10% THD bas, varför?

[subjektivisten]

Vad är det som gör att man har relativt låga krav på linjär bas? Är det något fysiskt som gör att vi inte lika lätt hör distortion vid låga frekvenser mot högre frekvenser?

[usling]

Försöker hitta nån referens till ditt påstående, men varken Hifiklubben, ReferenceAudio eller www.hembiobutiken.se/ listar THD på subwoofers de säljer. Du har säkert rätt.

Antagligen därför att det verkar vara svårt att konstruera baslådor som är små, går djupt och låter bra. Ren spekulation, men många små subwoofers har förstärkare på 500w och det kanske inte ett litet element klarar av utan att ge rejäl distorsion. Folk verkar ju inte fatta att det låter illa ändå, så återförsäljarna vill nog inte väcka nån slags THD-debatt.

Edit: De flesta verkar inte lista THD på högtalare heller, det kanske är svårt att precisera THD då det kan variera med frekvens... Verkar vara mest till förstärkare som det används.

[DanNorman]

Jag tror att det beror på att man sällan hör bas med låg dist. Man är helt enkelt van med att det är en massa dist i basen.

[subjektivisten]

Jag tror att det beror på att man sällan hör bas med låg dist. Man är helt enkelt van med att det är en massa dist i basen.

Om det är som du säger, så borde det gå att "träna" upp. Med absurd stort bassystem som ger extremt låg förvrängning vid höga ljudtryck så kanske man kräver 1-5% THD efter ett tag.

[Alexi]

Tycker de borde vara specade som O&G specar sitt slutsteg:
Harmonic distortion (THD):
<0,01% at 400 W into 8 ohms, 0,1 Hz ~20 kHz

[Bill50x]

Jag tror att det beror på att man sällan hör bas med låg dist. Man är helt enkelt van med att det är en massa dist i basen.

Om det är som du säger, så borde det gå att "träna" upp. Med absurd stort bassystem som ger extremt låg förvrängning vid höga ljudtryck så kanske man kräver 1-5% THD efter ett tag.

Vad jag förstått är örat mycket mindre känsligt för dist i de lägre frekvenserna. Något man kanske ska vara glad över eftersom det verkar vara svårare att uppnå låg dist vid låga frekvenser i högtalare.

/ B

[MichaelG]

Vad jag förstått är örat mycket mindre känsligt för dist i de lägre frekvenserna.

Är det "örat" som är mindre känsligt - dvs det är svårare att höra skillnad på en ren och en distad signal vid lägre frekvenser än vid högre?

Eller är det "hjärnan" som är mindre känslig så till vida att man visserligen hör skillnad på ren och distad signal, men musikupplevelsen störs inte lika mycket av dist vid lägre frekvenser?

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Eller är hörseln van vid hög dist och därför inte hör felen lika lätt?

[DanNorman]

Jag tror det är hjärnan. Men sen innehåller de flesta basljud och instrument själva samma övertoner som disten på grundtonen ger.

[subjektivisten]

Jag tror det är hjärnan. Men sen innehåller de flesta basljud och instrument själva samma övertoner som disten på grundtonen ger.

Ja men det är ju inte samma sak som att högtalarna lägger till övertoner.

[Svante]

Utan att egentligen veta tror jag att örat är ungefär lika känsligt för dist vid låga frekvenser som vid höga. Vi är dock ruskigt ovana vid att höra rena lågfrekventa toner och därför reagerar vi inte när det är mycket dist i basen.

Den som tror sig ha ett system som har ohörbart låg dist i basen kan prova att ladda ner min distsläckare. Med den kan man spela en nästan distorsionsfri sinus vid säg, 30 Hz.

http://user.faktiskt.io/svante/harmosc.exe

Tag hjälp av rtsect och en mikrofon för att justera amplitud och fas på de motfasiga övertonerna som den genererar.

Jag garanterar att det går att provocera fram hörbar dist i så gott som alla system vid de frekvenserna och ganska måttliga ljudtryck. Det blir tydligt när man tar bort disten med släckningen.

[subjektivisten]

Bra förslag Svante!

[DanNorman]

subjektivisten: Nej, men det maskerar disten rätt rejält. Ladda hem Svantes program tone och lyssna på sinustoner. Försök höra övertoner!

[subjektivisten]

Dan, Det är främst akustiska instrument eller även ljud skapade i datorn? Har tyvärr inte någon dator som fixar detta nu, ska försöka lura ut adazer framöver så kan vi testa.

[jannemannen]

Riktigt låga frekvenser hör man ju knappt alls. Dom känns ju mer i hela kroppen. Då är det ju svårt att höra disten.. Eller kan man känna disten också ?



Mvh/Janne

[subjektivisten]

Disten är ju övertoner = högre frekvens = hörbart
Men nu tänker jag främst om 20-80 hz.

[celef]

jag förtår inte frågan riktigt men jag tror det är oviljan att leva med stora högtalare som fjärrmar oss från distfri basåtergivning, det är lite som att diskanterna vi använder skulle vara 2mm stora! basens storlek borde därför ligga på runt 100" istället för fjuttiga 10"

[Lust]

Vad är det som gör att man har relativt låga krav på linjär bas? Är det något fysiskt som gör att vi inte lika lätt hör distortion vid låga frekvenser mot högre frekvenser?

Och jag som fått för mig att du hade höga krav på lågdistande basåtergivning...

Ja, ja ...

[boom]

Disten är ju övertoner = högre frekvens = hörbart
Men nu tänker jag främst om 20-80 hz.

Det kan lika bra vara rummet som protesterar när det vankas bas mina gips skivor i väggar ger övertoner så det står härligt till.

[subjektivisten]

Ja, jag har även funderat på rummet, vad det kan påverka.

[Nattlorden]

Disten är ju övertoner = högre frekvens = hörbart
Men nu tänker jag främst om 20-80 hz.

Så man kanske bara skulle spela varje basmodul i ett ytterst begränsat område så man kan skära bort disten med delningsfilter? ...många moduler blir det...

[Ragnwald]

Bra idé.
Ta snabbt patent på en distfri fyrvägare, som jobbar mellan 5 - 80Hz.

[Nattlorden]

Bra idé.
Ta snabbt patent på en distfri fyrvägare, som jobbar mellan 5 - 80Hz.

Håller på att räkna på hur branta filtren behöver vara... det blir rätt mycket....

[phon]

Bra idé.
Ta snabbt patent på en distfri fyrvägare, som jobbar mellan 5 - 80Hz.

Med passiva filter, annars riskerar du dist från elektroniken.

[Ragnwald]

Du tänker på fasproblem, eller vad kan det bli för problem egentligen?
Allt går att lösa med lite god vilja.

[subjektivisten]

Så man kanske bara skulle spela varje basmodul i ett ytterst begränsat område så man kan skära bort disten med delningsfilter? ...många moduler blir det...

Ser inte vad fördelen med det skulle bli mot att ha flera moduler som spelar "hela" området. På vilket sätt skulle det bli bättre?

[Nattlorden]

Ser inte vad fördelen med det skulle bli mot att ha flera moduler som spelar "hela" området. På vilket sätt skulle det bli bättre?

Om tonen är 15 Hz, övertonen 30Hz... om då basen är (extremt brant skuren vid 20Hz) så har vi ju skurit bort övertonerna.

[subjektivisten]

Låter inte som något man kan få till och framförallt, klart mindre ekonomiskt och smidigt som att fixa ett par till basmoduler för låg dist över hela frekvensområdet.
Jag själv har funderat om jag skulle köpa till Z-2 till mina Y-4. Med 8 st 12" på 19 kvm så bör jag få ner disten rejält även vid rätt kraftigt ljudtryck.

[steveo1234]

Ser inte vad fördelen med det skulle bli mot att ha flera moduler som spelar "hela" området. På vilket sätt skulle det bli bättre?

Om tonen är 15 Hz, övertonen 30Hz... om då basen är (extremt brant skuren vid 20Hz) så har vi ju skurit bort övertonerna.

Spontant känns det bättre att använda fler element av högre kvalitet istälelt.
Förresten, hur skär du bort övertonerna? De genereras ju av olinjäriteter i den de fysiska delarna, så det hjälper ju inte att filtrera bort dem elektriskt innan de når elementet?

[steveo1234]

Låter inte som något man kan få till och framförallt, klart mindre ekonomiskt och smidigt som att fixa ett par till basmoduler för låg dist över hela frekvensområdet.
Jag själv har funderat om jag skulle köpa till Z-2 till mina Y-4. Med 8 st 12" på 19 kvm så bör jag få ner disten rejält även vid rätt kraftigt ljudtryck.

Med 8 stycken 12" så kommer distorsionen att bestämmas av elementets egendistorsion vid allt utom starka ljudtryck. Så, att välja lågdistande element är alltså prio 1.

[Nattlorden]

Förresten, hur skär du bort övertonerna? De genereras ju av olinjäriteter i den de fysiska delarna, så det hjälper ju inte att filtrera bort dem elektriskt innan de når elementet?

Bara väntade på att någon skulle se genom det. Grattis, du vann.
1:a pris är att få komma och lyssna på i28 imorgon.

[steveo1234]

Förresten, hur skär du bort övertonerna? De genereras ju av olinjäriteter i den de fysiska delarna, så det hjälper ju inte att filtrera bort dem elektriskt innan de når elementet?

Bara väntade på att någon skulle se genom det. Grattis, du vann.
1:a pris är att få komma och lyssna på i28 imorgon.

Kan jag få tävla om andrapriset "En valfri whiskey" också

[Nattlorden]

Tror inte jag har någon "whiskey"...

[steveo1234]

Tror inte jag har någon "whiskey"...

SNOBB!!!

[-Martin-]

Med 8 stycken 12" så kommer distorsionen att bestämmas av elementets egendistorsion vid allt utom starka ljudtryck. Så, att välja lågdistande element är alltså prio 1.

Även vid höga ljudtryck måste det väl fortfarande vara elementets "olinjäritetsmekanismer" som dominerar? Om vi inte pratar om extremt små (slutna) lådor eller höga nivåer. Kanske...

[steveo1234]

Med 8 stycken 12" så kommer distorsionen att bestämmas av elementets egendistorsion vid allt utom starka ljudtryck. Så, att välja lågdistande element är alltså prio 1.

Även vid höga ljudtryck måste det väl fortfarande vara elementets "olinjäritetsmekanismer" som dominerar? Om vi inte pratar om extremt små (slutna) lådor eller höga nivåer. Kanske...

Du har helt rätt. Jag uttryckte mig rätt otydligt :/

Min poäng var att vid låga ljudtryck så kommer elementens "grunddist" att vara den enda källan till dist. Under den nivån kommer man inte helt enkelt (även om den inte är helt statisk). Över en viss nivå exploderar sen disten när ljudtrycket höjs.

Ingen aning om det blev tydligare. Om det inte blev det så titta på subwoofermätningar och hur de förändrar karaktär vid ökat ljudtryck.

[subjektivisten]

Men den sk "grunddisten" är väl extremt låg och inget man behöver bry sig om? Alla element distar ju så fort man använder dom, men det är ju först när det blir hörbart som det blir ett problem. Och min fråga var helt enkelt vart gränsen ligger. Ser man på subwoofermätningar så skulle det krävas en hel del element för att hålla disten kring 20-30 hz under 2-3% om man har rätt höga SPL krav.

[steveo1234]

Men den sk "grunddisten" är väl extremt låg och inget man behöver bry sig om? Alla element distar ju så fort man använder dom, men det är ju först när det blir hörbart som det blir ett problem. Och min fråga var helt enkelt vart gränsen ligger. Ser man på subwoofermätningar så skulle det krävas en hel del element för att hålla disten kring 20-30 hz under 2-3% om man har rätt höga SPL krav.

Jag tycker att det är rätt många element som jag tycker låter illa redan vid mycket låga ljudkrav, men visst, de ÄR inte bra iheller.

Och ja, vill man hålla sig vid 2-3% (varför just den siffran?) så behövs mycket element. Grundtanken att börja med stora och kvalitativa element och sen använda många av dem i stora lådor och ge dem mycket effekt är fortfarande god.
Att sen placera dem så att man slipper dalar i tonkurvan och justera topparna med PEQ är en rätt trevlig lösning.

Enda sättet att veta är att titta på mätningar. Som tur är så finns det vanligtvis gott om dem så det är rätt enkelt att bygga en kompetent lösning med lite arbete, pengar och vanligtvis en förstående sambo.

[subjektivisten]

2-3% är taget från luften. Dock så tycker jag mig se 10% THD ofta som en värdegräns, men frågan är vad dessa 10% THD kommer ifrån.

[phloam]

Fråga: Kan det vara så att långa vågformer helt enkelt behåller sin huvudsakliga form trots ganska stor "taggighet" (jfr sampling) och fortsätter att vara lätta att känna igen/höra - medan högre frekvenser skulle förstöras av samma taggighet(dist)?

[DanNorman]

Jag tror det beror på om övertonerna hamnar i ett trevligt eller otrevligt ställe för örat.

[Svante]

Fråga: Kan det vara så att långa vågformer helt enkelt behåller sin huvudsakliga form trots ganska stor "taggighet" (jfr sampling) och fortsätter att vara lätta att känna igen/höra - medan högre frekvenser skulle förstöras av samma taggighet(dist)?

Nej det är snarast tvärtom. Av övertonerna på en 5 kHz ton är det bara 10 och 15 kHz som hörs. På 100 Hz finns det plats för ~100-200 st innan övre gränsen för örat är nådd.

Jag vill verkligen ifrågasätta påståendet att man hör dist vid låga frekvenser sämre; jag tror inte alls att man gör det, det är bara det att man aldrig hör distfria bastoner.

Det finns iofs ett skäl till, tror jag (rätta mig om jag har fel): Bastoner spelas oftare ensamma, det är glest mellan deltonerna där för det mesta. Därför blir det inte lika mycket störande intermodulationsdist där utan bara harmonisk dist och det låter ju inte direkt illa.

Och en sak till (OT): En högfrekvent signal som samplas ser bara taggig ut om man tittar på den utan rekonstruktionsfilter, och det finns nästan inga spelare som saknar det. Det går utmärkt att sampla en 15 kHz sinussignal med 44100 Hz och få tillbaka exakt samma sinussignal utan taggighet. Den som tvivlar kan läsa Ingvars artikel om sincen.

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

[Laila]

. . .Den som tvivlar kan läsa Ingvars artikel om sincen.
. . .
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

Huvva, nej jag tvivlar icke . . .

[DanNorman]

Ju lägre tonhöjd, desto fler övertoner har man möjlighet att höra. Över 10kHz hör man ingen dist, även om man har bra hörsel

Svante återknyter till ett tidigare inlägg jag skrev om att basljuden i musik redan innehåller, och ska innehålla, många övertoner. Det är lixom en del av soundet. I förhållande till de redan pålagda (strängar som redan i sig ger mer överton än grundton, mickar som har lättare att plocka upp övertonerna än grundton, förstärkare och ev. pedaler som lägger på dist, högtalarkabinett som ger den typ av dist vi talar om här, redan innan ljudet ens nått mikrofonen, och mikrofoner som distar för att man sätter dom alldeles intill elementet och dra på hög på förstärkaren osv genom hela inspelningskedjan) så är extradisten avlyssningshögtalarsystemet lägger till ganska liten, även om den tekniskt sett är stor, säg 10-30% THD. Den intressanta skillnaden är att toppsystemet spelar upp den dist som redan finns på skivan (+ lite egengenererad, medan bassystemet spelar upp de få låga grundtoner som finns på skivan, och ganska mycket egengenererade övertoner, som då i ett delat system kan ge konstiga fel då basmodulerna ofta inte står väldigt nära toppsystemet. Man kan alltså säga att disten i sig ger upphov till ljudbildsfel och andra fasfel.

[Ragnwald]

Ett gott skäl att ha riktigt många subbasar, så att konerna får jobba så lite som möjligt på den önskade ljudstyrkenivån/musikvalet.

[subjektivisten]

Jag vill verkligen ifrågasätta påståendet att man hör dist vid låga frekvenser sämre; jag tror inte alls att man gör det, det är bara det att man aldrig hör distfria bastoner.

Det finns iofs ett skäl till, tror jag (rätta mig om jag har fel): Bastoner spelas oftare ensamma, det är glest mellan deltonerna där för det mesta. Därför blir det inte lika mycket störande intermodulationsdist där utan bara harmonisk dist och det låter ju inte direkt illa.

Håller med dig där. Frågan är, vad för sorts musik/låt vore optimal för att undersöka detta (förutom rena testtoner)?

[Eri]

Försöker hitta nån referens till ditt påstående, men varken Hifiklubben, ReferenceAudio eller www.hembiobutiken.se/ listar THD på subwoofers de säljer. Du har säkert rätt.

Antagligen därför att det verkar vara svårt att konstruera baslådor som är små, går djupt och låter bra. Ren spekulation, men många små subwoofers har förstärkare på 500w och det kanske inte ett litet element klarar av utan att ge rejäl distorsion. Folk verkar ju inte fatta att det låter illa ändå, så återförsäljarna vill nog inte väcka nån slags THD-debatt.

Edit: De flesta verkar inte lista THD på högtalare heller, det kanske är svårt att precisera THD då det kan variera med frekvens... Verkar vara mest till förstärkare som det används.

Det går nog att bygga mindre bassystem med låg dist. om man använder lämplig teknik. "Gamla Audio Pro" precenterade ju alltid distmätningar.
Ta till exempel den första subwoofern B2-50. Den hade under 1% 2a + 3e tonsdist. ner till 50Hz vid 100 dB spl och max 4% vid 30 Hz 100 dB spl. 2,5% vid 20 Hz och 100 dB spl.

[Svante]

Ju lägre tonhöjd, desto fler övertoner har man möjlighet att höra. Över 10kHz hör man ingen dist, även om man har bra hörsel

Åjo...

Om man spelar 14 och 12 kHz sanmtidigt bildas det blandprodukter vid
2,4,6,8,10, 16 och 18 kHz som är väldigt hörbara. Det där är en vanlig miss man gör, man tänker sig att lyssning på musik är samma sak som lyssning på en sinus.

Man får inte glömma att en mätning av harmonisk dist är en indikator på olinjäritet, att det inte är övertonerna i distmätningen som är det som behöver vara hörbara.

Det var lite det som var min poäng med att påpeka att kanske disten i basen är mindre hörbar eftersom det inte är lika tätt mellan deltonerna där i mycket musik. Att det inte blir intermodulation lika ofta.

Ni som är musiker, spelar man ofta ackord på en elbas?

Svante återknyter till ett tidigare inlägg jag skrev om att basljuden i musik redan innehåller, och ska innehålla, många övertoner. Det är lixom en del av soundet. I förhållande till de redan pålagda (strängar som redan i sig ger mer överton än grundton, mickar som har lättare att plocka upp övertonerna än grundton, förstärkare och ev. pedaler som lägger på dist, högtalarkabinett som ger den typ av dist vi talar om här, redan innan ljudet ens nått mikrofonen, och mikrofoner som distar för att man sätter dom alldeles intill elementet och dra på hög på förstärkaren osv genom hela inspelningskedjan) så är extradisten avlyssningshögtalarsystemet lägger till ganska liten, även om den tekniskt sett är stor, säg 10-30% THD. Den intressanta skillnaden är att toppsystemet spelar upp den dist som redan finns på skivan (+ lite egengenererad, medan bassystemet spelar upp de få låga grundtoner som finns på skivan, och ganska mycket egengenererade övertoner, som då i ett delat system kan ge konstiga fel då basmodulerna ofta inte står väldigt nära toppsystemet. Man kan alltså säga att disten i sig ger upphov till ljudbildsfel och andra fasfel.

...allt under förutsättning att man inte spelar flera toner, då blir det blandprodukter. Det är också därför det är en sådan väsensskillnad mellan att lägga en distpedal på en elgitarr och att lägga en distpedal (=mastering) på en tvåkanalsmix. Den som vill kan läsa om det i nästa MoLt som ligger för tryck nu.

[steveo1234]

Försöker hitta nån referens till ditt påstående, men varken Hifiklubben, ReferenceAudio eller www.hembiobutiken.se/ listar THD på subwoofers de säljer. Du har säkert rätt.

Antagligen därför att det verkar vara svårt att konstruera baslådor som är små, går djupt och låter bra. Ren spekulation, men många små subwoofers har förstärkare på 500w och det kanske inte ett litet element klarar av utan att ge rejäl distorsion. Folk verkar ju inte fatta att det låter illa ändå, så återförsäljarna vill nog inte väcka nån slags THD-debatt.

Edit: De flesta verkar inte lista THD på högtalare heller, det kanske är svårt att precisera THD då det kan variera med frekvens... Verkar vara mest till förstärkare som det används.

Det går nog att bygga mindre bassystem med låg dist. om man använder lämplig teknik. "Gamla Audio Pro" precenterade ju alltid distmätningar.
Ta till exempel den första subwoofern B2-50. Den hade under 1% 2a + 3e tonsdist. ner till 50Hz vid 100 dB spl och max 4% vid 30 Hz 100 dB spl. 2,5% vid 20 Hz och 100 dB spl.

Utvecklingen inom basåtergivning har gått framåt med storsteg sen dess,
Moderna system uppvisar betydligt mycket bättre resultat än så.



Bättre än 0,5% H2 vid 90db. Redan med 4 stycken sådana så kommer man en bra bit över 100db vid lyssningsplats utan att passera 1%.

[steveo1234]

Samma element vid 100db.



Är man bara redo att offra lite pengar, arbete och utrymme så går det att bygga högklassiga lösningar.

[DanNorman]

Svante: Det har du förstås rätt i

Man spelar aldrig ackord med låga toner på basen, det bara brölar
Även kvinter undviker man iaf lägre än C2+G2 (65,4Hz+98Hz), och det är väldigt ovanligt och gör typ som sfx.

[phon]

Ju lägre tonhöjd, desto fler övertoner har man möjlighet att höra. Över 10kHz hör man ingen dist, även om man har bra hörsel

Ju högre tonhöjd, desto fler övertoner har man missat att höra. Över 5kHz hör jag ingen dist ....

... tur att jag kan mäta den ....

Det där är en vanlig miss man gör, man tänker sig att lyssning på musik är samma sak som lyssning på en sinus.

???

Lyssning på [s]simuk[/s] sinus är väl alltid lyssning på en sinus? Finns det nåt annat att lyssna på?

.

[subjektivisten]

Man spelar aldrig ackord med låga toner på basen, det bara brölar

Du har aldrig lyssnat på lemmy