Spikes under subwoofer en fördel ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav Richard » 2011-04-22 19:36

I tråden " Öhman och mjuka fötter " så diskuteras det om spikes kontra mjuka material under högtalare.

Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.

Styvheten spikes ger under högtalarna " räcker " inte högre än ca 500- 600 Hz i bästa fall, där stämgaffelresonansen kommer in som ett brev på posten och orsakar ( en, enligt en del fördelaktiga ) färgningar.
Ingen bra ide alltså om vi talar High- fidelity.

Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?
...samtidigt som det kan vara svårt att realisera ett vikförhållande på 1:1000 mellan membran och låda.

Kan spikes hjälpa här ? ( och göra lådan mera stillastående ) ?

Phon nämner att det bästa kanske vore en spikesförsedd subbaslåda, samt
en mjukfotsförsedd mellan/ diskanthögtalare.

Kan detta utvecklas litet ? Hur fungerar det ( om det gör det ) ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav Objektivisten » 2011-04-22 21:23

Richard skrev:Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?


Det gör väl vanliga högtalare också?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41420
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav petersteindl » 2011-04-22 21:36

Richard skrev:I tråden " Öhman och mjuka fötter " så diskuteras det om spikes kontra mjuka material under högtalare.

Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.

Styvheten spikes ger under högtalarna " räcker " inte högre än ca 500- 600 Hz i bästa fall, där stämgaffelresonansen kommer in som ett brev på posten och orsakar ( en, enligt en del fördelaktiga ) färgningar.
Ingen bra ide alltså om vi talar High- fidelity.

Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?
...samtidigt som det kan vara svårt att realisera ett vikförhållande på 1:1000 mellan membran och låda.

Kan spikes hjälpa här ? ( och göra lådan mera stillastående ) ?

Phon nämner att det bästa kanske vore en spikesförsedd subbaslåda, samt
en mjukfotsförsedd mellan/ diskanthögtalare.

Kan detta utvecklas litet ? Hur fungerar det ( om det gör det ) ?


Vad menar du med fysiologiskt? Hur menar du att man kom fram till något fysiologiskt? Vilka är man?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav mx » 2011-04-22 23:22

petersteindl skrev:
Richard skrev:I tråden " Öhman och mjuka fötter " så diskuteras det om spikes kontra mjuka material under högtalare.

Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.

Styvheten spikes ger under högtalarna " räcker " inte högre än ca 500- 600 Hz i bästa fall, där stämgaffelresonansen kommer in som ett brev på posten och orsakar ( en, enligt en del fördelaktiga ) färgningar.
Ingen bra ide alltså om vi talar High- fidelity.

Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?
...samtidigt som det kan vara svårt att realisera ett vikförhållande på 1:1000 mellan membran och låda.

Kan spikes hjälpa här ? ( och göra lådan mera stillastående ) ?

Phon nämner att det bästa kanske vore en spikesförsedd subbaslåda, samt
en mjukfotsförsedd mellan/ diskanthögtalare.

Kan detta utvecklas litet ? Hur fungerar det ( om det gör det ) ?


Vad menar du med fysiologiskt? Hur menar du att man kom fram till något fysiologiskt? Vilka är man?

MvH
Peter

Gud skapade mannen och sedan kvinnan. Man är den första.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41420
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav petersteindl » 2011-04-22 23:34

mx skrev:
petersteindl skrev:
Richard skrev:I tråden " Öhman och mjuka fötter " så diskuteras det om spikes kontra mjuka material under högtalare.

Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.

Styvheten spikes ger under högtalarna " räcker " inte högre än ca 500- 600 Hz i bästa fall, där stämgaffelresonansen kommer in som ett brev på posten och orsakar ( en, enligt en del fördelaktiga ) färgningar.
Ingen bra ide alltså om vi talar High- fidelity.

Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?
...samtidigt som det kan vara svårt att realisera ett vikförhållande på 1:1000 mellan membran och låda.

Kan spikes hjälpa här ? ( och göra lådan mera stillastående ) ?

Phon nämner att det bästa kanske vore en spikesförsedd subbaslåda, samt
en mjukfotsförsedd mellan/ diskanthögtalare.

Kan detta utvecklas litet ? Hur fungerar det ( om det gör det ) ?


Vad menar du med fysiologiskt? Hur menar du att man kom fram till något fysiologiskt? Vilka är man?

MvH
Peter

Gud skapade mannen och sedan kvinnan. Man är den första.


mx, är du helt och hållet och fullkomligt helsäker på att Richard menade den första mannen som Gud skapade då han refererade till "man" i sin kommentar:
Richard skrev:Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.


Jag bara undrar.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Re: Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav ThePreTor1aN » 2011-04-22 23:47

petersteindl skrev:
mx skrev:
petersteindl skrev:
Richard skrev:I tråden " Öhman och mjuka fötter " så diskuteras det om spikes kontra mjuka material under högtalare.

Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.

Styvheten spikes ger under högtalarna " räcker " inte högre än ca 500- 600 Hz i bästa fall, där stämgaffelresonansen kommer in som ett brev på posten och orsakar ( en, enligt en del fördelaktiga ) färgningar.
Ingen bra ide alltså om vi talar High- fidelity.

Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?
...samtidigt som det kan vara svårt att realisera ett vikförhållande på 1:1000 mellan membran och låda.

Kan spikes hjälpa här ? ( och göra lådan mera stillastående ) ?

Phon nämner att det bästa kanske vore en spikesförsedd subbaslåda, samt
en mjukfotsförsedd mellan/ diskanthögtalare.

Kan detta utvecklas litet ? Hur fungerar det ( om det gör det ) ?


Vad menar du med fysiologiskt? Hur menar du att man kom fram till något fysiologiskt? Vilka är man?

MvH
Peter

Gud skapade mannen och sedan kvinnan. Man är den första.


mx, är du helt och hållet och fullkomligt helsäker på att Richard menade den första mannen som Gud skapade då han refererade till "man" i sin kommentar:
Richard skrev:Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.


Jag bara undrar.

MvH
Peter


Det undrar jag med. Det är möjligt att jag missförstår men jag såg inte att man kom fram till något särskilt. Dock så hade ju spikes-skeptikerna det svettigt i Rudling tråden.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-22 23:56

Spikskor, är i alla fallen jäligt effektivt, om man av någon
anledning vill "trampa på andras fötter" . . . har jag förstått . . :( :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Spikes under subwoofer en fördel ?

Inläggav Richard » 2011-04-23 06:31

petersteindl skrev:
Richard skrev:I tråden " Öhman och mjuka fötter " så diskuteras det om spikes kontra mjuka material under högtalare.

Fysiologiskt kom man fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant.

Styvheten spikes ger under högtalarna " räcker " inte högre än ca 500- 600 Hz i bästa fall, där stämgaffelresonansen kommer in som ett brev på posten och orsakar ( en, enligt en del fördelaktiga ) färgningar.
Ingen bra ide alltså om vi talar High- fidelity.

Men, hur är det då med renodlade subbasmoduler ?

De spelar ju en bra bit under 500 Hz?
...samtidigt som det kan vara svårt att realisera ett vikförhållande på 1:1000 mellan membran och låda.

Kan spikes hjälpa här ? ( och göra lådan mera stillastående ) ?

Phon nämner att det bästa kanske vore en spikesförsedd subbaslåda, samt
en mjukfotsförsedd mellan/ diskanthögtalare.

Kan detta utvecklas litet ? Hur fungerar det ( om det gör det ) ?


Vad menar du med fysiologiskt? Hur menar du att man kom fram till något fysiologiskt? Vilka är man?

MvH
Peter


Ok, kanske utryckte mig litet tokigt.

Men hur ligger det till egentligen- är det i vissa fall rentav bättre att sätta en lätt subbaslåda på spikes och därigenom uppnå en massafördelning på över 1:1000 ivartfall under frekvenserna 500- 600 Hz?

Det kanske är så att subbasen verkligen står mera still i vissa fall med hjälp av spikes ?

Om det är så, blir det bättre ljud då ? Blir det samma effekt som att göra lådan tyngre ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-23 08:15

Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.

Med det resonemanget borde en subwoofer stå på spikes, ja.

Jag har dock inte provat, har någon annan?

/ B

PS Man ska inte ha mellanslag vid paranteser, typ ( så här ) utan det ska skrivas (så här) :D

petersteindl: visst kan man (!) skriva "man" om man (!) avser den allmänna uppfattningen?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-23 08:48

Bill50x skrev:Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.


Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-23 08:58

Svante skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.


Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.


Fast Phon nämner i tråden att det bästa av världar vore spikesförsedd baslåda, och mjuka fötter till de övre registrena.

Har han fel ?
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-23 09:06

Svante skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.


Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.


Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.
Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?
Senast redigerad av Richard 2011-04-23 10:19, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-23 09:52

Värst vad det blev tyst nu :?


Finns det ingen som vill förklara OM det finns en teoretisk fördel med spikes under suwoofrar eller inte, pga det jag redan förklarat i ovanstående inlägg.

Phon och Svante, var är ni - och vad säger Peter Stendl ?


...om inte annat: glad påsk er!
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2011-04-23 10:03

Om du ska ha en fördel spikes bör du ha en subwoofer som spelar under ca 15 Hz. Beror lite på massan, men i stor sett bör det stämma.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-23 10:10

Thomas_A skrev:Om du ska ha en fördel spikes bör du ha en subwoofer som spelar under ca 15 Hz. Beror lite på massan, men i stor sett bör det stämma.


Du menar att spikes- resonanserna sätter in redan vid 15 Hz ?
Eller vad menar du ?

Ett par ordentligt åtdragna spikes under en subwoofer resonerar väl en bra bit över 100 Hz, dvs ovanför subwooferns arbetsområde.

Dessa frekvenser är ju dessutom filtrerade i subben, och därför bör väl ingen resonans alls uppstå?

Eller har jag fel ? Har jag missuppfattat dig ?

Samma resultat som med spikes borde kunna ske med fastbultning av subbasen i ett betonggolv. Då har du ju en massafördelning mellan membran/ lådans vikt som är betydligt större än 1:1000 .
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41420
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-23 10:22

Bill50x skrev: petersteindl: visst kan man (!) skriva "man" om man (!) avser den allmänna uppfattningen?


Jovisst men eftersom jag inte har den uppfattningen att den allmänna uppfattningen skulle vara att man fysiologiskt kom fram till att spikes är en dålig ide för högtalare som spelar i mellanregister och diskant, såsom Richard uttryckte det.

Jag har inte sett att den allmänna uppfattningen skulle beskrivit något fysiologiskt överhuvudtaget. Är det att det skulle vara lättare att marschera till musiken om spikes används eller tvärtom. Nämndes det fysiologi överhuvudtaget? Har allmänheten diskuterat fysiologiska samband mellan att använda spikes kontra mjuka fötter? Kan du i så fall hänvisa eller citera hur den fysiologiska skillnaden skulle vara. Har det skrivits så har jag i så fall missat det.

Är det skillnad i upplevelse så blir nervimpulserna annorlunda i olika delar av CNS och hjärna, men på vilket sätt menar i så fall allmänheten att det skulle förhålla sig? Menar allmänheten att det är skillnader i Hippocampus? Är det skillnader i Rhinencephalon, Amygdala, Neocortex, Basal ganglia, Lateral ventricles, Epithalamus, Thalamus, Hypothalamus, Subthalamus, Pons, Cerebellum?
Om nu allmänheten kan redogöra för detta så är jag självklart intresserad :)

Det nämns ju ordet fysiologi. Richard kanske menar något annat med fysiologiskt? Är det högtalarnas fysiologi som menas? Jag ser ordet som helt malplacerat i sammanhanget om man drar in allmänhetens uppfattning. Jag tror nämligen att allmänheten inte har någon specifik uppfattning vad gäller sambanden mellan spikes och fysiologi.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-04-23 10:31

Mina basar är fastspikeade i huset.
Men tyvärr har jag alldeles för många armbandsur i rummet för att det ska spela någon roll. :?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-23 10:53

Låt mig gissa att Dr Steindl vill göra Richard uppmärksam
på att en högtalares fysiologi(gäller även subbor?) kan anses
vara lika med noll, av vilket följer att de kan vara nog så besvärliga
att beskriva/förklara just fysiologiskt, spikförsedda eller ej . . :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-23 10:54

Det känns som Richard vill att jag skall åka till jobbet och mäta/lyssna på skillnaden mellan spikes och kokta ägg under subben, och jag som hade tänkt äta upp äggen till påsklunchen vid 12-tiden ... 8O :?

:D :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-23 10:55

KarlXII skrev: Men tyvärr har jag alldeles för många armbandsur i rummet för att det ska spela någon roll. :?


Vad säger urologen om så många armbandsur?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15484
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2011-04-23 11:04

Jag funderar på om det inte är bättre att ha basen så frikopplad, som möjligt från byggnaden i övrigt.
Annars kopplas ju basen mekaniskt till golv, och väggar, kristallkronor etc...

Då är ju de byggnadsdelarna och inredningen, med och påverkar basåtergivningen , och ljudupplevelsen.

En högtalare ska väl helst bara koppla till luften!? Även om det kanske är en utopi....

Dessa är mina funderingar, baserat på "feelings", och inte vetenskap :D

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-23 11:21

phon skrev:
KarlXII skrev: Men tyvärr har jag alldeles för många armbandsur i rummet för att det ska spela någon roll. :?


Vad säger urologen om så många armbandsur?


:mrgreen:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-23 11:26

Ingen som har någon vettig förklaring till om det är en bra ide' med spikes under en subbas ?

Finns det inga argument för att det skulle vara dåligt- så kanske det är en god ide'.

Förutom att det blir märken i parketten, förstås. :wink:
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-23 11:27

phon skrev:Det känns som Richard vill att jag skall åka till jobbet och mäta/lyssna på skillnaden mellan spikes och kokta ägg under subben, och jag som hade tänkt äta upp äggen till påsklunchen vid 12-tiden ... 8O :?

:D :D


Det är viktigt att äggen har den rätta densiteten, först. Hårdkokning i 20 minuter gör susen. :)

Glad påsk!
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-23 11:28

KarlXII skrev:Men tyvärr har jag alldeles för många armbandsur i rummet för att det ska spela någon roll. :?

Armbandsur? Används sådana fortfarande? Iofs, jag har hört att det finns dom som använder fax, cd-spelare och liknande...

/ B

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7492
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2011-04-23 11:31

Richard skrev:
Thomas_A skrev:Om du ska ha en fördel spikes bör du ha en subwoofer som spelar under ca 15 Hz. Beror lite på massan, men i stor sett bör det stämma.


Du menar att spikes- resonanserna sätter in redan vid 15 Hz ?
Eller vad menar du ?

Ett par ordentligt åtdragna spikes under en subwoofer resonerar väl en bra bit över 100 Hz, dvs ovanför subwooferns arbetsområde.


Enligt de mätningar som jag sett så är den fundamentala fjädermassaresonansen med golv-spikes-högtalare mellan 10-40 hz. Möjligt att de skulle kunna pressas upp lite högre om högtalaren är av annat material, men då skulle man som sagt prata om en infrasub med arbetsområdet 0- 40 Hz.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41420
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-23 12:35

Richard skrev:Ingen som har någon vettig förklaring till om det är en bra ide' med spikes under en subbas ?

Finns det inga argument för att det skulle vara dåligt- så kanske det är en god ide'.

Förutom att det blir märken i parketten, förstås. :wink:


Då jag 1976 hade OA116 så spelade jag med med originalhjulen mot parkett.

Då gjorde jag en mdfplatta och la en skumgummibit lika stor som plattan och högtalarens undersida mellan mdfplattan och golvet. Sedan ställde jag OA116 på mdfplattan. Då blev det betydligt bättre basåtergivning. Det gav även en annan effekt, nämligen att återkopplingen i skivspelaren blev betydligt mindre. Vad som var orsaken till bättre bas vet jag inte men jag har kört vidare med mjukisar. Jag vet inte om jag beskrivit något fysiologiskt? Men what the f-ck

GLAD PÅSK!
/Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-23 13:01

nadifierad skrev:Jag funderar på om det inte är bättre att ha basen så frikopplad, som möjligt från byggnaden i övrigt.
Annars kopplas ju basen mekaniskt till golv, och väggar, kristallkronor etc...

Då är ju de byggnadsdelarna och inredningen, med och påverkar basåtergivningen , och ljudupplevelsen.

En högtalare ska väl helst bara koppla till luften!? Även om det kanske är en utopi....

Dessa är mina funderingar, baserat på "feelings", och inte vetenskap :D


Säg efter mig:

Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda...

Med ett element på vardera sida av låddan kopplar basen enbart till luften.

:)


/Peter

Användarvisningsbild
Fackamato
 
Inlägg: 596
Blev medlem: 2008-01-31
Ort: Nära Ulricehamn

Inläggav Fackamato » 2011-04-23 13:18

Spikes är väl alltid sämre än mjuka kuddar? Man vill ju att baslådan skall föra över så lite energi till rummet som möjligt (vibrationer etc?), och att endast element/portar skall tillföra energi till rummet, right?

Alltså, något dämpande mellan låda och golv, så att lådans eventuella rörelser inte går ner i golv och skapar otrevliga resonanser etc.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15484
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2011-04-23 18:56

Piotr skrev:
nadifierad skrev:Jag funderar på om det inte är bättre att ha basen så frikopplad, som möjligt från byggnaden i övrigt.
Annars kopplas ju basen mekaniskt till golv, och väggar, kristallkronor etc...

Då är ju de byggnadsdelarna och inredningen, med och påverkar basåtergivningen , och ljudupplevelsen.

En högtalare ska väl helst bara koppla till luften!? Även om det kanske är en utopi....

Dessa är mina funderingar, baserat på "feelings", och inte vetenskap :D


Säg efter mig:

Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda...

Med ett element på vardera sida av låddan kopplar basen enbart till luften.

:)


/Peter


Det låter vettigt! :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-23 21:59

Alltså, oavsett frekvensområde kopplar man lådan till en struktur (golvet) som man svårligen kan ha räknat med när man konstruerade högtalaren. Golvet kommer att stråla ut ljud och det blir olika på olika golv. Ett golv kan absolut ha resonanser under 100 Hz.

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-23 22:54

Svante skrev:Alltså, oavsett frekvensområde kopplar man lådan till en struktur (golvet) som man svårligen kan ha räknat med när man konstruerade högtalaren. Golvet kommer att stråla ut ljud och det blir olika på olika golv. Ett golv kan absolut ha resonanser under 100 Hz.

Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.


Ok, varför införa onödigt många, ej i förväg kontrollerbara, påverkande
faktorer. Men inte tusan finns det väl någon standard(som svenska
möblerade rum följer) som tar hänsyn till en högtalares olika kända,
o ej kända spridningsvinklar . . . eller är jag helt ute o cyklar . . . ?

ps. Inte meningen att feta min fråga . . men datoriet har tydligen bestämt
att det så skall vara . . . :roll:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-24 00:40

Svante skrev:Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" :D

/ B

Ericson
 
Inlägg: 207
Blev medlem: 2006-05-25

Inläggav Ericson » 2011-04-24 00:44

Bill50x skrev:
Svante skrev:Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" :D

/ B


...och bra torde det då vara att med lämpliga mjukisar (= riktig låg resonansfrekv.) minimera det svårbedömda golvets bidrag?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-24 01:06

Richard skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.


Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.


Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.
Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?

Vet inte om jag är så intresserad av ännu en spikfotstråd, men vad tusan...

- - -

Några små kommenterar kan jag väl komma med. Dessa tycker jag är de
viktigaste:


1. Normalt hamnar den lägsta resonansfrekvensen i den nedre delen av
basområdet när man använder spikfötter, det vill säga 20-50Hz, absolut
INTE uppe vid 500 Hz!


2. Jag har själv vid tillfällen nämnt specialfall då man med resonemang kan
leda i bevis (eller mäta) att spikfötter kan vara en fördel framför mjuka
fötter. Jag har till och med själv byggt en sådan högtalare!

Men dessa specialfall är snarast att betrakta som så pass akademiska fall
att det känns tokigt att ens föra dem på tal innan alla förstått den basala
fysiken som gör att spikfötter får högtalarna att röra sig så illa när man
försöker spela musik på dem.

Så förlåt att jag förde dem på tal. :oops: ;)

Återkommer eventuellt om det ser ut som om verkligen ALLA (inklusive de
som uppenbart inte gjort det ännu) FÖRST förstått vad det är som gör att
spikfötter i normalfallet inte fungerar (att de ger mycket sämre resultat än
mjukfötter) om målet är att högtalarna skall stå stilla och den heller inte få
golvet att skapa okontrollerade ljud. Tills dess är det ju trots allt viktigare
att hjälpa dem att förstå detta enkla första.

Att säga B innan A är både sagd och förstådd är ju liksom att ta sakerna i
tokig ordning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-24 06:39

Nu använder jag ju SD själv men har ett par frågor. Internationellt är ju stengolv betydligt vanligare, är det exakt samma fenomen med spikes där?
Sen finns det ju numera ett antal puckar att ställa spikesen i, gör det att de kan bete sig som SD-fötter?

Vore det inte bättre med 3st SD-fötter istället för fyra under högtalare?
Vore det t.o.m bättre med en mer utprovad hårdhet med lite hårdare där högtalaren är som tyngst?

Om nu nån vet svaren så tackar jag på förhand.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-24 09:27

Harryup skrev:Vore det inte bättre med 3st SD-fötter istället för fyra under högtalare?
Med spikes borde det bli bättre med bara tre, men SD-fötter är ju mjuka och tar upp ojämnheter på ett annat sätt.

Mitt svar (rent teoretiskt) är: nej det blir inte bättre med tre SD-fötter.

/ B

Användarvisningsbild
Beakungen
 
Inlägg: 2961
Blev medlem: 2009-11-14

Inläggav Beakungen » 2011-04-24 10:23

Är det en ren katastrof att köra spikes på sina stativ till högtalarna? Jag kör ett par stora tunga stativ som använder sig av spikes nämligen. Kör dock sd-fötter mellan stativen å högtalarna så det kanske inte spelar någon roll?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-04-24 10:34

Beakungen skrev:Är det en ren katastrof att köra spikes på sina stativ till högtalarna? Jag kör ett par stora tunga stativ som använder sig av spikes nämligen. Kör dock sd-fötter mellan stativen å högtalarna så det kanske inte spelar någon roll?


den sortens arrangemang fungerar bra eftersom inga resonanser leds vidare från högtalaren in i stativet.
Men nyttan av spikes blir ju rent kosmetiskt, men fungerar det rent praktiskt (som att inte paja golvet) så är det ju helt ok.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-24 12:55

Bill50x skrev:
Svante skrev:Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" :D

/ B


Eh, ja...?

Alltså, man kan som konstruktör välja att ha förskruvade spika på undersidan och dimensionera efter ett medelgolv. Är man spikövertygad konstruktör kan man väl göra så. Men om man i stället fräser hål för mjukfötter kan man skippa medelgolvet och den spriding som man får leva med pga ovanliga golv och i stället räkna med att golvet inte rör sig.

Eller så är man supernoga och tar reda på det pyttiga bidrag som ett medelgolv ger till en mjukfotshögtalare och hanterar det också. Visst, det funkar ju.

Hursomhelst så är medelgolvet INTE ett argument för spikar. Det är en nödlösning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-24 13:11

Beakungen skrev:Är det en ren katastrof att köra spikes på sina stativ till högtalarna? Jag kör ett par stora tunga stativ som använder sig av spikes nämligen. Kör dock sd-fötter mellan stativen å högtalarna så det kanske inte spelar någon roll?


Du har en utmärkt setup!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-24 13:40

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" :D

/ B


Eh, ja...?

Alltså, man kan som konstruktör välja att ha förskruvade spika på undersidan och dimensionera efter ett medelgolv. Är man spikövertygad konstruktör kan man väl göra så. Men om man i stället fräser hål för mjukfötter kan man skippa medelgolvet och den spriding som man får leva med pga ovanliga golv och i stället räkna med att golvet inte rör sig.

Eller så är man supernoga och tar reda på det pyttiga bidrag som ett medelgolv ger till en mjukfotshögtalare och hanterar det också. Visst, det funkar ju.

Hursomhelst så är medelgolvet INTE ett argument för spikar. Det är en nödlösning.

Fast vad betyder det att dimensionera spikar efter ett medelgolv?
Hur skall de dimensioneras?

Skillnaden mellan olika golv är ju bara att spikfötter förstör på olika sätt
beroende av golvet - och vi talar ju heller inte om något så enkelt som
att "graden av spridning" påverkas.

Snarare ger ett golv under högtalarna ett kaotiskt flaxande resonans-
bidrag som inte rimligtvis kan förutsägas ens fragmentariskt med hjälp
av ordvalet "medelgolv". Att sen spikfötterna får högtalaren själv att
stå och resonera är ju ännu ett problem. (Sett ur ett musikåtergivnings-
perspektiv nota bene, jag har ingenting emot om något väljer spikfötter
för att de gillar soundet som uppstår när nämnda beteenden exiteras.)

Med SD-fötter slipper man dock problemen, oberoende av golvet. Så
jag förstår inte vad Bill50x menar, och vad du menar när du svarar
honom sådär. :?

Att dimensionera efter spikfötter är som att välja att dimensionera en
låt som man skriver med hänsyn till att det kommer att finnas en massa
skrikande barn och folk som pratar i munnen på varandra när man skall
lyssna - trots att man har möjligheten att välja att nämnda störkällor inte skall finnas där.

Så min fråga är helt enkelt vad man skall med störningarna till och hur
man kan "dimensioner för dem", utan att det drabbar resultatet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-24 19:23

IngOehman skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Man gör i stället bäst i att anta att högtalaren (oavsett frekvensområde) är frikopplad från golvet; först då kan man vara någorlunda säker på att högtalaren strålar på det sätt man tänker sig under dimensioneringen.

Sååå?

Även om man inte exakt kan dimensionera efter ett golv borde det väl ändå vara bättre med en approximation än inget alls? "Bättre att ha ungefär rätt än exakt fel" :D

/ B


Eh, ja...?

Alltså, man kan som konstruktör välja att ha förskruvade spika på undersidan och dimensionera efter ett medelgolv. Är man spikövertygad konstruktör kan man väl göra så. Men om man i stället fräser hål för mjukfötter kan man skippa medelgolvet och den spriding som man får leva med pga ovanliga golv och i stället räkna med att golvet inte rör sig.

Eller så är man supernoga och tar reda på det pyttiga bidrag som ett medelgolv ger till en mjukfotshögtalare och hanterar det också. Visst, det funkar ju.

Hursomhelst så är medelgolvet INTE ett argument för spikar. Det är en nödlösning.

Fast vad betyder det att dimensionera spikar efter ett medelgolv?
Hur skall de dimensioneras?

Skillnaden mellan olika golv är ju bara att spikfötter förstör på olika sätt
beroende av golvet - och vi talar ju heller inte om något så enkelt som
att "graden av spridning" påverkas.

Snarare ger ett golv under högtalarna ett kaotiskt flaxande resonans-
bidrag som inte rimligtvis kan förutsägas ens fragmentariskt med hjälp
av ordvalet "medelgolv". Att sen spikfötterna får högtalaren själv att
stå och resonera är ju ännu ett problem. (Sett ur ett musikåtergivnings-
perspektiv nota bene, jag har ingenting emot om något väljer spikfötter
för att de gillar soundet som uppstår när nämnda beteenden exiteras.)

Med SD-fötter slipper man dock problemen, oberoende av golvet. Så
jag förstår inte vad Bill50x menar, och vad du menar när du svarar
honom sådär. :?

Att dimensionera efter spikfötter är som att välja att dimensionera en
låt som man skriver med hänsyn till att det kommer att finnas en massa
skrikande barn och folk som pratar i munnen på varandra när man skall
lyssna - trots att man har möjligheten att välja att nämnda störkällor inte skall finnas där.

Så min fråga är helt enkelt vad man skall med störningarna till och hur
man kan "dimensioner för dem", utan att det drabbar resultatet?


Vh, iö


Njaej, jag menar nog bara att det är bättre om konstruktören tar hänsyn till så mycket som möjligt, sådär allmänt. Jag menar; måste man ha ett medsvängande golv så är det bra om man funderar på hur det blir och eventuellt kan man göra något positivt av det.

Men jag har samtidigt väldigt svårt att se hur det skulle gå till och skriver ju också att man gör bäst i att minimera golvbidraget i stället för att "optimera" det.

Och man gör förstås också klokt i att undersöka golvbidraget även efter att man har minimerat det, för att vara säker på att det är litet. För kunskap är ju sällan fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-24 20:24

IngOehman skrev:Fast vad betyder det att dimensionera spikar efter ett medelgolv? Hur skall de dimensioneras?

Skillnaden mellan olika golv är ju bara att spikfötter förstör på olika sätt
beroende av golvet - och vi talar ju heller inte om något så enkelt som
att "graden av spridning" påverkas.

Snarare ger ett golv under högtalarna ett kaotiskt flaxande resonans-
bidrag som inte rimligtvis kan förutsägas ens fragmentariskt med hjälp
av ordvalet "medelgolv". Att sen spikfötterna får högtalaren själv att
stå och resonera är ju ännu ett problem. (Sett ur ett musikåtergivnings-
perspektiv nota bene, jag har ingenting emot om något väljer spikfötter
för att de gillar soundet som uppstår när nämnda beteenden exiteras.)

Med SD-fötter slipper man dock problemen, oberoende av golvet. Så
jag förstår inte vad Bill50x menar, och vad du menar när du svarar
honom sådär. :?

Att dimensionera efter spikfötter är som att välja att dimensionera en
låt som man skriver med hänsyn till att det kommer att finnas en massa
skrikande barn och folk som pratar i munnen på varandra när man skall
lyssna - trots att man har möjligheten att välja att nämnda störkällor inte skall finnas där.

Så min fråga är helt enkelt vad man skall med störningarna till och hur
man kan "dimensioner för dem", utan att det drabbar resultatet?


Ibland blir jag så dj-a trött på den dryga attityden på det här forumet. Den förhärskande anledningen till att jag alltid loggat ut för mer eller mindre långa perioder.

Om t.ex.du herr Öhman visste allt så mycket bättre än alla andra hifi-konstruktörer. Kan du då förklara varför dina allster inte är helt överlägsna konkurrensen? Ja, jag har hört några av dina konstruktioner, men dock inte i din källare och även om jag också tycker de är bra så är de långt ifrån bäst (spelar inte närmast det man kan höra live). Jag skulle uppskatta om du med flera kunde visa lite större tilltro till även andra konstruktörers kompetens. Det kan ju faktiskt vara så att de gör andra avvägningar, kompromissar annorlunda av någon anledning. Att rakt av avfärda andra som mindre vetande är rätt förmätet.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9952
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-25 00:32

Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-25 06:15

IngOehman skrev:
Richard skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.


Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.


Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på
mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.

Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?

Vet inte om jag är så intresserad av ännu en spikfotstråd, men vad tusan...

- - -

Några små kommenterar kan jag väl komma med. Dessa tycker jag är de
viktigaste:


1. Normalt hamnar den lägsta resonansfrekvensen i den nedre delen av
basområdet när man använder spikfötter, det vill säga 20-50Hz, absolut
INTE uppe vid 500 Hz!


2. Jag har själv vid tillfällen nämnt specialfall då man med resonemang kan
leda i bevis (eller mäta) att spikfötter kan vara en fördel framför mjuka
fötter. Jag har till och med själv byggt en sådan högtalare!

Men dessa specialfall är snarast att betrakta som så pass akademiska fall
att det känns tokigt att ens föra dem på tal innan alla förstått den basala
fysiken som gör att spikfötter får högtalarna att röra sig så illa när man
försöker spela musik på dem.

Så förlåt att jag förde dem på tal. :oops: ;)

Återkommer eventuellt om det ser ut som om verkligen ALLA (inklusive de
som uppenbart inte gjort det ännu) FÖRST förstått vad det är som gör att
spikfötter i normalfallet inte fungerar (att de ger mycket sämre resultat än
mjukfötter) om målet är att högtalarna skall stå stilla och den heller inte få
golvet att skapa okontrollerade ljud. Tills dess är det ju trots allt viktigare
att hjälpa dem att förstå detta enkla första.

Att säga B innan A är både sagd och förstådd är ju liksom att ta sakerna i
tokig ordning.


Vh, iö



Ok, tack för svaret. Resonanser uppstår alltså vid basområdet, redan vid
ungefär 50 Hz, eller lägre.

Mitt påstående att resonanser kan flyttas upp till 500 Hz är alltså fel.

Hur är det då med trådens originalfråga ( från första inlägget ) ?

Nämligen om spikes kan göra att massafördelningen mellan membran och lådan blir gynnsammare dvs. Högre än 1:1000 genom att spikesen är ordentligt nedkörda i parketten, eller i betonggolvet ?

Säg att du har en subwoofer med ett 12 tums element som spelar i en sluten låda som väger 20 kg. Membranet på elementet väger 100 gram.

Då kan man räkna ut ( om jag räknat rätt ) att för att den önskade massafördelningen ska uppstå till över 1:1000 så måste lådan väga 100 kg, vilket ju är svårt att uppnå.

Inspirerad av granntråden där det kunde mätas upp en fördel med vikter ovanpå en subbaslåda, där distorsionen blev lägre med över tio dB ( lilltrolls mätningar ) genom att därigenom göra lådan betydligt tyngre, så undrar jag om detsamma kan åstadkommas med spikes nedtryckta i ett betonggolv ?

Hur ligger det till ?

Kan spikes åstadkomma en förbättrad massafördelning mellan membran och låda ?

...eller är även detta felaktigt ?
Senast redigerad av Richard 2011-04-25 07:34, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-25 06:54

Citat från grann- tråden där det kan mätas upp en lägre distorsion genom att göra lådan tyngre.



Skrivet: fre apr 22, 2011 7:20 pm    Ämne:
phon skrev:
Tredjetonsdisten från Lillkub minskade 10-20 dB med fyra tiokilosvikter på lådan. Ganska extrem burk förstås ...


Nice! Då finns även en mätbar nytta!


...och från samma tråd :


Svante skrev:
Haakan_W skrev:
blev det mätbar skillnad på disten då?


Apselut!

Alltså, inte mellan Lilltroll och vikterna, men väl med/utan vikter. Det var nog 10-20 dB skillnad på tredjetonen, har jag för mig. Fråga mig inte varför det var just tredjetonen det blev så mycket skillnad på... Slutsats, en högtalare ska inte hoppa runt på golvet.


Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset? Om distortionen samtidigt minskar kommer enegin väl inte tillgodo som ljudenegi för då hade väl distortionen ökat någonstans!?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-25 09:26

Johan_Lindroos skrev:Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.


Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-25 09:49

prolinn skrev:
Johan_Lindroos skrev:Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.


Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!


Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-25 10:56

Kimpost skrev:Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?
Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken :-)

/ B

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9952
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-25 11:03

prolinn skrev:Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!


Jag ser det som att du vill få det till en fråga om en personfråga. Du vill även jämföra mot kompletta högtalarsystem. Spik eller mjukfot på en högtalare är en så liten del av ett högtalarsystem, att man skulle kunna isolera det från resten av konstruktionen och studera det enskilt.

Men det är fritt fram att du berättar mer om vad du tycker när du jämfört olika högtalare och sedan gör en liten analys (gärna fysikaliskt resonemang) om det beror på spikfot eller mjukfot.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-04-25 11:14

Bill50x skrev:
Kimpost skrev:Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?
Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken :-)

/ B


Jo, men det du beskriver är ju normaltillståndet. Jag är intresserad av hur och varför spikfötter skulle kunna vara bättre. Och främst då fysiken bakom det. Den andra sidan ger ju argument, så varför kan inte spikfotssidan göra detsamma?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-25 11:31

Richard skrev:
IngOehman skrev:
Richard skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstod resonemanget rätt så förordade Rudling spikes just för att de lägre registren återgavs mer exakt. Att ljudet blir sämre i de övre registren får man ta eftersom helheten ändå blir bättre.


Fast det där är ju en icke-förklaring. Eller kanske snarare en förklaring på lös grund. Den börjar med ett påstående och sen kommer en påbyggnad som får en att glömma att fundamentet är felbyggt.

Vad jag skulle vilja se är en hållbar förklaring till varför de lägre registren skulle återges mer exakt. Som jag minns det lyckades han aldrig prestera någon sådan. Ungefär då i diskussionen rymde han.


Försök till förklaring:

Under ca 500 Hz exiteras väl inga resonanser från spiksen, istället borde spikesen, om de är ordentligt nerkörda i golvet, få hela lådan att stå mera still om baselementet är monterat på sidan ( inte nedåt ) så att det blir möjligt att uppnå en massafördelning mellan membran och lådans vikt på
mer än 1:1000 , även om lådan väger ganska litet.

Om det är så att högtalaren står mera still under ca 500 Hz med spikes, så borde det således fungera att sätta sådana under en baslåda.
Och det borde, enligt detta resonemang, också påverka basljudets artikulation positivt eftersom massafördelningen kon/ låda med spikes under
lådan blir förbättrad.

Inspirerad av granntråden, om att tunga vikter på en subwoofer förbättrar ljudet i vissa fall, så borde spikesen göra likadant för ljudet i det djupa basområdet.

Svante, är detta korrekt uppfattat av mig ?

Vet inte om jag är så intresserad av ännu en spikfotstråd, men vad tusan...

- - -

Några små kommenterar kan jag väl komma med. Dessa tycker jag är de
viktigaste:


1. Normalt hamnar den lägsta resonansfrekvensen i den nedre delen av
basområdet när man använder spikfötter, det vill säga 20-50Hz, absolut
INTE uppe vid 500 Hz!


2. Jag har själv vid tillfällen nämnt specialfall då man med resonemang kan
leda i bevis (eller mäta) att spikfötter kan vara en fördel framför mjuka
fötter. Jag har till och med själv byggt en sådan högtalare!

Men dessa specialfall är snarast att betrakta som så pass akademiska fall
att det känns tokigt att ens föra dem på tal innan alla förstått den basala
fysiken som gör att spikfötter får högtalarna att röra sig så illa när man
försöker spela musik på dem.

Så förlåt att jag förde dem på tal. :oops: ;)

Återkommer eventuellt om det ser ut som om verkligen ALLA (inklusive de
som uppenbart inte gjort det ännu) FÖRST förstått vad det är som gör att
spikfötter i normalfallet inte fungerar (att de ger mycket sämre resultat än
mjukfötter) om målet är att högtalarna skall stå stilla och den heller inte få
golvet att skapa okontrollerade ljud. Tills dess är det ju trots allt viktigare
att hjälpa dem att förstå detta enkla första.

Att säga B innan A är både sagd och förstådd är ju liksom att ta sakerna i
tokig ordning.


Vh, iö



Ok, tack för svaret. Resonanser uppstår alltså vid basområdet, redan vid
ungefär 50 Hz, eller lägre.

Mitt påstående att resonanser kan flyttas upp till 500 Hz är alltså fel.

Hur är det då med trådens originalfråga ( från första inlägget ) ?

Nämligen om spikes kan göra att massafördelningen mellan membran och lådan blir gynnsammare dvs. Högre än 1:1000 genom att spikesen är ordentligt nedkörda i parketten, eller i betonggolvet ?

Säg att du har en subwoofer med ett 12 tums element som spelar i en sluten låda som väger 20 kg. Membranet på elementet väger 100 gram.

Då kan man räkna ut ( om jag räknat rätt ) att för att den önskade massafördelningen ska uppstå till över 1:1000 så måste lådan väga 100 kg, vilket ju är svårt att uppnå.

Inspirerad av granntråden där det kunde mätas upp en fördel med vikter ovanpå en subbaslåda, där distorsionen blev lägre med över tio dB ( lilltrolls mätningar ) genom att därigenom göra lådan betydligt tyngre, så undrar jag om detsamma kan åstadkommas med spikes nedtryckta i ett betonggolv ?

Hur ligger det till ?

Kan spikes åstadkomma en förbättrad massafördelning mellan membran och låda ?

...eller är även detta felaktigt ?

Visst kan det finnas fördelar med att ge membranet ett ordentligt
"spjärn". Dock måste en stödmassa vara homogen/solid/nära, om
det skall bli så bra som möjligt. Inte ett okontrollerbart fladdrande
membran, kopplat via en i sig icke-solid låda och spikes.

Ett bra ställa att ha lite extra massa är i baffeln, som kan göras lite
extra tjock just för att åstadkomma detta. Men skall man vara noga
så är det ibland faktiskt ännu bättre att att koppla en stor massa
direkt till magnetsystemet på elementet (för då slipper kraften gå
gia korgen).

Tio kilo bly limmat direkt mot magnetsystemets baksida t ex*. :)

Då blir den kopplad ända upp till ordentligt höga frekvenser. Låter
man sedan även limfogen vara lite lagom förlustbehäftad så blir även
avkopplingen vid högre frekvenser icke-resonant. Dock finns det även
ett antal rätt så signifikanta nackdelar med sådana lösningar, vilket
väl är skälet till att de är så ovanliga, och det ens existerar några alls.
Det största problemet är nog den statiska belastningen på grund av
gravitationen. Men allt går att lösa.


Vh, iö

- - - - -

*Fast egentligen föredrar jag isåfall lösningar där man använder sig
av dubbla baselement och kopplar dem mekaniskt mot varandra så
att man släcker ut reaktionskrafterna. Det motsvarar ju att till varje
baselement addera en oändligt stor massa. 8)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-25 11:48

Bill50x skrev:
Kimpost skrev:Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken :-)

/ B

Fast det beror väl på infallsvinkel?

Den som bara bryr sig om att maximera sin upplevelse men inte tar
någon hänsyn till återgivningens objektiva kvaliteter (ursprungstro-
het) både kan och bör nöja sig med att lyssna och välja. Precis som
du skriver.

Men denna tråd handlar väl (om jag förstått det rätt) knappast om
det? Utan snarare om att reda ut hur det faktiskt fungerar/hur man
kan uppnå en mera ursprungstrogen återgivning utan en massa till-
lägg som inte finns på inspelningen (alltså oavsett den subjektiva
värdering man kan göra av upplevelsen orsakad av de resonanta
tillläggsljuden, och modulationen, och den olinjära distorsionen).


Kort sagt:

De som vill lära sig mera om ett ämne är knappast betjänts av att
någon föreslår att "alternativt tankesätt", nämligen att strunta i just
allt det de undrar över. Att du dessutom passar på att kalla alla dem
som försöker hjälpa till och redogöra för fysiken, för "besserwissrar",
är trist läsning, och helt opåkallat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9952
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-04-25 11:50

IngOehman skrev:...

Vh, iö

- - - - -

*Fast egentligen föredrar jag isåfall lösningar där man använder sig
av dubbla baselement och kopplar dem mekaniskt mot varandra så
att man släcker ut reaktionskrafterna. Det motsvarar ju att till varje
baselement addera en oändligt stor massa. 8)



Liksom hos KEF 103/4 som kom på tidigt 90-tal! Säkert fanns det även tidigare, bara det att KEF gjorde en "grej" av det. Mycket elegant lösning. Dessutom med helmholtzresonator framför elementen. Så det här som du brukar prata om; att väldigt mycket redan gjorts på högtalarfronten nu senaste 30 åren är mest finlir, att det mesta redan då var utvecklat, tycker jag stämmer bra.

Bild


"The Dual Cavity Woofer System
Model 103/4 incorporates two 160mm woofers mounted in double coupled cavity configuration and linked with a force cancelling rod. This metal rod couples and thereby cancels the drive unit’s identical, but opposing, mechanical vibrations, whilst reducing distortion. Linking the woofers also prevents the transfer of energy to the main enclosure, a cause of the delayed resonances which often give rise the ‘boxy’ colouration thus reducing musical clarity. Model 103/4’s entire bass output is radiated by a smoothly contoured duct placed below the Uni-Q unit. This acts as an air diaphragm of very low mass, with an effective diameter similar to that of the midrange unit. Thus directional characteristics match, ensuring exceptionally smooth acoustic integration throughout the entire frequency range. "
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-04-25 11:52

Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset?


man kan ju tro att energin kan ta olika vägar, ner i golvet och vidare bort huset, eller ner i golvet för att sedan möta ett hinder med sådan impedans så att vibrationerna reflekteras tillbaka upp i högtalaren, eller så kan de brännas bort i något mjukt? kan vibrationer ses som ljudvågor i ett rum, där de kan reflekteras, absorberas, diffuseras eller helt enkelt smita ut genom ett öppet fönster?
Bikinitider

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2011-04-25 11:57

Bill50x skrev:
Kimpost skrev:Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?
Ett alternativt tankeexperiment är att strunta i vad alla besserwissrar säger, strunta i fysikens lagar och vad som är logiskt. Och lyssna på musiken istället. Låter det bättre eller sämre med spikes? Låter det bättre får dom sitta kvar, annars tar man bort dom och glömmer saken :-)

/ B

Ja eller också försöker man förstå sig på OCH lyssnar. :-) Det ena måste ju inte utesluta det andra. Kan ju vara bra om man ska ändra något i sitt boende eller setup av olika skäl, att det blir skillnad och man inte förstår sig på varför. Bara en tanke.

edit: Nu menade jag inte ju nödvändigtvis samtidigt. Men det kan väl vara bra att läsa på lite. Lyssna gör man ju i alla fall förr eller senare.
Senast redigerad av mrGaskill 2011-04-25 12:05, redigerad totalt 1 gång.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-25 12:01

Kimpost skrev:
prolinn skrev:
Johan_Lindroos skrev:Prolinn, nu tycker jag att du är ute och cyklar på en ganska krokig och ojämn cykelbana. Du kan ju inte hålla på och jämföra soundet från kompletta högtalare och ta det mot andra högtalare och jäföra mot andra högtalarkonstruktörers alster, och sedan relatera till spikfötters bra/dåligtegenskaper. Bättre då att diskutera mjuka eller hårda fötter ur ett fysikaliskt perspektiv, och det anser jag att Ingvar Öhman gör och har gjort i många år, dock inte du. Jag har personligen aldrig läst om några påstående från spikfotsanhängare som har koppling till den fysikaliska newtonska verkligheten. "Spikfotsfysik" gränsar tämligen nära vanlig enkel hederlig gymnasiefysik. Ja egentligen högstadiefysiken för oss som upplevt den vanliga skolan på 80-talet, även om undervisningen var på väg utför redan då.


Du vet inte vad jag jämfört så, hur kan du uttala dig? När det gäller fysik så klarar jag mig utmärkt. Tack!


Ett tankeexperiment. Strunta i din hörsel och strunta i din erfarenhet. Kan du vid ett sådant tankeexperiment försöka redogöra för, alternativt peka ut ställen där andra har redogjort för, fysiken bakom varför spikfötter skulle vara bra?

Exakt.

En förnuftig vetenskaplig infallsvinkel helt enkelt!

Man isolerar det objektiva från det subjektiva, och ingenting hindrar ju
att man studerar även upplevelserna och undersöker korrelationen, för
att se om den modell som man tagit fram är representativ för upplevel-
sen.

Är den inte det så måste man justera modellen.

Modellen behöver dock inte nödvändigtvis skilja mellan vad som är fula
och fina färgningar (om man vill undvika alla färgningar är det ju en i sig
ointressant parameter). Men om den inte alls inkludera hörselns detek-
tionsgränser är den svår att använda till något annat än akademiska
analyser där man kan skilja sämre från bättre (ge siffror på beteendet)
utan att veta på vilken sida om "tillräckligt bra" man är. ;)

Modellen kan skapas från en induktiv eller från en deduktiv infallsvinkel,
men oavsett vilket så är den meningslös om den inte korrelerar till hur
vi fungerar som lyssnare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-25 12:47

IngOehman skrev:Att du dessutom passar på att kalla alla dem
som försöker hjälpa till och redogöra för fysiken, för "besserwissrar",
är trist läsning, och helt opåkallat.

Jag glömde smileyn och glimten i ögat :-)

Ta det inte så allvarligt, ville bara påkalla att det finns flera synsätt. Och ibland är det enkla det bästa, eller hur?

Självklart kan man utvärdera spikes kontra mjuka fötter kontra belasta en sub med vikter... men detta har väl diskuterats länge i ett antal trådar? Saken är väl rätt belyst om man säger så. Inte minst genom dina egna mätningar och synpunkter.

Så jag tyckte det passade bra att påpeka att man kan lyssna på musik också :-)

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-25 14:03

Ok, då förstår jag. Och håller med.

Fast jag tycker nog ändå att det är olika frågor. Och att diskussionen
om fysiken (även om allt det du skriver om att informationen redan
finns för de som vill lära sig är riktig) ändå är "ofärdig" så länge det är
så uppenbart att så många inte förstått hur det fungerar.

Så mitt förslag (det är bara ett förslag) är att vi talar om fysiken här.
Den som struntar i den och bara vill lyssna, kan ju självklart göra det,
oavsett allting.


celef skrev:
Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset?


man kan ju tro att energin kan ta olika vägar, ner i golvet och vidare bort huset, eller ner i golvet för att sedan möta ett hinder med sådan impedans så att vibrationerna reflekteras tillbaka upp i högtalaren, eller så kan de brännas bort i något mjukt? kan vibrationer ses som ljudvågor i ett rum, där de kan reflekteras, absorberas, diffuseras eller helt enkelt smita ut genom ett öppet fönster?

Njae...

Om lådan rör sig (i synnerhet om den rör sig resonant) så har energin
smitit ut fel väg.

Energin från effektförstärkaren skall ju idealiskt inte generera några
rörelser alls, mer än membranets. Det bör i synnerhet undvikas att
skapas rörelser som exiterar resonanser.

Att decimera oönskade rörelser handlar mindre om att dämpa någon
sorts "ofrånkomlig rörelseenergi", och mera om att inte låta energin
smita ut fel väg alls.

Om en högtalarlåda är fritt svävande (vilket kan sägas vara vad man
avser närma sig med SD-fötter) så kommer inte lådan (betraktad som
solidkropp) att röra sig på något annat sätt än i harmonisk balans med
konen* - det vill säga att en insignal som slutar röra konen/leder till att
konen stannar, även kommer att sluta röra lådan.

Det blir alltså överhuvudtaget INGEN kvardröjande rörelseenergi med
utgångspunkten att högtalaren som sådan är resonansfri, det vill säga
om man betraktar egenskaperna hos dess uppställning bara.

Med spikfötter däremot så exiterar man kvarhängande resonanser från
de resonanssystem som spikfötterna är den del av, som ju både ställer
till musiken i tidsdomän och dessutom gör rörelserna, även i amplitud-
domän, mycket större.


Huruvida sedan någon kan "gilla det soundet" lämnar jag osagt. Det
är ju en fråga för sig. Det jag talar om härovan är alltså bara fysiken.


Vh, iö

- - - - -

*Idealiskt kan man med mjuk uppställning av högtalare få extremt små
kabinett-rörelser, så små att de är försumbara, närmare bestämt lika
många gånger mindre än membranets rörelser som kabinettet väger
mera.

Hur många gånger mera kabinettet måste väga än membranet, finns
det dock inget absolut svar på, och det är även frekvensberoende, så
en basmodul kan t ex tilllåtas ha ett mycket tyngre membran per kabi-
nettvikt än en fullregsiterhögtalare.

Oavsett vilket så blir rörelserna många gånger både större och mera
eftersläpande med högtalare ställda på spikfötter.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 20:54

Richard skrev:Svante skrev:
Haakan_W skrev:
blev det mätbar skillnad på disten då?


Apselut!

Alltså, inte mellan Lilltroll och vikterna, men väl med/utan vikter. Det var nog 10-20 dB skillnad på tredjetonen, har jag för mig. Fråga mig inte varför det var just tredjetonen det blev så mycket skillnad på... Slutsats, en högtalare ska inte hoppa runt på golvet.


Kul, men var tar "hopp" enegin vägen om lådan står still? Går den, bättre kopplad till golvet vidare ut i huset? Om distortionen samtidigt minskar kommer enegin väl inte tillgodo som ljudenegi för då hade väl distortionen ökat någonstans!?


Den där hade jag helt glömt bort.

Frågan på slutet bygger dock på en missuppfattning tror jag; att en viss distorsionsenergi uppstår från början, men att den har tagit vägen nånstans?

Man ska komma ihåg att vid 10% distorsion (-20 dB) så är det bara 1% av effekten som är distorsion. Denna effekt kommer från grundtonens effekt och en olinjäritet. Olinjäriteten gör alltså att effekt spiller över från grundtonen till överton/-er. Minskar olinjäriteten så stannar effekten kvar i grundtonen. (Det där är lite förenklat, utstrålade effekten kan faktiskt ändras också eftersom den totala utstrålade effekten i sin tur är en så försvinnande liten del av den inmatade effekten till högtalaren. Med 10% dist och 1% verkningsgrad blir alltså 0,01% av den inmatade effekten dist. Då förstår man att det blir svårt att föra energiresonemang, man måste vara rätt noga.)

I Lillkubsfallet var det snarast så att distorsionseffekten uppstod i mycket mindre grad när man massbelastade den. Skälet till att den uppstod utan massbelastning var att den hoppade på golvet, och hoppimpedansen är väldigt olinjär, dvs olika uppåt och nedåt. Uppåt lättar ju lådan från golvet och nedåt håller golvet emot. Med massbelastning fick lådan aldrig större acceleration än 1 g i höjdled och lådan lättade därmed aldrig från golvet.

Ett annat sätt (än massbelastning) att fixa problemet hade varit att ställa lådan mjukt.

Eller jag kanske inte förstår frågan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-25 21:54

Kan intyga om att den där lilla lådan skuttade omkring riktigt friskt på golvet :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32790
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-25 22:13

MagnusÖstberg skrev:Kan intyga om att den där lilla lådan skuttade omkring riktigt friskt på golvet :D

Är det detta som kallas för levande återgivning?

/ B

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2011-04-25 22:51

nadifierad skrev:
Piotr skrev:
nadifierad skrev:Jag funderar på om det inte är bättre att ha basen så frikopplad, som möjligt från byggnaden i övrigt.
Annars kopplas ju basen mekaniskt till golv, och väggar, kristallkronor etc...

Då är ju de byggnadsdelarna och inredningen, med och påverkar basåtergivningen , och ljudupplevelsen.

En högtalare ska väl helst bara koppla till luften!? Även om det kanske är en utopi....

Dessa är mina funderingar, baserat på "feelings", och inte vetenskap :D


Säg efter mig:

Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda
Två baselement i varje låda...

Med ett element på vardera sida av låddan kopplar basen enbart till luften.

:)


/Peter


Det låter vettigt! :)


Hur pass exakt lika måste dom där två högtalarelementen vara?

Ganska så precist lika, tror jag, dvs matchning krävs.

Jag drabbades av en tanke där:
Är det inte så att även med motriktade identiska element i lådan så uppstår en vågrörelse i lådmaterialet, ung som när en halvstyv plastlåda vidgas när man blåser in luft, och då kan rörelserna i lådmaterialet kopplas effektivt till underlaget med spikes, som om dom verkligen är styva kopplar högimpedivt till golvet?

Två högtalarelement med mjuka fötter blir bäst.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 23:42

n3mmr skrev:Hur pass exakt lika måste dom där två högtalarelementen vara?

Ganska så precist lika, tror jag, dvs matchning krävs.


Det beror, som alltid, på.

Och som oftast på hur viktigt det är att nå målet exakt.

Om man jämför två element på ena sidan, mot två element på vardera sidan så blir det en viss nettokraft på lådan i ena fallet, men ingen nettokraft i andra fallet. Om elementen inte är identiska, säg att det skiljer 10% i kraft mellan elementen, då blir 10% av kraften kvar (dvs skillnaden) och kraften som fortplantar sig till golvet blir ~5% (0,1/2,1) av vad den var med elementen på ena sidan.

Det är en minskning med 26 dB, vilket är rätt ok. Visst, för perfekt utsläckning krävs 0% skillnad, men det behövs ju inte för att det ska bli bättre av monteringen.

Sen blir det förstås även vid perfekt matchning en påverkan på andra sätt som du beskriver det, men det hindrar inte att den största källan till nettokraft på lådan försvinner.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-04-25 23:47

Jag hade ju tom en film på den lådan:

http://user.faktiskt.io/svante/lillkub.AVI

Ser ni hur lådan glider närmare mikrofonen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-26 18:43

Mjuka fötter är bättre, helt enkelt - eftersom de medger en både har-
monisk* och på andra sätt ostörd (både med avseende på linjära och
olinjära fel alltså (resonanser/olinjär distorsion)) motrörelse hos balast-
massan.


Vh, iö

- - - - -

*För den som inte vet om det så betraktar man faktiskt inom fysiken alla
cirkulära och elliptiska eller sinusformiga rörelser (vilket ju är projektioner
av en cirkelrörelsen) och svängingar för harmoniska (av olinjäriteter
ostörda).

Det är dock svårt att finna bra språkligt stöd för uttrycket "harmonisk
svängning", om man inte menar att det är en massa som är i harmoni
med en fjäder, eller något liknande.

- - -

Harmonisk rörelse bör dock under inga omständigheter sammanblandas
med harmonisk distorsion, som inte bara är något annat, utan på sätt och
vis är något motsatt; nämligen av olinjäriteter störda harmoniska rörelsers
biprodukter.

- - -

Till saken här att det finns många chanser att blanda ihop sakerna seman-
tiskt, eftersom "harmonisk" kan betyda så många olika saker i modernt
språk, varav många har lite med ursprungsbestydelsen att göra.

Harmoni kan t ex betyda att man upplever allting vara behagligt, men en
harmoni kan även vara ett speciellt frekvensintervall, där en överton är x
gånger större är grundtonen och x är ett heltal.

Harmonilära är just att lära sig att förstå sig på alla dessa saker i musik-
sammanhang, och själva sammanhangen är harmoniken. Ibland talar man
om harmoni och disharmoni, men det har blivit vanligare att man inom
musiken faktiskt kallar alla samverkande toner för harmoniken, men att
man skiljer mellan konsonans och dissonans.

En intressant sak i sammanhanget är dock att alla harmoniska övertoner
från distorderande hifi-prylar, rent musikaliskt sorterar som konsonata
effekter, inte dissonanta. Det gäller alltså även de missryktade 5:e, 7:e,
9:e...-tonerna.

Fast om man skall vara noga så är det sant bara så länge man spelar en
ton i taget. Att blanda toner över en länk som är olinjär kan skapa alla
sorters distorsionskomponenter, även sådana som musikaliskt skulle ha
kallats för dissonanser.

- - -

Rent semantiskt tror jag att harmoni betyder att saker "passar hop", att
det blir ett tillsammans. T ex en kvart eller en kvint, men också att blanda
gin med tonic ger ju harmoni! ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-26 19:03

Svante skrev:
n3mmr skrev:Hur pass exakt lika måste dom där två högtalarelementen vara?

Ganska så precist lika, tror jag, dvs matchning krävs.


Det beror, som alltid, på.

Och som oftast på hur viktigt det är att nå målet exakt.

Om man jämför två element på ena sidan, mot två element på vardera sidan så blir det en viss nettokraft på lådan i ena fallet, men ingen nettokraft i andra fallet. Om elementen inte är identiska, säg att det skiljer 10% i kraft mellan elementen, då blir 10% av kraften kvar (dvs skillnaden) och kraften som fortplantar sig till golvet blir ~5% (0,1/2,1) av vad den var med elementen på ena sidan.

Det är en minskning med 26 dB, vilket är rätt ok. Visst, för perfekt utsläckning krävs 0% skillnad, men det behövs ju inte för att det ska bli bättre av monteringen.

Sen blir det förstås även vid perfekt matchning en påverkan på andra sätt som du beskriver det, men det hindrar inte att den största källan till nettokraft på lådan försvinner.

Om man, som jag gjort, undersöker saken i praktiken, så ser man att
de problem som beror på skillnader i elementen, som regel är helt
försumbara jämfört med de problem som beror på att elementen är
så svåra att koppla tillräckligt hård mot varandra.

Om kopplingen skall vara effektiv högre upp i frekvens än ett några
hundra Hz så kan man inte gå via elementkorgar/kabinettet, utan då
måste man nästan sammanfästa elementen magneter, direkt eller med
en kort stång av något styvt material, t ex stål.

Kort sagt - som något skrev tidigare är det som regel ändå nödvändigt
(eller i varje fall ett bra råd) att ställa lådor på mjuka fötter, eftersom
vågrörelserna i kabinettet oftast blir signifikanta om man försöker låta
elementen ta spjärn i varandra via både deras korgar och via själva
kabinettet. Sen skall man förstås inte heller glömma att alla kabinett-
rörelser inte beror på tröghetskrafterna från kon-acceleratioerna, utan
i mycken grad rör sig väggarna på grund av ljudtrycket inuti kabinettet.

Skall man sammanfatta allt detta så är det väl rimligt att skriva att det
som vanligt är att allting är rätt (att ingenting brister) snarare än att en
sak är rätt, som gör att slutresultatet kan bli riktigt bra. Så jag avråder
alla från att leta efter den heliga graalen, för det finns ingen.

Det finns snarare jättemånga heliga graaler, och vissa av dem måste
dessutom passa med de andra, och man måste hitta dem alla och sen
sortera fram en kombination mellan många av dem, som är i harmoni/
som ger harmoni, om resultatet skall bli bra.


Tumregler förslår som vanligt inte. Snarare så bländar de folk från att se
alla de så mycket viktigare helheterna och sambanden.

Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel. Man bör
inte nöja sig med att lära sig det utantill, utan istället lära sig varför de är
bra. Egentligen räcker det sistnämnda, för det man förstår behöver man
inte lära sig utantill överhuvudtaget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2011-04-26 19:43

Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel.


Hurra! Första tumregel avgiven av IÖ, skall präntas in så till den milda grad... :D

Har du fler? 8)
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-27 13:08

Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel.



Att se mjuka fötter som en tumregel blir väl lite svårt, men att se det som en stortå-regel skulle mejka sens på nåt sätt. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-27 16:05

Ah, en tåfjutt . . . 8O :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-04-27 21:04

screen skrev:
Det gäller även att se "mjuka fötter är bra" som en tumregel.


Hurra! Första tumregel avgiven av IÖ, skall präntas in så till den milda grad... :D

Har du fler? 8)

Näää, nu blev det ju verkligen jättefel! :lol:

Jag har ju verkligen INTE angivit någon tumregel, jag har ju gjort motsat-
sen - skrivit att ÄVEN formuleringen "mjuka fötter är bra" är klart dålig att
använda som tumregel - man behöver ju förstå varför, inte lära sig tum-
regelmässigt utantill.

- - -

När man (som du gjorde) klipper saker ur sitt sammanhang kan man få
det att se ut som något helt annat än det som någon (jag) skrev. ;)

Det lyckades du med denna gång, men jag tror inte det var din avsikt, utan
att det helt enkelt inte var en tillräckligt felsäker formulering från min sida.

Det jag skrev var dock raka motsatsen till vad det nu verkar som jag har
skrivit, när du klippt det sådär.

Så vi tar det igen - och jag har nu fetat och strukit under lite, och lagt till
syftningshjälp i form av parenteser, med förhoppningen att det jag skriver
nu inte skall kunna missförstås! :) (Eller att det i varje fall vara ännu lite
svårare att missförstå det...):

iö skrev:Tumregler förslår som vanligt inte. Snarare så bländar de folk från att
se alla de så mycket viktigare helheterna och sambanden.

Det (ovanstående) gäller även (alltså att det inte förslår) att se "mjuka
fötter är bra" som en tumregel.

Man bör (alltså) inte nöja sig med att lära sig det ("mjuka fötter
är bra") utantill (som en tumregel)
, utan istället lära sig (att förstå de
fysikaliska orsakerna till) varför de (mjuka fötterna) är bra (så ofta).

Egentligen räcker det sistnämnda, för det man förstår behöver man inte
lära sig utantill överhuvudtaget (det vill säga alla tumregler suger och är
onödiga, även "mjuka fötter är bra").


Oki? ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster