Hur kan stormembranhögtalare låta "punktformigt"?

[Strmbrg]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

[Kronkan]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

Du träffas ju inte kaotiskt av direktljudet/ljudvågen. Du hör ju inte hela panelen utan bara en del av den när direktljudet når dig. Så uppfattar jag det. De första direktljuden kommer att bestämma positionen på det du hör. Det blir en form av summa från de båda högtalarna. De tidiga första reflexerna kommer inte att bestämma riktningen som du upplever. Undantag mycket korta reflexer som kan flytta positionen. Detta kan eventuellt skapas om du har högtalarna relativt nära en sidoväg. Då kan man tro att ljudet kommer från utsidan av högtalarna.

Så ser min säkert kraftigt förenklade förklaringsmodell ut. På ett ungefär alltså.

[Strmbrg]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

Du träffas ju inte kaotiskt av direktljudet/ljudvågen. Du hör ju inte hela panelen utan bara en del av den när direktljudet når dig. Så uppfattar jag det. De första direktljuden kommer att bestämma positionen på det du hör. Det blir en form av summa från de båda högtalarna. De tidiga första reflexerna kommer inte att bestämma riktningen som du upplever. Undantag mycket korta reflexer som kan flytta positionen. Detta kan eventuellt skapas om du har högtalarna relativt nära en sidoväg. Då kan man tro att ljudet kommer från utsidan av högtalarna.

Så ser min säkert kraftigt förenklade förklaringsmodell ut. På ett ungefär alltså.

Så kanske det kan vara.
Men det borde väl bli en himskans massa interferenser som beror på löptidsskillnader?

Samtidigt:
Jag har ju läst lite då och då, att "munnar blir meterstora" etc.

Det är intressant detta med "borden" å ena sidan och hur man upplever, å den andra.

Allt har naturligtvis sin förklaring, men ibland stämmer den inte med spontana "borden".

[Kronkan]

En bättre formulerad, men möjligen svårare att svara på fråga, är kanske:

Varför tycker jag att det låter punktformigt?

Quad ESL63 och senare modeller kan jag begripa, då de ju arbetar med en koncentrisk tidsförskjutning.
Men mina MG1.6?

Frågeställningen borde ju även gälla linjekällor, vilket ju dessa för övrigt också kan betraktas som.

Har det med en hjärnprocessning att göra? [/b]

Du träffas ju inte kaotiskt av direktljudet/ljudvågen. Du hör ju inte hela panelen utan bara en del av den när direktljudet når dig. Så uppfattar jag det. De första direktljuden kommer att bestämma positionen på det du hör. Det blir en form av summa från de båda högtalarna. De tidiga första reflexerna kommer inte att bestämma riktningen som du upplever. Undantag mycket korta reflexer som kan flytta positionen. Detta kan eventuellt skapas om du har högtalarna relativt nära en sidoväg. Då kan man tro att ljudet kommer från utsidan av högtalarna.

Så ser min säkert kraftigt förenklade förklaringsmodell ut. På ett ungefär alltså.

Så kanske det kan vara.
Men det borde väl bli en himskans massa interferenser som beror på löptidsskillnader?

Samtidigt:
Jag har ju läst lite då och då, att "munnar blir meterstora" etc.

Det är intressant detta med "borden" å ena sidan och hur man upplever, å den andra.

Allt har naturligtvis sin förklaring, men ibland stämmer den inte med spontana "borden".

ÄR ju inte van att lyssna på just Magnepan så jag kan inte uttala mig specifikt om just dessa. Förstår inte varför en panelhögtalare skall ge för stora "gestalter". Vågorna når dig inte från hela ytan. Vågen går jämt fram. Detta kan du direkt höra om du reser dig ovanför kanten. Där förändras ljudet eftersom spridningen är mindre.

Sedan får du helt klart en bredbandig reflex bakåt som ju inte har sin motsvarighet i andra högtalarsystem undantaget rundstrålande. Dessa reflexer påverkar dock inte uppfattningen av läget. Upplevelsen av läget bestäms av den information hjärnan får av direktljudet.

Men nu går jag ju inte kring och jämför storleken på upplevda munnar så jag och du kan ju ha vant oss vid något uppförstorad ljudbild. En tillvängning till ett system sker nog alltid.

[Strmbrg]

Jag tror att denna tråd skall flyttas till teknikdelen.

Detta med desperat förhoppning om mer respons.

Jag ber att få tacka Kronkis för sina inlägg.



Hans, heter det väl? Men varför kan det inte heta sina?

[Strmbrg]

Ja, men lossna nu, hörni!

Frågan är ju tok-intressant, precis som alla andra frågor av typen:
"Jag upplever att... - vad beror det på?"

Förklaringen "inbillning" är ju lika välkommen och intressant som en mer teknisk dito. Det väsentliga är ju bara att förklaringsmodellerna har relevans.

[steveo1234]

Ja, men lossna nu, hörni!

Frågan är ju tok-intressant, precis som alla andra frågor av typen:
"Jag upplever att... - vad beror det på?"

Förklaringen "inbillning" är ju lika välkommen och intressant som en mer teknisk dito. Det väsentliga är ju bara att förklaringsmodellerna har relevans.

Jag har ingen förklaring men jag upplever exakt samma sak. Hur kan ett högtalarmembran (eller i mitt fall två stycken per sida som mäter 2meter*50cm) skapa ett ljud så exakt placerat att det känns som man skulle kunna sätta ett häftstift på det? För mig hade det varit mer logiskt om det lät "dipol-stort" som Mirage eller liknande eller i alla fall kraftigt utsmetat. Skumt.

[Almen]

Men är det inte lite begreppsförvirring nu? Om jag tar med mig kunskap från andra fält än akustik så ser jag det som följer:

Punktkälla - stor spridning (en ideal punktkälla sprider uniformt i alla riktningar).

Källa med liten spridning - kräver stor yta eller ett antal distribuerade källor (typ linjekälla).

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

[steveo1234]

Men är det inte lite begreppsförvirring nu? Om jag tar med mig kunskap från andra fält än akustik så ser jag det som följer:

Punktkälla - stor spridning (en ideal punktkälla sprider uniformt i alla riktningar).

Källa med liten spridning - kräver stor yta eller ett antal distribuerade källor (typ linjekälla).

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

Ingen aning hur upplevelsen skulle vara kopplad till spridningsmönstret. När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".
Begreppsförvirring?

[Lofi-Rabiat]

Har jag missat något eller beror inte riktningsverkan på ljudvåglängdens förhållande till membranets diameter?

Det är vad jag fått lära mig ur akustikböcker mm.

[Almen]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

[Almen]

Har jag missat något eller beror inte riktningsverkan på ljudvåglängdens förhållande till membranets diameter?

Ja, om våglängden är stor i förhållande till källans storlek kan man se källan som en punkt, det antar jag gäller generellt i vågläran. Sen hur man applicerar det på olika typer av högtalare har jag sämre koll på.

PS. En bipol strålar väl inte alls vid låga frekvenser, till exempel.

[Objektivisten]

Blade, the world's first single apparent source loudspeaker.

Conceived from the outset to extend the boundaries of high end audio, it’s a unique synthesis of innovative engineering and groundbreaking design based on a new architecture that achieves the ideal point source to which all speakers aspire. This is because the four sophisticated new bass drivers are configured so that their combined acoustic centre occupies exactly the same point in space as that of the Uni-Q HF/MF array, so the sound appears to emanate from a single, flawlessly coherent source..

http://www.kef.com/en/release/bladeloudspeaker/blade

[Strmbrg]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Eller ta en röst eller vad sjutton somhelst:
Jag upplever ju inte rösten (om den inte är processad) som lika stor som högtalaren. Ej heller som svårbestämd avseende riktning.

Enklare uttryckt:
"Varför låter enskilda ljud inte lika stora som membranen?"
Och, borde man inte uppleva effekten av interferenser pga löptidsskillnader från olika delar av det stora membranet?

[Harryup]

Kanske lite grann som med humlan?
Eller också kan det vara det att en mindre och mindre del av membranet används med ökad frekvens och att man därmed får ett mer riktat ljud.
En riktning på övertonerna ger riktning till grundtonerna också så att säga.

mvh/Harryup

[Almen]

"Varför låter enskilda ljud inte lika stora som membranen?"

Och varför låter de inte lika stora som mikrofonen de spelades in med?

[RogerGustavsson]

Det finns lite mätningar gjorda på Magnepan MMG-W: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=mug&m=176971

[celef]

förvirringen tycks vara total i den här tråden, det tycker jag är kul

[steveo1234]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

Stor spridning. Nästan rundstrålande. Liten sweetspot.

Jag har ingen aning om vad du är ute efter så jag undrar om jag besvarade dina frågor nu?

[Almen]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

Stor spridning. Nästan rundstrålande. Liten sweetspot.

Jag har ingen aning om vad du är ute efter så jag undrar om jag besvarade dina frågor nu?

Haha, jovars, men det blev inte mindre förvirrande. För mig ger högtalare med stor spridning stor sweetspot, men jag kanske tänker fel?

[Almen]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

[steveo1234]

Så när ni talar om att det låter "punktformigt", menar ni liten eller stor spridning?

När jag tänker "punktformigt" så tänker jag att ljudet låter som om det kom från "en punkt".

Men liten eller stor spridning, alltså? Är det stor riktverkan eller rundstrålande? Liten eller stor sweetspot?

Stor spridning. Nästan rundstrålande. Liten sweetspot.

Jag har ingen aning om vad du är ute efter så jag undrar om jag besvarade dina frågor nu?

Haha, jovars, men det blev inte mindre förvirrande. För mig ger högtalare med stor spridning stor sweetspot, men jag kanske tänker fel?

Inte en aning. Sweetspot kollapsar utanför soffan eftersom man då nästan bara hör den ena högtalaren. Antagligen beror det på för kort lyssningsavstånd och du kan mycket väl ha rätt.

[Strmbrg]

Kommentarer såsom, typ:
"Ja, kan man acceptera att det låter som att Thore Skogmans mun är två meter, så är det väl okay...", förekommer.
Jag funderar på hur det lät inför den sortens kommentar.

Men fortfarande:
Jag vet ju av egen erfarenhet att det fungerar. men HUR fungerar det, att en så stor strålande yta - på såpass litet lyssningsavstånd - inte resulterar i löptidsinterferenser mot örat, eller att det låter jättestort?

Hör man bara den del av membranet som befinner sig på kortast avstånd från örat?

Hm, å andra sidan:
Lyssnar man via hörlurar, så blir ju faktiskt membranet ÄNNU större, relativt sett.

Hm två, man kanske skall lägga ner den här funderingen?

Fast fortfarande är det ju trots allt intressant att vissa hävdar att stormembranhögtalare ger käftar på flera meter.

"Borde-inducerad placebo"?

[Naqref]

Hör man bara den del av membranet som befinner sig på kortast avstånd från örat?

Frågan är redan besvarad i det andra inlägget i tråden.

Man "hör" allt ljud men det som dominerar och leder hörselintrycket är det först anlända ljudet.

[Nattlorden]

Fast fortfarande är det ju trots allt intressant att vissa hävdar att stormembranhögtalare ger käftar på flera meter.

Finns ju fler parametrar... Det kanske har med hur integrationen med rummet varit i de fallen resultatet blivit så? Du kanske hade knuffat runt högtalarna en stund innan du tyckte de var vettigt uppställda och fått ett annat resultat?

Sen får man ju ta kommentaren med en grabbnäve salt.. "flera meter" kanske snarast betyder 3-4 dm. Men nog har säkert du någon gång hört fenomenet (oavsett högtalarprincip) själv också?

Sen så vid en av mina första lyssningar på Magnapan MG1.4 (som jag senare köpte) på hifiklubben i Malmö (restlager från butiken de tog över efter) med Acurus-elektronik så har jag en av mina absoluta referenser på pin-point accuracy på ett visst ljud (metalliskt kling på en av låtarna på Billy Idols "Cyberpunk"). Just den låten har jag aldrig hört låta exakt lika imponerande senare, men i och med mina i28 så blir jag inte längre besviken när jag lyssnar på spåret. Dock får man ta hänsyn till att mina krav ökat dramatiskt mellan den lyssningen och idag (typ 15 år).

[Naqref]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

[Kronkan]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

Förstår dig inte helt riktigt utanfrån min begränsade förmåga till teoretiskt djup. Men beroende på mebranets utformning så blir det väl en vågfront. Alltså med betoning på en vågfront. Inte identiskt med den inspelade men det är ända 1 vågfront som når örat och inte flera. Därefter når vågen väggar och andra hinder och reflexerna kan senare nå örat eller andra föremål o s v.

Alltså som jag (utifrån min begränsade teori) tror att det fungerar är att du nås av 1 vågfront från högtalaren (förenklat) och senare ett jiddr av reflexer.

Som vi tidigare är enade om är att det är första vågen som avgör riktningen.

Om vi nu skulle leka med tanken att det uppstår flera vågfronter från en panelhögtalare så kommer det nog inte påtagligt förändra att upplevelsen kommer från en bestämd riktning. Läget skulle dock i det fallet bli en summa av det två riktningsangivelerna. Detta på grund av att korta/korta reflexer faktiskt påvkerar rikningen men inte storleken på det återskade gestalten.

Alltså om högtalaren ställs upp nära sidovägg och första reflexen får kort väg till örat så kan man höra gestalten bildas utanför högtalarna.

Hoppas att du förstår lekmannens fundering.

Ibland kan jag dock fullständigt uppleva att bakväggen låter. Är då förvånad att det är så. Förutsättningen är att ett öra är åt det hållet.

[Almen]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare.

Jo, med "det avseendet" syftade jag på Strmbrgs frågeställning hur man kan återge något så litet som en triangel med stora elektrostater.

[petersteindl]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

Förstår dig inte helt riktigt utanfrån min begränsade förmåga till teoretiskt djup. Men beroende på mebranets utformning så blir det väl en vågfront. Alltså med betoning på en vågfront. Inte identiskt med den inspelade men det är ända 1 vågfront som når örat och inte flera. Därefter når vågen väggar och andra hinder och reflexerna kan senare nå örat eller andra föremål o s v.

Alltså som jag (utifrån min begränsade teori) tror att det fungerar är att du nås av 1 vågfront från högtalaren (förenklat) och senare ett jiddr av reflexer.

Som vi tidigare är enade om är att det är första vågen som avgör riktningen.

Om vi nu skulle leka med tanken att det uppstår flera vågfronter från en panelhögtalare så kommer det nog inte påtagligt förändra att upplevelsen kommer från en bestämd riktning. Läget skulle dock i det fallet bli en summa av det två riktningsangivelerna. Detta på grund av att korta/korta reflexer faktiskt påvkerar rikningen men inte storleken på det återskade gestalten.

Alltså om högtalaren ställs upp nära sidovägg och första reflexen får kort väg till örat så kan man höra gestalten bildas utanför högtalarna.

Hoppas att du förstår lekmannens fundering.

Ibland kan jag dock fullständigt uppleva att bakväggen låter. Är då förvånad att det är så. Förutsättningen är att ett öra är åt det hållet.

Det blir i stereosammanhang två vågfronter som sätter/bildar/är direktljudet. Dessa två vågfronter skall tillsammans skapa retningar mot båda trumhinnorna som skall ge information till nervsystemet så att nervsystemet luras till att bygga upp en fantomljudbild d v s skapa fantomljudkällor som inte finns som ljudkällor i den fysikaliska världen.

I Mono och Wave Field Synthesis är det annorlunda.

MvH
Peter

[Kronkan]

Det jag syftar på i denna tråd är upplevelsen av instrument och röster.

Alltså, att tex en triangel (som jag förvisso sällan avnjuter, men va fan...) upplevs just som en "liten ljudprick kommandes från en påtaglig punkt".

Jag brukar tänka som så, att högtalarna skall återskapa den vågfront som mikrofonerna erfor. Då är näppeligen storleken på vare sig mikrofoner och högtalare ett problem i det avseendet, eller?

Jag skulle vilja säga att just om man ska återskapa vågfronten så är defintivt membranstorlekarna väsentliga på både mikrofon och högtalare. Men normalt är att man helt ignorerar det och kör en förenkling av wave field synthesis (WFS) som bara berör två punkter och omnipolära mottagare/sändare. Frågan är om det ens uppfyller kraven på att vara vågfrontsåterskapande. Jag anser inte det.

Förstår dig inte helt riktigt utanfrån min begränsade förmåga till teoretiskt djup. Men beroende på mebranets utformning så blir det väl en vågfront. Alltså med betoning på en vågfront. Inte identiskt med den inspelade men det är ända 1 vågfront som når örat och inte flera. Därefter når vågen väggar och andra hinder och reflexerna kan senare nå örat eller andra föremål o s v.

Alltså som jag (utifrån min begränsade teori) tror att det fungerar är att du nås av 1 vågfront från högtalaren (förenklat) och senare ett jiddr av reflexer.

Som vi tidigare är enade om är att det är första vågen som avgör riktningen.

Om vi nu skulle leka med tanken att det uppstår flera vågfronter från en panelhögtalare så kommer det nog inte påtagligt förändra att upplevelsen kommer från en bestämd riktning. Läget skulle dock i det fallet bli en summa av det två riktningsangivelerna. Detta på grund av att korta/korta reflexer faktiskt påvkerar rikningen men inte storleken på det återskade gestalten.

Alltså om högtalaren ställs upp nära sidovägg och första reflexen får kort väg till örat så kan man höra gestalten bildas utanför högtalarna.

Hoppas att du förstår lekmannens fundering.

Ibland kan jag dock fullständigt uppleva att bakväggen låter. Är då förvånad att det är så. Förutsättningen är att ett öra är åt det hållet.

Det blir i stereosammanhang två vågfronter som sätter/bildar/är direktljudet. Dessa två vågfronter skall tillsammans skapa retningar mot båda trumhinnorna som skall ge information till nervsystemet så att nervsystemet luras till att bygga upp en fantomljudbild d v s skapa fantomljudkällor som inte finns som ljudkällor i den fysikaliska världen.

I Mono och Wave Field Synthesis är det annorlunda.

MvH
Peter

Då verkar jag ha förstått rätt. När jag pratar om en vågfront så är det vad som händer kring en (1) högtalare. Är det två så blir det två vågfronter. Så långt är jag med Peter. Och att dessa två första vågronterna i viss mån styr upp hur och var gestalten bildas men att reflexerna ändå kan påverka hur vi så att säga perceptuerar.

[IngOehman]

Svaret på trådfrågan är att det inte går att svara på hur det borde upplevas,
baserat på den begränsade information som finns i trådfrågan.

Men följande kan man säga:

1. Ett membran vars storlek är större än sisådär 1/pi gånger våglängden KAN
man under vissa förutsättningar höra storleken på - även om det arbetar helt
homogent över hela ytan. Ett stort membran där olika delar av det ger ifrån sig
olika men besläktade ljud (samkälliga) kan även det, och ibland i än högre grad
(men faktiskt ibland i lägre!) höras som den stora yta det är. Är ljuden därtill
obesläktade, så hörs alltid ytans storlek, av dem som har två fungerande öron.

2. En stormembranshögtalare kan bete sig på många olika sätt beroende på
dess komstruktion. Även om idén med högtalaren var att den skulle bete sig
som ett lealöst i luften upphängt membran där varje liten del av det svarar
identiskt på insignalen, så är det mycket svårt att göra sådana högtalare, så
svårt att jag vågar skriva att ingen har lyckats, ingen som jag har tittat lite
närmar på i varje fall. Det gör att alla dessa stormembranhögtalare har ett
beteende där membranen efter den initiella exiteringen, uppvisar rätt så stora
vågrörelser som inte är tvärs, utan längs membranet. I dessa dimensioner går
ljudet (vågorna) ganska sakta och tittar man på den faktiska tonkurvan så är
den som regel mycket sönderhackad av dessa fördröjda stormvågor.

3. Även diffraktionsfenomen kan komma in och göra kanterna hörbara, eller
rättare sagt göra det hörbart att membranet inte är ondligt stort. Ett membran
som är litet (så litet att man kan linda våglängden minst ett varv runt det) är
rätt så fritt ifrån diffraktionsfenomen som ger stora interferenser, men vid högre
frekvenser än så kan det börja hända saker. Både på grund av att membranen
är för stora, och på grund av att det finns en baffel som är ännu större. Så en
fråga man kan ställa sig är - är stormembranshögtalarnas membran tillräckligt
stora? Svaret är för det mesta att det beror på frekvens, och detsamma gäller
faktiskt vanliga högtalare, som dock för det mesta är lättare att kontrollera.


Summa summarum kan man säga att en hypotetisk stormembranhögtalare
med ett oändligt stort membran, ger ifrån sig ljudvågor som tycks komma från
en punkt ändligt långt bort.

Men en verklig stormembranhögtalares membran är inte lika stort vid alla frek-
venser, och utöver driffraktionsfenomen på grund av det som kan avslöja den
stora ljudkällan, så kan även artefaktiska beteenden hos själva membranen, på
grund av att dess kanter sitter fast och ger reflexioner (som i sin tur kan skapa
både interfereser och resonanser) avslöja ljudkällans faktiska storlek för lyss-
naren. För det mesta är sådana fenomen som nämnts frekvensberoende hos
stormembranhögtalare och eventuella problem med big mouth, är inte alltid
bredbandiga.

Utöver de nämnda sakerna är lyssnare ofta påtagligt adaptiva, och det betyder
att många lyssnare som teoretiskt kan höra förstoringseffekterna (och intialt
gör det) sakta förlorar den förmågan i takt med att de tolkar om det de hör.

I vilken grad man gör det beror på om man är en flexibel eller en rigid lyssnare.

Se gärna:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full


Vh, iö

[petersteindl]

Då verkar jag ha förstått rätt. När jag pratar om en vågfront så är det vad som händer kring en (1) högtalare. Är det två så blir det två vågfronter. Så långt är jag med Peter. Och att dessa två första vågfronterna i viss mån styr upp hur och var gestalten bildas men att reflexerna ändå kan påverka hur vi så att säga perceptuerar.

I viss mån, ja. Det är dock viktigt i sammanhanget då man pratar vågfronter (som ju alltid finns i den fysikaliska världen) att förstå att inom stereo med två högtalares direktljud så skapas 4 retningar totalt på trumhinnorna d v s 2 retningar per respektive högtalares direktljud, en på höger trumhinna och en retning på vänster trumhinna per högtalare.

Varje enskild fysikalisk ljudkällas (högtalares) bidrag till rumsreflex från återgivningsrummets ytor ger 2 retningar på trumhinnorna d v s 1 retning på respektive trumhinna.

Varje enskild reflex i inspelningen ger då upphov till 4 retningar mot trumhinnorna d v s 2 st per trumhinna om reflexen finns inspelad i bägge kanaler och således återges med båda högtalarna och dessa reflexer får då samma infallsvinkel mot trumhinnorna som högtalarnas direktljud eftersom de strålar från samma högtalare under förutsättning att man inte använder multikanal med fler högtalare där direktljud och reflekterat ljud är separerade från varandra.

Det innebär att det fysikaliska direktljudet från 2 högtalare i ett stereofoniskt system egentligen ger 2 retningar mot trumhinnorna för mycket, och även på de tidiga reflexerna som finns med i inspelningen. Man får, så att säga, extra mycket Inter Aural Cross Correlation som man inte får då man lyssnar på reella ljudkällor i verkligheten eller på virtuella ljudkällor då återgivningen sker med principen WFS. Reella ljudkällor och virtuella ljudkällor skapar vågfronter som ger vågfrontens retning mot respektive trumhinna och är så att säga därvidlag helt annorlunda i jämförelse med fantomljudkällor i stereo där fantomljudbilden inte är de fysikaliska vågfronterna. Ingen fantomljudkälla har någon reell vågfront och heller ingen virtuell vågfront.

MvH
Peter

[Kronkan]

Hej Peter! Tack för logiskt och intressant beskrivning!

Min egen ambition sträckte sig inte så långt utan var ett enkelt försök att enbart säga att jag uppfattar storleken på membranet har mindre betydelse. Det blir så att säga inte stor mun av stor membran utan det skapas fortfarande en (1) vågfront som når örat även av ett större membran. Däremot spelar storleken roll för spridningen vilket påverkar reflexerna.

Vi får efter Peters utläggning vara glada att stereo faktiskt fungerar så tillfredsställande att musik kan bli en verklig källa till livskvalité även i hemmamiljö.

[Strmbrg]

Då kan jag ju passa på att upprepa min reflexion kring uttalanden av typen:

"Allt låter så himla stort..."

Kan man tänka sig (dvs spekulera) i att upplevelsen då baseras på ett "borde-bias"?

[Nattlorden]

Kan man tänka sig (dvs spekulera) i att upplevelsen då baseras på ett "borde-bias"?

Visst kan du det. Jag tror mer på kopplingen mot rummet att göra... sen behöver de personerna inte höra rätt, men något upplever de säkert som de tolkar på det viset. Och vem säger att deras referens inte är en krympt sådan?

[Almen]

Kan man tänka sig (dvs spekulera) i att upplevelsen då baseras på ett "borde-bias"?

Visst kan du det. Jag tror mer på kopplingen mot rummet att göra...

Håller med om att rummets akustik har stor betydelse för breddupplevelsen. Vi var ett gäng för några år sedan som jämförde ett ganska kalt rum med samma rum mer dämpat, och den stora skillnaden var att ljudbilden i allmänhet och sångare/småljud i synnerhet upplevdes väldigt mycket bredare och diffust i det odämpade rummet.

[petersteindl]

Kan man tänka sig (dvs spekulera) i att upplevelsen då baseras på ett "borde-bias"?

Visst kan du det. Jag tror mer på kopplingen mot rummet att göra...

Håller med om att rummets akustik har stor betydelse för breddupplevelsen. Vi var ett gäng för några år sedan som jämförde ett ganska kalt rum med samma rum mer dämpat, och den stora skillnaden var att ljudbilden i allmänhet och sångare/småljud i synnerhet upplevdes väldigt mycket bredare och diffust i det odämpade rummet.

Med vilka högtalare var det?

MvH
Peter

[Almen]

Med vilka högtalare var det?

piP: Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

[IngOehman]

Då verkar jag ha förstått rätt. När jag pratar om en vågfront så är det vad som händer kring en (1) högtalare. Är det två så blir det två vågfronter. Så långt är jag med Peter. Och att dessa två första vågfronterna i viss mån styr upp hur och var gestalten bildas men att reflexerna ändå kan påverka hur vi så att säga perceptuerar.

I viss mån, ja. Det är dock viktigt i sammanhanget då man pratar vågfronter (som ju alltid finns i den fysikaliska världen) att förstå att inom stereo med två högtalares direktljud så skapas 4 retningar totalt på trumhinnorna d v s 2 retningar per respektive högtalares direktljud, en på höger trumhinna och en retning på vänster trumhinna per högtalare.

Varje enskild fysikalisk ljudkällas (högtalares) bidrag till rumsreflex från återgivningsrummets ytor ger 2 retningar på trumhinnorna d v s 1 retning på respektive trumhinna.

Varje enskild reflex i inspelningen ger då upphov till 4 retningar mot trumhinnorna d v s 2 st per trumhinna om reflexen finns inspelad i bägge kanaler och således återges med båda högtalarna och dessa reflexer får då samma infallsvinkel mot trumhinnorna som högtalarnas direktljud eftersom de strålar från samma högtalare under förutsättning att man inte använder multikanal med fler högtalare där direktljud och reflekterat ljud är separerade från varandra.

Det innebär att det fysikaliska direktljudet från 2 högtalare i ett stereofoniskt system egentligen ger 2 retningar mot trumhinnorna för mycket, och även på de tidiga reflexerna som finns med i inspelningen. Man får, så att säga, extra mycket Inter Aural Cross Correlation som man inte får då man lyssnar på reella ljudkällor i verkligheten eller på virtuella ljudkällor då återgivningen sker med principen WFS. Reella ljudkällor och virtuella ljudkällor skapar vågfronter som ger vågfrontens retning mot respektive trumhinna och är så att säga därvidlag helt annorlunda i jämförelse med fantomljudkällor i stereo där fantomljudbilden inte är de fysikaliska vågfronterna. Ingen fantomljudkälla har någon reell vågfront och heller ingen virtuell vågfront.

MvH
Peter

Jo, jag, visserligen, men, njae...

Vad som händer vid trumhinnorna är mindre intressant än vad som verk-
ligen tar sig vidare.

Inkluderar man HELA hörselns funktionalitet så kommer det in en massa
faktorer som gör att verklighetens hörbeteende behöver beskrivas på helt
andra sätt än det där.

Tänker inte ägna en massa bokstäver åt det här och nu, men den som är
intresserad råder jag att titta tillbaka på artiklarna i ämnet som jag skrev
i början av 90-talet för MoLt, där jag tar upp hur "trumhinnestimulit" ser
ut, och vad det leder till med avseende på vilka signaler som kommer fram
till de hörförnimmelsebahandlande delarna i hjärnan.

Den viktigaste invändningen är hur "klockfrekvensen" kommer in i ekvati-
onen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det beteende som Peter beskriver än inte betydelselöst, men till skillnad
från det intryck man kanske kan få av det han skriver, är det inte alls i tids-
domän som transientdubblingen kommer in som ett problem, utan i frekvens-
domän, och framförallt då i illa uppställda anläggningar.

[petersteindl]

Då verkar jag ha förstått rätt. När jag pratar om en vågfront så är det vad som händer kring en (1) högtalare. Är det två så blir det två vågfronter. Så långt är jag med Peter. Och att dessa två första vågfronterna i viss mån styr upp hur och var gestalten bildas men att reflexerna ändå kan påverka hur vi så att säga perceptuerar.

I viss mån, ja. Det är dock viktigt i sammanhanget då man pratar vågfronter (som ju alltid finns i den fysikaliska världen) att förstå att inom stereo med två högtalares direktljud så skapas 4 retningar totalt på trumhinnorna d v s 2 retningar per respektive högtalares direktljud, en på höger trumhinna och en retning på vänster trumhinna per högtalare.

Varje enskild fysikalisk ljudkällas (högtalares) bidrag till rumsreflex från återgivningsrummets ytor ger 2 retningar på trumhinnorna d v s 1 retning på respektive trumhinna.

Varje enskild reflex i inspelningen ger då upphov till 4 retningar mot trumhinnorna d v s 2 st per trumhinna om reflexen finns inspelad i bägge kanaler och således återges med båda högtalarna och dessa reflexer får då samma infallsvinkel mot trumhinnorna som högtalarnas direktljud eftersom de strålar från samma högtalare under förutsättning att man inte använder multikanal med fler högtalare där direktljud och reflekterat ljud är separerade från varandra.

Det innebär att det fysikaliska direktljudet från 2 högtalare i ett stereofoniskt system egentligen ger 2 retningar mot trumhinnorna för mycket, och även på de tidiga reflexerna som finns med i inspelningen. Man får, så att säga, extra mycket Inter Aural Cross Correlation som man inte får då man lyssnar på reella ljudkällor i verkligheten eller på virtuella ljudkällor då återgivningen sker med principen WFS. Reella ljudkällor och virtuella ljudkällor skapar vågfronter som ger vågfrontens retning mot respektive trumhinna och är så att säga därvidlag helt annorlunda i jämförelse med fantomljudkällor i stereo där fantomljudbilden inte är de fysikaliska vågfronterna. Ingen fantomljudkälla har någon reell vågfront och heller ingen virtuell vågfront.

MvH
Peter

Jo, jag, visserligen, men, njae...

Vad som händer vid trumhinnorna är mindre intressant än vad som verk-
ligen tar sig vidare.

Inkluderar man HELA hörselns funktionalitet så kommer det in en massa
faktorer som gör att verklighetens hörbeteende behöver beskrivas på helt
andra sätt än det där.

Tänker inte ägna en massa bokstäver åt det här och nu, men den som är
intresserad råder jag att titta tillbaka på artiklarna i ämnet som jag skrev
i början av 90-talet för MoLt, där jag tar upp hur "trumhinnestimulit" ser
ut, och vad det leder till med avseende på vilka signaler som kommer fram
till de hörförnimmelsebahandlande delarna i hjärnan.

Den viktigaste invändningen är hur "klockfrekvensen" kommer in i ekvati-
onen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det beteende som Peter beskriver än inte betydelselöst, men till skillnad
från det intryck man kanske kan få av det han skriver, är det inte alls i tids-
domän som transientdubblingen kommer in som ett problem, utan i frekvens-
domän, och framförallt då i illa uppställda anläggningar.

Var ser du att jag skulle ha beskrivit "transientdubbling i tidsdomän" som ett problem? Jag kan inte se att jag ens skrivit vad för mycket IACC skulle ge för upplevelseproblem.

Det jag ville förklara var att vågfronter i det stereofoniska systemet med fantomprojicering inte har att göra med fantomljudkällan.

Hur olika attribut därefter i nervsystemet behandlas och yttrar sig som medvetet hörselfenomen har jag tänkt återkomma till.

Verklighetens hörbeteende och HELA hörselns funktionalitet har jag definitivt inte haft som ambition att beskriva i mitt förra inlägg och du verkar heller inte ha det som ambition i ditt inlägg, vad jag kan se.

Om du vill prata "klockfrekvens" så får du gärna göra det.

MvH
Peter

[IngOehman]

När det gäller hörselmekanism-skälen till att stereofoni fungerar, så vill jag
hänvisa till de artiklar jag skrev i ämnet runt 1990-91 eller om det var något
år senare.

Min kommentar till det du skrev beror på att du pekade på att det är viktigt
att förstå att retningarna på trumhinnan dubblas. Du skrev:

Det är dock viktigt i sammanhanget då man pratar vågfronter (som ju alltid finns i den fysikaliska världen) att förstå att inom stereo med två högtalares direktljud så skapas 4 retningar totalt på trumhinnorna d v s 2 retningar per respektive högtalares direktljud, en på höger trumhinna och en retning på vänster trumhinna per högtalare.

Nu kan man ju diskutera hur många retningar som uppstår, det beror ju på
hur signalen ser ut det. Det kan bli många fler än 2 per öra.

Men framförallt så fungerar ju inte hörseln så att det är retningar på trum-
hinnan som registeras. Det är hörselhårens retningar som registreras. Och
det en en viss signalväg däremellen, och de signaler som genereras följer
inte riktigt det mönster som man kanske kan tro...

- - -

Jag brukar säga att människans hörsel är fascinerande på så vis att den har
visat sig i princip ALLA de förmågor som den hårdvarumässigt (inkluderar då
hela hörselnervens signalöverföring - och hela systemets uppbyggnad) kan
tänka sig att den kan ha.

Och som tur är låter vår hårdvara oss inte att detektera transientdubblingen
ifråga. Inte annat än indirekt (timbralt), i synnerhet i dåliga anläggningar.

- - -

Men för att sammanfatta - mitt inlägg var alltså inte en kritik eller invändning
mot det du skrev, det var bara en kommentar riktad till alla dem som kanske
uppfattade det du skrev som att dubbeltransienterna skulle höras som transi-
entdubblingar.


Vh, iö

[Nattlorden]

Det är dock viktigt i sammanhanget då man pratar vågfronter (som ju alltid finns i den fysikaliska världen) att förstå att inom stereo med två högtalares direktljud så skapas 4 retningar totalt på trumhinnorna d v s 2 retningar per respektive högtalares direktljud, en på höger trumhinna och en retning på vänster trumhinna per högtalare.

Just detta har jag en gammal Carver-maskin på väg hem som påstår sig kunna förbättra... skall bli kul att höra vad som händer även om jag inte förväntar mig att den kommer att stanna i signalkedjan.

[Strmbrg]

Det florerar en del begrepp som jag inte förstår i tråden för närvarande.

Öh, är vi fortfarande kvar i grundfrågan?

[petersteindl]

Det florerar en del begrepp som jag inte förstår i tråden för närvarande.

Öh, är vi fortfarande kvar i grundfrågan?

Vilka begrepp är det du inte känner till eller inte förstår?

MvH
Peter

[petersteindl]

När det gäller hörselmekanism-skälen till att stereofoni fungerar, så vill jag
hänvisa till de artiklar jag skrev i ämnet runt 1990-91 eller om det var något
år senare.

Min kommentar till det du skrev beror på att du pekade på att det är viktigt
att förstå att retningarna på trumhinnan dubblas. Du skrev:

Det är dock viktigt i sammanhanget då man pratar vågfronter (som ju alltid finns i den fysikaliska världen) att förstå att inom stereo med två högtalares direktljud så skapas 4 retningar totalt på trumhinnorna d v s 2 retningar per respektive högtalares direktljud, en på höger trumhinna och en retning på vänster trumhinna per högtalare.

Nu kan man ju diskutera hur många retningar som uppstår, det beror ju på
hur signalen ser ut det. Det kan bli många fler än 2 per öra.

Men framförallt så fungerar ju inte hörseln så att det är retningar på trum-
hinnan som registeras. Det är hörselhårens retningar som registreras. Och
det en en viss signalväg däremellen, och de signaler som genereras följer
inte riktigt det mönster som man kanske kan tro...

- - -

Jag brukar säga att människans hörsel är fascinerande på så vis att den har
visat sig i princip ALLA de förmågor som den hårdvarumässigt (inkluderar då
hela hörselnervens signalöverföring - och hela systemets uppbyggnad) kan
tänka sig att den kan ha.

Och som tur är låter vår hårdvara oss inte att detektera transientdubblingen
ifråga. Inte annat än indirekt (timbralt), i synnerhet i dåliga anläggningar.

- - -

Men för att sammanfatta - mitt inlägg var alltså inte en kritik eller invändning
mot det du skrev, det var bara en kommentar riktad till alla dem som kanske
uppfattade det du skrev som att dubbeltransienterna skulle höras som transi-
entdubblingar.


Vh, iö

Det verkar som om vi pratar förbi varandra. Du verkar prata om hörseln i sin helhet. Jag pratar om de vibrationer som trumhinnorna registrerar. Vad som händer därefter, det återkommer jag till. Men fram till trumhinnorna är det en akustisk fysikalisk händelse i form av vibrationer mot trumhinnorna. Det är just denna akustiska händelse jag velat fokusera på eftersom det har pratats vågfronter.

Eftersom det har skrivits om vågfronter d v s akustiska ljudvågor så är det trumhinnorna som nås av dessa.

Som sagt, jag refererar till trumhinnorna eftersom det är där som det finns en punkt eller snarast en liten yta som vibrationer i form av ljudvågor kontinuerligt summeras enligt superpositionsprincipen. Men det är inte det vi i slutändan hör. Det verkar vara bäst att säga det redan nu så att vi slipper onödiga diskussioner. Hörseln fungerar alltså inte enligt superpositionsprincipen trots att trumhinnorna registrerar ljudvågor i form av vibrationer som akustiskt sett summerats enligt superpositionsprincipen.

Trumhinnorna registrerar dessa retningar eller kontinuerliga tryckförändringar d v s vibrationer som den överlagrade ljudvågen har. Retningar mot trumhinnorna registreras av trumhinnorna under förutsättning att det rör sig om tryckvågor som trumhinnorna har möjlighet att registrera.

De enskilda luftmolekylernas rörelse registreras inte trots att de bombarderar trumhinnorna kontinuerligt slumpmässigt. Det skall vi vara glada för, för annars hade vi i stort sett enbart hört stokastiskt brus. D v s vissa retningar som är i form av vibrationer registreras och andra registreras inte av trumhinnorna.

Sedan förs den kontinuerliga signalen som trumhinnorna registrerat vidare genom mellanörat och mot innerörat och i innerörat i form av vågor i vätska som fortplantas över basilarmembranet och beroende på frekvens så uppstår resonans på olika ställen på basilarmembranet och därmed når vågens olika frekvenser sina specifika flimmerhår som sitter på hårcellerna som är själva receptorerna. Detta sker på människans minsta organ som heter Corti.

Detta är en mycket kortfattad beskrivning och längre än så har jag inte för avsikt att gå i denna tråd. Jag har däremot vid åtskilliga tillfällen länkat till flera mycket bra animeringar på utube.

http://www.youtube.com/watch?v=PeTriGTENoc

och

http://www.youtube.com/watch?v=dyenMluFaUw

Då hårcellernas flimmerhår rör sig på visst sätt så uppstår receptorpulser i hårcellerna, som inte är att förväxlas med nervimpulser. Det engelska språket är bättre i det avseendet eftersom det skiljer i ord och nervimpulser heter Action potentials och uttrycker en Action d v s processen att vidarebefordra impulserna är inte passiv utan aktiv. I receptorerna (Receptor Potentials) är processen för att vidarebefordra impulserna passiv och därför måste dessa nerver vara mycket korta d v s under 1 mm så att receptorpulser inte hinner dö ut innan den når första synapsen mot nerverna.

Trumhinnor registrerar signal i form av vibrationer och för signalerna vidare. Flimmerhår registrerar i sin tur och i receptorerna omvandlas den kontinuerliga signalen till diskreta receptorimpulser som sedan förs vidare till nervsystemet.

Men som sagt, de akustiska vågfronterna är det som Strmbrg avser i tråden och då har jag försökt hålla mig till det för att inte det skall svälla ut och bli för komplicerat. Att dubblering av vågfronter i stereofoni inte ger dubblering av transienter är en självklarhet och därför skrev jag inte ut att det inte hörs som dubblering av transienter. Detta fel inom stereofonin yttrar sig i upplevd felaktig gestaltering av fantomljudkällor. Sedan kan felet vara mer eller mindre stort.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Det florerar en del begrepp som jag inte förstår i tråden för närvarande.

Öh, är vi fortfarande kvar i grundfrågan?

Vilka begrepp är det du inte känner till eller inte förstår?

MvH
Peter

Transientdubblingen

Dubbeltransienterna

Superpositionsprincipen

Inter Aural Cross Correlation

WFS

[petersteindl]

Det florerar en del begrepp som jag inte förstår i tråden för närvarande.

Öh, är vi fortfarande kvar i grundfrågan?

Vilka begrepp är det du inte känner till eller inte förstår?

MvH
Peter

Transientdubblingen

Dubbeltransienterna

Superpositionsprincipen

Inter Aural Cross Correlation

WFS

Transientdubbling behöver du inte förstå för det finns inte sånt innanför det tidsintervall som vi pratar om då vi pratar om uppkomst av fantomprojicering. Samma gäller dubbeltransienterna.

Vill Ingvar förklara dessa begrepp så får han gärna

Superpositionsprincipen är en grundläggande princip vad gäller summering av vågor t.ex. summering av akustiska ljudvågor. Det tillhör matematiken och fysiken och väldigt mycket inom akustiken. Det är helt enkelt den grundläggande lag som är gällande då man lägger ihop två eller fler akustiska ljudvågor i en punkt i ett tidsögonblick. Om du befinner dig i konserthuset och det är en orkester med 100 musiker som spelar, så kan du fånga alla dessa instruments ljudvågor i en punkt i salongen med en rundkännande mikrofon. Det ljudtryck som finns i just denna singularispunkt är summan av samtliga instruments ljudvågor på direktljudet, och inte att förglömma de ljudvågor som kommer från samtliga reflexer från alla reflekterande ytor. Men eftersom varje enskild reflex är olika tidsfördröjda och kommer således efter i tiden i jämförelse med respektive direktljud och tidigare reflexer så adderas reflexerna senare i tiden d v s reflexerna adderas med efterföljande direktljud. Adderingen av ljudvågor skall ses som en realtidshändelse i varje tidsögonblick d v s i just en tidpunkt ser summationen av samtliga ljudvågor ut på ett visst sätt och det är just på det sättet som superpositionsprincipen säger. Är det ljudvågor med samma frekvens och amplitud och i motfas med varandra så blir summationen destruktiv och nivån blir betydligt lägre än varje enskild ljudvågs nivå. i just detta fall blir det resulterande ljudtrycket i princip noll. Adderingen sker kontinuerligt i tiden i varje tidsögonblick för sig.

Om du har en spl-mätare med dig så mäter den det ljudtrycket som superpositionsprincipen säger att det skall vara.

Saxat från Wiki:
Rent allmänt gäller att vid superposition adderas två eller flera lösningar till en ekvation vilket ger en ny lösning. Speciellt kan superpositionsprincipen användas för linjära differentialekvationer. Exempel på sådan ekvation är vågekvationen. I fallet med vågekvationen innebär detta bland annat att två vågor som överlappar varandra i tiden och rummet kan förstärka eller släcka ut varandra. Superponering betyder helt enkelt att man summerar d v s lägger samman flera vågor för att skapa en större eller en mindre resulterande våg. Superpositionsprincipen ger upphov till fenomen som interferens och diffraktion.

Inter Aural Cross Correlation förkortat IACC är den överhörning som en yttre akustisk ljudvåg får från det ena örat till det andra örat. En akustisk ljudvåg går ju runt huvudet och når därför båda öronen, men eftersom det uppstår en hel del förändring av ljudvågen på grund av huvud och ytteröron och axlar så är förändringen inte linjär. IACC är helt avgörande för vår lokaliseringsförmåga av ljudkällor då lokalisering sker med hjälp av båda öronen d v s med en frisk hörsel.

Eftersom det inte uppstår någon IACC med hörlurslysning (under förutsättning att inspelningen inte är gjord med någon inspelad IACC d v s konsthuvudinspelning), så kan heller ingen extern lokalisering ske. Därför upplevs ljudet som kommandes inifrån huvudet då hörlurar används. Ljudkällorna upplevs inte externa.

IACC är inte så lätt att förklara på några rader. Det man kan säga är att det entydigt existerar en korrelation mellan informationen som beror på IACC. Det man också kan säga att det föreligger en tidsdiskrepans mellan de båda signalerna vilket betyder att den signal som kommer efter är tidsfördröjd. Denna tidsfördröjning kallas för Interaural Time Difference ITD. I och med att det föreligger en stark korrelation mellan signalerna så ser kartbilden av nervimpulser lika ut och kan därför sorteras i nervsystemet med hjälp av mönsterigenkänning. På engelska heter det mapping. Detta används inom kryptering och neurofysiologi. Nervsystemet är helt fantastiskt uppbyggt så att det tar hand om tidsdifferensen mellan öronen. Detta har jag tänkt återkomma till ganska ingående.

WFS är en förkortning på Wave Field Synthesis. Vågfrontsyntes. Syntes av vågformer d v s man lägger ihop flera små akustiska vågformer så att det blir en hel vågfront. Man måste då ha många mindre högtalare och styra dessa enskilt med avseende på tiden för tidpunkt när ljudvågen skall alstras i varje enskild högtalare. På så sätt kan man skapa virtuella akustiska ljudvågor som skall likna de akustiska ljudvågor som det reella instrumentet skulle haft om det fanns på plats på den virtuella punkten. Det är inte en fantomprojicering som ju byggs upp i människans hjärna, utan det är en virtuell akustisk ljudvåg som byggs upp akustiskt som skall likna en motsvarande reell ljudvåg. Dessa högtalare blir som en akustisk gardin. WFS går att lösa på lite olika sätt.

Här är en animering.
http://www.holophony.net/Principle%20of%20wave%20field%20synthesis.htm

Här finns mer.
http://www.syntheticwave.de/WFS-Holophony.htm

Här kan man läsa mer i ämnet http://en.wikipedia.org/wiki/File:Principle_wfs.jpg

Det finns ingen möjlighet att kortfattat redogöra för allt, men en gör så gott en kan.

MvH
Peter

[petersteindl]

Det florerar en del begrepp som jag inte förstår i tråden för närvarande.

Öh, är vi fortfarande kvar i grundfrågan?

Då den akustiska världen och den neurala världen skall bindas ihop så blir det komplicerat. Varje värld i sig är komplicerad, men övergången dem emellan d v s interfacet är magnituder mer komplicerat. Sorry. Det är bara att gilla läget På sätt och vis är vi kvar i grundfrågan, men det är lätt att komma på villospår. Det är ju i och för sig sånt som händer. Åtminstone på det här forat

MvH
Peter

[Nattlorden]

Varje värld i sig är komplicerad, men övergången dem emellan d v s interfacet är magnituder mer komplicerat.

Brukar tyvärr betyda att vi valt fel metod att representera en eller flera av världarna. Tyvärr är det nog få forskare på den nivån som är intresserade att definiera om fysiken i dessa områden, de sitter nog snarare och stökar med GUT-problematik.

[IngOehman]

Det florerar en del begrepp som jag inte förstår i tråden för närvarande.

Öh, är vi fortfarande kvar i grundfrågan?

Vilka begrepp är det du inte känner till eller inte förstår?

MvH
Peter

Transientdubblingen

Dubbeltransienterna

Transientdubbling är en av (2 ch)stereosystemets intrinsiska egenskaper.

Om ett ursprungsinstrument ger ifrån sig en enda (singulär) transient, som
sedan kodas tvåkanaligt - det vill säga så att den under återgivningen åter-
uppstår i form av en fantomprojektion mellan högtalarna - så kommer de
två ljudvägarna via den ena respektiva den andra kanalen, att skilja sig lite
i tid för minst det ena (men praktiskt taget alltid båda) örat. Detta gör att
varje öra nås av två transienter, trots att urpsprungshändelsen ju var bara
en.

Dubbeltransienterna är alltså de som transientdubblingen ger upphov till.

Det är egenskaper som behöver adresseras om man vill åstadkomma en
högklassig musikåtergivningssituation. Men den som tror att den leder till
att man hör dubbla transienter misstar sig. Tvärtom är det just vår hörsels
oförmåga därvidlag (dikterad av hörselmekansmens hårdvara) som gör
att stereofonisk(2 ch) musikåtergivning fungerar så bra. Men den kan bli
än bättre, om man lär sig och sedan adresserar bieffekterna.


(Än värre blir problemet i WFS-sammanhang, där ljudkvaliteten kan sjunka
till nivåer som jag skulle sortera till "nära oanvändbarhet". Det finns dock
lite finurliga lösningar för hur man kan mildra problemet avsevärt i acoustic
curtain-sammanhang. Har faktiskt skrivit om detta för en massa år sedan.
Kanske var det i MoLts insändarspalt? WFS kan verka som ett vettigt sätt
att återge musik, men i praktiken fungerar det ofta mycket dåligt på grund
av ett fenomen som jag brukar kalla överkamning (ja, det är kul med av-
sikt). Detta går att demonstrera med önskvärd tydlighet för alla dem som
behöver höra för att tro. Felen är av sådan karaktär att de kan missas om
ingen pekar på dem, men när man lärt sig känna dem så är det svårt att
stå ut med dem.)

Superpositionsprincipen

Det är lite förenklat principen att "det man får är summan av alla enskild-
heter". Superpositionsprincipen gäller i linjära sammanhang, men inte i de
som är olinjära. Jag gissar att de flesta elektronikingenjörer har träffat på
superpositionsprincipen första gången i samband med beräkningar av hur
strömmar i komplexa kretsar ser ut.

Inter Aural Cross Correlation

Det är precis vad det låter som - mellanöriga samstämmigheten. Om man
försöker sig på monofonisk återgivning i nollgradersriktningen i ett ekofritt
rum, så blir IACC mycket nära ett (prexis ett faktiskt, om lyssnaren är helt
symmetrisk, vilket ingen lyssnare är), oavsett vilka instrument som spelar.

Så man kan säga att stereofoni, i varje fall i en av de fyra dimensionerna,
bygger på att åstadkomma en IACC som sjunker ordentligt under 1.

WFS

betyder Wave Field Synthesis, och är lite förenklat en sammanfattnings-
benämning för en mängd olika tekniker för att styra hur skapade ljudvågor
riktas i rummet, styrt av data om virtuella ljudkällors fysiska position i fan-
tomrummet.

- - -

Avslutningsvis vill jag påstå att vi i allra högsta grad är kvar i grundfrågan,
eftersom dess svar är helt villkorat en viss insikt i mekanismerna i stereo-
systemet/hörselapparaten. Men faktiskt också i hur rummet kommer in
och "lägger sig i".

Ett enkelt svar på frågan går dock inte att formulera - annat än möjligen
något i stil med "det beror på".


Vh, iö

[petersteindl]

Varje värld i sig är komplicerad, men övergången dem emellan d v s interfacet är magnituder mer komplicerat.

Brukar tyvärr betyda att vi valt fel metod att representera en eller flera av världarna. Tyvärr är det nog få forskare på den nivån som är intresserade att definiera om fysiken i dessa områden, de sitter nog snarare och stökar med GUT-problematik.

GUT?

Men om jag känner dig rätt så kanske du menar detta.

Problemet med båda dessa världar är att man använder samma uttryck och ord i båda världarna trots att de är så olika att man borde separera språket. Då skulle de fårstå varandra bättre.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Tack, Peter och Ingvar.

Vad duktiga ni är!
Öh, utgår jag ifrån.
Det är ju förvisso svårt att avgöra för mig, som inte är lika duktig. Öh, utgår jag ifrån.
Att jag inte är, vill säga.

Men jag kanske kan säga:
"Vad duktigare än jag ni är!" Fast det ser ganska knäppt ut.
Förmodar att det även skulle låta ganska knäppt.

Skall hursomhelst läsa igenom det hela lite noggrannare, respektive senare.

---

Emellanåt placeras ju högtalarelement mycket tätt ihop. Liksom för att - förmodar jag - approximera en ljudande punkt. Men då brukar det iofs röra sig om ett låg- och ett högregisterselement.
Om vi nu utgår från att de två membranen rör sig synkront samt inte vispar till det på annat sätt, så lär det ju kunna bli ett bra resultat av denna metod.

Men, om man nu tänker sig tex en bredbandare (inte bred bandare, ety man då tänker på nå'n gammal rullbandspelare).
Om man nu gör en linjekälla av en massa av dessa element, eller en "ytkälla":
Blir det inte en faslig massa interferenser?
Blir det inte ett fasligt resultat där borta vid lyssnaren?

Eller: Varför blir det inte ett fasligt resultat?

Ett enkelt sätt att sabba riktningsupplevelsen är ju att vända den absoluta fasen på ena kanalen. Det borde väl bli åtminstone litegrann av samma effekt med linje- och "ytkällan"?

[Strmbrg]

En massa saker här ovan...

Nå?

Är den bästa kommentaren en djup suck?

Och beror i så fall sucken på att jag funderar för mycket?
Eller beror den på att jag förstår för lite?

[petersteindl]

En massa saker här ovan...

Nå?

Är den bästa kommentaren en djup suck?

Och beror i så fall sucken på att jag funderar för mycket?
Eller beror den på att jag förstår för lite?

Suck

[IngOehman]

Tack, Peter och Ingvar.

Vad duktiga ni är!
Öh, utgår jag ifrån.
Det är ju förvisso svårt att avgöra för mig, som inte är lika duktig. Öh, utgår jag ifrån.
Att jag inte är, vill säga.

Men jag kanske kan säga:
"Vad duktigare än jag ni är!" Fast det ser ganska knäppt ut.
Förmodar att det även skulle låta ganska knäppt.

Skall hursomhelst läsa igenom det hela lite noggrannare, respektive senare.

---

Emellanåt placeras ju högtalarelement mycket tätt ihop. Liksom för att - förmodar jag - approximera en ljudande punkt. Men då brukar det iofs röra sig om ett låg- och ett högregisterselement.
Om vi nu utgår från att de två membranen rör sig synkront samt inte vispar till det på annat sätt, så lär det ju kunna bli ett bra resultat av denna metod.

Men, om man nu tänker sig tex en bredbandare (inte bred bandare, ety man då tänker på nå'n gammal rullbandspelare).
Om man nu gör en linjekälla av en massa av dessa element, eller en "ytkälla":
Blir det inte en faslig massa interferenser?
Blir det inte ett fasligt resultat där borta vid lyssnaren?

Eller: Varför blir det inte ett fasligt resultat?

Ett enkelt sätt att sabba riktningsupplevelsen är ju att vända den absoluta fasen på ena kanalen. Det borde väl bli åtminstone litegrann av samma effekt med linje- och "ytkällan"?

Problemet med dina frågor är inte att de är för svåra, utan att de är för
enkla - för allmänna eller för ledande. Då blir det svårt att svara.

Men svaret på dina sista 4 frågor är ungefär - jo väldigt ofta blir det det,
och det är ofta därför de inte låter bättre, och nej, att fasvända är inte
samma sak som att interferera på grund av tidsskillnad, även om det
finns vissa likheter.

Ett rätt vanligt fenomen från linjekällor är ett förvrängningsform som jag
brukar kalla pijong-distorsion. Den är mycket lätt att demonstrera, men
när man gör det blir de som gillade högtalaren ibland ledsna, så det brukar
jag undvika att göra. Alla linjekällor har den inte dock, men de som har
den har det av skäl som är lite besläktade med det jag jag tycker mig se
att du är lite inne på.


Vh, iö

[petersteindl]

Tack, Peter och Ingvar.

Vad duktiga ni är!
Öh, utgår jag ifrån.
Det är ju förvisso svårt att avgöra för mig, som inte är lika duktig. Öh, utgår jag ifrån.
Att jag inte är, vill säga.

Men jag kanske kan säga:
"Vad duktigare än jag ni är!" Fast det ser ganska knäppt ut.
Förmodar att det även skulle låta ganska knäppt.

Skall hursomhelst läsa igenom det hela lite noggrannare, respektive senare.

---

Emellanåt placeras ju högtalarelement mycket tätt ihop. Liksom för att - förmodar jag - approximera en ljudande punkt. Men då brukar det iofs röra sig om ett låg- och ett högregisterselement.
Om vi nu utgår från att de två membranen rör sig synkront samt inte vispar till det på annat sätt, så lär det ju kunna bli ett bra resultat av denna metod.

Men, om man nu tänker sig tex en bredbandare (inte bred bandare, ety man då tänker på nå'n gammal rullbandspelare).
Om man nu gör en linjekälla av en massa av dessa element, eller en "ytkälla":
Blir det inte en faslig massa interferenser?
Blir det inte ett fasligt resultat där borta vid lyssnaren?

Eller: Varför blir det inte ett fasligt resultat?

Ett enkelt sätt att sabba riktningsupplevelsen är ju att vända den absoluta fasen på ena kanalen. Det borde väl bli åtminstone litegrann av samma effekt med linje- och "ytkällan"?

Problemet med dina frågor är inte att de är för svåra, utan att de är för
enkla - för allmänna eller för ledande. Då blir det svårt att svara.

...

Vh, iö

+1

En gör så gott en kan så att säga. Strmbrg får läsa svaren lite mer ingående så får vi se. Jag funderar på att rita lite förklarande skisser

En bild kan säga rätt så mycket mer än bara ord.

MvH
Peter

[Strmbrg]

...
Ett rätt vanligt fenomen från linjekällor är ett förvrängningsform som jag
brukar kalla pijong-distorsion. Den är mycket lätt att demonstrera, men
när man gör det blir de som gillade högtalaren ibland ledsna, så det brukar jag undvika att göra. Alla linjekällor har den inte dock, men de som har
den har det av skäl som är lite besläktade med det jag jag tycker mig se
att du är lite inne på.


Vh, iö

Det där om ledsenheten - dvs besvikelsen - är ju ett annat intressant fenomen, ja.
Förvisso OT men väldigt intressant.

Någon har "liksom" knutit an till något, en metod eller ett varumärke eller så.
Sedan kommer någon annan och "förstör denna trygghet" med en ögonöppnare. Eller öröndito.



Upplevs ljudet då annorlunda/"sämre" efter den nya insikten?

Kanske. Det varierar nog från person till person.

Det kanske tom blir så i vissa fall, att man vägrar ta till sig den nya kunskapen.
Tryggheten är viktigare att bevara.

[Nattlorden]

Upplevs ljudet då annorlunda/"sämre" efter den nya insikten?

Man får nog låta bli att försöka lyssna efter det om man skall ha en chans att slå bort det... Har någon pekat ut ett fel så kommer man ofrånkomligt att upptäcka detta på ett helt nytt sätt. Och sen kommer det att ligga och gnaga om inte annat så undermedvetet.

Så det är en kombination av "tack så mycket för hjälpen" och "fan också!" att lära sig hitta "nya" fel på sin återgivning.

[single_malt]

Upplevs ljudet då annorlunda/"sämre" efter den nya insikten?

Man får nog låta bli att försöka lyssna efter det om man skall ha en chans att slå bort det... Har någon pekat ut ett fel så kommer man ofrånkomligt att upptäcka detta på ett helt nytt sätt. Och sen kommer det att ligga och gnaga om inte annat så undermedvetet.

Så det är en kombination av "tack så mycket för hjälpen" och "fan också!" att lära sig hitta "nya" fel på sin återgivning.

Exakt. Detta har jag upplevt många gånger .

[DVD-ai]

Ja, av den orsaken bör man undvika att låta HiFi nördar komma på besök, dom sätter griller i huvudet på en, och då jag själv är o-hotad mästare på att sätta griller i huvudet på mig själv så blir det liksom "för mycket"...

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Och ingen kommer att få komma på besök, bara personer som inte är insatta...

[shifts]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

[KarlXII]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Varför skulle headroom vara dåligt?

Hur låter headroom förresten?

[Flint]

Jag har en ide om det där med punktformigheten. Den må vara hur fel som helst men jag drar den i alla fall.
Säg att vi sätter ett antal små element på en vertikal linje och alltså får en linjekälla med ökad spridning i horisontalplanet och minskad i vertikalplanet. Säg att att vi tar en till likadan linje med element och sätter den på samma ställe men säg tio grader snett i hörhållande till den första linjen centrerat på mitten. Så fyller vi på med linjer tills vi har en cirkel/platta med element med samma diameter som längden på varje linje. Hela plattan är alltså fylld med element. Den försa vertikala linjen sprider i vertikalplanet men den sista som är just vertikal sprider i horisontalplanet och de andra linjerna ligger där emellan. Då har vi fått en synnerligen punktformig ljudkälla om nu idén stämmer och elementen samverkar och sprider som jag syftar till. Cirkeln/plattan med lösa element menar jag då motsvarar ett elektrostatmembran och det är däri liknelsen ligger. Men som jag skrev i början har jag ingen aning om den här tesen stämmer eller inte. Blir jag idiotförklarad nu?

[petersteindl]

Ja

[Flint]

Äntligen.

[Strmbrg]

Äntligen.

Välkommen!

Att bli idiotförklarad kan ju vara priset man får betala för att komma till nya insikter.
Det är ju ganska billigt.

[Strmbrg]

Aeh, dvs Äh,

Det där om att stormembranare låter stort och utsmetat är väl ungefär samma borde-ju-vara-så-placebo som att en akustisk diod ser ut som en apparatkon.
Det ser man ju om man studerar symboler i ett kretsschema.

Juh.

För övrigt tycker jag att 'Juh' är ett ganska bra argument, som kan användas i många olika sammanhang.

[Flint]

Japp. Alla vet att långsmala lådor låter spinkigt.

[Flint]

Äntligen.

Välkommen!

Att bli idiotförklarad kan ju vara priset man får betala för att komma till nya insikter.
Det är ju ganska billigt.

Det tar lite tid för vissa att komma ikapp bara. Det får vi acceptera.

[petersteindl]

Äntligen.

Flint, jag bara skojade

Den slutliga spridningen beror på hur hur elementen samverkar med varandra. De kommer att samverka i fas rakt fram vid låga frekvenser och då ökar känsligheten under denna frekvens. Däremot är det inte så off axis t.ex. Där kan det istället bli destruktiv samverkan d v s motverkan som beror på att det finns ett visst avstånd högtalarelementen emellan.

Men om du gör ett klot och sätter alla element runt om så blir det skillnad än om alla element sitter på en plan vägg. Sedan får man som sagt ta hänsyn till fasläget mellan högtalarelementen i olika riktningar.

Är de i samma fasläge så adderas de som om de är i samma fas d v s +6 dB. Är fasläget 90 grader dem emellan så adderas de med + 3dB.

Är fasdifferensen 180 grader så är ljudvågorna i motfas och då får man en stor utsläckning istället.

Summationen i varje punkt sker enligt det man kallar för superpositionsprincipen.

Tar man med alla möjliga reflexer så suddas kamfiltereffekter ut till viss del beroende på förutsättningarna.

Din frågeställning är typfall för utförliga svar från Svante, IÖ eller Naq.

MvH
Peter

[petersteindl]

Japp. Alla vet att långsmala lådor låter spinkigt.

Ja och fyrkantiga högtalare låter fyrkantigt och platta högtalare låter platt och runda högtalare låter runt och äggformade högtalare låter uppäggande

Det blir så enligt zuperpolaritetzprinzipen

MvH
Peter

[Nattlorden]

Din frågeställning är typfall för utförliga svar från Svante, IÖ eller Naq.

I varje fall....
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
.
..
.
.
.
.
..
.
.
.
..
.
.
.
..
.
...långa!

[Flint]

Äntligen.

Flint, jag bara skojade

Jag vet.

Din frågeställning är typfall för utförliga svar från Svante, IÖ eller Naq.

Den om idiotförklaringen? I övrigt hade jag ingen fråga. Jag la fram en tes i form av en tankemodell. Att man kunde se ett elektrostatmembran som ett antal mer eller mindre lutande linjekällor runt ett gemensamt centrum. Serry, hörru!

[Flint]

Japp. Alla vet att långsmala lådor låter spinkigt.

Ja och fyrkantiga högtalare låter fyrkantigt och platta högtalare låter platt och runda högtalare låter runt och äggformade högtalare låter uppäggande

Det blir så enligt zuperpolaritetzprinzipen

MvH
Peter

Hur låter då det där hobbumärket på tre bokstäver som börjar med I som är så satans fula

[Nattlorden]

ILO?

[Flint]

ILO hade en moppemodell på 50-60-talet som hette Piano. Den lät bra.

[IngOehman]

Jag har en ide om det där med punktformigheten. Den må vara hur fel som helst men jag drar den i alla fall.
Säg att vi sätter ett antal små element på en vertikal linje och alltså får en linjekälla med ökad spridning i horisontalplanet och minskad i vertikalplanet. Säg att att vi tar en till likadan linje med element och sätter den på samma ställe men säg tio grader snett i hörhållande till den första linjen centrerat på mitten. Så fyller vi på med linjer tills vi har en cirkel/platta med element med samma diameter som längden på varje linje. Hela plattan är alltså fylld med element. Den försa vertikala linjen sprider i vertikalplanet men den sista som är just vertikal sprider i horisontalplanet och de andra linjerna ligger där emellan. Då har vi fått en synnerligen punktformig ljudkälla om nu idén stämmer och elementen samverkar och sprider som jag syftar till. Cirkeln/plattan med lösa element menar jag då motsvarar ett elektrostatmembran och det är däri liknelsen ligger. Men som jag skrev i början har jag ingen aning om den här tesen stämmer eller inte. Blir jag idiotförklarad nu?

Det hoppas jag inte.

Liknelsen är nämligen användbar. I synnerhet om membranen är platta och
styva och så stora att de "når fram till varandra" och att de "passar ihop".

Det betyder att de bör vara triangulära, fyrkantiga (t ex kvadratiska) eller
sexkantiga. Då motsvarar det att en ensam stor yta rör sig - såsom ett
elektrostatmenbran gör.

- - -

Men - det finns brister i liknelsen, och i beskrivningsmodellen, också.

En av bristerna är att tonkurvan blir heltokig om man skulle göra så, då ett
i förhållande till våglängden stort membran måste vara mycket lätt för att
inte erbjuda en med frekvensen fallande nivå - förutsatt att det drivs av en
frekvensoberoenden kraft.
Elektrostathögtalare har dock lätta membran, så de kan dimensioneras så,
och de kommer då att fungera bra upp till den frekvens där membranets
ytspecifika vikt blir signifikant jämfört med den medsvängande luften. Det
är i bästa fall en bit över 20 kHz för elektrostater.
Är de dimensionernade så, så blir alltså membranets hastighet frekvens-
oberoende - till skillnad från en vanlig dynamisk högtalare där membran-
rörelsens acceleration är den som är frekvensoberoende. (Lite förenklat,
det medges, eller rättare sagt - bör påpekas.)

En annan sak man kan fråga sig är om inte en massa linjer som roteras
olika och summeras, verkligen ger en yta med samma "elementdensitet"
överallt? Gör man som du beskriver så blir det ju tätare mellan elementen
nära mitten, men glesare utåt kanten.
Men OM det du menar är att man verkligen skulle summera en massa lin-
jer, med den metod skissar, så skulle faktiskt spridningen bli större (ehuru
inte som en punktljudkälla), men då skulle resultatet å andra sidan inte bli
som en normal elektrostathögtalare.

En tredje och sista sak som kan nämnas, är att det kan vara bättre att se
en linjekällas "konsekvens" som att formen hindrar spridning vertikalt, än
att se den som att den ger spridning horisontellt.
Om utgångspunkten är en punktljudkälla - så är ju skillnaden att linjekällan
är riktad i en dimension, och adderar man en massa linjekällor som roteras
(och sedan utjämnas över ytan - så att de enskilda punktljudkällorna blir
jämnt fördelade över den) så kommer det inte att sprida i båda dimension-
erna, utan bli riktad i båda.
Det vill säga - vi har fått motsatsen till en punktformig ljudkälla.

Men som sagt - det är precis som du skriver att det då motsvarar ett elek-
trostatmembran (bortsett ifrån att rörelsefunktionen beskriver elektrostat-
högtalarens membranrörelses primitiva funktion, i varje fall i huvuddelen av
dess register) i varje fall strålningsmässigt. Men ett sådant är som sagt inte
en punktljudkälla, utan motsatsen*.


Vh, iö

- - - - -

*Med några kända undantag t ex Quad ESL-63 och efterföljarna, där mem-
branet inte drivs homogent, utan är koncentriskt uppdelat så att de yttre
delarna matas med en tilltagande delay (och skall man vara noga så är de
även klart LP-filtrerade, vilket inte framgår av de populära beskrivningarna
av systemets verkanssätt). Det ger en vågalstring som är "virtuellt punkt-
formig". Det vill säga den alstrar en våg som ser ut (eller i varje fall liknar)
som om den skapades i en punkt en bra bit bakom högtalaren. Men om
jag minns rätt så är faktiskt delayen i snitt bara sisådär 1 cm per ring, alltså
runt 30 us per ring (men jag kan minnas fel, det var länge sedan jag mätte
på dem). Men som sagt - det är ett specialfall.

En intressant bieffekt (och det är kanske dessutom det större värdet, även
om det inte har omtalats eftersom idén med den punktformiga ljudkällan i
sådan grad omhuldades av marknadsavdelningen) och en klart positiv en
som jag ser det, av att ljudet inte bara är fördröjt utan även LP-filtrerat ju
längre ut mot membranets kanter man kommer - är att det faktiskt bara
är en liten del i mitten av membranet i en ESL-63 som spelar diskant. Det i
sin tur ger följande positiva effekter:

1. Den mindre membranytan ger en mycket mindre kapacitans, vilket gör
att en ESL-63 trots en anständig känslighet (sisådär 85 dB om jag minns
mina mätningar rätt) även har en klart anständig impedans, och de håller
sig faktiskt över 4 ohm även uppe i diskanten (upp till 30 kHz har jag för
mig). Det är ett rätt så unikt högt värde bland elektrostathögtalare.

2. Den mindre membranarean ger även högtalaren en viss spridning, även
om den förstås inte är på nivå med en vanlig domediskant. Reflekterat ljud
blir påtagligt dovt med ELS-63, men det behöver inte vara någon nackdel.

[Harryup]

Man kan få en ESl-63 att blomma upp lite ytterligare också om man har lite is i magen. Trätoppen går att skjuta i sidled och sen lyfter man upp den. Tyget sitter med kardborre och rullas ner och sen börjar det roliga. De plåtar som sitter som skydd liknar lite vindskydden som sitter på en del busshållplatser. Perforeringen har öppningen en aning neråt. Dessa plåtar påverkar särskilt HF ljudet en hel del. De sitter först tejpade i sidled och sen går dom in i ett spår på sidan. Man måste ta i lite på mitten så att dom buktar lite mer och så drar man försiktigt. Om man tar i lite på mitten så kommer dom sakta glidande ur spåren på sidorna. Vad som tyvärr också kommer hända är att dom inte är kattsäkra eller barnsäkra längre eftersom det mekaniska skyddet är borta. Men dammskyddet sitter kvar under och högtalaren har blivit lite vekare mekaniskt. En förbättring skulle vara att stadga upp dom lite så att dom inte skjuvar. Men om man har ett tryggt hem så klarar dom sig säkert ändå. Mina klarade sig utmärkt och jag kunde återställa dom innan jag sålde dom utan alltför stora besvär.
Och ljudmässigt livade dom upp väsentligt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Man kan även komplettera dem med ett par T22-oa svagt bakåt-
men framförallt isärriktade (+/- 120 grader bort från lyssnaren)
och kopplade ur fas med varandra.

Dessa matar man med en skapligt liten kondensator mellan den,
typ 470 nF kan man börja med (men man kan testa med 100 nF
till 1 uF).

De två diskanterna (två ovanpå varje ESL-63 alltså) skruvar man
fast i en tjusig träplatta (som matchar ESL-63-toppen, vilket kan
betyda valnöt) i två nedfrästa spår. Och på undersidan så har man
förstås fräst fram ett utrymme för kondensatorn.

Kanske ett byggprojekt?

Jag gjorde konstruktionen för 30 år sedan, och jag skrev om den
i MoLt för runt 20 år sedan tror jag, men lämpliga element för den
har det ju bara funnits i några år.

Men å andra sidan finns det ju inte så många ESL-63 (eller de mer
sentida ättligarna) så marknaden torde vara mikroskopisk. Å den
tredje sidan fungerar ju lösningen tillsammans med massor av hög-
talare med kraftigt fallande energikurva...

Om någon med NC-kontakter och intresse känner sig hugad, så kan
jag bidra med alla konstruktionsdetaljer för att det skall kunna bli
ett byggprojekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så ingen missförstår - ESL-63 har - trots sin höga riktverkan
i diskanten, inte så fallande energikurva som man kanske kan tro.

Det beror på att de ju faktiskt har rätt så hög riktverkan även i lägre
register. Delay-ringarna böjer helt enkelt ljudvägen rätt så lite trots
allt. Men deras energikurvan faller gott och väl tillräckligt för att de
i mångas öron vinner mycket på att bli kompletterade med "energi-
kurvediskanter" av det nämnda slaget.

Diskanter finns på hifi-kit, jag bjussar gärna på konstruktionen, så det
enda som behövs är någon som kan fräsa fram den tjusiga trädelen.

[shifts]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Varför skulle headroom vara dåligt?

Hur låter headroom förresten?

Retades ju bara med DVD-ai.

[Flint]

Nåja, jag är nöjd med att min tankemodell varför stormembranhögtalare kan verka punktformiga stämmer åtminstone någorlunda. Tycker inte att det har framkommit och förklarats tidigare i tråden.

[KarlXII]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Varför skulle headroom vara dåligt?

Hur låter headroom förresten?

Retades ju bara med DVD-ai.

Retades ju bara med dig.

[Nattlorden]

För de som blivit sugna på ESL-63 nu:
http://www.hifimagasinet.com/annonsDeta ... nsID=27070

[Laila]

Den annonsen blev inte gammal . . .

[Nattlorden]

Han hade visst lagt ny med pris i:
http://www.hifimagasinet.com/annonsDeta ... nsID=27077

Viss risk han gör det igen, för han har glömt kolon i sin bildlänk...

Edit: ändrat länk igen

[DVD-ai]

det låter SKIT BRA HEMMA !!!

Är det inte lite dåligt med headroom i basen?

Haha, jo, eller njaa. beror på

11kvm rum och med "vanlig musik " så är det sällen något problem... Men till lite mer utsvävade musikstycken och frisk volym så säger modulerna stopp. men det ska in fler moduler!!!

2st till så det blir ProfundusX-4, då är balansen ganska bra och topparna sätter nog stopp ganska jämt med modulerna sedan.
I alla fall med den mesta musik.

[RogerGustavsson]

Man kan få en ESl-63 att blomma upp lite ytterligare också om man har lite is i magen. Trätoppen går att skjuta i sidled och sen lyfter man upp den. Tyget sitter med kardborre och rullas ner och sen börjar det roliga. De plåtar som sitter som skydd liknar lite vindskydden som sitter på en del busshållplatser. Perforeringen har öppningen en aning neråt. Dessa plåtar påverkar särskilt HF ljudet en hel del. De sitter först tejpade i sidled och sen går dom in i ett spår på sidan. Man måste ta i lite på mitten så att dom buktar lite mer och så drar man försiktigt. Om man tar i lite på mitten så kommer dom sakta glidande ur spåren på sidorna. Vad som tyvärr också kommer hända är att dom inte är kattsäkra eller barnsäkra längre eftersom det mekaniska skyddet är borta. Men dammskyddet sitter kvar under och högtalaren har blivit lite vekare mekaniskt. En förbättring skulle vara att stadga upp dom lite så att dom inte skjuvar. Men om man har ett tryggt hem så klarar dom sig säkert ändå. Mina klarade sig utmärkt och jag kunde återställa dom innan jag sålde dom utan alltför stora besvär.
Och ljudmässigt livade dom upp väsentligt.

mvh/Harryup

Det finns ett parvolika uyföranden från fabrik på elektrostatpaneler och mekaniska skyddsnätet.

The ESL63 was changed many times during its 15 year production run. At serial number 11,601 an improved stator structure was implemented. The USA Monitor/Pro version was introduced at serial number 20,000. The Monitor/Pro version is the exact speaker as before with an improved protective screen; more open, more rigid than the previous screen. Improved protection circuitry with the addition of the zener clamp board and a revised input/spark arrestor circuit was added at serial number 29,000.

Två olika element
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... panels.jpg

Ursprungligt skydd och Crosbys skydd
http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/ ... Grills.jpg

[Harryup]

Ja, precis. Jag hade det "fina" ursprungliga där det blev en annan högtalare om man tog bort det.

mvh/Harryup