Ni som hört rör vs transistor.

[grimmer]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?
Har du testat med samma högtalare är det ennu bättre. Förklara gärna ingående vad just Du tycker är skillnaderna, för och nackdelar. Istället för att bara säga "det låter varmt" förklara gärna vad du menar med just varmt, vad betyder det för dig osv. Jag du kanske förstår
Du får gärna skriva också vilka förstärkare du testat.

[meanmachine]

Var är bäst? Diesel eller bensin?

[PerStromgren]

Jag har bara lyssnat slarvigt, men kan kan mycket väl tänka mig att mycket av "värmen" kommer av den bashöjning som hög utgångsimpedans åstadkommer när den driver högtalare med en impedanspuckel i basen.. Lågdistorderande rörsteg med låg utgångsimpedans tror jag inte "låter" alls.

[grimmer]

Var är bäst? Diesel eller bensin?

Såna här frågor brukar spåra ut till att folk sätter sig i två läger, och en evig diskussion som efterföljd. Skulle vilja ha den personliga åsikten bara.

Personligen tror jag det handlar om hur väl man bygger eländet. Det finns nog rörstärkare som låter skitbra likaså som det nog finns transistorstärkare som låter skitbra. Jag tror inte att man lätt kan generalisera och säga "rör låter bäst!" t.ex. Därför är åsikten från folk som lyssnat ordentligt på båda läger intressant. Gärna yngre förmågor också som har hörseln kvar eftersom den oundvikligen förlorar omfånget i takt med åldern. En 15 årig musikfantast kanske tycker rörstärkare låter jätteburkigt, eller tvärtom. Många i 20 års åldern som säger "rör e ju bäst!" har oftast bara läst det i en tidning eller hört ryktet. Men när man väl frågar ut dom visar det sig att dom kanske inte ens har hört en rörstärkare, utan bara lyssnat på vad andra sagt om rörstärkare.
Man kan nog inte heller säga att transistor e skit t.ex. Då förlorar man sin trovärdighet för mig iaf.

En envis åsikt från Bengt, 62 bast, "gammalt e bäst! punkt slut!" är i jämförelse inte alls lika intressant heller. Ett öppet sinne är det mest trovärdiga att ta till sig av.

[meanmachine]

Är det inte kombinationen av ett ljudsystem som till slut ger ett resultat.
En rörförstärkare isolerat som utplockad enhet kanske inte kan inrymmas i ett enkelt svar?

Betänkt två olika system .

1. Krell 300w monoblock med säg 84db 2,8ohms dippande stativare tillammans med CD div kablar. Låter riktigt bra. Trotts 5" basarna så levereras det -3db vis 40hz.

2. Här har vi en 15" coax i 2m horn och 106db Ljudet är försörjt av en 8w triod.

Dessa båda system låter magiskt bra i sina applikationer men om du skiftar förstärkare dem mellan? vad händer?

[Max_Headroom]

Svårt att säga eftersom lyssningarna har varit med oilka högtalare i oilka rum etc.
Allmänt så har väl inte rör imponerat i annat än i gitarrförstärkare.
Men det är alltså allmänt. Jag vet från säkert håll att det går att göra, och görs, riktigt bra rörförstärkare. Men dom är alltid ganska kostsamma.
Fördelen med transistorer är enligt mig att man kan få en riktigt bra förstärkare för en i sammanhanget blygsam summa pengar.

[Objektivisten]

Rörförstärkare låter mer live, förflyttar inspelningen till dig medan transistorer förflyttar dig till inspelningen. Tycker också rör ger naturligare instrumenttimbre, å andra sidan kan återgivningen ibland vara 'larger than life'.

[Jax]

En bra rörhäck och en bra sandlåda hör jag ingen skillnad på givet samma högtalare i samma rum, åtminstone inte med musik med infratoner.

Det finns rörhäckar som låter mysigt dock, har aldrig hört någon sandlåda ge samma upplevelse.

[Nattlorden]

Spelas det inom linjärt arbetsområde och inte med missanpassning förstärkare/högtalare så är det inga väsentliga skillnader.

Problemet, anser jag, är att pga effektbristen i rörkonstruktioner så är det svårt att begränsa sin spelning till arbetsområdet om man inte samtidigt väljer högeffektiva högtalare, gör man inte det så hamnar man i ett område där olika former av distorderande karaktärer framträder. Vissa gillar detta, andra gör det inte. Detta skall även ställas emot vilka mål var och en har med sin ljudåtergivning.

[Flint]

Jag delar Objektivistens inställning men förstår också dom som har helt andra krav på återgivning vad gäller ljudvolym och tryck. Rörsteg eller trissor är bara olika verktyg att nå det utbyte man vill ha. Det är nog lättare att hitta ett trissesteg som kan spela på låg volym och som gör mig nöjd även om det har varit svårt än det är att hitta ett rörsteg som gör en nu frånvarande medlem med dragning till infekterade svampar nöjd. Det senare tror jag är omöjligt. Rätt verktyg till rätt uppgift. Inget konstigt i det.

[Objektivisten]

Jag har 6 stycken trisseförstärkare och 3 par högt i bruk här och anser att alla låter olika på normal lyssningsvolym, bra eller bättre beroende på de högtalarna de driver. Kanske är de alla felkonstruerade?

[Flint]

Jag har 6 stycken trisseförstärkare och 3 par högt i bruk här och anser att alla låter olika på normal lyssningsvolym, bra eller bättre beroende på de högtalarna de driver. Kanske är de alla felkonstruerade?

Om du inte gillar ljudet är dom felkonstruerade för dig och din lyssning.

[Objektivisten]

Jag har 6 stycken trisseförstärkare och 3 par högt i bruk här och anser att alla låter olika på normal lyssningsvolym, bra eller bättre beroende på de högtalarna de driver. Kanske är de alla felkonstruerade?

Om du inte gillar ljudet är dom felkonstruerade för dig och din lyssning.

Jodå, jag gillar verkligen ljudet från ett par av dom. De kinkiga med karaktär och vissa brister.

[Flint]

Då är det lugnt!

[grimmer]

Dessa båda system låter magiskt bra i sina applikationer men om du skiftar förstärkare dem mellan? vad händer?

Det är ju det jag undrar och hoppas du sitter inne med svaret på

[grimmer]

En bra rörhäck och en bra sandlåda hör jag ingen skillnad på givet samma högtalare i samma rum, åtminstone inte med musik med infratoner.

Det finns rörhäckar som låter mysigt dock, har aldrig hört någon sandlåda ge samma upplevelse.

Äntligen nån med rakt svar, typ.
Men vad tusan är infratoner???

[grimmer]

Svårt att säga eftersom lyssningarna har varit med oilka högtalare i oilka rum etc.
Allmänt så har väl inte rör imponerat i annat än i gitarrförstärkare.
Men det är alltså allmänt. Jag vet från säkert håll att det går att göra, och görs, riktigt bra rörförstärkare. Men dom är alltid ganska kostsamma.
Fördelen med transistorer är enligt mig att man kan få en riktigt bra förstärkare för en i sammanhanget blygsam summa pengar.

Ok, men så du har jämfört två jämnlika gitarrförstärkare med samma gitarr? Vad upplever du vara den direkta skillnaden där då? Beskriv gärna så detaljerat som du kan och förklara vad du menar.

[JanBanan]

Jag har 6 stycken trisseförstärkare och 3 par högt i bruk här och anser att alla låter olika på normal lyssningsvolym, bra eller bättre beroende på de högtalarna de driver. Kanske är de alla felkonstruerade?

Alla förstärkare låter likadant, ända tills de börjar klippa. Har jag hört. Från säkra källor. Om man blindtestar.

[Nattlorden]

Det finns rörhäckar som låter mysigt dock, har aldrig hört någon sandlåda ge samma upplevelse.

Testat Holfi?

[meanmachine]

Dessa båda system låter magiskt bra i sina applikationer men om du skiftar förstärkare dem mellan? vad händer?

Det är ju det jag undrar och hoppas du sitter inne med svaret på

Skiftar du så kommer stativarna att låta betydlgit sämre men skiftar du i den andra så hör du troligen INTE nån skilland.

Det handlar således om att skapa rätt förutsättninga för rätt ljudkedja och det kan vara oavsett rör eller transistorer, stativare, golvare eller vad du vill. Summan av ljudkedjan måste bli bra således kan man inte enkelt svara på om huruvuda rör eller transistorer är den perfekta lösningen.

Den perfekta lösning är den kedja som obrutet låter bra för att enkelt ge ett svar. Vad kejdan den innehåller kan vara olika.

Kan olika råvaror ge lika smak på kakan? Absolut. eller om inte annat väldigt lika.

[grimmer]

Spelas det inom linjärt arbetsområde och inte med missanpassning förstärkare/högtalare så är det inga väsentliga skillnader.

Problemet, anser jag, är att pga effektbristen i rörkonstruktioner så är det svårt att begränsa sin spelning till arbetsområdet om man inte samtidigt väljer högeffektiva högtalare, gör man inte det så hamnar man i ett område där olika former av distorderande karaktärer framträder. Vissa gillar detta, andra gör det inte. Detta skall även ställas emot vilka mål var och en har med sin ljudåtergivning.

Ok ok, men vad anser DU mer ingående? Förklara och motivera gärna ordentligt. Speciellt vid det tillfället, om nu gjorts, jämfördes två olika stärkare med rör/transistor i samma rum, samma högtalare, samma musik, samma förutsättningar osv. Hur skulle du efter en nogrann lyssning och jämförelse beskriva skillnaderna, både gällande hög och låg volym?

[Jax]

En bra rörhäck och en bra sandlåda hör jag ingen skillnad på givet samma högtalare i samma rum, åtminstone inte med musik med infratoner.

Det finns rörhäckar som låter mysigt dock, har aldrig hört någon sandlåda ge samma upplevelse.

Äntligen nån med rakt svar, typ.
Men vad tusan är infratoner???

Infratoner är ett av mig påhittat ord för den allra djupaste basen. Typ ventilationsljud i en stor lokal. Känns mer än hörs.

[grimmer]

Dessa båda system låter magiskt bra i sina applikationer men om du skiftar förstärkare dem mellan? vad händer?

Det är ju det jag undrar och hoppas du sitter inne med svaret på

Skiftar du så kommer stativarna att låta betydlgit sämre men skiftar du i den andra så hör du troligen INTE nån skilland.

Det handlar således om att skapa rätt förutsättninga för rätt ljudkedja och det kan vara oavsett rör eller transistorer, stativare, golvare eller vad du vill. Summan av ljudkedjan måste bli bra således kan man inte enkelt svara på om huruvuda rör eller transistorer är den perfekta lösningen.

Den perfekta lösning är den kedja som obrutet låter bra för att enkelt ge ett svar. Vad kejdan den innehåller kan vara olika.

Kan olika råvaror ge lika smak på kakan? Absolut. eller om inte annat väldigt lika.

Du har nog alldeles förträffligt rätt i det du skriver. Men vad har DU upplevt för skillnad när du jämfört rör mot transistor, under exakt samma förutsättningar. Om nu så gjorts. Förklara gärna ingående de exakta skillnaderna du tyckte dig uppleva. Gärna vilka förstärkare dessa var osv. Hög, låg volym m.m.

[grimmer]

Jag har 6 stycken trisseförstärkare och 3 par högt i bruk här och anser att alla låter olika på normal lyssningsvolym, bra eller bättre beroende på de högtalarna de driver. Kanske är de alla felkonstruerade?

Alla förstärkare låter likadant, ända tills de börjar klippa. Har jag hört. Från säkra källor. Om man blindtestar.

Det är många "experter" inom många många områden som åkt dit Riktigt Ordentligt på just blindtester

[Nattlorden]

Ok ok, men vad anser DU mer ingående? Förklara och motivera gärna ordentligt. Speciellt vid det tillfället, om nu gjorts, jämfördes två olika stärkare med rör/transistor i samma rum, samma högtalare, samma musik, samma förutsättningar osv. Hur skulle du efter en nogrann lyssning och jämförelse beskriva skillnaderna, både gällande hög och låg volym?

Ingen av den skall "låta" någonting alls om de används enligt konstens regler enligt mig. Förändras rörförstärkarens karaktär vid hög output så spelar du inte längre i arbetsområdet och då har du följande alternativ:

1) Skaffa en mer effektstark rörförstärkare så att det inte inträffar.
2) Skaffa en känsligare högtalare så du klarar högre volym på mindre uteffekt.
3) Gilla läget trots det färgar.
4) Använd steg med trissor som har så mycket effekt att det aldrig klipper.

[Max_Headroom]

Svårt att säga eftersom lyssningarna har varit med oilka högtalare i oilka rum etc.
Allmänt så har väl inte rör imponerat i annat än i gitarrförstärkare.
Men det är alltså allmänt. Jag vet från säkert håll att det går att göra, och görs, riktigt bra rörförstärkare. Men dom är alltid ganska kostsamma.
Fördelen med transistorer är enligt mig att man kan få en riktigt bra förstärkare för en i sammanhanget blygsam summa pengar.

Ok, men så du har jämfört två jämnlika gitarrförstärkare med samma gitarr? Vad upplever du vara den direkta skillnaden där då? Beskriv gärna så detaljerat som du kan och förklara vad du menar.

Rörförstärkare låter mycket fetare, och allra bäst nära överstyrning eller med överstyrning. Dist alltså. Det är det man vill åt.
En rörförstärkare klipper mycket snyggare än en transistorförstärkare.
Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Du kan prova själv hemma på datorn. Det finns idag VST och andra plugins som simulerar rörförstärkare väldigt bra, en del så bra att dom inte går att skilja från sina fysiska orginal. En del "pluggar" gör bara dist, klippning, kompression och lite EQ. Det är fusk. Dom "riktiga" gör en ren simulering av en fysisk förstärkare.

[grimmer]

Ok ok, men vad anser DU mer ingående? Förklara och motivera gärna ordentligt. Speciellt vid det tillfället, om nu gjorts, jämfördes två olika stärkare med rör/transistor i samma rum, samma högtalare, samma musik, samma förutsättningar osv. Hur skulle du efter en nogrann lyssning och jämförelse beskriva skillnaderna, både gällande hög och låg volym?

Ingen av den skall "låta" någonting alls om de används enligt konstens regler enligt mig. Förändras rörförstärkarens karaktär vid hög output så spelar du inte längre i arbetsområdet och då har du följande alternativ:

1) Skaffa en mer effektstark rörförstärkare så att det inte inträffar.
2) Skaffa en känsligare högtalare så du klarar högre volym på mindre uteffekt.
3) Gilla läget trots det färgar.
4) Använd steg med trissor som har så mycket effekt att det aldrig klipper.

Men alltså, jag vill veta vad DU har upplevt för skillnad i en jämförelse mellan de rör och transistorstärkare du jämfört mot varandra under samma förhållanden. Märken, modell på dessa osv. Samt vad för skillnad mer ingående som DU upplevde på just de som du testat/jämfört?

Jag är inte ute efter råd eller tips, ska inte köpa något eller så. Jag vill veta vad den som skriver tycker efter att ha jämfört just sina grejjer. Här är ett simpelt EXEMPEL på ett svar:

"Tyckte rörstärkaren klarade höga volymer bättre, tyckte transistorstärkaren gav mer bas, osv osv". "Märken: Denon modell *** mot en McIntosh modell ***" "Högtalare modell ****" Know what i mean?

[Flint]

Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Vet du att det är så? Hur vet du det i så fall?

[grimmer]

Svårt att säga eftersom lyssningarna har varit med oilka högtalare i oilka rum etc.
Allmänt så har väl inte rör imponerat i annat än i gitarrförstärkare.
Men det är alltså allmänt. Jag vet från säkert håll att det går att göra, och görs, riktigt bra rörförstärkare. Men dom är alltid ganska kostsamma.
Fördelen med transistorer är enligt mig att man kan få en riktigt bra förstärkare för en i sammanhanget blygsam summa pengar.

Ok, men så du har jämfört två jämnlika gitarrförstärkare med samma gitarr? Vad upplever du vara den direkta skillnaden där då? Beskriv gärna så detaljerat som du kan och förklara vad du menar.

Rörförstärkare låter mycket fetare, och allra bäst nära överstyrning eller med överstyrning. Dist alltså. Det är det man vill åt.
En rörförstärkare klipper mycket snyggare än en transistorförstärkare.
Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Du kan prova själv hemma på datorn. Det finns idag VST och andra plugins som simulerar rörförstärkare väldigt bra, en del så bra att dom inte går att skilja från sina fysiska orginal. En del "pluggar" gör bara dist, klippning, kompression och lite EQ. Det är fusk. Dom "riktiga" gör en ren simulering av en fysisk förstärkare.

Ok men är detta vad du hört eller har du jämfört två stärkare direkt mot varandra själv? Vilka stärkare var det och vilken gitarr hade du?

[grimmer]

Rörförstärkare låter mer live, förflyttar inspelningen till dig medan transistorer förflyttar dig till inspelningen. Tycker också rör ger naturligare instrumenttimbre, å andra sidan kan återgivningen ibland vara 'larger than life'.

OK, vilka förstärkare var det du jämförde mot varann och med vilka högtalare?

[Max_Headroom]

Svårt att säga eftersom lyssningarna har varit med oilka högtalare i oilka rum etc.
Allmänt så har väl inte rör imponerat i annat än i gitarrförstärkare.
Men det är alltså allmänt. Jag vet från säkert håll att det går att göra, och görs, riktigt bra rörförstärkare. Men dom är alltid ganska kostsamma.
Fördelen med transistorer är enligt mig att man kan få en riktigt bra förstärkare för en i sammanhanget blygsam summa pengar.

Ok, men så du har jämfört två jämnlika gitarrförstärkare med samma gitarr? Vad upplever du vara den direkta skillnaden där då? Beskriv gärna så detaljerat som du kan och förklara vad du menar.

Rörförstärkare låter mycket fetare, och allra bäst nära överstyrning eller med överstyrning. Dist alltså. Det är det man vill åt.
En rörförstärkare klipper mycket snyggare än en transistorförstärkare.
Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Du kan prova själv hemma på datorn. Det finns idag VST och andra plugins som simulerar rörförstärkare väldigt bra, en del så bra att dom inte går att skilja från sina fysiska orginal. En del "pluggar" gör bara dist, klippning, kompression och lite EQ. Det är fusk. Dom "riktiga" gör en ren simulering av en fysisk förstärkare.

Ok men är detta vad du hört eller har du jämfört två stärkare direkt mot varandra själv? Vilka stärkare var det och vilken gitarr hade du?

Ja, faktiskt.se.
Högtalarburken har jag glömt modellnamnet på, men en stor marshall.
Gitarr minns jag inte alls, jag är inte gitarrist egentligen och försöket gick mest ut på en demonstration av en rörförstärkare som en kollega hade. Stor och tung som ***. Förstärkaren alltså.

Sedan har jag ägnat mig en del åt allmän ljudförvrängning rent avsitkligt för att lära mig hur olika förvrängingar egentligen låter.
Många missar på detta och tror att hårt dynamiskt komprimerad musik är jättedynamisk. Man vet helt enkelt inte hur bra dynamik eller kompression egentligen låter. Finns beskrivet i en annan tråd där en skiva i princip utan dunamik används som exempel på "bra dynamik" på en Hifi-mässa. Håhå-ja ja...

[Max_Headroom]

Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Vet du att det är så? Hur vet du det i så fall?

Det är i alla fall det intryck jag får när jag läser om vad rörförsträkar-entusiaster tycker låter så bra och dom beskrivningar som ges om rörförstärkares "föredelar"*.

*) Om det är fördelar är upp till var och en att bedömma.

[grimmer]

Svårt att säga eftersom lyssningarna har varit med oilka högtalare i oilka rum etc.
Allmänt så har väl inte rör imponerat i annat än i gitarrförstärkare.
Men det är alltså allmänt. Jag vet från säkert håll att det går att göra, och görs, riktigt bra rörförstärkare. Men dom är alltid ganska kostsamma.
Fördelen med transistorer är enligt mig att man kan få en riktigt bra förstärkare för en i sammanhanget blygsam summa pengar.

Ok, men så du har jämfört två jämnlika gitarrförstärkare med samma gitarr? Vad upplever du vara den direkta skillnaden där då? Beskriv gärna så detaljerat som du kan och förklara vad du menar.

Rörförstärkare låter mycket fetare, och allra bäst nära överstyrning eller med överstyrning. Dist alltså. Det är det man vill åt.
En rörförstärkare klipper mycket snyggare än en transistorförstärkare.
Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Du kan prova själv hemma på datorn. Det finns idag VST och andra plugins som simulerar rörförstärkare väldigt bra, en del så bra att dom inte går att skilja från sina fysiska orginal. En del "pluggar" gör bara dist, klippning, kompression och lite EQ. Det är fusk. Dom "riktiga" gör en ren simulering av en fysisk förstärkare.

Ok men är detta vad du hört eller har du jämfört två stärkare direkt mot varandra själv? Vilka stärkare var det och vilken gitarr hade du?

Ja, faktiskt.se.
Högtalarburken har jag glömt modellnamnet på, men en stor marshall.
Gitarr minns jag inte alls, jag är inte gitarrist egentligen och försöket gick mest ut på en demonstration av en rörförstärkare som en kollega hade. Stor och tung som ***. Förstärkaren alltså.

Sedan har jag ägnat mig en del åt allmän ljudförvrängning rent avsitkligt för att lära mig hur olika färvrängingar egentligen låter.
Många missar på detta och tror att hårt dynamiskt komprimerad musik är jättedynamisk. Man vet helt enkelt inte hur bra dynamik eller kompression egentligen låter. Finns beskrivet i en annan tråd där en skiva i princip utan dunamik används som exempel på "bra dynamik" på en Hifi-mässa. Håhå-ja ja...

Ja det är lite lustigt med ordet dynamik, för folk använder det väldigt mycket. Men menar väldigt olika med det.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(musikteori)

Jag tror det är bättre och lättare om man förklarar sig med fler och enklare ord än att bara använda ordet dynamik.

[grimmer]

Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Vet du att det är så? Hur vet du det i så fall?

Det är i alla fall det intryck jag får när jag läser om vad rörförsträkar-entusiaster tycker låter så bra och dom beskrivningar som ges om rörförstärkares "föredelar"*.

*) Om det är fördelar är upp till var och en att bedömma.

Men nu ville jag ju inte ha vad andra musikentusiaster tycker, utan vad du som svarar tycker

[Ragnwald]

Hur bra låter trissdrivna gitarrförstärkare, när du låter de driva din hifianläggning?

[Nattlorden]

Men alltså, jag vill veta vad DU har upplevt för skillnad i en jämförelse mellan de rör och transistorstärkare du jämfört mot varandra under samma förhållanden. Märken, modell på dessa osv. Samt vad för skillnad mer ingående som DU upplevde på just de som du testat/jämfört?

Jag är inte ute efter råd eller tips, ska inte köpa något eller så. Jag vill veta vad den som skriver tycker efter att ha jämfört just sina grejjer. Här är ett simpelt EXEMPEL på ett svar:

"Tyckte rörstärkaren klarade höga volymer bättre, tyckte transistorstärkaren gav mer bas, osv osv". "Märken: Denon modell *** mot en McIntosh modell ***" "Högtalare modell ****" Know what i mean?

Senast jag gjorde någon lyssningtest som kommer i närheten av vad du önskar var 1997/1998 någongång och jag skulle inte ge mig på att försöka återbeskriva lyssningsintryck som är mer än ett decennium gamla.

Dessutom tycker jag det är irrelevant, kan man beskriva vad en förstärkare gör med ljudet, så är det något fel. Att beskriva vad jag tycker felaktigt använda rörförstärkare låter som är lika dumt som att lyssna på transistorförstärkare som drivs i klippning eller som att testa en Ferraris acceleration uppför slalombacke med slicks på.

Saker och ting är pusselbitar... Om inte högtalaren passar i rummet, så blir det aldrig bra... välj rätt sådan... högtalarens egenskaper indikerar vilken sorts förstärkeri som behövs... Det går inte att ta brottargrepp om naturlagarna och tvinga dem att bete sig annorlunda i just mitt vardagsrum.

Du skriver "under samma förhållande"... det är troligtvis där de flesta går fel. En lågeffektrörförstärkare och en kilowatt transistorförstärkare bör sällan eller aldrig figurera mot varandra i samma test... då har man inte tänkt till på förhand.

[grimmer]

Men alltså, jag vill veta vad DU har upplevt för skillnad i en jämförelse mellan de rör och transistorstärkare du jämfört mot varandra under samma förhållanden. Märken, modell på dessa osv. Samt vad för skillnad mer ingående som DU upplevde på just de som du testat/jämfört?

Jag är inte ute efter råd eller tips, ska inte köpa något eller så. Jag vill veta vad den som skriver tycker efter att ha jämfört just sina grejjer. Här är ett simpelt EXEMPEL på ett svar:

"Tyckte rörstärkaren klarade höga volymer bättre, tyckte transistorstärkaren gav mer bas, osv osv". "Märken: Denon modell *** mot en McIntosh modell ***" "Högtalare modell ****" Know what i mean?

Senast jag gjorde någon lyssningtest som kommer i närheten av vad du önskar var 1997/1998 någongång och jag skulle inte ge mig på att försöka återbeskriva lyssningsintryck som är mer än ett decennium gamla.

Dessutom tycker jag det är irrelevant, kan man beskriva vad en förstärkare gör med ljudet, så är det något fel. Att beskriva vad jag tycker felaktigt använda rörförstärkare låter som är lika dumt som att lyssna på transistorförstärkare som drivs i klippning eller som att testa en Ferraris acceleration uppför slalombacke med slicks på.

Saker och ting är pusselbitar... Om inte högtalaren passar i rummet, så blir det aldrig bra... välj rätt sådan... högtalarens egenskaper indikerar vilken sorts förstärkeri som behövs... Det går inte att ta brottargrepp om naturlagarna och tvinga dem att bete sig annorlunda i just mitt vardagsrum.

Ah, slutet av nittiotalet... Ja den rapporten känns kanske inte nödvändig just här.
Om du tycker frågan är irrelevant hade du givetvis inte behövt bemöda dig med att svara
För dig kanske det inte är intressant hur två olika förstärkare låter mot varann, men för mig är det intressant att veta hur andra upplever skillnaderna de hört. (Därför jag startade tråden). Men jag får tacka för ditt engagemang i att svara på massa frågor, utom just den jag ställde/ställer.

[Flint]

Det är också disten och kompressionen många audiofiler uppskattar med rörförstärkare.

Vet du att det är så? Hur vet du det i så fall?

Det är i alla fall det intryck jag får när jag läser om vad rörförsträkar-entusiaster tycker låter så bra och dom beskrivningar som ges om rörförstärkares "föredelar"*.

*) Om det är fördelar är upp till var och en att bedömma.

Bra. Då har vi i alla fall stoppat ett inlägg i mytbilden genom att det är din uppfattning/åsikt att det är så och inte ett fastslaget fakta. Lägg det på minnet till nästa gång att poängtera det.

[Nattlorden]

Ah, slutet av nittiotalet... Ja den rapporten känns kanske inte nödvändig just här.
Om du tycker frågan är irrelevant hade du givetvis inte behövt bemöda dig med att svara

Hur skulle du annars få reda på att den är det?

För dig kanske det inte är intressant hur två olika förstärkare låter mot varann, men för mig är det intressant att veta hur andra upplever skillnaderna de hört. (Därför jag startade tråden). Men jag får tacka för ditt engagemang i att svara på massa frågor, utom just den jag ställde/ställer.

Jo, jag svarade på den... och svaret är "(i princip) INTE - om de används rätt".

[Objektivisten]

Rörförstärkare låter mer live, förflyttar inspelningen till dig medan transistorer förflyttar dig till inspelningen. Tycker också rör ger naturligare instrumenttimbre, å andra sidan kan återgivningen ibland vara 'larger than life'.

OK, vilka förstärkare var det du jämförde mot varann och med vilka högtalare?

Alltså, jag har inte tid o lust att skriva en avhandling, om det är okej? Mkt har testats genom åren under olika omständigheter. På den plats jag lyssnar mest hemma varierar jag mellan en rörförstärkare och trissehäck och har så gjort under lång tid. Beroende av humör och lathet. Där står nu ett par Sonus Faber stativare som jag tycker mkt om, de gräver inte vråldjupt och är väl sådär lagom svårdrivna. Jag varierar mellan en Manley Stingray push-pull samt mest en Naim Nait 3. Båda rätt effektsvaga, och kanske knappast typiska konstruktioner. Nåväl, Manley har mkt större luftigare ljudbild, låter mer 'live' och är snällare mot olika inspelningar, medan Naim är mer kräsen, plattare ljudbild men kvickare. Det blir mer som att lyssna på en 'platta'. Manley gräver djupare men jag kan nog subjektivt spela högre med den effektsvagare Naim. Gillar mkt att lyssna på båda men de flesta som är här anser nog Manley som bättre. Men så glöder den ju så fint också.

[Flint]

grimmer
Du verkar bekant. Ni är på hugget!

[grimmer]

grimmer
Du verkar bekant. Ni är på hugget!

Haha, vad menar du!?

[Flint]

Att du verkar bekant.

[grimmer]

Att du verkar bekant.

Det är bara sunt förnuft och en skvätt humor som är ute och surfar, vet att vi inte syns till så ofta tillsammans nuförtiden, men ibland så kikar vi in

[grimmer]

Rörförstärkare låter mer live, förflyttar inspelningen till dig medan transistorer förflyttar dig till inspelningen. Tycker också rör ger naturligare instrumenttimbre, å andra sidan kan återgivningen ibland vara 'larger than life'.

OK, vilka förstärkare var det du jämförde mot varann och med vilka högtalare?

Alltså, jag har inte tid o lust att skriva en avhandling, om det är okej? Mkt har testats genom åren under olika omständigheter. På den plats jag lyssnar mest hemma varierar jag mellan en rörförstärkare och trissehäck och har så gjort under lång tid. Beroende av humör och lathet. Där står nu ett par Sonus Faber stativare som jag tycker mkt om, de gräver inte vråldjupt och är väl sådär lagom svårdrivna. Jag varierar mellan en Manley Stingray push-pull samt mest en Naim Nait 3. Båda rätt effektsvaga, och kanske knappast typiska konstruktioner. Nåväl, Manley har mkt större luftigare ljudbild, låter mer 'live' och är snällare mot olika inspelningar, medan Naim är mer kräsen, plattare ljudbild men kvickare. Det blir mer som att lyssna på en 'platta'. Manley gräver djupare men jag kan nog subjektivt spela högre med den effektsvagare Naim. Gillar mkt att lyssna på båda men de flesta som är här anser nog Manley som bättre. Men så glöder den ju så fint också.

Ok lustig design på Manleyn btw

[grimmer]

Jo, jag svarade på den... och svaret är "(i princip) INTE - om de används rätt".

Mhmm, så du har använt dom "rätt" och kommit fram till detta personligen? Om du kan minnas förstärkarna och högtalarna du hade när du kom fram till detta så vore det intressant att veta.

[Objektivisten]

Ok lustig design på Manleyn btw

Nja, snarare funktionalistiskt.

[Nattlorden]

Mhmm, så du har använt dom "rätt" och kommit fram till detta personligen? Om du kan minnas förstärkarna och högtalarna du hade när du kom fram till detta så vore det intressant att veta.

Du kan göra omvändningen också. Använda fel och konstatera att det inte blir bra. Numera klassiskt exempel på forumet är att använda en högeffekt-transistorförstärkare till högeffektiva horn så att ett annars irrelevant brusgolv plötsligen blir hörbart.

Nej, jag har inte den blekaste aning om vad hornen eller rörstärkaren hette... Ej heller vad de mellanstora Mark Levinsson och Krellstegen hette. En av de använda dynamiska högtalarna var dock F3/Lyd Audiovector 6X.

[grimmer]

Du kan göra omvändningen också. Använda fel och konstatera att det inte blir bra. Numera klassiskt exempel på forumet är att använda en högeffekt-transistorförstärkare till högeffektiva horn så att ett annars irrelevant brusgolv plötsligen blir hörbart.

Pja, varför inte. Det påminner mig om den där historien när person nr1 frågar "vad heter du?" och person nr2 svarar "Inte Bertil, inte Olle, inte Magnus, inte Per, inte Stefan...." osv

[Nattlorden]

Så kan man ju också svara ifall man vill missa den väsentliga informationen.

Om den ena sortens förstärkare blir bättre ju mer känsliga högtalarna är och motsatsen gäller för den andra sorten... och det blir precis tvärt om när du går mot trögre högtalare... Nog tycker du allt att man kan dra någon pytteliten slutsats av det, väl?

[grimmer]

Så kan man ju också svara ifall man vill missa den väsentliga informationen.

Om den ena sortens förstärkare blir bättre ju mer känsliga högtalarna är och motsatsen gäller för den andra sorten... och det blir precis tvärt om när du går mot trögre högtalare... Nog tycker du allt att man kan dra någon pytteliten slutsats av det, väl?

Du har säkert massa rätt i alla dina hintar.
Men det är inte de detaljerna jag är ute efter, och jag tror du redan förstått vad jag menar. Fast du kanske vill påpeka för mig, utifall jag inte redan visste, att sånt också spelar in? Jag är inte ute efter det "invecklade", utan efter det enkla.

Om någon dag, när jag har tid över, ska jag koppla in min gamla gamla Monarch STA-400X (rör, 15 kg) och min Pioneer A-858 (transistor, 25 kg). Dessa två ska få poppa lite olika låtar av mitt val, med ett par Elac BS 203.2 högtalare. Kanske också med en subwoofer inkopplad då och då, bara för att.

Samma låtar, samma rum, stående på samma plats. Med mig sittande i samma stol. Jag ska noggrant "studera" skillnaderna, ifall det är några. Inte för att det kommer ge en definitiv slutsats, det är inte det jag är ute efter heller. Detta är ingen tävling. Inget habbla dabbla, humle dumle eller djupt snack om värme och dynamik *gäääsp*. Bara en rak, tvär och kanske enligt vissa orättvis jämförelse. Men det är inte poängen att vara rättvis heller. Bara att jämföra med det jag råkar ha att jämföra med just nu för tillfället, för enkelhetens skull och för Skojs skull.

Jag kan komma med en kommentar om detta när så är gjort.

[Johan_Lindroos]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?
Har du testat med samma högtalare är det ennu bättre. Förklara gärna ingående vad just Du tycker är skillnaderna, för och nackdelar. Istället för att bara säga "det låter varmt" förklara gärna vad du menar med just varmt, vad betyder det för dig osv. Jag du kanske förstår
Du får gärna skriva också vilka förstärkare du testat.

Grimmer, här ovan är din fråga till medlemmarna. Men sedan verkar det som att du vill ha mer information än bara vad folk tycker, t.ex. hur saker och ting testats och jämförts med varandra vid specifika tillfällen. Verkar det som. Det blir liksom konstigt, tycker jag.

Vet inte om jag orkar svara på din ursprungsfråga.

[grimmer]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?
Har du testat med samma högtalare är det ennu bättre. Förklara gärna ingående vad just Du tycker är skillnaderna, för och nackdelar. Istället för att bara säga "det låter varmt" förklara gärna vad du menar med just varmt, vad betyder det för dig osv. Jag du kanske förstår
Du får gärna skriva också vilka förstärkare du testat.

Grimmer, här ovan är din fråga till medlemmarna. Men sedan verkar det som att du vill ha mer information än bara vad folk tycker, t.ex. hur saker och ting testats och jämförts med varandra vid specifika tillfällen. Verkar det som. Det blir liksom konstigt, tycker jag.

Vet inte om jag orkar svara på din ursprungsfråga.

Var man gör sina egna val i livet förhoppningsvis.

[thiel]

Ju bättre förstärkare (konstruktion) desto mindre skillnad tycker jag

[Jansson]

Rörförstärkare låter mer live, förflyttar inspelningen till dig medan transistorer förflyttar dig till inspelningen. Tycker också rör ger naturligare instrumenttimbre, å andra sidan kan återgivningen ibland vara 'larger than life'.

OK, vilka förstärkare var det du jämförde mot varann och med vilka högtalare?

Alltså, jag har inte tid o lust att skriva en avhandling, om det är okej? Mkt har testats genom åren under olika omständigheter. På den plats jag lyssnar mest hemma varierar jag mellan en rörförstärkare och trissehäck och har så gjort under lång tid. Beroende av humör och lathet. Där står nu ett par Sonus Faber stativare som jag tycker mkt om, de gräver inte vråldjupt och är väl sådär lagom svårdrivna. Jag varierar mellan en Manley Stingray push-pull samt mest en Naim Nait 3. Båda rätt effektsvaga, och kanske knappast typiska konstruktioner. Nåväl, Manley har mkt större luftigare ljudbild, låter mer 'live' och är snällare mot olika inspelningar, medan Naim är mer kräsen, plattare ljudbild men kvickare. Det blir mer som att lyssna på en 'platta'. Manley gräver djupare men jag kan nog subjektivt spela högre med den effektsvagare Naim. Gillar mkt att lyssna på båda men de flesta som är här anser nog Manley som bättre. Men så glöder den ju så fint också.

En Hi Cap eller Teddycap till din Nait3a är inte dumt alls.

[Conan]

Mina ganska färska jämförelser gäller mitt trissesteg harman/kardon Signature 2.1 (5 x 100W) mot min nya Bewitch KT88 i triodläge (2 x 30W).
Högtalarna är piP och försteget är en harman/kardon Signature 1.0.

I järförelse med transistorsteget tycker jag rörstärkaren ett väldigt "levande" ljud. Ljudbilden är större, instrumenten mer separerade och vokalisten står mer tydligt framför instrumenten. Upplevde även mer bas med rörförstärkaren och det låter som om jag hade bytt till större högtalare.

Summa sumarum ger rörsteget en större och mer "organiskt" levande presentation. Enda möjliga nackdelen är en upplevelse av lite mindre "kontroll" i ljudet, men det kan jag lätt leva med för det är faktiskt roligare att lyssna på skivor nu.

Nu ska sägas att jag lyssnar vid ganska låga nivåer eftersom det är väldigt lyhört i huset, och jag har inte provat att pressa rörsteget upp till några höga ljudtryck alls. Inte heller har jag testat - mer än att det funkar - läget "UL" (Ultra Linear) på förstärkaren vilket skulle ge ungefär dubbla uteffekten.

[Ragnwald]

Ju bättre förstärkare (konstruktion) desto mindre skillnad tycker jag

+1
Egentligen kan inte ett välkonstruerat rörsteg återge illa, om det är konstruerat just för att inte medvetet färga signalen (typ gitarrförstärkare, eller Kinasmäck).
När man läser en positiv kritik av ett Brystonsteg, stämmer det lika väl in på ett välkonstruerat rörsteg.

[Flint]

Ju bättre förstärkare (konstruktion) desto mindre skillnad tycker jag

+1
Egentligen kan inte ett välkonstruerat rörsteg återge illa, om det är konstruerat just för att inte medvetet färga signalen (typ gitarrförstärkare, eller Kinasmäck).
När man läser en positiv kritik av ett Brystonsteg, stämmer det lika väl in på ett välkonstruerat rörsteg.

Hur vet en vanlig lyssnare dvs icke-konstruktör att en konsruktion inte är bra?

[Harryup]

Jag anser att det finns få skillnader mellan rörsteg och transistorsteg.
Om man jämför bra apparater.
Men allt som oftast så kommer diskussionen in på mjukklippning, otillräcklig kraft, mjuk bas, när man pratar rör. Jag ser inte att man för den diskussionen då man jämför bra och dåliga trissesteg.
Däremot när man skall jämföra bra ljud men man gärna använder missmatchade anläggningar då blir det ju så.
Så vill man uppleva det bästa ifrån respektive tillverkningssätt så bör man göra det då inte ens rörförstärkarna klipper.
Dessutom tycker jag att rörförstärkare låter lite lika varandra som vad trissesteg gör om man jämför bra apparater.
Bra apparater skall varken ha rörljud eller transistorljud.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Bra apparater skall varken ha rörljud eller transistorljud.

+1

[Flint]

-1 Varför det. Det verkar finnas de som vill ha ett visst ljud.

[Objektivisten]

Bra apparater skall varken ha rörljud eller transistorljud.

+1

Jag tycker att det beror på, dvs hur man def rör- resp transistorljud. Jag tycker man lika gärna kan säga typ: Bra apparater skall både ha rörljud och transistorljud. Eller ska apparater kanske inte ha nåt ljud alls? Nja, jag vet inte.

När vi pratar om typiska hifi-parametrar så där, är inte allt små färgningar egentligen. Tjaa, jag vet inte. Kan man färga 'transparens' kanske?

[Ragnwald]

Alla vet väl vad trissljud är, iskallt och odynamiskt, någon som inte haft en transistorradio i sin ägo?
Alla vet likaväl vad rörljud är, alla som hört en elgitarr.

Skämt åsido så tror jag ändå att dessa fördommar lever i kulissen.

[Objektivisten]

Alla vet väl vad trissljud är, iskallt och odynamiskt, någon som inte haft en transistorradio i sin ägo?
Alla vet likaväl vad rörljud är, alla som hört en elgitarr.

Skämt åsido så tror jag ändå att dessa fördommar lever i kulissen.

Jo, men tänk en vrålstark transistorradio på 30 Watt, då har du en Naim.

[Nattlorden]

Om någon dag, när jag har tid över, ska jag koppla in min gamla gamla Monarch STA-400X (rör, 15 kg) och min Pioneer A-858 (transistor, 25 kg). Dessa två ska få poppa lite olika låtar av mitt val, med ett par Elac BS 203.2 högtalare. Kanske också med en subwoofer inkopplad då och då, bara för att.

Samma låtar, samma rum, stående på samma plats. Med mig sittande i samma stol. Jag ska noggrant "studera" skillnaderna, ifall det är några. Inte för att det kommer ge en definitiv slutsats, det är inte det jag är ute efter heller. Detta är ingen tävling. Inget habbla dabbla, humle dumle eller djupt snack om värme och dynamik *gäääsp*. Bara en rak, tvär och kanske enligt vissa orättvis jämförelse. Men det är inte poängen att vara rättvis heller. Bara att jämföra med det jag råkar ha att jämföra med just nu för tillfället, för enkelhetens skull och för Skojs skull.

Jag kan komma med en kommentar om detta när så är gjort.

88dB i känslighet och 4 ohm. 2x12W... kanske kan tolka det som 2x17W i 4 ohm?

Vad skall man vara snäll och höfta att den är kvar i sitt linjära område, upp till 6W kanske? Och så behöver du minst 18dB i reserv för spelandet... Så någonstans under 79dB borde vara det högsta du bör spela om du vill ha några vettiga svar.

Det är ingen vettig högtalare att försöka driva med rören, däremot tror jag inte det är så stora problem med Pioneeren, men även den har sina effektbegränsningar, dock betydligt högre upp. Så frågan blir då... låter den verkligen sitt yttersta så lågt som 79dB?

[Conan]

Men kan det inte ligga nåt i diskussionen om ett "domesticerat" ljud hos många rörsteg, där en mjukare drivning i kombination med viss komprimering och snällare klippning ger ett ljud som vid låga till måttliga lyssningsvolymer kan ge ett mer levande och njutbart ljud? Säger inte att jag har vetenskapligt och statisktsikt torrt på fötterna med mina få jämförelser, men vad jag tycker mig uppleva motsäger i vart fall inte detta.

Kan tycka att uttryck av typen "en bra förstärkare är alltid en bra förstärkare" känns lite väl kantigt och svart/vitt. Är det alltid som en extremt drivkapabel "wire with a gain" är bäst i alla lägen... vid alla lyssningsvolymer... med alla högtalare... och vad betyder "bäst" egentligen?

Jag börjar allt mer luta åt att det inte går att utse en generellt "bästa" förstärkare för alla tillfällen. Med eget isolerat ljudrum där du vill och kan krana på obehindrat kanske inte en 18 watts rörhäck är att rekommendera, men i en lyhörd lägenhet där du verkligen får tänka på var volymratten pekar kan du ändå inte tala om en "realistisk återgivning". Även den minsta jazzensemble spelandes i vardagsrummet skulle rendera ett ofelbart besök av störningsjouren. I den situationen med med lämpliga högtalare & rum kan nog mycket väl samma 18-wattare ge en njutbarare upplevelse än den aldrig så strömkapabla och ofärgande transistorstärkaren.

[meanmachine]

Watten är ju inte alls viktig. Det är ju hur man destilerar skiten så den blir till nytta

[Jansson]

Alla vet väl vad trissljud är, iskallt och odynamiskt, någon som inte haft en transistorradio i sin ägo?
Alla vet likaväl vad rörljud är, alla som hört en elgitarr.

Skämt åsido så tror jag ändå att dessa fördommar lever i kulissen.

Jo, men tänk en vrålstark transistorradio på 30 Watt, då har du en Naim.

Du kan som sagt peta ur ännu mer ur Nait3an med en hicap/ teddycap.
Byter du ut kondningarna i signalvägen mot MMKs eller Stargets får du ännu mer.
Acousticas hemsida har ytterligare att bjuda på.

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5 men det vet nog säkert.

[DS]

Ju bättre förstärkare (konstruktion) desto mindre skillnad tycker jag

Har du lyssnat till NAD 208 på högkänsliga högtalare?

[Objektivisten]

Alla vet väl vad trissljud är, iskallt och odynamiskt, någon som inte haft en transistorradio i sin ägo?
Alla vet likaväl vad rörljud är, alla som hört en elgitarr.

Skämt åsido så tror jag ändå att dessa fördommar lever i kulissen.

Jo, men tänk en vrålstark transistorradio på 30 Watt, då har du en Naim.

Du kan som sagt peta ur ännu mer ur Nait3an med en hicap/ teddycap.
Byter du ut kondningarna i signalvägen mot MMKs eller Stargets får du ännu mer.
Acousticas hemsida har ytterligare att bjuda på.

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5 men det vet nog säkert.

Jansson. Naca 5 har jag men den låter skit, spelar med Nordost istället.

[Flint]

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5...

Varför?

[Laila]

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5...

Varför?

Ingen aning(förNait3) . . . men för de större/kraftigare modellerna
så krävs en viss induktanse i kabeln för att stärkarna inte skall
självsvänga/brinna . . . konstruktören tyckte,av någon anledning,
att det var bättre att lägga den nödiga lastinduktansen i kabeln,
(NacA5) än i stärkaren, har jag för mig att ha läst nånstans . . .

[Harryup]

-1 Varför det. Det verkar finnas de som vill ha ett visst ljud.

Jo, men varken transistorljud eller rörljud uppfattas ju särskilt positivt.
Man kanske vill ha en blandning med tight bas och mjuk diskant. Tveksamt om man vill ha mjuk bas och vass diskant dock. Ser mer orden transistorljud och rörljud som skälsord.
En person som gillar "ofärgat" ljud säger sig ju inte gilla transistorljud men personen tycker ofta illa om rörljud och då rörförstärkare skall beskrivas så tillskrivs alla apparater oavsett kvalité typ "samma" ljudkaraktär.

mvh/Harryp

[avr7000]

Jag har ägt och lyssnat på samtidigt, Hypex UcD400 och Sentec M30.

Skillnaden var, och jag vet inte om det var något fel på mina M30, att den djupaste basen saknades helt i M30, nästan som om en oktav längs nere var borta.
Jämförelsen naturligtvis gjord på samma högtalarpar.
M30 lät fantastiskt fin i övre bas, mellanreg och diskant, inget att klaga på överhuvudtaget!

M30 har lägre effekt men fenomenet fanns där hela tiden, även på ljudnivåer som var helt rimliga även för M30.

M30 använder EL34 om det har någon betydelse?
-är det så att förstärkare med t ex KT88 är allmänt lite stöddigare nere i basen?

Stefan

[Laila]

Jag har ägt och lyssnat på samtidigt, Hypex UcD400 och Sentec M30.

Skillnaden var, och jag vet inte om det var något fel på mina M30, att den djupaste basen saknades helt i M30, nästan som om en oktav längs nere var borta.
Jämförelsen naturligtvis gjord på samma högtalarpar.
M30 lät fantastiskt fin i övre bas, mellanreg och diskant, inget att klaga på överhuvudtaget!

M30 har lägre effekt men fenomenet fanns där hela tiden, även på ljudnivåer som var helt rimliga även för M30.

M30 använder EL34 om det har någon betydelse?
-är det så att förstärkare med t ex KT88 är allmänt lite stöddigare nere i basen?

Stefan

Mina högisar(slutna system) har 3dB punkten strax över 30Hz tror jag.
Har inget minne av att det saknades bas med M30 å EL-34(Svetlana
Winged C). Kan bero på både småsignalrör å slutrör hur basnivån
uppfattas, är min erfarenhet rent generellt, med rörisar.
(Sentec M30 är lite speciell iom.a. utgångsimpedansen är beroende
på vilket ingångsrör(fasvändare i detta fall) som används . . . ju högre
förstärkning(mu) i röret desto mindre utgångsimpedans å vice versa).

Infrabas har jag dock inte testat . . .


ps. Kanske en dum/överflödig fråga, men hade du kollat/justerat
tomgångsströmmen(bias) på dina M30? Om slutrören är för lågt
biaserade(för stor minusspänning) så kan "lågbasen försvinna"
nästan helt . . .

[grimmer]

Om någon dag, när jag har tid över, ska jag koppla in min gamla gamla Monarch STA-400X (rör, 15 kg) och min Pioneer A-858 (transistor, 25 kg). Dessa två ska få poppa lite olika låtar av mitt val, med ett par Elac BS 203.2 högtalare. Kanske också med en subwoofer inkopplad då och då, bara för att.

Samma låtar, samma rum, stående på samma plats. Med mig sittande i samma stol. Jag ska noggrant "studera" skillnaderna, ifall det är några. Inte för att det kommer ge en definitiv slutsats, det är inte det jag är ute efter heller. Detta är ingen tävling. Inget habbla dabbla, humle dumle eller djupt snack om värme och dynamik *gäääsp*. Bara en rak, tvär och kanske enligt vissa orättvis jämförelse. Men det är inte poängen att vara rättvis heller. Bara att jämföra med det jag råkar ha att jämföra med just nu för tillfället, för enkelhetens skull och för Skojs skull.

Jag kan komma med en kommentar om detta när så är gjort.

88dB i känslighet och 4 ohm. 2x12W... kanske kan tolka det som 2x17W i 4 ohm?

Vad skall man vara snäll och höfta att den är kvar i sitt linjära område, upp till 6W kanske? Och så behöver du minst 18dB i reserv för spelandet... Så någonstans under 79dB borde vara det högsta du bör spela om du vill ha några vettiga svar.

Det är ingen vettig högtalare att försöka driva med rören, däremot tror jag inte det är så stora problem med Pioneeren, men även den har sina effektbegränsningar, dock betydligt högre upp. Så frågan blir då... låter den verkligen sitt yttersta så lågt som 79dB?

Tänkte testa på både högt och lågt, höra efter när rörisen börjar spåra ur. Har decibelmätare och lite annat så jag skulle faktiskt kunna göra lite mätningar i samma veva. Körde rörisen för nån vecka sen lite på test nån timme innan jag började renovera den. Hade nästan räknat med att den skulle ha lite problem att driva Elac högtalarna, men angående bas och tryck så var det minst lika mycket med den som med den tio kilo tyngre Pioneern. Jag blev lite förvånad just med tanke på att man alltid fått höra att rörförstärkare är så väldigt klena ang just bas. Nu har jag inte vridit på som tusan, men jag körde ganska ordentligt, dvs högt.

Vill undvika att titta på siffror och spec just för den här gången, att lyssna är nog det mest avslöjande i slutändan. Ljudet i verkligheten säger mer än en hel HiFi tidning skulle kunna skriva om det.

[DS]

Vill undvika att titta på siffror och spec just för den här gången, att lyssna är nog det mest avslöjande i slutändan. Ljudet i verkligheten säger mer än en hel HiFi tidning skulle kunna skriva om det.

+1

[Ragnwald]

M30 använder EL34 om det har någon betydelse?
-är det så att förstärkare med t ex KT88 är allmänt lite stöddigare nere i basen?

Det är min uppfattning och det har med grundkonstruktionen att göra också, större utgångstransformatorer som inte går i mättnad bla.

Lilla M30 låter väldigt fint, byggd lite som piP, bra på det den är konstruerad för.

[grimmer]

Bra apparater skall varken ha rörljud eller transistorljud.

+1

Jag tycker att det beror på, dvs hur man def rör- resp transistorljud. Jag tycker man lika gärna kan säga typ: Bra apparater skall både ha rörljud och transistorljud. Eller ska apparater kanske inte ha nåt ljud alls? Nja, jag vet inte.

När vi pratar om typiska hifi-parametrar så där, är inte allt små färgningar egentligen. Tjaa, jag vet inte. Kan man färga 'transparens' kanske?

I min ödmjuka mening, eftersom jag pysslar med inspelning osv. Så skulle det ultimata ljudet vara att om jag t.ex. spelar in en gitarr, en röst eller vad det nu kan vara. Att när jag spelar upp det, låter det precis likadant.
Låt säga att jag spelar in Bertil som spelar på sin aukustiska gitarr. 10 minuter senare spelar jag upp det han spelat, och då ska det ju låta precis likadant. Då gäller det ju att hela kedjan av verktyg som används fungerar som det ska, mikrofon, förstärkare, högtalare osv osv. Man vill ju att micken ska fånga exakt det som en människa hör, och att ljudanläggningen ska förmedla exakt det vi hörde.

Tyvärr har jag hört mycket riktigt riktigt dyr utrustning inte kunna förmedla det vi precis spelat in. Väldigt ofta är det så att det låter tunnare, mer avlägset och helt enkelt inte verkligt. Utan det krävs efterbehandling för att lyfta ljudspåret till "verkligheten". Då krävs det en till länk i kedjan i form utav en person som är duktig på att mixa och mastra ljudet. Vilken som vore bäst att förmedla det verkligaste ljudet, rör eller transistor, vet jag inte. Det är förmodligen ingen av dom. Den komponent som krävs för detta kanske helt enkelt inte existerar än.

En annan grej värd tanke är att även om Du har den perfekta ljudanläggningen, så har de som mixat och mastrat låtarna du spelar upp på den förmodligen inte haft den perfekta utrustningen för detta.
En annan grej är att en mixad och mastrad låt görs med flit relativt matt när den är klar, för de stora produktionsbolagen vet att folk drar upp bas och diskant. Det har blivit så.
En låt som låter "verklig" och förmedlar det trycket man vill, i sin färdiga version. Kommer låta konstigt och too much på de flestas musikanläggningar eftersom de flesta kör med bas och diskant på max.

Något annat värt tanke är också att när du lyssnar på en gitarr så kommer ljudvågorna från de olika strängarna t.ex. eller från varje puka på ett trumset. Du kan se varje sträng/puka som sitt eget högtalar element. Men på en högtalare, så ska den förmedla både trummor, gitarr, sång osv samtidigt. Det är inte så konstigt att det inte kan låta naturligt och perfekt då heller. Det skulle i min mening behövas en högtalare för varje instrument som ger ifrån sig ljud. Inspelat separat och på egna ljudspår. Ett trumset skulle alltså kunna bli 10-15 högtalare. Men då hamnar vi i kategorin opraktiskt, dyrt, många förstärkare, större felmarginal osv osv. Knepigt.

Eller tänk såhär, du har ett band. Med sång, trummor, gitarr osv har du kanske 30 ljudkällor. Men du ska spela upp alla dessa i 4 eller 6 högtalar element? Ljudvågorna som ska ut är då blandade med massa andra ljudvågor.

[Jansson]

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5...

Varför?

Ingen aning(förNait3) . . . men för de större/kraftigare modellerna
så krävs en viss induktanse i kabeln för att stärkarna inte skall
självsvänga/brinna . . . konstruktören tyckte,av någon anledning,
att det var bättre att lägga den nödiga lastinduktansen i kabeln,
(NacA5) än i stärkaren, har jag för mig att ha läst nånstans . . .

Laila det gäller även Nait3.
Annars har du helt klart tag i repet.
Här är FAQ

http://www.matthewrobinson.pwp.blueyond ... ables.html

[Jansson]

Alla vet väl vad trissljud är, iskallt och odynamiskt, någon som inte haft en transistorradio i sin ägo?
Alla vet likaväl vad rörljud är, alla som hört en elgitarr.

Skämt åsido så tror jag ändå att dessa fördommar lever i kulissen.

Jo, men tänk en vrålstark transistorradio på 30 Watt, då har du en Naim.

Du kan som sagt peta ur ännu mer ur Nait3an med en hicap/ teddycap.
Byter du ut kondningarna i signalvägen mot MMKs eller Stargets får du ännu mer.
Acousticas hemsida har ytterligare att bjuda på.

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5 men det vet nog säkert.

Jansson. Naca 5 har jag men den låter skit, spelar med Nordost istället.

Jag förstår.
Går den mycket varm?

[Nattlorden]

I min ödmjuka mening, eftersom jag pysslar med inspelning osv. Så skulle det ultimata ljudet vara att om jag t.ex. spelar in en gitarr, en röst eller vad det nu kan vara. Att när jag spelar upp det, låter det precis likadant.

Det gäller ju bara under förutsättning att det du spelar in hamnar orört på mediat. Och det vet ju du, om du sysslar med inspelning, minst lika väl som jag att så inte är fallet (99,9...%). Och det första ögonblicket du gör något med inspelningen, så upphör det du spelat in att vara "originalet". Det är nu din mixning som är det som skall spelas upp. Skickar du sedan det vidare till en mastringsstudio och de gör något ytterligare med det innan det hamnar på media - ja, då är det deras version som är det som skall spelas upp.

Att som slutkonsument sitta med en skiva som skruvats och rattats och mixtrats och försöka spela upp det ljud som vart och ett instrument och röst ursprungligen gjorde... det är dömt att misslyckas...

[grimmer]

Vilken som vore bäst att förmedla det verkligaste ljudet, rör eller transistor, vet jag inte. Det är förmodligen ingen av dom. Den komponent som krävs för detta kanske helt enkelt inte existerar än.
ljudvågor.

Btw kan tillägga att kan likagärna vara så att den stora bristen i kedjan av inspelning och uppspelning kan ligga hos mikrofonerna. När man spelar in direkt från ett tex keyboard har det tendens att låta väldigt nära det man precis spelat in. Då har ingen mikrofon varit "ivägen" för inspelningen. Mikrofoner är ofta extremt känsliga och kan vara den riktiga boven i dramat för "naturligt" ljud. Således kan både transitor och rör vara rätt, men att man helt enkelt behöver lägga mer krut på och utveckla mikrofoner mer.
Ingen mikrofon kan spela in alla typer av ljudkällor perfekt. Bara det skvallrar ju om hur känsliga dom är.

[Objektivisten]

Alla vet väl vad trissljud är, iskallt och odynamiskt, någon som inte haft en transistorradio i sin ägo?
Alla vet likaväl vad rörljud är, alla som hört en elgitarr.

Skämt åsido så tror jag ändå att dessa fördommar lever i kulissen.

Jo, men tänk en vrålstark transistorradio på 30 Watt, då har du en Naim.

Du kan som sagt peta ur ännu mer ur Nait3an med en hicap/ teddycap.
Byter du ut kondningarna i signalvägen mot MMKs eller Stargets får du ännu mer.
Acousticas hemsida har ytterligare att bjuda på.

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5 men det vet nog säkert.

Jansson. Naca 5 har jag men den låter skit, spelar med Nordost istället.

Jag förstår.
Går den mycket varm?

Inte ett jota.

[Objektivisten]

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5...

Varför?

Ingen aning(förNait3) . . . men för de större/kraftigare modellerna
så krävs en viss induktanse i kabeln för att stärkarna inte skall
självsvänga/brinna . . . konstruktören tyckte,av någon anledning,
att det var bättre att lägga den nödiga lastinduktansen i kabeln,
(NacA5) än i stärkaren, har jag för mig att ha läst nånstans . . .

Laila det gäller även Nait3.
Annars har du helt klart tag i repet.
Här är FAQ

http://www.matthewrobinson.pwp.blueyond ... ables.html

http://www.signals.uk.com/breakingthecode.html

[grimmer]

Det gäller ju bara under förutsättning att det du spelar in hamnar orört på mediat. Och det vet ju du, om du sysslar med inspelning, minst lika väl som jag att så inte är fallet (99,9...%). Och det första ögonblicket du gör något med inspelningen, så upphör det du spelat in att vara "originalet". Det är nu din mixning som är det som skall spelas upp. Skickar du sedan det vidare till en mastringsstudio och de gör något ytterligare med det innan det hamnar på media - ja, då är det deras version som är det som skall spelas upp.

Att som slutkonsument sitta med en skiva som skruvats och rattats och mixtrats och försöka spela upp det ljud som vart och ett instrument och röst ursprungligen gjorde... det är dömt att misslyckas...

Mja, spåret är ju orört när det väl är inspelat, och förhoppningsvis inspelat på bästa sätt möjligt. Det gäller under förutsättning att man har en mikrofon som kan fånga verkligheten så bra det går, och en anläggning som kan spela upp detta spår utefter det vad mikrofonen fångade så att de som spelar in "dömer" spåret rätt. Nuförtiden kan man alltid backa tillbaka till originalspåret, man arbetar istället med en exakt kopia just för att inte "förstöra" originalspåret. Ungefär som att du redigerar och sparar inte ditt ursprungliga originalfotografi, du redigerar och donar med en kopia men har alltid kvar originalet. Ju bättre inspelning desto mindre behöver du peta i spåret.
Men oftast idag även med en "bra" inspelning behöver man skära bort basen, lyfta fram lite och kanske ta bort något oönskat smack ljud eller så som kom med. Med bra utrustning och lite tur så kan de som spelar in tycka att spåret låter precis så bra som det krävs, och behöver då heller inte redigera i det. Men ofta ofta i dagens studios lyfter man t.ex. sånger, lägger på lite reverb för att det ska låta vackert. Det är till och med vanlig idag att autotuna sången. Men det är ett mer kraftigt ingrepp där man inte är ute efter att förhöja verkligheten utan mer försköna något som från första början inte var särskilt bra, oftast för att passa i kommersiella syften.

Jag håller inte med om att det är dömt att misslyckas heller. Men det kräver helt klart att det är folk som verkligen vet vad dom gör, och att dom har tillgång till den bästa utrustningen tänkbart till uppgiften.
Vissa band har spelat in sina isntrument rakt upp och ner, men vet helt enkelt inte hur att mixa ihop allt och mastra grejjerna på rätt sätt. Dom gör helt rätt i att skicka det till en mastringsstudio, helst att de är med under mastringen och får påpeka hur de vill ha det också. Klart bäst vore ju såklart ifall bandet i sig behärskar både inspelng, mixning och mastring själva. Men så är det oftast inte. Då får de förlita sig på studiopersonal.

I den bästa av världar så spelar man in varje instrument för sig, på sina egna spår. Ingen redigering eller mastring ska behövas, iaf om det är det naturliga ljudet man vill uppnå som hörs i studion. Sen att varje instrument spelas upp från varsin ljudkälla, eget spår, egen högtalare. En CD skiva för en låt skulle inte räcka för uppspelning av En sån låt.

En elektrisk gitarr t.ex. får man skära bort all bas på i stort sett på en inspelning för annars tar den basen så mycket av högtalarelementens resurser när så många instrument ska vara med och dela på enbart två högtalare, låter man basen från två eller fler elgitarrer ligga kvar blir det bara en stor gröt av bas, det lär dåna och låta fan helt enkelt. Därför låter ett elgitarrspår väldigt klent om man bara lyssnar på enbart det spåret på en inspelning eftersom basen är bortskuren, men i verkligheten skär man ju inte bort basen på en elgitarr, för det behövs inte alls i samma utsträckning och då låter det ju såklart mycket fetare. På inspelningen är det mer viktigt att elgitarren spelar i symbios med den ensamna elbasen för att ge det feta ljudet, men det blir ju helt klart ett annorlunda ljud, mer kontrollerat, lite tristare kanske och mindre livekänsla. Men bättre för helheten och inspelningen. Vissa skippar elbasen på en inspelning och kör med ett basspår plockat från en av elgitarrerna, många moderna hårdare metal band kör så idag och det bidrar till ett jäkla drag i låtarna. Blir mer maffigt. Jag själv föredrar det så då det blir mer som det maffiga ljudet som hörs live eller i replokal. Kör man med en elgitarr plug i studioprogrammet kan man då också dra ner disten på "basspåret" om så behövs, alltså kontrollera det lättare. Att spela in direkt från en gitarrförstärkare med mikrofon är ju jäkligt kinkigt, visar återigen hur pass känsligt det är med mikrofon. Den ska klara tryck men endå kunna fånga allt. Det är en konstant kompromiss. Idag finns det så väldigt bra gitarrpluggar att en sådan konfiguration känns onödigt. Många ggr har man varit med om att gitarristen envist vill ha sitt ljud inspelat, men när han får lira med en plug så ändras det rätt snabbt för där hittar han det ljudet han Faktiskt letat efter medans hans eget bara var hyffsat nära. Ibland kommer ju ett band på att gitarrljudet de haft helt enkelt inte passar och vill byta, eller ratta lite på det i efterhand, då är en plug också guld värd.

Nu gled jag in på inspelning märker jag. Hoppsansa.

[Laila]

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5...

Varför?

Ingen aning(förNait3) . . . men för de större/kraftigare modellerna
så krävs en viss induktanse i kabeln för att stärkarna inte skall
självsvänga/brinna . . . konstruktören tyckte,av någon anledning,
att det var bättre att lägga den nödiga lastinduktansen i kabeln,
(NacA5) än i stärkaren, har jag för mig att ha läst nånstans . . .

Laila det gäller även Nait3.
Annars har du helt klart tag i repet.
Här är FAQ

http://www.matthewrobinson.pwp.blueyond ... ables.html

Naim vill välan sälja kabel . . . har läst om flera som har undersökt
saken som menar att just Nait:arna är stabila utan det induktans-
tillskott som NacA5-kabeln ger.*

*Verkar som att även Objektivisten sällar sig till denna skara.

[Jansson]

Med Naim förstärkeri ska du använda naca 5...

Varför?

Ingen aning(förNait3) . . . men för de större/kraftigare modellerna
så krävs en viss induktanse i kabeln för att stärkarna inte skall
självsvänga/brinna . . . konstruktören tyckte,av någon anledning,
att det var bättre att lägga den nödiga lastinduktansen i kabeln,
(NacA5) än i stärkaren, har jag för mig att ha läst nånstans . . .

Laila det gäller även Nait3.
Annars har du helt klart tag i repet.
Här är FAQ

http://www.matthewrobinson.pwp.blueyond ... ables.html

Naim vill välan sälja kabel . . . har läst om flera som har undersökt
saken som menar att just Nait:arna är stabila utan det induktans-
tillskott som NacA5-kabeln ger.*

*Verkar som att även Objektivisten sällar sig till denna skara.

Kul att det funkar och att det låter bättre!
Det är det som är viktigt.

Dagens Naimförstärkeri är inte känsliga för andra kablar. Här kan man välja vad man vill. Det har man byggt bort problemet i de nya serierna.

Men allt i från första Naiten fram till nap135 har man envist hävdat att Naca 5 är det som gäller. Inte bara Naim, väl märk.

De nya serierna såsom Nait 5i till Nap 500, inga problem att köra med vilken kabel man vill.

Det har skrivits spaltkilometrar och ännu mera spaltkilometrar om detta , här är en diskussion tex.
http://www.pinkfishmedia.net/forum/arch ... t-694.html

Tunga gubbar som kommenterar. Weekes, Les Worstenholm, Martin Clarke bland många.

Som kuriosa.
Har ägt Nait 3. Två faktiskt. Den ena kokade jag slutstegsdelen på totalt. Hade då QED kablage och troligen var det det som var orsaken till haveri.

[Laila]

M30 använder EL34 om det har någon betydelse?
-är det så att förstärkare med t ex KT88 är allmänt lite stöddigare nere i basen?

Det är min uppfattning och det har med grundkonstruktionen att göra också,
större utgångstransformatorer som inte går i mättnad bla.

Lilla M30 låter väldigt fint, byggd lite som piP, bra på det den är konstruerad för.

Har du haft ett par M30 hemma å konstaterat att utgångsjärnen
"går i mättnad" eller gissar du bara . . . den ger trotts allt 50Watt
varav 30 i "klass A" enligt konstruktören.

[Laila]

. . .
Dagens Naimförstärkeri är inte känsliga för andra kablar. Här kan man välja vad man vill. Det har man byggt bort problemet i de nya serierna.

Va bra(å sannerligen på tiden då det rör sig om en materialkostnad, på
gissningsvis, understigande en krona . . .).

[Abust]

Kör med Qsc mx 1500 nu och lurar och det gör En helt glömsk för rörsteg. Radiopellenera gosse vilken bas.
Det är så man får sertora leendet som går ända upp till öronen 18:02.

[Abust]

Vi får väl dra upp vissa parametrar som kan vara påverkbara för återgivningen när det gäller förstärkare.
Min Citation 12 som jag hade en gång i tiden hade en stigtid på 2 microsek för vet i tusan, kanske tusen Hz. Är det rätt att bara ange som 1000Hz eller?

Det har väl någon gynnsam effekt hur snabbt en förstärkare reagerar?

Sen har vi detta med dämpfaktor, om man läser så framställs det att: en förstärkare för studiobruk inte bör ha under 200 i dämpfaktor, så förmodligen har denna betydelse i det hela för välljudet?

Min gosse som är civilingenjör inom elektronik säger att rörförstärkare är skit. Inte något som jag kan hålla med på helt och hållet. Det kan vara en överdrift från hans sida.
På tal om det så har dom två Behringer EP 2500 på hans jobb, klokt folk dessa elektronikerna.

[Objektivisten]

Dämpfaktor på 2.4 räcker gott och väl. Men det där har vi redan ventilerat.

[flathead]

Dämpfaktor på 2.4 räcker gott och väl. Men det där har vi redan ventilerat.

Hur kommer man fram till denna fascinerande siffra ?

Ska det dämpas i rörsteg ska det göras till det är tillräckligt.

Annars ska det vara utan.

Lite granna går bort!

[Abust]

Och fortfarande så kan det vara den "låga" som orsakar den svampiga?"

Sen å andra sidan så har vi inte fått förklaring till varför det i så fall skulle vara tillräckligt? Nu får vi höra med dom som kan, det finns väl en del här som är insatta.
Vi måste gå till grunden om det nu utan en massa tyckande eftersom det är så mycket som påverkar vad tyckandet baseras på. Som i ditt fall ett trevligt utseende ( på förstärkaren).

[flathead]

Ett väl konstruerat fullt återkopplat PP rörsteg är nog väldigt svårt att skilja från ett bra trisse steg.

Ett SE steg utan återkoppling avslöjar och tillför "karaktären" hos alla komponenter i förstärkaren.

Hur mycket man ska dämpa går att räkna fram, sedan är det bara att mäta och finjustera tills det är optimalt.

Tyvärr är det ju så att man måste kompromissa så förhållandet dämpning/förstärkning funkar i verkliga livet.

[Abust]

Det lilla jag har hört av rör är på senare till att det är för lite kräm i t.ex. en triod och på tidigare tid svampig bas.
Men som sagt jag vill ha mina 95db.
En höst personlig tolkning är också att jag får bättre ljud för 2500:- utan rör.

Men nu har vi inte kommit så långt i hur dämpfaktorn påverkar eller inte påverkar ljudet än om det påtalas min 200.
Det innebär att en högtalare 8 Ohm för att inte skapa oro i lägret vill ha en motstånd på 0,04 ohm i förstärkaren.

Min Crown har ett inre motstånd på 0,008 Ohm, en fysiker påtalade för mig att det inre motståndet skall vara så lågt som möjligt, men det var i början av min karriär så det är väl förlegat.

[flathead]

Helt klart att rör inte är ett budget val.

Örat är ett mysko instrument som tolererar en hel del distorsion om det är av rätt typ.

Att tala om vissa mängder dämpning och generella regler är lönlöst.

Det du behöver är tillräcklig effekt för att driva dina högtalare med en acceptabel nivå på distorsionen.

Sen är det ju som vanligt att vi alla gillar olika saker och prioriterar detta vid val av anläggning.

[Abust]

Jaha då får vi se det från en annan sida, ju större skillnaden är mellan förstärkare och högtalare, ju större chans att högtalaren uppför sig rätt i förhållande till den info som den får från förstärkaren. Och då är det skillnad i ohm räknat.
Puss att dom strömmar som bildas av högtalaren inte har i förhållande lika stor påverkan på förstärkaren.
Det är också att den levande kraften i membranet alstrar ett antal "kraft" som blir blygsam den också om dämpfaktorn är hög i förstärkaren.
Så har jag förstått det hela.

[lennartj]

Eftersom det är så få som berättat om jämförelse mellan rör- och transistorslutsteg, när det handlat om direkt byte vid samma tillfälle med allt annat oförändrat.

En extrem jämförelse var mellan mina 25 W klass-A före detta Dynaco Mk.III och TAD M600 med piLine högtalare (se "Wänner av ino" för mer info). Högtalarna levererar 98 dB/W/m så effekten räckte till för att spela superdynamisk slagverksmusik med Kroumata ensemblen, opera-final med fulllt pådrag i orkester med kör och solister, gles renässansmusik, Kari Bremnäs mm. Allt lät väldigt bra och man undrade vad det kan finnas för anledining att lägga så mycket pengar på TAD-slutstegen.
Jo, djupbasen blev bergfast kontollerad, ljudbilden var orubblig oberoende av nivå och man kunde höra ända in i ljudbildens bakersta skrymslen,
men i operaexemplet vann mina små steg på att det var betydligt lättare att höra texten.
Troligen beroende på mild kompression från tämligen högupplöst rörförstärkeri.
Kolla Sprudels tråd http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252 och sök på Dynaco, då hittar du kommentarer om mina förstärkare jämfört med en massa andra, de flesta med transistor.

Både Sprudel och jag kör delade system och spelar bara över 80 Hz på de förstärkare som jämförts.

Jag kopierar lite av kronkans inlägg i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45496&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Kommentarerna nedan gäller lyssning hemma hos mig med OA52.2 över 80 Hz och separat drivna subwoofers. Det var en subjektiv jämförelse mellan Sportbilsentusiastens Linn Klimax monoblock med mina före detta Dynaco Mk.III som jag övertalade Erik att radikalt konstruera om med helt nya drivsteg för klass-A drift redan 1987.
Innan någon går i taket på grund av tilltaget måste jag tillägga att jag köpte dem (billigt) "fulmoddade" utan originalkomponenter, samt att det var lite andra tider.

Syftar "Dynaco special 7-8, kort lyssning" på mina?
Ändring: vid yttrerligare jämförelse håller jag med Sprudel, Linn Klimax ger plattare ljudbild, betyg 5. Mina slutsteg betyg 7-8
I så fall sätter jag samma betyg på Linn Klimax,de lät i de flesta avseenden väldigt lika med lika mycket djup i ljudbilden i samma läge så länge man spelade svagt på Dynaco special. Spelar man starkt på Dynaco special parallellförskjuts hela ljudbilden mot lyssnarna utan att bli plattare och alltså utan tendenser att "fastna i högtalarna" som någon annan nämnt om andra rörförstärkare som inte heller bibehåller sin ljudbild oavsett ljudnivå.

Ja det var spännande att notera hur allt åkte fram.
Dock olika mycket beroende på musik. (kanske skulle all musik uppvisa samma beteende om man bara höjde volymen tillräkligt mycket?)
Undra om det var denna effekt som gjorde att man upplevde dina steg något mer dynamiska?

Var lite osäker på varr jag skulle fylla på med mina intryck, andra sprudeltråden, här eller i din tråd...men här kommer intrycken.

Båda stegen är KLART bra det står helt klart efter att tidigare hört Lennarts steg jämfört med andra.
Båda låter ljudmässigt förvånansvärt lika vilket tyder på bra konstruktioner. (tänker på rör vs trissedebatten o hur olika de "ska" låta") Här fanns det inga större rör-ljud vs trisseljud-skillnader. SÅ som det ska vara mao!
Så skillnaderna nedan redovisade var små.
Dynako var mer "sprakande" i röster och på distade guror, medan Klimax grävde fram mer detaljer och spelade bas med större aktoritet.
Den största skillnaden var drivet i trummor/cymbaler.
Men sammantaget små skilnader, tror både du Lennart o jag kände oss VÄLDIGT nöjda med våra resp steg.

Var också med. Håller helt med både LennertJ och Sportbildentusiaten. Det var inte två helt skilda ljudvärldar som mötes som man skulle kunna tro när en 25 wattare med KT88 rör och ett par Linnslutsteg på 500 watt skulle mötas under väldigt trevliga former. Inte en duell utan mera ett öppet sökande vad är det vi hör.

Den övergripande helheten/likheten var nog större än vad jag trodde. Heller inte enkelt för tredja part som ju inte kände något steg innan och inte heller var bekant med låtarna så man fick ju försöka hitta stödjepunkter men ibland gick man ju bet. Det fanns något träljud av ett instrument som man troligtvis vrider på, vad det nu heter. Väldigt karaktäristiskt men jag kunde banne mig inte skilja de olika slutstegen åt i detta ljud. Klev fram lika realistiskt i båda slutstegen.

Men påtagligt, efter en stunds lyssnande var att Lennarts små slutsteg hade någon form av intensitetsaccelerator. När den Linngrejorna spelade på lika obekymrat oavsett nivå så hade KT88orna i denna anläggning en märkligt känslomässig turbo. Desto högre desto intensivare. Så var gitarren lite småglödande i början så gick det nog inte att ta på dem i slutet . Så om man spelar luftgitarr så vore denna 25 wattare ett givet val. Så i detta avseende spelade Linn mera laidback. Alltså enbart i denna jämförelse.

Det var alltså riktigt svårt men tror att jag vill sammanfatta att Lennarts grejer spelade något närmare men skulle inte säga att skillnaden mellan slutstegen var stor eller dramatisk i detta avseende. Det var ju inte så att Linn-grejerna gjorde att vi spelade bortom väggen eller idkade oss åt ett cocktailparty. Absolut inte.

Det var snarare som det i själva verket var -mkt gott kaffe med smarig bulle till och ett mera livat samtal.

Men håller med de tidigare inlägget men uttrycker mig med mina egna ord.

Sedan oavsett förklaringsmodellen så vill jag gärna säga att LennartJ slutsteg har KT88 i utlralinjär koppling. Kan ju inte bevisa att de under alla ansträngningsfaser distar på samma sätt men tror ändå att det finns en blandning av jämna och udda övertoner som skapar den framåtskjutande mera intensiva tonen ibland. Men här kan vi säkert komma till olika slutsatser. En reflektion ändå.

Men kul, vackert och intressant var det. Lite kul musikaliska impulser fick man ju också.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45252

[Almen]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

[Panelguy]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Har tyvärr glömt vilka steg som jämfördes men det kanske någon vänlig själ kan upplysa om? Är det kanske det hos Lennart som nämns ovan som åsyftas?

[Objektivisten]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

[Flint]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

Dom tog säkert ut 70W ur ett 50W-steg. Dom får redovisa testförutsättningarna innan jag ens reflekterar över resultatet.

[lennartj]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

Dom tog säkert ut 70W ur ett 50W-steg.

Vi är åtminstone tre jämnåriga "HiFi-nördar" i Göteborgstrakten som heter Lennart. Vi var med allihopa den gången, och det handlade sannerligen inte om några 70 W ut för det spelades på Klipschorn (2 x 70 W skulle teoretiskt ge ca 123 dB i soffan).
Rörstegen var JJ single-end 300B på ca 8 W.

[Flint]

Använde ni riktiga högtalare som belastning för fe-testet? Hur kunde ni i så fall höra resultatet i referensanläggningen?
Med vilken effekt belastades mätobjektet?

[lennartj]

Långt försnack till testen försiggick här
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1071256#1071256

Testens genomförande avhandlas här
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-post-43458.html

[Flint]

lennartj
Du behöver bara svara på två enkla frågor.

Vad använde ni för belastning vid testet?
Vid vilken ungefärlig effektnivå testades mätobjektet?

Svar typ "Vet ej" accepteras.

[lennartj]

lennartj
Du behöver bara svara på två enkla frågor.

Vad använde ni för belastning vid testet?
Vid vilken ungefärlig effektnivå testades mätobjektet?

Svar typ "Vet ej" accepteras.

Förutsättningar

Lyssningsanläggning
CD-spelare: Yamaha GT CD1
Försteg: JJ 243
Slutsteg (monoblock): JJ 239
Högtalare: Klipschorn

Testobjekt
Bryston 14B SST, 2×600 W dual mono solid state.
Gain är valbart 23 dB/29 dB. För att göra så svårt som möjligt för testobjektet valdes 29 dB.

Uppkoppling
Från CD-spelaren kopplas in i LTS F/E-låda. Med omkopplaren i läge F kopplas signalen direkt vidare till försteget utan att gå via någon annan elektronik.

Med omkopplaren i läge E kopplas signalen vidare till buffertkretsar där nivån in till testobjektet regleras. För att få vad som antogs vara värsta testfallet reglerades detta för att ge motsvarande ca en watt (1 W) ut ur testobjektet. Direkt på utgången kopplas in i F/E-lådan igen, genom ytterligare en buffertkrets där nivån regleras till att överensstämma med den ut ur CD-spelaren. På så sätt kan nivån in i testobjektet och lyssningsnivån regleras helt oberoende av varandra.
Testobjektet belastas sedan med LTS konstlast. För ytterligare information om F/E-lyssning, se http://sonicdesign.se/amptest.htm.

[Richard]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Det där är inget konstigt. Många gillar rör- färgningen, tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Har faktiskt aldrig hört ett rörsteg som låter bättre än ett mediokert transistorsteg. En psykologiskt sympatisk grej med rörsteg är att färgningen ökar med ökande volym, precis som riktiga akustiska instrument.

Men vill man höra inspelningen som den är, och inte lägga till en massa " karaktär" i ljudet från apparaterna är de flesta rörsteg inget att ha, inte enligt min erfarenhet.

[sprudel]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Vi F/E-testade väl Bryston-steget i en setup med ett färgande steg i slutet.
Vi lyssnade alltså efter skillnader med Bryston i signalvägen, eller inte.
Så minns jag det. Vi kunde inte detektera Bryston, och inte så mycket annat heller.

[Flint]

lennartj
Du behöver bara svara på två enkla frågor.

Vad använde ni för belastning vid testet?
Vid vilken ungefärlig effektnivå testades mätobjektet?

Svar typ "Vet ej" accepteras.

Förutsättningar

Lyssningsanläggning
CD-spelare: Yamaha GT CD1
Försteg: JJ 243
Slutsteg (monoblock): JJ 239
Högtalare: Klipschorn

Testobjekt
Bryston 14B SST, 2×600 W dual mono solid state.
Gain är valbart 23 dB/29 dB. För att göra så svårt som möjligt för testobjektet valdes 29 dB.

Uppkoppling
Från CD-spelaren kopplas in i LTS F/E-låda. Med omkopplaren i läge F kopplas signalen direkt vidare till försteget utan att gå via någon annan elektronik.

Med omkopplaren i läge E kopplas signalen vidare till buffertkretsar där nivån in till testobjektet regleras. För att få vad som antogs vara värsta testfallet reglerades detta för att ge motsvarande ca en watt (1 W) ut ur testobjektet. Direkt på utgången kopplas in i F/E-lådan igen, genom ytterligare en buffertkrets där nivån regleras till att överensstämma med den ut ur CD-spelaren. På så sätt kan nivån in i testobjektet och lyssningsnivån regleras helt oberoende av varandra.
Testobjektet belastas sedan med LTS konstlast. För ytterligare information om F/E-lyssning, se http://sonicdesign.se/amptest.htm.

Jag orkar inte sätta mig in i detaljerna runt det där just nu men vill varna för att det är hur lätt som helst att styra en sån där test åt vilket håll som helst. Därför är det apviktigt att få reda på förutsättningarna till 100% för att rätt kunna bedöma utfallet. Man måste inse att ett rörsteg inte går att hantera på samma sätt som ett trisseteg och tvärs om. Att hänga sig på en liten mutterdragare är ingen vidare lösning för att dra i en fransk skruv i en takbjälke.

[Objektivisten]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

[Richard]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

[sprudel]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Det där är inget konstigt. Många gillar rör- färgningen, tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Har faktiskt aldrig hört ett rörsteg som låter bättre än ett mediokert transistorsteg. En psykologiskt sympatisk grej med rörsteg är att färgningen ökar med ökande volym, precis som riktiga akustiska instrument.

Men vill man höra inspelningen som den är, och inte lägga till en massa " karaktär" i ljudet från apparaterna är de flesta rörsteg inget att ha, inte enligt min erfarenhet.

Du skulle kunna skaffa dig lite nya erfarenheter.

[Flint]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Vad bra. Då vet vi vad du tycker. Andra tycker kanske något annat. Acceptera det. I bästa fall kan vi då jämföra åsikter och båda tjäna något på det. Du är alldeles på tok för inställd på att nå målet för att ens komma i närheten av det.

[Objektivisten]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Den där kunskapsdyngan du sprider på forumet tycker jag du ska sluta med, eftersom den är felaktig och bara bevisar att du saknar musikalisk receptivitet.

[Laila]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Den där kunskapsdyngan du sprider på forumet tycker jag du ska sluta med, eftersom den är felaktig och bara bevisar att du saknar musikalisk receptivitet.

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Från Wickan under rubriken "Musikalitet":
"Att bli en god musikkritiker förutsätter musikalisk receptivitet. Denna ska kunna uppfatta musiken så bra att den kan jämföra flera tolkningar och berätta vilken den finner mest smakfull."

Men ok han ä kanske bara en usel musikkritiker . . .

[Objektivisten]

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Har han sålt många plattor? Vilka artister spelar han med? Referenser?

[Laila]

Det får du faktiskt fråga Richard om . . .

[Objektivisten]

Det får du faktiskt fråga Richard om . . .

Kan inte bry mig mindre.

[Laila]

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Har han sålt många plattor? Vilka artister spelar han med? Referenser?

Det får du faktiskt fråga Richard om . . .

Kan inte bry mig mindre.

Varför frågar du då, raring . . .

[Objektivisten]

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Har han sålt många plattor? Vilka artister spelar han med? Referenser?

Det får du faktiskt fråga Richard om . . .

Kan inte bry mig mindre.

Varför frågar du då, raring . . .

Ditt engagemang är rörande.

[Laila]

Dä där va inte snällert Obben . . . Richard ä ju professionell pianist . . .

Har han sålt många plattor? Vilka artister spelar han med? Referenser?

Det får du faktiskt fråga Richard om . . .

Kan inte bry mig mindre.

Varför frågar du då, raring . . .

Ditt engagemang är rörande.

Nja, bara delvis, mitt försteg är kiselbaserat, my love . . .

[lennartj]

Enligt min uppfattning är yrkesmusiker i allmänhet inte alls goda lyssnare med förmåga, eller snarare vana, att bedöma kvaliteten på ljudåtergivning ur ett helhetsperspektiv. Majoriteten i min bekantskapskrets vill hellre vila öronen på fritiden än att syssla med hifi. I de fall jag lyckas övertala några att lyssna, oftast då på en inspelning jag gjort där de medverkar, har det varit mycket svårt att få några att skifta fokus från hur det spelas till hur det låter. Några är åtminstone lite hifi-intresserade, men ofta med i mitt tycke snedvriden uppfattning om vad som är viktigt och mest korrekt, sannolikt "yrkesskador" i synnerhet om de inte är multi-instrumentalister.
Sällsynta undantag har både tid och energi att lyssna på andra musikformer än de själva utöver, både live och inspelat samt är hifi-kunniga och kapabla att formulera vad de uppfattar ur ett helhetsperspektiv, minimalt färgat av deras yrkesroll eller dogmer som inte så få av de halvintresserade fastnat i.

Leve amatörismen! [amare = att älska (sin hobby) vare sig det gäller hifi eller musikutövning]

Hur många har jag förolämpat nu?

[Objektivisten]

Nja, bara delvis, mitt försteg är kiselbaserat, my love . . .

Med det impulssvaret så råder ingen tvekan...

[Laila]

Jag vet, snacka om stigtid . . .

[Flint]

De mest musikaliska personerna är sällan de mest tekniskt trovärdiga. Det är min erfarenhet. Musikaliteten kan lägga krokben på härledningsförmågan. Det är tycker jag ett förhållande vi får försöka acceptera och leva med på samma sätt som att de mest tekniskt begåvade behagar leva i en egen värld. Vi får ta fördelarna med nackdelarna.

[Laila]

För att citera en känd forumist : "kloka ord" . . .

[bassman]

Enligt min uppfattning är yrkesmusiker i allmänhet inte alls goda lyssnare med förmåga, eller snarare vana, att bedöma kvaliteten på ljudåtergivning ur ett helhetsperspektiv. Majoriteten i min bekantskapskrets vill hellre vila öronen på fritiden än att syssla med hifi. I de fall jag lyckas övertala några att lyssna, oftast då på en inspelning jag gjort där de medverkar, har det varit mycket svårt att få några att skifta fokus från hur det spelas till hur det låter. Några är åtminstone lite hifi-intresserade, men ofta med i mitt tycke snedvriden uppfattning om vad som är viktigt och mest korrekt, sannolikt "yrkesskador" i synnerhet om de inte är multi-instrumentalister.
Sällsynta undantag har både tid och energi att lyssna på andra musikformer än de själva utöver, både live och inspelat samt är hifi-kunniga och kapabla att formulera vad de uppfattar ur ett helhetsperspektiv, minimalt färgat av deras yrkesroll eller dogmer som inte så få av de halvintresserade fastnat i.

Leve amatörismen! [amare = att älska (sin hobby) vare sig det gäller hifi eller musikutövning]

Hur många har jag förolämpat nu?

Det är mycket sanning i detta lennartj

Tack å lov känner jag mig inte träffad Kan bero på hifi:n kom innan musiken. Man kan säga att hifi:n fick mig till att börja spela..!

[IngOehman]

Jag har hört det där rätt många gånger, och har möjligen även själv skrivit
liknande saker, men jag tror jag vågar påstå att det egentligen handlar om
kontraster - att man reagerar på avvikelser från ens fördomar (i det här fal-
let ens positiva förväntningar).

Så jag påstår - musiker är inte alls sämre lyssnare än "normala människor"!

Snarare skulle jag (idag) påstå att det är tvärtom.

Men att INTE ha upptrissade förväntningar på musiker är svårt. Att tro att
"de måste höra bättre" är lätt hänt. Vad jag funnit är att musiker är ungefär
lika goda/dåliga lyssnare som vilka människor som helst.

Men det kan få audiofilen att häpna, om de förväntningar som funnits varit
att musiker skall vara superlyssnare.

- - -

I verkligheten är det nog snarast så att en rätt så liten andel av människor
(utan träning) är "extra goda lyssnare" - av alla människor alltså. Och att
detsamma gäller musiker!

En annan sanning är att de allra flesta kan förhöja sin "audioanalytiska" för-
måga signifikant, med lite träning.

De mest musikaliska personerna är sällan de mest tekniskt trovärdiga. Det är min erfarenhet. Musikaliteten kan lägga krokben på härledningsförmågan. Det är tycker jag ett förhållande vi får försöka acceptera och leva med på samma sätt som att de mest tekniskt begåvade behagar leva i en egen värld. Vi får ta fördelarna med nackdelarna.

Jag är osäker vad du baserar det du påstår på, men jag har inte sett några
sådana inverterade samband.

Folk kan vara utomordentligt musikaliska - och tekniskt insiktsfulla. Eller de
kan vara musikaliska och tekniskt oförståndiga. Det finns även rätt gott om
omusikaliska människor med stort tekniskt oförstånd.

Kanske finns det även människor med stort tekniskt förstånd som är helt
omusikaliska, men jag har ännu inte träffat några.

Oavsett vilket så vänder jag mig emot ALLA försöka att tumregelförenkla
världen - även om jag ju förstår att det kan vara frestande att bestämma
sig för att gåvorna är fördelade på enkla sätt, så att man kan döma någon
på en punkt utan att veta något av värde om vad personen kan eller för-
står om saken.

JAG ser hellre på världen som den är, än på ett sätt som är "enklare men en
lögn".

Menar ju att INGEN människa bör dömas baserat på fördomar, som t ex att
"den som är musikalisk inte kan vara tekniskt förståndig" (eller tvärtom).

Bortsett ifrån att jag ogillar fördomsfulla inställningar till människor på grund
av att ingen förtjänar att bli dömd baserat på sådana grunder, så fördunklar
de dessutom möjligheterna att lära sig saker.

Tumregler är inte en sorts kunskap eller förstånd, de är istället för kunskap
och förstånd.


Vh, iö

[Flint]

De mest musikaliska personerna är sällan de mest tekniskt trovärdiga. Det är min erfarenhet. Musikaliteten kan lägga krokben på härledningsförmågan. Det är tycker jag ett förhållande vi får försöka acceptera och leva med på samma sätt som att de mest tekniskt begåvade behagar leva i en egen värld. Vi får ta fördelarna med nackdelarna.

Jag är osäker vad du baserar det du påstår på, men jag har inte sett några
sådana inverterade samband.

Folk kan vara utomordentligt musikaliska - och tekniskt insiktsfulla. Eller de
kan vara musikaliska och tekniskt oförståndiga. Det finns även rätt gott om
omusikaliska människor med stort tekniskt oförstånd.

Kanske finns det även människor med stort tekniskt förstånd som är helt
omusikaliska, men jag har ännu inte träffat några.

Oavsett vilket så vänder jag mig emot ALLA försöka att tumregelförenkla
världen - även om jag ju förstår att det kan vara frestande att bestämma
sig för att gåvorna är fördelade på enkla sätt, så att man kan döma någon
på en punkt utan att veta något av värde om vad personen kan eller för-
står om saken.

JAG ser hellre på världen som den är, än på ett sätt som är "enklare men en
lögn".

Menar ju att INGEN människa bör dömas baserat på fördomar, som t ex att
"den som är musikalisk inte kan vara tekniskt förståndig" (eller tvärtom).

Bortsett ifrån att jag ogillar fördomsfulla inställningar till människor på grund
av att ingen förtjänar att bli dömd baserat på sådana grunder, så fördunklar
de dessutom möjligheterna att lära sig saker.

Tumregler är inte en sorts kunskap eller förstånd, de är istället för kunskap
och förstånd.


Vh, iö

Jag grundar min åsikt på empirisk erfarenhet. Jag har stor respekt för mycket musikaliska individer men anser dom ha mycket låg tovärdighet vad gäller allt annat än deras musikalitet.

[IngOehman]

Ja, du skrev det.

Men menar du att du tillmäter "vilka som helst" människor en hög trovärdighet*
vad gäller det där "allt annat"?

*Vad du nu menar med trovärdighet. Trovärdighet är väl mest en egenskap hos
dig, som bedömer den, snarare än hos den som utsätts för domen om hur pass
"värda de (enligt dig) är att bli trodda på".


Menar du alltså att musikernas musikalitet påverkar dig att tro mindre om dem
(det du projicerar på dem som en egenskap du kallar deras trovärdighet) när
det gäller något valfritt ämne? Alltså lägre än vad du tror om vem som helst?

Eller menar du bara att musikalitet som sådant inte är något som i sig behöver
dra med sig teknisk insikt eller förmåga att höra hur det är ställt med de ena
eller andra anläggningen? Att man inte skall tror att någon hör och förstår hifi
bättre bara för att de är musiker?

Isåfall håller jag med dig.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jag menar kort och gott att musiker oftast är väck på allt annat än deras musik. Förstår du nu?

[IngOehman]

Ja, att du menar det förstod jag ju redan första gången du skrev det,
alltså för tre av dina inlägg sedan.

Men om du menar att de är MERA väck än andra människor, det kom-
mer varken jag eller nå'n annan att veta, innan du väljer att svara på
den frågan.

Det var för att jag var nyfiken på detta som jag frågade dig.


Vh, iö

[Flint]

Ja, att du menar det förstod jag ju redan första gången du skrev det,
alltså för tre av dina inlägg sedan.

Men om du menar att de är MERA väck än andra människor, det kom-
mer varken jag eller nå'n annan att veta, innan du väljer att svara på
den frågan.

Det var för att jag var nyfiken på detta som jag frågade dig.


Vh, iö

Intressant vinkling. Nej jag tror inte att musiker är dummare totalt sett. Bara att deras (våras) förutsättningar har klumpat ihop sig lite åt ett visst håll. Summan av lasterna är nog dock troligen konstant och detta gäller nog de flesta människor med tydliga egenskaper i någon riktning.

[IngOehman]

Tack för svar!

Jag tror inte att olika människors begåvningsumma är standardiserad. Och jag
är väl medveten om att det ju inte är politiskt korrekt att ha den åsikten, men
jag har aldrig märkt att verkligheten påverkats av vad som råkar vara politiskt
korrekt, så jag har den likafullt.

Jag känner många musiker som är synnerligen begåvade på många andra plan
än musiken.


Vh, iö

[Flint]

Jag hade en referens tidigare att trummisar aldrig hittade till posten. I dag är det normalt eftersom posten knappt längre finns. Referenser ändras med tiden.

[Harryup]

Det statistiska underlaget är litet med under 8 års arbete i butik så kan jag säga att den människa som inte hörde skillnad på något överhuvud taget var musiker. Han förlorade sig direkt in i tolkningen och märkte ingen skillnad överhuvud taget oavsett vad man spelade på.

mvh/Harryup

[Richard]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Vad bra. Då vet vi vad du tycker. Andra tycker kanske något annat. Acceptera det. I bästa fall kan vi då jämföra åsikter och båda tjäna något på det. Du är alldeles på tok för inställd på att nå målet för att ens komma i närheten av det.

Jag accepterar naturligtvis att andra tycker annorlunda. Det jag beskrev var min åsikt, och inte andras okunskap eller " omusikalitet".

Intressant är att flera i denna tråd, Harryup, objektivisten och Laila istället diskuterar MIN förmåga till musikalitet, att jag skulle sakna den för att jag är musiker, och därmed vara helt okunnig att utala mig om MIN uppfattning om rörsteg. Jag skulle alltså vara oförmögen att uttala mig om återgivning för att jag kan spela.....

Det är ju samma fulretorik som Göran Rudling förde på 80- talet.

Tack Flint för att du inte använder samma fula insinuationer.
....du är väl också musiker, dvs visst spelar du en smula gitarr ?

[Richard]

Enligt min uppfattning är yrkesmusiker i allmänhet inte alls goda lyssnare med förmåga, eller snarare vana, att bedöma kvaliteten på ljudåtergivning ur ett helhetsperspektiv. Majoriteten i min bekantskapskrets vill hellre vila öronen på fritiden än att syssla med hifi. I de fall jag lyckas övertala några att lyssna, oftast då på en inspelning jag gjort där de medverkar, har det varit mycket svårt att få några att skifta fokus från hur det spelas till hur det låter. Några är åtminstone lite hifi-intresserade, men ofta med i mitt tycke snedvriden uppfattning om vad som är viktigt och mest korrekt, sannolikt "yrkesskador" i synnerhet om de inte är multi-instrumentalister.
Sällsynta undantag har både tid och energi att lyssna på andra musikformer än de själva utöver, både live och inspelat samt är hifi-kunniga och kapabla att formulera vad de uppfattar ur ett helhetsperspektiv, minimalt färgat av deras yrkesroll eller dogmer som inte så få av de halvintresserade fastnat i.

Leve amatörismen! [amare = att älska (sin hobby) vare sig det gäller hifi eller musikutövning]

Hur många har jag förolämpat nu?

Det är mycket sanning i detta lennartj

Tack å lov känner jag mig inte träffad Kan bero på hifi:n kom innan musiken. Man kan säga att hifi:n fick mig till att börja spela..!

Som mycket kompetent bassist så kan du naturligtvis avgöra hur en akustisk ståbas ska låta, genom att lyssna till ett schysst hifisystem. Kanske kan du tom. avgöra om anläggningen återger basen nära verkligheten BÄTTRE än en amatör, eftersom du ofta spelar på instrumentet.

Amatörer vet sällan hur instrumentet låter på riktigt, tex att ett trumset har en våldsam dynamik- här finns det inga rörsteg som kan hänga med vid
naturlig ljudvolym.

Fråga PA- killarna som rattar ljudet. De skulle bli full i skratt om man nämner rörsteg för att återge dynamiken.

Detta är inte konstigt, har man aldrig varit i närheten av en cello på riktigt finns det ingen chans att veta hur den egentligen låter, inte ens återgivet genom ett hifisystem. Den inre referensen saknas av cello- ljudet, eftersom man inte hört instrumentet i verkligheten.

[Richard]

Jag hade en referens tidigare att trummisar aldrig hittade till posten. I dag är det normalt eftersom posten knappt längre finns. Referenser ändras med tiden.

Isådanafall gäller det öven keyboardister. Mitt lokalsinne är helt värdelöst.

Hittar aldrig till posten.

[flathead]

Många musiker jag mött som lyssnar till musik lyssnar ett steg längre än oss vanliga njutare.

En violinist koncentrerar sig på hur tekniskt skickligt violinen spelas och njuter av det.

På det viset är dom inte särskilt intresserade av att helhets eller ljudåtergivningen är perfekt eftersom dom lyssnar ett steg bortom detta.

Om detta sedan är en brist, yrkesskada eller helt enkelt att dom kan mer om musik än mig tänker jag inte dra några slutsatser om.

Dom lyssnar helt enkelt annorlunda.

[Harryup]

...tyvärr låter allting likadant efter ett tag, och det vill iallafall inte jag att det ska.

Det gör det inte alls. Det du skriver är helt felaktigt.

Kan hända att det finns bra rörsteg men jag har inte hört något än.( som låter bättre än ett mediokert transistorsteg ) .

Alla rörsteg jag hört, ett tiotal, har haft samma problem, odistinkt svampig bas, dynamikfattiga transienter och en överdriven perspektivåtergivning samt en återgivning som ändrar karaktär beroende på ljudtrycket.

Not my cup of tea- but maybe yours.

Vad bra. Då vet vi vad du tycker. Andra tycker kanske något annat. Acceptera det. I bästa fall kan vi då jämföra åsikter och båda tjäna något på det. Du är alldeles på tok för inställd på att nå målet för att ens komma i närheten av det.

Jag accepterar naturligtvis att andra tycker annorlunda. Det jag beskrev var min åsikt, och inte andras okunskap eller " omusikalitet".

Intressant är att flera i denna tråd, Harryup, objektivisten och Laila istället diskuterar MIN förmåga till musikalitet, att jag skulle sakna den för att jag är musiker, och därmed vara helt okunnig att utala mig om MIN uppfattning om rörsteg. Jag skulle alltså vara oförmögen att uttala mig om återgivning för att jag kan spela.....

Det är ju samma fulretorik som Göran Rudling förde på 80- talet.

Tack Flint för att du inte använder samma fula insinuationer.
....du är väl också musiker, dvs visst spelar du en smula gitarr ?

Nu läser du extremt selektivt.
Jag skriver att jag träffat en enda person som inte kunde höra skillnad. Är du säker på att det var du? Men musikalisk lär du väl vara iallafall?
I så fall bör du vara närmare 100 år och ha spelat i Stockholms Filharmonikerna. Men om det är så vet du ju bäst själv, men håll med om att världen är rätt liten ibland.
Ha det bra farbror.

Mvh/Harryup

[Richard]

Nu läser du extremt selektivt.
Jag skriver att jag träffat en enda person som inte kunde höra skillnad. Är du säker på att det var du? Men musikalisk lär du väl vara iallafall?
I så fall bör du vara närmare 100 år och ha spelat i Stockholms Filharmonikerna. Men om det är så vet du ju bäst själv, men håll med om
att världen är rätt liten ibland.
Ha det bra farbror.

Mvh/Harryup

Inte var det jag .

Jag påstår inte att jag är speciellt musikalisk heller. Inte heller att jag är hundra år. Det är du som påstår det.

Du har nog helt rätt i att musiker nog lyssnar och kan bedöma hifianläggningar lika bra, eller kanske ibland en smula bättre än de som inte spelar något instrument.

Som exempel kan tas en pianist ( återigen- inte mig ) , som ju blir expert på just sitt instrument eftersom denne person troligen tillbringar en stor tid vid det.
Spelas det 8 timmar per dag på en steinway så är det ju självklart att klangen
från det bildar en inre referens för hur det bör låta från steinwaypianot
genom en god hifianläggning.

Likaså blir det lättare för en bankman eller snickare att avgöra räkenskaper eller hur ett hus ska byggas eftersom man har den kunskapen som inte amatören har.

[lennartj]

Enligt min uppfattning är yrkesmusiker i allmänhet inte alls goda lyssnare med förmåga, eller snarare vana, att bedöma kvaliteten på ljudåtergivning ur ett helhetsperspektiv. Majoriteten i min bekantskapskrets vill hellre vila öronen på fritiden än att syssla med hifi. I de fall jag lyckas övertala några att lyssna, oftast då på en inspelning jag gjort där de medverkar, har det varit mycket svårt att få några att skifta fokus från hur det spelas till hur det låter. Några är åtminstone lite hifi-intresserade, men ofta med i mitt tycke snedvriden uppfattning om vad som är viktigt och mest korrekt, sannolikt "yrkesskador" i synnerhet om de inte är multi-instrumentalister.
Sällsynta undantag har både tid och energi att lyssna på andra musikformer än de själva utöver, både live och inspelat samt är hifi-kunniga och kapabla att formulera vad de uppfattar ur ett helhetsperspektiv, minimalt färgat av deras yrkesroll eller dogmer som inte så få av de halvintresserade fastnat i.

Leve amatörismen! [amare = att älska (sin hobby) vare sig det gäller hifi eller musikutövning]

Hur många har jag förolämpat nu?

Det är mycket sanning i detta lennartj

Tack å lov känner jag mig inte träffad Kan bero på hifi:n kom innan musiken. Man kan säga att hifi:n fick mig till att börja spela..!

Som mycket kompetent bassist så kan du naturligtvis avgöra hur en akustisk ståbas ska låta, genom att lyssna till ett schysst hifisystem. Kanske kan du tom. avgöra om anläggningen återger basen nära verkligheten BÄTTRE än en amatör, eftersom du ofta spelar på instrumentet.

Amatörer vet sällan hur instrumentet låter på riktigt, tex att ett trumset har en våldsam dynamik- här finns det inga rörsteg som kan hänga med vid
naturlig ljudvolym.

Fråga PA- killarna som rattar ljudet. De skulle bli full i skratt om man nämner rörsteg för att återge dynamiken.

Detta är inte konstigt, har man aldrig varit i närheten av en cello på riktigt finns det ingen chans att veta hur den egentligen låter, inte ens återgivet genom ett hifisystem. Den inre referensen saknas av cello- ljudet, eftersom man inte hört instrumentet i verkligheten.

Här håller jag inte med dig, när du säger att amatörer inte vet hur instrument låter på riktigt. Jag menar att det är nästan tvärt om!

De flesta musikinspelningar, akustiska åtminstone, är gjorda för att återges så att lyssnaren känner igen instrumentklanger som de låter från publikplats och med dynamik och maxnivå på sådant avstånd.

Undantaget är en ren soloinspelning av ett instrument, en sådan kan göras så att exempelvis en bassist känner igen sig.
Är det däremot en ensebleinspelning där bassisten har ett soloparti kommer denne inte att tycka att det låter som i verkligheten (= hans verklighet).

[markusA]

Jag tror att hela diskussionen musiker vs glad amatör ofta har ett enklare svar än man först tror.
Musiker är nog ofta just musiker och lyssnar annorlunda på musiken men är lika goda lyssnare som vem som helst när det gäller själva återgivningen?
En musiker som utvecklar ett hifi-intresse har däremot väldigt goda förutsättningar för att bli en "duktig" lyssnare.

[lennartj]

Jag bor i lägenhet och är inte intresserad av originaldynamik.
Därför är jag så nöjd med mina små rörslutsteg.
Jag citerar en bit av Kronkans kommentarer efter en provlyssning hemma hos mig när jag hade ett par Linn Klimax Solo slutsteg till låns för jämförelse:

Men påtagligt, efter en stunds lyssnande var att Lennarts små slutsteg hade någon form av intensitetsaccelerator. När den Linngrejorna spelade på lika obekymrat oavsett nivå så hade KT88orna i denna anläggning en märkligt känslomässig turbo. Desto högre desto intensivare. Så var gitarren lite småglödande i början så gick det nog inte att ta på dem i slutet. Så om man spelar luftgitarr så vore denna 25 wattare ett givet val. Så i detta avseende spelade Linn mera laidback. Alltså enbart i denna jämförelse.

[Flint]

....du är väl också musiker, dvs visst spelar du en smula gitarr ?

Jo jag är plinkande hobbymusiker och har när jag tänker efter bara umgåtts med likasinnade genom åren som kompisar. Det är därifrån jag har fått min uppfattning så jag kan knappast beskyllas för att förutfatta. De flesta av dom (oss) är knäppgökar.

[Kronkan]

Jag bor i lägenhet och är inte intresserad av originaldynamik.
Därför är jag så nöjd med mina små rörslutsteg.
Jag citerar en bit av Kronkans kommentarer efter en provlyssning hemma hos mig när jag hade ett par Linn Klimax Solo slutsteg till låns för jämförelse:

Men påtagligt, efter en stunds lyssnande var att Lennarts små slutsteg hade någon form av intensitetsaccelerator. När den Linngrejorna spelade på lika obekymrat oavsett nivå så hade KT88orna i denna anläggning en märkligt känslomässig turbo. Desto högre desto intensivare. Så var gitarren lite småglödande i början så gick det nog inte att ta på dem i slutet. Så om man spelar luftgitarr så vore denna 25 wattare ett givet val. Så i detta avseende spelade Linn mera laidback. Alltså enbart i denna jämförelse.

Denna lyssning mellan 500 w och 25 w rörmonoblock motsatte ju på sätt och viss alla enkla sanningar om rör kontra kisel. Lät förvånanandsvärt lika. i klang o s v. Skillndaden fanns vill jag minnas att 500 wattaren i vissa lägen kunde definiera varje enskilt ljud klarare. Det var ju inte att det inte hördes över rörslutsteget men det fanns en bit av bättre defintion när musiken så att säga tog i. MEn rörgrejorna gjorde något de följde intensiteten på ett bättre sätt. Det är den punkt som är så vansinigt svår att åsdadkomma. Den punkt när du bara är där i musiken och inte lyssnar längre. För att försöka vara lite filosofisk.

Min djupa beroendeproblematik av vinyl kan handla om detta också. Jämför just nu älskade LArs JAnssons trio på cd med en gammal knastrig och felcenrtrerad skiva där Svend Asmussen och Jan Johansson släpper loss på ungerska. Tonarmen är ockå fel. HAr växt fram ett brum som jag inte löst. Men CD:n säkert på något sätt korrektare men ljudet på vinyl blir lite intensivare. Enligt mitt tycke så låter vinylen mera verklig om jag blundar. Fast jag vet också att det säker går att få cd:n att låta mera åt det livliga hållet.

I ett avseende håller jag inte med Flint. Vet inte om det är i denna eller annan tråd. Rördebatten är ju så stor nu på forat så att man nästan tror att det är ett speciellt fora för just rör. Där spelar Flint stor roll och jag vill ju inte att han börjar hacka på mig. Men för mig är en "köpeanlägning" en utgångspunkt. Har aldrig varit med att det kännts färdigt. Byte av rör kan kan vara en del av detta att driva just din anläggning mot det man vill ha eller inte ha. Små skillnader och ibland inget hörbart händer men så kanske du får ett reellt val där två olika ljudbilder växer fram. Andra kansek byter sig fram vilket ju händer här också. Men framförallt försöker jag göra lita anpassningar vad gäller rum och akkustik, uppställningar men också vad gäller delar av utrustning såsom rör och det mest förbjudna kablar o s v.

Sätter på Svamparna och det låter bra enligt mitt tycke. Men är inte klar med basen ännu efter bytat av högtalanra. Vad jag gjort är att ökat diffusionen i rummet satt strumpor i portarna till baslådan som hänger på elektrostaterna men kommer också att dämpa soffan i jul o s v. Alltså basen bedömmer jag fortfarande tilla tt den är lite övenentusistiks vilket leder till viss svampighet på grund av rumsresonanser. Men har också beredskap att driva basen separat om jag inte får det jag vill ha.

[Flint]

Kronkan
Du får byta rör och jämföra. Jag lovar. Min åsikt om rörtweak grundar sig på att jag vill kolla vad som händer i kretsen rent elektriskt. Jag vill bara varna för att tro att säg ett visst rörmärke låter på ett visst sätt i alla kopplingar och konstruktioner.

[Almen]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Har tyvärr glömt vilka steg som jämfördes men det kanske någon vänlig själ kan upplysa om? Är det kanske det hos Lennart som nämns ovan som åsyftas?

Transistorsteget var Bryston 14B SST. Rörsteget var en specialkonstruktion av en mycket välrenommerad konstruktör.

Att sedan lyssningen gjordes i JJ-grejor är en annan sak. lennartj har länkat till mer info.

[Almen]

Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Haha

Dom tog säkert ut 70W ur ett 50W-steg.

Nej, ca 1 W ur ett SET på 2,5 W.

Ändrat: korrigerat effekt.

[Almen]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Vi F/E-testade väl Bryston-steget i en setup med ett färgande steg i slutet.

Nej, vi hade inte kontrollerat om JJ-stegen färgade, så det vet vi inget om.

Vi lyssnade alltså efter skillnader med Bryston i signalvägen, eller inte.
Så minns jag det. Vi kunde inte detektera Bryston, och inte så mycket annat heller.

Vi kopplade in och F/E-lyssnade på ett SET-steg också (efter att vi hade kört sönder din franska sak).

[IngOehman]

Enligt min uppfattning är yrkesmusiker i allmänhet inte alls goda lyssnare med förmåga, eller snarare vana, att bedöma kvaliteten på ljudåtergivning ur ett helhetsperspektiv. Majoriteten i min bekantskapskrets vill hellre vila öronen på fritiden än att syssla med hifi. I de fall jag lyckas övertala några att lyssna, oftast då på en inspelning jag gjort där de medverkar, har det varit mycket svårt att få några att skifta fokus från hur det spelas till hur det låter. Några är åtminstone lite hifi-intresserade, men ofta med i mitt tycke snedvriden uppfattning om vad som är viktigt och mest korrekt, sannolikt "yrkesskador" i synnerhet om de inte är multi-instrumentalister.
Sällsynta undantag har både tid och energi att lyssna på andra musikformer än de själva utöver, både live och inspelat samt är hifi-kunniga och kapabla att formulera vad de uppfattar ur ett helhetsperspektiv, minimalt färgat av deras yrkesroll eller dogmer som inte så få av de halvintresserade fastnat i.

Leve amatörismen! [amare = att älska (sin hobby) vare sig det gäller hifi eller musikutövning]

Hur många har jag förolämpat nu?

Det är mycket sanning i detta lennartj

Tack å lov känner jag mig inte träffad Kan bero på hifi:n kom innan musiken. Man kan säga att hifi:n fick mig till att börja spela..!

Som mycket kompetent bassist så kan du naturligtvis avgöra hur en akustisk ståbas ska låta, genom att lyssna till ett schysst hifisystem. Kanske kan du tom. avgöra om anläggningen återger basen nära verkligheten BÄTTRE än en amatör, eftersom du ofta spelar på instrumentet.

Vill inte bara hålla med om detta, utan till och med berätta att jag träffat
påtagligt många just basister som har en väldigt tydlig uppfattning om hur
inte bara bas utan alla instrument låter, man kanske ändå framförallt bas,
och som därför ställer väldigt höga krav på hifi-utrustning - alltså just av
det skälet att de är musiker och därför har en väldigt trimmad verklighets-
referens.

Trumslagare som inte hittar till posten läste jag om i ett annat inlägg. Jag
tror det finns många människor som har svårt att hitta till posten och att
man alltid begår ett misstag om man extrapolerar en världsbild ifrån ett allt-
för begränsat urval. Men de studier som gjort på i varje fall popmusiker har
faktiskt visat att det är just trummisarna som brukar ha bäst kull på allting
som händer i bandet.

Jag känner en hel det trummisar, och de flesta av dem är människor med
alldeles utmärkt koll.

Amatörer vet sällan hur instrumentet låter på riktigt, tex att ett trumset har en våldsam dynamik- här finns det inga rörsteg som kan hänga med vid
naturlig ljudvolym.

Det ÄR sant att ett trumset i verkligheten, i synnerhet avlyssnat "från pal-
len" är ett instrument som kan låta våldsamt dynamiskt. Vi talar om extrema
transientljudtryck, över 140 dB från en virvel om man är halvnära och rakt
ovanför den.

Men varken rörförstärkare eller transistorförstärkare låter någonting alls, så
ingen förstärkare kan hänga med ett trumset. Tittar man på en kombination
av en förstärkare och en högtalare kan den dock såklart, matad av någon
lämplig insignal, skapa ljud som ka jämföras med t ex ett hårt anslaget trum-
sets ljud.

Men att uttala sig om en förstärkare utan att specificera vad den driver för
högtalare är lite dubiöst kan jag tycka.

40 W rör + en högtalare med en känslighet om 99 dB kan helt klart släppa
ifrån som större transienter än en transistorförstärkare på 200 W som matar
en högtalare med en känslighet om 87 dB.

Rörkombon kan i själva verkat spela 5 dB starkare (=3,16 gånger mera ljud-
effekt).

[Högtalarkänsligheten skiljer 12 dB = 16 gånger mer direktljudseffekt når en
lyssnare med rörkombon. Förstärkareffekten skiljer 5 gånger = 7 dB lägre
ljudeffekt når lyssnaren med rörkombon. Så man kan säga att rörkombon
vinner med 12-7 = 5 dB, eller att den vinner med 16/5 = 3,16 gånger högre
ljudeffekt (vilket alltså är 5 dB)]

Så att deklarera att rörförstärkare inte räcker till, utan att ha med vad de
skall driva i ekvationen, kan bli vilseledande.

Fråga PA- killarna som rattar ljudet. De skulle bli full i skratt om man nämner rörsteg för att återge dynamiken.

Det ligger något i det. Men det finns många saker som förklarar en sådan
inställning. Främsta skälen till att inte välja rör i PA-sammanhang är nog
faktiskt dessa:

1. Priset.

2. Vikten (men bär PA-prylar mycket).

3. Pålitligheten/känsligheten för skakningar och slag.

Detta är inte konstigt, har man aldrig varit i närheten av en cello på riktigt finns det ingen chans att veta hur den egentligen låter, inte ens återgivet genom ett hifisystem. Den inre referensen saknas av cello- ljudet, eftersom man inte hört instrumentet i verkligheten.

Jag har tagit många hifi-människor till diverse akustiska konserter genom
åren, och har påtagligt ofta blivit förvånade över att de blir förvånade över
hur t ex en orkester låter i verkligheten. Det vill säga... det jag är förvånad
över är inte att den som inte hört en orkester i verkligheten blir förvånad,
utan att de inte gjort det.

Så alla som inte hört varken en stråkkvartett i en kammarmusiksal, eller en
symfoniorkester i ett konserthus, eller en militärorkester i utomhus-miljö,
uppmanas här med att skaffa sig dessa erfarenheter! Men jag vill samtidigt
bifoga en varning för att det kan vara beroendeframkallande - och att det
kan öka kraven på ens egna anläggning till nivåer man inte har råd till.

Men å andra sidan ger ju en god återgivning fantastiskt mycket lyssnings-
glädje tillbaka.


Vh, iö

[Flint]

Klart att undantag alltid finns för att bekräfta regeln. Skamvorevälannars (ett ord lät det som).

[IngOehman]

Frågan är bara om man kan avgöra vad som är "regeln" och vad som är
"undantaget", om man inte har ett väldigt stort material att utgå ifrån?

Och svaret är: Det kan man inte.


Vh, iö

[Kronkan]

Kronkan
Du får byta rör och jämföra. Jag lovar. Min åsikt om rörtweak grundar sig på att jag vill kolla vad som händer i kretsen rent elektriskt. Jag vill bara varna för att tro att säg ett visst rörmärke låter på ett visst sätt i alla kopplingar och konstruktioner.

Nej så tror jag inte heller att det är. Men att det ljudande resultatet beror på mängder av olika saker som påverkar varandra varav det flesta samband är bortom min kompetens att förstå på djupet. Men om vi tar LennartJ och mig så har vi olika KT88 som slutrör. Det är ju omöjligt att säga om detta beror på att våra preferenser faktiskt skiljer sig åt eller om det beror på att vi kompenserat för brister/fördelar i andra faktorer såsom exempelvis högtalare eller rum. Eller i sin egen hörsel.

[lech]

Jag vet inte om 99dB känslighet är ett undantag, snarare en regel om man satsar på lågeffektsförstärkare med effektiva högtalare.

Upp till 105 dB är inte ovanligt i sådana här kombos.

Fint skrev:
Klart att undantag alltid finns för att bekräfta regeln. Skamvorevälannars (ett ord lät det som).


Svårigheten blir att hitta angenämt S/N-förhållande i den kombon. Det är inte många som platsar,men det är priset man får ta.

MVH
Lech

[bassman]

Enligt min uppfattning är yrkesmusiker i allmänhet inte alls goda lyssnare med förmåga, eller snarare vana, att bedöma kvaliteten på ljudåtergivning ur ett helhetsperspektiv. Majoriteten i min bekantskapskrets vill hellre vila öronen på fritiden än att syssla med hifi. I de fall jag lyckas övertala några att lyssna, oftast då på en inspelning jag gjort där de medverkar, har det varit mycket svårt att få några att skifta fokus från hur det spelas till hur det låter. Några är åtminstone lite hifi-intresserade, men ofta med i mitt tycke snedvriden uppfattning om vad som är viktigt och mest korrekt, sannolikt "yrkesskador" i synnerhet om de inte är multi-instrumentalister.
Sällsynta undantag har både tid och energi att lyssna på andra musikformer än de själva utöver, både live och inspelat samt är hifi-kunniga och kapabla att formulera vad de uppfattar ur ett helhetsperspektiv, minimalt färgat av deras yrkesroll eller dogmer som inte så få av de halvintresserade fastnat i.

Leve amatörismen! [amare = att älska (sin hobby) vare sig det gäller hifi eller musikutövning]

Hur många har jag förolämpat nu?

Det är mycket sanning i detta lennartj

Tack å lov känner jag mig inte träffad Kan bero på hifi:n kom innan musiken. Man kan säga att hifi:n fick mig till att börja spela..!

Som mycket kompetent bassist så kan du naturligtvis avgöra hur en akustisk ståbas ska låta, genom att lyssna till ett schysst hifisystem. Kanske kan du tom. avgöra om anläggningen återger basen nära verkligheten BÄTTRE än en amatör, eftersom du ofta spelar på instrumentet.

Vill inte bara hålla med om detta, utan till och med berätta att jag träffat
påtagligt många just basister som har en väldigt tydlig uppfattning om hur
inte bara bas utan alla instrument låter, man kanske ändå framförallt bas,
och som därför ställer väldigt höga krav på hifi-utrustning - alltså just av
det skälet att de är musiker och därför har en väldigt trimmad verklighets-
referens.

Trumslagare som inte hittar till posten läste jag om i ett annat inlägg. Jag
tror det finns många människor som har svårt att hitta till posten och att
man alltid begår ett misstag om man extrapolerar en världsbild ifrån ett allt-
för begränsat urval. Men de studier som gjort på i varje fall popmusiker har
faktiskt visat att det är just trummisarna som brukar ha bäst kull på allting
som händer i bandet.

Jag känner en hel det trummisar, och de flesta av dem är människor med
alldeles utmärkt koll.

Amatörer vet sällan hur instrumentet låter på riktigt, tex att ett trumset har en våldsam dynamik- här finns det inga rörsteg som kan hänga med vid
naturlig ljudvolym.

Det ÄR sant att ett trumset i verkligheten, i synnerhet avlyssnat "från pal-
len" är ett instrument som kan låta våldsamt dynamiskt. Vi talar om extrema
transientljudtryck, över 140 dB från en virvel om man är halvnära och rakt
ovanför den.

Men varken rörförstärkare eller transistorförstärkare låter någonting alls, så
ingen förstärkare kan hänga med ett trumset. Tittar man på en kombination
av en förstärkare och en högtalare kan den dock såklart, matad av någon
lämplig insignal, skapa ljud som ka jämföras med t ex ett hårt anslaget trum-
sets ljud.

Men att uttala sig om en förstärkare utan att specificera vad den driver för
högtalare är lite dubiöst kan jag tycka.

40 W rör + en högtalare med en känslighet om 99 dB kan helt klart släppa
ifrån som större transienter än en transistorförstärkare på 200 W som matar
en högtalare med en känslighet om 87 dB.

Rörkombon kan i själva verkat spela 5 dB starkare (=3,16 gånger mera ljud-
effekt).

[Högtalarkänsligheten skiljer 12 dB = 16 gånger mer direktljudseffekt når en
lyssnare med rörkombon. Förstärkareffekten skiljer 5 gånger = 7 dB lägre
ljudeffekt når lyssnaren med rörkombon. Så man kan säga att rörkombon
vinner med 12-7 = 5 dB, eller att den vinner med 16/5 = 3,16 gånger högre
ljudeffekt (vilket alltså är 5 dB)]

Så att deklarera att rörförstärkare inte räcker till, utan att ha med vad de
skall driva i ekvationen, kan bli vilseledande.

Fråga PA- killarna som rattar ljudet. De skulle bli full i skratt om man nämner rörsteg för att återge dynamiken.

Det ligger något i det. Men det finns många saker som förklarar en sådan
inställning. Främsta skälen till att inte välja rör i PA-sammanhang är nog
faktiskt dessa:

1. Priset.

2. Vikten (men bär PA-prylar mycket).

3. Pålitligheten/känsligheten för skakningar och slag.

Detta är inte konstigt, har man aldrig varit i närheten av en cello på riktigt finns det ingen chans att veta hur den egentligen låter, inte ens återgivet genom ett hifisystem. Den inre referensen saknas av cello- ljudet, eftersom man inte hört instrumentet i verkligheten.

Jag har tagit många hifi-människor till diverse akustiska konserter genom
åren, och har påtagligt ofta blivit förvånade över att de blir förvånade över
hur t ex en orkester låter i verkligheten. Det vill säga... det jag är förvånad
över är inte att den som inte hört en orkester i verkligheten blir förvånad,
utan att de inte gjort det.

Så alla som inte hört varken en stråkkvartett i en kammarmusiksal, eller en
symfoniorkester i ett konserthus, eller en militärorkester i utomhus-miljö,
uppmanas här med att skaffa sig dessa erfarenheter! Men jag vill samtidigt
bifoga en varning för att det kan vara beroendeframkallande - och att det
kan öka kraven på ens egna anläggning till nivåer man inte har råd till.

Men å andra sidan ger ju en god återgivning fantastiskt mycket lyssnings-
glädje tillbaka.


Vh, iö

I mina ögon/öron känns det som att du vet vad du snackar om

Poängterar Ingvars sista sycke, gå och lyssna på en"riktig" orkester i bra lokal.. Vi har Acusticum hemmavid å jösses vad det låter bra och starkt

Lokal http://www.acusticum.com/studio-acustic ... det-saker/

[Kronkan]

IÖ! Lite bra text.

Det är dock en sak jag inte riktigt begripper själv. Det är varför jag skall kunna ha 140 dB i omfång hemma. Tycker att det kan bli för mycket även om jag spelar på vinyl och över rör. Då får jag gå och skruva ner. Det blir på något sätt stressande att få för mycket real life i hemmet.

Så blev det när jag skulle spela ett av dagens nyinköp. Har en liten fil för Monica Zetterlund med några skivor. Ramlar jag på sådant så brukar jag köpa. Oftast billigt.

Här sjunger hon med Thad Jones. Silhoutte CD varianten. Inspelad av SR. Kanske en av de lugnare styckena men ändå när en helt storband tar i och spelar på kall plåt så blir det mycket om man skall spela det på höga nivåer. Det blir bara att sänka. Så är det för mig.
http://www.youtube.com/watch?v=R6UGoIjzNzs

Samtidigt vill jag ha normalt dynamiska skivor och inte för komprimerat. Men inte fullt blås. KAn vara det som gör att det blir mycket äldre inspelningar på vinyl.

Själv har jag under några år gått från 200 w förstärkeri spelat på 93 dB ML till nuvarande läge med max 60 watt förstärkeri spelat på 90 dB Martin Logan. Tillslag och sådant låter fortfarande helt korrekt alltså riktigt bra. Skillnaden kan vara en viss skillnad i basen men allt annat är ju så mycket bättre. Röster oj oj. Diskant. Lyftet från väggen. Klangerna.

[Richard]

Frågan är bara om man kan avgöra vad som är "regeln" och vad som är
"undantaget", om man inte har ett väldigt stort material att utgå ifrån?

Och svaret är: Det kan man inte.


Vh, iö

Nej, precis. Tack för mycket lärorikt inlägg ovan.

Det vore mycket intressant att lyssna till ett kompetent hornsystem i kombination med ett schysst rörsteg.* Har hornhögtalaren en känslighet på 100 db behövs ju bara få watt för att spela högt. Således hjälper det också föga med ett transistorslutsteg med 250 watt om högtalarna har en känslighet på 86 db.... om du vill återge en naturlig dynamik från ett trumset.


*Är det inte ett dylikt hornsystem som Harryup har ?

[Flint]

Jag vet inte om 99dB känslighet är ett undantag, snarare en regel om man satsar på lågeffektsförstärkare med effektiva högtalare.

Upp till 105 dB är inte ovanligt i sådana här kombos.

Fint skrev:
Klart att undantag alltid finns för att bekräfta regeln. Skamvorevälannars (ett ord lät det som).


Svårigheten blir att hitta angenämt S/N-förhållande i den kombon. Det är inte många som platsar,men det är priset man får ta.

MVH
Lech

Mitt epos syftar till huruvida trummisar hittar till posten eller icke. Det är klart att dom kan. Jag känner flera som har varit på posten både en och två gånger.

[IngOehman]

IÖ! Lite bra text.

Det är dock en sak jag inte riktigt begripper själv. Det är varför jag skall kunna ha 140 dB i omfång hemma.

Om min text fick dig att uppfatta att jag tycker att man behöver en anlägg-
ning som klarar 140 dB, så har jag uttryckt mig illa. Det menar jag verkligen
inte.

Jag klarar ungefär 105 dB med min mest använda anläggning. Det är kanske
i minsta laget för mina behov när jag tittat på film, men jag har trots allt ju
klarat mig med den länge och har inte lidit mycket.

Dock så behöver en anläggning som skall klara av att återge "det man hör
om man hänger nära över en virveltrumma när något drämmer till" klara cirka
140 dB.

Med tanke på att alla trummisar som jag blivit ombedd att kolla hörseln på
har varit mer eller mindre hörselskadade är det inget jag menar att man bör
stå efter.

Men en förmåga till 120 dB (en hundradel av ljudeffekten vid 140 dB) kan
ändå vara rimligt i basregistret, alltså om man skall kunna spela alla filmer
utan att behöva oroa sig för bristande head room. Och nöjer man sig med
att kunna spela en symfoniorkester i full skala så brukar de släppa ifrån sig
105 dB i FFF, och med lite marginal klarar man sig kanske med en tiondel av
vad som behövls för flim, alltså 110 dB, kanske?

Tycker att det kan bli för mycket även om jag spelar på vinyl och över rör. Då får jag gå och skruva ner. Det blir på något sätt stressande att få för mycket real life i hemmet.

Jag kan tycka att en bra grundregel är att spela så starkt som man vill. Det
finns inget egenvärde i att spela på en nivå som gör att man inte har glädje
av musiken.

Så blev det när jag skulle spela ett av dagens nyinköp. Har en liten fil för Monica Zetterlund med några skivor. Ramlar jag på sådant så brukar jag köpa. Oftast billigt.

Här sjunger hon med Thad Jones. Silhoutte CD varianten. Inspelad av SR. Kanske en av de lugnare styckena men ändå när en helt storband tar i och spelar på kall plåt så blir det mycket om man skall spela det på höga nivåer. Det blir bara att sänka. Så är det för mig.
http://www.youtube.com/watch?v=R6UGoIjzNzs

Å dina vägnar gläder jag mig åt din volymkontroll.

Är glad att du har makt över den.

Men jag undrar även om det kan vara så att det inte är BARA det att det är
högt, som stör dig? Kanske anläggningen av något skäl (även rummet kan
ju spela in) får en jobbig karaktär när du krämar på, eller när musikerna på
inspelningen gör det?

Jag bara gissar.

Samtidigt vill jag ha normalt dynamiska skivor och inte för komprimerat. Men inte fullt blås. KAn vara det som gör att det blir mycket äldre inspelningar på vinyl.

Själv har jag under några år gått från 200 w förstärkeri spelat på 93 dB ML till nuvarande läge med max 60 watt förstärkeri spelat på 90 dB Martin Logan. Tillslag och sådant låter fortfarande helt korrekt alltså riktigt bra. Skillnaden kan vara en viss skillnad i basen men allt annat är ju så mycket bättre. Röster oj oj. Diskant. Lyftet från väggen. Klangerna.

Fast när de blir mycket blir det lätt lite för mycket?


Vh, iö

[Kronkan]

Det går ju alltid att fråga sig om man drabbas av något akustiskt. Möjligt att just denna skiva blir lite mindre aggressiv när jag spelar den i triodläge på slutsteget. Möjligt att min anläggning inte passar välinspelad storbandsjazz där jag får in blåset 1 meter framför väggen i fullt och lite kallt blås. Åsså i verklig volum åsså tar de i för kung och fosterland.
Sådant blir lite stressande för mig. Alltså jag upplever inte det stora i detta.

Den flesta musiken som jag spelar tror jag ställer lite mindre krav på dynamiska utbrott. Alltså jag är mera van att lyssna på jazz och rock än klassisk musik och då gillar jag nog lite mindre besättningar bättre.

Så för mig är det inte ett mål att klara den nivå som du gillar. Detta beror alltså inte enbart på att jag bor i lägenhet utan att jag vill hålla det dynamiska skeendet på vad jag tycker är normala nivåer. Alltså normalt för mig. Lugnast så. För mig alltså.

[Harryup]

Det vore mycket intressant att lyssna till ett kompetent hornsystem i kombination med ett schysst rörsteg.* Har hornhögtalaren en känslighet på 100 db behövs ju bara få watt för att spela högt.


*Är det inte ett dylikt hornsystem som Harryup har ?

Nejdå, har horn ifrån 1kHz och uppåt drivna av 2A3. Drivern ger ihop med hornet någonstans dryga 110-114 dB/m/W. Under är det slutna lådor. Än så länge.

Mvh /Harryup

[lennartj]

Han som skrev det, mitt på denna sida

Upp till 105 dB är inte ovanligt i sådana här kombos.

har det.

[Kronkan]

Hej IÖ igen!

Funderat en stund. Det kan ju självklart var så att min blandning av absortion och diffusion leder till en viss aggressivitet i tonen eller livlighet som andra kanske skulle skriva. Så kan det ju också bidra till en känsla av för mycket. Fast jag kommer inte att prova detta. Inte just nu.

Jag har ganska nyligen vid två tillfällen hört på de hornhögtalare som finns hos Akkelis i Göteborg. Första uppspelningen på en lördag hade lite problem Rör drev - tror att det var KT 88. Men hemmaanläggningen skulle vinna alla gånger.

Men så flyttades de till annat läge i butiken också med rör (KT 88 tror jag). Helt annan kvalité i ljudbilden. Alltså stålande. Bara lita lösa iaktagelser

[grimmer]

Här är min "recension" av en gammal 18 rörs förstärkare, i rak jämförelse mot en Pioneer A-858. Högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70, båda bokhyllehögtalare. Skrev på engelska för att jag lagt upp den på min sida www.digitalthis.se där ni också kan se alla bilder på förstärkaren i sig. Säkert lite stavfel här och där men jag hoppas alla förstår. -Mvh G


Ive been listening now for some days and comparing it to my Pioneer A-858. Ive been using ELAC BS 203.2 and Mission M70 speakers for comparing. Maybe not so suprisingly, because of alot of years in between and different technology inside, the sound is clearly different from A-858 transistor stereo amplifier. But i do like the sound. Maybe you know about compressors? Wich studios use often use when mastering a songmix. The music sounds like being run trough a compressor on low level, with STA-400 X. When i sat and tried to find words to describe this sound, my girlfriend said that "it sounds raw". And i can deffinively agree with that. Monarch STA-400 X sounds raw, all music played trough it more or less is effected by this "compressor" like sound. The sound gets raw, and pretty cool too.

It sounds its best with "normal" music, and with music wich do not contain alot of instruments. When playing piano music, ballads, and calm songs etc, i really did get that close feeling that people talk about with tube amplifiers, for some moments things could sound very real. The stereo picture is way more sensitive too for some reason. I really had to sit in the middle to get the stereo correct, just leaning a little to the left and the stereo picture was ruined. This is not the case with A-858, strange. The bass is very good, especially for its 2x12 W. It is clear that tube watts are not the same as transistor watts. I could get just as much bass out of the speakers as with A-858 from normal to high volumes. Worth to know is that it takes at least 10 minutes for the STA-400 X to warm up, before being really hot it could make a strange noise in bassy songs if volume is turned up high. This dissappeared after aprox 10 minutes when the amplifier was really hot.

Metal music is not this amplifiers cup of tea, or music containing alot of sounds. It just sounds messy and it cannot compete with A-858 at all in these categories. I do completely understand now why jazz musicians always want to have tube amplifiers when they listen to their music. This amplifier would be perfect for that kind of music, and for all music containing nice instruments.

The Monarch STA-400 X is a really old amplifier, but it still holds today 45 years later. And im gonna make it hold even longer by "upgrading/modify" it a bit. So that maybe it would hold for another 45 years. I do like the sound, but in the long run i'd deffinitively prefer my A-858 wich delievers a much more natural sound, and can handle all types of music. Wich i also need for mixing and mastering when creating music. However the STA-400 X is a damn cool amplifier, symmetric front and quite beatiful both on the inside and on the outside. I have a feeling that i will keep this amplifier for a long time.

The repairing and modifications:
Altough looking like it needed a repair, it works just fine. I only had to spray the potts a bit, and then the scratching sound was gone. The only broken part was the red stereo lamp, wich was not a led but an actual very small lamp.

Modifications done so far (2011-12-09):
- Changed to blue LED lightning.
- Cleaned fixed and re-coloured the chassie to black, twice.
- Coloured the underside black, cause the new foots reflected the yellow surface.
- Changed the rubber feets to wide steel feets.
- Cleaned the whole amplifier from inside and out, took several hours.
- Sprayed the potts.
- Oiled moving parts.
- Coloured the radiobeam part black, from brown.
- Scratched away all orange color on the radio window.
- Cleaned up the metal plate on the back, new pads, and centered it.
- Changed the old looking 230V contact to a modern nice looking ont.

Modifications still to come:
- Change some capacitors.
- Try to get cyan/blue/green color LED's, same color as radiobeam tube.
- Change the old speaker screws on the back to modern better looking ones.

[IngOehman]

Det går ju alltid att fråga sig om man drabbas av något akustiskt. Möjligt att just denna skiva blir lite mindre aggressiv när jag spelar den i triodläge på slutsteget. Möjligt att min anläggning inte passar välinspelad storbandsjazz där jag får in blåset 1 meter framför väggen i fullt och lite kallt blås. Åsså i verklig volum åsså tar de i för kung och fosterland.
Sådant blir lite stressande för mig. Alltså jag upplever inte det stora i detta.

Den flesta musiken som jag spelar tror jag ställer lite mindre krav på dynamiska utbrott. Alltså jag är mera van att lyssna på jazz och rock än klassisk musik och då gillar jag nog lite mindre besättningar bättre.

Så för mig är det inte ett mål att klara den nivå som du gillar. Detta beror alltså inte enbart på att jag bor i lägenhet utan att jag vill hålla det dynamiska skeendet på vad jag tycker är normala nivåer. Alltså normalt för mig. Lugnast så. För mig alltså.

Den nivå som jag gillar?

Jag skrev just att min anläggning bara klarar 105 dB ungefär, och att det
räcker bra för mig i nästan alla sammanhang.

Normalt så spelar jag svagare än 70 dB i snitt och med mindre än 85 dB i
topparna (gäller huvuddelen av all lyssning jag ägnar mig åt), och 85 dB är
ju 1/100 av den ljudeffekt som råder vid 105 dB viket i sin tur är hela 3162
gånger mindre än 140 dB. Så de ljudeffekter jag oftast inte överskrider när
jag lyssnar på musik, är 316200 gånger lägre än de 140 dB du talade om i
ditt inlägg som jag svarade på (det där du antydde att jag skulle ha sagt
något i stil med att man behöver kunna återge sådana).

När jag svarade så tänkte jag att jag måste ha uttryckt mig illa, om du upp-
fattade att jag proklarerat en nödvändighet av att kunna återge 140 dB.

Men även om jag var oklar i mitt förr-förra inlägg och fick dig att tro att det
är min uppfattning att man behöver kunna återge 140 dB, så är jag ganska
så säker på att jag uttryckte mig på ett sätt som är begripligt i mitt förra
inlägg, där jag berättade att min anläggning bara klarar att skapa en ljud-
effekt om 1/3000-del av 140 dB, och ändå så skriver du om "den nivån som
jag gillar" - som om jag skulle spela vanvettigt starkt.

Det förstår jag inte.

Jag gillar bara undantagsvis att spela starkt nämligen när både inspelningen
och anläggningen klarar det, när det inte stör någon, och när jag har lust
att göra det. Men inte ens då brukar jag spela så särdeles starkt.

Att jag sen berättar hur starkt, ungefär, en symfoniorkester låter när den
gör det som mest, är bara information. Det betyder bara det sagda. Tolka
inte in något annat i det, att jag berättar hur starka olika live-ljud är, är
bara för att jag tänker att någon som läser hur kanske kan undra över det,
men det betyder inte att jag har skrivit att någon är förpliktigad att spela
så starkt hemma, eller att jag själv gör det.

Men jag vill kunna göra det. I varje fall i en av mina anläggningar.


Vh, iö

[grimmer]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Okej, vore intressant att veta vad det var för förstärkare som användes? Samt högtalare.

Av de förstärkare jag jämfört med, har jag också kommit fram till att rörförstärkaren färgar ljudet. Jag jämför det som att köra sin låt genom en kompressor, precis så låter det. I olika grad. Visst det låter häftigt, och annorlunda. Men jag föredrar i längden min gamla vanliga transistorstärkare som jag upplever ger mer naturtroget ljud, och klarar mer allround låtar. Nu talar jag bara för de två förstärkarna jag jämförde emellan. Så ingen slutgiltig "åsikt" eller slutsats har dragits. Stärkarna var Pioneer A-858 (25 kg) och Monarch STA-400X (15 kg), högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70. Hela "recensionen" +massa bilder finns på min sida www.digitalthis.se

[Kronkan]

Det går ju alltid att fråga sig om man drabbas av något akustiskt. Möjligt att just denna skiva blir lite mindre aggressiv när jag spelar den i triodläge på slutsteget. Möjligt att min anläggning inte passar välinspelad storbandsjazz där jag får in blåset 1 meter framför väggen i fullt och lite kallt blås. Åsså i verklig volum åsså tar de i för kung och fosterland.
Sådant blir lite stressande för mig. Alltså jag upplever inte det stora i detta.

Den flesta musiken som jag spelar tror jag ställer lite mindre krav på dynamiska utbrott. Alltså jag är mera van att lyssna på jazz och rock än klassisk musik och då gillar jag nog lite mindre besättningar bättre.

Så för mig är det inte ett mål att klara den nivå som du gillar. Detta beror alltså inte enbart på att jag bor i lägenhet utan att jag vill hålla det dynamiska skeendet på vad jag tycker är normala nivåer. Alltså normalt för mig. Lugnast så. För mig alltså.

Den nivå som jag gillar?

Jag skrev just att min anläggning bara klarar 105 dB ungefär, och att det
räcker bra för mig i nästan alla sammanhang.

Normalt så spelar jag svagare än 70 dB i snitt och med mindre än 85 dB i
topparna (gäller huvuddelen av all lyssning jag ägnar mig åt), och 85 dB är
ju 1/100 av den ljudeffekt som råder vid 105 dB viket i sin tur är hela 3162
gånger mindre än 140 dB. Så de ljudeffekter jag oftast inte överskrider när
jag lyssnar på musik, är 316200 gånger lägre än de 140 dB du talade om i
ditt inlägg som jag svarade på (det där du antydde att jag skulle ha sagt
något i stil med att man behöver kunna återge sådana).

När jag svarade så tänkte jag att jag måste ha uttryckt mig illa, om du upp-
fattade att jag proklarerat en nödvändighet av att kunna återge 140 dB.

Men även om jag var oklar i mitt förr-förra inlägg och fick dig att tro att det
är min uppfattning att man behöver kunna återge 140 dB, så är jag ganska
så säker på att jag uttryckte mig på ett sätt som är begripligt i mitt förra
inlägg, där jag berättade att min anläggning bara klarar att skapa en ljud-
effekt om 1/3000-del av 140 dB, och ändå så skriver du om "den nivån som
jag gillar" - som om jag skulle spela vanvettigt starkt.

Det förstår jag inte.

Jag gillar bara undantagsvis att spela starkt nämligen när både inspelningen
och anläggningen klarar det, när det inte stör någon, och när jag har lust
att göra det. Men inte ens då brukar jag spela så särdeles starkt.

Att jag sen berättar hur starkt, ungefär, en symfoniorkester låter när den
gör det som mest, är bara information. Det betyder bara det sagda. Tolka
inte in något annat i det, att jag berättar hur starka olika live-ljud är, är
bara för att jag tänker att någon som läser hur kanske kan undra över det,
men det betyder inte att jag har skrivit att någon är förpliktigad att spela
så starkt hemma, eller att jag själv gör det.

Men jag vill kunna göra det. I varje fall i en av mina anläggningar.


Vh, iö

Hej IÖ!
Jag förstår fullt upp att du inte menade att spela 140 dB. Och jag är inte heller kritisk till att någon vill kunna spela väldigt högt och dynamiskt samtidigt. På film som du nämner så är ju det medryckande och den känslomässiga inlevelsen bra och en styrka. Ett pistolskott skall ju vara obeahgligt såsom det är i verkliga livet. Det skall verkligen kännas. Men på samma sätt vill jag inte ha det med musik. Vill ju ryckas med känslomässigt men inte på liknande sätt som jag ser på film. En personlig betraktelse. Men självkalrt skall återgivningen vara dynamiskt och inte upplevas såsom komprimerad.

[Almen]

För er som verkligen ordentligt lyssnat på både bra transistor och rörförstärkare. Kan ni beskriva mer ingående vad ni tycker skillnaderna är?

Vi var ju några som var med på ett noggrant lyssningstest i våras, där det skulle undersökas huruvida transistorsteg hörbart färgar en musiksignal. Det blev dessutom kompletterat med en lyssning på hur ett rörsteg färgar signalen.

Vi kom vid lyssning på blandad musik fram till följande:

- Transistorslutsteget färgade inte signalen.

- Rörslutsteget färgade signalen kraftigt, med bland annat avskuren djupbas, förhöjd mellanbas, distorderad och framträdande diskant.

Några sade sig tilltalade av rörslutstegets färgning.

Okej, vore intressant att veta vad det var för förstärkare som användes? Samt högtalare.

Det finns ganska mycket info i en tråd på ett grannforum: http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1729-0.html

[Kronkan]

Av de förstärkare jag jämfört med, har jag också kommit fram till att rörförstärkaren färgar ljudet. Jag jämför det som att köra sin låt genom en kompressor, precis så låter det. I olika grad. Visst det låter häftigt, och annorlunda. Men jag föredrar i längden min gamla vanliga transistorstärkare som jag upplever ger mer naturtroget ljud, och klarar mer allround låtar. Nu talar jag bara för de två förstärkarna jag jämförde emellan. Så ingen slutgiltig "åsikt" eller slutsats har dragits. Stärkarna var Pioneer A-858 (25 kg) och Monarch STA-400X (15 kg), högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70. Hela "recensionen" +massa bilder finns på min sida www.digitalthis.se

Hej Grimmer!
På mig verkar kombon inte vara ett kraftpaket. Vad jag får fram så har förstärkaren 24 wat och högtalaren en känslighet på 87 dB samt att det är lite ålderstigna grejer vad gäller förstärkaren. Möjligt att ljudet är lite varmt också vilket leder till att ljudbilden skjuts tillbaka något enligt min erfarenhet. Alltså inte mil utan något tillbaka.

Om det därför i verkligheten komprimerar kan ju inte jag veta men kombon skulle nog göra detta om man spelar på hög volym. Rör har ju används för att komprimera då man skickade in signalen så att den var för kraftig i förhållande till rörets kapacitet. Då komprimerar ju rör snyggare än kisel.

Om en rörförstärkare upplves färga beror ju på vilken förstärkare det handlar om och om vilken anläggning den är satt att verka i. Min anläggning anser jag inte har en hörbar dist. då skulle jag ju inte vilja använda den. Samtidigt är det nog lite rörljud. Det är ju därför jag just nu föredrar min nuvarande effektsvagare kombo än det tidigare relativt kraftfullare kombinationen. Men min grej är ju inte att jag själv skall tycka att det är färgat. Inte alls. Min ambition är ju att det skall låta naturligt. Att det skall spelas upp en ljudscen framför mig. Där musiken återges på ett attraktivt sätt i normalfallet. Och att man upplever ett bra dynamiskt förlopp vad gäller de enskilda ljuden.

[grimmer]

Av de förstärkare jag jämfört med, har jag också kommit fram till att rörförstärkaren färgar ljudet. Jag jämför det som att köra sin låt genom en kompressor, precis så låter det. I olika grad. Visst det låter häftigt, och annorlunda. Men jag föredrar i längden min gamla vanliga transistorstärkare som jag upplever ger mer naturtroget ljud, och klarar mer allround låtar. Nu talar jag bara för de två förstärkarna jag jämförde emellan. Så ingen slutgiltig "åsikt" eller slutsats har dragits. Stärkarna var Pioneer A-858 (25 kg) och Monarch STA-400X (15 kg), högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70. Hela "recensionen" +massa bilder finns på min sida www.digitalthis.se

Hej Grimmer!
På mig verkar kombon inte vara ett kraftpaket. Vad jag får fram så har förstärkaren 24 wat och högtalaren en känslighet på 87 dB samt att det är lite ålderstigna grejer vad gäller förstärkaren. Möjligt att ljudet är lite varmt också vilket leder till att ljudbilden skjuts tillbaka något enligt min erfarenhet. Alltså inte mil utan något tillbaka.

Om det därför i verkligheten komprimerar kan ju inte jag veta men kombon skulle nog göra detta om man spelar på hög volym. Rör har ju används för att komprimera då man skickade in signalen så att den var för kraftig i förhållande till rörets kapacitet. Då komprimerar ju rör snyggare än kisel.

Om en rörförstärkare upplves färga beror ju på vilken förstärkare det handlar om och om vilken anläggning den är satt att verka i. Min anläggning anser jag inte har en hörbar dist. då skulle jag ju inte vilja använda den. Samtidigt är det nog lite rörljud. Det är ju därför jag just nu föredrar min nuvarande effektsvagare kombo än det tidigare relativt kraftfullare kombinationen. Men min grej är ju inte att jag själv skall tycka att det är färgat. Inte alls. Min ambition är ju att det skall låta naturligt. Att det skall spelas upp en ljudscen framför mig. Där musiken återges på ett attraktivt sätt i normalfallet. Och att man upplever ett bra dynamiskt förlopp vad gäller de enskilda ljuden.

Okey, vad har du för rörstärkare? Och vad kör du för högtalare?`

[Kronkan]

Av de förstärkare jag jämfört med, har jag också kommit fram till att rörförstärkaren färgar ljudet. Jag jämför det som att köra sin låt genom en kompressor, precis så låter det. I olika grad. Visst det låter häftigt, och annorlunda. Men jag föredrar i längden min gamla vanliga transistorstärkare som jag upplever ger mer naturtroget ljud, och klarar mer allround låtar. Nu talar jag bara för de två förstärkarna jag jämförde emellan. Så ingen slutgiltig "åsikt" eller slutsats har dragits. Stärkarna var Pioneer A-858 (25 kg) och Monarch STA-400X (15 kg), högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70. Hela "recensionen" +massa bilder finns på min sida www.digitalthis.se

Hej Grimmer!
På mig verkar kombon inte vara ett kraftpaket. Vad jag får fram så har förstärkaren 24 wat och högtalaren en känslighet på 87 dB samt att det är lite ålderstigna grejer vad gäller förstärkaren. Möjligt att ljudet är lite varmt också vilket leder till att ljudbilden skjuts tillbaka något enligt min erfarenhet. Alltså inte mil utan något tillbaka.

Om det därför i verkligheten komprimerar kan ju inte jag veta men kombon skulle nog göra detta om man spelar på hög volym. Rör har ju används för att komprimera då man skickade in signalen så att den var för kraftig i förhållande till rörets kapacitet. Då komprimerar ju rör snyggare än kisel.

Om en rörförstärkare upplves färga beror ju på vilken förstärkare det handlar om och om vilken anläggning den är satt att verka i. Min anläggning anser jag inte har en hörbar dist. då skulle jag ju inte vilja använda den. Samtidigt är det nog lite rörljud. Det är ju därför jag just nu föredrar min nuvarande effektsvagare kombo än det tidigare relativt kraftfullare kombinationen. Men min grej är ju inte att jag själv skall tycka att det är färgat. Inte alls. Min ambition är ju att det skall låta naturligt. Att det skall spelas upp en ljudscen framför mig. Där musiken återges på ett attraktivt sätt i normalfallet. Och att man upplever ett bra dynamiskt förlopp vad gäller de enskilda ljuden.

Okey, vad har du för rörstärkare? Och vad kör du för högtalare?`

Som högtalare har jag sedan några år sedan bytt från DIY transmissionline med horn i toppen. De föll ihop av ålderkrämpor. Sedan första paret Martin Logan med uppgiven känslighet på 93 dB. Sedan en månad bytt modell och uppgiven känslighet är nu 90 dB fast fortfarande ML. Förstärkeri är helt rörbaserat vad gäller tvåkanalsljud. TV och film har dock en Onkyo som försteg. Jag har som slutsteg ett par Audio Space monoblock med KT88 rör. Det är väl en 55 - 60 watt som kan produceras. Tycker att det faktiskt räcker men har också provat att använda en par vanliga monoblock för att driva basen. Möjligt att det stramar upp basen något. Men blir lite tvecksam för att installera detta för den skall ju kopplas både till Onkyon och rörförsteget. Vid något tillfälle har jag råkat ut för problem när man gör för vidlyftiga installationer. Men visst kan det bli så att jag kommer att köra med transistorer i basen för att få fram mera effekt och kontroll.

Men det handlar ju också om att bo i lägenhet och att för höga och kraftfulla ljud i viss mån stressar. Alltså i denna miljö. När Kraftwerk (typ9 biter från i väldsam bas är det ju kul också

Lite meckigt att få ihop allt. Tills det låter som man vill.

[Almen]

Stärkarna var Pioneer A-858 (25 kg) och Monarch STA-400X (15 kg), högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70. Hela "recensionen" +massa bilder finns på min sida www.digitalthis.se

Hej Grimmer!
På mig verkar kombon inte vara ett kraftpaket. Vad jag får fram så har förstärkaren 24 wat och högtalaren en känslighet på 87 dB samt att det är lite ålderstigna grejer vad gäller förstärkaren.

Okey, vad har du för rörstärkare? Och vad kör du för högtalare?`

...första paret Martin Logan med uppgiven känslighet på 93 dB. Sedan en månad bytt modell och uppgiven känslighet är nu 90 dB fast fortfarande ML.

Jag tror man skall ta MLs uppgivna känslighet med en nypa salt (och de flesta tillverkares, vad det verkar). Mätningar jag sett indikerar på 85-88 dB, definitivt inga 90 dB.

87 dB/2,83 V är för övrigt en normal känslighet.

[Kronkan]

Hejsan Almen!
Jag hittar inga direkta konkreta referenser om “ML och känslighet”.Så det är lite svårt för mig att varken bekräfta eller dementera ditt påstående. Själv väljer jag skriva ”uppgiven känslighet”. Så slipper man skriva in sig i ett hörn.

Men håller på att prova några alternativa rör. FliJust nu 4 Brimar ett engelskt 6o-tals ECC 83 fast tydligen i den militära varianten kallad 4004. Auktoritet så det föreslår. Säkert något mindre färgat än mina standard JJ. Fast jag tror inte att jag gillar det. Tillslaget blir för hårt i min mening. Det stressar mig. Kanske någon annan skulle uppskatta det. Får väl prova Mullard senare. Eller så går det att vänja sig
Här ett ciatat från en äldre artikel från 1972. Länk till hela finns sist. Själv orkar jag inte nu försöka läsa hela men sammanfattningen kan man ju klara. Artikeln handlar ju om inspelning men det är ju också om rörljudet i allmänhet. Om man läser artikeln och funderar omkring skillnaden mellan dagens ljud och ett rörbaserat. Lyssnar just nu på Gert Palmqrantz inspelning med George Wadenius. För mig så blir det helt rätt dynamik. Helt normal dynamik inom det normala området men inga hårda reaktioner som sticker iväg. Basen skulle kunnat vara lite tydligare. Men till dne gamla artikeln.

”Vacuum-tube amplifiers differ from transistor and operational amplifiers because they can be operated in the overload region without adding objectionable distortion. The combination of the slow rising edge and the open harmonic structure of the overload characteristics form an almost ideal sound-recording compressor. Within the 15-20-dB "safe" overload range, the electrical output of the tube amplifier increases by only 2-4 dB, acting like a limiter. However, since the edge is increasing within this range, the subjective loudness remains uncompressed to the ear. This effect causes tube-amplified signals to have a high apparent level which is not indicated on a volume indicator (VU meter). Tubes sound louder and have a better signal-to-noise ratio because of this extra subjective head room that transistor amplifiers do not have. Tubes get punch from their naturally brassy overload characteristics. Since the loud signals can be recorded at higher levels, the softer signals are also louder, so they are not lost in tape hiss and they effectively give the tube sound greater clarity. The feeling of more bass response is directly related to the strong second and third harmonic components which reinforce the "natural"' bass with "synthetic" bass [5]. In the context of a limited dynamic range system like the phonograph, recordings made with vacuum tube preamplifiers will have more apparent level and a greater signal to system noise ratio than recordings made with transistors or operational amplifiers”.
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

[Nattlorden]

Stereophile / ML SL3:

The Martin-Logan's B-weighted sensitivity weighed in at an estimated 85dB/2.83V/m. This is somewhat lower than the specification, but in a room the line-source behavior of the panel will mean that the SL3 will sound louder than a similarly specified point-source speaker.

[Kronkan]

Stereophile / ML SL3:

The Martin-Logan's B-weighted sensitivity weighed in at an estimated 85dB/2.83V/m. This is somewhat lower than the specification, but in a room the line-source behavior of the panel will mean that the SL3 will sound louder than a similarly specified point-source speaker.

KAn det vara för att de kompenserar för att principen med dipoler vid lyssningspositionen är 6 dB högre än vid traditionella högtalare? Ljudet går så att säga mest bakåt och framåt. En fråga?

Har ingen referens till 6 dB!

[sprudel]

Stereophile / ML SL3:

The Martin-Logan's B-weighted sensitivity weighed in at an estimated 85dB/2.83V/m. This is somewhat lower than the specification, but in a room the line-source behavior of the panel will mean that the SL3 will sound louder than a similarly specified point-source speaker.

Jag tror inte Kronkan lyssnar så mycket på känsligheten på sina högtalare. Snarare så lyssnar han på musiken.
Och hur den återges via olika rör.

[Kronkan]

På ett sätt rätt. Jag ägnar mer tid och pengar åt musiklyssnande och då framförallt vinyl. Denna del är allvarlig resten är mera förströelse - om man tar i sitt uttryck.

Brimax 4004 passar fruktansvärt till Segovia som jag lyssnar på nu. En inspelning köpt för 5 kr som är gjord på mitten av 50-talet och Utgiven av Brunswick AXTL 1005.

Det är helt klart att jag också bryr mig om ljudet när jag spelar på anläggningen. Sedan är det ju så att jag är van att leva med lite brister såsom old school. Det är brus i skivorna, har något konstigt brus i tonarmen som jag måste arbeta med o s v. Och inte helt nöjd med basen. DEt är sådant man kan jobba med under vinterhalvåret. Jag är på sätt och viss en subjektiv funktionalist om det går att förstå vad detta är. Alltså det är funktionen som utformas. Men anser mig inte nu har några allvarliga problem mellan käsnlighet och watt. Har nu lagt basen i det akustiska facket med beredskap att köra kisel i basområdet. Har tidigare lånat ett par sådana monoblock. MEn halt övertygad blev jag inte. Läs den engelska texten innan så är det väl något sådant som jag anser mina högtalare kräver.

[grimmer]

Stärkarna var Pioneer A-858 (25 kg) och Monarch STA-400X (15 kg), högtalarna var Elac BS 203.2 och Mission M70. Hela "recensionen" +massa bilder finns på min sida www.digitalthis.se

Hej Grimmer!
På mig verkar kombon inte vara ett kraftpaket. Vad jag får fram så har förstärkaren 24 wat och högtalaren en känslighet på 87 dB samt att det är lite ålderstigna grejer vad gäller förstärkaren.

Okey, vad har du för rörstärkare? Och vad kör du för högtalare?`

...första paret Martin Logan med uppgiven känslighet på 93 dB. Sedan en månad bytt modell och uppgiven känslighet är nu 90 dB fast fortfarande ML.

Jag tror man skall ta MLs uppgivna känslighet med en nypa salt (och de flesta tillverkares, vad det verkar). Mätningar jag sett indikerar på 85-88 dB, definitivt inga 90 dB.

87 dB/2,83 V är för övrigt en normal känslighet.

Jag kan inflika att den gamla Monarchen trots sina blygsamma spec 2x17w driver Elac högtalarna utan problem, både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

[DVD-ai]

17w cont räcker långt

[grimmer]

17w cont räcker långt

Uppenbarligen, det var nog ett tag sen jag slutade bry sig om sådana spec. Numer kikar jag på nätaggregaten, hur allt är byggt och komponenter. Ett väldigt simpelt tips jag brukar ge till de som inte kan ett smack är att det ska vara tungt.

Det bästa är att koppla in och lyssna helt enkelt.

[Almen]

Hejsan Almen!
Jag hittar inga direkta konkreta referenser om “ML och känslighet”.Så det är lite svårt för mig att varken bekräfta eller dementera ditt påstående. Själv väljer jag skriva ”uppgiven känslighet”. Så slipper man skriva in sig i ett hörn.

Ja, precis. Min referens i det här fallet är Stereophile. De har mätningar på ett stort antal högtalare, däribland flera ML-modeller. John Atkinson brukar påpeka när det överspecas, samt att han har fått ett medeltal runt 87 dB i känslighet. Det kan därför vara lite vanskligt att jämföra siffror mellan tillverkare.

[Objektivisten]

Jag kan inflika att den gamla Monarchen trots sina blygsamma spec 2x17w driver Elac högtalarna utan problem, både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

Du sa ju att det lät som att köra genom en kompressor, det är väl annars ett typiskt kännetecken när rörförstärkare inte längre hänger med.

[grimmer]

Jag kan inflika att den gamla Monarchen trots sina blygsamma spec 2x17w driver Elac högtalarna utan problem, både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

Du sa ju att det lät som att köra genom en kompressor, det är väl annars ett typiskt kännetecken när rörförstärkare inte längre hänger med.

Så kanske det är ibland, i alla fall i försteget på en gitarrförstärkare. Däremot har jag läst nyligen av andra som testat betydligt kraftigare rörförstärkare att även de ger ett kompressoraktigt ljud. Elac högtalarna är dessutom "bara" på 60 watt, vilket inte borde vara så blodigt. Dessutom är själva "kompressor effekten" lika hörbar på låg volym, så den uppstår även när stärkaren inte pressas.

[Objektivisten]

Jag kan inflika att den gamla Monarchen trots sina blygsamma spec 2x17w driver Elac högtalarna utan problem, både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

Du sa ju att det lät som att köra genom en kompressor, det är väl annars ett typiskt kännetecken när rörförstärkare inte längre hänger med.

Så kanske det är ibland, i alla fall i försteget på en gitarrförstärkare. Däremot har jag läst nyligen av andra som testat betydligt kraftigare rörförstärkare att även de ger ett kompressoraktigt ljud. Elac högtalarna är dessutom "bara" på 60 watt, vilket inte borde vara så blodigt. Dessutom är själva "kompressor effekten" lika hörbar på låg volym, så den uppstår även när stärkaren inte pressas.

Du kanske skulle testa din Monarch med lite olika burkar. En del rörisar kan vara ganska kinkiga. Men det kanske du har gjort?

Edit: Du har ju ett par Tannoy Reveal t ex på din hemsida.

[Kronkan]

Hejsan Almen!
Jag hittar inga direkta konkreta referenser om “ML och känslighet”.Så det är lite svårt för mig att varken bekräfta eller dementera ditt påstående. Själv väljer jag skriva ”uppgiven känslighet”. Så slipper man skriva in sig i ett hörn.

Ja, precis. Min referens i det här fallet är Stereophile. De har mätningar på ett stort antal högtalare, däribland flera ML-modeller. John Atkinson brukar påpeka när det överspecas, samt att han har fått ett medeltal runt 87 dB i känslighet. Det kan därför vara lite vanskligt att jämföra siffror mellan tillverkare.

En allmän fråga. JAg vet ju inget om hur man mäter en högtalares känslighet. Men tar mätningen hänsyn till att effektiviteten i lyssningspositione faktiskt ser olika ut för olika principer? Någon gammal uppgift skramlar rnt i huvudet och anger dipoler som effektivare på grund av att andelen dirketljud är högre än vid traditionella högtalare.
Var 87 ett medeltal som de mätt för ML eller gällde det alla mäta högtalare?

[lennartj]

När grimmer skriver

både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

förutsätter jag att handlar om det subjektiva intrycket.
Det är ju själva finessen med rörförstärkare för oss som bor i lägenhet.
Jag påminner om det trevliga fenomenet att mina små 25 Wattare var överlägsna TAD M600 (660' per par) i att göra texten hörbar i operamusik med fullt pådrag i orkester, kör och solister.
Troligen beror det på att mina små rörsteg komprimerar topparna så snyggt, inom rimliga gränser, utan att man egenligen lägger märke till det, så att detaljer blir hörbara som annars dränks både vid okomprimerad återgivning och live.
Jag kan inte låta bli att påpeka att utgångssteget i mina 25 Wattare inte har trioder. Praktiskt taget alla rena triodslutsteg jag har hört klarar inte av bravaderna med textuppfattning. De komprimerar duktigt men har för dålig upplösning vid högre nivåer så det blir för mig en olyssningsbar gröt av alltihop.
För mig handlar det om att finna den njutbaraste kostnadseffektiva kompromissen när jag varken vill eller kan spela på full live-nivå.

...och det har jag nog.

[grimmer]

Jag kan inflika att den gamla Monarchen trots sina blygsamma spec 2x17w driver Elac högtalarna utan problem, både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

Du sa ju att det lät som att köra genom en kompressor, det är väl annars ett typiskt kännetecken när rörförstärkare inte längre hänger med.

Så kanske det är ibland, i alla fall i försteget på en gitarrförstärkare. Däremot har jag läst nyligen av andra som testat betydligt kraftigare rörförstärkare att även de ger ett kompressoraktigt ljud. Elac högtalarna är dessutom "bara" på 60 watt, vilket inte borde vara så blodigt. Dessutom är själva "kompressor effekten" lika hörbar på låg volym, så den uppstår även när stärkaren inte pressas.

Du kanske skulle testa din Monarch med lite olika burkar. En del rörisar kan vara ganska kinkiga. Men det kanske du har gjort?

Edit: Du har ju ett par Tannoy Reveal t ex på din hemsida.

Tannoy Reveal är ett par riktigt tråkiga högtalare som jag enbart skulle använda för att få en ren och fin mix när jag pysslat med inspelning som allround högtalare är de fullkomligt ap-tråkiga.
Om du läst hela min recension på Monarchen så skriver jag att jag tycker den låter häftigt, inget fel i sig i ljudet den ger. Det är lite ballt att ha lite kompressor på sina låtar i olika grad. Eller äeh alltså läs hela texten på www.digitalthis.se så förstår du kanske mer vad jag menar. Men av de två jag testade med det par högtalare jag använde, så Föredrar jag A-858. Med det inte sagt att Monarchen låter illa, absolut inte. Men den färgar helt klart låtarna mer eller mindre. En mastrad låt som haft en hel del kompressor inblandat låter någ mer kompressor aktigt med monarchen då det liksom blir kompressor på kompressor. Låtar som har lite eller ingen kompressor alls under sin mastring verkar passa Monarchen som bäst, eftersom då får man de fördelar en kompressor ger.

[grimmer]

När grimmer skriver

både bas och volym hänger med uppemot högre nivåer.

förutsätter jag att handlar om det subjektiva intrycket.
Det är ju själva finessen med rörförstärkare för oss som bor i lägenhet.
Jag påminner om det trevliga fenomenet att mina små 25 Wattare var överlägsna TAD M600 (660' per par) i att göra texten hörbar i operamusik med fullt pådrag i orkester, kör och solister.
Troligen beror det på att mina små rörsteg komprimerar topparna så snyggt, inom rimliga gränser, utan att man egenligen lägger märke till det, så att detaljer blir hörbara som annars dränks både vid okomprimerad återgivning och live.
Jag kan inte låta bli att påpeka att utgångssteget i mina 25 Wattare inte har trioder. Praktiskt taget alla rena triodslutsteg jag har hört klarar inte av bravaderna med textuppfattning. De komprimerar duktigt men har för dålig upplösning vid högre nivåer så det blir för mig en olyssningsbar gröt av alltihop.
För mig handlar det om att finna den njutbaraste kostnadseffektiva kompromissen när jag varken vill eller kan spela på full live-nivå.

...och det har jag nog.

Jojo men det jag menade med att bas o volym hänger med är att kompressor effekten inte borde komma pga att den är klen. Eftersom den finns där hela tiden. Den som svarade antydde att kompressor effekten uppstår pga att stärkaren är för klen, vilket jag inte tror på. För då brukar den tappa både bas volym och kunna börja låta konstigt på olika vis. Monarchen kör högtalarna jag testat med på samma sätt på olika volymer utan att man märker skillnad i själva karaktären i ljudet. Kompressor effekten är där hela tiden och följer volymen. Och som jag skrev nån annanstans så bör man läsa hela min långa recension om förstärkaren i sig www.digitalthis.se Där jag bl.a. påpekar att det inte är en nackdel att den har en kompressor effekt, det låter ju häftigt, och det ger en viss närvaro effekt i vissa låtar. Så med kompressor effekt inte sagt att det är dåligt, däremot föredrar jag A-858 eftersom jag upplever den ge ett betydligt mer naturligt och ofärgat ljud. Monarchen färgar helt klart ljudet och man får höra sina låtar på ett annat vis, vilket i sig är helt klart både intressant och kul.

När jag läst andra som jämfört rakt av transistor och rörförstärkare av olika modeller, så verkar de komma fram till ungefär samma sak som jag. Med det har jag inte dragit någon slutsats om nånting. Detta är ingen tävling om vad som är "bäst" för det är personligt eller subjektivt. Men "fenomenet" med rör verkar inte vara begränsat till enbart min rörförstärkare.

Jag har en egen teori i ämnet. Med åldern försämras obönhörligt hörseln, oavsett hur väl man sköter den försämras den. Naturens gång. De mest hängivna rörfantaster man kommer i kontakt med är ofta de som är 50-60+. En rörstärkare tenderar ge ett lite mer avskalat hårdare ljud med avsaknad av djupbas (som förmodligen mest uppfattas som muller i äldre öron) samt viss mer vassare ljudkaraktär, som i lite dovare öron uppfattas som klarare ljud. Eller som flickvännen beskrev ljudet när jag satt och letade ord "det låter mer rått nu".

[Objektivisten]

Jo, men allt du skriver där indikerar att Monarchen tappar ork. Tannoyhögt är en rätt snäll last, saknar djupbas o jag tror att de skulle matcha rätt bra. Det är förövrigt rätt duktigt 'snälla' närfältsmonitorer. Å andra sidan kanske det låter skit, att det behövs mer beslöjande högt. Aja, ska inte gräva mer i detta.

[grimmer]

Jo, men allt du skriver där indikerar att Monarchen tappar ork. Tannoyhögt är en rätt snäll last, saknar djupbas o jag tror att de skulle matcha rätt bra. Det är förövrigt rätt duktigt 'snälla' närfältsmonitorer. Å andra sidan kanske det låter skit, att det behövs mer beslöjande högt. Aja, ska inte gräva mer i detta.

Jag sålde dessvärre Tannoy Reveal högtalarna ganska kvickt. De jag har nu är Elac BS 203.2 och Mission M70. Så jag har inte möjlighet att testa dom. Däremot köper jag ju "nytt" ganska ofta, och Monarchen kommer jag behålla, så den kommer få testa lite annat i framtiden.

[Almen]

Hejsan Almen!
Jag hittar inga direkta konkreta referenser om “ML och känslighet”.Så det är lite svårt för mig att varken bekräfta eller dementera ditt påstående. Själv väljer jag skriva ”uppgiven känslighet”. Så slipper man skriva in sig i ett hörn.

Ja, precis. Min referens i det här fallet är Stereophile. De har mätningar på ett stort antal högtalare, däribland flera ML-modeller. John Atkinson brukar påpeka när det överspecas, samt att han har fått ett medeltal runt 87 dB i känslighet. Det kan därför vara lite vanskligt att jämföra siffror mellan tillverkare.

En allmän fråga. JAg vet ju inget om hur man mäter en högtalares känslighet. Men tar mätningen hänsyn till att effektiviteten i lyssningspositione faktiskt ser olika ut för olika principer? Någon gammal uppgift skramlar rnt i huvudet och anger dipoler som effektivare på grund av att andelen dirketljud är högre än vid traditionella högtalare.
Var 87 ett medeltal som de mätt för ML eller gällde det alla mäta högtalare?

John Atkinson har i en artikelserie beskrivit hur han mäter, bland annat känsligheten: http://www.stereophile.com/content/measuring-loudspeakers-part-one-page-3

Atkinsons medel visade sig vara 88 (med median 85). De ML han mätt upp ligger mellan 84 och 88, så de platsar väl som "normala".

What is a typical loudspeaker sensitivity? Fig.1 tabulates the calculated B-weighted sensitivities for 261 of the loudspeakers reviewed in Stereophile between January 1991 and June 1997. The mean measured sensitivity is 88dB(B)/2.83V/m; the median is 85dB(B). Almost 40% of the models measured had B-weighted sensitivities falling between 84.5dB and 87.4dB. The distribution seems roughly "Normal," with only a few models falling below 80dB(B) or above 90dB(B). The low-sensitivity models tend to be panel speakers of various kinds, while all the speakers of 95dB(B) sensitivity or higher are professional monitors (and one musical instrument speaker measured for curiosity's sake).



Fig.1 261 loudspeakers, B-weighted voltage sensitivities.

Vet inte hur man ser på dipoler med avseende på deras utstrålning vid höga frekvenser, men de har i alla fall låg effektivitet vid låga frekvenser. Med B-vägt är det lite orättvist åt det hållet, om jag tänker rätt...

[Kronkan]

Jag gör samma reflektion som Objektivisten. Trots allt så verkar det vara orken som gör att ljudet grötar ihop sig. Eller att grudndkonstruktionen är sådan. eller att olika komponenter har åldrats.

Min egen kombo klarar elektronisk musik suveränt inklusive jazz. Aldrig att det grötar ihop sig under normala förhållanden.