'Dynamic Range' & The Loudness War

av **philip** » 2011-12-13 21:53

http://www.soundonsound.com/sos/sep11/a ... udness.htm

Vad säger ni?

av **Flint** » 2011-12-13 22:01

Ser ut som en länk.

av **philip** » 2011-12-13 22:08

Flint skrev:Ser ut som en länk.

Precis, man får läsa artikeln och sedan återkomma om man har en åsikt. Annars kan man lugnt ignorera tråden.

Jag har tyvärr inte möjlighet att försöka sammanfatta artikeln men om ni behöver ett vedträ för att klicka så varsågoda:

"We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no — and that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink."

av **AndreasArvidsson** » 2011-12-13 22:10

Intressant länk. Skall läsa genom den när jag har tid

av mx » 2011-12-13 22:13

Vet inte om jag håller med. Jämför jag gamla utgåvor av musik jag har hemma
så är det mycket mer dynamik i dem.

av **Flint** » 2011-12-13 22:18

philip skrev:
Flint skrev:Ser ut som en länk.

Precis, man får läsa artikeln och sedan återkomma om man har en åsikt. Annars kan man lugnt ignorera tråden.

Jag har tyvärr inte möjlighet att försöka sammanfatta artikeln men om ni behöver ett vedträ för att klicka så varsågoda:

"We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no — and that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink."

Är ditt syfte med den här tråden att rättfärdiga remastering?
I så fall protesterar jag utan förbehåll. Remastrad musik är som körd genom en digital dokumenförstörare.

av mx » 2011-12-13 22:19

Flint skrev:
philip skrev:
Flint skrev:Ser ut som en länk.

Precis, man får läsa artikeln och sedan återkomma om man har en åsikt. Annars kan man lugnt ignorera tråden.

Jag har tyvärr inte möjlighet att försöka sammanfatta artikeln men om ni behöver ett vedträ för att klicka så varsågoda:

"We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no — and that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink."

Är ditt syfte med den här tråden att rättfärdiga remastering?
I så fall protesterar jag utan förbehåll. Remastrad musik är som körd genom en digital dokumenförstörare.

Metallica - Death Magnetic är väl bästa mastringen i hela världen?

av **AndreasArvidsson** » 2011-12-13 22:27

Jag skummade genom texten lite och det står en hel del intressant. Om jag håller med om allt vet jag inte riktigt.

Jag vet dock att jag har kört en hel del album genom masvis och i 99% av fallen så har en remaster lägre crest än det äldre orginalet.

av **Bill50x** » 2011-12-13 22:27

Skummade igenom artikel och blev egentligen inte riktigt klok på vad budskapet är. Men detta är kanske en kort beskrivning:

"So what’s the problem with the loudness war? Obviously, limiting does something ‘wrong’ with the signal, otherwise people wouldn’t be complaining so much — even though they apparently point at the wrong signal descriptor."

Personligen saknade jag en sak i artikeln (om jag nu inte hoppade över just detta; att komprimerad/limiterad musik ofta upplevs som/är distorderad. Men det kanske mer är ett mode, att distordera tex röster, än att det är ett resultat av komprimering och limitering?

/ B

av mx » 2011-12-13 22:28

adzer skrev:Jag skummade genom texten lite och det står en hel del intressant. Om jag håller med om allt vet jag inte riktigt.

Jag vet dock att jag har kört en hel del album genom masvis och i 99% av fallen så har en remaster lägre crest än det äldre orginalet.

Ja, jag har då inte hittat en remaster som låtit bättre än originalet, så något
trams är det.

Förmodligen kan de ju tjäna mer pengar på att släppa sakerna igen.

av **Bill50x** » 2011-12-13 22:29

philip skrev:
Flint skrev:Ser ut som en länk.

Precis, man får läsa artikeln och sedan återkomma om man har en åsikt. Annars kan man lugnt ignorera tråden.

Tycker nog ändå att man bör bemöda sig om att skriva någon rad om vad länken innehåller. Det behöver inte alls vara en sammanfattning av innehållet, men ändå en hint om vad man kan tänkas få se.

/ B

av **AndreasArvidsson** » 2011-12-13 22:31

mx skrev:
adzer skrev:Jag skummade genom texten lite och det står en hel del intressant. Om jag håller med om allt vet jag inte riktigt.

Jag vet dock att jag har kört en hel del album genom masvis och i 99% av fallen så har en remaster lägre crest än det äldre orginalet.

Ja, jag har då inte hittat en remaster som låtit bättre än originalet, så något
trams är det.

Förmodligen kan de ju tjäna mer pengar på att släppa sakerna igen.

Jo det har jag allt gjort, men där är orsaken oftast att orginalet varit inspelat med undermålig utrustning och en nyutgåva kunnat städa och förbättra ljudet.
Några få äldre death-/Thrash-metal band har släppt skivor på detta sättet.

I övrigt så håller jag dock med dig. Orginalen låter oftast bättre pga mer dynamik.

av **Morello** » 2011-12-13 22:33

philip skrev:"We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no — and that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink."

Så kallat kvalificerat skitprat.

av **philip** » 2011-12-13 22:34

Bill50x skrev:
philip skrev:
Flint skrev:Ser ut som en länk.

Precis, man får läsa artikeln och sedan återkomma om man har en åsikt. Annars kan man lugnt ignorera tråden.

Tycker nog ändå att man bör bemöda sig om att skriva någon rad om vad länken innehåller. Det behöver inte alls vara en sammanfattning av innehållet, men ändå en hint om vad man kan tänkas få se.

/ B

Jag tycker nog rubriken hintar vad artikeln handlar om.

av **philip** » 2011-12-13 22:36

Morello skrev:
Så kallat kvalificerat skitprat.

Ja men kom igen, orka läsa innan du postar

av **Flint** » 2011-12-13 22:46

Jag rekommenderar alla att inte posta något i den här tråden så att den självdör och därmed inte sprider så mycket felaktig propaganda i syfte att rättfärdiga remastering. Ta alltså ingen debatt. Låt tråden dö utan uppmärksamhet.

(Om jag gjorde ett brott mot forumreglerna nu så tar jag konsekvenserna av det.)

av **petersteindl** » 2011-12-13 23:11

Flint, börjar du tackla av. Vi behöver lite fart på grytan och då måste man röra om

Jag skall läsa den där artikeln nästa gång jag går på dass

Någon kommentar lär jag kanske komma med.

MvH
Peter

av **Ragnwald** » 2011-12-13 23:33

Konstigt att det fortfarande finns folk som inte förstått vad det handlar om.
Handlar ju om både komprimering och limitering samtidigt, just för att i nästa steg kunna nivåhöja så mycket det bara går.
Resultatet blir ett onaturligt och oerhört påträngande, tröttande ljud, på vilken ljudstyrkenivå man än väljer avlyssnar denna musik.
Skulle kunna få som följd, att folk i allmänhet lyssnar allt mindre på musik, blir för tröttsamt helt enkelt.

Edit: la till två ord.

av **Bill50x** » 2011-12-13 23:38

philip skrev:Jag tycker nog rubriken hintar vad artikeln handlar om.

Jo, man någon form av personlig synpunkt har du väl?

/ B

av **KarlXII** » 2011-12-13 23:40

Flint skrev:Jag rekommenderar alla att inte posta något i den här tråden så att den självdör och därmed inte sprider så mycket felaktig propaganda i syfte att rättfärdiga remastering. Ta alltså ingen debatt. Låt tråden dö utan uppmärksamhet.

(Om jag gjorde ett brott mot forumreglerna nu så tar jag konsekvenserna av det.)

Du får väl tycka vad du vill.

av **Kronkan** » 2011-12-14 00:23

Har bara i mitt liv en gång jämfört två vinylskivor varav en vara ogrinal från 60-talet och en remastrad variant. Utan minsta tvekan fann jag att orginalet lät bättre. Mera livfullt. Utrycket var också förändrat tille n mera städad variant. Detta gällde en skiva av Rolling Stones.

Om jag uppfattar min egen erfarenhet och artikeln så är problemet inte det dynamiska omfånget. Då hade ja ju övergett vinylskivan för länge sedan för något mera njutbart. Mera begränsat medium finns ju inte idag. Vinylskivan räcker väl för att återge musik så att den dynamiskt upplevs på ett bra sätt.

Utan problemet uppfattar jag är att de höjt medelnivån kraftigt samt kapat den översta delen. Nivån ner till tystnaden spelar ju inte så stor roll där finns ju tystnaden, det lilla som vi knappt uppfattar. Däremot det lilla knorren på toppen den uppfattar vi. Denna tas bort i större grad än tidigare.

Det är säkert så att remastrade skivor har samma dynamiska omfång men alltså inte samma dynamiska skeende i det starka.

Nu är jag en fullständig lekman som bara förstår sig på den han hör eventuellt vad andra hör. Så det får läsas utifrån denna förlåtelse.

av **Ragnwald** » 2011-12-14 00:43

Kronkan skrev:Utan problemet uppfattar jag är att de höjt medelnivån kraftigt samt kapat den översta delen. Nivån ner till tystnaden spelar ju inte så stor roll där finns ju tystnaden, det lilla som vi knappt uppfattar. Däremot det lilla knorren på toppen den uppfattar vi. Denna tas bort i större grad än tidigare.

Det är säkert så att remastrade skivor har samma dynamiska omfång men alltså inte samma dynamiska skeende i det starka.

Du har missuppfattat.
Det värsta ingreppet i behandlingen, är ju just att de höjer de svaga signalerna så allt blir nästan lika starkt som medelsignalen. Det är det som tar luften ur musiken och gör ljudet påträngande obehagligt.
Att topparna limiteras är verkligen inte det värsta.

av **Kronkan** » 2011-12-14 00:58

Ragnwald skrev:
Kronkan skrev:Utan problemet uppfattar jag är att de höjt medelnivån kraftigt samt kapat den översta delen. Nivån ner till tystnaden spelar ju inte så stor roll där finns ju tystnaden, det lilla som vi knappt uppfattar. Däremot det lilla knorren på toppen den uppfattar vi. Denna tas bort i större grad än tidigare.

Det är säkert så att remastrade skivor har samma dynamiska omfång men alltså inte samma dynamiska skeende i det starka.

Du har missuppfattat.
Det värsta ingreppet i behandlingen, är ju just att de höjer de svaga signalerna så allt blir nästan lika starkt som medelsignalen. Det är det som tar luften ur musiken och gör ljudet påträngande obehagligt.
Att topparna limiteras är verkligen inte det värsta.

Är det så att allt trycks upp mot medelnivå så borde detta inte vara bra. Men grafiken längst ner på sidan tolkar jag inte så att detta skett jämfört med 1967 utan mera att den trycks ihop ovan medelnivån. Så tolkar jag denna graf. Den är förövrigt klickbar.

Så min tolkning av texten är lite annorlunda än din alltså att den dynamiska bredden är opåverkad mellan 1967 och 2007 medan det som händer är att medelnivån höjs och det så att säga försvinner utrymme uppåt. Alltså ur texten kan jag inte så här slarvigt få ut det du skriver. Men lång text sent på kvällen. Hög insulinsprutan i handen o s v.

Sedan om texten inte beskriver det skedda är en annan sak.

av **Svante** » 2011-12-14 01:00

philip skrev:
Morello skrev:
Så kallat kvalificerat skitprat.

Ja men kom igen, orka läsa innan du postar

Artikeln är oerhört pratig, jag skulle inte tro att många orkar ta sig igenom den. Jag gör det inte, trots mitt engagemang i frågan.

Får jag gissa? Det kanske är dumt av mig att göra det, men tar den först upp de vanliga sakerna, som att nivån har ökat och toppfaktorn har sjunkit med tiden (för att få oss välvilligt inställd till det han vill säga) för att sedan leta efter alternativa mått och till slut kunna säga att loudness war nog inte är så farligt, i alla fall? Eller är jag på cykeltur då?

av **Ragnwald** » 2011-12-14 01:22

Kronkan skrev:Sedan om texten inte beskriver det skedda är en annan sak.

Det jag försökte belysa är min egen kunskap i ämnet.
Kolla på denna video, en klassiker, en variant på temat. http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

av **Kronkan** » 2011-12-14 03:48

Ragnwald skrev:
Kronkan skrev:Sedan om texten inte beskriver det skedda är en annan sak.

Det jag försökte belysa är min egen kunskap i ämnet.
Kolla på denna video, en klassiker, en variant på temat. http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Försöker också använda det lilla jag kan samt det jag hör samt lite slarvigt läsa den text som bifogades. Samtidigt var den som slängde int texten lite lat och försökte inte göra någon ingång till ämnet. Men texten handlar om en tolkning ett sätt att se på loudness war som definitivt inte är kritiskt.

Men varken din bifogade film eller wikipeida får mig att hittlis ändra uppfattningen av att det är förlusten av topparna som är problemet. Att nivån höjs i lagringsmediet hör ju till saken. Alltså om du har volymkontrollen oförändrat så högjs ju hela nivån så att även de svaga partierna blis starkare. Samtidigt kan du med volumkontrollen få tillbaka hyggligt den låg nivån. Men du kan aldrig få tillbaka förlusten av topparna genom att höja.

Så förstår jag fortfarande problemet. Den dynamiska huvudsakliga förlusten är ovanför huvudnivån. Tycker nog att diagrammet längst ner i texten som jämför 1967 med 2007 visar hyggligt det som jag upplever. Alltså att musiken förlorar i liv beroende på att de höga korta dynamiska utbrotten är borta.

av **Kronkan** » 2011-12-14 03:50

Svante skrev:
philip skrev:
Morello skrev:
Så kallat kvalificerat skitprat.

Ja men kom igen, orka läsa innan du postar

Artikeln är oerhört pratig, jag skulle inte tro att många orkar ta sig igenom den. Jag gör det inte, trots mitt engagemang i frågan.

Får jag gissa? Det kanske är dumt av mig att göra det, men tar den först upp de vanliga sakerna, som att nivån har ökat och toppfaktorn har sjunkit med tiden (för att få oss välvilligt inställd till det han vill säga) för att sedan leta efter alternativa mått och till slut kunna säga att loudness war nog inte är så farligt, i alla fall? Eller är jag på cykeltur då?

Så verkar det vara.

av **DVD-ai** » 2011-12-14 08:52

philip skrev:"We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no — and that popular beliefs about the ‘loudness war’ need a radical rethink."

Detta biter säkert skitbra på dom som har anläggnignar som suger eller är halvdöva, och inte hör någon skillnad utan gåt blint på vad andra skriver...

Men jag anser det vara struntprat, fan de e ju bar att lyssna på några låtar och jämföra själv, det är ENORM skillnad...

av **Svante** » 2011-12-14 09:16

Nu har jag skummat lite mer och vill invända mot den här argumentationen:

Look at the mean distribution curve for songs produced in 2007. It peaks at a higher level than the mean curve for 1967 songs. This means the songs are generally louder in 2007. Then look at the ‘widths’ of both curves: they’re comparable, which basically means that something closely related to dynamic variability hasn’t changed between 1967 and 2007. Now look at the little indentation at the right of the 2007 curve: songs from this year feature a density of high-level samples that’s unnaturally high: level distribution suddenly stops following Gauss’s normal distribution near the high levels. Compare the shapes of the two curves: it looks like the blue one was literally ‘pushed’ towards the right. This shows the result of brickwall limiting.

Detta är ett totalt missförstånd, eller kanske ett avsiktligt spridande av desinformation.

"Spridningspilarna" som visas i figuren ignorerar "svansarna" på fördelningen, tex de förhållandevis få tillfällen då ljudet är starkt. Alltså transienterna.

Problemet med ludness war är ju just att topparna i signalen tas bort, och hittar man på ett synsätt som ignorerar vad som händer med topparna, ja då har man skapat ett värdelöst mått.

Jag mår illa när jag läser artikeln, den är så nedlusad med ohederligt använd klassisk retorik och så pratig att det blir jobbigt att invända mot den i sak. Den borde kortas ner till en tredjedel av längden. Det jag citerade ovan är ett exempel på det. Först säger han att kurvorna är jämförbara. Sen säger han något om en knöl i histogrammet till höger, men lämnar det utan kommentar. Det är knölen som är det viktiga, men han drar aldrig den slutsatsen, läsaren får i stället gripa det lilla halmstrå som författaren ger; "kurvorna är jämförbara".

Analogin med fotona är också klassisk retorik - en analogi. Problemet är att analogin inte riktigt håller.

av **Almen** » 2011-12-14 09:28

Nu var det ju några månader sedan jag läste den, och jag har ingen lust att läsa om den.

Bara ingressen är ju oerhört tendentiös:

We all know music is getting louder. But is it less dynamic? Our ground-breaking research proves beyond any doubt that the answer is no

Som jag minns så ville man försöka omdefiniera "dynamik" (ungefär som vissa förstärkarkonstruktörer) genom att ignorera problemet. "ground-breaking research", my ass.

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-14 09:31

Svante skrev:Detta är ett totalt missförstånd, eller kanske ett avsiktligt spridande av desinformation.

Det är medvetet.

Och vi har gett skiten mer uppmärksamhet än det förtjänar.

av mx » 2011-12-14 10:32

adzer skrev:
mx skrev:
adzer skrev:Jag skummade genom texten lite och det står en hel del intressant. Om jag håller med om allt vet jag inte riktigt.

Jag vet dock att jag har kört en hel del album genom masvis och i 99% av fallen så har en remaster lägre crest än det äldre orginalet.

Ja, jag har då inte hittat en remaster som låtit bättre än originalet, så något
trams är det.

Förmodligen kan de ju tjäna mer pengar på att släppa sakerna igen.

Jo det har jag allt gjort, men där är orsaken oftast att orginalet varit inspelat med undermålig utrustning och en nyutgåva kunnat städa och förbättra ljudet.
Några få äldre death-/Thrash-metal band har släppt skivor på detta sättet.

I övrigt så håller jag dock med dig. Orginalen låter oftast bättre pga mer dynamik.

Hm, vilka skivor då?

av mx » 2011-12-14 10:34

MagnusÖstberg skrev:
Svante skrev:Detta är ett totalt missförstånd, eller kanske ett avsiktligt spridande av desinformation.

Det är medvetet.

Och vi har gett skiten mer uppmärksamhet än det förtjänar.

Information är aldrig dåligt. Det är bättre att bemöta falsk information med
korrekt information istället. Då blir världen en bättre plats och alltid är det
någon som lär sig något.

av **lennartj** » 2011-12-14 11:13

Jag gjorde min lilla privatspaning härom månaden, sedan jag köpt remastrade utgåvor av Chicagos första och andra album och upptäckte att mina gamla, något slitna lät bättre.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=46023&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Jämförellse i MasVis bekräftade förstörelsen.
Långa låtar som bygger på att de låååångsamt ska växa med 1-2 dB per minut åker upp till full nivå efter 20 sekunder, sedan är det jämntjockt hela tiden.
Sådant orkar jag inte lyssna på.

Denna tråd bekräftar för mig att problemet är generellt.
Remastrarna har skjutit sig själva i foten.
Jag kommer inte att spendera pengar på remastrad vinyl som säljs till höga priser med 180 g skivor och stort arbete nedlagt på att efterlikna förstautgåvornas omslag inklisive bonus-posters och annat krims-krams när det viktigaste - musiken - har misshandlats.

av **Max_Headroom** » 2011-12-14 11:20

Jag köpte den där tidningen för att kunna läsa artikeln. Rena smörjan.

Att dynamiken reducerats i nyare inspelningar och remasters syns klart och tydligt om man tar en titt på vågformen. Hörs gör det också, även om det inte alltid låter illa.
Det blir inga fler köp av Sound on Sound i framtiden kan jag ju säga.

Rent allmänt så är det väldigt mycket "push" för kompression i hela branchen. Det skall vara kompressor (och gärna limiter också) på allt. I artiklar som handlar om mixning så är det mycket om att allt ska komprimeras. Och i mixers som säljs så är kompressor på varje spår ett vanligt försäljningsargument.

av **Bill50x** » 2011-12-14 11:53

Max_Headroom skrev:Jag köpte den där tidningen för att kunna läsa artikeln. Rena smörjan.

Att dynamiken reducerats i nyare inspelningar och remasters syns klart och tydligt om man tar en titt på vågformen. Hörs gör det också, även om det inte alltid låter illa.
Det blir inga fler köp av Sound on Sound i framtiden kan jag ju säga.

Rent allmänt så är det väldigt mycket "push" för kompression i hela branchen. Det skall vara kompressor (och gärna limiter också) på allt. I artiklar som handlar om mixning så är det mycket om att allt ska komprimeras. Och i mixers som säljs så är kompressor på varje spår ett vanligt försäljningsargument.

Precis som dåliga kockar bara ökar saltmängden när maten inte smakar. Billigare och enklare än att skaffa råvaror som smakar men resultatet blir att allt smakar likadant.

/ B

av mx » 2011-12-14 11:54

Jag kör med mycket ketchup till allt! :twisted:

av **Kronkan** » 2011-12-14 13:57

Svante skrev:Nu har jag skummat lite mer och vill invända mot den här argumentationen:

Look at the mean distribution curve for songs produced in 2007. It peaks at a higher level than the mean curve for 1967 songs. This means the songs are generally louder in 2007. Then look at the ‘widths’ of both curves: they’re comparable, which basically means that something closely related to dynamic variability hasn’t changed between 1967 and 2007. Now look at the little indentation at the right of the 2007 curve: songs from this year feature a density of high-level samples that’s unnaturally high: level distribution suddenly stops following Gauss’s normal distribution near the high levels. Compare the shapes of the two curves: it looks like the blue one was literally ‘pushed’ towards the right. This shows the result of brickwall limiting.

Detta är ett totalt missförstånd, eller kanske ett avsiktligt spridande av desinformation.

"Spridningspilarna" som visas i figuren ignorerar "svansarna" på fördelningen, tex de förhållandevis få tillfällen då ljudet är starkt. Alltså transienterna.

Problemet med ludness war är ju just att topparna i signalen tas bort, och hittar man på ett synsätt som ignorerar vad som händer med topparna, ja då har man skapat ett värdelöst mått.

Jag mår illa när jag läser artikeln, den är så nedlusad med ohederligt använd klassisk retorik och så pratig att det blir jobbigt att invända mot den i sak. Den borde kortas ner till en tredjedel av längden. Det jag citerade ovan är ett exempel på det. Först säger han att kurvorna är jämförbara. Sen säger han något om en knöl i histogrammet till höger, men lämnar det utan kommentar. Det är knölen som är det viktiga, men han drar aldrig den slutsatsen, läsaren får i stället gripa det lilla halmstrå som författaren ger; "kurvorna är jämförbara".

Analogin med fotona är också klassisk retorik - en analogi. Problemet är att analogin inte riktigt håller.

Jag tolkar det på samma sätt. Men det är ju ändå viktigt att påpeka vilka effekter det blir för konsumenten den som skall lyssna. Bättre att försöka granska kritiskt ändå. Känns ju bättre. Att det låter sämre med exempelvis remastrat är för mig uppenbart.

av **philip** » 2011-12-14 14:22

Hej, intressanta synpunkter från en del.

Jag har inte teknisk kunskap tillräcklig att analysera artikeln som helhet. Vidare funderar jag i banor som vem som publicerat artikeln och varför. Sound on Sound är, mig veterligen, en av de mer seriösa publikationerna kring ljudteknik i UK. Nu har jag inte läst den på många år men tidigare tyckte jag nog att den hade större integritet än liknande tidningar.
Jag tycker artikeln är spekulativ utan att kunna sätta fingret på varför, därav min trådstart och jag tackar Svante mfl för lite nystning av artikeln.

Mitt stora problem med artikeln är att det mäts och tittas på ljud istället för lyssnas. Jag har tidigare framför kritik mot användandet av Masvis av samma anledning, det är ett dåligt sätt att bedöma musik på.

Men som sagt, det märkligaste med artikeln är vem som publicerade den och att den kom nu, om det nu inte är så att artikelförfattaren bryter ny mark dvs.
På ett sätt hade det varit skönt att få bort fokus från dynamik eftersom det inte är problemet, men det ska ju ske på ett hederligt sätt.
Görs inte jämförelsen rättvist mellan äldre och nyare musik? Urvalet verkar det iallafall inte vara några fel på.

av **Johan_Lindroos** » 2011-12-14 15:04

Svante skrev:Nu har jag skummat lite mer och vill invända mot den här argumentationen:

Look at the mean distribution curve for songs produced in 2007. It peaks at a higher level than the mean curve for 1967 songs. This means the songs are generally louder in 2007. Then look at the ‘widths’ of both curves: they’re comparable, which basically means that something closely related to dynamic variability hasn’t changed between 1967 and 2007. Now look at the little indentation at the right of the 2007 curve: songs from this year feature a density of high-level samples that’s unnaturally high: level distribution suddenly stops following Gauss’s normal distribution near the high levels. Compare the shapes of the two curves: it looks like the blue one was literally ‘pushed’ towards the right. This shows the result of brickwall limiting.

Detta är ett totalt missförstånd, eller kanske ett avsiktligt spridande av desinformation.

"Spridningspilarna" som visas i figuren ignorerar "svansarna" på fördelningen, tex de förhållandevis få tillfällen då ljudet är starkt. Alltså transienterna.

Problemet med ludness war är ju just att topparna i signalen tas bort, och hittar man på ett synsätt som ignorerar vad som händer med topparna, ja då har man skapat ett värdelöst mått.

Jag mår illa när jag läser artikeln, den är så nedlusad med ohederligt använd klassisk retorik och så pratig att det blir jobbigt att invända mot den i sak. Den borde kortas ner till en tredjedel av längden. Det jag citerade ovan är ett exempel på det. Först säger han att kurvorna är jämförbara. Sen säger han något om en knöl i histogrammet till höger, men lämnar det utan kommentar. Det är knölen som är det viktiga, men han drar aldrig den slutsatsen, läsaren får i stället gripa det lilla halmstrå som författaren ger; "kurvorna är jämförbara".

Analogin med fotona är också klassisk retorik - en analogi. Problemet är att analogin inte riktigt håller.

Kul att se dessa kurvor. "Problemet" med dem är att jag misstänker starkt att de är ritade av någon snarare än uppmätta ljudnivådistributionskurvor. Alla bakomliggande tunna kurvor har allihop liknande utformning. Sådana kurvor ser nämligen aldrig så "fina och runda" ut.

av **Svante** » 2011-12-14 17:03

philip skrev:Mitt stora problem med artikeln är att det mäts och tittas på ljud istället för lyssnas. Jag har tidigare framför kritik mot användandet av Masvis av samma anledning, det är ett dåligt sätt att bedöma musik på.

Mja, nu är inte MasVis avsedd att titta på utan att lyssna. Däremot är den avsedd som ett stöd i diskussioner om ljud, där man inte KAN lyssna tillsammans.

Många sitter på sin kammare och lyssnar, men har inte tilliten till sin egen hörsel att man vågar tro på den. Att få lite stöd av grafer, och att kunna diskutera med andra tror jag är en bra hjälp för att träna upp sitt analytiska hörande. "Aha, både den och den som har liknade grafer låter sådär illa" eller "Aha, båda de där som hade en rak allpassgraf lät dynamiskt och fint". Graferna kan hjälpa en att se (höra) systematik i hörselintrycken.

Man ska absolut BÅDE lyssna och titta. Det är då förståelsen kommer.

Sen håller jag med om att det finns massor med sätt att titta på ljud som är dåliga. I MasVis har vi försökt välja ut några sätt som är bra på att vaska fram om inspelningarna har kvaddats i masteringen. Man får förstås se valet av grafer som ett av många möjliga, men LTS masteringsgrupp får väl ändå anses bestå av folk som är hyfsat insatta i problematiken. Och så jag då.

av **philip** » 2011-12-17 16:06

Svante skrev:I MasVis har vi försökt välja ut några sätt som är bra på att vaska fram om inspelningarna har kvaddats i masteringen. Man får förstås se valet av grafer som ett av många möjliga, men LTS masteringsgrupp får väl ändå anses bestå av folk som är hyfsat insatta i problematiken. Och så jag då.

Förlåt alla att jag nappar på den här kroken men jag kan inte låta bli.

Svante, jag vill tro gott om dig men det där är totalt skitsnack.
För det första kan du aldrig veta vad som är gjort i mix eller vad som är gjort i mastring.

LTS har vidare en mycket tråkig och helt oacceptabel hållning att det är mixen som är mastern och inte mastern som är mastern vilket gör att allt LTS påstår i denna fråga får anses extremt vinklat för att med näbbar och klor försvara denna tro.

Att du inte kan inse att LTS gör exakt samma sak som artikeln jag länkade är häpnadsväckande.
Det vänds på och vrids på grafer och data tills den passat ens syften helt enkelt.

Hade du rakryggat erkänt syftet med MASVIS hade jag respekterat dina kommentarer men att klä LTS ljudtotalitärism i en förljugen altruism blir bara motbjudande.

För LTS sk "masteringsgrupp" har jag noll och inget förtroende. Varför skulle jag ha det? En grupp som inte ens har ambition nog att förstå vad ämnet man ska utreda handlar om.

Förhoppningsvis lurar ni inte fler än de redan förtappade.

av **Svante** » 2011-12-17 17:38

philip skrev:
Svante skrev:I MasVis har vi försökt välja ut några sätt som är bra på att vaska fram om inspelningarna har kvaddats i masteringen. Man får förstås se valet av grafer som ett av många möjliga, men LTS masteringsgrupp får väl ändå anses bestå av folk som är hyfsat insatta i problematiken. Och så jag då.

Förlåt alla att jag nappar på den här kroken men jag kan inte låta bli.

Svante, jag vill tro gott om dig men det där är totalt skitsnack.
För det första kan du aldrig veta vad som är gjort i mix eller vad som är gjort i mastring.

Mja, jag vet förstås inte vad som är gjort i mixningsstudion och vad som är gjort i masteringsstudion, om nu ens den uppdelningen finns.

Däremot får olinjär processning på enskilda kanaler resp. tvåkanalsmix helt olika konsekvenser på slutresultatatet och DET kan man både höra och mäta.

Och egentligen borde vi prata om just det; om processningen gjorts på individuella spår eller på slutmix. Nu sammanfaller det hyfsat med mix och mastering, så jag tar mig friheten att göra den förenklingen.

philip skrev:LTS har vidare en mycket tråkig och helt oacceptabel hållning att det är mixen som är mastern och inte mastern som är mastern vilket gör att allt LTS påstår i denna fråga får anses extremt vinklat för att med näbbar och klor försvara denna tro.

Tro och tro. Alltså, du får väl se oss som missnöjda kunder helt enkelt. I så gott som samtliga fall tycker vi att det låter sämre om mastern än om slutmixen.

Jag kanske har frågat dig förut, jag minns inte, men om du leker med tanken att CD-mediet hade varit begränsat till medelnivå i stället för toppnivå, tror du då att tokmaximeringseländet hade startat överhuvudtaget?

Svarar du nej på det så bör du inse att masteringsprocessningen som görs idag inte är driven av att få fram ett sound utan av att maximera ljudnivån på skivan.

Svarar du ja på det så tror jag att du har fel. Vilket jag förstås aldig kan bevisa.

philip skrev:
Att du inte kan inse att LTS gör exakt samma sak som artikeln jag länkade är häpnadsväckande.
Det vänds på och vrids på grafer och data tills den passat ens syften helt enkelt.

Hade du rakryggat erkänt syftet med MASVIS hade jag respekterat dina kommentarer men att klä LTS ljudtotalitärism i en förljugen altruism blir bara motbjudande.

För LTS sk "masteringsgrupp" har jag noll och inget förtroende. Varför skulle jag ha det? En grupp som inte ens har ambition nog att förstå vad ämnet man ska utreda handlar om.

Förhoppningsvis lurar ni inte fler än de redan förtappade.

Visst kan man säga att både artikeln och MasVis "gör samma sak" dvs använder grafer för att övertyga. Jag är fullt medveten om att ha övertygelseförmåga inte alls är samma sak som att ha rätt. Den mindre utbildade kan ha svårt att skilja det ena från det andra, men om man bara läser på lite så kan man bilda sig en uppfattning om vem som har rätt. Om ens någon har det.

Vad din uppfattning är är ju rätt klar. Den verkar inte vara samma som min.

Jag kan i alla fall med rent samvete säga att jag inte har minsta lilla suspekt avsikt med mitt försök att övertyga. Ju mer jag gräver ner mig i det här träsket desto argare blir jag på masteringseländet.

Jag har inga, absolut noll, ekonomiska incitament att prata som jag gör. Det är ren och skär upprördhet över stympningen som sker.

Gäller samma sak de branschföreträdare som försvarar masteringen?

Och jag kan lova dig att samtliga i LTS masteringsgrupp förstår precis hur mastering fungerar, och vilka drivkrafterna är.

av **Morello** » 2011-12-17 18:28

Philip

Om du tar och lyssnar på lite slumpvis utvalda fonogram från sisådär 1960 till 1990 och sedan jämför med fonogram från sisådär 1990-2010 - håller du då med om att medelnivån har ökar så till den milda grad att man faktiskt inte kan använda samma volympådrag vis lyssning?

Om sedan vansinneskompressionen skett i "studion" eller "masteringstudion" är helt irrelevant fös oss som ska lyssna på smörjan.

av **philip** » 2011-12-17 18:50

Svante skrev:
Och egentligen borde vi prata om just det; om processningen gjorts på individuella spår eller på slutmix. Nu sammanfaller det hyfsat med mix och mastering, så jag tar mig friheten att göra den förenklingen.

Och där fråntog du dig själv all form av trovärdighet för vidare debatt.

Om du tycker dig ha rätt att diktera villkor och bestämma hur andras musik ska låta tycker jag nog att du borde lära dig lite om inspelning, mix och mastring. Du har uppenbarligen så dålig koll på det att du måste göra förenklingar som inte går att göra.

LTS i en liten ask - när subjektivt tyckande och tro går före verklighet men presenteras som sanning i form av staplar. Och när sanningen blir för besvärlig så förenklas hela problematiken bort.

Jag vet att jag raljerar, men jag gör det för att jag vet att du vet hur det fungerar. Ändå väljer du att polarisera frågan på ett sätt man omöjligt kan göra med hedern i behåll, och det gör mig irriterad.

Jag förstår mycket väl att man kan bli arg när det inte låter som man själv tycker att det ska låta, då får man ta ett djupt andetag och tänka 'jag är inte universums medelpunkt, solen kretsat inte runt mig' - men jag förstår också att väderkvarnarna är roligare att anfalla, speciellt i grupp när man har hittat ett helt gäng likasinnade med lika fina foliehattar.

av **philip** » 2011-12-17 18:53

Morello skrev:
Om sedan vansinneskompressionen skett i "studion" eller "masteringstudion" är helt irrelevant fös oss som ska lyssna på smörjan.

Vilket trams Morello. På samma sätt som du har en volymkontroll på ditt försteg så har själv makten att välja vad du lyssnar på. Ingen som tvingar dig att lyssna på smörja.

av **Komorok** » 2011-12-17 18:57

Hur kan det vara något annat än subjektivt tyckande som styr hur man tycker
musik låter som bäst? Jag gillar inte när stereobilden blir oprecis eller när jag
inte kan spela ett stycke så starkt som jag vill för att det gör ont i öronen.

Jag är inte så värst kunnig på området, men när jag ser att toppfaktor verkar
styra möjligheten att dra på ordentligt och hur ljudbilden upplevs så bildas så
sakta en uppfattning om att mastering är ondska. Jag vill inte ha skiten.

av **Svante** » 2011-12-17 19:36

philip skrev:
Svante skrev:
Och egentligen borde vi prata om just det; om processningen gjorts på individuella spår eller på slutmix. Nu sammanfaller det hyfsat med mix och mastering, så jag tar mig friheten att göra den förenklingen.

Och där fråntog du dig själv all form av trovärdighet för vidare debatt.

Ok, varför då?

philip skrev:
Om du tycker dig ha rätt att diktera villkor och bestämma hur andras musik ska låta tycker jag nog att du borde lära dig lite om inspelning, mix och mastring. Du har uppenbarligen så dålig koll på det att du måste göra förenklingar som inte går att göra.

Eh. Förenklingen jag gjorde var rent språklig. Alltså, jag kallar processning av tvåkanalsmixen för mastering. Jag förstår att det finns processning man kan göra på tvåkanalsmixen som inte riktigt hör hemma under etiketten mastering. Är det en hemskt illa?

philip skrev:LTS i en liten ask - när subjektivt tyckande och tro går före verklighet men presenteras som sanning i form av staplar. Och när sanningen blir för besvärlig så förenklas hela problematiken bort.

Alltså, vad är det vi påstår som är overkligt? Kan du vara mer konkret?

Menar du att vi "hör fel" när vi tycker att det låter illa om tokmaximerade fonogram?

Eller menar du att jag har fel när jag gissar saker om hur ett fonogram har behandlats efter mix?

philip skrev:
Jag vet att jag raljerar, men jag gör det för att jag vet att du vet hur det fungerar. Ändå väljer du att polarisera frågan på ett sätt man omöjligt kan göra med hedern i behåll, och det gör mig irriterad.

Hmm. Menar du att jag drar all mastering över en kam? Det är inte min mening. Jag ser det som en gråskala där det är olika grad av förstörelse. Jag ser masteringen som i nästan alla fall av ondo, men i olika grad. Det finns säkert fall där man rättar till felaktigheter i mixen, och då kan det kanske bli marginellt bättre.

Hursomhelst, de där olika grånivåerna syns i MasVis, så jag känner inte att jag kan ta åt mig för mycket.

philip skrev:Jag förstår mycket väl att man kan bli arg när det inte låter som man själv tycker att det ska låta, då får man ta ett djupt andetag och tänka 'jag är inte universums medelpunkt, solen kretsat inte runt mig' - men jag förstår också att väderkvarnarna är roligare att anfalla, speciellt i grupp när man har hittat ett helt gäng likasinnade med lika fina foliehattar.

Ja, du anar inte hur nära det är. Jag lyssnar allt mindre på inspelad musik eftersom jag känner att tokmaximerandet berövar mig glädjen med musiken.

Det som får mig att fortsätta tjata är att jag förstår vad alltihop beror på, och fel jag förstår mig på brukar jag försöka rätta till.

av **Svante** » 2011-12-17 19:38

philip skrev:
Morello skrev:
Om sedan vansinneskompressionen skett i "studion" eller "masteringstudion" är helt irrelevant fös oss som ska lyssna på smörjan.

Vilket trams Morello. På samma sätt som du har en volymkontroll på ditt försteg så har själv makten att välja vad du lyssnar på. Ingen som tvingar dig att lyssna på smörja.

Kan du visa mig en enda hårdrocklåt som inte är sabbad? Det handlar inte om att man har ett val mellan dåliga och bra produktioner, valet man har är mellan att stå ut med tokmaximering eller att låta bli att lyssna.

av **philip** » 2011-12-17 20:12

Svante skrev:
Det som får mig att fortsätta tjata är att jag förstår vad alltihop beror på, och fel jag förstår mig på brukar jag försöka rätta till.

Men det är inga fel, det låter som det är tänkt. Sedan att du TYCKER att det låter fel är ditt problem. Men du försöker göra vetenskap av ditt tyckande, där det inte finns något att göra vetenskap av - för ljud är subjektivt. Och till råga på allt inleder du ett korståg mot, det du har bestämt dig för ska kallas, mastring.

Jag är medlem i LTS så det är bara att lyfta på luren och fråga mig om du och övriga i mastringspanelen får komma över och lära sig vad mastring är, men istället väljer ni att hitta på en egen definition och istället för att få möjlighet att LYSSNA på hur det låter innan och efter väljer ni att spekulera med grafer.
Ni har uppenbarligen redan en agenda som ni inte tänker rucka från trots att allt ni bygger eran uppfattning på är fel. Helt åt skogen fel. Släpp prestigen för tusan.

Jag tycker inte om designen på moderna bilar, det betyder inte att de är felkonstruerade för det.

Jag tycker inte om en del hyper- komprimerad och/eller -limiterad musik heller - det betyder inte att musiken är felkonstruerad. Det är bara artisten, ingen annan, som vet hur det ska låta - oavsett hur många ingenjörer och guldöron som påstår sig motsatsen.

I vilket fall, snälla sluta använda ordet mastring på det sätt du gör, det är så fruktansvärt ohederligt.

av **philip** » 2011-12-17 20:17

Svante skrev:valet man har är mellan att stå ut med tokmaximering eller att låta bli att lyssna.

Ja sådant är livet, antingen tycker man om det eller så avstår man.

Jane's Addiction senaste är tokkomprimerad men låter bra ändå, formodligen precis som det var tänkt. Men om du inte gillar den så skyll inte på mastringen.

av **Svante** » 2011-12-17 21:24

philip skrev:
Svante skrev:valet man har är mellan att stå ut med tokmaximering eller att låta bli att lyssna.

Ja sådant är livet, antingen tycker man om det eller så avstår man.

Jane's Addiction senaste är tokkomprimerad men låter bra ändå, formodligen precis som det var tänkt. Men om du inte gillar den så skyll inte på mastringen.

Nu vet jag inte vad Jane's Addiction är mer än de 10 sekunder jag lyssnade på det just nu på min laptop. Det hörs tom i de små fjutthögtalarna att det är tokkomprimerat och det låter apa.

Och jag skyller på masteringen precis hur mycket jag vill, om det sedan inte är gjort i en dedikerad masteringsstudio spelar mindre roll för mig.

2-kanalsmixen är processad, jag hör det, MasVis skulle visa det, jag tycker illa om det och jag tänker inte gilla läget. Varför ska jag som konsument hålla tyst när jag hör att kvaliteten på produkterna som säljs är kass?

Du får faktiskt acceptera att folk talar om vad de tycker.

--------------

Utöver ATT jag tycker att det låter kass så förstår jag VARFÖR det låter kass. Både tekniskt/teoretiskt och på ett socialt/marknadsmässigt plan. Därför vill jag utbilda folk om det.

Jag förstår att om man limiterar en mix så bildas det intermodulationsprodukter mellan de olika instrumenten i mixen. Ljudet blir en gröt i stället för att låta bra. Jag förstår också att utvecklingen drivs fram av att det är "dåligt" att låta svagare än andra fonogram. Ska man höja medelnivån måste man limitera mixen.

Jag vet också att många tror att proffs, dvs sådana som gör fina skivor med tryckta konvolut, omöjligen kan släppa ifrån sig fonogram som låter illa. Folk litar inte tillräckligt mycket på sina öron, och folk är så omedvetna om ljudstyrkans makt att mastringsklåparna kommer undan med den tokmaximering som bara ökat sedan 1990.

Folk behöver få stöd i bilder för att förstå vad de hör, att det inte är deras stereo eller deras öron det är fel på. De behöver också få höra att det faktiskt är så att fonogrammen som släpps idag kunde låta mycket bättre.

Därför finns MasVis.

Konsumentkraft kallas det. Det är andra sidan av marknadsekonomin. Det är bara att gilla läget.

(Och förstås, om du gör snälla masteringar så kommer du ju att gynnas av MasVis, så varför klaga?)

av **Svante** » 2011-12-17 21:43

philip skrev:
Svante skrev:
Det som får mig att fortsätta tjata är att jag förstår vad alltihop beror på, och fel jag förstår mig på brukar jag försöka rätta till.

Men det är inga fel, det låter som det är tänkt. Sedan att du TYCKER att det låter fel är ditt problem. Men du försöker göra vetenskap av ditt tyckande, där det inte finns något att göra vetenskap av - för ljud är subjektivt. Och till råga på allt inleder du ett korståg mot, det du har bestämt dig för ska kallas, mastring.

Du svarde inte på det här:

Svante skrev:Jag kanske har frågat dig förut, jag minns inte, men om du leker med tanken att CD-mediet hade varit begränsat till medelnivå i stället för toppnivå, tror du då att tokmaximeringseländet hade startat överhuvudtaget?

Svarar du nej på det så bör du inse att masteringsprocessningen som görs idag inte är driven av att få fram ett sound utan av att maximera ljudnivån på skivan.

Svarar du ja på det så tror jag att du har fel. Vilket jag förstås aldig kan bevisa.

Jag gör inte vetenskap av mitt tyckande. Alltså inte i meningen att jag hittar på låtsasvetenskap för att "bevisa" något som inte finns.

Jag hör saker och försöker förklara det jag hör. Det är inte svårt att förklara det jag hör vetenskapligt. Det jag hör är högst verkligt och det är en konsekvens av felaktigt handhavande av slutmixen. Det finns inte en sportmössa att man hade börjat limitera mixen som man gör idag om man inte hade vunnit nivå på det. Det hade på sin höjd funnits några få obskyra band som använde det som "sound", men idag appliceras det på "allt" som släpps.

Intryck av ljud må vara subjektivt, men det finns ändå en del objektiva fakta om ljud också. Ett sådant faktum är att om man limiterar en mix så uppstår intermodulationsdistorsion. Innan loudness race började lade man ner stora resurser på att minska överföringskedjornas distorsion. Sedan 1990 har man gåt åt andra hållet, överföringskedjan innehåller nu en olinjär processning som är av samma kaliber som innan bias infördes på bandspelarna.

Du kanske inte tycker att masteringen ingår i kedjan utan tillhör det konstnärliga skapandet, men när artister tvingas mastra för att få upp nivån kan jag inte se det som annat än att det ingår i distributionen.

philip skrev:Jag är medlem i LTS så det är bara att lyfta på luren och fråga mig om du och övriga i mastringspanelen får komma över och lära sig vad mastring är, men istället väljer ni att hitta på en egen definition och istället för att få möjlighet att LYSSNA på hur det låter innan och efter väljer ni att spekulera med grafer.
Ni har uppenbarligen redan en agenda som ni inte tänker rucka från trots att allt ni bygger eran uppfattning på är fel. Helt åt skogen fel. Släpp prestigen för tusan.

Tror du verkligen att vi inte vet vad mastering är? Tror du inte att vi lyssnar? Det är ju lyssnandet som är själva ursprunget till att MasVis har kommit till. Tror du att den uppstod för att vi satt och tittade på grafer?

Vi hör att det låter fel, och vi hittar stöd för att något är fel när vi mäter. Allt pekar på att något i distributionen är trasigt. Det som är trasigt är masteringsledet.

philip skrev:
Jag tycker inte om designen på moderna bilar, det betyder inte att de är felkonstruerade för det.

Jag tycker inte om en del hyper- komprimerad och/eller -limiterad musik heller - det betyder inte att musiken är felkonstruerad. Det är bara artisten, ingen annan, som vet hur det ska låta - oavsett hur många ingenjörer och guldöron som påstår sig motsatsen.

I vilket fall, snälla sluta använda ordet mastring på det sätt du gör, det är så fruktansvärt ohederligt.

Vad ska jag kalla det i stället tycker du?

av **philip** » 2011-12-17 21:52

Svante skrev:Konsumentkraft kallas det. Det är andra sidan av marknadsekonomin. Det är bara att gilla läget.

Ja jag har ingenting emot att man diskuterar musik eller ljudkvalité. Man har all rätt att uttrycka sina åsikter om vad som helst som man har konsumerat.
Men det är anmärkningsvärt att man gör sina egna åsikter till en pseudovetenskap och sedan försvarar den när man rimligtvis måste inse att man har fel.

Jag var på besök hos en vän för några månader sedan och han spelade upp senaste Jane's Addiction för mig för att han älskade ljudbilden. "Det låter så jävla bra" var hans kommentar. Men han har alltså fel enligt dig. Det är inte bara artisten du skiter i (indirekt på) utan även alla andra lyssnare som uppskattar ljudet.

Och din åsikt väger tyngre än deras för att...

...du har bättre smak?

...har mer teknisk kunskap?

...för att du anser dig vara en bättre människa?

Jag förstår inte hur man kan vara så respektlös och självgod som du och dina LTS likar är.

Jag förstår dock att du inte har respekt för mastrings professionen men det är för att du fortfarande inte vet vad mastring är. Lär dig vad det är innan du börjar snacka skit och sprida lögner.

DU och LTS är problemet i den här debatten, det är ni som sprider lögner och förenklingar som får andra att falla in i samma lögner och förenklingar.

av **philip** » 2011-12-17 22:04

Svante skrev:
Du svarde inte på det här:

Svante skrev:Jag kanske har frågat dig förut, jag minns inte, men om du leker med tanken att CD-mediet hade varit begränsat till medelnivå i stället för toppnivå, tror du då att tokmaximeringseländet hade startat överhuvudtaget?

Svarar du nej på det så bör du inse att masteringsprocessningen som görs idag inte är driven av att få fram ett sound utan av att maximera ljudnivån på skivan.

Svarar du ja på det så tror jag att du har fel. Vilket jag förstås aldig kan bevisa.

Vad jag tror spelar ingen roll. Det finns inget svar på din fråga, den är retorisk.

Men jag testar ändå: Nej! (med kraftiga reservationer - fast inte så stora som du borde haft när du spekulerar fram ett eget svar) Ja! (fast det kan vi aldrig bevisa)

Du tror en massa Svante, och det kan vara intressant men då ska man vara tydlig med att det är tro och tyckande det gäller. Jag kan berätta ett fakta för dig som du kan fundera på över natten istället: Det är ganska tydligt att det sk loundness racet har pågått ett tag, men inte en enda artist har gjort avbön, remastrat eller på annat sätt visat ånger över sitt val. Inte en enda artist har träff fram och berättat hur matringsklåparna tvingade dem att förstöra sin musik mot deras vilja. Konstigt.

av **philip** » 2011-12-17 22:06

Svante skrev:
Vad ska jag kalla det i stället tycker du?

Jag vet inte, du har ju livlig fantasi i övrigt så det borde väl inte vara något problem för dig att hitta på något?

av **steveo1234** » 2011-12-17 22:24

philip skrev:DU och LTS är problemet i den här debatten, det är ni som sprider lögner och förenklingar som får andra att falla in i samma lögner och förenklingar.

Vart hamnar jag i den här diskussionen då? Jag kan inte tolka informationen från Masvis, jag tillhör inte LTS och vet inte vad mastring är egentligen.
Vad jag vet är att musik på CD-skivor generellt låter så förbannat dåligt att jag hellre stänger av ljudet. Det finns fantastiska undantag, men, de är få och det är sällan man ser dem.

av **philip** » 2011-12-17 22:30

steveo1234 skrev:Vad jag vet är att musik på CD-skivor generellt låter så förbannat dåligt att jag hellre stänger av ljudet. Det finns fantastiska undantag, men, de är få och det är sällan man ser dem.

Jag håller med dig till stor del och det är min subjektiva åsikt. Det berättigar inte lögner och påhopp från företrädare för en organisation som enligt sina stadgar ska vara objektiv.

av **Jansson** » 2011-12-17 22:43

philip skrev:
steveo1234 skrev:Vad jag vet är att musik på CD-skivor generellt låter så förbannat dåligt att jag hellre stänger av ljudet. Det finns fantastiska undantag, men, de är få och det är sällan man ser dem.

Jag håller med dig till stor del och det är min subjektiva åsikt. Det berättigar inte lögner och påhopp från företrädare för en organisation som enligt sina stadgar ska vara objektiv.

Lämnar du fortfarande 20 % rabatt till LTS-medlemmar?

av **philip** » 2011-12-17 22:49

Jansson skrev:
philip skrev:
steveo1234 skrev:Vad jag vet är att musik på CD-skivor generellt låter så förbannat dåligt att jag hellre stänger av ljudet. Det finns fantastiska undantag, men, de är få och det är sällan man ser dem.

Jag håller med dig till stor del och det är min subjektiva åsikt. Det berättigar inte lögner och påhopp från företrädare för en organisation som enligt sina stadgar ska vara objektiv.

Lämnar du fortfarande 20 % rabatt till LTS-medlemmar?

Självklart, gjorde det för några månader sedan sist.

Jag lever fortfarande i förhoppning om att LTS tar sitt förnuft till fånga (och är följaktligen fortfarande LTS medlem - trots att min medlemsavgift i detta nu sponsrar en organisation som försöker göra mig arbetslös

)

EDIT: som jag ser det har ett gäng av medlemmarna påverkat LTS att kraftigt avvika från sina stadgar för att bedriva ett privat korståg. Om jag hade fått möjlighet att spela upp mina masters och förklara vad jag gör och varför hade vi aldrig haft den här diskussionen. Vi kanske hade haft en liknande diskussion eftersom det sk loudness racet är ett faktum men förhoppningsvis en som inte nedvärderar artister, tekniker och lyssnare.
Tänk att få diskutera vart dagens ljudideal egentligen beror på istället för att värja sig mot hittepå, det hade varit trevligt det

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-17 22:51

philip skrev:
steveo1234 skrev:Vad jag vet är att musik på CD-skivor generellt låter så förbannat dåligt att jag hellre stänger av ljudet. Det finns fantastiska undantag, men, de är få och det är sällan man ser dem.

Jag håller med dig till stor del och det är min subjektiva åsikt. Det berättigar inte lögner och påhopp från företrädare för en organisation som enligt sina stadgar ska vara objektiv.

Jag är inte med i LTS men jag kan inte låta bli att undra vad du har för förklaring till varför branchen släpper så dåligt ljudande alster?

Vem bestämmer att man skall förstöra ljudet innan vi får köpa musikalsterna?

När går det åt skogen så till den milda grad att olika instruments särart tas bort och grötas ihop till en gegga av ljud?

Finns det något du tycker att man skulle kunna göra för att stoppa eländet?

av **Svante** » 2011-12-17 22:54

philip skrev:
Svante skrev:Konsumentkraft kallas det. Det är andra sidan av marknadsekonomin. Det är bara att gilla läget.

Ja jag har ingenting emot att man diskuterar musik eller ljudkvalité. Man har all rätt att uttrycka sina åsikter om vad som helst som man har konsumerat.
Men det är anmärkningsvärt att man gör sina egna åsikter till en pseudovetenskap och sedan försvarar den när man rimligtvis måste inse att man har fel.

Vetenskapen jag har använt är inte pseudovetenskap. MasVis visar hur signalen ÄR. Den visar om limitering har använts på mixen, med vågar jag påstå mycket hög säkerhet.

Det är ett faktum att limitering på en mix ger intermodulationsdistorsion.

Sen tycker jag att MasVis korrellerar mycket väl med mina lyssningsintryck, jag tycker att intermodulationsdistorsion låter apa, och jag tycker att det är fel att artister tvingas distordera sin musik för att kunna tjäna pengar på den.

philip skrev:Jag var på besök hos en vän för några månader sedan och han spelade upp senaste Jane's Addiction för mig för att han älskade ljudbilden. "Det låter så jävla bra" var hans kommentar. Men han har alltså fel enligt dig. Det är inte bara artisten du skiter i (indirekt på) utan även alla andra lyssnare som uppskattar ljudet.

Mja, jag tror dig. Och gillar han det han hör är det förstås rätt för honom, åtminstone just då. Samtidigt måste man fråga sig, har han överhuvudtaget hört en hårdrocksmix före mastering? Om han inte har det, hur kan man då säga att just masteringen gör ljudbilden bra? Vet man att han skulle ha tyckt att det lät sämre utan mastering?

philip skrev:Och din åsikt väger tyngre än deras för att...

Har jag sagt att den väger tyngre?

philip skrev:Jag förstår dock att du inte har respekt för mastrings professionen men det är för att du fortfarande inte vet vad mastring är. Lär dig vad det är innan du börjar snacka skit och sprida lögner.

DU och LTS är problemet i den här debatten, det är ni som sprider lögner och förenklingar som får andra att falla in i samma lögner och förenklingar.

Men tala då om vad mastering är i stället.

Jag menar att man vid mastering typiskt inför komprimering, klippning eller limitering samt eq-ingrepp?

Menar du att man inte gör det, typiskt?

Vad kan man göra mer som gör att min syn på mastering blir en lögn?

av **Objektivisten** » 2011-12-17 22:54

Att CD låter skit upptäckte audiofiler redan på slutet av åttiotalet. Det var därför det blev en renässans för rörförstärkare eftersom många upptäckte att de gav den förlorade analogkänslan tillbaks om man lirade CD. Det var också därför det dök upp esoteriska pimpade CD-spelare så man kunde njuta av skiten. Detsamma gäller idag på marknaden med dac:ar etc. Problemet ligger egentligen hos digitalmediet, och det vet varenda musiker som inte spelar keyboard.

av **Jansson** » 2011-12-17 23:03

Objektivisten skrev:Att CD låter skit upptäckte audiofiler redan på slutet av åttiotalet. Det var därför det blev en renässans för rörförstärkare eftersom många upptäckte att de gav den förlorade analogkänslan tillbaks om man lirade CD. Det var också därför det dök upp esoteriska pimpade CD-spelare så man kunde njuta av skiten. Detsamma gäller idag på marknaden med dac:ar etc. Problemet ligger egentligen hos digitalmediet.

Instämmer inte alls min käre Objektivist.
Äpplen och päron har blandats i samma korg allt för många gånger.

av **Jansson** » 2011-12-17 23:07

philip skrev:
Jansson skrev:
philip skrev:
steveo1234 skrev:Vad jag vet är att musik på CD-skivor generellt låter så förbannat dåligt att jag hellre stänger av ljudet. Det finns fantastiska undantag, men, de är få och det är sällan man ser dem.

Jag håller med dig till stor del och det är min subjektiva åsikt. Det berättigar inte lögner och påhopp från företrädare för en organisation som enligt sina stadgar ska vara objektiv.

Lämnar du fortfarande 20 % rabatt till LTS-medlemmar?

Självklart, gjorde det för några månader sedan sist.

Jag lever fortfarande i förhoppning om att LTS tar sitt förnuft till fånga (och är följaktligen fortfarande LTS medlem - trots att min medlemsavgift i detta nu sponsrar en organisation som försöker göra mig arbetslös )

EDIT: som jag ser det har ett gäng av medlemmarna påverkat LTS att kraftigt avvika från sina stadgar för att bedriva ett privat korståg. Om jag hade fått möjlighet att spela upp mina masters och förklara vad jag gör och varför hade vi aldrig haft den här diskussionen. Vi kanske hade haft en liknande diskussion eftersom det sk loudness racet är ett faktum men förhoppningsvis en som inte nedvärderar artister, tekniker och lyssnare.
Tänk att få diskutera vart dagens ljudideal egentligen beror på istället för att värja sig mot hittepå, det hade varit trevligt det

Jag sympatiserar med dig Philip.
Även om jag tycker att du är jävligt jobbig i dina inlägg i 50 Words for snow där du är helt ute och seglar.

av **Objektivisten** » 2011-12-17 23:08

Jansson skrev:
Objektivisten skrev:Att CD låter skit upptäckte audiofiler redan på slutet av åttiotalet. Det var därför det blev en renässans för rörförstärkare eftersom många upptäckte att de gav den förlorade analogkänslan tillbaks om man lirade CD. Det var också därför det dök upp esoteriska pimpade CD-spelare så man kunde njuta av skiten. Detsamma gäller idag på marknaden med dac:ar etc. Problemet ligger egentligen hos digitalmediet.

Instämmer inte alls min käre Objektivist.
Äpplen och päron har blandats i samma korg allt för många gånger.

Tänk hårdare.

av **CODY** » 2011-12-17 23:09

+1 tycker också at det är konstigt att välja att handikappa sig själv, särskilt i grupp. Särskilt om man är "musikintresserad".

av **Jansson** » 2011-12-17 23:09

Objektivisten skrev:
Jansson skrev:
Objektivisten skrev:Att CD låter skit upptäckte audiofiler redan på slutet av åttiotalet. Det var därför det blev en renässans för rörförstärkare eftersom många upptäckte att de gav den förlorade analogkänslan tillbaks om man lirade CD. Det var också därför det dök upp esoteriska pimpade CD-spelare så man kunde njuta av skiten. Detsamma gäller idag på marknaden med dac:ar etc. Problemet ligger egentligen hos digitalmediet.

Instämmer inte alls min käre Objektivist.
Äpplen och päron har blandats i samma korg allt för många gånger.

Tänk hårdare.

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-17 23:12

CODY skrev:+1 tycker också at det är konstigt att välja att handikappa sig själv, särskilt i grupp. Särskilt om man är "musikintresserad".

Vilken är gruppen?

av **Svante** » 2011-12-17 23:13

philip skrev:
Svante skrev:
Du svarde inte på det här:

Svante skrev:Jag kanske har frågat dig förut, jag minns inte, men om du leker med tanken att CD-mediet hade varit begränsat till medelnivå i stället för toppnivå, tror du då att tokmaximeringseländet hade startat överhuvudtaget?

Svarar du nej på det så bör du inse att masteringsprocessningen som görs idag inte är driven av att få fram ett sound utan av att maximera ljudnivån på skivan.

Svarar du ja på det så tror jag att du har fel. Vilket jag förstås aldig kan bevisa.

Vad jag tror spelar ingen roll. Det finns inget svar på din fråga, den är retorisk.

Mja, jag tycker ju att svaret är självklart och förstås fyller det en logisk och medges, retorisk funktion. Men det hindrar inte konsekvensen av svaret.

Om nu ingen hade börjat limitera med ett medelvärdesbegränsat medium, hur kan man då säga att limiteringen fyller en soundskapande funtion?

philip skrev:Men jag testar ändå: Nej! (med kraftiga reservationer - fast inte så stora som du borde haft när du spekulerar fram ett eget svar) Ja! (fast det kan vi aldrig bevisa)

Du tror en massa Svante, och det kan vara intressant men då ska man vara tydlig med att det är tro och tyckande det gäller. Jag kan berätta ett fakta för dig som du kan fundera på över natten istället: Det är ganska tydligt att det sk loundness racet har pågått ett tag, men inte en enda artist har gjort avbön, remastrat eller på annat sätt visat ånger över sitt val. Inte en enda artist har träff fram och berättat hur matringsklåparna tvingade dem att förstöra sin musik mot deras vilja. Konstigt.

Ptja... Ligger inte det i sakens natur? Artister talar sällan illa om de de arbetar med, det mesta de gör pratar de om i positiva ordalag. Det är heller inte masteringsteknikerna som tvingar dem, det är de rådande förhållandena. Det ÄR så att en skiva som släpps med låg medelnivå upplevs vara tyst (duh). I genrer där musiken förväntas låta kraftfullt (tex hårdrock) förlorar vid en direkt jämförelse en inspelning som låter svagt. Artisterna är inriktade på att låta kraftfullt.

Problemet med tokmaximeringen är att den är ljudförstörande*, och när alla har försökt häva sig över de andra, dvs när alla har tokmaximerat så har ingen vunnit. Det enda som har hänt är att konsumenten har vridit ner volymkontrollen och att allt låter illa.

*Jag vågar säga det, eftersom jag tror att både du och jag vet att ingen skulle ha börjat limitera på ett medelvärdesbegränsat medium.

av **CODY** » 2011-12-17 23:17

CODY skrev:+1 tycker också at det är konstigt att välja att handikappa sig själv, särskilt i grupp. Särskilt om man är "musikintresserad".

+1

av **Svante** » 2011-12-17 23:19

philip skrev:
Svante skrev:
Vad ska jag kalla det i stället tycker du?

Jag vet inte, du har ju livlig fantasi i övrigt så det borde väl inte vara något problem för dig att hitta på något?

Jo, det är det faktiskt. Jag fortsätter nog kalla det mastering till något bättre har dykt upp.

av **Laila** » 2011-12-17 23:21

CODY skrev:
CODY skrev:+1 tycker också at det är konstigt att välja att handikappa sig själv, särskilt i grupp. Särskilt om man är "musikintresserad".
+1

Pösmunk . . .

av **philip** » 2011-12-17 23:24

Svante skrev:

Mja, jag tror dig. Och gillar han det han hör är det förstås rätt för honom, åtminstone just då. Samtidigt måste man fråga sig, har han överhuvudtaget hört en hårdrocksmix före mastering? Om han inte har det, hur kan man då säga att just masteringen gör ljudbilden bra? Vet man att han skulle ha tyckt att det lät sämre utan mastering?

Det är ytterligare en retorisk fråga. För det första spelar det ingen roll, det är artisten (eller den artisten utsett) som bestämmer hur dess alster ska låta.
För det andra är skivan proddad av http://en.wikipedia.org/wiki/David_Andrew_Sitek
eftersom jag följt hans arbete i många år vet jag med stor säkerhet att det inte är mastringen som skapat ljudet som du inte gillar.

Och där har vi hela poängen, DU VET INTE. DU GISSAR.

Jag tror inte du gillar något av David Siteks produktioner, inte en enda faktiskt, och om jag får fortsätta spekulera så tror jag att du tror, eftersom du kan köra filen genom masvis, att du vet vart "problemet" (det är som sagt ditt problem) ligger. Men det vet du alltså inte. Inte i detta fallet och inte i något annat fall där du inte har tillgång till före och efter mastrings exempel.
Och inte ens då, om du inte har artisten vid din sida som kan förklara sin vision för dig, och inte ens då för då måste du tolka visionen.

Hur du än försöker få det här till ett teknisk problem så kommer du aldrig lyckas, på samma sätt som ägaren till Ampeg inte lyckades förbjuda att man använde hans förstärkare till att dista bas med. Och det kan man tycka är mer rimligt, att en producent dikterar villkoren för sina produkter. Du är inte producent, tillför inget till produktionen men har ändå mage att bestämma hur det ska låta. Och när du inte får din vilja fram så försöker du "utbilda" din omgivning. Snacka om utnyttja sin yrkes och sociala position för personligt syfte.

Inse att vi är olika Svante, alla kan inte vara stöpta i samma form och tycka om samma saker. Inte ens angående intermodulationsdistorsion.

av **Objektivisten** » 2011-12-17 23:28

philip skrev:
Hur du än försöker få det här till ett teknisk problem så kommer du aldrig lyckas, på samma sätt som ägaren till Ampeg inte lyckades förbjuda att man använde hans förstärkare till att dista bas med. Och det kan man tycka är mer rimligt, att en producent dikterar villkoren för sina produkter. Du är inte producent, tillför inget till produktionen men har ändå mage att bestämma hur det ska låta. Och när du inte får din vilja fram så försöker du "utbilda" din omgivning. Snacka om utnyttja sin yrkes och sociala position för personligt syfte.

+1

av **Jansson** » 2011-12-17 23:30

Laila skrev:
CODY skrev:
CODY skrev:+1 tycker också at det är konstigt att välja att handikappa sig själv, särskilt i grupp. Särskilt om man är "musikintresserad".
+1

Pösmunk . . .

Laila
Jag gissar att Cody är osäker om vi missade hans första inlägg?

@Cody. Det är noterat.

av **philip** » 2011-12-17 23:30

Svante skrev:
*Jag vågar säga det, eftersom jag tror att både du och jag vet att ingen skulle ha börjat limitera på ett medelvärdesbegränsat medium.

Hej vad mycket retoriska frågor du ställer idag. Ett medelvärdsbegränsat medium finns lika lite som en transparent snålkodare. Du får sluta hitta på innovationer inte finns, det blir en ytterst märklig diskussion då.

av **Svante** » 2011-12-17 23:40

philip skrev:
Svante skrev:
*Jag vågar säga det, eftersom jag tror att både du och jag vet att ingen skulle ha börjat limitera på ett medelvärdesbegränsat medium.

Hej vad mycket retoriska frågor du ställer idag. Ett medelvärdsbegränsat medium finns lika lite som en transparent snålkodare. Du får sluta hitta på innovationer inte finns, det blir en ytterst märklig diskussion då.

Nu var ju inte det där en fråga, men nog kan man leka med tanken om hur det hade varit med ett medelvärdesbegränsat medium? Och visst kan en sådan tankelek leda fram till vettiga saker.

Fö så finns just den innovationen i form av en EBU-standard. Den finns också i ett flertal implementationer (vissa bättre än andra) av replay gain. Jag hoppas verkligen att de får avsedd verkan. Det hade varit bättre om den hade skrivits in i redbook när CDn kom.

av **Svante** » 2011-12-17 23:55

philip skrev:
Svante skrev:

Mja, jag tror dig. Och gillar han det han hör är det förstås rätt för honom, åtminstone just då. Samtidigt måste man fråga sig, har han överhuvudtaget hört en hårdrocksmix före mastering? Om han inte har det, hur kan man då säga att just masteringen gör ljudbilden bra? Vet man att han skulle ha tyckt att det lät sämre utan mastering?

Det är ytterligare en retorisk fråga. För det första spelar det ingen roll, det är artisten (eller den artisten utsett) som bestämmer hur dess alster ska låta.
För det andra är skivan proddad av http://en.wikipedia.org/wiki/David_Andrew_Sitek
eftersom jag följt hans arbete i många år vet jag med stor säkerhet att det inte är mastringen som skapat ljudet som du inte gillar.

Och där har vi hela poängen, DU VET INTE. DU GISSAR.

Ok, jag vet inte vem det är eller hur det låter så det är svårt att diskutera. Men om du säger att det låter så att jag typiskt skulle säga att det är illa mastrat och det inte har gjorts något olinjärt i masteringen, kan du då tala om hur det har gått till egentligen?

Om du säger att producenten har lagt en limiter på den färdiga mixen så är det lika illa enligt mig. Illa i min smak alltså. Om han har gjort det så syns det i MasVis. Det gissar jag inte, det vet jag.

Sen kan man spekulera i varför han och masteringstekniker gör det. Det må vara en gissning, men jag är övertygad om att ursprunget är att man vill höja medelnivån. Och när han höjer medelnivån för att låta starkare än andra, då sabbar han mediet eftersom det blir omöjligt att släppa skivor med lägre medelnivå än så. Det är moraliskt fel, enligt mig.

Jag skulle ha mycket lättare att acceptera skitiga produktioner om de bara kunde lägga sig på en medelnivå på tex -23 dB. Då skulle jag tro på att de skapar ett sound med limitern. Det gör jag inte nu.

av **gnypp45** » 2011-12-18 00:15

Hej Philip,

I den här tråden ställde du denna fråga förra året:

philip skrev:Hej hej, jag håller på att förbereda min mastringstråd. Under detta förlopp har jag kommit i kontakt med uttryck som jag trodde jag visste vad de betydde alt vet vad de betyder utan att kunna förstå.

Först ut: Crest faktor

Skillnad mellan crest och RMS?

vänligen,

Philip

Det är naturligtvis helt OK i alla lägen att ställa frågor, även om de mest basala ting, men jag måste erkänna att jag hajade till då när den kom just från dig, som ju jobbar med mastering professionellt. Och detta vid en tidpunkt då du hårt kritiserade Masvis.

En tanke som nu slår mig är: Kan problemet som du har med MasVis och LTS approach vara att du är så långt ifrån att förstå det tekniska i det hele att du mentalt blockerar möjligheten till dess användbarhet? Hur kan du så kategoriskt och med så hårda ord avfärda Svantes mfl analyser som oanvändbar "pseudovetenskap" om du nu inte är förmögen att gå in i konkreta detaljer och peka ut vad som är fel? Är det intellektuellt hederligt? Det tycker inte jag, i alla fall.

Edit: ändrade remastering till mastering, tryckfelsnisse var framme.

av **CODY** » 2011-12-18 00:37

Det är väl inget problem

Dålig ljudkvalitet har alltid funnits. Det som är
allvarligt är att det sitter ett gäng nedladdare och använder påstådd
vetenskap för att hävda sin smak. Fel har de också.

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 00:45

CODY skrev:Det är väl inget problem Dålig ljudkvalitet har alltid funnits. Det som är allvarligt är att det sitter ett gäng nedladdare och använder påstådd vetenskap för att hävda sin smak. Fel har de också.

Bra fest ikväll?

Tycker det är skitkul så här på kvällskvistarna när det dyker upp sådanna här insinuativa fylleinlägg, tycker faktiskt inte det gör något att de pajjar trådar

Det är bara askul att du fått tag på bra dricka!

av **CODY** » 2011-12-18 00:48

Jag är inte alls full, faktiskt.

Finn singet insinuant alls i mitt inlägg heller. Det är svårt att uttrycka sig
klarare.

av **Laila** » 2011-12-18 00:53

CODY skrev:Det är väl inget problem Dålig ljudkvalitet har alltid funnits. Det som är
allvarligt är att det sitter ett gäng nedladdare och använder påstådd
vetenskap för att hävda sin smak. Fel har de också.

Menar du att "nedladdare" har dålig smak(musikalisk sån asså ?)

Tror knappast att Svante & company hör till de mest frekventa
ful-"nedladdarna" faktiskt snarare tvärtemoter . . . :wink:

ps. kanske ä dä en "klar(are)" som just nu fattas dig . . .

av **Objektivisten** » 2011-12-18 00:58

MagnusÖstberg skrev:
CODY skrev:Det är väl inget problem Dålig ljudkvalitet har alltid funnits. Det som är allvarligt är att det sitter ett gäng nedladdare och använder påstådd vetenskap för att hävda sin smak. Fel har de också.
Bra fest ikväll?

Tycker det är skitkul så här på kvällskvistarna när det dyker upp sådanna här insinuativa fylleinlägg, tycker faktiskt inte det gör något att de pajjar trådar

Det är bara askul att du fått tag på bra dricka!

-1

av **CODY** » 2011-12-18 00:59

Laila skrev:
CODY skrev:Det är väl inget problem Dålig ljudkvalitet har alltid funnits. Det som är
allvarligt är att det sitter ett gäng nedladdare och använder påstådd
vetenskap för att hävda sin smak. Fel har de också.

Menar du att "nedladdare" har dålig smak(musikalisk sån asså ?)

Tror knappast att Svante & company hör till de mest frekventa
ful-"nedladdarna" faktiskt snarare tvärtemoter . . .

ps. kanske ä dä en "klar(are)" som just nu fattas dig . . .

Titta!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=32658&highlight=invites

av **petersteindl** » 2011-12-18 01:01

CODY skrev:Jag är inte alls full, faktiskt.

Finn singet insinuant alls i mitt inlägg heller. Det är svårt att uttrycka sig
klarare.

KÅDI, MÖ menar inte dig.

MvH
Peter

av **Laila** » 2011-12-18 01:20

Om Alexi är representativ för LTS vet jag inte(lika lite som
du, gissar jag), att han däremot är(har varit?) s.k. registrator
inom LTS är kanske bekant. Detta faktum innebär ju inte per
automatik att Svante m.fl.(Alexi undantaget) inom LTS är ett
"gäng nedladdare" . . . eller tror/tycker/vet du att din länk visar
att så är fallet . . .

av **Svante** » 2011-12-18 01:32

gnypp45 skrev:Hej Philip,

I den här tråden ställde du denna fråga förra året:
philip skrev:Hej hej, jag håller på att förbereda min mastringstråd. Under detta förlopp har jag kommit i kontakt med uttryck som jag trodde jag visste vad de betydde alt vet vad de betyder utan att kunna förstå.

Först ut: Crest faktor

Skillnad mellan crest och RMS?

vänligen,

Philip

Det är naturligtvis helt OK i alla lägen att ställa frågor, även om de mest basala ting, men jag måste erkänna att jag hajade till då när den kom just från dig, som ju jobbar med remastering professionellt. Och detta vid en tidpunkt då du hårt kritiserade Masvis.

En tanke som nu slår mig är: Kan problemet som du har med MasVis och LTS approach vara att du är så långt ifrån att förstå det tekniska i det hele att du mentalt blockerar möjligheten till dess användbarhet? Hur kan du så kategoriskt och med så hårda ord avfärda Svantes mfl analyser som oanvändbar "pseudovetenskap" om du nu inte är förmögen att gå in i konkreta detaljer och peka ut vad som är fel? Är det intellektuellt hederligt? Det tycker inte jag, i alla fall.

Philip kanske bör svara själv, men frågan behöver inte alls tyda på det du menar. Jag har själv slagits många gånger av att man när man umgås med "nytt folk" så är man ovan vid terminologin fast man egentligen vet vad det handlar om.

Jag hade tex föreläst många gånger om rumsakustik innan jag hörde ordet "rumsradie". I min värld hette det efterklangsradie.

Och är det så att Philip inte förstod begreppet så ska han ha all heder för att han frågade. Det finns alltför många människor i världen som förblir okunniga för att de inte vågar fråga.

av **petersteindl** » 2011-12-18 01:45

Svante skrev:
gnypp45 skrev:Hej Philip,

I den här tråden ställde du denna fråga förra året:
philip skrev:Hej hej, jag håller på att förbereda min mastringstråd. Under detta förlopp har jag kommit i kontakt med uttryck som jag trodde jag visste vad de betydde alt vet vad de betyder utan att kunna förstå.

Först ut: Crest faktor

Skillnad mellan crest och RMS?

vänligen,

Philip

Det är naturligtvis helt OK i alla lägen att ställa frågor, även om de mest basala ting, men jag måste erkänna att jag hajade till då när den kom just från dig, som ju jobbar med remastering professionellt. Och detta vid en tidpunkt då du hårt kritiserade Masvis.

En tanke som nu slår mig är: Kan problemet som du har med MasVis och LTS approach vara att du är så långt ifrån att förstå det tekniska i det hele att du mentalt blockerar möjligheten till dess användbarhet? Hur kan du så kategoriskt och med så hårda ord avfärda Svantes mfl analyser som oanvändbar "pseudovetenskap" om du nu inte är förmögen att gå in i konkreta detaljer och peka ut vad som är fel? Är det intellektuellt hederligt? Det tycker inte jag, i alla fall.

Philip kanske bör svara själv, men frågan behöver inte alls tyda på det du menar. Jag har själv slagits många gånger av att man när man umgås med "nytt folk" så är man ovan vid terminologin fast man egentligen vet vad det handlar om.

Jag hade tex föreläst många gånger om rumsakustik innan jag hörde ordet "rumsradie". I min värld hette det efterklangsradie.

Och är det så att Philip inte förstod begreppet så ska han ha all heder för att han frågade. Det finns alltför många människor i världen som förblir okunniga för att de inte vågar fråga.

+ jättemånga.

av **CODY** » 2011-12-18 01:59

Om man skall gå on topic tycker jag att artikeln var intressant då den pekade
på att användningen av elektroniska trummor och glesare intstrumentering i övrigt måhända gjorde limitering mer påkallad

Om man vill kritisera grafer kan man naturligtvis ägna sig åt det.

av **Svante** » 2011-12-18 02:09

CODY skrev:... eftersom den här pompöst benämnda
masteringsgruppen är ...

Alltså, det finns inget pompöst med den gruppen.

Den bildades i och av LTS styrelse för att vi skulle göra något konkret åt masteringseländet. Resultatet av våra möten blev MasVis.

av **Laila** » 2011-12-18 02:20

*Du menar (alltså) på fullt allvar, att den/de som (ful)laddar/laddat ner
musik på nätet inte har rätt att påpeka att de inte är nöjda med
ljudkvalisorten på såväl nerladdad som icke nerladdad musik . . .
(Inte måste du välan köpa skiten för att få tycka att skiten var just skit).

*Obs, skrivet som ett/en svar/replik till av CODY numera delvis
borttaget inlägg . . .

av **CODY** » 2011-12-18 02:29

Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 02:31

Men om korven smakar illa har man rätt att få pengarna tillbaka då?

av **Objektivisten** » 2011-12-18 02:36

MagnusÖstberg skrev:Men om korven smakar illa har man rätt att få pengarna tillbaka då?

Du får väl fråga dina manshoror?

av **petersteindl** » 2011-12-18 02:36

av **Laila** » 2011-12-18 02:43

CODY skrev:Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

Om jag tex lånar en bok av dig(jag har inte köpt den själv), får jag
då inte ha "berättigade" åsikter om dess litterära eller i övrigt
utgivningsmässiga kvaliteter enligt dig . . . ? om så är fallet så skrämmer
du mig faktist lite CODY . . . brrrrr

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 02:43

Objektivisten skrev:
MagnusÖstberg skrev:Men om korven smakar illa har man rätt att få pengarna tillbaka då?

Du får väl fråga dina manshoror?

Fan, du har tillgång till bra skit du!

av **CODY** » 2011-12-18 02:53

Laila skrev:
CODY skrev:Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

Om jag tex lånar en bok av dig(jag har inte köpt den själv), får jag
då inte ha "berättigade" åsikter om dess litterära eller i övrigt
utgivningsmässiga kvaliteter enligt dig . . . ? om så är fallet så skrämmer
du mig faktist lite CODY . . . brrrrr

Jo om du har lånat den av mig får du det. Om du däremot har stulit den kan
du ju knappast gå tillbaka till bokaffären, förlaget eller författaren och klaga
på det stulna exemplaret. Det står alla korvtjuvar helt fritt att tycka och diskutera
med andra korvtjuvar att mamma scans falukorvar är dåliga, men inte att
vända sig till scan eller iCA och klaga på de stulna korvarna. På samma sätt
kan inte en person som skitit på grannens trapp och bett om och fått låna papper av grannen att torka sig med klaga på det pappret. Naturligtvis får han
ha åsikter om att Lambi är dåligt eller inte "gör jobbet".

av **Laila** » 2011-12-18 03:03

CODY skrev:
Laila skrev:
CODY skrev:Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

Om jag tex lånar en bok av dig(jag har inte köpt den själv), får jag
då inte ha "berättigade" åsikter om dess litterära eller i övrigt
utgivningsmässiga kvaliteter enligt dig . . . ? om så är fallet så skrämmer
du mig faktist lite CODY . . . brrrrr

Jo om du har lånat den av mig får du det. Om du däremot har stulit den kan
du ju knappast gå tillbaka till bokaffären, förlaget eller författaren och klaga
på det stulna exemplaret. Det står alla korvtjuvar helt fritt att tycka och diskutera
med andra korvtjuvar att mamma scans falukorvar är dåliga, men inte att
vända sig till scan eller iCA och klaga på de stulna korvarna. På samma sätt
kan inte en person som skitit på grannens trapp och bett om och fått låna papper av grannen att torka sig med klaga på det pappret. Naturligtvis får han
ha åsikter om att Lambi är dåligt eller inte "gör jobbet".

Nu var det ju inte att gå tillbaka till bok/skivaffären som saken gällde,
utan mera att inte få ha en åsikt om något som man inte redan köpt
med egna pengar, vettu . . . å en sak sa han veta . . . om ja nånsin
skulle skita(oinbjuden) på din trapp så skulle ja känna maj storligen
oförättad om du enbart skulle erbjuda Lambi . . . :twisted:

av **Svante** » 2011-12-18 10:41

Menmen, vänta nu...

Nu verkar det som ni har accepterat faktum att LTS masteringsgrupp består av en massa folk som laddar ner sin musik olagligen från nätet.

Inget kunde vara mer fel. Av de fyra medlemmarna är nog jag den som har laddat ner mest, det är bara ett fåtal skivor som ligger på squeezeboxservern som jag dessutom nästan aldrig lyssnar på. Jag har några gamla kopior också, som jag har kopierat från CD till CD av bekanta. De övriga vet knappt hur man gör, tror jag.

Jag kanske har gett ett annat intryck under debatterna om upphovsrätt, men så är det.

av **Laila** » 2011-12-18 12:57

Svante skrev:Menmen, vänta nu...

Nu verkar det som ni har accepterat faktum att LTS masteringsgrupp består av en massa folk som laddar ner sin musik olagligen från nätet.

Inget kunde vara mer fel. Av de fyra medlemmarna är nog jag den som har laddat ner mest, det är bara ett fåtal skivor som ligger på squeezeboxservern som jag dessutom nästan aldrig lyssnar på. Jag har några gamla kopior också, som jag har kopierat från CD till CD av bekanta. De övriga vet knappt hur man gör, tror jag.

Jag kanske har gett ett annat intryck under debatterna om upphovsrätt, men så är det.

Hoppas verkligen att du inte räknar in mig i ditt "ni"* . . . jag har
nämligen inte en susning o tror mig inte heller ha uttryckt att så är fallet.

* Trots att ditt inlägg ligger ligger direkt under/efter ett av mina . . .

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 12:59

Lugn Svante, det är bara en härkarteknik avsedd att föringra både legitimitet och metod.

Dessutom inlägg gjorda en lördagskväll

Borde vara rätt genomskinligt.

av **philip** » 2011-12-18 13:00

Svante skrev: Det är moraliskt fel, enligt mig.

Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

När började detta moraliska förfall? 50-talet? 60-talet?

Eller är det just brickwall limiters du anser vara omoraliska?

För loudness racet har funnits där sedan 50-talet, men det är förmodligen för svårt för masvis att få fram några kurvor av uppröra sig över på dyl material.

Svante, du gillar inte brick wall limiters, du tycker användandet är omoraliskt. Så du hittar på ett program som visar hur mycket en signal är brick wall limiterad. OK, tänk ett steg till, kan det vara så att man använder brick wall limiter för att man tycker om det ljudet? JA. Vad visar då masvis? INGENTING, eller hur?
Du kan inte skapa ett program som ger ett mått på din subjektiva moral och sedan använda det för att påvisa att alla andra måste tycka som du och rätta sig efter din moraliska uppfattning. Kan du inte förstå det?

av **Komorok** » 2011-12-18 13:09

Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Att en artist sitter med i en mixningsstudio och får till det hela som denne
vill har jag inget problem med. Men är inte artisten med i masteringstudion,
så kan det knappast vara artistiskt uttryck att bearbeta materialet mer. Är
artisten med då så kan det vara det förstås. Vad vet jag.

av **philip** » 2011-12-18 13:17

Svante skrev:
Fö så finns just den innovationen i form av en EBU-standard. Den finns också i ett flertal implementationer (vissa bättre än andra) av replay gain. Jag hoppas verkligen att de får avsedd verkan. Det hade varit bättre om den hade skrivits in i redbook när CDn kom.

Nu har vi inte haft en standard med replay gain och jag kan rimligtvis inte spekulera hur det hade sett ut om det fanns en sådan standard från 70-tal. Jag förstår att du tror dig veta.

Hade vi infört en dyl standard idag tror jag det lett till väldigt ljust klingande alster.

Jag läste nyligen ett intressant inlägg i en diskussion ang medelvärdesbegränsning. Tydligen är de flesta radiostationer i USA medelvärdesbegränsade, det fick mig att hajja till eftersom jag länge haft uppfattningen att just amerikansk radio låg bakom en del av det sk loudness racet. Det visade sig att det stämde, men inte på det sätt man kan tro.
Det var nämligen inte för själva sändningen man höjde medelnivån utan det gjorde man för att sticka ut på det mötet producenterna har när de väljer ut vilken musik som ska spelas i kanalen.

av **philip** » 2011-12-18 13:36

MagnusÖstberg skrev:

Jag är inte med i LTS men jag kan inte låta bli att undra vad du har för förklaring till varför branchen släpper så dåligt ljudande alster?

Det finns massor av förklaringar. En av de viktigare är att ljudideal hela tiden förändras och de senaste åren har idealet varit ett som ur ren hi-fi synpunkt har varit anmärkningsvärt.

Vem bestämmer att man skall förstöra ljudet innan vi får köpa musikalsterna?

Jag tror inte någon vill förstöra ljudet men.
Det är artisten som bestämmer ljudet.

När går det åt skogen så till den milda grad att olika instruments särart tas bort och grötas ihop till en gegga av ljud?

Finns det något du tycker att man skulle kunna göra för att stoppa eländet?

av **philip** » 2011-12-18 13:41

gnypp45 skrev:som ju jobbar med remastering professionellt.

Nej jag har aldrig jobbat med remastering.

av **gnypp45** » 2011-12-18 13:45

philip skrev:Nu har vi inte haft en standard med replay gain och jag kan rimligtvis inte spekulera hur det hade sett ut om det fanns en sådan standard från 70-tal. Jag förstår att du tror dig veta.

Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Hade vi infört en dyl standard idag tror jag det lett till väldigt ljust klingande alster.

Diskanthöjd, basbeskuren klang? Det är ju en missuppfattning. I såväl Replay Gain, som i EBU-standarden för medelvärdesberäkning så filtreras signalen genom ett filter först, innan medelvärdet beräknas. Diskanthöjda låtar "straffas" därigenom med ett högre medelvärde. Om något så är det mer djupbas man kan vänta sig, med tanke på hur EBU-filtret ser ut för basen (andra ordningens högpassfilter med f-3dB vid 60 Hz).
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 85#1195985

av **gnypp45** » 2011-12-18 13:46

philip skrev:
gnypp45 skrev:som ju jobbar med remastering professionellt.

Nej jag har aldrig jobbar med remastering.

Jag menar mastering. Sorry!

av **philip** » 2011-12-18 13:48

Komorok skrev:Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Fast du kan omöjligen veta att det är mastringen du tycker låter crap. Och om man inte vet så är det kanske bättre att lära sig eller hålla sina spekulationer om varför för sig själv.

av **philip** » 2011-12-18 14:02

gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer? Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

av **gnypp45** » 2011-12-18 14:10

philip skrev:
gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer?

Nej.

Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

Ja!

av **Svante** » 2011-12-18 15:01

philip skrev:
Svante skrev: Det är moraliskt fel, enligt mig.

Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

När började detta moraliska förfall? 50-talet? 60-talet?

Eller är det just brickwall limiters du anser vara omoraliska?

För loudness racet har funnits där sedan 50-talet, men det är förmodligen för svårt för masvis att få fram några kurvor av uppröra sig över på dyl material.

Svante, du gillar inte brick wall limiters, du tycker användandet är omoraliskt. Så du hittar på ett program som visar hur mycket en signal är brick wall limiterad. OK, tänk ett steg till, kan det vara så att man använder brick wall limiter för att man tycker om det ljudet? JA. Vad visar då masvis? INGENTING, eller hur?
Du kan inte skapa ett program som ger ett mått på din subjektiva moral och sedan använda det för att påvisa att alla andra måste tycka som du och rätta sig efter din moraliska uppfattning. Kan du inte förstå det?

Om du bara hade citerat lite mer så hade du kunnat läsa vad det var jag tycker är omoraliskt:

Svante skrev:Och när han höjer medelnivån för att låta starkare än andra, då sabbar han mediet eftersom det blir omöjligt att släppa skivor med lägre medelnivå än så. Det är moraliskt fel, enligt mig.

Man får gärna använda en limiter om man vill, men som det ser ut idag gör inte folk det för att man gillar ljudet, utan för att man kan höja nivån. Och vill man hävda sig i nivårejset så måste man limitera.

Jag ogillar när man limiterar mixen. Jag anser att det är omoraliskt att limitera mixen för att höja nivån.

Det är en konsekvens av omoralen jag påpekar.

(Sen ska jag väl erkänna att just ovan nämnda gör att det inte är så lätt att vara moralisk, speciellt i hårdrockssvängen. Ingen av aktörerna tjänar på moral, ekonomiskt)

av **Svante** » 2011-12-18 15:09

philip skrev:
Komorok skrev:Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Fast du kan omöjligen veta att det är mastringen du tycker låter crap.

Sant.

Det han däremot kan korrellera mot är om mastermixen har processats olinjärt. Det visar MasVis med (förvånansvärt) hög säkerhet.

philip skrev:Och om man inte vet så är det kanske bättre att lära sig eller hålla sina spekulationer om varför för sig själv.

Fast man vet ju. Alltså inte om ingreppet gjordes i en dedikerad masteringsstudio eller av producenten eller tom artisten. Men för oss konsumenter spelar det mindre roll. Man vet att man tycker att det låter apa och det korrellerar med intrycket an MasVisgraferna.

Ska man inte diskutera det?

Det finns dessutom mycket som talar för att processningen sker för att höja medelnivån.

av **Svante** » 2011-12-18 15:14

philip skrev:
gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer? Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

Förenklat och spekulerat har jag i tråden, men när ljög jag sist?

av **philip** » 2011-12-18 15:24

Svante skrev:
philip skrev:
gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer? Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

Förenklat och spekulerat har jag i tråden, men när ljög jag sist?

Det är en lögn när du påstår att att masvis kan visa på vad som hänt under mastringen. Jag vet att du förenklar ner all mixbusprocessing till mastring men det gör det inte en mindre lögn utan bara en lögn med en förenkling.

Och det är ingen matematisk förenkling som fortfarande är sann efter förenkling utan det är en begreppsförenkling som i sig självt blir en lögn.

av **Ragnwald** » 2011-12-18 15:48

philip skrev:Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

Hm... när i tiden började mastringsmakarna kalla sig artister? :wink:

av **Komorok** » 2011-12-18 15:50

philip skrev:
Komorok skrev:Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Fast du kan omöjligen veta att det är mastringen du tycker låter crap. Och om man inte vet så är det kanske bättre att lära sig eller hålla sina spekulationer om varför för sig själv.

Ok, förlåt, jag ska kanske bli lite mer generell och vag då:

Det verkar som om vissa delar av musikbranchen inte vet hur man får fram en
välljudande skiva. Vad det beror på och i vilket led det skiter sig vet jag inte,
men att de verkade kunna sitt jobb förr i tiden är iaf ett faktum då många äldre
inspelningar inom samma genrer låter bra.

av **Svante** » 2011-12-18 16:10

Ragnwald skrev:
philip skrev:Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

Hm... när i tiden började mastringsmakarna kalla sig artister?

Det Philip menar är att artisterna mastrar. (Tror jag. Nu gjorde jag det igen, spekulerade

)

av **petersteindl** » 2011-12-18 16:15

Om man med mastrar menar bestämmer

av **gnypp45** » 2011-12-18 17:57

gnypp45 skrev:
philip skrev:Hade vi infört en dyl standard idag tror jag det lett till väldigt ljust klingande alster.

Diskanthöjd, basbeskuren klang? Det är ju en missuppfattning. I såväl Replay Gain, som i EBU-standarden för medelvärdesberäkning så filtreras signalen genom ett filter först, innan medelvärdet beräknas. Diskanthöjda låtar "straffas" därigenom med ett högre medelvärde. Om något så är det mer djupbas man kan vänta sig, med tanke på hur EBU-filtret ser ut för basen (andra ordningens högpassfilter med f-3dB vid 60 Hz).
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 85#1195985

Philip. Har du någon kommentar till det här? Förstår du ö h t vad jag skrev?

av **Harryup** » 2011-12-18 18:27

Det som är tänkvärt i Philips inlägg är hur många artister står upp och säger att man misshandlat deras musik? Finns väl nån men det är på den nivån.
SÅ mastrarna som folk vill skjuta är kanske inte ansvariga men väl de som håller i verktygen då gärning utförs. Bödlar brukar inte heller anklagas för mord. Kanske också därför debatten inte kommer nån vart, man angriper fel person i produktionen.
Jag skulle personligen inte sätta likhetstecken mellan mastrare och loudness-war. Däremot kanske mellan producent/skivbolag=loudnesswar.

mvh/Harryup

av **Komorok** » 2011-12-18 18:36

Jag skulle säga att det inte är artisternas jobb att kunna tekniken perfekt. Jag
skulle också gissa att det inte är alla/många artister som vet hur bra det KAN
låta. Därför tror JAG att vi hör så få klagomål från artister.

av **Harryup** » 2011-12-18 18:42

Komorok skrev:Jag skulle säga att det inte är artisternas jobb att kunna tekniken perfekt. Jag
skulle också gissa att det inte är alla/många artister som vet hur bra det KAN
låta. Därför tror JAG att vi hör så få klagomål från artister.

Ok, jag tror inte det. Kompression är ingen svår teknik, alla artister använder väl det ifrån första lilla PA't man hyr till när man blir större och har egna riggar. Är alla missnöjda lyssnare mer kunniga än artisterna? Jag har svårt att tro att produkterna inte medvetet låter som dom gör och när skivan släpps så är alla inblande nog ganska nöjda minst.
Det är vad jag tror. Jag tror inte mastrarna har någon egen agenda som skulle göra dom till bestämmande på skivbolagen.

mvh/Harryup

av **Laila** » 2011-12-18 19:17

Harryup skrev:Det som är tänkvärt i Philips inlägg är hur många artister står upp och säger att man misshandlat deras musik? Finns väl nån men det är på den nivån.

Tja, tex Bob Dylan, Neil Young o Lou Reed är några som
inte är så nöjda med det ljud som de hör från sina CD.
Om de anser att det beror på taskig mastring eller inte
vill jag låta vara osagt . . . men jag gissar att de, om några,
har möjlighet att säga ifrån . . . om det nu hjälper . . . ?

av **Flint** » 2011-12-18 19:24

Dylan läste jag om för ganska många år sedan ogillade trenden med förstörd dynamik och trasigt ljud och motarbetade att hans skivor skulle förstöras av trendnissarna. Jag tycker att han har lyckats bra. Daniel Lanois har ju flummat sönder några skivor med sin ljudsmet men annars har Dylans skivor och även de senare hållit relativt hög ljudkvalitet och borta från äckliga kompressorfingrade klåpare.

av **Laila** » 2011-12-18 19:31

Jo*, du kan ju läsa om detta tex här

*obs ironi tillbaka :wink:

av **Flint** » 2011-12-18 19:36

Laila skrev:Jo*, du kan ju läsa om detta tex här

*obs ironi tillbaka

Ja, nivån har kanske åkt upp men dom låter inte så söndertrasade av tillgjord klarhet som är tycker jag nästan äckligare än åtminstone hyfsat välskött komprimerande. Tror inte att skivbolagen tillåter någon artist längre att lägga rms på säg -22dB och topparna på noll.

av **philip** » 2011-12-18 20:08

gnypp45 skrev:Philip. Har du någon kommentar till det här? Förstår du ö h t vad jag skrev?

Jag förstår vad du skrev men har ingen kommentar.
Skulle inte svarat från första början eftersom jag inget vet utan bara tror, och det är meningslöst.

av **Ragnwald** » 2011-12-18 20:17

Du ska ha all heder, att du vågar avslöja det.

av **philip** » 2011-12-18 20:22

Jag tog ett par minuter i studion idag för att kolla hur bra masvis är på att detektera brick wall limitering. Inte så bra faktiskt.

Jag tog fyra av mina senast mastrade skivor och jämförde,

två av dem korrelerade fint.
två av dem visade helt fel värden,

en av dem var en låt som var limiterad 1dB - masvis visade 4dB. En annan visade 7dB men var limiterad 4dB. Ingen övrig dynamikprocessing var gjord.

Det är kanske inte mycket att hänga i gran rent statistiskt men visar ändå tydligt hur värdelöst masvis är för att utvärdera musik i allmänhet och mastring i synnerhet.

EDIT: jag ångrar det här inlägget. Det är för dåligt underlag för att avfärda helt, man kan dock ha i baktanke när man använder masvis att det inte på något sätt är helt tillförlitligt.

av **Flint** » 2011-12-18 20:28

philip
Lägg ut låtarna här så får vi kolla dig. Du kan ha gjort något misstag.

av **philip** » 2011-12-18 20:49

Svante skrev:Det finns dessutom mycket som talar för att processningen sker för att höja medelnivån.

Nej, hade du sagt samma sak för tio år sedan så hade jag svarat kanske, en del. Hur mycket eller av vem är omöjligt att svara på.

Spelar dock ingen roll, medelnivån är en del av det konstnärliga uttrycket.

av **philip** » 2011-12-18 20:53

Svante skrev:
Jag ogillar när man limiterar mixen. Jag anser att det är omoraliskt att limitera mixen för att höja nivån.

Fast nu blir diskussionen för dum. Du anser dig stå över andra människor moraliskt och musikaliskt. Det är fan ditt problem. Gå till en psykolog istället.

av **philip** » 2011-12-18 20:55

Komorok skrev:
Ok, förlåt, jag ska kanske bli lite mer generell och vag då:

Det verkar som om vissa delar av musikbranchen inte vet hur man får fram en
välljudande skiva. Vad det beror på och i vilket led det skiter sig vet jag inte,
men att de verkade kunna sitt jobb förr i tiden är iaf ett faktum då många äldre
inspelningar inom samma genrer låter bra.

Ja det är din subjektiva åsikt. Du får väl göra lite musik själv då om det inte passar.

Kan inte vara så svårt, det enda som spelar någon roll är ju crestfaktorn ändå och det viktiga är att det ser fint ut på pappret.

Tro till och med du klara det.

av **philip** » 2011-12-18 21:01

Flint skrev:philip
Lägg ut låtarna här så får vi kolla dig. Du kan ha gjort något misstag.

Nej så verkar det inte vara, förvånansvärt nog, denna gång.

För alla som orkar:

1. Ladda ner dessa två filer
http://www.grandqvick.net/svante/A.wav
http://www.grandqvick.net/svante/B.wav

2. lyssna på dem men titta inte på dem än. Analysera skillnaden, skriv gärna ner så du inte lurar dig själv sen när du tittar på dem.

3. Ladda in dem i masvis. Vad har jag gjort? Hur ser du det?

av **Komorok** » 2011-12-18 21:23

philip skrev:Ja det är din subjektiva åsikt. Du får väl göra lite musik själv då om det inte passar.

Kan inte vara så svårt, det enda som spelar någon roll är ju crestfaktorn ändå och det viktiga är att det ser fint ut på pappret.

Tro till och med du klara det.

Jag har redan spelat in tre skivor med mitt förra band. Och det tråkiga är
att ju dyrare studio vi spelade in i dess sämre blev resultatet. Vår sista
inspelning gjordes i en studio med en, enligt honom själv, ansedd tekniker
och efter det ville jag aldrig mer spela in. Så illa lät det.

Så ja, jag bidar min tid så att jag kan spela in själv istället.

---

Nej, det enda viktiga är inte crestfaktorn och fint utseende på pappret. Det
finns fler saker jag värderar och jag vet att det är fler saker ytterligare att
värdera som jag inte känner till för att jag inte är tillräckligt utbildad och
påläst.

Men tror du att det är det enda jag värderar så är du fel ute. Det är ganska
drygt av dig att ens antyda det.

av **Flint** » 2011-12-18 21:29

philip skrev:
Flint skrev:philip
Lägg ut låtarna här så får vi kolla dig. Du kan ha gjort något misstag.

Nej så verkar det inte vara, förvånansvärt nog, denna gång.

För alla som orkar:

1. Ladda ner dessa två filer
http://www.grandqvick.net/svante/A.wav
http://www.grandqvick.net/svante/B.wav

2. lyssna på dem men titta inte på dem än. Analysera skillnaden, skriv gärna ner så du inte lurar dig själv sen när du tittar på dem.

3. Ladda in dem i masvis. Vad har jag gjort? Hur ser du det?

Du har "topplimmat" vid -6dB.

av **philip** » 2011-12-18 21:31

Komorok skrev:
philip skrev:Ja det är din subjektiva åsikt. Du får väl göra lite musik själv då om det inte passar.

Kan inte vara så svårt, det enda som spelar någon roll är ju crestfaktorn ändå och det viktiga är att det ser fint ut på pappret.

Tro till och med du klara det.

Jag har redan spelat in tre skivor med mitt förra band. Och det tråkiga är
att ju dyrare studio vi spelade in i dess sämre blev resultatet. Vår sista
inspelning gjordes i en studio med en, enligt honom själv, ansedd tekniker
och efter det ville jag aldrig mer spela in. Så illa lät det.

Så ja, jag bidar min tid så att jag kan spela in själv istället.

---

Nej, det enda viktiga är inte crestfaktorn och fint utseende på pappret. Det
finns fler saker jag värderar och jag vet att det är fler saker ytterligare att
värdera som jag inte känner till för att jag inte är tillräckligt utbildad och
påläst.

Men tror du att det är det enda jag värderar så är du fel ute. Det är ganska
drygt av dig att ens antyda det.

Sorry, blev på så dåligt humör när jag läste din post.
Jag ska försöka vara trevlig.

De flesta ljudtekniker och mastrare är inte duktiga på vad de gör. Men inspelning är en sådan komplex process i många fall att man omöjligen kan sia om hur det kommer låta innan man är klar. Det finns flera superstudios som aldrig har släppt ifrån sig något vettigt. Å andra sidan lät det oftast inte bättre förr heller, det är bara klassiker som överlever och de låter antingen bra för att de låter bra eller för att de var sådana hittar att de blev det nya bra.

Du får komma hit och spela in med mig om du vill.

av **philip** » 2011-12-18 21:32

Flint skrev:Du har "topplimmat" vid -6dB.

Såg du det i allpassgrafen? I så fall måste mitt masvis bugga av någon anledning.

Hörde du det?

av **Flint** » 2011-12-18 21:35

philip skrev:
Flint skrev:Du har "topplimmat" vid -6dB.

Såg du det i allpassgrafen? I så fall måste mitt masvis bugga av någon anledning.

Hörde du det?

Både och.

av **philip** » 2011-12-18 21:40

Flint skrev:Både och.

Kan du inte posta en bild från masvis på denna så jag får se hur det ska se ut?

Hörde du att det var brick wall limiterat? Jag tyckte det var ganska svårt och då visste jag ju redan vad jag skulle lyssna efter.

av **Flint** » 2011-12-18 21:50

Javisst.

av **philip** » 2011-12-18 21:53

Flint skrev:Javisst.

tack, så i dina ögon ser man att filen är limiterad 6dB på allpass grafen? Jag får det till 3.

av **Flint** » 2011-12-18 21:54

philip skrev:Hörde du att det var brick wall limiterat? Jag tyckte det var ganska svårt och då visste jag ju redan vad jag skulle lyssna efter.

Jag hörde inte att det var brickwall du hade kört men att topparna i framförallt rösten var påvarkade på ett komprimerat sätt och tappade kraft. Jag hade nog inte valt brickwall om jag hade velat dolt komprimeringen bättre.

av **Komorok** » 2011-12-18 21:54

Tack för att du levererade detta exempel Philip.

av **Flint** » 2011-12-18 21:56

philip skrev:
Flint skrev:Javisst.

tack, så i dina ögon ser man att filen är limiterad 6dB på allpass grafen? Jag får det till 3.

Allpass vet jag inte. Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

av **philip** » 2011-12-18 21:58

Flint skrev:
philip skrev:Hörde du att det var brick wall limiterat? Jag tyckte det var ganska svårt och då visste jag ju redan vad jag skulle lyssna efter.

Jag hörde inte att det var brickwall du hade kört men att topparna i framförallt rösten var påvarkade på ett komprimerat sätt och tappade kraft. Jag hade nog inte valt brickwall om jag hade velat dolt komprimeringen bättre.

Ja precis, nä jag ville inte dölja något utan mer visa på hur 6dB BW limitering låter samt kolla om jag har missuppfattat masvis.

av **gnypp45** » 2011-12-18 21:58

philip skrev:
Flint skrev:Du har "topplimmat" vid -6dB.

Såg du det i allpassgrafen? I så fall måste mitt masvis bugga av någon anledning.

Hörde du det?

Philip, titta i "Peak vs RMS level". Eller för all del i "Histogram, bits" men då får du räkna om till logaritmisk skala själv: 0.5 = -6 dB.

av **philip** » 2011-12-18 21:59

Flint skrev:Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

för att jag hade sänkt den limiterade 6dB.

av **philip** » 2011-12-18 22:01

gnypp45 skrev:Philip, titta i "Peak vs RMS level". Eller för all del i "Histogram, bits" men då får du räkna om till logaritmisk skala själv: 0.5 = -6 dB.

Jo men peak vs RMS är inte relevant i detta fall.

av **Flint** » 2011-12-18 22:03

philip skrev:
Flint skrev:Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

för att jag hade sänkt den limiterade 6dB.

Fikar du efter att rms-värdet inte står i rakt förhållande till topplimiteringen. Det borde vara ganska självklart att det beror på programmaterialet.

av **philip** » 2011-12-18 22:04

Borde inte crestfaktorn korrelera med limiteringen?

av **philip** » 2011-12-18 22:05

Flint skrev:
philip skrev:
Flint skrev:Jag tittade lite här och där och upp och ner. Varför inte använda alla funktioner som finns tillgängliga?

för att jag hade sänkt den limiterade 6dB.

Fikar du efter att rms-värdet inte står i rakt förhållande till topplimiteringen. Det borde vara ganska självklart att det beror på programmaterialet.

Jag fikar för visso men se min post ovan ja.

Jag för för mig att de borde korrelera.

av **Flint** » 2011-12-18 22:06

philip skrev:Borde inte crestfaktorn korrelera med limiteringen?

Självklart inte i rak överföring. Att klippa en 6dB topp på 20mS ger inte en rms ökning totalt på 6dB för hela musikstycket.

av **philip** » 2011-12-18 22:09

Flint skrev:
philip skrev:Borde inte crestfaktorn korrelera med limiteringen?

Självklart inte i rak överföring. Att klippa en 6dB topp på 20mS ger inte en rms ökning totalt på 6dB för hela musikstycket.

Eftersom de får identisk volym när jag minskar med 6 dB tyckte jag det men jag vet inte.

av **Flint** » 2011-12-18 22:13

Energin i toppen på 20mS är inte stor totalt sett beroende på den korta tiden och om man tar bort den energin från hela låtens rms-värde blir minskningen därför också liten. Kanske 0.1dB eller nåt. Bara ett exempel.

av **Svante** » 2011-12-18 22:15

philip skrev:
Svante skrev:Det finns dessutom mycket som talar för att processningen sker för att höja medelnivån.

Nej, hade du sagt samma sak för tio år sedan så hade jag svarat kanske, en del. Hur mycket eller av vem är omöjligt att svara på.

Spelar dock ingen roll, medelnivån är en del av det konstnärliga uttrycket.

Detta är fullständigt skitsnack, ursäkta.

Vore det så så skulle du motarbeta volymkontroller. Enda syftet med att höja medelnivån är att låta starkare än andra. Det är att trycka ner andra, inte ett konstnärligt uttryck.

av **philip** » 2011-12-18 22:19

Flint skrev:Energin i toppen på 20mS är inte stor totalt sett och om man lägger den energin till hela låtens rms-värde blir tillskottet alltså också lågt. Kanske 0.1dB eller nåt. Bara ett exempel.

Hur menar du, jag har signal B som jag höjer 6dB och skickar in i en limiter. Signalen ut från limitern sänks 6 dB och volymen är nu identisk med signal A. Att crestfaktorn inte blir exakt samma, det är inte identiska filer längre, kan jag förstå men 1 dB i skillnad? Ja det kanske stämmer.

Men allpassgrafen då? Borde man inte se att det är 6 dB limitering där?

av **gnypp45** » 2011-12-18 22:19

philip skrev:
gnypp45 skrev:Philip, titta i "Peak vs RMS level". Eller för all del i "Histogram, bits" men då får du räkna om till logaritmisk skala själv: 0.5 = -6 dB.

Jo men peak vs RMS är inte relevant i detta fall.

Jag tycker att det är ett jätterelevant sätt. Jag förstår inte riktigt din invändning. Hade du väntat dig att rms-värdet för hela kalaset skulle minska med 6 dB för att du limiterar vid 6 dB?

av **Flint** » 2011-12-18 22:22

philip skrev:Men allpassgrafen då? Borde man inte se att det är 6 dB limitering där?

Det kan jag inte svara på med någon direkt trovärdighet men det kan Svante.

av **Svante** » 2011-12-18 22:23

philip skrev:
Flint skrev:Javisst.

tack, så i dina ögon ser man att filen är limiterad 6dB på allpass grafen? Jag får det till 3.

Man kan läsa manulen till MasVis om man vill veta:

Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.

At first, it may seem impossible to make such an estimate, but experience shows that the method works. Of course it does not give an exact value of the original crest factor, but it is good enough to tell when the track has been subjected to destructive loudness maximation.

The difference between maximum in the solid line and the dashed line correlates quite well with the amount of crest factor loss that is a result of level maximation of the 2-channel mix.

Here is the method that MasVis uses to make the graph:

1. Draw a dashed line at the crest factor of the track.
2. Run the track through seven different first order allpass filters at 20, 60, 200, 600, 2000, 6000 and 20000 Hz
3. For each of the seven filtered signals, calculate a new crest factor value
4. Plot a solid line representing the crest factors of the seven signals as a function of filter frequency

av **philip** » 2011-12-18 22:26

Svante skrev:Detta är fullständigt skitsnack, ursäkta.

Vore det så så skulle du motarbeta volymkontroller. Enda syftet med att höja medelnivån är att låta starkare än andra. Det är att trycka ner andra, inte ett konstnärligt uttryck.

Var har du fått det ifrån? Det är inte sant.

Jag skulle kunna ge massor av exempel på hur fel du har men det är för tidskrävande, men när du är mogen för sanningen så är du välkommen på studiobesök.

Och Svante, du behöver aldrig ursäkta ditt språk för mig, däremot är du välkommen att be om ursäkt för din kollektiva sågning av en hel yrkeskår när polletten trillat ner.

av **gnypp45** » 2011-12-18 22:28

philip skrev:
Flint skrev:Energin i toppen på 20mS är inte stor totalt sett och om man lägger den energin till hela låtens rms-värde blir tillskottet alltså också lågt. Kanske 0.1dB eller nåt. Bara ett exempel.

Hur menar du, jag har signal B som jag höjer 6dB och skickar in i en limiter. Signalen ut från limitern sänks 6 dB och volymen är nu identisk med signal A. Att crestfaktorn inte blir exakt samma, det är inte identiska filer längre, kan jag förstå men 1 dB i skillnad? Ja det kanske stämmer.

OK, du ser att rms-värdet minskar 0.8 dB efter limitering (inte 6 dB). Samtidigt är limiteringen egentligen inte 6 dB under starkaste sample, utan snarare 5.8 dB, eftersom peak låg på -0.23 dBFS och inte 0 dBFS före limitering. Resultatet blir 5.8-0.8 = 5 dB minskad crestfaktor.

av **philip** » 2011-12-18 22:28

Svante skrev:
Man kan läsa manulen till MasVis om man vill veta:

Ja jo det har jag gjort, det var därför jag trodde att 6 dB limitering skulle se ut som 6 dB limitering i allpassgrafen, inte tre.

av **Svante** » 2011-12-18 22:33

philip skrev:
Svante skrev:
Man kan läsa manulen till MasVis om man vill veta:

Ja jo det har jag gjort, det var därför jag trodde att 6 dB limitering skulle se ut som 6 dB limitering i allpassgrafen, inte tre.

Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.

At first, it may seem impossible to make such an estimate, but experience shows that the method works. Of course it does not give an exact value of the original crest factor, but it is good enough to tell when the track has been subjected to destructive loudness maximation.

The difference between maximum in the solid line and the dashed line correlates quite well with the amount of crest factor loss that is a result of level maximation of the 2-channel mix.

Here is the method that MasVis uses to make the graph:

1. Draw a dashed line at the crest factor of the track.
2. Run the track through seven different first order allpass filters at 20, 60, 200, 600, 2000, 6000 and 20000 Hz
3. For each of the seven filtered signals, calculate a new crest factor value
4. Plot a solid line representing the crest factors of the seven signals as a function of filter frequency

av **Svante** » 2011-12-18 22:38

philip skrev:
Svante skrev:Detta är fullständigt skitsnack, ursäkta.

Vore det så så skulle du motarbeta volymkontroller. Enda syftet med att höja medelnivån är att låta starkare än andra. Det är att trycka ner andra, inte ett konstnärligt uttryck.

Var har du fått det ifrån? Det är inte sant.

Jag skulle kunna ge massor av exempel på hur fel du har men det är för tidskrävande, men när du är mogen för sanningen så är du välkommen på studiobesök.

Du behöver inte ge exempel, du behöver bara förklara för mig varför det skulle vara ett annat konstnärligt uttryck att släppa tokmaximerat material fullt utstyrt och med RMS vid -23 dB.

Såvitt jag ser det skulle de två utgåvorna ha identiskt konstnärligt uttryck (Den nivåsänkta skulle dock ha en gnutta mer brus).

av **philip** » 2011-12-18 22:39

Svante skrev:
Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Nä men det har jag aldrig trott, att det ska vara exakt, men 50% fel, är inte det ganska mycket?

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

av **Flint** » 2011-12-18 22:44

philip skrev:Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

av **philip** » 2011-12-18 22:45

Svante skrev:
Du behöver inte ge exempel, du behöver bara förklara för mig varför det skulle vara ett annat konstnärligt uttryck att släppa tokmaximerat material fullt utstyrt och med RMS vid -23 dB.

Såvitt jag ser det skulle de två utgåvorna ha identiskt konstnärligt uttryck (sånär som på en liten liten gnutta mer brus på den nivåsänkta).

Ja du har till viss del rätt, fast nu finns det inget sådant format.

Fast du har fel som vanligt, jag har haft kunder som krävt att man ska ramla av stolen när man trycker play.
Det är en del av deras konstnärliga uttryck, chocken.

av **Svante** » 2011-12-18 22:46

philip skrev:
Svante skrev:
Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Nä men det har jag aldrig trott, att det ska vara exakt, men 50% fel, är inte det ganska mycket?

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Mm, du vet ungefär hur mycket allpassgrafen underestimerar ihoptryckningen. Tillförlitligheten i allpassgrafens detektion av limitering (vilket är en lite annorlunda sak) av slutmix ligger dock högt. Någon gång ska jag göra statistik över det, men labbar men med limitering av oprocessat material så är det snudd på omöjligt att dra ner topparna utan att det ges utslag i allpassgrafen. Sen är ju inte allpassgrafen ensam, det finns många grafer i masVis som ger ett sammantaget intryck.

av **philip** » 2011-12-18 22:52

Flint skrev:
philip skrev:Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Ja alltså vid felmarginaler uppemot 50% så känns det inte så seriöst att mena på:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis"

Det andra har jag andra mätare till, men vad jag känner till är masvis det enda program som utger sig för att kunna sia om hur det såg ut innan.

av **Svante** » 2011-12-18 22:52

philip skrev:
Svante skrev:
Du behöver inte ge exempel, du behöver bara förklara för mig varför det skulle vara ett annat konstnärligt uttryck att släppa tokmaximerat material fullt utstyrt och med RMS vid -23 dB.

Såvitt jag ser det skulle de två utgåvorna ha identiskt konstnärligt uttryck (sånär som på en liten liten gnutta mer brus på den nivåsänkta).

Ja du har till viss del rätt, fast nu finns det inget sådant format.

Jo CD. Inget hindrar någon från att lägga medelnivån på -23 dB. Om du söker tvingande medier så kan man nämna digitalradion och EBU-standarden.

philip skrev:Fast du har fel som vanligt, jag har haft kunder som krävt att man ska ramla av stolen när man trycker play.
Det är en del av deras konstnärliga uttryck, chocken.

Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

av **Flint** » 2011-12-18 22:53

philip skrev:
Flint skrev:
philip skrev:Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Ja alltså vid felmarginaler uppemot 50% så känns det inte så seriöst att mena på:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis"

Det andra har jag andra mätare till, men vad jag känner till är masvis det enda program som utger sig för att kunna sia om hur det såg ut innan.

Felmarginal på vadå? Hur räknar du och på vad?

av **philip** » 2011-12-18 22:53

Svante skrev:
philip skrev:
Svante skrev:
Inte så noga då tydligen, jag hjälper dig lite till med felstiL

Nä men det har jag aldrig trott, att det ska vara exakt, men 50% fel, är inte det ganska mycket?

Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Mm, du vet ungefär hur mycket allpassgrafen underestimerar ihoptryckningen. Tillförlitligheten i allpassgrafens detektion av limitering (vilket är en lite annorlunda sak) av slutmix ligger dock högt. Någon gång ska jag göra statistik över det, men labbar men med limitering av oprocessat material så är det snudd på omöjligt att dra ner topparna utan att det ges utslag i allpassgrafen. Sen är ju inte allpassgrafen ensam, det finns många grafer i masVis som ger ett sammantaget intryck.

Vad menar du nu? Den underestimerar i detta fall, i studion överestimerade masvis lika mycket.

av **Svante** » 2011-12-18 22:59

philip skrev:
Flint skrev:
philip skrev:Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Ja alltså vid felmarginaler uppemot 50% så känns det inte så seriöst att mena på:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis"

Att avslöja något och att mäta något exakt är två helt olika saker.

Du använder nu ett klassiskt retoriskt knep: Du använder mina argument utanför sitt giltiga område och visar sedan att mina argument inte håller, utanför det giltiga området. Därefter sågar du mina argument även inom det giltiga området.

I klartext: Du argumenterar som om MasVis är avsedd att mäta exakta värden på hur mycket toppfaktorn har minskat och visar att den inte gör det. Det använder du sedan för att såga MasVis även map om den kan detektera limitering.

av **philip** » 2011-12-18 23:09

Svante skrev:Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

av **Flint** » 2011-12-18 23:13

philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

av **philip** » 2011-12-18 23:19

Svante skrev:I klartext: Du argumenterar som om MasVis är avsedd att mäta exakta värden på hur mycket toppfaktorn har minskat och visar att den inte gör det. Det använder du sedan för att såga MasVis även map om den kan detektera limitering.

Nej det gör jag inte Svante, jag säger att oavsett om Masvis visar rätt eller inte är den inget bra verktyg för att utvärdera musik på. Det står jag för. Det är en grundföreställning jag har att man så långt som det går ska undvika visuella hjälpmedel när man arbetar med musik. Anledningen är att synen färgar ljudet mer än något annat. Vi kan inte heller motarbeta denna färgning även om vi är medvetna om den, synen går alltid för hörseln.

Men för att förtydliga om du missade mitt inlägg så både under och över estimerar masvis uppemot 3 dB, sedan vet jag inte om det går att översätta i procent eller inte men det är en anmärkningsvärt hög siffra.

av **Svante** » 2011-12-18 23:21

philip skrev:
Svante skrev:Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

Ehh...?

Det där var väl mer än lovligt... oklokt sagt?

av **philip** » 2011-12-18 23:22

Flint skrev:philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

av **philip** » 2011-12-18 23:23

Svante skrev:
philip skrev:
Svante skrev:Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

Ehh...?

Det där var väl mer än lovligt... oklokt sagt?

Nej för jag har inte din utgångspunkt. Min utgångspunkt är nöjda artister. Din är nöjd Svante.

av **Flint** » 2011-12-18 23:26

philip skrev:
Flint skrev:philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

av **gnypp45** » 2011-12-18 23:36

philip skrev:
Svante skrev:I klartext: Du argumenterar som om MasVis är avsedd att mäta exakta värden på hur mycket toppfaktorn har minskat och visar att den inte gör det. Det använder du sedan för att såga MasVis även map om den kan detektera limitering.

Nej det gör jag inte Svante, jag säger att oavsett om Masvis visar rätt eller inte är den inget bra verktyg för att utvärdera musik på.

Utvärdera musik? Vad har jag missat? Vem har påstått det?

Men för att förtydliga om du missade mitt inlägg så både under och över estimerar masvis uppemot 3 dB, sedan vet jag inte om det går att översätta i procent eller inte men det är en anmärkningsvärt hög siffra.

Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

av **Flint** » 2011-12-18 23:36

Flint skrev:
philip skrev:Men ok, då vet jag vilken nivå tillförlitligheten ligger på.

Vad menar du med tillförlitlighet? Du grundar ju din tes på ett felaktigt antagande och därför kan du inte anklaga programmet för att brista i tillförlitlighet.

Repris. philip hur räknar du och vad? Alltihopa. Siffror inkl. tankefel.

av **philip** » 2011-12-18 23:36

Flint skrev:
philip skrev:
Flint skrev:philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

Jo det tror jag

I vissa genrer uppskattas artefakterna från limitering och klippning för ljudet skull. Som en bassist som driver sin Ampeg till hörbar distorsion.

av **Flint** » 2011-12-18 23:37

Det hindrar väl inte att hela skiten läggs på -20dB rms på skivan. Disten hörs ju då med.

av **gnypp45** » 2011-12-18 23:41

philip skrev:
Flint skrev:
philip skrev:
Flint skrev:philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

Jo det tror jag

I vissa genrer uppskattas artefakterna från limitering och klippning för ljudet skull. Som en bassist som driver sin Ampeg till hörbar distorsion.

Nu fattar jag ingenting. Vad är det som ska klippa som inte redan finns på skivan? Hur påverkas "soundet" av var man lägger rms-nivån på CD-mediet?

av **philip** » 2011-12-18 23:41

gnypp45 skrev:Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

Menar du att en dålig produkt automatiskt blir bra för att den inte har konkurrens?

Ja, jag tycker det är anmärkningsvärt fel när masvis överestimerar 3dB med en låt och underestimerar 3dB med en annan.

Hade programmet konstant underestimerat som manualen antyder hade jag accepterat det bättre men inte nu.

De uteblivna svaren gör ändå att jag känner mig ganska trygg i min kritik.

av **Svante** » 2011-12-18 23:42

I klartext då, vad jag menar att allpassgrafen är kapabel till.

Om man utgår från en oprocessad mix så är det mycket svårt att sänka toppfaktorn på den utan att det syns i allpassgrafen. Man kan förstås konstruera exempel som visar motsatsen, man kan tex byta ut signalen mot en sinus så blir toppfaktorn 3 dB. Det kan också gå om man anstränger sig om mixen från början har en hög toppfaktor. Men att krama ner det till 10-15 dB med vanliga metoder, det håller jag för osannolikt att det ens går.

Så frågan är inte om toppfaktorsänkningen mäts exakt utan om du kan få ner toppfaktorn på en rå mix utan att det syns i allpassgrafen.

Säg att jag är kund. Jag vill ha upp nivån på det här med 5 dB. Kan du fixa det utan att det syns i allpassgrafen? (Inte bara riktat till Philip, vem som helst får försöka.)

http://user.faktiskt.io/svante/Borgargardet.wav

Filen är garanterat fri från processning på 2-kanalsmixen.

Full analysis
Bild

(Jag kan lova att det inte finns några som helst upphovsrättsliga problem med att ladda ner ljudfilen eller modifiera den. Upphovsrättinnehavaren har gett sitt samtycke. Han önskar dock slippa kommentarer om styckets eventuella pinsamhet

.)

av **philip** » 2011-12-18 23:42

Flint skrev:Det hindrar väl inte att hela skiten läggs på -20dB rms på skivan. Disten hörs ju då med.

? Det har jag väl inte sagt något om?

av **Svante** » 2011-12-18 23:45

philip skrev:
Svante skrev:
philip skrev:
Svante skrev:Mm, det kan de fortfarande göra, det är bara att vrida upp volymkontrollen. ...och det tycker jag att man ska tvingas göra om man vill trilla av stolen. Dina kunder ska helt enkelt inte ha den makten, den ska ligga hos slutanvändaren.

Ja det har du rätt i, att kunderna bestämmer volymen. Det är därför artisten kan välja vilken medelnivå som artisten önskar. Denne vet nämligen att slutkunden förfogar över en volymkontroll.

Ehh...?

Det där var väl mer än lovligt... oklokt sagt?

Nej för jag har inte din utgångspunkt. Min utgångspunkt är nöjda artister. Din är nöjd Svante.

Ja. Det tror jag på.

Det gör inte loudness race mindre dumt. Problemet med loudness race är att när alla inblandeade gör det som är ekonomiskt rätt för sin egen skull så uppstår loudness race.

Det är alltså fel på systemet, inte på den enskilda mastraren.

Därför behövs ett nytt system, där limitering inte är tvingande (av ekonomiska skäl).

av **Svante** » 2011-12-18 23:47

philip skrev:
Flint skrev:
philip skrev:
Flint skrev:philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

Troligen inte. Berätta.

Jo det tror jag

I vissa genrer uppskattas artefakterna från limitering och klippning för ljudet skull. Som en bassist som driver sin Ampeg till hörbar distorsion.

Nu pratar du om andra saker.

Det första vill jag inte förbjuda, men jag vill inte att de ska få styra ut sin smörja fullt på skivorna. Det ska ligga på -23 dB.

Det andra är processning av ett enskilt spår, det kan vara riktigt trevligt. Det är processning av slutmixen för att höja medelnivån jag är emot.

av **Flint** » 2011-12-18 23:49

philip skrev:
Flint skrev:Det hindrar väl inte att hela skiten läggs på -20dB rms på skivan. Disten hörs ju då med.

? Det har jag väl inte sagt något om?

Dåligt minne eller fulretorik. Du svarade så här på min fråga om orsaken till att lägga medelnivån högt.

philip skrev:
Flint skrev:philip
Om nu artisten har en egen volymkontroll varför då lägga medelnivån högt på skivan? Artisten kan väl vrida upp sin egen volymkontroll och vara fri som fågeln i skyn att spela hur högt som helst.

Sound. Lyssna på Justice, Araabmuzik eller System of a Down så förstår du.

av **Svante** » 2011-12-18 23:53

philip skrev:
gnypp45 skrev:Du vet inte om det går att översätta i procent, men du tycker ändå att det är en anmärkningsvärt hög siffra? Vad jämför du med? Vilka andra metoder och verktyg känner du till för att i efterhand analysera limitering på tvåkanalsmixar? Och vad har de för träffsäkerhet?

Menar du att en dålig produkt automatiskt blir bra för att den inte har konkurrens?

Ja, jag tycker det är anmärkningsvärt fel när masvis överestimerar 3dB med en låt och underestimerar 3dB med en annan.

Hade programmet konstant underestimerat som manualen antyder hade jag accepterat det bättre men inte nu.

De uteblivna svaren gör ändå att jag känner mig ganska trygg i min kritik.

Det där är ju bara retorik.

Vi är överens om din kritik.

Din kritik säger att MasVis inte ger ett exakt eller ens noggrannt värde på hur mycket toppfaktorn har sjunkit. Den ger ett "rough estimate", som manualen säger.

Steget därifrån till att kritisera MasVis för dålig detektion av limitering av slutmixen är långt.

Om du vill kritisera det så får du gärna trycka ihop mitt exempel som jag just lade ut ovan så ska vi se om det syns i allpassgrafen eller inte.

av **Svante** » 2011-12-18 23:54

Ett moment av självkritik infinner sig nu.

Vi bör låta Philip andas också. Inte skrämma bort honom, jag uppskattar hans närvaro här.

av **philip** » 2011-12-18 23:57

Svante skrev:
Ja. Det tror jag på.

Det gör inte loudness race mindre dumt. Problemet med loudness race är att när alla inblandeade gör det som är ekonomiskt rätt för sin egen skull så uppstår loudness race.

Det är alltså fel på systemet, inte på den enskilda mastraren.

Därför behövs ett nytt system, där limitering inte är tvingande (av ekonomiska skäl).

Jag lovar dig Svante att det inte har med ekonomi att göra. Om, och jag vill understryka att jag säger om, det en gång i tiden fanns ekonomiska incitament som radiomötet jag berättade om så är de sedan länge länge överspelade. Idag handlar det om sound. Ett nytt ljudideal har vuxit fram och det är inget vi kan göra åt det. Oavsett vad vi tycker.

Jag förstår att du tror att du gör världen en god gärning men dina åsikter är totalitära och då spelar det mindre roll att avsikten är god.

En rolig grej som min farfar berättade för mig får många år sedan när jag var liten grabb och skulle lära mig spela saxofon. Hans mor påbjöd att saxofon lät så fruktansvärt att det måste vara djävulens instrument och följaktligen förbjudas. Jag är glad att saxofonen inte förbjöds.

av **Nattlorden** » 2011-12-19 00:01

philip skrev:. Ett nytt ljudideal har vuxit fram och det är inget vi kan göra åt det. Oavsett vad vi tycker.

Trams - det går att erbjuda alternativ. Det kostar obetydligt mer att erbjuda både soundlimiterad och audiofil utgåva av musiken och ekonomiskt ökar det kundkretsen. Ola-68 spelade vinylutgåva av Robyn som bara lät SÅÅÅÅ mycket bättre än normalvarianten, utan att det på något sätt stukade något sound-ideal eller artistkaraktär.

'Dynamic Range' & The Loudness War

'Dynamic Range' & The Loudness War

Hädanäfter håller jag mig till begagnat!