Att höra höjd

av **Martin** » 2013-01-22 14:53

Har stött på två olika förklaringar på varför man kan höra höjd.

Den ena går ut på att ytterörats veckningar med olika avstånd till hörselgången bidrar till frekvensgångsskillnader från olika riktningar mha interfererande reflexer vid höga frekvenser. Det gör att man t.ex. kan höra höjd i ekofri miljö med bara ett öra. Det har testats genom att sätta in korta rör i hörselgången vilket resulterar i kraftigt reducerad förmåga att höra höjd.

Den andra förklaringen jag fått är att hörseln jämför klangen på direktljud och reflekterat ljud och på så sätt avgör från vilken vinkel mot hörselgången ljudet kommer ifrån på varje öra. Sedan används båda öronen tillsammas för att bestämma riktningen på ljudet i vertikalled. Det kräver en miljö med reflexer (om det inte är ett mycket välbekant ljud) så att öronen kan bestämma klangen på ljudet och ha något att jämföra med.

Med reservation för att jag missförstått något, finns det någon förklaring på hur båda dessa metoder att höra höjd på samverkar eller är det någon av dem som inte stämmer helt och hållet och varför? Jag tycker båda förklaringarna låter rimliga men de är lite motsägelsefulla angående ifall man kan höra vertikalt eller ej med ett öra och i ekofri miljö.

av **Kronkan** » 2013-01-22 22:47

Det kan ju finnas olika kompletterande förklaringar till det fenomen du undrar över. Hur hör vi var högt eller lågt ett ljud kommer från.
I vågplanet/horisontiellt så kan vi riktningsbestämma genom tidsförkjutning och ändringar i intensitet och säkert genom ändringar i klang. Förmågan är beroende på frekvens. Alltså vi använder att vi har två öron.

Vad gäller att bestämma höjd för ljudet fungerar detta inte hos människan. Det blir ingen tidsskillnad och ingen intensitetsförändring.

Ugglor kan ha öronen asymmetriskt placerade på skallen. Därför blir de mycket goda på att bestämma höj. En nattjagande uggla behöver bestämma både höjd och riktning i vågplanet. Annars flyger den in i backen för tidigt eller bredvid bytet. Ugglor flyttar också huvudet för att öka träffsäkerheten innan de startar attacken. Gamla uvar som jag behöver inte röra runt så. De kan säkrare bedöma det mesta eller så har de blivit slöare. Välj förklaringsmodell.

Vi skulle ju kunna tänka oss att vi rullar runt med huvudet med det gör vi ju inte.

Men förmågan att bestämma höjd beror på ytterörats form. Denna förmåga kan vi utföra med endast ett öra. En del av vågen/signalen går direkt in i hörselgången. En del reflekteras mot ytterörats olika kanter och kommer senare anländande till trumhinnan senare. Och då kan hjärnan bedöma höjden på var ljudet uppstår.
Men förmågan är beroende på att ljudet innehåller någon ton över 7000 Hz. Alltså korta våglängder.

Det kan ju vara såsom att människan kan avläsa reflexer för höjdbestämning. Men det är inget jag känner till.

av **-Palle-** » 2013-01-22 23:31

Med risk för att gå off-topic så spelade Ingvar ett väldigt intressant spår när jag var där på demo där man väldigt tydligt hörde höjd. Vore kul att veta viad spåret hette samt om det går att få tag på så man kan pröva det hemma.

av **Kronkan** » 2013-01-22 23:44

-Palle- skrev:Med risk för att gå off-topic så spelade Ingvar ett väldigt intressant spår när jag var där på demo där man väldigt tydligt hörde höjd. Vore kul att veta viad spåret hette samt om det går att få tag på så man kan pröva det hemma.

Inspelat genom ett konstgjort öra?
Han kanske visar hur färgningar påverkar :wink:

JAg kan säga att jag är en ren amatör i div 7 jmf med IÖ.
Jag har bara redovisat hur att flytta fram och tillbaka ljudbilden ngt och jag kan också få vänster högtalare att spela till vänster om sig. Fast det ordnar Popsnöret när hon städer och ställer grejerna rätt.

Men upp och ner det har jag aldrig klarat.

av **PappaBas** » 2013-01-23 13:56

Reflektionerna i pinna skapar både små fördröjningar men även utsläckning och resonansfenomen (främst i höga frekvenser beroende på våglängden.)
Ett annat fenomen är ju hur de reflektioner interagerar som träffar överkropp och axlar osv.
Det är en ganska avancerad modell som krävs för att "mappa" hur ljud beteer sig beroende på infallsvinkel både i horisontalplan och vertikalplan. Det är det som olika HRTF-projekt syftar till bla Kemar.

http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/hrtf/ ... slides.pdf

av **Martin** » 2013-01-23 14:17

Vore intressant att höra från Ingvar som ena av förklaringsmodellerna kommer ifrån om jag har missförstått något eller om det finns en förklarinspusselbit mellan metoderna som fattas.

av **PappaBas** » 2013-01-23 14:46

Dina två förklaringar står väl inte i motsats till varandra på något sätt?

av **Martin** » 2013-01-23 14:56

Det är fullt möjligt att du har rätt i det. Det är väl bara just det att den ena metoden utgår ifrån att man inte hör höjd så bra alls i ekofri miljö eller med bara ett öra, medan den andra inte spelar någon avgörande roll.

av **IngOehman** » 2013-01-23 15:18

Båda stämmer, och den andra är bara en utvecklad version av den första, en
som behövs för att förklara att vi kan höra höjd även för ljud vars klanger är
helt okända för oss.

När jag började läsa ditt inlägg så trodde jag att den ena förklaringen (som
inte stämmer, men som jag sett framföras som hypotes) skulle vara att man
hör den kamfiltereffekt som uppstår som funktion av reflexion mot golvet.

Vh, iö

- - - - -

PS. Skall man vara noga så är höjdhörandet vilket mycket mera komplicerat
än så där, och framför allt behöver man dra in de mera kompletta modellerna
om man vill kunna förklara även luckorna i vår förmåga. Men det där är ju en
bra start.

av **Martin** » 2013-01-23 16:09

Tack för svaret! Kan du ge en fingervisning inom vilket frekvensområde ungefär som den andra beskrivna metoden verkar?

av **Kronkan** » 2013-01-23 18:26

Nu frågar du inte mig. Omkring 7000 Hz är den undre gräns för när ytterörat kan bidra till att orientera ljud i vertikalled. Men ljudet kan ju innehålla lägre frekvesner bara någon hög överton finns med i mixen.

Kan varken bekräfta eller dementera att människan använder axlarna som reflektorer för att bestämma höjd. Om människan kan använda denna information så är den behövda våglängden lägre. Men detta kan jag på stående fot inte referera till foskning.

Klängfärgskillander kan användas för att tolka var ljud kommer ifrån men det torde enbart vara möjligt i det vågrätta planet. Klangfärgskillnaden beror ju på att det uppstår en skugga i det ena örat. Skuggan blir större vid höga frekvenser och lägre vid låga. Ljudet måste i olika omfattning runda skallen.

Men det blir en skillnad i klangfärg som är beroende på de båda öronens läge i förhållande till vågfronten. Alltså i det vågrätta/horisiontella planet.

av **Martin** » 2013-01-23 18:33

Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

av **IngOehman** » 2013-01-23 19:10

Martin skrev:Tack för svaret! Kan du ge en fingervisning inom vilket frekvensområde ungefär som den andra beskrivna metoden verkar?

Javisst. HTRTF verkar differentiellt från ungefär 500 Hz och uppåt.

Vi använder i praktiken alla de förändringar som axel, huvud och ytteröra ger
från cirka 500 Hz och upp till hörbara områdets gräns, men om man stympar
modulationen (inte tar med hela registret av den) på teknisk väg i en simu-
lering (skapar höjdeffekter med riktningsberoende eq) så märker man att den
påverkan som finns mellan 700 och 7 kHz är den som är viktigast.

Största påverkan sett rent audiologiskt har vi dock uppåt 10-11 kHz för ett
normalt öra, och det beror på att de tväraste effekterna uppstår där, men
inkluderar man vår frekvensurkiljningsförmåga så blir dessa effekter rätt så
betydelselösa, och räknar man in deras användbarhet för fantomprojicering
i vertikalled så är de helt oanvändbara eftersom det är så stora individuella
variationer.

Vh, iö

av **Kronkan** » 2013-01-23 20:19

Martin skrev:Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

Innan vi fortsätter så en enkel fråga. Gäller just detta inlägg att bestämma läge i lod eller vågplanet? Svaret är ju helt beroende på detta. I lodplanet så är det 7000 Hz. Detta bestäms av ytterörats storlek. Vid 7000 Hz så är våglängden ca 50 mm, vilket tydlingen motsvarar höjden av ytterörat. Så denna sak är bestämd av vår fysiska utformning. Används axlar så kan längre våglängder användas.

Men de det var några forskare som hette Roffler och Butler som tydligen visade detta. Här en artikel som jag tror handlar om detta. Men orkar inte läsa den. Inte så att säga mitt ämne på engelska.
Länk!

av **IngOehman** » 2013-01-23 21:40

Igen - för urskiljning av vertikala riktningar gäller:

HTRTF verkar differentiellt (ger olika klang som funktion av vertikal infalls-
vinkel ) från ungefär 500 Hz och uppåt.

Vi använder i praktiken alla de förändringar som axel, huvud och ytteröra ger
från cirka 500 Hz och upp till hörbara områdets gräns, men om man stympar
modulationen (inte tar med hela registret av den) på teknisk väg i en simu-
lering (skapar höjdeffekter med riktningsberoende eq) så märker man att den
påverkan som finns mellan 700 och 7 kHz är den som är viktigast.

Största påverkan sett rent audiologiskt har vi dock uppåt 10-11 kHz för ett
normalt öra, och det beror på att de tväraste effekterna uppstår där, men
inkluderar man vår frekvensurkiljningsförmåga så blir dessa effekter rätt så
betydelselösa, och räknar man in deras användbarhet för fantomprojicering
i vertikalled så är de helt oanvändbara eftersom det är så stora individuella
variationer.

Vh, iö

av **PappaBas** » 2013-01-23 22:15

Som IÖ säger gör den individuella variationen av geometrier på ytterörat att det blir svårt att göra en anpassning för höga frekvenser på en högtalare för att kompensera specifikt för fantomprojicering t.ex när man reser sig upp.
Dvs anpassningen blir inte användbar för mer än de individer som har "rätt" form på örat.
Denna anpassning är analog med vad som händer i horisontalplanet om man förflyttar sig i sidled då man vill ha en sänkning av nivån från en högtalare för att bibehålla fantomprojiceringens läge.

Detta avser positionering i vertikalled. I horisontalplanet har man mer att laborera med beroende på huvudets attenuering och skillnader i ankomsttid etc.
Som någon sa så har ugglor lättare för detta då de har öronen assymetriskt placerade i höjdled

I länken jag gav så visar de översiktligt på en del av de mekanismerna men exakt hur kurvorna specifikt ser ut för lägre frekvenser har jag inte hittat men det går nog att ta ut data ur de databaser för HRTF-tester som gjorts. Skall googla lite mer.

EDIT: För övrig kul med en intressant tråd som denna och inte bara mjukfötter i all oändlighet

av JM » 2013-01-23 22:46

Bäst ljud lokaliseringen i fallande ordning om jag minns rätt

horisontellt höger - vänster > avstånd framifrån? > avstånd bakifrån? > vertikalt

Länken nedan ger lite översiktlig info om ljudlokalisation

http://www2.ph.ed.ac.uk/teaching/course ... ation1.pdf
-

Interaural level differences
calculated for a source in the
horizontal plane.
-

Raleigh’s Duplex theory
for pure tones
• Low frequency pure tones (<1500
Hz) localised by interaural time
differences
• High frequency pure tones localised
by intensity differences

mm

av **PappaBas** » 2013-01-23 23:20

Jo men allt det där har med horisontalplanet att göra. Inte riktigt vertikalplanet.

av **petersteindl** » 2013-01-23 23:25

Lägesbestämmande av ljudkällor eller ljudobjekt i 4 pi med hjälp av den mänskliga hörseln är betydligt mer komplicerat än vad som framförts i tråden och mycket i tråden är inte ens korrekt. Å andra sidan är ämnet inte speciellt enkelt vid lokalisering av naturliga ljudkällor och försvåras avsevärt vid fantomprojicering av ljudobjekt. De som sysslar med detta skriver doktorsavhandlingar i ämnet och det är knappast att begära att kunskapsnivån i en tråd på faktiskt skall belysa fenomenet. Det är inte för att vara negativ, men ändå, det räcker inte med wiki och god vilja, det krävs en hel del förkunskaper och insikt innan det är dags att berätta hur det är och det krävs mer tid än någon av oss har över för att skriva och även än vad vi har tlllgängligt för att läsa. Men det kanske finns någon på faktiskt som doktorerar i ämnet som vill dela med sig av sin avhandling. Det krävs också ett mycket distinkt och vedertaget språkbruk för att effektivt kommunicera specifika saker.

Mvh
Peter

av **Martin** » 2013-01-23 23:37

Peter: Det var ju tråkigt tycker jag.

Har fått en hel del intressanta inlägg och vinklar nu vilket jag är väldigt glad och tacksam för. En bra början kanske. La heller inte ribban i början av tråden att allt måste vara helt korrekt och komplett, var mera ute efter bra förklaringar och resonemang.

av **Kronkan** » 2013-01-23 23:53

Jag kliver definitivt av tråden. Definitivt för låg nivå i uppträdande!
Definitivt drygt!

av **single_malt** » 2013-01-23 23:57

Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.
Baserat på vad jag vet så går en vanlig högtalare bra att lokalisera för hörseln. Förutsatt bredbandig signal lokaliseras ljudet till högtalarnas diskantelement. Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.
Den intresserade kan läsa mer i "Vertical Localization of Sound from Multiway Loudspeakers"
här:http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13406
Ett citat i allafall:

Localization of the woofer was poor with synchronous presentation, and did not reach statistical significance. It seems that it is difficult to separate the two sources in the situation where high-frequency and low-frequency cues are presented simultaneously. As was shown previously by Morimoto et al. [20], the high-frequency source dominates in synchronous presentation.

Påståendena om att koaxialhögtalarens nackdelar när det kommer till kvaliteten på fantomprojektion ställer jag mig också undrande till. Särskilt när det kommer till förklaringen att det skulle bero på att de påstås vara lättare att lokalisera.
Som jag förstår Gunther Theiles avhandling "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" är kvaliteten på fantomprojektionen tvärtom bättre ju bättre hörseln förmår lokalisera ljudkällorna.

av **PappaBas** » 2013-01-24 00:40

Jag har inte använt wiki

Har Blauert i botten men även läst "3D sound" av Begault.
Har läst en hel del artiklar som refererats i http://interface.cipic.ucdavis.edu/soun ... html#Han94

Och det jag länkade innan i tråden var från kursmaterial från denne snubbe http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/
Han är rätt refererad i samband med HRTF projektet på sidan från UCDavis.

Jag säger det inte för att vara dryg men det står inte fantastiskt jättemycket där. Det finns en mängd olika artiklar som undersöker olika aspekter av detta som med all annan forskning så är det lätt att visa att en sak har betydelse i en viss försöksmijö men för den skulle behöver det inte vara allmängiltigt eller ge hela förklaringeni en tillämpning.

Som jag ser det så är det en sak att undersöka något i ett ekofritt rum eller utomhus och då isolerar man vissa processer. Men det hela är ju väldigt komplext för det är flera mekanismer som verkar samtidigt i ett lysningsrum. Vidare är jag inte helt haj på fantomprojektionens intrikatare delar.
Har du några bra länkar Peter?

Jag fegar inte på lite tekniskt material.

av **petersteindl** » 2013-01-24 01:01

Martin skrev:Peter: Det var ju tråkigt tycker jag.

Har fått en hel del intressanta inlägg och vinklar nu vilket jag är väldigt glad och tacksam för. En bra början kanske. La heller inte ribban i början av tråden att allt måste vara helt korrekt och komplett, var mera ute efter bra förklaringar och resonemang.

Jag började på ett inlägg i frågan men insåg snabbt att det skulle svälla ut och bli otroligt långt och ta väldigt mycket tid och jag skulle inte ha tid att avsluta inlägget inom de närmsta veckorna.

Jag skrev istället såsom jag gjorde just för att påpeka att ämnet är extremt mycket mer komplicerat om korrekt förståelse skall uppnås.

Här får jag tillstå att det knappast finns enkla tumregler att tillgå utan det är hard core fördjupande i ämnet som återstår.

Jag vill inte vara dryg eller på något sätt ta lusten från andra att skriva, men att inte påpeka den otroliga svårighetsgrad som finns anser jag vore fel.

En stor portion ödmjukhet inför hörselns komplicerade funktion kanske inte upplevs som ödmjukhet i sig och jag kanske skulle kunna uttryckt mig annorlunda men jag vet dock inte hur jag skulle uttryckt mig istället.

@kronkan: Du behöver inte ta illa vid dig. Var och en gör väl sitt bästa på forumet och det är helt ok, men ändå, hörselsinnet är inte så intuitivt som man kan tro och att ta saker och ting för givet av det som skrivs kan i värsta fall snarast lägga till slöjor över hur det egentligen fungerar. Är man dock öppen för att info kan vara fel, så blir det lättare att föra resonemang då nya saker belyses. Läs mitt inlägg igen så hoppas jag du ser att det är mer väl menat än att vara drygt.

Jag har valt att "gilla läget" då jag t.ex. inte förstår något och då brukar jag släppa uppgiften och istället liksom försöka förenkla uppgiften eller insupa intilliggande info och kunskap som kan belysa och vända på pusselbitar.
Ibland får man gå tillbaks till scratch för att komma vidare. De lärde strider fortarande om hur hörseln bygger upp fantomprojicering. Det finns idag två synsätt. Det ena kallas Summationsprincipen (Blauert och de flesta) och det andra kallas Associationsprincipen (Günter Theile och modernare forskare samt en avvaktande svängande Blauert). Man vet idag att båda principerna måste vara felaktiga eftersom de inte korrelerar med verkligheten på väldigt många punkter, men så länge ingen mer korrekt metod/princip finns förklarad eller att tillgå så väljer man ändå att hålla fast vid dessa metoder/principer eller snarast hypoteser. Det är inte lätt att sila mygg då man måste svälja kameler, men det kanske går att komma framåt i förståelsen med resonemang så låt inte mig hindra.

Återigen, ämnet är svårt och med många fallgropar. Att ge upp leder inte framåt, men däremot att bita ihop och vandra på kunskapsinhämtningens stigar djupare i ämnet. Den djupa underliggande förståelsen för hörselns fenomen ligger på det neurala planet. Det är min bestämda uppfattning. Lika mycket som vissa experiment kan ge vissa samband som mer universella hypoteser bygger vidare på så kan andra experiment direkt omkullkasta hypoteserna. Då gäller det att söka förstå skillnaderna och modifiera hypoteserna. Det finns ingen pardon i vetenskapen. Det är bara kalla fakta som gäller.

Mvh
Peter

av **petersteindl** » 2013-01-24 02:13

PappaBas skrev:Jag har inte använt wiki
Har Blauert i botten men även läst "3D sound" av Begault.
Har läst en hel del artiklar som refererats i http://interface.cipic.ucdavis.edu/soun ... html#Han94

Och det jag länkade innan i tråden var från kursmaterial från denne snubbe http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/
Han är rätt refererad i samband med HRTF projektet på sidan från UCDavis.

Jag säger det inte för att vara dryg men det står inte fantastiskt jättemycket där. Det finns en mängd olika artiklar som undersöker olika aspekter av detta som med all annan forskning så är det lätt att visa att en sak har betydelse i en viss försöksmijö men för den skulle behöver det inte vara allmängiltigt eller ge hela förklaringeni en tillämpning.

Som jag ser det så är det en sak att undersöka något i ett ekofritt rum eller utomhus och då isolerar man vissa processer. Men det hela är ju väldigt komplext för det är flera mekanismer som verkar samtidigt i ett lysningsrum.

Vidare är jag inte helt haj på fantomprojektionens intrikatare delar.

Har du några bra länkar Peter?
Jag fegar inte på lite tekniskt material.

Jag har fetat saker som bör upprepas och inte glömmas. Som sagt, du är inte ensam om att söka fantomprojektionens intrikatare delar. Även Blauert och Theile gör det.

En sak som ligger som en barriär i förståelse är att många experiment har gjort och görs med hörlurar där man manipulerar insignalen och simulerar Interaural Cross Correlation. Därifrån dras sedan slutsatser om lyssnande i frifält och då finns det oerhört många oändligt djupa fallgropar att trilla i som kan vara förödande för djupare förståelse och insikt i hörselns funktion.

Nervsystemet struntar fullständigt i på vilket sätt ljudvågen har retat trumhinnorna. Det bryr sig inte. Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer i nervsystemet. Nervsystemet är inte lättlurat men kan låta sig luras, men om man känner till hur och varför, så blir hörselfenomen enbart ett naturligt och självklart förlopp som ryms inom hypoteserna och därmed faller konceptet att det skulle vara lurat. Känner man till hur nervsystemet fungerar så kan man göra mätningar i nerver och resonera bakåt, ända ut till de akustiska ljudvågorna i luften och då faller tidigare hypoteser som käglor på Bowling VM. Problemet är att de tidigare fallgroparna försvårar förutsättningarna för nya livskraftiga och mer korrekta hypoteser och modeller. Så ser jag på saken.

Återigen, kalla fakta rules. Idag sker samarbete mellan sjukhus och högskolor och det behövs för att tränga djupare på hörselns domäner.

Boken som jag läst som fortsättning efter Blauert förutom alla Blauerts egna modernare forskningsmaterial är Binaural and spatial hearing in real and virtual environments av Robert H. Gilkey och Timothy R. Anderson.

Book Description skrev:Psychophysical and physiological investigations of spatial hearing seem to be converging on common explanations of underlying mechanisms. These understandings have in turn been incorporated into sophisticated yet mathematically tractable models of binaural interaction. Thus, binaural and spatial hearing is one of the few areas in which professionals are soon likely to find adequate physiological explanations of complex psychological phenomena that can be reasonably and usefully approximated by mathematical and physical models.

Jag råder dock till parallelläsning av Principles of Neural Science, Fifth Edition (Principles of Neural Science (Kandel))

Därefter är du fit for fight för ett ansenligt antal böcker till inom hörselns område. Vill man va fin får man lida pin. Det är ett smärre helvete

Jag kan intyga

men om förståelsen ökar så kan det vara värt besväret om man är lagd åt det hållet. Det är inte alla som är beredda att offra så stor del av livet för kunskapsinhämtning.

En annan sak är att vid andra genomläsningen av Blauert så var det som att läsa en nästan ny bok. Det blev många aha-upplevelser. Vid tredje genomläsningen sitter saker mer som ett smäck, samt att man kan läsa den kritiskt och med ifrågasättanden på vissa punkter. Oavsett, så är det fortfarande boken framför andra på området.

Mvh
Peter

av **Schimpans-AB** » 2013-01-24 08:50

En inspelningsteknik som medvetet arbetar med höjdledsinformation är
Ambisonic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambisonics

http://www.ambisonic.net

Det var väl några pojkar från gamla IMF som startade upp det hela tror jag.
Skivindustrins förtjusning var och är måttlig, var väl för seriöst...
Dock finns inspelningar att köpa och har lyssnad på en del stereoversion/UHJ inspelningar (Nimbus), tycker nog det är mycket bra. Aldrig hört surrversioner.

av **Martin** » 2013-01-24 10:54

Kronkan skrev:
Martin skrev:Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

Innan vi fortsätter så en enkel fråga. Gäller just detta inlägg att bestämma läge i lod eller vågplanet? Svaret är ju helt beroende på detta. I lodplanet så är det 7000 Hz. Detta bestäms av ytterörats storlek. Vid 7000 Hz så är våglängden ca 50 mm, vilket tydlingen motsvarar höjden av ytterörat. Så denna sak är bestämd av vår fysiska utformning. Används axlar så kan längre våglängder användas.

Men de det var några forskare som hette Roffler och Butler som tydligen visade detta. Här en artikel som jag tror handlar om detta. Men orkar inte läsa den. Inte så att säga mitt ämne på engelska.
Länk!

Ja, det är vertikalt hörande jag syftar på. Frågan var egentligen lite hypotetisk: alltså om andra metoden bidrar till att höra höjd, visst borde man då även kunna höra höjd vid lägre frekvenser än 7kHz. Ingvar bekräftade det med sin bedömning att 700-7000Hz var det mest betydelsefulla området.

av **Martin** » 2013-01-24 11:40

single_malt skrev:Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.

Utifrån experimentet, hur vet man att ett noggrannt utformat vertikalt utstrålningsmönster inte kan göra högtalaren svårare att lokalisera? Nu går det kanske inte att göra så att det passar alla öron ovanför 7kHz beroende på de stora skillnaderna där öron emellan, men om det är så att hörseln även (eller kanske i huvudsak?) använder lägre frekvenser för att bedöma höjd när information om ljudets klangfärg finns i rummet (eller i hörselminnet) då kan man ju bara ta reda på det genom att skapa ett sådant vertikalt ustrålningsmönster i praktiken. Bygga en högtalare helt enkelt, utifrån de hypotetiska modeller man sammanställt.

Som PappaBas skriver så kanske det är flera sammanverkande mekanismer som när man isolerar dem en och en i olika experiment inte berättar hela bilden.

av **IngOehman** » 2013-01-24 19:19

single_malt skrev:Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.
Baserat på vad jag vet så går en vanlig högtalare bra att lokalisera för hörseln. Förutsatt bredbandig signal lokaliseras ljudet till högtalarnas diskantelement. Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.
Den intresserade kan läsa mer i "Vertical Localization of Sound from Multiway Loudspeakers"
här:http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13406
Ett citat i allafall:
Localization of the woofer was poor with synchronous presentation, and did not reach statistical significance. It seems that it is difficult to separate the two sources in the situation where high-frequency and low-frequency cues are presented simultaneously. As was shown previously by Morimoto et al. [20], the high-frequency source dominates in synchronous presentation.

Påståendena om att koaxialhögtalarens nackdelar när det kommer till kvaliteten på fantomprojektion ställer jag mig också undrande till. Särskilt när det kommer till förklaringen att det skulle bero på att de påstås vara lättare att lokalisera.
Som jag förstår Gunther Theiles avhandling "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" är kvaliteten på fantomprojektionen tvärtom bättre ju bättre hörseln förmår lokalisera ljudkällorna.

Det Patrik Finn påstår härovan om vad jag skulle ha skrivit eller påstått är
från gravt förvrängt till helt osant. Något verkar göra att han inte vill att
folk skall läsa vad jag skrivit för att få veta vad jag menar - och därför
så uppvisar han svåra besatthetstendenser och gör sig till tolk för mina
texter och berättar för andra hur de skall uppfattas.

Så den som vill veta hur diskussionen gick i verkligheten och vad jag på
riktigt har skrivit, vill jag hänvisa till tråden ifråga.

Jag tror ingen kommer att uppfatta att jag har uttalat mig på något sätt
kritiskt mot koaxhögtalare.

Till Patrik vill jag säga - om du framdeles vill kommentera det jag skrivit,
varför inte utgå ifrån det då? Det jag faktiskt skrivit alltså. Avstå ifrån att
komma med dina egna uppdiktade påståenden om det. När du gör så blir
det bara dig själv som du kritiserar.

Och det övriga du skriver härovan får mig att tro att du inte förstod att
det var de dynamiska (förändringsorsakade) mekanismerna som diskuter-
ades i tråden.

Martin skrev:
Kronkan skrev:
Martin skrev:Om man tänker sig att öronen även använder klangfärgningen runt hela huvudet mot vardera öra och kombinerar ihop detta tillsammans med information om tidsskillnad och klangfärgsuppfattning från reflexer enligt "den andra metoden" så borde även öronen kunna höra vertikalt vid lägre frekvenser än 7kHz tänker jag. Kanske ner mot 1kHz?

Innan vi fortsätter så en enkel fråga. Gäller just detta inlägg att bestämma läge i lod eller vågplanet? Svaret är ju helt beroende på detta. I lodplanet så är det 7000 Hz. Detta bestäms av ytterörats storlek. Vid 7000 Hz så är våglängden ca 50 mm, vilket tydlingen motsvarar höjden av ytterörat. Så denna sak är bestämd av vår fysiska utformning. Används axlar så kan längre våglängder användas.

Men de det var några forskare som hette Roffler och Butler som tydligen visade detta. Här en artikel som jag tror handlar om detta. Men orkar inte läsa den. Inte så att säga mitt ämne på engelska.
Länk!

Ja, det är vertikalt hörande jag syftar på. Frågan var egentligen lite hypotetisk: alltså om andra metoden bidrar till att höra höjd, visst borde man då även kunna höra höjd vid lägre frekvenser än 7kHz. Ingvar bekräftade det med sin bedömning att 700-7000Hz var det mest betydelsefulla området.

Förtydligande:

1. Ja, man hör höjd med stor lätthet även med programmaterial som är
brick wall-filtrerat över 7 kHz.

2. Ja, variationerna i registret över 7 kHz är (trots att de sett audiologiskt
är stora, speciellt över 9 kHz och i synnerhet mellan sisådär 10 och 11 kHz
för de flesta öron) mindre betydelsefulla än man kanske kan tro, beroende
på att vår hörsel har tillkortakommanden med avseende på upplösningen i
det registret, vilket i sin tur beror på bland annat den förhållandevis låga
"klockfrekvensen" som hörseln har*.

3. Men njae, att jag bedömer 700 - 7 kHz som det viktigaste området är
sant när man ser det som verktyg för manipulation. Dels behöver man ett
stort register för att kunna förmedla klangeffekter (sett supersmalbandigt
så finns inge klangeffekter alls, bara en nivå och det räcker inte). Det som
gör detta register till huvudverktyget är att det är förhållandevis stora lik-
heter mellan hur olika människors H&T påverkar klangerna vertikalt i det
registret.

Och med "förhållandevis stora likheter" så menar jag att en (med sådan
manipulation) projicerad höjd om 30 grader, uppfattas som inom 15 - 70
grader av >98% av lyssnarna. (Lägre höjder än 30 grader ger mindre skill-
nader i intryck från lyssnare till lyssnare.)

Det kanske inte låter så imponerande, men jag tycker ändå att det är rätt
så bra, och att det visar att man faktiskt kan använda höjd för att för-
medla en dimension i rumsintrycken med stereofoniska inspelningar.

Jag har undersökt detta fenomen på till dags dato (Har syssla med denna
grannlaga kartläggning sedan 1990, alltså i huvudsak efter det att jag av-
slutat det 11 år långa projekt med att kartlägga vår hörsel mellan 1978
och 1989) ungefär 1000 par öron (med tillhörande ägare).

Så jag har alltså rätt så bra koll på ungefär hur stora variationer som råder
mellan olika människor. Tittar man på HTRTF rent kliniskt så stämmer det
väldigt bra överens med de resultat men får från sådana lyssningsstudier.

Vh, iö

- - - - -

*Det är inte en klockfrekvens av det slag som man hittar i en dator. Den
är lite sådär lagom halvsladdrigt frisvängande men vill resonera (i samma
betydelse av ordet som man använder inom astronomin när man talar om
t ex 3:2-resonans för omloppsbanor) med ljudsignalerna, med de faktiska
vågornas flanker vid lägre frekvenser och med enveloperna vid högre.

av **single_malt** » 2013-01-24 20:18

IngOehman skrev:
single_malt skrev:Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.
Baserat på vad jag vet så går en vanlig högtalare bra att lokalisera för hörseln. Förutsatt bredbandig signal lokaliseras ljudet till högtalarnas diskantelement. Att bashögtalaren sitter bredvid(oftast under) diskanthögtalaren gör inte högtalaren mer svårlokaliserad för hörseln.
Den intresserade kan läsa mer i "Vertical Localization of Sound from Multiway Loudspeakers"
här:http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13406
Ett citat i allafall:
Localization of the woofer was poor with synchronous presentation, and did not reach statistical significance. It seems that it is difficult to separate the two sources in the situation where high-frequency and low-frequency cues are presented simultaneously. As was shown previously by Morimoto et al. [20], the high-frequency source dominates in synchronous presentation.

Påståendena om att koaxialhögtalarens nackdelar när det kommer till kvaliteten på fantomprojektion ställer jag mig också undrande till. Särskilt när det kommer till förklaringen att det skulle bero på att de påstås vara lättare att lokalisera.
Som jag förstår Gunther Theiles avhandling "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" är kvaliteten på fantomprojektionen tvärtom bättre ju bättre hörseln förmår lokalisera ljudkällorna.

Det Patrik Finn påstår härovan om vad jag skulle ha skrivit eller påstått är
från gravt förvrängt till helt osant. Något verkar göra att han inte vill att
folk skall läsa vad jag skrivit för att få veta vad jag menar - och därför
så uppvisar han svåra besatthetstendenser och gör sig till tolk för mina
texter och berättar för andra hur de skall uppfattas.

Så den som vill veta hur diskussionen gick i verkligheten och vad jag på
riktigt har skrivit, vill jag hänvisa till tråden ifråga.

Jag tror ingen kommer att uppfatta att jag har uttalat mig på något sätt kritiskt mot koaxhögtalare.

Kära Ingvar, det är bara att läsa innantill vad DQ-20 och Martin, som näpperligen kan ha fått intryck från nån annanstans än dig, skriver i Caveman-tråden.

IngOehman skrev:Och det övriga du skriver härovan får mig att tro att du inte förstod att det var de dynamiska (förändringsorsakade) mekanismerna som diskuterades i tråden.

Kan du utveckla? Eller, om någon annan förstod, kan den förklara?
Men, det viktigaste. Eftersom du inte hade nån invändning så utgår jag från att du instämmer i påståendet att ju bättre hörseln kan lokalisera ljudkällorna(högtalarna) desto bättre kvalitet får fantomprojiceringen!

av **Martin** » 2013-01-24 20:46

Personliga kommentarerna kan vi nog vara utan. Om ni måste tjafsa så ta det via PM, jag är inte intresserad av att läsa det.

Det jag skrev var att koaxialer tappar möjligheten att projicera höjd men att det inte måste innebära en nackdel. Det kan ge bättre fokus också, istället för att ljudet projiceras okontrollerat/luddigt.

av **single_malt** » 2013-01-24 20:47

IngOehman skrev:
single_malt skrev:Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.

Det Patrik Finn påstår härovan om vad jag skulle ha skrivit eller påstått är
från gravt förvrängt till helt osant. Något verkar göra att han inte vill att
folk skall läsa vad jag skrivit för att få veta vad jag menar - och därför
så uppvisar han svåra besatthetstendenser och gör sig till tolk för mina
texter och berättar för andra hur de skall uppfattas.

Så den som vill veta hur diskussionen gick i verkligheten och vad jag på
riktigt har skrivit, vill jag hänvisa till tråden ifråga.

Jag tror ingen kommer att uppfatta att jag har uttalat mig på något sätt
kritiskt mot koaxhögtalare.

Såhär har du i allafall skrivit:*

IngOehman skrev:Den primära svaghet jag ser i coaxiella konstruktioner är snarare att de genom sin punktformiga ljudalstring beter sig som en "naturlig ljudkälla". Ordet naturlig låter ju bra, men det kan ifrågasättas om det är bra med naturliga ljudkällor för att kunna åstadkomma återgivning av "naturliga ljudkällor i en akustisk matris" (vilket ju musikåtergivning handlar om, snarare än att varje högtlare representerar ett instrument i vårt lyssningsrum), för människans hörsel är oerhört skicklig på att lokalisera naturliga ljudkällor med stor precision. Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla. Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.

Det är nog den här typen av påståenden som har inspirerat DQ-20 och Martin.
Med reservation för att du har bytt ståndpunkt skriver du härovan precis det du säger var från gravt förvrängt till helt osant av mig...

*http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=217763#217763

av **Martin** » 2013-01-24 21:10

Om vi kan lämna det totalt ointressanta tjafset om vem som skrivit vad och vilka som förföljer varandra, så har jag en fråga:

Kan det bli skillnad om man använder brus eller dynamiska ljud angående höjdhörande? Om det är sant att sena reflexer underlättar höjdhörandet vid lägre frekvenser än 7kHz, då borde kontinuerliga brusljud vid försök ge andra resultat än dynamiska ljud. Statiska brus kanske då ger resultatet att man endast kan höra höjd ovanför 7kHz och bara genom att röra på sig.

av **single_malt** » 2013-01-24 21:13

petersteindl skrev: De lärde strider fortarande om hur hörseln bygger upp fantomprojicering. Det finns idag två synsätt. Det ena kallas Summationsprincipen (Blauert och de flesta) och det andra kallas Associationsprincipen (Günter Theile och modernare forskare samt en avvaktande svängande Blauert). Man vet idag att båda principerna måste vara felaktiga eftersom de inte korrelerar med verkligheten på väldigt många punkter, men så länge ingen mer korrekt metod/princip finns förklarad eller att tillgå så väljer man ändå att hålla fast vid dessa metoder/principer eller snarast hypoteser. Det är inte lätt att sila mygg då man måste svälja kameler, men det kanske går att komma framåt i förståelsen med resonemang så låt inte mig hindra.

Jag tror inte att Theiles Associationsprincip är den slutgiltiga förklaringen till hur hörseln bygger upp fantomprojicering men kan du ge exempel på vad i denna som inte korrelerar med verkligheten?

av JM » 2013-01-24 21:13

Här är några som påvisat att i en vertikal array så har frekvensen och intensiteten betydelse för vertikala postioneringen och upplevd storlek på ljudbilden. mm
-----------------------------
Cabrera and Tilley
AES Conference:24th International Conference: Multichannel Audio, The New Reality (June 2003)

Vertical Localization

The apparent elevation and size of auditory images from hidden loudspeakers is examined in two experiments.

In the first, band-limited and broadband noise stimuli were presented from loudspeakers in a vertical array.
Low frequency stimuli were heard as lower in space than equivalent high frequency stimuli.
Loud and low frequency stimuli were judged larger than quiet and high frequency stimuli.

The second experiment tested whether the localization difference
between low and high frequency components was maintained when presented simultaneously – subjects adjusted the
height of a woofer and tweeter, so that both seemed to come from a specified height. In all conditions, the woofer was
positioned above the tweeter, showing that the effect can be maintained for simultaneous stimuli.
--------------------------[/b]

av **Martin** » 2013-01-24 21:22

JM: Läste det där tidigare, vilket inspirerade min fråga ovan angående brus. Vad tror du om det?

av **single_malt** » 2013-01-24 21:26

Martin skrev:Om vi kan lämna det totalt ointressanta tjafset om vem som skrivit vad och vilka som förföljer varandra, så har jag en fråga:

Kan det bli skillnad om man använder brus eller dynamiska ljud angående höjdhörande? Om det är sant att sena reflexer underlättar höjdhörandet vid lägre frekvenser än 7kHz, då borde kontinuerliga brusljud vid försök ge andra resultat än dynamiska ljud. Statiska brus kanske då ger resultatet att man endast kan höra höjd ovanför 7kHz och bara genom att röra på sig.

Hur vore det om du själv försöker skriva ihop en ordentlig sammanfattning om den "alternativa teorin" med ordentliga källhänvisning istället för att hafsa ihop lösryckta påståenden som du har stött på. Jag försöker ta reda på så mycket fakta som det går och när det gäller Ingvars förklaringar är det väldigt svårt vilket exemplifieras i mitt förra inlägg.

av **single_malt** » 2013-01-24 21:29

JM, jag tycker inte att det tillför något till diskussionen att bara klistra in ett abstract från en artikel. Vad drar du för några slutsatser av innehållet i relation till trådämnet?

av **Martin** » 2013-01-24 21:58

Jag har inga direkta krav på källhänvisningar i den här tråden, utan det jag är ute efter är som sagt förklaringar och resonemang som det står fritt för var och en att bedöma. Tycket jag har fått väldigt mycket av den varan vilket jag är glad för som sagt.

Jag tänker inte försöka mig på att formulera en sammanfattning men vissa saker har iaf klarnat för min del hittills utav det jag läst i tråden, tål säkert att läsas några gånger till.

av **Kronkan** » 2013-01-24 23:58

Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki

vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

av **petersteindl** » 2013-01-25 03:50

Kronkan skrev:Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

Hej Kronkan, jag vet inte varför just du tar åt dig på ett så kraftfullt och negativt sätt av mitt första inlägg. Jag nämner dig inte ens. Du verkar inte ens veta vad jag menar, men ändock har du bildat dig en tvärsäker uppfattning. Märkligt!

Nåväl, vad jag kan se har du läst inläggen i tråden och även mina inlägg och du kommenterar min text. Men som jag ser det tolkar du texten precis tvärt om mot vad jag skriver. Därför blir din kritik obefogad som jag ser det. Låt oss titta närmare på några saker.

Du skriver

Kronkan skrev:Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser.

Mina hänvisningar till böcker var ett direkt svar till PappaBas då han frågade mig efter länkar.

PappaBas skrev:Har du några bra länkar Peter?
Jag fegar inte på lite tekniskt material.

Har du något emot att jag svarade PappaBas med det som jag anser vara bra länkar till två böcker som jag anser essentiella på området? Om du anser att jag svarat PappaBas fel, hur menar du i så fall att jag enligt dig måste ha svarat PappaBas för att du skall godkänna mitt svar? Det är en fråga till dig. Jag kan naturligtvis helt sluta med att ge länkar till böcker då sådana önskningar kommer. Om du talar om för mig att jag i denna stund skall upphöra med det så gör jag det. Om du talar om för mig att jag gott kan fortsätta, så är din kritik helt obefogad som jag ser det. Pick your choice! Du har nu bollen.

Du skriver att jag hänvisar till en framtida skrift. Du får gärna upplysa mig om var någonstans du uppfattat att jag i denna tråd skulle ha hänvisat till sådan kommande skrift.

Kronkan skrev:Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande .

Vidare skriver du:

Kronkan skrev:Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Vad gäller att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda så har jag skrivit detta till PappaBas:

petersteindl skrev:Som sagt, du är inte ensam om att söka fantomprojektionens intrikatare delar. Även Blauert och Theile gör det.

Detta gäller alltså specifikt fantomprojektion. Det skall inte förväxlas med att höra reella ljudkällor d v s det man kallar naturliga ljudkällor. På naturliga ljudkällor är det så mycket forskat att man vet rätt mycket om hur hörseln lokaliserar naturliga ljudkällor. Med fantomprojektion är läget annorlunda.

Kronkan skrev:Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Var skriver jag att det inte handlar om anatomi och fysik? Det jag skrivit handlar nämligen i högsta grad om anatomi och fysik!

petersteindl skrev:Nervsystemet struntar fullständigt i på vilket sätt ljudvågen har retat trumhinnorna. Det bryr sig inte. Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer efter synapserna i efterföljande nerver och i nervsystemet.

Här kan du läsa att nervsystemet förmedlar. Ljudvågorna ger retningar mot trumhinnorna och denna retning blir till receptorpotentialer i receptorerna i innerörat. Därefter kommer informationen till första synapsen och blir till aktionspotentialer i efterföljande nerv. Det är liksom en förmedling av inkommande input som sker på visst sätt i receptorerna och i synapserna. Hur denna förmedlade input sedan omhändertas är nästa frågeställning och där har jag skrivit följande:

petersteindl skrev:Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer i nervsystemet.

Detta är viktig info som var och en får ta till sig om viljan finns. Summa summarum, det handlar i högsta grad om anatomi och fysik!! Men hur nervsystemet därefter väljer att sortera och vidarebefordra aktionspotentialer utifrån input som beror på anatomi och fysik är utan kunskap i nervfysiologi inte så intuitivt som man vid första betraktelse kan tro. Det är allt jag för stunden ville säga.

Det betyder som jag ser det att du missbedömt det jag skrivit. Jag kanske kunde ha skrivit tydligare, men jag försöker förklara i detta inlägg istället. Se det så här, den information som förmedlas in i nervsystemet förmedlas såsom den är. D v s det är den yttre anatomin som bestämmer. Men därefter skall informationen sorteras till efterföljande nervbanor. Det är då som saker läggs på specifik plats. Det är hur denna sorteringsprocess går till som bestämmer det slutliga uppfattade lyssningsresultatet.

Du vill ge förklaringsmodell på anatomi med ugglor. Problemet är att deras anatomi skiljer sig väsentligen från människans anatomi vad gäller hörseln och öron. Ugglor kan rotera sina ytteröron var och ett för sig och människan kan inte rotera något ytteröra i förhållande till huvudet eller i förhållande till varandra. Genom att rotera ytteröronen så kan ugglan fokusera utan att behöva röra huvudet. Det är en egenskap som människan inte besitter. Denna anatomiska skillnad är mycket avgörande. Människor måste röra på hela huvudet för att ytteröronen skall kunna röra sig i förhållande till inkommande ljudvåg, men ytteröronen rör sig inte i förhållande till varandra, men däremot blir det en slags differentiell skillnad ändå mellan signalerna i hörselgången eftersom reflexerna från huvud och torso ändrar frekvensgången hos ljudvågen på väg in i hörselgångarna mellan öronen högst väsentligt beroende på ljudvågornas infallsvinkel. Det blir en differentiell frekvensgångsskillnad och ljudnivåskillnad och tidsskillnad mellan de båda öronen då man roterar huvudet något, vilket ökar lokaliseringsförmågans exakthet.

Du skriver:

Kronkan skrev:Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt.

Det gör det. Men man bör skilja på lokalisering av reella ljudkällor och lokalisering av fantomljudkällor eller snarast fantomljudobjekt. Man måste helt hålla isär dessa två helt väsensskilda begrepp. Del av min kritik angående tråden och dess inlägg är att dessa två fullständigt väsenskillda begrepp verkar blandas såsom det skulle vara ungefär samma sak d v s ingen skillnad dem emellan. Det är inte samma sak och påminner heller inte om varandra. En annan sak som friskt blandas ihop är monaurellt hörande och binaurellt. De måste totalt separeras för att kunna få en djupare förståelse. Det är min uppfattning. Du skriver följande:

Kronkan skrev:Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att

Du avslutar meningen utan att skriva klart den. Så jag får tolka utifrån din stympade text. Du skriver att detta är monauralt och i samma mening att det endast behövs ett öra. Jag vill hävda att du har fel. Skillnaden mellan att lokalisera ljudkällor horisontellt enkom monauralt kontra både binauralt och monauralt är enormt stor. Det är en essentiell skillnad. Speciellt i rumslig miljö. Nu talar jag om reella naturliga ljudkällor. Går vi sedan över till fantomprojicering så blir skillnaden ännu extremare. Fantomprojicering är inget för monaurellt hörande. I vertikalled, så bidrar den monaurella informationen till lokalisering, men det sker tillsammans med Interaural time Difference och Interaural Level Difference men i större grad till time difference som är dominant.

Lägger man in precedence effekten i hörandet så ger detta att reflexer inte påverkar ljudkällans riktning men däremot den uppfattade storleken av ljudkällan. Jag har skrivit om Auditory Source Width i flera tidigare inlägg.

Men så enkelt är det inte. På den axel som kallas the Median Plane är ITD=0 och där inträffar exempelvis andra fenomen i vertikalled som är helt och hållet frekvensberoende. Dessa fenomen har Jens Blauert studerat ingående och de fenomenen kallas för Blaurts band eller på Tyska för Blauertsche Bänder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Eftersom jag uppfattar att du egentligen inte accepterar att jag ger länkar till böcker eller annan information så får jag väll säga att jag *duckar* eftersom jag nu ger en länk och dessutom är det till Wiki. Men det blir både billigare och snabbare att plöja Wiki i frågan än att läsa Blauerts bok för att studera just detta ämne.

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

av **Morgan** » 2013-01-25 06:50

Kort fråga till Ingvar Öhman:

HTRTF - ska det utläsas Head-and-Torso-Related-Transfer-Function? (eller motsvarande på svenska/svengelska?)

Jag har inte stött på akronymen förut, och att googla den bringar inte mycket klarhet.

av **IngOehman** » 2013-01-25 10:33

Ja.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-01-25 11:11

Kronkan skrev:Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

Sympatiserar med ditt inlägg.

Tycker särskilt att det är trevligt att se någon som är positiv till att
inhämta kunskap och att värdera densamma, baserat på både egna
experiment och genom att testa logik och stringens i resonemang.

Hänvisningar till texter och en massa uppradade påståenden som
man förväntas tro på baserat på någons påstådda auktoritet (t ex
att texten legitimeras baserat på författarens titel, t ex ett innehav
av en professur, snarare än på att textens innehåll går att korrelera
med observationer), är inte vad jag kallar vetenskap.

Jag menar inte att med detta kritisera någon text, bara klargöra att
resonemang som går att testa och att själv uppleva resultaten från
sådana tester, är något annat än att ha läst i en bok.

Vh, iö

- - - - -

PS. Att fantom-projicering fungerar är inte märkligt alls. Inte givet vad
vi vet om kommunikationen mellan inneröra och hjärna. Vår hörsels
hårdvarubegränsningar tjänar oss helt enkelt väl., skulle man kunna
säga.

Inte varje dag som man kan glädja sig åt en ofullkomlighet.

av **petersteindl** » 2013-01-25 11:21

All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

av **single_malt** » 2013-01-25 16:39

IngOehman skrev:
Hänvisningar till texter och en massa uppradade påståenden som
man förväntas tro på baserat på någons påstådda auktoritet (t ex
att texten legitimeras baserat på författarens titel, t ex ett innehav
av en professur, snarare än på att textens innehåll går att korrelera
med observationer), är inte vad jag kallar vetenskap.

Klockrent inlägg! Tänker spontant på en som svänger sig med hänvisningar till sin forskningsinstitution och titulerar sig psykoakustikforskare utan att dennes påstående går att kontrollera.

IngOehman skrev:Jag menar inte att med detta kritisera någon text, bara klargöra att
resonemang som går att testa och att själv uppleva resultaten från
sådana tester, är något annat än att ha läst i en bok.

Nej, klart det inte är nån kritik. Eller halmdocka.
Självklart ska man inte tro på vad man läser om astronomi och genetik och sånt som man inte kan testa själv! :wink:

av **PerStromgren** » 2013-01-25 16:47

single_malt skrev:Självklart ska man inte tro på vad man läser om astronomi och genetik och sånt som man inte kan testa själv!

Om varje forskare skulle börja från början, skulle mänskligheten aldrig komma längre än vad som går att forska fram på en forskares livstid. Så kan vi inte ha det, och så har vi det inte heller, som tur är.

av **Martin** » 2013-01-25 16:54

Jag vill bara påminna om att tråden inte handlar om forkning i allmänhet eller titlar.

Kan vi inte ha en diskussion istället för en personlig debatt?

av **IngOehman** » 2013-01-25 17:00

Per:

Att sätta sig in i saker och korrelera till redan etablerad kunskap, således
att man kan avgöra vad som stämmer och vad som inte gör det, och att
alltid inkludera denna komponent istället för att bara betrakta en läst text
som fakta för att den som skrivit den har en titel (jag talar om skillnaden
mellan att förstå och att bara kunna) är inte att börja från början.

Det är att agera vetenskapligt - att inte bygga sin världsbild på tro.

Det finns inget skäl att tro något som någon skrivit (oavsett vem det är)
om man inte förstår varför det stämmer.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-01-25 17:01

Martin skrev:Jag vill bara påminna om att tråden inte handlar om forkning i allmänhet eller titlar.

Kan vi inte ha en diskussion istället för en personlig debatt?

Bra rutet. Är extremt trött på personkommenterna från single_malt.

SAKFRÅGAN.

Vh, iö

av **Martin** » 2013-01-25 17:06

Hej Ingvar!

Såg du min fundering en bit längre upp angående brus kontra dynamiska ljud som testsignaler för höjdhörande? Är det något som kan vara värt att diskutera?

av **single_malt** » 2013-01-25 17:11

Martin skrev:Har stött på två olika förklaringar på varför man kan höra höjd.

Den ena går ut på att ytterörats veckningar med olika avstånd till hörselgången bidrar till frekvensgångsskillnader från olika riktningar mha interfererande reflexer vid höga frekvenser. Det gör att man t.ex. kan höra höjd i ekofri miljö med bara ett öra. Det har testats genom att sätta in korta rör i hörselgången vilket resulterar i kraftigt reducerad förmåga att höra höjd.

Den andra förklaringen jag fått är att hörseln jämför klangen på direktljud och reflekterat ljud och på så sätt avgör från vilken vinkel mot hörselgången ljudet kommer ifrån på varje öra. Sedan används båda öronen tillsammas för att bestämma riktningen på ljudet i vertikalled. Det kräver en miljö med reflexer (om det inte är ett mycket välbekant ljud) så att öronen kan bestämma klangen på ljudet och ha något att jämföra med.

Med reservation för att jag missförstått något, finns det någon förklaring på hur båda dessa metoder att höra höjd på samverkar eller är det någon av dem som inte stämmer helt och hållet och varför? Jag tycker båda förklaringarna låter rimliga men de är lite motsägelsefulla angående ifall man kan höra vertikalt eller ej med ett öra och i ekofri miljö.

Jag har faktiskt lite svårt att se på vilket sätt du menar att dina exempel beskriver två olika förklaringar. Är inte "Klangen" på ljudet detsamma som den påverkan ytterörat(och i viss mån huvud/kropp) har på ljudet?
Hur förklaras den påstådda möjligheten att påverka höjden på fantomprojektionen med hjälp av hur reflekterat ljud designas?

av **single_malt** » 2013-01-25 17:23

IngOehman skrev:Att sätta sig in i saker och korrelera till redan etablerad kunskap, således att man kan avgöra vad som stämmer och vad som inte gör det, och att alltid inkludera denna komponent istället för att bara betrakta en läst text som fakta för att den som skrivit den har en titel (jag talar om skillnaden mellan att förstå och att bara kunna) är inte att börja från början.Det är att agera vetenskapligt - att inte bygga sin världsbild på tro.

Det är ju precis det som går att göra med artiklarna det länkas till i den här tråden!
Dina egna påståenden uppfyller tyvärr inte dessa kriterier. De kan ej jämföras med etablerad kunskap och förutsätter tro till dig/dina påståenden.

IngOehman skrev:Det finns inget skäl att tro något som någon skrivit (oavsett vem det är)
om man inte förstår varför det stämmer.
Vh, iö

Precis. Det är anledningen till min skepsis till en del saker du skriver!

av **Martin** » 2013-01-25 17:24

single_malt skrev:
Martin skrev:Har stött på två olika förklaringar på varför man kan höra höjd.

Den ena går ut på att ytterörats veckningar med olika avstånd till hörselgången bidrar till frekvensgångsskillnader från olika riktningar mha interfererande reflexer vid höga frekvenser. Det gör att man t.ex. kan höra höjd i ekofri miljö med bara ett öra. Det har testats genom att sätta in korta rör i hörselgången vilket resulterar i kraftigt reducerad förmåga att höra höjd.

Den andra förklaringen jag fått är att hörseln jämför klangen på direktljud och reflekterat ljud och på så sätt avgör från vilken vinkel mot hörselgången ljudet kommer ifrån på varje öra. Sedan används båda öronen tillsammas för att bestämma riktningen på ljudet i vertikalled. Det kräver en miljö med reflexer (om det inte är ett mycket välbekant ljud) så att öronen kan bestämma klangen på ljudet och ha något att jämföra med.

Med reservation för att jag missförstått något, finns det någon förklaring på hur båda dessa metoder att höra höjd på samverkar eller är det någon av dem som inte stämmer helt och hållet och varför? Jag tycker båda förklaringarna låter rimliga men de är lite motsägelsefulla angående ifall man kan höra vertikalt eller ej med ett öra och i ekofri miljö.

Jag har faktiskt lite svårt att se på vilket sätt du menar att dina exempel beskriver två olika förklaringar. Är inte "Klangen" på ljudet detsamma som den påverkan ytterörat(och i viss mån huvud/kropp) har på ljudet?
Hur förklaras den påstådda möjligheten att påverka höjden på fantomprojektionen med hjälp av hur reflekterat ljud designas?

Det är väl just jämförelsen med det reflekterade ljudets klang mha båda öronen som skiljer metoderna åt. Alltså reflekterade ljudets klang blir på något sätt en referens för hur ljudet "ska" klinga eftersom det blir ett slags medelvärde från många olika vinklar. Sedan jämförs det mot direktljudets klangpåverkan genom H(&T)RTF för att få ut riktning. Det blir en slags triangulering där även tidsförskjutning osv samverkar till att räkna ut riktningen.

Jag kan "köpa" och förstå den förklaringen faktiskt och ser inget direkt fel med den som den står rent principiellt förklarat, men jag kan ju såklart inte veta om den stämmer eller inte utan att ha sett experiment eller gjort egna.

Om man då ska projicera ljud så är det kanske snarare direktljudet som är lämpligast att "designa" genom ändrad klang i olika riktningar. Energiresponsen tenderar ju att jämna ut sig rätt kraftigt.

av JM » 2013-01-25 22:07

Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

av **PerStromgren** » 2013-01-26 00:00

IngOehman skrev:Per:

Att sätta sig in i saker och korrelera till redan etablerad kunskap, således
att man kan avgöra vad som stämmer och vad som inte gör det, och att
alltid inkludera denna komponent istället för att bara betrakta en läst text
som fakta för att den som skrivit den har en titel (jag talar om skillnaden
mellan att förstå och att bara kunna) är inte att börja från början.

Det är att agera vetenskapligt - att inte bygga sin världsbild på tro.

Det finns inget skäl att tro något som någon skrivit (oavsett vem det är)
om man inte förstår varför det stämmer.

Det står inte ett dugg i strid med det jag skrev, eller hur?

av **Kronkan** » 2013-01-26 00:04

JM skrev:Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

Jag skall försöka göra detta för dig. Men innan måste jag ändå förklara att jag först fick lite äkta livsglädje av att läsa ett av IÖ:s svar till mig. Som en följd av detta har jag delat en hygglig flaska italiensk saft samt lite annat plus en destillerad vindryck. Och därmed spätt på med lite konstgjord och tillfällig glädje. BAra dumt egentligen.

Men egentligen är inte svaret svårt. Men börja med att sätta dig framför något som låter. Titta på det. Blunda. Nu når ljudet båda öronen samtidigt. Inga fasskillnader. Samma intensitet. Samma fas. Allt lika. Hur år det till?

Gå in på toaletten om du har ventilation och sätt dig på stolen. Håll för örat och upptäck att du troligtvis kan lokalisera att ventilationsljudet trots allt hörs komma ovanifrån. Hur är det möjligt att höra saker i mono?

Trycker iväg detta och avser att fira med en skorpa m m. Men fundera några minuter och gå på toaletten under tiden för att lyssna på ventilationen med två respektive ett öra.

av **Laila** » 2013-01-26 00:33

petersteindl skrev:......

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

Klockrent . . . typ

av **Kronkan** » 2013-01-26 01:34

petersteindl skrev:
Kronkan skrev:Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

Hej Kronkan, jag vet inte varför just du tar åt dig på ett så kraftfullt och negativt sätt av mitt första inlägg. Jag nämner dig inte ens. Du verkar inte ens veta vad jag menar, men ändock har du bildat dig en tvärsäker uppfattning. Märkligt!

Nåväl, vad jag kan se har du läst inläggen i tråden och även mina inlägg och du kommenterar min text. Men som jag ser det tolkar du texten precis tvärt om mot vad jag skriver. Därför blir din kritik obefogad som jag ser det. Låt oss titta närmare på några saker.

Du skriver
Kronkan skrev:Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser.

Mina hänvisningar till böcker var ett direkt svar till PappaBas då han frågade mig efter länkar.
PappaBas skrev:Har du några bra länkar Peter?
Jag fegar inte på lite tekniskt material.

Har du något emot att jag svarade PappaBas med det som jag anser vara bra länkar till två böcker som jag anser essentiella på området? Om du anser att jag svarat PappaBas fel, hur menar du i så fall att jag enligt dig måste ha svarat PappaBas för att du skall godkänna mitt svar? Det är en fråga till dig. Jag kan naturligtvis helt sluta med att ge länkar till böcker då sådana önskningar kommer. Om du talar om för mig att jag i denna stund skall upphöra med det så gör jag det. Om du talar om för mig att jag gott kan fortsätta, så är din kritik helt obefogad som jag ser det. Pick your choice! Du har nu bollen.

Du skriver att jag hänvisar till en framtida skrift. Du får gärna upplysa mig om var någonstans du uppfattat att jag i denna tråd skulle ha hänvisat till sådan kommande skrift.
Kronkan skrev:Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande .

Vidare skriver du:
Kronkan skrev:Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Vad gäller att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda så har jag skrivit detta till PappaBas:
petersteindl skrev:Som sagt, du är inte ensam om att söka fantomprojektionens intrikatare delar. Även Blauert och Theile gör det.

Detta gäller alltså specifikt fantomprojektion. Det skall inte förväxlas med att höra reella ljudkällor d v s det man kallar naturliga ljudkällor. På naturliga ljudkällor är det så mycket forskat att man vet rätt mycket om hur hörseln lokaliserar naturliga ljudkällor. Med fantomprojektion är läget annorlunda.

Kronkan skrev:Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Var skriver jag att det inte handlar om anatomi och fysik? Det jag skrivit handlar nämligen i högsta grad om anatomi och fysik!
petersteindl skrev:Nervsystemet struntar fullständigt i på vilket sätt ljudvågen har retat trumhinnorna. Det bryr sig inte. Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer efter synapserna i efterföljande nerver och i nervsystemet.

Här kan du läsa att nervsystemet förmedlar. Ljudvågorna ger retningar mot trumhinnorna och denna retning blir till receptorpotentialer i receptorerna i innerörat. Därefter kommer informationen till första synapsen och blir till aktionspotentialer i efterföljande nerv. Det är liksom en förmedling av inkommande input som sker på visst sätt i receptorerna och i synapserna. Hur denna förmedlade input sedan omhändertas är nästa frågeställning och där har jag skrivit följande:
petersteindl skrev:Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer i nervsystemet.

Detta är viktig info som var och en får ta till sig om viljan finns. Summa summarum, det handlar i högsta grad om anatomi och fysik!! Men hur nervsystemet därefter väljer att sortera och vidarebefordra aktionspotentialer utifrån input som beror på anatomi och fysik är utan kunskap i nervfysiologi inte så intuitivt som man vid första betraktelse kan tro. Det är allt jag för stunden ville säga.

Det betyder som jag ser det att du missbedömt det jag skrivit. Jag kanske kunde ha skrivit tydligare, men jag försöker förklara i detta inlägg istället. Se det så här, den information som förmedlas in i nervsystemet förmedlas såsom den är. D v s det är den yttre anatomin som bestämmer. Men därefter skall informationen sorteras till efterföljande nervbanor. Det är då som saker läggs på specifik plats. Det är hur denna sorteringsprocess går till som bestämmer det slutliga uppfattade lyssningsresultatet.

Du vill ge förklaringsmodell på anatomi med ugglor. Problemet är att deras anatomi skiljer sig väsentligen från människans anatomi vad gäller hörseln och öron. Ugglor kan rotera sina ytteröron var och ett för sig och människan kan inte rotera något ytteröra i förhållande till huvudet eller i förhållande till varandra. Genom att rotera ytteröronen så kan ugglan fokusera utan att behöva röra huvudet. Det är en egenskap som människan inte besitter. Denna anatomiska skillnad är mycket avgörande. Människor måste röra på hela huvudet för att ytteröronen skall kunna röra sig i förhållande till inkommande ljudvåg, men ytteröronen rör sig inte i förhållande till varandra, men däremot blir det en slags differentiell skillnad ändå mellan signalerna i hörselgången eftersom reflexerna från huvud och torso ändrar frekvensgången hos ljudvågen på väg in i hörselgångarna mellan öronen högst väsentligt beroende på ljudvågornas infallsvinkel. Det blir en differentiell frekvensgångsskillnad och ljudnivåskillnad och tidsskillnad mellan de båda öronen då man roterar huvudet något, vilket ökar lokaliseringsförmågans exakthet.

Du skriver:
Kronkan skrev:Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt.
Det gör det. Men man bör skilja på lokalisering av reella ljudkällor och lokalisering av fantomljudkällor eller snarast fantomljudobjekt. Man måste helt hålla isär dessa två helt väsensskilda begrepp. Del av min kritik angående tråden och dess inlägg är att dessa två fullständigt väsenskillda begrepp verkar blandas såsom det skulle vara ungefär samma sak d v s ingen skillnad dem emellan. Det är inte samma sak och påminner heller inte om varandra. En annan sak som friskt blandas ihop är monaurellt hörande och binaurellt. De måste totalt separeras för att kunna få en djupare förståelse. Det är min uppfattning. Du skriver följande:
Kronkan skrev:Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Du avslutar meningen utan att skriva klart den. Så jag får tolka utifrån din stympade text. Du skriver att detta är monauralt och i samma mening att det endast behövs ett öra. Jag vill hävda att du har fel. Skillnaden mellan att lokalisera ljudkällor horisontellt enkom monauralt kontra både binauralt och monauralt är enormt stor. Det är en essentiell skillnad. Speciellt i rumslig miljö. Nu talar jag om reella naturliga ljudkällor. Går vi sedan över till fantomprojicering så blir skillnaden ännu extremare. Fantomprojicering är inget för monaurellt hörande. I vertikalled, så bidrar den monaurella informationen till lokalisering, men det sker tillsammans med Interaural time Difference och Interaural Level Difference men i större grad till time difference som är dominant.

Lägger man in precedence effekten i hörandet så ger detta att reflexer inte påverkar ljudkällans riktning men däremot den uppfattade storleken av ljudkällan. Jag har skrivit om Auditory Source Width i flera tidigare inlägg.

Men så enkelt är det inte. På den axel som kallas the Median Plane är ITD=0 och där inträffar exempelvis andra fenomen i vertikalled som är helt och hållet frekvensberoende. Dessa fenomen har Jens Blauert studerat ingående och de fenomenen kallas för Blaurts band eller på Tyska för Blauertsche Bänder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Eftersom jag uppfattar att du egentligen inte accepterar att jag ger länkar till böcker eller annan information så får jag väll säga att jag *duckar* eftersom jag nu ger en länk och dessutom är det till Wiki. Men det blir både billigare och snabbare att plöja Wiki i frågan än att läsa Blauerts bok för att studera just detta ämne.

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

Klockan mycket efter lång vecka. En kortvariant på svar. Du dök in på tråden och pratade om tråden såsom en samling i grunden okunniga wikikopierande lågbegåvade och ovetenskapliga individer. Det var ingen dialog mot ett enskilt inlägg. Det var direkt mot person fast på ett väldigt försåtligt sätt.

Sedan när det blir ett mothugg kommer bl a följande länk innehållande ”Binaural” i titeln.
http://www.amazon.com/Binaural-Spatial- ... vironments

Alltså vi har fått en partner som gör försåtliga personangrepp om att någon är gravt okunnig. Sedan lägga en länk om binauralt hörande i en länk om höra höjd. Detta utan att förklara ens på två rader varför binauralt hörande bidrar till perception av höjd.

Därmed har man i min värld uppträtt tveksamt i båda arenorna som man ibland kan kalla process och struktur fast här i samspel och kunskap. Min ärliga mening är att det inte är en riktigt snygg landning.

Det finns ju forskning som bestämt hävdar att människans förmåga att höra höjd beror på på monauralt hörande. Alltås hörande som kan göras med ett öra.

Jag skall försöka hinna läsa detta inlägg djupare i helgen men har privata åtagande samt exempelvis en frilansfilmare som vill att jag skall läsa baksidestexten tänkt på en dvdbox. Sådant skall också göras. På dagtid har jag numera en enkel chefsroll i en större organisation som verkar vara i kontinuerlig förändring i någon parameter. 2 år kvar till jag är 61.

av **Kronkan** » 2013-01-26 01:38

petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia

av **Kronkan** » 2013-01-26 01:43

Laila skrev:
petersteindl skrev:......

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

Klockrent . . . typ

Jodu LAila!
-
Det lär vara Batteau som på 60talet demonstrerade att den akustiska rumsupplevelsen var strikt bunden till ytterörat. Kan ju höra med min granne som forskat på temat om slutsatsen är densamma idag

Möjligt att senare forskning visat att det finns korrigeringar att göra i denna iaktagelse. Men då får ju någon göra detta.

av **PappaBas** » 2013-01-26 01:59

Alltså ytterörat möjligör ju med sin utformning för hörseln att bla att lokalisera ljuskällor. Men det är att jämställa med en mikrofon. Upplevelsen och databearbetningen sker ju i CNS (dvs egentligen alla delar av hörselapparaten hela vägen utifrån och in).
Men jag förstår inte din kommentar riktigt Kronkan? Jag uppfattar att du tycker det står i motsats till det Peter säger eller uppfattar jag dig fel där?

Det man måste förstå men sinnesintryck är att "processning" sker i alla delar av kedjan. Exakt samma sak gäller t.ex syn där neuronal bildbehandling t.ex sker redan i näthinnan.
Men upplevelsen konstrueras i själv hjärnan. När jag pluggade neurovetenskap så stod det inte jättemycket om hörseln (mer än teorier för tal). För synintrycken är det en del i diagnostiken att kunna lokaliera skadan genom undersöka hur synen påverkas.

av **IngOehman** » 2013-01-26 02:08

JM skrev:Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

Det är lätt att tro att man kan det, och faktum är att man kan lokalisera
ljud påfallande bra i alla riktningar med ett öra och det andra tillstoppat
med ett finger, och det är nog lätt att tro att det motsvarar att man inte
hör på det senare örat, men det gör man.

Om man är född med bara ett fungerande öra eller har förlorat hörseln på
det ena örat (total dövhet) så kan man dock INTE lokalisera ljud med stor
noggrannhet i någon riktning alls.

Det kan verkat motsägelsefullt med det beror på att axlarna, huvudet och
ytteröronen påverkar infallande ljuds klang som funktion av inte bara höjd-
vinkeln på en infallande våg utan även som funktion av sidledes vinkel.

Och tittar man på alla de ingående HTRTF som kan förekomma så ser man
med önskvärd tydlighet att det INTE uppstår entydighet om man inte med
en annan metod än "klangbedömning för först infallande ljud + korrelation
till senare infallande ljud", kan bestämma den ena dimensionen.

Och Denna "annan metod" betyder nästan undantagslöst tidsskillnadsinfo
mellan öronen för att få veta H-koordinaten (skall man vara noga så är
det faktiskt nödvändligt att röra huvudet också om informationen skall bli
helt entydig).

Kort sagt - med bara ett öra så kan man INTE urskilja höjd med mer än en
bråkdel av den noggrannhet som en på båda öronen hörande person kan,
och det räcker med svag hörsel på ett öra (t ex propp i örat eller en mera
normal hörselskada) för att klara att noga höra höjd, men den som är totalt
döv förlorar praktiskt taget helt förmågan att avgöra höjd (av de skäl som
nämnts).

- - -

Jag har studerat sammanlagt 3 individer med hörsel på bara ett öra (känner
ytterligare en) och har dessutom "dövat" mitt egna ena öra* extremt mycket
effektivare än man gör med några vanliga hörselproppar, och jag kan bara
konstatera att hypotesen stämmer. Förmågan att avgöra höjd förlorar man
nästan fullständigt om man blir döv på ena örat, trots att ytterörat är kvar
på det andra.

Vh, iö

- - - - -

*Typ så här:

[img]http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/gipsöra.JPG[/img]

av **Martin** » 2013-01-26 02:17

Jag tror också, som flera andra att det är mycket svårt att i experiment utesluta påverkan från två öron för höjduppfattning iom att hörselsinnet är så sammansatt i tolkningen hos CNS.

Men det borde gå att bevisa. Skulle vara intressant att få det beskrivet ett sådant experiment som anses bevisa att två öron underlättar illusionen av höjd.

av **PappaBas** » 2013-01-26 02:23

Då jag är lite bekant med forskning inom just medicin och människokroppen så vill jag trycka på ett par saker som jag tror många inte riktigt förstår:

Kroppen är uppbyggd av massor av system som utvecklats under evolutionen. Det finns ofta väldigt många parallella system och delar av system som kanske inte är är aktiva för närvarande.
De går ofta in i varandra och återkopplar kors och tvärs.
Dessa system är inte linjärt ordnade utan är defacto resultatet av något slags biologisk utveckling under miljontals år! Jämför genetiska algoritmer. Genetiska algoritmer kan vara bättre än motsvarande analytiska men man förlorar ju just att du kan formulera dem analytiskt!
Så är kroppen delvis. Vissa saker är lätta att förstå men allt hänger ihop i ett jäkla virvarr. Ibland går det att påtvinga systemen lite logik.

Detta innebär att när man försöker reda ut om någonting är en del av en händelsekedja inom nästan vilket område som helst inom de medicinska/biologiska vetenskaperna så är det min erfarenhet att man väldigt ofta får ett "ja" på den frågan. Dvs trycker man på nästan vilken knapp i kroppen så kommer den att ha någon slags påverkan och ha en påverkan på en mängd totalt olika system. Utan att det för den skull är något slags sammband dem emellan.

I försök så begränsar man sig och försöker titta på en sak i taget. Men för att få en helhelsbild måste man sammanställa alla dessa delar! Man kan inte stirrra sig blind på en enda eller fåtal mekansimer!

Det är det som är svårigheten med medicinsk forskning! Jag läser på detta forum och annorstädes massa inlägg av typen "C-vitamin är asviktigt!" och liknande.
Men man måste hela tiden komma ihåg att vilken mekanism du undersöker i kroppen så kommer den att ha betydelse.

Att avgöra hur viktigt en mekanism är för ett mycket större skeende är otroligt svårt! Det är därför man ser dessa inlägg ungefär som att medicinen "missat" massa saker som är helt uppenbara för någon som gjort ett försök och minsann visat att vitaminer i hästdoser är bra.

Jag säger inte att det inte är sant för det kan det kanske vara. Jag lägger ingen värdering i det.

Så det blir lite fånigt med revirtänkande, det finns flera förklaringsmodeller på hörseln. De lägger olika vikt på olika delar i kedjan (en hint är att de betonar de delar de själva undersökt! ) :roll:

Jag ser fram emot Peters insikter när han släpper "The Definitive Peter Guide to Hearing" eller vad den nu kommer heta

Jag tycker också det skulle vara lika spännande att läsa mer om resultatet av IÖs HRTF och lyssningsexperiment! 1000 personer är ett extremt stort försöksmaterial i dessa sammanhang! Tror inte jag hört talas om någon annan som är i närheten av det antalet. Så det borde ju finnas råmaterial till rätt mycket där. Hoppas det publiceras någon annastans än MoLT.

Dessa gubbs har ju hållt på med detta ett tag och båda specifikt i applikationen ljudåtergivning. Vårt favorit tillämpningsområde

av **PappaBas** » 2013-01-26 02:25

@IÖ
Intressant inlägg

Men det ser ut som en rejält öroninfektion!
Får ta en runda till i Blauert tror jag.

av **Martin** » 2013-01-26 02:33

Och där kom en beskriven undersökningmetod som på beställning men innan jag hunnit trycka på skicka. Undrar vilka sociologiska mekanismer som orsakade det. Alla samtidigt kanske?

Mycket intressant inlägg där PappaBas! Nu börjar det bli rysningsframkallande nivå på den här tråden!

av **Kronkan** » 2013-01-26 12:05

Jag uteslutet inte att det kan finnas förklaringar hur människan hör höjd med två öron. Men traditionellt, vad jag kan finna, så förklaras förmågan att höra höjd som en del av de egenskaper som redan är möjliga med ett öra.

Men som jag nog sagt i natt med hjälp av varor från Frankrike så var det Batteau som tillskrivs upptäckten av ytterörats funktion för att lokalisera både horisontiellt och vertikalt. Denna förmåga fungerar monauralt. D v s det behövs endast ett öra för att göra detta.
Med hjälp av google så hittar jag faktiskt honom. Lite svårt för mig eftersom jag självklart är riktigt dålig på den engelska begreppsbildningen i ämnet. Något på enklare svenska finner jag inte. Men här är han:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 8.abstract
Och man kan ytterligare klicka sig vidare och då kommer man fram till en beställningssida om en artikel om fladdermusens hörande vertikalt. Citerar denna sida:
“Echolocating bats (Eptesicus fuscus) can perceive changes of as little as 3 degrees of arc in the vertical angles separating pairs of horizontal rods. This acuity depends upon modification of sounds entering the external ear canal by the structures of the external ear. Deflection of the tragus degrades the acuity”
Tragus som nämns är den lila lob som finns framför öronöppningen.
Om man påminner sig om det experiment på toaletten som jag förslog. Tryck in tragus och blunda och låt någon knäpp fingrarna eller prassla med papper. Detta torde fungera. Vågar inte så här tidigt på morgonen själv föreslå Popsnöret att deltaga i för märkliga experiment.
Ett experiment som jag dock inte utför i Batteus anda är att han fyllde igen båda öronen men lämnade en enkel kanal i det ena. Då försvann den beskrivan monaurala förmågan och ljudet blev inne i huvudet istället.
IÖ har alldeles utmärkt visat oss ett sådant experiment.

av **Piotr** » 2013-01-26 12:06

Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia

Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.

/Peter

av **Naqref** » 2013-01-26 12:12

Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia

Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.

/Peter

Jag tror uttalandet var ironiskt. :wink:

av **Kronkan** » 2013-01-26 12:20

Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia

Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.

/Peter

Det är inte enbart skrock som jag är begiven på. Tar ju i förra inlägget upp svartkonstens mästare fladdermusen.

Betrakta därför denna film som ju en en given fortsättning av hur fladdermusens perception byggs av av både ytteröra samt möjligtvis deras hjärnas uppbyggnad från födseln. En riktig och äkta rysare utlovas.

https://www.youtube.com/watch?v=gZxLUNHEmPw

av **bensnake** » 2013-01-26 12:36

IngOehman skrev:[img]http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/gipsöra.JPG[/img]

Underbar bild!

Avd. "Som grädde på moset..."? :wink:

av **Kronkan** » 2013-01-26 12:55

Naqref skrev:
Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia

Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.

/Peter

Jag tror uttalandet var ironiskt.

Det var självklart helt ironiskt. Tackar för den förståelsen.

Normalt sett så tror jag på en debatt-teknik som innebär att man i det längsta undviker direkta konfrontationer. Risken att man skaffar sig fiender är alldeles för stor. Gäller både på nätet och IRL. Långsiktigt blir det ju bättre om man kan prata med varandra utifrån hyggliga premiser.

Valde denna gång en annan väg.

Borta ett tag på kalas men tycker att de bilder som pappabas lade in i tråden kan åskådliggöra de fenomen som vi talar om bra. Se rad 5 och 6.

http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/hrtf/ ... slides.pdf

av JM » 2013-01-26 14:25

IngOehman skrev:
JM skrev:Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

Det är lätt att tro att man kan det, och faktum är att man kan lokalisera
ljud påfallande bra i alla riktningar med ett öra och det andra tillstoppat
med ett finger, och det är nog lätt att tro att det motsvarar att man inte
hör på det senare örat, men det gör man.

Om man är född med bara ett fungerande öra eller har förlorat hörseln på
det ena örat (total dövhet) så kan man dock INTE lokalisera ljud med stor
noggrannhet i någon riktning alls.

Det kan verkat motsägelsefullt med det beror på att axlarna, huvudet och
ytteröronen påverkar infallande ljuds klang som funktion av inte bara höjd-
vinkeln på en infallande våg utan även som funktion av sidledes vinkel.

Och tittar man på alla de ingående HTRTF som kan förekomma så ser man
med önskvärd tydlighet att det INTE uppstår entydighet om man inte med
en annan metod än "klangbedömning för först infallande ljud + korrelation
till senare infallande ljud", kan bestämma den ena dimensionen.

Och Denna "annan metod" betyder nästan undantagslöst tidsskillnadsinfo
mellan öronen för att få veta H-koordinaten (skall man vara noga så är
det faktiskt nödvändligt att röra huvudet också om informationen skall bli
helt entydig).

Kort sagt - med bara ett öra så kan man INTE urskilja höjd med mer än en
bråkdel av den noggrannhet som en på båda öronen hörande person kan,
och det räcker med svag hörsel på ett öra (t ex propp i örat eller en mera
normal hörselskada) för att klara att noga höra höjd, men den som är totalt
döv förlorar praktiskt taget helt förmågan att avgöra höjd (av de skäl som
nämnts).

- - -

Jag har studerat sammanlagt 3 individer med hörsel på bara ett öra (känner
ytterligare en) och har dessutom "dövat" mitt egna ena öra* extremt mycket
effektivare än man gör med några vanliga hörselproppar, och jag kan bara
konstatera att hypotesen stämmer. Förmågan att avgöra höjd förlorar man
nästan fullständigt om man blir döv på ena örat, trots att ytterörat är kvar
på det andra.

Vh, iö

- - - - -

Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.
Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

Här är min vertikal-frontala ljudperception i teoretisk rangordning

Normal hörsel/syn > Normal hörsel/förvärvad blindhet > normal hörsel/med född blindhet > unilateral förvärvad dövhet/normalt syn > > unilateral förvärvad dövhet/ förvärvad blindhet >> medfödd unilateral hörsel/medfödd blindhet

För att förstå unilateral vertikalhörselperception måste man förstå den normala vertikala ljudperception.

Förenklad modell.

Primära ljudperceptionen sker först av örat närmast ljudkällan. Direktljudet blandas upp med reflexer i ytterörat samt reflexer från omgivningen. Dessutom kommer ljudstimuli via skelettet, vibrationer i mjukdelar mm till innerörats receptorer. Alla icke direktljuds tidsförskjutning, frekvensförändring, fasförskjutning mm ger komplementär perception av ljudlokalisation i ett öra.
Innerörats receptorer skickar signaler till reptilhjärnan, dvs hjärnstammen med kringliggande omkopplingsställen. Reptilhjärnan skickar inte bara signaler till primära hörselcortex utan även signaler skickas till andra örats hörselcortex innan andra örats egna perceptionssignaler anlänt och till många andra lokalisationer i hjärnan.

Sekundära ljudperception ( tidsförskjuten, frekvensförändrad, fasförskjuten mm) av andra örat - konfirmerar lokalisationen vertikalt (/horisontellt) - omedvetet!

Perception med synen, sannolikt initierad av ljudperception, konfirmerar vertikala lokalistionen omedvetet!
Reflexmässigt/instinktivt omedvetet, likt djuren, bedöms perceptionerna map betydelse. Kroppen slår på autonoma nervsystemet, flykt eller försvar, beroende på perceptionen.
Sannolikt kommer nu den primära känslomässiga rektionen utifrån en omedveten jämförelse med instinktiva faror mm och tidigare starka känslomässiga erfarenheter.
Därefter kopplas frontalloberna in som medvetet jämför med tidigare erfarenheter mm.
Den medvetna perceptionen – Rytande lejon - 5 meter upp på klippavsats 10 meter framför något till höger. Fara!

Således är det genom hjärnans multitasking, hjärnan slår de flesta datorer map parallella processer och deras interaktioner, får vi slutligen den medvetna vertikala ljudperceptionen.

Är multitasking processerna störda som vid unilateral hörsel påverkas perceptionen.
Det finns dessutom ett antal filterfunktioner i hjärnan som hjälper men även lurar ljudpercetionen.

JM

av **Piotr** » 2013-01-26 14:34

JM skrev:Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.
Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

Har du lust/tid att utveckla detta?

Dvs. i vilka fall man kan påvisa mänsklig detektion av ultraljud.

/Peter

av **Piotr** » 2013-01-26 14:39

Naqref skrev:
Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia

Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.

/Peter

Jag tror uttalandet var ironiskt.

Jo, jag förstod det men i ett ögonblick av känsloutbrott kunde jag inte avhålla mig från att ge en liten känga åt Kronkans håll, naturligtvis framprovocerat av dennes i mitt tycke opassande påhopp på Äggmannen.

Nu mår jag bra igen. Peace and love everybody.

/Peter

av **PappaBas** » 2013-01-26 16:11

Mina två cent är att man måste skilja på mekanismerna:
Att lyssna och lokalisera utomhus är förmodligen inbyggt i oss på en primitiv nivå. Det kan man nog tänka sig elementärt (är det en tiger som sitter i trädet där uppe snett framför mig?)

Men att lyssna på fantomprojektioner i ett rum är en delvis inlärd förmåga. Dvs analysen kräver att vi är vana att lyssna i rum. Det är vi inte från födseln, vi undertrycker rummets normala efterklanger och resonanser. Således tror jag det är en högre kognintiv funktion. Men vår hörselapparat är given så den sätter begränsningarna.

av **PappaBas** » 2013-01-26 16:19

Det JM skriver är rätt men ett tydligt exempel på att hörsel sker på flera olika nivåer helt simultant. En del är reflexbetonad och gör till exempel att man vänder huvudet mot ljudet automatiskt.
Detta misstas ofta för en medvetenhet när människor är hjärndöda. Personen kan både titta på ting som rör sig och vända huvudet mot ljud.
Men detta är en del av de sk. vestibulookulära reflexen som kopplas via hjärnstammen och är helt skiljt från de högre hjärnfunktionerna.

Åter till huvudämnet.
@IÖ vad menade du när du skrev något om "hårdvarubegräsningar" i örat möjliggör bla. vertikal lokalisation? Kan du utveckla?

av **petersteindl** » 2013-01-26 16:30

JM skrev: ....Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.

Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

Här är min vertikal-frontala ljudperception i teoretisk rangordning

Normal hörsel/syn > Normal hörsel/förvärvad blindhet > normal hörsel/med född blindhet > unilateral förvärvad dövhet/normalt syn > > unilateral förvärvad dövhet/ förvärvad blindhet >> medfödd unilateral hörsel/medfödd blindhet

För att förstå unilateral vertikalhörselperception måste man förstå den normala vertikala ljudperception.

Förenklad modell.

Primära ljudperceptionen sker först av örat närmast ljudkällan. Direktljudet blandas upp med reflexer i ytterörat samt reflexer från omgivningen. Dessutom kommer ljudstimuli via skelettet, vibrationer i mjukdelar mm till innerörats receptorer. Alla icke direktljuds tidsförskjutning, frekvensförändring, fasförskjutning mm ger komplementär perception av ljudlokalisation i ett öra.
Innerörats receptorer skickar signaler till reptilhjärnan, dvs hjärnstammen med kringliggande omkopplingsställen. Reptilhjärnan skickar inte bara signaler till primära hörselcortex utan även signaler skickas till andra örats hörselcortex innan andra örats egna perceptionssignaler anlänt och till många andra lokalisationer i hjärnan.

Sekundära ljudperception ( tidsförskjuten, frekvensförändrad, fasförskjuten mm) av andra örat - konfirmerar lokalisationen vertikalt (/horisontellt) - omedvetet!

Perception med synen, sannolikt initierad av ljudperception, konfirmerar vertikala lokalistionen omedvetet!
Reflexmässigt/instinktivt omedvetet, likt djuren, bedöms perceptionerna map betydelse. Kroppen slår på autonoma nervsystemet, flykt eller försvar, beroende på perceptionen.
Sannolikt kommer nu den primära känslomässiga rektionen utifrån en omedveten jämförelse med instinktiva faror mm och tidigare starka känslomässiga erfarenheter.
Därefter kopplas frontalloberna in som medvetet jämför med tidigare erfarenheter mm.
Den medvetna perceptionen – Rytande lejon - 5 meter upp på klippavsats 10 meter framför något till höger. Fara!

Således är det genom hjärnans multitasking, hjärnan slår de flesta datorer map parallella processer och deras interaktioner, får vi slutligen den medvetna vertikala ljudperceptionen.

Är multitasking processerna störda som vid unilateral hörsel påverkas perceptionen.
Det finns dessutom ett antal filterfunktioner i hjärnan som hjälper men även lurar ljudpercetionen.

JM

Är du säker på att det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan.

Nervsystemet delas primärt in i två system

1. Det Centrala Nervsystemet, förkortat CNS
2. Det Perifera Nervsystemet, förkortat PNS

I CNS ingår hjärnan och ryggmärgen med förlängda märgen, samt näthinnan.

Övriga delar av nervsystemet ingår i PNS. Dessa olika delar har namn såsom, motor neuroner som förmedlar kod som behövs för viljestyrd rörelse, det autonomiska nervsystemet som innehåller det sympatetiska och parasympatetiska nervsystemet och reglerande ej viljestyrda funktioner, samt det enteriska nervsystemet och där ingår exempelvis mag-tarmkanal. I detta nervsystem ingår ett komplett nätverk av neuroner, neurotransmittorer (ca.80 % av kroppens serotonininnehåll finns där), neuromodulatorer och speciella proteiner som ansvarar för viss kommunikation, "tänkande", "minne" och inlärning. Ibland kallas detta system för den andra hjärnan eller bukhjärnan. Även koordination av reflexer utförs här, inte bara i ryggmärgen. Det enteriska nervsystemet innehåller ungefär en tusendedel av neuroner i jämförelse med CNS.

Vad gäller magkänsla så anser idag flertalet neurofysiologer att den finns och att magkänsla samt emotionella känslor är helt essentiella för människans fortlevnad. Hypotesen om magkänsla anses idag av många vara helt påvisad och det är med hjälp av experiment och undersökningar av patienter/subjekt. Den ligger också i linje med synsättet på evolution. Se Antonio Damasio.

Vad man bör beakta är att CNS är större och har fler nervceller än hela PNS. Det är därför jag undrar över din information.

Mvh
Peter

av **petersteindl** » 2013-01-26 16:40

PappaBas skrev:Mina två cent är att man måste skilja på mekanismerna:
Att lyssna och lokalisera utomhus är förmodligen inbyggt i oss på en primitiv nivå. Det kan man nog tänka sig elementärt (är det en tiger som sitter i trädet där uppe snett framför mig?)

Men att lyssna på fantomprojektioner i ett rum är en delvis inlärd förmåga. Dvs analysen kräver att vi är vana att lyssna i rum. Det är vi inte från födseln, vi undertrycker rummets normala efterklanger och resonanser. Således tror jag det är en högre kognintiv funktion. Men vår hörselapparat är given så den sätter begränsningarna.

Man är varken van att lyssna i rum eller i frifält från födseln.

Hur menar du att vi undertrycker rummets normala efterklanger och resonanser? Menar du att det är från födseln eller inlärt? Jag skulle vilja säja att det tillhör det man kallar för adaption. Adaption är också en helt vanlig neurofysiologisk process som beror på nervsystemets uppbyggnad som ger störst gensvar på kontrast och dynamiska förändringar.

Att vi kan höra fantomprojicerade ljudobjekt är också beroende på eller snarast en följd av nervsystemets uppbyggnad.

Mvh
Peter

av **PappaBas** » 2013-01-26 18:15

@Peter
Ja man brukar lägga till det enteriska nervsystemet till den listan med CNS och PNS. Sett till antal nervceller så innehåller enteriska nervsystemet en rejält stor mängd (har för mig det var lika många som CNS).
Men de används mest för att se till att matsmältningen fungerar. Vad man vet.

Utveckla gärna hur du menar Peter angående stereoprojektion?
Jag är med på hur ytterörat och kroppen möjlighör lokalisering. Men du hintar om något hur ledningsbanorna är utbyggda? Där är jag inte med dig riktigt. Hur menar du?
Stereoprojektion måste ju vara en högre cortial process?

Angående adaption så är det ju så att vissa saker finns "hårdkodade" från början och vissa utvecklas över tid. Det ser man klart när det gäller bla barns utveckling och deras förmåga att tolka intryck.

av JM » 2013-01-26 19:39

petersteindl skrev:
JM skrev: ....Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.

Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

JM

Är du säker på att det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan.

Mvh
Peter

Nej Peter jag har inte räknat antalet nervceller i magen eller i huvudet.

Informationen kommer en förläsning av en forskare på området. Rubriken på föreläsningen var "Vad tänker magen på?".
Tarmen har i praktiken bara autonoma nervceller dvs nerver som inte kan styras med viljan.
Processer som pågår i tarmen är ytterst komplicerade och regleras av mängder med autonoma nervceller och hormonliknade substanser.
Beaktades att tarmens ytan är stor som en fotbollsplan medans hjärnas yta visserligen förstorad med fåror, likt en kylfläns, är skillnaden stor.
Nervcellerna sitter ffa i cortex dvs hjärnans ytskikt – den grå substansen. Största delen av hjärnan utgörs av vitsubstans – nervfibrerna med sin isolering. Dvs fettet runt nervtrådarna fungerar som plastisoleringen runt elkablar. Går plasten sönder fungerar inte kabeln och detsamma gäller nervtrådarna som vid tex MS.
Hjärnan har ändå skapligt med nervceller så där drygt några miljarder trots att det är en stor fettklump.

Jag menar vidare på att vi sannolikt likt elefanter och valar har ngn form av embryonala rester som är känsliga infra ljud. Ej bevisat!
Under delar av fosterstadiet har vi gälar likt fiskar som under senare delen av fosterstadiet tillbakabildas. Så varför inte sensorisk receptor rest för infraljud.
Defacto kan vi påverkas positivt av infraljud, som vi inte kan höra, under konserter medan X2000 tåg genererade negativ upplevelse.

PS Hus mår din stora ägghögtalare med Lowther element. DS

JM

av **petersteindl** » 2013-01-26 19:59

PappaBas skrev:@Peter
Ja man brukar lägga till det enteriska nervsystemet till den listan med CNS och PNS. Sett till antal nervceller så innehåller enteriska nervsystemet en rejält stor mängd (har för mig det var lika många som CNS).
Men de används mest för att se till att matsmältningen fungerar. Vad man vet.

Utveckla gärna hur du menar Peter angående stereoprojektion?
Jag är med på hur ytterörat och kroppen möjlighör lokalisering. Men du hintar om något hur ledningsbanorna är utbyggda? Där är jag inte med dig riktigt. Hur menar du?
Stereoprojektion måste ju vara en högre cortial process?

Angående adaption så är det ju så att vissa saker finns "hårdkodade" från början och vissa utvecklas över tid. Det ser man klart när det gäller bla barns utveckling och deras förmåga att tolka intryck.

Det enteriska nervsystemet tillhör det Perifera Nervsystemet. Det enteriska nervsystemets antal nerver är 100 miljoner. I CNS är antalet nerver ungefär 100 miljarder. CNS är därmed ungefär 1000 ggr större i antal neuroner räknat.

Vad gäller att saker är "hårdkodade" innebär till stor del att själva förmågan finns genetiskt ärftligt. Denna förmåga utvecklas sedan genom övning, minne, adaption, kognition etc. Viss riktningsbestämmande d v s lokalisering av ljudkällor genom hörsel kommer ganska direkt från födseln. Jag har någonstans läst att även nyfödda barn vrider huvudet åt sin mammas röst. Ganska gulligt och en första kommunikation med igenkänning.

Som jag tidigare skrivit är ämnet kollosalt stort och här kondenserar jag ihop en pyttebråkdel i ämnet och introducerar ordet externalisering i denna tråd.

Lokalisering av reella ljudkällor innebär externalisering. Lägg ordet externalisering på minnet. Det är den väsentligaste delen av hörselns lokalisering. Jag kommer återkomma till det begreppet. Då jag skriver om lokalisering så innebär det lokalisering i 4 pi.

Jag pratar egentligen inte om vertikalt eller horisontellt. Båda behövs för lokalisering i 4 pi. Tar man bort vertikal lokalisering så bryter 4 pi samman.

Jag ser även noll grader vertikalt sett som en vertikal position, lika mycket som t.ex. 15 grader uppifrån eller 15 grader nerifrån eller 45 grader uppifrån. Noll grader är också en vertikal position. Tas denna riktning i vertikalled i hörselupplevelsen bort så blir upplevelsen diffus.

För att lokalisering skall kunna uppstå så måste externalisering av ljudobjekten inträffa och i och med detta så finns det möjlighet till lokalisering av ljudkällor men det behövs en viss mängd direktljud från ljudkällorna för att möjliggöra lokalisering. Tas direktljudet helt och hållet bort och även första reflex och tidiga för hörseln distinkta reflexer så att enkom diffusljudfält återstår så är man fortfarande i ett "externljudfält" men utan lokalisering. Det behövs alltså ett för hörseln distinkt förstaljud med riktningskod för att hörseln skall ta ut riktning och därmed lokalisering.

Tas möjligheten till "externlokalisering" d v s lokalisering bort så återstår "internlokalisering", men det kallas då inte för lokalisering utan det kallas lateralisering, lateralization på engelska, och är det som upplevs i hörlurar med ljud utan binaural kodning och utan kodning av subjektets HRTF. Då vill jag påpeka att i gängse nomenklatur ingår påverkan av torso i HRTF.

Återigen, externalisering är en förutsättning till lokalisering. Externalisering innebär också att det upplevda avståndet till ljudkällan överstiger 10 cm vilket sätts som radie på huvudet. Man kan se lokalisering som en vektorisering med huvudets mittpunkt som origo där vektorn måste vara längre än 10 cm för att komma utanför huvudets yttre gräns.

Det är alltså både upplevelse av avstånd och riktning till ljudobjekt som är väsentliga för lokalisering i 4 pi.

Vad gäller hörselns fantomprojicering av ljudobjekt så återkommer jag till detta efter det att äggen finns att köpa på marknaden. Innan dess är det Bremens intellectual property och den får jag inte handskas med hursomhelst för mina partners. Det är reglerat i aktieägaravtal, men även om sådant avtal inte skulle finnas så skulle jag ändå vänta med denna typ av info tills Bremens fullständiga lansering av Bremens högtalare.

Mvh
Peter

av **petersteindl** » 2013-01-26 20:11

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev: ....Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.

Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

JM

Är du säker på att det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan.

Mvh
Peter

Nej Peter jag har inte räknat antalet nervceller i magen eller i huvudet.

Informationen kommer en förläsning av en forskare på området. Rubriken på föreläsningen var "Vad tänker magen på?".
Tarmen har i praktiken bara autonoma nervceller dvs nerver som inte kan styras med viljan.
Processer som pågår i tarmen är ytterst komplicerade och regleras av mängder med autonoma nervceller och hormonliknade substanser.
Beaktades att tarmens ytan är stor som en fotbollsplan medans hjärnas yta visserligen förstorad med fåror, likt en kylfläns, är skillnaden stor.
Nervcellerna sitter ffa i cortex dvs hjärnans ytskikt – den grå substansen. Största delen av hjärnan utgörs av vitsubstans – nervfibrerna med sin isolering. Dvs fettet runt nervtrådarna fungerar som plastisoleringen runt elkablar. Går plasten sönder fungerar inte kabeln och detsamma gäller nervtrådarna som vid tex MS.
Hjärnan har ändå skapligt med nervceller så där drygt några miljarder trots att det är en stor fettklump.

Jag menar vidare på att vi sannolikt likt elefanter och valar har ngn form av embryonala rester som är känsliga infra ljud. Ej bevisat!
Under delar av fosterstadiet har vi gälar likt fiskar som under senare delen av fosterstadiet tillbakabildas. Så varför inte sensorisk receptor rest för infraljud.
Defacto kan vi påverkas positivt av infraljud, som vi inte kan höra, under konserter medan X2000 tåg genererade negativ upplevelse.

PS Hus mår din stora ägghögtalare med Lowther element. DS

JM

Har du inte räknat dom

Hjärnans nervceller består av neuroner och gliaceller. Antalet gliaceller uppges till 10 ggr mer än antalet neuroner. Jag har enkom tagit upp neuroner.

Föreläsaren måste ha menat den fysiska storleken eller att antalet nerver i ryggmärgen (del av CNS) är mindre.

Mina stora ägghögtalare med Lowther och Trac-Trixhorn plockade jag ner 1998.

Mvh
Peter

av **PappaBas** » 2013-01-26 20:14

@Peter
Kollade upp det och det verkar som dina siffror stämmer ungefär. Men jag kommer definitivt ihåg en föreläsning där det nämdes att enteriska nervsystemet hade i samma storleksordning nervceller som CNS och att man ville inordna det som ett separat system. Men det är ju inte första gången definitioner ändrar sig

Om det har andra funktioner vet man väl inte, men att det påverkas av kroppens övriga neurologiska status är väl rätt uppenbart. Personligen tror jag detta är ett område som kommer explodera. Det kan man se på forskning som görs inom gastro. Se bara på sjukdomar som IBS och även inflammatoriska tarmsjukdomar. Ett rätt säkert kort är att det enteriska nervsystemet är involverat där. But I digress...

Ahh då finns det fler än en anledning till att vänta på att Äggen är klara då...

av **petersteindl** » 2013-01-26 21:15

PappaBas skrev:@Peter
Kollade upp det och det verkar som dina siffror stämmer ungefär. Men jag kommer definitivt ihåg en föreläsning där det nämdes att enteriska nervsystemet hade i samma storleksordning nervceller som CNS och att man ville inordna det som ett separat system. Men det är ju inte första gången definitioner ändrar sig
Om det har andra funktioner vet man väl inte, men att det påverkas av kroppens övriga neurologiska status är väl rätt uppenbart. Personligen tror jag detta är ett område som kommer explodera. Det kan man se på forskning som görs inom gastro. Se bara på sjukdomar som IBS och även inflammatoriska tarmsjukdomar. Ett rätt säkert kort är att det enteriska nervsystemet är involverat där. But I digress...

Ahh då finns det fler än en anledning till att vänta på att Äggen är klara då...

Alltså, det är inte enbart i nervsystemet som det finns kommunikation i kroppen. Med kroppen menas allt utanför nervsystemet. Det är också i blodet med transport av proteiner som kommunikation fortgår och det är ett synnerligen komplicerat system. Blodet går ju också till hjärnan och därigenom finns det en återkoppling mellan blod och nervsystemet.

Men hjärnan har inte full kontroll på det som händer perifert i blodet. Därigenom fungerar inte återkopplingssystemet mellan hjärna och kropp precist. Detta är en stor nackdel vid medicinering. Därför vill läkarvetenskapen ha mycket bättre kontroll på dessa reglersystem så att mediciner får så lite biverkan som möjligt. Det är frustrerande för en Doktor att veta att den här medicinen kan hjälpa men den kan även stjälpa. Så nog finns det fog för att forskning på området kommer att intensifieras ju mer man vet ända tills man vet allt, om man nu kommer dit.

Lägger man ihop all kommunikation i kroppen så blir kartbilden minst sagd rätt komplicerad. :lol:

Men man måste hålla fast vid vissa fundamenta. Våra receptorer som tillhör sinnena är specialutformade för registrering av viss fysikalisk information. Jag har förenklat för mig genom att klippa och klistra från Wiki då det står lika som i den bok jag tidigare rekommenderade till dig.

Receptorer i ögat har förmågan att förnimma elektromagnetisk strålning, ljus, inom vissa frekvensområden.

Receptorer i innerörat har förmågan att förnimma ljudvågor som fortplantar sig genom till exempel luft eller vatten. Detta får trumhinnan att vibrera och vibrationen fortplantar sig till innerörat där en våg i en vätska uppstår. Beroende på vilken frekvens ljudvågorna har aktiverar det en motsvarande grupp hårceller i snäckan.

Känselsinnets receptorer kan registrera vibrationer, och är det enda kända sätt på vilket hörbara mycket låga frekvenser kan upptäckas.

Smaksinnets receptorer finns på tungan och har förmågan att förnimma kemiska substanser. Det finns åtminstone fem typer av sådana receptorer. Vi kan betrakta smaksinnet som ett internt system där smakkällorna finns mot tungan.

Luktsinnets receptorer uppfattar kemiska substanser genom att signaler från hundratals olika luktreceptorer som var och en binder till bestämda molekylära karakteristika kombineras. Luktsinnet kan vi betrakta som ett externt system där luktkällorna finns externt.

Balanssinnet, det vestibulära sinnet, är sinnet för förnimmelse av position eller acceleration och uppfattas genom håligheter i innerörat som innehåller vätska. Det är uppdelat i två delar, det ena kan kallas accelerationssinnet, eftersom receptorerna mäter den acceleration huvudet utsätts för, till exempel gravitationen. Den andra delens receptorer registrerar huvudets förhållande till lodlinjen. Dess återkoppling går mestadels till ögat och dess rörelser.

Känselns receptorer har förmågan att förnimma mekaniskt tryck på huden, och dessa receptorer finns över hela kroppen. Det finns många tryckreceptorer som reagerar på växlingar i tryck d v s receptorer som registrerar dynamiska förändringar.
Smärta och temperatur kan räknas som att det känns av känselsinnet fast genom andra receptorer, d v s det uppfattas genom nociception, respektive termoception. Sedan finns det proprioception.

Nociception innebär kroppens uppfattande av det som senare blir medvetet som smärta. Det kan klassificeras, beroende på metod för detsamma, som ett, två eller tre sinnen. Det finns tre typer av smärtreceptorer: kutana (i huden), somatiska (i leder och benhinnor) och viscerala (i organkapslar, exempelvis hjärnhinnan och hjärtsäcken ).

Termoception är sinnet för uppfattning av värme och kyla, genom huden, bland annat med interna hudgångar.

Proprioception är det kinestetiska sinnet som är sinnet för uppfattning av den egna kroppen med receptorer som återfinns i muskler, leder och senor.

Interoceptorer är sinnet för avkänning av den egna kroppens inre fysiologi. I kroppen finns sensorer som kontinuerligt mäter blodsocker, blodtryck, kroppstemperatur och liknande fysiologiska variabler.

Alla dessa olika sensorer och receptorer är specialanpassade för att registrera olika fysikaliska fenomen och storheter.

Det finns en hel del reglersystem i var och ens kropp. Ibland tittar jag mig i spegeln och undrar vad jag är för varelse. Jag menar, jag gör inget medvetet för att reglera all info. Det liksom bara sker. Det är bara att gilla läget och vara glad att man egentligen inte har kommandot över alla interna system. Det är i djup sömn som immunförsvaret gör som mest nytta. Så, det man kan göra vid sjukdom som t.ex. influensa är att se till att få voluntär sömn. Sedan kan man säga, det är jag som kurerat mig själv :lol:

Tja...

... den som väntar på nått gott...

... väntar alltid för länge.

Mvh
Peter

av **roggaro** » 2013-01-26 21:47

hör tydligt att du Peter blir ett gott läkarämne... i nästa inkarnation :wink:

Att höra höjd

Att höra höjd

Re: Att höra höjd

Re: Att höra höjd