Visst är blindtest bra?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Visst är blindtest bra?

Inläggav Svante » 2005-02-23 23:32

Med viss tvekan drar jag ingång en blindtestartråd.

Motståndarna brukar ju hävda att man presterar sämre i blindtest än i öppna test och att det är därför man inte hör deras xxx i blindtesterna trots att det är "jättelätt" att höra skillnad annars.

Om jag nu kastar av mig min vetenskaparhatt för ett ögonblick och närmar mig blindtestandet med tycknerven i stället så tycker jag... fortfarnde tvärt om. Jag klarar av att höra saker när jag får tillgång till en blindtestarutrustning som jag aldrig skulle höra annars.

Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-23 23:43

vadå presterar bättre?

testet är väl ingen tävling. Det är ett sätt att minimera antalet potentiellt påverkande variabler så att man vet bättre vilka orsak-verkansamband man egentligen mäter.

men det är väl en åsikt som bara gäller för industriell testmetod
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-23 23:45

Svante: Som jag skrev i en annan tråd så hör jag ungefär lika bra i bilndtest som öppet, därför har jag svårt att rent praktiskt förstå den skepsism som finns mot blindtest. Det är ju som du säger att man litar nästan mer på sin hörsel och hör mycket små skillnader i A/B-test som man annars kanske inte skulle upptäcka, särskillt möjligheten till snabba växlingar tycker jag bidrar till detta.

Kritiken att blindtest är krångligare är legitim tycker jag, men man kan ändå argumentera att det blir ännu krångligare och tar längre tid om man slänger in en massa andra variabler i lyssningen så man till slut inte kan urskilja vad som beror av vad. Man drar lätt fel slutsatser om man är mån om att dra slutsatser, vilket gemene audiofil verkar vara i hög grad.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-23 23:51

Man kan enkelt testa om en testmetod är bra eller dålig. Helt enkelt genom att undersöka hur bra olika metoder är på att upptäcka kända, inducerade fel.

Folk som är motståndare till blindtester är det i regel för att dom inte tycker att resultaten man får passar deras intressen.
Är man road av att hålla på med diverse tillbehör och tycker att det ger stora skilnader i upplevelsen är det ju väldigt trist att hålla på med någon test där skillnaderna plötsligt inte går att höra.
Eller om man vilja sälja en dyr förstärkare, så kommer någon med en apparat som som kostar 1/4-del och som det inte går att höra skillnad på. Hur kul är det, på en skala?

Max säger;
Ett bra test skall:

- Testa rätt sak (dvs ljud, inte totalintryck)
- Vara repeterbart
- Tillräckligt omfattande för att ge en viss säkerhet (typ 95%)
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-23 23:55

Max_Headroom skrev:
Max säger;
Ett bra test skall:

- Testa rätt sak (dvs ljud, inte totalintryck)
- Vara repeterbart
- Tillräckligt omfattande för att ge en viss säkerhet (typ 95%)


Fel

ett bra test ska
- testa det man vill ha testat (dvs de variabler man faktiskt ändrar)
- vara repeterbart, reproducerbart och validerbart
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Lt_Andersson
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-02-16
Ort: Södertälje

Inläggav Lt_Andersson » 2005-02-24 00:00

Viliderbart verkar kul...not! Det har jag pysslat med i snart 10 år och slipper helst den skiten hemma. Finns det verkligen någon som validerat sin utrustning?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-24 00:01

Style skrev:
Max_Headroom skrev:
Max säger;
Ett bra test skall:

- Testa rätt sak (dvs ljud, inte totalintryck)
- Vara repeterbart
- Tillräckligt omfattande för att ge en viss säkerhet (typ 95%)


Fel

ett bra test ska
- testa det man vill ha testat (dvs de variabler man faktiskt ändrar)
- vara repeterbart, reproducerbart och validerbart


Jaha, vad var det jag menade då?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:07

du skrev att det skulle testa ljud och inte totalintryck

det är inte självklart att det är ljud man vill testa
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:11

Lt_Andersson skrev:Viliderbart verkar kul...not! Det har jag pysslat med i snart 10 år och slipper helst den skiten hemma. Finns det verkligen någon som validerat sin utrustning?


nä det är klart att ingen vettig människa validerar sin utrustning, MEN om man ska testa och dra nån slutsats av testet är det en fullständig självklarhet. Tester gör man i lab - inte hemma. Men det innebär att den anekdotiska kunskap man bygger upp hemma är just det, ingenting man kan dra några som helst generella slutsatser av. Det är lätt att glömma bort det.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-24 00:13

Max_Headroom skrev:Man kan enkelt testa om en testmetod är bra eller dålig. Helt enkelt genom att undersöka hur bra olika metoder är på att upptäcka kända, inducerade fel.


Kruxet är väl: hur testar man det, öppet? Om jag petar dit 0,0001% dist och gör det öppet, hur vet jag då att det verkligen hördes när jag har pekat ut 7 av 7?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav Svante » 2005-02-24 00:15

Svante skrev:Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?


Men hörni, ännu har ingen svarat på min fråga!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav Style » 2005-02-24 00:17

Svante skrev:
Svante skrev:Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?


Men hörni, ännu har ingen svarat på min fråga!


nä men en annan utgångspunkt

du vill veta "sanningen" - inte bevisa en ståndpunkt

fast vid närmare eftertanke kan det nog vara en psykologisk profil, fast kanske inte i alla fall, snarare en yrkesskada
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Lt_Andersson
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-02-16
Ort: Södertälje

Inläggav Lt_Andersson » 2005-02-24 00:18

Validering är väl lite som f/e-test, det visar bara att skillnad inte föreligger under de givna förutsättningarna. Minsta ändring och systemets status ändras. Hemmamiljö innehåller tyvärr alldeles för många felkällor för att kunna valideras...

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:20

jag lider förövrigt av en annan yrkesskade. Jag kan testa saker bar aför att testa testmetoden, dvs en meta-test. Det är seriöst sjukt
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Lt_Andersson
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-02-16
Ort: Södertälje

Inläggav Lt_Andersson » 2005-02-24 00:22

Lider lite av detsamma på jobbet när jag får tid över :oops: men där kan det komma till nytta ibland.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav Svante » 2005-02-24 00:27

Style skrev:fast vid närmare eftertanke kan det nog vara en psykologisk profil, fast kanske inte i alla fall, snarare en yrkesskada


:lol: Fast jag har nog alltid varit sån, åtminstone sen mellanstadiet eller nåt, och då hade jag inget yrke.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:29

predisponering kallas sånt på psykologspråk
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-24 00:32

Svante skrev:
Max_Headroom skrev:Man kan enkelt testa om en testmetod är bra eller dålig. Helt enkelt genom att undersöka hur bra olika metoder är på att upptäcka kända, inducerade fel.


Kruxet är väl: hur testar man det, öppet? Om jag petar dit 0,0001% dist och gör det öppet, hur vet jag då att det verkligen hördes när jag har pekat ut 7 av 7?


Öh, jag menade att man testar testmetoderna blint. Krångligt (kanske feltänkt) exempel:

A: 0,0001% dist och gör det öppet. Klara 7 av 7
B: 0,0001% dist i ABX-test. Slumpresultat
A2: Lägg in en falsk störning (dvs ändra inget) 0,0001% dist och gör det öppet. Klara 7 av 7.
B2: Falsk 0,0001% dist i ABX-test. Slumpresultat.

Slutsats: I öppet test hör man (somliga) skillnad på vad som helst, även då inga förändringar görs. Testet som sådant är inte tillförlitligt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

hedjohan
 
Inlägg: 13
Blev medlem: 2003-08-04

Operationell defenition

Inläggav hedjohan » 2005-02-24 00:43

Svante, av ren nyfikenhet, vad är psykologisk profil?
Exilmas med enkupikt tegel

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-24 02:43

Om jag skall försvara blindtestmotståndarna (och anklaga dem lite på samma gång :oops: ) kan jag inlägga, att det helt klart är så att vissa människor blir lite extra döva under blindtestförhållanden.

Det brukar i förekommande fall bero på blindtestofobia, vilket är en slags prestationsångest.

Emellertid är det som så, att alla som tvärtemot har en sådan själslig konstitution att de automatiskt förstår att det är apparater och inte lyssnare som man testar*, brukar vara fria från den åkomman, och de presterar därför utmärkt i blindlyssningar. :P

Fast naturligtvis inte alla dagar, vilket i sin tur är en bra sak att känna till att ingen, eller i varje fall väldigt få, gör. Detta understryker i ännu högre grad att det inte finns något skäl att vara nervös - man behöver ju inte prestera bra! Ingen kan ju bedöma vem som har en dålig dag just idag. :P

Det är dessutom viktigt att minnas, att det är lika värdefullt om Nisse hör skillnad, som om Gunhild hör skillnad mellan A och B (eller A och X men inte B och X, eller F och E...). Det är ju apparaten man vill veta något om, inte lyssnarna*.

För om Gunhild hör skillnad blint, så finns skillnaden, och det är ju bra att veta även för Nisse, som kanske kan höra skillnaden en annan dag (och därför kanske vill ha en apparat som är bättre, så han slipper höra färgningen från den, den andra dagen...). :wink:


Vh, Ing. Öhman

*I varje fall i hifi-sammanhang.
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-24 14:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-24 03:46

Kloka ord från en erfaren man!

/Peter

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2005-02-24 07:34

Visst kan blindtest vara ett kul och avslöjande verktyg i jakten på bra hifi.
Men var det någon som såg programmet på tv med John Cleese om vin?

Han gjorde ett intressant blindtest mellan vitt och rött vin.
Ingen skulle väll tro att man skulle kunna missta sig mellan rött o vitt.

Men med tanke på att hälften faktiskt gjorde det och den hälften som hade rätt borde haft en signifikant skara av gissare gör att jag är en klar skeptiker inför blindtester.

Mvh dole
Vill ha en vinylsvarv NU!

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 07:54

dole, jag skulle gärna ha sett Cleese i denna provning. Dock förstår jag inte hur du kommer till slutsatsen att vara skeptisk till blindtester utifrån detta.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 08:12

en annan dag, och därför kanske vill ha en apparat som är bättre,
så han slipper höra färgningen från den, den andra dagen

Du menar: just den typ av "färgning" som Gunhild detekterat - och
inte någon typ av annan färgning som finns, men är av mindre betydelse
för just Gunhild och just denna dag? Solklart men till vilken nytta? :evil:

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 08:42

Hotspur, det du skriver är inte en invädning mot blindtester, utan mot tester.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 08:46

niklasz skrev:Hotspur, det du skriver är inte en invädning mot blindtester, utan mot tester.

Tack för att du talar om vad jag skriver, nästan lika kul som
när någon talar om för mig vad jag hör eller inte hör... :evil: :wink:
Tips till alternativ formulering: Det du skriver tolkar jag som
en invädning mot tester i allmänhet, inte bara blindtester..
Senast redigerad av Hetsporren 2005-02-24 08:57, redigerad totalt 2 gånger.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 08:55

Jag försöker inte tolka vad du menar, eller har för intentioner. Jag drar slutsatser av vad du skriver. Du får gärna förklara varför det du skrev inte är en invändning mot tester i allmänhet, utan just den form av test som kallas blindtest.
Senast redigerad av niklasz 2005-02-24 08:59, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-02-24 08:58

Har man tid tycker jag att man skall prova all typ av testning. En bra grej är att låna hem under en vecka och lyssna intensivt några dagar på en pryl och sedan switcha. Ta hem och testa är ett måste. Skippa dom krängarna som inte vill att du skall göra det.

Blindtest är kul men det gäller att rigga upp på ett vettigt sätt annars blir det rätt knöligt. Efter att ha märkt hur lättlurad jag varit tidigare genom att bla blindtesta så har jag blivit mer vaken för placebo även i öppen lyssning.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-02-24 09:02

IngOehman skrev:
Det brukar i förekommande fall bero på blindtestofobia, vilket är en slags prestationsångest.

Emellertid är det som så, att alla som har en sådan själslig konstitution att de automatiskt förstår att det är apparater och inte lyssnare man testar*, brukar vara fria från åkomman, och de presterar därför utmärkt i blindlyssningar. :P


Jag måste säga att jag har en slags "blindtestfobi", men den yttrar sig oftast i att jag under testtillfället inte hör skillnad. Jag har förvisso aldrig gjort några blindtester enligt konstens alla regler. Jag vill liksom växa mig på grejjen ifråga för att bilda mig en uppfattning om det.

Jag gjorde ett tankeexperient när jag fick låna ett par NordOst Flatline signalkablar. Jag satte i dem, utan att direkt reflektera skillnaden direkt. Jag lät dem vara under ett par månader och spisade helt enkelt bara skivor som vanligt. Jag märkte visserligen skillnader, men kunde inte sätta fingret på vad. När jag bytte tillbaka till mina hiend rosa biltema-kablar så var det nästan parodiskt tydligt som var skillnaden. De rosa snörena kände jag ju, och kände igen dem, men nu från en helt annan synvinkel (hörselvinkel?) och fick en ganska spännande fingervisning om vad som skillde dem åt.

Summan av kamelen: jag behöll mina rosa biltema-kablar; inte för att jag fann NordOst Flatline sämre, utan att de inte var så som jag krävde av en signalkabel.

Detta lilla experiment fick ju inte fram några obestridliga fakta att trycka under snoken på mina kära forumvänner, utan för att bli klokare själv utan att ens behöva tänka och medvetet analysera. Intrycken kom av sig själva.
Senast redigerad av Vee-Eight 2005-02-24 09:03, redigerad totalt 1 gång.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 09:03

Birger skrev:Har man tid tycker jag att man skall prova all typ av testning. En bra grej är att låna hem under en vecka och lyssna intensivt några dagar på en pryl och sedan switcha. Ta hem och testa är ett måste. Skippa dom krängarna som inte vill att du skall göra det. Blindtest är kul

Jag tycker inte det är kul med tester alls, varken öppet eller blint, i den meningen att man gör sig omaket att låna hem nåt och sen mer eller mindre intensivt försöker lyssna efter skillnader. Därför köper jag saker (begagnat) först och lyssnar sen i lugn och ro, passar det inte så kan man sälja vidare (utan förlust) och man är en erfarenhet rikare... :wink:

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-02-24 09:19

Själv köper jag sällan begagnat eftersom jag gillar känslan av att öppna ett alldeles nytt paket. Bara man har bra kontakt med rätt krängare är inget omöjligt.

Testa kan vara hur kul som helst. Gärna med några polare och helst med sådan som inte är hifinördar. :D

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 09:28

Testa kan vara hur kul som helst

Nja, jag vet inte. Har nog tröttnat, efter att under några år ha lekt
hifirecensent åt bengans.se etc. Att pröva nya apparater är ju kul
men inte att håla på att jämföra fram och tillbaks mellan två olika.
I det läget kommer ju dessutom så många frågor fram: Vad är det
jag hör, etc. Nej, att koppla in en pryl och sen leva med den en tid
gör jobbet och man märker snart om man trivs med apparaten... :wink:

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-24 10:03

Svante!

Intressant frågeställning! Jag svarar ja på frågan om jag tror att man (du eller jag) har en annan psykologisk profil.

Den skulle enligt min amatöranalys innehålla följande faktorer:
Läggning åt logik och kritiskt tänkande. Analytisk förmåga. Kanske viss distans till sina upplevelser, eller åtminstone förmåga att reflektera över dem?

Utan någon av dessa egenskaper tror jag att det är svårt att förstå någon som helst vits med blindtest. Dvs, om man är helt okritisk, ologisk, oanalytisk och ingen distans till sina upplevelser eller avsaknad av förmåga till självreflektion.

OBS: Jag ser nog inte en sådan människa som sämre ur existensiell mening. Tvärtom kan ensådan människa vara berikad med stora upplevelser, men också riskera att vara 'lost in space', eller förlora verklighetskontakten om den skulle bli utsatt för större påfrestningar i livet. Såvida man inte är komplett idiot då, för då blir man nog inte särskilt påverkad av det som som händer.
sb17nbac till alla!

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 10:12

Läggning åt logik och kritiskt tänkande. Analytisk förmåga. Kanske viss distans till sina upplevelser, eller åtminstone förmåga att reflektera över dem? Utan någon av dessa egenskaper tror jag att det är svårt att förstå någon som helst vits med blindtest.

Undeförstått: De som inte gillar blindtest (som metod
att välja sin hifi) saknar alltså ovanstående egenskaper?
Rena Bush-retoriken: de som inte är med oss är emot... :evil:

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-24 10:17

Det beror naturligtvis vilka skäl man anför till att man inte gillar blindtest. Om man erkänner poängerna med metoden (vilka bygger på logik och förmåga till självreflektion) , men inte orkar eller har lust att använda den, så gäller naturligtvis inte det jag skrev ovan.

Bush-retorik? Det var en fin projekton Hotspur. :wink:

Visst skrev jag lite svart-vitt, men detta är ju debattforum och inte artikel-eller rapportskrivning.

Jag kan tillägga att jag tycker att den vettigaste förklaringen till motvilja mot blindtest tycker jag har presenterats av Öhman, dvs prestationsångest som lägger locket på förmåga till intryck och i viss mån upplevelse.

EDIT: Inte alla verkar lida av sådan prestationsångest, utan tvärtom verkar de, som några har upplevt, kunna höra mindre skillnader under blíndtestförhållanden. Svårigheten är dock enligt mig mest på ett mentalt plan.
Senast redigerad av Maarten 2005-02-24 11:36, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2005-02-24 11:11

XXXXX

Politik...

/naqref

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-24 11:26

Svante skrev:
Svante skrev:Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?

Men hörni, ännu har ingen svarat på min fråga!
Som råtekniker är det inte orimligt att anta att du funkar på ett annat sätt. Ditt testförfarande ger dig en välargumenterad grund att stå på, du vet varför du gör det och konsekvenserna av det. Din trygghet är stor i detta testförfarande.

En gissning från mig.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57913
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-24 11:54

Markih - bara nyfikenhet... när presenterade Öhman den tankegången? Tycker det är något som jag slogs för rätt hårt på forumet för att få folk "att förstå". Trevligt att Öhman tycker detsamma.... vore kul ifall man hade lyckats sälja en idé.

(Eller så var det kanske bara i Ö's frånvaro som jag var ensam att försöka sälja in konceptet?)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2005-02-24 11:56

Om man nu tycker att blintest är en mycket bra metod, för det den är tänkt till, följer det då automatiskt att man ser den som felfri? Dvs. att inga av de invändningar som riktas mot metoden är relevanta? Detta skulle ju vara ett mycket ovetenskapligt förhållningssätt, att inte vara metodologiskt kritisk, och också bryta mot gängse vetenskapligt förfaringssätt?

Vad jag menar är att man, fullt legitimt, kan hålla blindtest för den bästa av metoder, men samtidigt förhålla sig till dess begränsningar.

Detta UTAN att hänfalla åt psykologiserande eller nedvärderande av andra "ovetenskapliga" förhållningssätt.

/en john som inte riktigt gillade inlägget från markih

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-24 12:03

Nattlorden!

Jag vet inte, jag tolkade bara Ingvars inlägg från föregående sida på detta vis. Det finns även lite om detta under LTS-Faq'n, som du kan läsa.

EnJohn!

Självklart inte, tycker jag. Jag har i varje fall försökt säga några invändningar mot blindtest i denna tråd, som tex att den kan vara för jobbig att använda och att prestationsångest kan uppkomma. För mig handlar mina inlägg primärt om att jag tycker att en del avfärdar metoden rakt av och inte kan tillerkänna den fördelar framför andra metoder.

Och ja, jag tycker att man kan erkänna dess nackdelar och samtidigt hålla metoden för den bästa, eller kanske minst dåliga, om man vill vara säker på att lyssningsresultat inte influeras av andra faktorer än återgivningen av musiken.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57913
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-24 12:05

markih - okej. spelar ju ingen roll vilket ändå så. :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-02-24 12:15

Profbd , du måste gilla reklamen om Pripps blå, där är ju mycket blått :lol: :lol: :lol:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-02-24 13:40

Han gjorde ett intressant blindtest mellan vitt och rött vin.
Ingen skulle väll tro att man skulle kunna missta sig mellan rött o vitt.


Sant. Man får lära sig i munskänkarnas betyg 1 att det kan vara väldigt svårt att skilja på vittvin och röttvin i mörker (blint).

Förutom Hifi är vin en av mina "fritidsaktiviteter" När vi provar så kör vi nästan alltid vad vi kallar halvblint. Det betyder att vi vet vilka viner men inte vilka som är vilka.

Egentligen är hifi tester alltså havblinda. Man vet vilka komponenter som testas. Helblinda hade de varit om man utan att veta vilka ingående komponenter som spelade kunde säga att:

Här spelar B&W805N drivna av en Rotel 1090 matad med Advantage S1.

Detta är naturligtvis svårt( :roll: ).

Däremot borde man kunna komma fram till helblint:

Här spelar en tvåvägare drivna av ett rörsteg matad med vinyl.

Hur är det då att testa halvblint? Jo det går alldeles utmärlkt. Ju större skillnad desto lättare. En Rioja, En Beajoulais och en Bordeaux tar alla vinintresserade 9 ggr av 10.

För att skilja till exempel på Marguax (vinet alltså), Lafite Rothchild och Latour krävs det betydligt större kunskap och erfarenhet. Jag kan det inte ens halvblint. EDIT Jag kan skilja på dem men inte säga vad som är vad utan att först få smaka på dem.

Däremot kan jag halvblint rangorda tre olika Margaux årgångar efter ålder. Det kan man ofta göra genom att endast titta på dem.

Min erfarenhet är att man smakar mycket mer nyanser om man gör det halvblint. Hjärnan koncentrerar sig mycket mer och vinupplevelsen blir mycket större.

Vidare är det inte min erfarenhet att folk blir stressade av halvblinda vintester även om det står en La Tache för 3000 kr och ett lantvin för 70 kr. Om man inte plockar rätt här så har det att göra endast med att dina vinkunskaper är låga givet att du inte är förkyld. Det har INTE att göra med att du är nervös.

Svante: Jag tycker att blindtester det bästa testet eftersom det visar på vad som är hörbarskillnad för örat. Det gör inte F/E tester.
Senast redigerad av Margaux 2005-02-24 13:52, redigerad totalt 1 gång.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2005-02-24 13:45

markih: Jo, jag förstår nog din ståndpunkt, tror jag. Men jag tycker inte att man kan bedöma människor som vare sig ologiska eller okritiska enbart efter hur man förhåller sig till en specifik testmetod.

Om man också hävdar någon slags (kanske bättre skaffad) psykologisk läggning hos blindtestförespråkarna, så ger man sig ut på ett relativt djupt och svårsimmat vatten. Även om det inte alls är avsikten så är en mycket rimlig tolkning av detta att man genom dessa utsagor framställer sig själv i ett något överlägset ljus. När man fyller på denna position med positiva egenskaper såsom "logisk", "kritisk" mm. så bäddar man ju lite för en konflikt - trots att man "bara" säger vad man tror, eller har all goodwill i världen.

Själv tycker jag att blindtest verkar jättespännande!
Finns dock ett par hakar, som jag ser det, vilka jag gärna skulle vilja att de diskuterades mer!

En av dessa är vad som benämnts som "prestationsångest" tidigare i denna tråd. Själv anser jag att även denna term är negativtladdad och inte heller korrekt i förhållande till hur liknande testsituationen brukar beskrivas vetenskapligt. Blindtestet är en social situation och i en sådan reagerar människor på olika sätt samt mer eller mindre. Det SKA man göra. Det måste man göra. Och detta är något som testmetoden därför måste beakta. Det handlar alltså inte om en negativ ångest (eller i alla fall inte enbart) utan om olika sätt att handskas med en social verklighet. Man skulle därför kunna anta, eller åtminstone intreesera sig för om det är så, att man kan höra skillnad eller uppleva ljud under öppna test eller långtidstest som man inte kan under ett blindtest. Alltså: möjligheten KAN finnas och borde inte uteslutas ur diskussionen. Följaktigen bör man inte förringa (eller förlöjliga) erfarenheter eller upplevelser som uppkommit genom andra test än blindtest. Möjligen kan man säga att de är svåra att hantera både vetenskapligt och för produktion och att man därför föredrar blindtest som verktyg.

/en john som ber om ursäkt för långt och krånglifierat inlägg

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-24 14:02

Jag tycker att det är bra EnJohn att du fortsätter debatten! Det ger mig möjlighet att klargöra några saker:

Jag förstå om ett av mina tidigare inlägg tolkades som drygt och dömande. Kanske var det så? Men jag ville i vilket fall inte att det skulle hamna i den kategorin! Därför lade jag till att jag inte tycker att ologiskhet och okritiskhet inte har ett sämre värde ur en existensiell synpunkt. Jag vill bestämt påpeka att jag tror att människor som inte är så 'mind-fucked' som jag och många andra på detta forum verkar vara (och på forum i allmänhet, - sedär en åsikt eller (be)dömning till 8) :) ) kan ha kvaliteter som i viss mån ofta står i motsatsförhållande till kritiskhet och logiskhet. Motsatsförhållandet är dock ingen nödvändighet, utan jag tycker ofta (men inte alltid) att det i praktiken verkar vara så.

För mig är inte logiskhet eller kritiskhet enkom positiv eller negativt. Det är redskap som är väldigt användbara i vissa sammanhang men inte alls i andra. Därför tycker jag inte att jag framställer mig själv eller andra i ett överlägset ljus, utan i ett blandat ljus :) . Men jag tycker mig se och jag hävdar mina iaktagelser.

I sakfrågan tycker jag att du har några poänger. Jag kanske skriver lite mer senare, för just nu känns det som att det kommer att bli långt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-24 14:54

Hotspur skrev:
Testa kan vara hur kul som helst

Nja, jag vet inte. Har nog tröttnat, efter att under några år ha lekt
hifirecensent åt bengans.se etc. Att pröva nya apparater är ju kul
men inte att håla på att jämföra fram och tillbaks mellan två olika.
I det läget kommer ju dessutom så många frågor fram: Vad är det
jag hör, etc. Nej, att koppla in en pryl och sen leva med den en tid
gör jobbet och man märker snart om man trivs med apparaten... :wink:

Och på vilket sätt är det inte ett test av apparaten? :wink:


Vh, iö

PS. Är ordet "test" enligt dig per definition något som sker inom en kort tidsrymd? Så ser vi inte på det i LTS tekniksektion. Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.

--------------

Margaux: Din synpunkt om A-B kontra F/E-lyssning förstår jag inte riktigt. Det är ju precis tvärtom!
Eller menar du "ge svar på frågan om hur de testade apparaterna kommer att fungera i just den kombination av apparater du använder"?

Isåfall håller jag förstås med.

Dock vill jag påpeka att man kan argumentera att just detta är A-B-blindtestens största svaghet!

Men sin frånvaro av absolutinformation om testobjektets färgning, destruerar den ju möjligheten till finna vägen som får ens anläggning göra kvalitativa kvantumhopp - en dålig apparat i kedjan kommer ju hela tiden att tvinga fram ytterligare (minst) en dålig apparat, för att kompensera felen från den första. :cry:

Men visst, jag förstår din poäng.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-24 15:10

IngOehman skrev:PS. Är ordet "test" enligt dig per definition något som sker inom en kort tidsrymd? Så ser vi inte på det i LTS tekniksektion. Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.
Hur många mantimmar är ett halvårs test?

40 timmar i veckan * 1 person * 6* 4.3 eller?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-02-24 15:56

Men visst, jag förstår din poäng


Jag förstår F/E testets poäng också :wink:
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-24 15:59

EngelholmAudio skrev:Hur många mantimmar är ett halvårs test?

40 timmar i veckan * 1 person * 6* 4.3 eller?

Det beror på hur stor avlyssningsprocent som råder, samt hur många som lyssnar samtidigt.

Ett halvår är: 182,5 dagar * 24 timmar = 4380 timmar.

Alltså: 4380 * X procent/100 * n

Om tio personer lyssnar dygnet runt blir det alltså 43 800 timmar.

:wink:


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2005-02-24 16:09

markih skrev:Därför lade jag till att jag inte tycker att ologiskhet och okritiskhet inte har ett sämre värde ur en existensiell synpunkt.


markih: Javisst är det kul med diskussion!
Ett litet påpekande bara, angående din retorik - som jag tror har konsekvenser för resonemanget: Du gör fortfarande kopplingen mellan blindtestmotståndare och ologiskhet i ditt inlägg. Även om du skriver att det även är helt ok att vara 'ologisk', så tar detta inte udden av de nedvärderande betydelserna. Alltså, även om just du anser att det är ok med olika förhållningssätt till logik så torde det finnas en tämligen samstämmig uppfattning att begreppet "ologisk" i svenska språket har en negativ laddning.

Min fråga är således: Kan man vara "logisk" och ändå skeptisk till blindtest?

Själv tycker jag att testmetoden lämnar tillräckliga öppningar för att så ska vara fallet, dvs. att man kan se den som ett verktyg med vissa brister och att man därigenom inte (enkelt, eller i alla sammanhang) kan avfärda blindtestmotståndare.

Min andra fråga är: Kan det finnas fenomen som inte går att upptäcka i blindtest? Är metoden fullständigt bevisande eller bara ett 'tillräckligt" bra verktyg (kanske det bästa)?

/en john som nog måste testa det dära testet nån gång

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 16:28

Visst kan det finnas fenomen som inte går att upptäcka i blindtest, självklart. Givetvis är det inte någon fullständigt bevisande metod (finns sådana?).
När det gäller vetenskapliga metoder visar det sig i praktiken att de är starkt beroende av den frågeställning man vill ha svar på och karaktären hos det problem man studerar. Blindtest är därvid just ett verktyg. Det kan ibland vara ett nödvändigt verktyg, det kan ibland vara ett tillräckligt verktyg, det kan ibland vara ett olämpligt verktyg. Om blindtest befinns vara ett olämpligt verktyg får man föra fram ett bättre alternativ.

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-24 16:36

Jag tycker att du har helt rätt John. Min koppling mellan blindtest och logiskhet är långt ifrån solklar, eller logisk. :) Det beror ju på premisserna, vilka jag inte har specificerat.

Men om man är 'kritisk' och erkänner möjligheten av att man faktiskt kan bli påverkad i sina upplevelser/iaktagelser av förutfattade meningar, inre bias och andra faktorer än de som som har ljudet att göra, ja då blir det ologiskt att inte utföra blindtest, eftersom detta indirekt hänvisar till att man 'defacto' är opåverkbar av andra faktorer än just ljudet. Logiken bakom ett sådant ställningstagande blir ju då att man är absolut i referens, tillräckligt total i separation mellan sinnena och immun mot yttre och inre störningar. Well, detta är väl kärnfrågan!

Jag skulle ha uttryckt mig som så att om man tänker sig att människans upplevelse härör från alla sinnen i varierande grad vid olika tidpunkter och att man vill använda just ett sinne för att avgöra skillnader, ja då är det väl ologiskt att riskera använda andra sinnen än det avsedda och påstå att skillnaderna bara har med ETT sinne att göra, - hörseln i ljudåtergivningssammanhang? Det är ju faktiskt vad många hävdar och ifrågasätter man då denna slutsats så ifrågasätts ifrågasättandet. 8)

Jag ser ingen risk i att bara använda det sinne som man avser använda och att inte blanda in andra sinnen. Jag ser heller ingen risk i att hypotetiskt utgå från att man kan bli påverkad av förutfattade meningar etc, oavsett om man tror på det eller ej. Jag ser bara nackdelar i att inte göra det.

Däremot finns det ju andra nackdelar med BT som vi har varit inne på, men jag tycker inte att de är så stora.
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-24 17:03

"enJohn

Min fråga är således: Kan man vara "logisk" och ändå skeptisk till blindtest?



Ja, tex om man tror att man är opårverkbar av andra sinnen än hörsel, opåverkbar av infuenser från stämningslägen, förväntningar och förhoppningar.

Min andra fråga är: Kan det finnas fenomen som inte går att upptäcka i blindtest? Är metoden fullständigt bevisande eller bara ett 'tillräckligt" bra verktyg (kanske det bästa)?
/



Ja, man kanske möjligen kan missa fenomen i BT men är det intressant egentligen? Man kan ju lika gärna se det som att man gör sig själv en otjänst genom att attribuera orsaken till ens upplevelse till återgivningen, om det är ovisst om det verkligen springer ur återgivningen? Då är det väl bättre att bara njuta och inte försöka leta efter orsaken till ens upplevelse, om man inte med säkerhet har möjlighet att veta orsaken. Det blir i mina ögon inkonsekvent att försöka ta reda på en orsak, samtidigt som möjligheterna att uppnå vetskap är obefintliga.
Konsekvens kanske är ett mer passande ord än logik?

Så länge man inte drar den förhastade slutsatsen att bara för att man inte hör skillnad, - så är det ingen skillnad, så kan BT i mina ögon bara tillföra kunskap.
sb17nbac till alla!

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-24 17:15

IngOehman skrev:
EngelholmAudio skrev:Hur många mantimmar är ett halvårs test?
40 timmar i veckan * 1 person * 6* 4.3 eller?

Det beror på hur stor avlyssningsprocent som råder, samt hur många som lyssnar samtidigt.
Ett halvår är: 182,5 dagar * 24 timmar = 4380 timmar.
Alltså: 4380 * X procent/100 * n
Om tio personer lyssnar dygnet runt blir det alltså 43 800 timmar.
:wink:
Vh, Ing. Öhman
Jag var förvånad över att du uttryckte dig otydligt.

Att lägga ett ½-års jobb kan betyda olika. Dels är det kalendertid, dels är det tillgänlig fritid under ½-året, men även normal arbetstid (därav mina 40timmar i min beräkning) etc.

Så var menar du när du säger att LTS teknisektion
Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.
Kalendertid!??
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-02-24 17:27

Det stora problemet med blindtest tycker jag annars är testpersonens utgångspunkt.
Om man har som utgångspunkt att hela hifiindustrin försöker lura på folk för dyra prylar så "vinner" man om man inte kan höra någon skillnad. Medans om man tycker att kostsamma produkter visst tillför något "förlorar" man om man inte kan höra någon skillnad.

Så en öppen test först då man har chansen utan press och prestige att tycka något i någon riktning och sedan verifiera det genom blindtest tycker jag personligen är överlägset.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 17:36

Personens utgångspunkt har väl inte med blindtest resp. öppen test att göra. Det är snarast lättare att såga hifi-industrins dyra prylar om man gör en öppen lyssning än om man gör det blint, ifall man nu har den avsikten. Då vet man ju om en dyr eller billig produkt spelar.
Varför skulle prestigen försvinna i en öppen test? Det kan väl lika gärna vara så att man har som syfte att höja dyrfi till skyarna som att man vill såga den.
Men jag håller med om att man gärna kan lyssna länge först, för att försöka skapa sig en bild av testobjektens karaktär, sedan kan man via blindtest se om den bild man skapat sig står sig när man inte vet vilka apparater som spelar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-24 17:53

EngelholmAudio skrev:Så var menar du när du säger att LTS teknisektion
Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.
Kalendertid!??

Ja, självklart kalendertid.

Tyckte jag i varje fall. :oops:

Som när man lämnar in bilen på verkstaden och frågar hur lång tid det kommer att ta. Om de säger en vecka står jag där en vecka senare för att hämta bilen. Inte tusan frågar jag om de menar arbetstid (det vill säga 168 timmar, drygt fyra veckors kalendertid) och tycker att jag skall komma tillbaka efter en månad istället...

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-24 18:04

IngOehman skrev:
EngelholmAudio skrev:Så var menar du när du säger att LTS teknisektion
Våra tester tar ibland ett halvår, eller mera.
Kalendertid!??

Ja, självklart kalendertid.
Tyckte jag i varje fall. :oops:
Som när man lämnar in bilen på verkstaden och frågar hur lång tid det kommer att ta. Om de säger en vecka står jag där en vecka senare för att hämta bilen. Inte tusan frågar jag om de menar arbetstid (det vill säga 168 timmar, drygt fyra veckors kalendertid) och tycker att jag skall komma tillbaka efter en månad istället...
Vh, Ing. Öhman
Då tänker vi olika. Jag läste ditt inlägg som att "vi lägger mycket tid på att testa" och då är kalendertiden egentligen ointressant (även om den säger hur lång tid som mest det inte tar, förutsatt man vet hur många personer som gör jobbet). :?

Jag utläste att du gjorde "reklam" för att era tester var grundliga och att tidsaspekten visade det. Ett halvår.
När LTS får kritik för att Molt inte kommer ut heter det att det sker på ideel basis och på allas fritid, då undrade jag helt sonika vad det innebar i timmar.

Nu vet jag vad du menar, men fortfarande inte nån ungefärlig tidsåtgång.

Jämför med bilverkstaden så kan svaret bli att arbetstiden är 6 timmar (vilket då ger dig en uppfattning om kostnaden exkl delarna) men att dom inte har den klar förrän om 4 dagar.
Själv har jag aldrig lämnat in min bil utan att få ut den samma dag. Oftast vill man ju köra fram till verkstaden kan ta hand om den. Men här spelar ju felet roll också. Skuren motor försvårar mitt förfarande en del.

8O
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 19:17

jag tycker att ni blandar ihop en massa saker ni antingen kritiserar eller hyllar BT.

BT är ett verktyg. När man testar saker behöver man en hel metod, en vertygslåda full så att säga.

Eftersom ljud och uppfattning av ljud är ett tekniskt/medicinskt/psykologiskt fenomen kan man lämpligen använda sig av en metod som är hypotetiskt deduktiv (det gillar nog IÖ som nämnde Popper tidigare, det komiska är att en sån metod trots sitt namn är induktiv).

Då går man tillväga i flera steg

1,a hypotesgenerering. Denna kan göras genom rent teoretiskt arbete eller genom t ex öppen lyssning där man tycker sig höra nåt. Som t ex att A låter bättre än B
1,b Formalisering av fråga man vill ha svar på i form som är falsifierbar. T ex A går ej att höra skillnad från B.

2, testning av denna hypotes på ett sätt där man har eliminerat alla andra variabler. T ex BT

Lyckas man falsifiera genom att faktiskt höra skillnad kan man gå vidare och fundera på varför och generera en ny hypotes

Lyckas man ej höra skillnad så gör man om experimentet och publicerar det så att andra också kan göra om det. När tillräckligt många experiment gjorts där man ej har hört skillnad kan man upphöja sin hypotes till en teori. En sådan teori kan då antas vara "sann" och man kan bygga vidare på den. OBS att det dock endast krävs en enda falsifiering för att din teori ska rasa och allt du býggt på den rasar med.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-24 19:36

Hotspur som Hifi-skribent?!

Nåja, jag tittade in på Bengans hemsida (funkar fortfarande), och vad hittade jag? Jo; en artikel om Advantage CD1SE. CDn prisas och lovordas å det vildaste, och länk till Hificonsult finns också.
Samma Hificonsult som Hotspur arbetat för som författare till högtalartmanualer...

Vilken slump...
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-24 20:05

Eller den här: (citerad från Bengans.se)

Svensk hifi regerar!
2000-09-22
När en hifi-tidning "recenserar" en apparat är risken stor att betyget blir gott, eller att man i möjligaste mån åtminstone försöker belysa apparatens goda sidor. Detta även om produkten inte är så särskilt upphetsande. Anledningen är enkel: Ett par sidor längre fram i tidningen annonserar nämligen firman som lånat ut apparaten, och det vore ju inte så himla lyckat om annonsören skulle surna till och sluta annonsera...
Således är det inte så konstigt att många med mig ofta får anledning att ifrågasätta tidningarnas ibland obegripliga omdömen, om exempelvis en medioker Pioneer CD-spelare som blev hyllad så till den milda grad att förhandsbeställningarna strömmade in i rekordmängd till de överlyckliga handlarna. Jag vill således bara påminna om att - för den som ev. undrar - varken jag eller Bengans sitter i knäet hos någon hifi-leverantör.

När jag nu kommer att filosofera kring just den anläggning jag demonstrerade ute på Arken förrförra helgen, inser jag dock att min trovärdighet kan komma att ifrågasättas. Den risken är jag dock villig att ta. Det viktiga för mig är att tala om att man för 47 000:- kan få en anläggning med så klara "High End-ambitioner", att du för bara ett par år sedan varit tvungen att hosta upp den tredubbla summan för att ens komma i närheten!

Mirakelanläggning?

Så vad är då detta för "mirakelanläggning"? Jo, den helt nya CD-spelaren S.A.T. CDFIX (15 000:-), den rosade förstärkaren S.A.T. AMPLIFIX (15 000:-) och högtalarna QRS TELLUS (17 000:-). Allt svensktillverkat, stilrent och synnerligen välbyggt. Jag har i flera års tid siktat på den ultimata elektronik-duon att ställa hemma på köpmansdisken, och nu kan jag äntligen säga att jag är i hamn. Nöjd är bara förnamnet...

Tidigt tyckte jag att alla dessa olika apparater som audiofiler och butiker propagerade för, bara var en onödigt kostsam styggelse för en som bara var/är intresserad av att få ut bästa möjliga ljud ur sin CD-samling. Jag menar: För- och slutsteg, drive och DA-omvandlare, separata nätdelar etc. Vem f-n har råd med det? Inte jag i alla fall. Tacka vet jag TVÅ apparater; en CD-spelare och en förstärkare - estetiskt, ekonomiskt och enkelt!

Som enhet sett låter alltså denna anläggning förbluffande bra, och utan att jämföra med något speciellt så kan jag enkelt konstatera att jag hört anläggningar för en kvarts miljon (intrimmade i hemmiljö) låta "sämre". Bättre också förvisso, men det är helt klart prestanda i en sexsiffrig nivå vi talar om. Elektroniken är rentav löjligt prisvärd och kan rekommenderas till precis vem som helst, CD-spelaren lär slå ned som en bomb i oktober...

Smaken är som...

Högtalarna, däremot, kräver sin man. Med ett par QRS Tellus i vardagsrummet antingen är, eller blir du snabbt basnarkoman. Tellus-högtalarnas sidmonterade 10" basar garanterar inte bara den rätta tyngden och volymen i pukslagen (välupplöst lågbas dessutom), utan kräver också sin förstärkare. Och sitt vardagsrum... Men ger du dom en förstärkare i klass med Amplifix, samt rätt placering, så blir du rikligt belönad. Minst sagt.

Nu är det inte bara basområdet som utmärker dessa fantastiska högtalare, även upplösning och musikaliskt raffinemang i mellan- och diskantområde är helt i särklass för dessa pengar. Jag vet, bytte nämligen in mina gamla hyllade (och dyrare!) Canton Ergo RC-L mot Tellus sista mässdagen:). Skillnaden är helt enkelt enorm, och inte så lite genant för den tyska golvaren som förra året blev vald till "Årets högtalare" i Hifi & Musik.

Vill du ha en akademisk lyster, en avgrundsdjup ljudbild med skarpa detaljer utmejslade i äkta 3D - men bryr dig mindre om att musiken inte kommunicerar med dina mest primitiva sinnen? Ja, då kanske Tellus blir en smärre chock för dig. Vill du däremot gärna ha ovanstående hifi-parametrar uppfyllda - i kombination med att halvtaskigt inspelad rockmusik skall glöda och bulta? Ja, då kommer du förmodligen att älska QRS Tellus.

Tillräckligt bra?

Minus då? Tja, att CD-spelarens och förstärkarens display inte lyser i samma färg är irriterande. Vidare så skulle jag uppskatta snabbvalsknappar för låtnummer. Högtalarna lär dessutom aldrig vinna något designpris på grund av dess öststats-gråa fronter. Vad gäller invändningar mot ljudkvaliteten så hittar jag absolut inget att anmärka på, mer än att basen ibland kan bli lite väl häftig i ett så litet vardagsrum (18 kvm) som vårt.

Den hifi-entusiast som missar detta blågula paket (BMW-prestanda till Skoda-pris!) gör verkligen ett misstag, mer välljud för pengarna får du nämligen leta förgäves efter. Det är nästan så att man skulle kunna påstå att det låter "tillräckligt bra", men det är väl bäst jag väntar med det omdömet till den dag jag kompletterat denna fenomenala anläggning med en digital rumskorrektionsenhet. Bladelius lär ha en på gång...

Stefan Fridefors

Fotnot: Swedish Audio Technology (S.A.T.) är en produktserie från Bladelius Design Group. BDG har på senare år rönt stor internationell uppmärksamhet med sina produkter i Advantage-sortimentet. Quality Research Speakers (QRS) är utvecklade av QLN i samarbete med Hi-Fi Consult. Mer information om ovan nämnda produkter ges av Hi-Fi Consult på: 0322-63 66 66 eller www.hificonsult.se.



Så hifi-tidningar är inte att lita på, men nån som arbetar för Hificonsult är ärligheten själv...?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2005-02-24 22:13

markih skrev: Ja, tex om man tror att man är opårverkbar av andra sinnen än hörsel, opåverkbar av infuenser från stämningslägen, förväntningar och förhoppningar.


Mmm, jag tror jag börjar ana några kärnfyllda punkter där vi springer förbi varandra i denna pudel!

Jag tror helt enkelt att vi drar lite förhastade slutsatser om repsektive ståndpunkt. Möjligen pga tidigare diskussioner i ämnet. Men, vi är alltså först överens (nåja, lite i alla fall) att det även under BT finns influenser av det sociala (som jag vill kalla det), av situationen, så att säga. Detta är alltså en av skeptikernas argument till varför BT inte kan vara ett alenarådande verktyg eller absolut sanning.

Men sedan så säger du, i mitt försök till quotning ovan, att premissen för att underkänna BT på dessa villkor är att man ser sig som fristående från det sociala, att man inte är beroende av situationen i öppna test? En motsägelse, i mina ögon. Kanske baserat på erfarenhet från diskusisoner tidigare.

Alltså: om (!) man nu anser att BT också innefattar en social situation som kan påverka resultatet - och samtidigt uppfattar att öppna test också innefattar en social situation (i flera aspekter som kan skilja sig från fallet fö BT) - kan man då, med skeptisk hållning till BT, ändå vara "logisk"?

Om man tycker det så kan man ju tänka sig en situation där man glad i hågen strävar efter ökad kunskap, även om man inser att man, med befintliga testverkyg, aldrig kommer 'ända fram', så att säga. Kanske fullt tillräckligt nära dock. En inte alltför ovanlig vetenskaplig hållning, ska tilläggas.

Så länge man inte drar den förhastade slutsatsen att bara för att man inte hör skillnad, - så är det ingen skillnad, så kan BT i mina ögon bara tillföra kunskap.


Här är vi väldans överens. I alla fall i snäv bemärkelse. Konsekvenserna och de sociala implikationerna av testen och retoriken kring denna däremot... mmm...

/en john som sett svarta svanar[/quote]

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 22:13

CDn prisas och lovordas å det vildaste, och länk till Hificonsult finns också.
Samma Hificonsult som Hotspur arbetat för som författare till högtalartmanualer...

Vilket scoop! Det är knappast någon hemlighet att jag hjälpte Olle & Co med två Arken-mässor och att jag skrev en del manualer åt dom (varken det ena eller det andra var något avlönat arbete, jag var helt enkelt en gammal kund som blev god vän med Olle). Det är heller ingen större hemlighet att jag för flera år sedan helt bröt med Hifi Consult, pga meningsskiljaktigheter med Björn Wiman och Sladd, som ju sedermera tog över Olles roll i firman.

PS: Jag står för Advantage-berömet än i dag, den spelaren är kanon!

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-24 22:32

Så Hifitidningar ska man inte lite på (de är ju köpta...), men en medarbetare (betald eller inte) som skriver om "sina" produkter står över allt tvivel?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 22:34

Så Hifitidningar ska man inte lite på (de är ju köpta...)

Har jag uttryckt dylika åsikter, var och när då?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-24 22:38

Hörni, jag har för mig att blindtester var ämnet...

Men jag kanske får skylla mig själv som startade en blindtesttråd, det mesta är ju sagt. Tack för svar iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-24 22:38

Från din artikel:

När en hifi-tidning "recenserar" en apparat är risken stor att betyget blir gott, eller att man i möjligaste mån åtminstone försöker belysa apparatens goda sidor. Detta även om produkten inte är så särskilt upphetsande. Anledningen är enkel: Ett par sidor längre fram i tidningen annonserar nämligen firman som lånat ut apparaten, och det vore ju inte så himla lyckat om annonsören skulle surna till och sluta annonsera...
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-24 22:39

Svante

sorry att det blev OT :oops:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-24 22:52

Sanny_X skrev:Svante

sorry att det blev OT :oops:


Ja, jag förstår mig inte på folk som inte kan hålla sig till ämnet. Det skulle aaaldrig hända mig. :oops: :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-24 22:53

:D 8)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-02-24 23:11

Visst är blindtest bra!!!
För oss smålänningar och skottar.
Dimitri

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-25 00:36

Anledningen är enkel:

Tja, det där skrev jag för 7-8 år sen och är ju ingen ståndpunkt
jag brukar torgföra numer... Men visst, en del ligger det säkert i
det resonemanget. Beroende på vilken blaska som avses. :twisted:

Maarten
 
Inlägg: 4195
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-25 15:38

"enJohn"]
markih skrev: Ja, tex om man tror att man är opårverkbar av andra sinnen än hörsel, opåverkbar av infuenser från stämningslägen, förväntningar och förhoppningar.


Mmm, jag tror jag börjar ana några kärnfyllda punkter där vi springer förbi varandra i denna pudel!

Jag tror helt enkelt att vi drar lite förhastade slutsatser om repsektive ståndpunkt. Möjligen pga tidigare diskussioner i ämnet. Men, vi är alltså först överens (nåja, lite i alla fall) att det även under BT finns influenser av det sociala (som jag vill kalla det), av situationen, så att säga. Detta är alltså en av skeptikernas argument till varför BT inte kan vara ett alenarådande verktyg eller absolut sanning.

Men sedan så säger du, i mitt försök till quotning ovan, att premissen för att underkänna BT på dessa villkor är att man ser sig som fristående från det sociala, att man inte är beroende av situationen i öppna test? En motsägelse, i mina ögon. Kanske baserat på erfarenhet från diskusisoner tidigare.

Alltså: om (!) man nu anser att BT också innefattar en social situation som kan påverka resultatet - och samtidigt uppfattar att öppna test också innefattar en social situation (i flera aspekter som kan skilja sig från fallet fö BT) - kan man då, med skeptisk hållning till BT, ändå vara "logisk"?


Ok, jag förstår dina frågetecken. Men motsägelsen upplöses av att BT bara går ut på att försöka höra skillnad och om tex den sociala eller mentala situationen påverkar en negativt, så resuterar det endast att man inte hör skillnad. Detta är en väldigt viktig distinktion! Man får aldrig falska resultat, bara nollresultat.
I detta fall får man fortsätta testa tills man känner sig nöjd, dvs att man kan koma fram till att trots mycket noggrannt testande så har man inte lyckats höra skillnad, ...eller så lyckas man.

Mvh Markih

Så länge man inte drar den förhastade slutsatsen att bara för att man inte hör skillnad, - så är det ingen skillnad, så kan BT i mina ögon bara tillföra kunskap.


Här är vi väldans överens. I alla fall i snäv bemärkelse. Konsekvenserna och de sociala implikationerna av testen och retoriken kring denna däremot... mmm...

/en john som sett svarta svanar


Jomen,... se svaret ovan. Eller har jag missförstått din fråga?



Svante! Ursäkta att din tråd blev lite OT. Jag tycker att dina frågeställningar var intressanta, men nu är väl det lite dialog igen ang sakfrågan? :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-25 19:27

markih skrev:Svante! Ursäkta att din tråd blev lite OT. Jag tycker att dina frågeställningar var intressanta, men nu är väl det lite dialog igen ang sakfrågan? :)


Javisst!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster