Placeboeffekt och stereofonisk återgivning

[sprudel]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?
Eller finns det någon tråd där man ordentligt rett ut detta utan att hamna i låsta positioner och pajkastning?

[PerStromgren]

Kan du konkretisera? Vilken fråga är det mera exakt du vill ha svar på?

[DQ-20]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?
Eller finns det någon tråd där man ordentligt rett ut detta utan att hamna i låsta positioner och pajkastning?

Vad är det du vill ha utrett?

Men visst, i öppna forum populerat av manliga ljudbögar (t.ex. faktiskt.se) så har till dags dato i princip alla trådar om blindtest kukar ur. Så: nej. Jag tror det beror på att hifi-intresset för många har en "magisk" aspekt där apparaterna är "animerade", dvs. har "själ". Att hålla på med blindtest reducerar apparaterna till just apparater och hobbyn blir genast lite tråkigare. Mindre magi, helt enkelt.

Själv skulle jag gärna se en tråd där man slipper ordet "placebo" och i stället inriktar sig på att försöka förklara hur olika former av extern påverkan (annat än ljudet) påverkar upplevelsen. Utan "magiska" förklaringar, skall jag väl tillägga. Vill man behålla sin magi runt hifi-apparater, och det finns goda skäl till det tycker jag, skall man helt enkelt inte delta i trådar som handlar om "placebo" och "blindtester". Jag tycker också att man gott kan låta bli värderande kommentarer av typen "jag tycker att musikens magi är nog i sig" när någon tycker att en apparat "låter bra" eller förhöjer musikupplevelsen trots att man kan misstänka att apparaten påverkar ljudet i påtaglig grad. Ett vetenskapligt (där kom den) synsätt innebär att man vill undersöka varför det "låter bättre" utan att för den saken skulle tvärt acceptera att det måste vara ljudet som ändrats.

/DQ-20

[sprudel]

Kan du konkretisera? Vilken fråga är det mera exakt du vill ha svar på?

Återkommer när det "dimpit" ner ett antal associationer.

[phloam]

Vore intressant med vetenskapliga studier kring hur man optimerar själva placeboeffekten och totalupplevelsen. Som jag brukar säga, de flesta lever ju med sina anläggningar, istället för att ständigt lyssna i något slags testläge (hoppas jag!)

[sprudel]

Bara genom att reflektera över trådrubriken så kanske det lättar.

[petersteindl]

Om du menar stereofonisk ljudåtergivning med två kanaler där man använder en och endast en högtalare per kanal, så kan man uttala sig en hel del.

Det handlar om fantomprojicering av ljudkällor. Man kan definiera de fantomprojicerade ljudkällorna för ljudobjekt. Det är så det definieras i Jens Blauerts bok inom psykofysiken och det är allmänt vedertagna begrepp. Ett ljudobjekt är vad hjärnan får till det som. En ljudkälla är det fysiska objektet som alstrar de ljudvågor som når trumhinnorna. De ljudvågor som når trumhinnorna kallas öronsignaler. Förenklat sett kan man se det som ljudkälla ljudvågor i luften öronsignaler ljudobjekt som hörs. Här måste man lägga till en sak, nämligen att det som hörs skall definieras som en medveten förnimmelse av ljud. Det är alltså inte undermedvetet eller omedvetet.

En röst som hörs i mitten d v s mitt emellan högtalarna är ett fantomprojicerat ljudobjekt. Det finns ingen ljudkälla i mitten och därmed är ljudet i återgivningen totalförljuget. Skulle människan höra varje enskild högtalare och dessutom varje enskilt högtalarelement så uppstår ingen fantomprojicering och därmed finns möjligheten att man hör ljudkällorna d v s högtalarelementen. En sådan återgivning skulle nog de flesta rata som varandes urusel trots att den är helt sanningsenlig.

Det gäller alltså att försöka skapa den totala ljudlögnen så att ljudkällorna d v s högtalarna överhuvudtaget inte hörs. Det är i så fall vår hjärna som totalluras och fyller i och drar ifrån. Hjärnan kan luras på många olika sätt. Vilket sätt är bra och vilket sätt är dåligt? Det kan ju debatteras. En del kanske anser att det är vad man vill uppnå som styr om resultatet är bra eller dåligt? Vi kommer snabbt in på flertalet definitionsdebatter skulle jag tro, åtminstone om det utvecklas såsom det brukar göra på faktiskt.

Vill man kalla fantomprojicering för placebo så kan man ju göra det. Placebo använder jag helst enbart inom medicin.

Man kanske kan kalla förnimmelse av stereoljud för illusion. Det finns optiska illusioner och ljudillusioner och en mix som används inom film.

Stereo är en konstig fågel, men väldigt bra sådan, dock inte fulländad.

Mvh
Peter

[distad]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?
Eller finns det någon tråd där man ordentligt rett ut detta utan att hamna i låsta positioner och pajkastning?

För din skulle hoppas jag att det går vägen, och jag kommer inte ha några åsikter utan jag ska byta rum och koppla lite bakom stereon och testa hur min Dac låter när man använder den som försteg (har inbyggt försteg) istället för Hembio-stärkaren.

[bootstrap]

Vore intressant med vetenskapliga studier kring hur man optimerar själva placeboeffekten och totalupplevelsen. Som jag brukar säga, de flesta lever ju med sina anläggningar, istället för att ständigt lyssna i något slags testläge (hoppas jag!)

Lika intressant vore det att veta om hur det ser ut med noceboeffekten i samband med hifi.

[sprudel]

Tack FBK

Nåväl, både Peter och DQ är närmar sig det jag vill diskutera. Jag är gärna med på att placebobegreppet har dålig tillämpning i diskussioner om ljudupplevelser.
Precis som Peter redogör för bygger stereofonisk återgivning på en illusion av en ursprungshändelse. Hur man hanterar elektroniskt konstruerad musik ur detta perspektiv kan man diskutera också, en annan tråd kanske.
Målet är väl då att ursprungshändelsen ska återges så likt möjligt via illusionen.
Notera att vi är på illusions-stadier när vi pratar om upplevelser från en ljudanläggning, och då blir det lite besvärligt att prata om placeboeffekter, som i sin tur skulle påverka placebo-effekten, illusionen. Därför går begreppet bort enligt mig.

Alla länkar i arrangemanget från inspelning av ursprungshändelse till upplevelse i sitt rum påverkar illusionen, liksom mottagarens status vid tillfället. Alla länkar är också variabla på olika sätt.
Är det vettigt att lägga moraliska aspekter på hur vi varierar länkarna? Det lyser igenom i diskussioner på forum att vissa variationer av länkar är mer korrekta än andra. Man kan prata om korrekt återgivning, färgning av signaler osv.

Några exempel att fundera på:
Vid inspelningstillfället kan man hantera mikrofonuppställningen på olika sätt som mer eller mindre är optimalt för god stereofoni, elektroniken vid samma tillfälle påverkar, mikrofonen påverkar osv. Vad skulle vara OK, vad skulle inte vara OK?
Den elektriska signalkedjan fram till högtalare varierar, både som enskild länk och summerad större länk. Här kan man trolla ordentligt med signalen för att åstadkomma en fantastisk illusion. Vad är OK, vad är inte OK?

Högtalare och rum i kombination med drivning av högtalare varierar ordentligt. Vad är då moraliskt riktigt av påverkan här.
Förbättrad rumsakustik är ju en förändring av det ljud som når lyssnaren, jag skrev förbättrad, så jag föll i fällan där.
Är det en förändring som är god? Den ökar illusionen, men illusionen kan också ökas av signalpåverkan i ledet innan, är den också god?

Släpper där så länge och fyller på senare. EnjoY!

[MagnusÖstberg]

Ja, nog finns det en och annan tråd om det här, brukar drunkna i vad man skall ha illusion mot.

[JM]

Släpper där så länge och fyller på senare. EnjoY!

Du blandar minst 2 olika fenomen.
1. Placebo-/noceboeffekten är positiv/negativ förväntanseffekt skapad i hjärnan som inte är primärt orsaksrelaterad till det som avses mätas.
Brain imaging techniques done by Emeran Mayer, Johanna Jarco and Matt Lieberman showed that placebo can have real, measurable effects on physiological changes in the brain.
http://www.scn.ucla.edu/pdf/Placebo_NeuroImage.pdf

2. Perceptionen av ljudet från två högtalare i rummet kan i hjärnan i vissa fall ge en mer eller mindre bra stereofoniskt effekt. Hjärnans förväntanseffekt positiv eller negativ är svår att undvika utan väl kontrollerade betingelser.

Typ

JM

[arkman]

Högtalare och rum i kombination med drivning av högtalare varierar ordentligt. Vad är då moraliskt riktigt av påverkan här.

Jag har svårt att förstå hur du resonerar när du ställer frågan om vad som är moraliskt riktigt. Som jag ser det så hör inte moral hemma i den här frågeställningen.

Jag har ibland försökt mej på att använda ett "systemteoretiskt synsätt", dvs. försökt att definiera vilka delar som ingår i det system som diskuteras genom att sätta systemgränser, när jag diskuterat hifi med andra. Tanken är att man genom att sätta "ramen runt" det tekniska systemet och utelämna människa ska göra det lättare att föra en diskussion kring systemets tekniska prestanda utan att någon ska känna att man klampar in och ifrågasätter hans upplevelse. Fast det här brukar inte fungera särskilt bra

[AndreasArvidsson]

Jag har väldigt svårt att förstå varför dessa diskussioner alltid på något udda sätt lyckas handla om moral och "rätt och fel". Hi-Fi är bara en hobby, något vi sysslar med för att det är roligt och underhållande. Vi har alla vår egna smak och egna sätt att se på saken vilket gör det hela intressant att diskutera. Utan detta så hade forum som faktiskt.se inte existerat. Varför då någon skulle se ned och fördöma någon annans val förstår jag ej.

Att placebo förkommer i alla våra liv, och i betydligt fler områden än HiFi och medicin, är bara mänsklig natur. Detta kan man studera och diskutera om man tycker att det är intressant. Eller så struntar man i det och fokuserar på annat. Det är var persons val och behöver inte ge upphov till bråk.

[bootstrap]

Nu börjar det bli spretigt. Ska man blanda in moral så tänker jag på när personer underminerar andras ljudupplevelser med psykoakustiska argument. Vilket är rätt förolämpande när det inte efterfrågas.

[sprudel]

Korrekt är moraliskt riktigt, moraliskt riktigt är korrekt, så använder jag begreppen. Fel är då?

Är vi överens om att vår sk verklighet är en illusion skapad av våra sinnesintryck och alltid påverkad av vår förförståelse?
I förförståelse ligger en drös av faktorer som erfarenhet, förväntningar osv. (Putta in placebo och nocebo där om du måste använda begreppen)

[bootstrap]

Korrekt är moraliskt riktigt, moraliskt riktigt är korrekt, så använder jag begreppen. Fel är då?

Är vi överens om att vår sk verklighet är en illusion skapad av våra sinnesintryck och alltid påverkad av vår förförståelse?
I förförståelse ligger en drös av faktorer som erfarenhet, förväntningar osv. (Putta in placebo och nocebo där om du måste använda begreppen)

Jag anser inte moral vara en del av naturrätten, dvs inte objektiv sann. Således kan den inte heller vara korrekt eller inkorrekt.

Med det sagt så förstår jag inte heller kopplingen mellan moral och placebo/nocebo du vill göra.

[Svante]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

[bootstrap]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Borde man inte kunna se det som att en stereofonisk illusion är en yttre påverkan som lurar vårt sinne (man påverkar hur ljudet når våra öron) medan en placebo är en illusion som kommer inifrån, efter örat?

[arkman]

Enligt min uppfattning så är moral kopplat till kultur och där finns det ganska stora skillnader. Tex. så är könsstympning och barnäktenskap inte accepterat i vår kultur men i vissa andra kulturer (länder) så är det accepterat och lagligt. Fysikens lagar och naturlagar har däremot inget med moral att göra.

Men det är lite intressant att du använder ordet moral för att beskriva ljud. Det kanske förklarar varför vissa har svårt att diskutera ljud, placebo effekt och transparens. Vissa personer kanske uppfattar det som att man ifrågasätter deras moral om man ifrågasätter kvalitet på deras lyssningstester.

[arkman]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Det är ett sätt att se det på, men i så fall är också 3D TV/film också placebo tycker jag. Fast vi fortsätter att se och höra både stereoeffekten och 3D film även då vi vet att det är en illusion. Stereoeffekten kan vi också uppfattat när vi gör en blindtest. Så brukar det inte vara med divers prylar som framkallar en placebo effekt.

[sprudel]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Du är bra på spåret.

[Tarzan]

Är det verkligen rätt att kalla alla sätt att lura sinnena på placebo? Synvillor (och i det här fallet hörselvillor) har ju en tendens att funka även om man vet att det bara är på låtsas. Placebo är väl när någonting fungerar för att man tror på det, men inte fungerar när man inte tror på det?

[sprudel]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Borde man inte kunna se det som att en stereofonisk illusion är en yttre påverkan som lurar vårt sinne (man påverkar hur ljudet når våra öron) medan en placebo är en illusion som kommer inifrån, efter örat?

Du menar att denna yttre påverkan som ger den stereofoniska illusionen ger en upplevelse som inte är påverkad av din förförståelse, medan placebo skulle ensamt vara påverkande på din upplevelse?
Jag tänker att alla våra intryck landar i en komplicerad kontext, hjärnan är inte en objektiv betraktare av sinnesintryck.

[sprudel]

Är det verkligen rätt att kalla alla sätt att lura sinnena på placebo? Synvillor (och i det här fallet hörselvillor) har ju en tendens att funka även om man vet att det bara är på låtsas. Placebo är väl när någonting fungerar för att man tror på det, men inte fungerar när man inte tror på det?

Det där är en intressant distinktion, den vill jag fundera på lite.

[AndreasArvidsson]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

[JM]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Floyd Toole jämför, sid 151 ff, perceptionen av en reell monohögtalare med fantom perceptionen som skapas av två stereohögtalare. Bla noteras att just under 2000 Hz skapar två högtalare en destruktiv akustisk interferens med en dipp på ca 6 dB. Dippen som är första tanden i av huvudet skapad kamfilter effekt.

Så som jag uppfattar det är den stereofoniska mittupplevelsen en förväntansstyrd skör illusion med påtagliga brister.

Dvs stereo = placebo som Svante korrekt påpekade.

En betydligt mindre artefaktbemedlad lösning hade varit att utveckla monohögtalaren till en mitthögtalare med två laterala högtalare. Denna lösning hade mer samklingat med hur evolutionen utvecklat vårt spatiala hörande. De flesta naturliga ljud vi exponeras för är ett "mittljud" med kontextens laterala reflexer. "Mittljudet" kan likt stereoillusionen lateraliseras via de laterala högtalarna.

JM

[sprudel]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

OK, vad är då stereofoni och synvillor?

[bootstrap]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Borde man inte kunna se det som att en stereofonisk illusion är en yttre påverkan som lurar vårt sinne (man påverkar hur ljudet når våra öron) medan en placebo är en illusion som kommer inifrån, efter örat?

Du menar att denna yttre påverkan som ger den stereofoniska illusionen ger en upplevelse som inte är påverkad av din förförståelse, medan placebo skulle ensamt vara påverkande på din upplevelse?
Jag tänker att alla våra intryck landar i en komplicerad kontext, hjärnan är inte en objektiv betraktare av sinnesintryck.

Glad amatör som man är tänker jag att en passande analogi kan vara film, stillbilder som visas i en snabb följd lurar ögat att det är något som rör sig. Lika så med en stereofonisk illusion, man lurar örat, och att placebo inte har något med detta att göra. Däremot tror jag att den stereofoniska upplevelsen kan ändras av placebo och att de tillsammans ger en produkt som är det man upplever.

[AndreasArvidsson]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

OK, vad är då stereofoni och synvillor?

Det är ett ganska stort ämne att beskriva dessa i detalj och det överlåter jag till de som är mer kunniga på ämnet att göra, men jag kan säga att de är inte grundade i lyssnarens/tittarens förväntan. Oavsett om du inte vet vad stereofoni är eller om du är expert på ämnet så uppfattar du effekten på ett liknande sätt.

Att uppfatta skillnad på två stycken identiska testobjekt när man tror att man testar två olika. Det är en förväntanseffekt. Hur dina sinnen fungerar är inte bara förväntanseffekter. Även om dessa så klart kan påverkas av förväntanseffekter.

[JM]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

[JM]

Det finns peceptionsmässigt klara paralleller mellan den förväntansstyrda stereofoniska "the missing centersound" och "the missing fundamental"! Att du hör grundtonen som inte finns utifrån de hörbara övertonerna är förväntansstyrt dvs även här en form av placebo.

JM

[paa]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

[Kronkan]

Med placeboeffekten inom medicinen räknas en effekt som faktiskt är verklig men åstadkommes utan hjälp av den verkningsfulla substansen i själva medicinen. Det kan också vara sockerpiller. Men det kan också vara en del av en behandling exempelvis bemötande, utsikt från ett sjukhusfönster o s v som kan påverka trots att behandlingen är detsamma.

Det är intressant det som skrivs men själv gör jag andra associationer. Den basala frågan när vi studerar människan är hur vi vinner kunskap om detta fenomen – människans upplevelsevärld. Räcker det att ta reda på vad personen säger eller måsta man mäta på något sätt för att vinna tillförlitlighet. Och vilka sätt att mäta är tillförlitliga.
Om man skall studera exempelvis om hur kontakten är vänd i uttaget påverkar ljudet kan man ju göra detta på flera sätt.
Kan själva meddelandet om att man hör skillnaden gälla.
Skall man blindtesta och då skall man testa med ett slumpat urval
Kan man blindtesta med lärd panel
Kan man använda personer som tränats för uppgiften.
Om man kan höra skillnaden skall man då försöka få personernas uppfattning om vad de hör för skillnad.
Skall man värdera saken objektivt eller subjektivt o s v.
Om det finns en skillnad finns det då ett rätt sätt att vända kontakten. ÄR alla eniga om detta eller är vi oeniga.

Om man nu inte kan mäta något objektivt är det då en placeboeffekt om man tycker sig höra en skillnad.

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att man bör skilja på påverkan av undermedveten erfarenhet och faktiskt vetskap. Att våra sinnen är baserade på våra erfarenheter sedan barnsben bestrider nog ingen, men jag skulle inte kalla det för placebo.

Min definition av placebo och nocebo är förväntanseffekter. Din förväntan av situationen påverkar din upplevelse utan relation till yttre fysologisk stimuli. Vetskapen(korrekt eller inte) om hur något fungerar och ligger till är det som påverkar förväntanseffekter. Att du vet att det bara är två högtalare tar inte bort effekten av stereofoni så därför är den inte placebo. Även om placebo utan tvekan kan påverka denna.

Så ser jag på det iaf.

EDIT: La till "yttre" för att vara extra tydlig.

[petersteindl]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

Fast i detta fall har du helt fel. Fast, vad menar du med reflex? Riktningshörandet bygger enkom på direktljudet. Detta är under förutsättning att det existerar ett direktljud. Jag vill verkligen trumma in detta, nämligen att särskilja reflexer och direktljud.

RIKTNINGSHÖRANDET/LOKALISERING VID VARJE LJUD/HÖRSEL-HÄNDELSE BYGGER PÅ DIREKTLJUDET OCH INTE PÅ REFLEXERNA!

Det betyder att lokalisering av ljudkällor bygger på direktljudet. Det är direktljudets tidsskillnad mellan dess öronsignaler och intensitetsskillnaden mellan öronsignalerna och korrelationsfaktorn som styr lokalisering och även vid fantomprojicering. Höger högtalare ger ett direktljud med två öronsignaler och vänster högtalare ger ett direktljud också med två öronsignaler. Men, även synen kan komma in och styra över hörselns lokalisering. I filmsammanhang är det helt uppenbart då t.ex. centerhögtalaren med tal ligger under bioduken eller TVn. Skall ett ljudobjekt höras i mitten, under förutsättning att amplituden är lika mellan öronsignalerna och korrelationsfaktorn är nära 1,0 så måste tidsskillnaden mellan öronsignalerna vara nära noll. Vid avståndsbedömning i miljöer med reflexer bygger avståndsbedömningen på direktljudets förväntade ljudstyrka i förhållande till reell samt kvoten mellan det reella direktljudet och det reella reflekterade ljudet. Hela precedenceefekten bygger på detta fenomen. Även stereo med fantomljudkällor bygger på detta. Det finns dock möjligheter att manipulera lokalisering genom trading mellan tid och intensitet. Den som först forskade på det var Haas.

Det som förväntas kan definieras som kognitiv input eller snarast kognitivt tillrättaläggande av yttre retningar av sinnena och är en hjälp som nervsystemet oavbrutet använder sig av.

Placebo är som jag ser det en elektrokemisk process i hjärnan. Man ger ett piller som inte borde ge upphov till vissa elektrokemiska processer men gör det likväl. Illusioner är också elektrokemiska processer i hjärnan eller snarast i nervsystemet. Men vad är förväntan? Är det en elektrokemisk process som är del i nervsystemet? Eller är förväntan en helt annan typ av process som kan styra elektrokemiska processer i nervsystemet? Det är i alla fall en kognitiv process som använder sig av minnesfunktioner. Är placebo också en kognitiv process som använder sig av minnesfunktioner? Det finns dock skillnader mellan illusion och placebo. Frågan är om uppkomsten till dessa skillnader är att sökas i styrande elektrokemiska processer i nervsystemet? Det handlar om orsak kontra verkan. Verkan är lätt att mäte, orsaken är svårare.

Vad man väljer av dessa olika betraktelsesätt innebär en fullkomligt annorlunda syn på människan, fri vilja, vilja, deterministiskt styrd osv. Än så länge har inga forskare eller nobelpristagare eller filosofer eller ens neurovetenskapen svaret på hur medvetandet uppstår och om det finns en vilja som strider mot termodynamikens andra huvudsats. Jag tror heller ingen på Faktiskt har svaret, men det är kul att spekulera.

Det finns en hel del gemensamt mellan placebo och illusion. Båda är elktrokemiska processer. Elektriska eftersom det rör sig om nervimpulser - kemiska eftersom det innefattar transmittorsubstanser, enzymer och proteiner. Allt fortgår enligt kod som bestäms av den substans som finns i cellkärnorna nämnligen DNA vilket också är en kod. Är förväntan något som styrs av tro? Emanerar tro ur elektrokemiska processer? Styr nervimulser allt eller kan något annat styra över nervimpulser? Ja, transmittorsubstanser styr över nervimpulser, men nervimpulser styr över transmittorsubstanserna. Droger förändrar situationen, men sockerpiller också.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Det är ett sätt att se det på, men i så fall är också 3D TV/film också placebo tycker jag. Fast vi fortsätter att se och höra både stereoeffekten och 3D film även då vi vet att det är en illusion. Stereoeffekten kan vi också uppfattat när vi gör en blindtest. Så brukar det inte vara med divers prylar som framkallar en placebo effekt.

All film d v s motion pictures är en illusion. Det är stillbilder som projiceras med en viss bildhastighet per sekund som får stillbilderna att framstå som om det var rörliga objekt på filmen. Film är normalt sett 24 bilder per sekund. Vad jag förstår så finns det rovfåglar som skulle se varje enskild bild och inte motion picture. Man kan förenklat säga att dessa rovfåglar har ett synsinne som i detta avseende inte luras så lätt som människans.

Stereofoni med hörseln som sinne låter sig också luras. Nervsystemet gällande medicin och placebo låter sig också luras. Vetskapen om sockerpiller förändrar placebo. Riktigt så är inte fallet med stereo, men man kan göra vissa roliga experiment. Finns det tidsdiskrepenser d v s kan man påföra signaler som avslöjar fantomprojiceringseffekt? Är fantomprojiceringseffekten beroende av viss tillvänjning? I så fall, vad är det då som ändras i nervsystemet? Spelar man en musiksnutt med endast en kanal och en högtalare och lyssnar på rösten och lyssnar på rösten som kommer från denna högtalare och man hastigt kopplar på den andra kanalen och högtalaren, kan man under ett övergångsögonblick detektera rösten från den första högtalaren? Om så är fallet, varför då? Jag ställer en massa frågor som DOCK måste besvaras om man skall kunna utreda hur saker egentligen fungerar.

Mvh
Peter

[Svante]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

Fast i detta fall har du helt fel. Fast, vad menar du med reflex? Riktningshörandet bygger enkom på direktljudet. Detta är under förutsättning att det existerar ett direktljud. Jag vill verkligen trumma in detta.

RIKTNINGSHÖRANDET BYGGER ENKOM PÅ DIREKTLJUDET!

Ja, direktljudet är i alla fall väldigt dominerande. Det borde dock inte vara omöjligt att skilja en monofonisk mittkälla från två likaspelande stereokällor med hjälp av rumsreflexer om bara evolutionen hade fått verka ett tag under den förutsättningen och att det var viktigt. Som det är nu förväntar vi (=människan i det tillstånd som arten befinner sig nu) oss inte att det ska finnas två likaspelande källor. Hjärnan (inte öronen) får oss därför att tro att det är en enda monofonisk källa vi hör. Man skulle kunna kalla det för en förväntanseffekt, men en som har uppstått i ett lite längre perspektiv.

Kanske är det klokt att inte kalla den för placebo, eftersom vi normalt använder ordet placeboeffekt för sådant som är inlärt. Här tror jag det fattas en del i hårdvaran för att vi ska kunna göra oss av med illusionen av att det är ett monoljud som uppstår mellan högtalarna.

Men det är ett intressant gränsland.

[petersteindl]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

[petersteindl]

Stereofoni är att bara höra reflexerna från ett mittljud som inte finns. Evolutionen har lärt oss att kommer två nästan samtidiga o liknande ljudreflexer så finns alltid ett mittljud. Hjärnan är oftast bra på gissa vad som fattas efter erfarenhet o förväntan - i detta fall mittljudet som inte finns.

Tack Sprudel för att du skapat denna klargörande tråd och vidgat mitt kunnande!

JM

Fast i detta fall har du helt fel. Fast, vad menar du med reflex? Riktningshörandet bygger enkom på direktljudet. Detta är under förutsättning att det existerar ett direktljud. Jag vill verkligen trumma in detta.

RIKTNINGSHÖRANDET BYGGER ENKOM PÅ DIREKTLJUDET!

Ja, direktljudet är i alla fall väldigt dominerande. Det borde dock inte vara omöjligt att skilja en monofonisk mittkälla från två likaspelande stereokällor med hjälp av rumsreflexer om bara evolutionen hade fått verka ett tag under den förutsättningen och att det var viktigt. Som det är nu förväntar vi (=människan i det tillstånd som arten befinner sig nu) oss inte att det ska finnas två likaspelande källor. Hjärnan (inte öronen) får oss därför att tro att det är en enda monofonisk källa vi hör. Man skulle kunna kalla det för en förväntanseffekt, men en som har uppstått i ett lite längre perspektiv.

Kanske är det klokt att inte kalla den för placebo, eftersom vi normalt använder ordet placeboeffekt för sådant som är inlärt. Här tror jag det fattas en del i hårdvaran för att vi ska kunna göra oss av med illusionen av att det är ett monoljud som uppstår mellan högtalarna.

Men det är ett intressant gränsland.

Jag vill börja med att poängtera att jag hann ändra lite i mitt inlägg innan du postade ditt med citat från mitt. Du har bra synpunkter och ser nog saken ur ungefär samma synvinkel men använder andra ord. Jag skulle säga att fantomprojicering är till stor del en hårdvarustyrd funktion där hårdvaran är huvud, axlar, öron och framför allt nervsystemets uppbyggnad. Uppbyggnaden är mer fantastisk än man först kan ana. Illusionen bygger på hårdaran och det finns anledning till att det fungerar på just det sättet det gör. Man kan kanske säga att under förutsättning att man sitter exakt i sweetspot så dominerar hårdvaran fullt ut. Då man avlägsnar sig från sweet spot så skulle det kunna vara så att kognitiva processer träder in och korrigerar. Bygger man högtalare där man utnytjar hårdaran d v s nervsystemet så att högtalarnas ljudutbredning möjliggör trading mellan tidsdifferens och intensitetsdifferens så behöver de kognitiva processerna kanske inte användas lika mycket och sweet spot blir ett betydligt större område. Jag använder mig av detta fenomen då Bremenhögtalarna placeras på varsin vägg. Stig Carlsson gjorde det i kolboxen och från och med 70-talsserien. Vad jag vet så använder sig även IÖ av detta då det gäller placering och vinkling av sina högtalare.

Man måste ta hänsyn till korrelatonsfaktorn mellan kanalerna/högtalarna eller snarast mellan öronsignalerna. Om man t.ex. använder två skilda och okorrelerade brusgeneratorer men med samma medelvärdesnivå, en för höger högtalare och en för vänster högtalare och jämför detta med om man endast använder den ena av dessa brusgeneratorer i båda kanalerna så är det stor skillnad i upplevd lokalisering av brusljudobjekt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag tycker att man bör skilja på påverkan av undermedveten erfarenhet och faktiskt vetskap. Att våra sinnen är baserade på våra erfarenheter sedan barnsben bestrider nog ingen, men jag skulle inte kalla det för placebo.

Min definition av placebo och nocebo är förväntanseffekter. Din förväntan av situationen påverkar din upplevelse utan relation till fysologisk stimuli. Vetskapen(korrekt eller inte) om hur något fungerar och ligger till är det som påverkar förväntanseffekter. Att du vet att det bara är två högtalare tar inte bort effekten av stereofoni så därför är den inte placebo. Även om placebo utan tvekan kan påverka denna.

Så ser jag på det iaf.

Det du skriver, innebär det att ingen skillnad i nervimulser föreligger? Fundera på vad det egentligen innebär. Om så inte är fallet, utan det blir skillnader av aktivitet i nervsystemet, vad skulle i så fall ge upphov till dessa skillnader? Vad styr skillnaden? Hur uppstår skillnaden av ett sockerpiller? Hur kan man förklara förväntan i en elektrokemisk modell? Hur kan man förklara viljan i en elektrokemisk modell? Hur kan man förklara tron i en elektrokemisk modell?

Hur fantomprojicering kan förklaras i en elektrokemisk modell har jag för avsikt att återkomma till.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Nja, jag skulle nog vilja omformulera det där lite: "Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som utan förväntanseffekt är verkningslöst."

Fast om det är förväntan eller vad det är brukar man inte undersöka så särskilt noggrant annat än i undantagsfall.

/DQ-20

[JM]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Placebo ger fysiologiska förändringar i hjärnan. Se min artikel ovan i samma tråd.
Så placebo är inte verkningslöst.

JM

[JM]

Med placeboeffekten inom medicinen räknas en effekt som faktiskt är verklig men åstadkommes utan hjälp av den verkningsfulla substansen i själva medicinen. Det kan också vara sockerpiller. Men det kan också vara en del av en behandling exempelvis bemötande, utsikt från ett sjukhusfönster o s v som kan påverka trots att behandlingen är detsamma.

Det är intressant det som skrivs men själv gör jag andra associationer. Den basala frågan när vi studerar människan är hur vi vinner kunskap om detta fenomen – människans upplevelsevärld. Räcker det att ta reda på vad personen säger eller måsta man mäta på något sätt för att vinna tillförlitlighet. Och vilka sätt att mäta är tillförlitliga.
Om man skall studera exempelvis om hur kontakten är vänd i uttaget påverkar ljudet kan man ju göra detta på flera sätt.
Kan själva meddelandet om att man hör skillnaden gälla.
Skall man blindtesta och då skall man testa med ett slumpat urval
Kan man blindtesta med lärd panel
Kan man använda personer som tränats för uppgiften.
Om man kan höra skillnaden skall man då försöka få personernas uppfattning om vad de hör för skillnad.
Skall man värdera saken objektivt eller subjektivt o s v.
Om det finns en skillnad finns det då ett rätt sätt att vända kontakten. ÄR alla eniga om detta eller är vi oeniga.

Om man nu inte kan mäta något objektivt är det då en placeboeffekt om man tycker sig höra en skillnad.

SE svar ovan med PET mäts objektivt förändringar i hjärnan av PLACEBO.

JM

[JM]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Ljudbilden ändras inte när vi lyssnar på högtalare i mörker men lyssnar vi på live musik över högtalare så styr synen lokalisationen av instrumenten även om höger o vänster högtalare är ombytta. Hjärnan litar mer på synen än hörseln i detta fall.

JM

[sprudel]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

OK, vad är då stereofoni och synvillor?

Det är ett ganska stort ämne att beskriva dessa i detalj och det överlåter jag till de som är mer kunniga på ämnet att göra, men jag kan säga att de är inte grundade i lyssnarens/tittarens förväntan. Oavsett om du inte vet vad stereofoni är eller om du är expert på ämnet så uppfattar du effekten på ett liknande sätt.

Att uppfatta skillnad på två stycken identiska testobjekt när man tror att man testar två olika. Det är en förväntanseffekt. Hur dina sinnen fungerar är inte bara förväntanseffekter. Även om dessa så klart kan påverkas av förväntanseffekter.

Jag tror jag förstår hur du tänker, men jag vet inte om jag är överens med dig.
Kanske om du utvecklar lite vad du menar med förväntanseffekt?
Jag vill hävda, tills någon övertygar mig om något annat, att alla dina intryck du får från dina sinnen behandlas o relateras till en förförståelse o där ingår föväntan som en del, mer eller mindre.

Ingvar demonstrerade vid ett tillfälle då vi F/E-lyssnade, ett fenomen som jag tidigare också noterat, nämligen att om du spelar samma stycke flera gånger i rad över samma anläggning och verkligen vill lyssna efter hur det låter så kommer du i alla fall att höra olika saker. Det uppfattas olika. Är det förväntanseffekter då?

[Svante]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Inte alls. Folk kan bli friska från sjukdomar av placeboeffekten.

[Kronkan]

Jag håller med Peter om att saken stereohörsel är inbyggd i fysiken och i hjärnans sätt att bearbeta ljud. Utan att varit med på Ingvars säkert intressanta experiment så är väl dock all varseblivning selektiv. Selektionen och undertryckandet av olika stimuli kan vara olika för olika personer och även situationsberoende.

Misstänker att JM och jag använder begreppet placebo på likartat sätt. För mig är placebo en verklig effekt men som så att säga inte har med högtalarnas placering rent fysiskt. Nödvändigtvis behöver det inte vara just en effekt en av medveten förväntan. Även rena feelgood effekter borde kunna räknas hit. Alltså någon mera allmän påverkan som gör dig exempelvis mera lugn. Och detta påverkar din koncentrationsförmåga o s v.

Bara lite allmänt surr

Men Svante han före mig. Men visst kan en placeboeffekt bidra till ett verkligt tillfrisknande.

Förväntanseffekt finns också beskriven inom pedagogiken. Alltså vad man tror om barnen/ungdomarna/vuxna påverkar utfallet. En del barn få för låga förväntningar på sig exempelvis på grund av att de har en trasslig historik. Om de skulle få mera rättvisa förväntningar på sig så skulle deras prestation bli bättre.

[Svante]

Man kan väl sammanfatta vår perception med att vi ibland upplever saker som inte finns och att det får konsekvenser för oss. Inom medicinen så får man medicinska effekter från substanser som man annars vet är verkningslösa. Inom ljudåtergivning kan saker som inte går att detektera under kontrollerade former göra stora skillnader när placeboeffekten får verka fritt. Det finns synvillor där parallella streck blir sneda, där man får stillastående objekt att verka röra sig, och där man får ljud att verka komma från ett håll som det inte kommer ifrån.

Sen vill vi gärna sätta etiketter på alla de här sakerna. Är fantomprojektion placebo? Ptja, det är en språklig fråga. Kanske är den viktig, men viktigare tycker jag insikten om hur perceptionen är är.

[Kronkan]

Det är inte bara verkningslösa sockerpiller (typ) som ibland (inte alltid) som kan påverka utan även saker kring en behandling såsom bemötande o s v.

Själv skulle jag inte välja att kalla själva grunden i fantomprojektionen såsom en effekt av placebo.

[sprudel]

Kul det här.
Spännande resonemang från många. Jag har en fundering till men låter trådens effekter av diskussionen verka ett tag till innan den den frågan är aktuell.

[paa]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag var mer inne på att t.ex en demonstratör på en hifimässa kan styra förväntanseffekten, genom att berätta om hur bra mittbild högtalaren i fråga förmår återskapa. På samma sätt kan en annan person som inte gillar högtalaren tala så illa om dess lådljud och hur ljudet inte släpper från lådorna att lyssnaren får ett mycket sämre intryck av exakt samma musik och samma högtalare.

[Laila]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Nja, jag skulle nog vilja omformulera det där lite: "Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som utan förväntanseffekt är verkningslöst."

Fast om det är förväntan eller vad det är brukar man inte undersöka så särskilt noggrant annat än i undantagsfall.

/DQ-20

Låter som ljuv musik i mina öron min käre DQ-20 . . . typ.

[sprudel]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.

Nja, jag skulle nog vilja omformulera det där lite: "Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som utan förväntanseffekt är verkningslöst."

Fast om det är förväntan eller vad det är brukar man inte undersöka så särskilt noggrant annat än i undantagsfall.

/DQ-20

Bra.

[JM]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
Återkommer senare med detaljer.

JM

[DQ-20]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Vad menar du med reell? Att den finns eller att den har en fysisk manifestation? Det är lite svårt det där med när man börjar mäta i hjärnan eftersom vi vet så lite om den (i förhållande till vad det finns att veta). Ofta mäter man just upplevelse genom att fråga om försöksobjektens subjektiva upplevelse. Men visst, NÅGOT måste ju hända i hjärnan men om det är en upplevelse om att man t.ex. känner sig bättre eller om man faktiskt "är" bättre är svårt att veta. Till detta tillkommer inom medicin spontant tillfrisknande som är svårt att komma åt i mindre studier - man behöver stora eller flera mindre studier för att bena ut vad som är vad.

/DQ-20

[sprudel]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
Återkommer senare med detaljer.

JM

Om jag tolkar dig rätt så menar du att fenomenet förväntanseffekter existerar. Jodå, men det är inbakat i hela din förförståelse också i vilken signalerna från dina sinnesintryck landar och så småningom blir till en någorlunda begriplig upplevelse.
3D upplevelsen som skapas av det sterefoniska konceptet kan optimeras duktigt om man vet vilka knappar man ska trycka på vid konstruktionen av återgivningskedjan. Det är det många som kan.
Återkom gärna med skelningen, är inte riktigt med där men du kan kanske få dimmorna att lätta för mig.

[hifikg]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag kan tycka det ibland. Och besökare tycker att ljudet kommer mer i öronhöjd när de ser på (eller bara tror att de lyssnar på) ESL-63 än på OA-52 fast det är OA-52 som spelar. När jag använder OA-52 för filmljud kan jag svära på att ljudet kommer direkt ur munnen på Nicole Kidman. Så ja, synintrycken, eller bristen på sådana, påverkar.

[JM]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Vad menar du med reell? Att den finns eller att den har en fysisk manifestation? Det är lite svårt det där med när man börjar mäta i hjärnan eftersom vi vet så lite om den (i förhållande till vad det finns att veta). Ofta mäter man just upplevelse genom att fråga om försöksobjektens subjektiva upplevelse. Men visst, NÅGOT måste ju hända i hjärnan men om det är en upplevelse om att man t.ex. känner sig bättre eller om man faktiskt "är" bättre är svårt att veta. Till detta tillkommer inom medicin spontant tillfrisknande som är svårt att komma åt i mindre studier - man behöver stora eller flera mindre studier för att bena ut vad som är vad.
/DQ-20

Placebo o nocebo ger förväntanseffekter som ger i högsta grad mätbara reella förändringar i hjärnan. Detta är inga enkätstudier med subjektivt tyckande.
När jag började mina positronemmisions- o fMRI-studier inom neurokirurgi o neuropsykiatri på 1980-talet hade vi ingen aning att utvecklingen skena iväg så här. Varje försök tog dagar innan resultaten var klara nu är allt automatiskt o sker nästan i realtid.
Första studien är en funktionell MR-studie där regionala syreupptaget mäts. Grovt förenklat när hemoglobinmolekylen avgivit sina syremolekyler i hjärnan blir molekylen paramagnetisk o med speciella MR-sekvenser kan relativa syreupptaget beräknas inom speciella volymer i hjärnan.
Den andra studien är en positronemmisionsstudie där relativa blodflödet mäts med syre-15-vatten i speciella volymer. Syre-15 isotopen är läskig med en halveringstid på 3 minuter dvs stråldoserna är initialt mycket höga. Grovt förenklat när syre-15 sönderfaller avges bla antimateria - positroner som slås ihop med elektroner i hjärnan under avgivande av speciella mätbara gammastrålar samtidigt som positronens o elektronens massa helt övergår i energi. Annihilation. https://sv.wikipedia.org/wiki/Annihilation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14976306
http://www.scn.ucla.edu/pdf/Placebo_NeuroImage.pdf

JM

[JM]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

JM

[sprudel]

Har jag fattat dig rätt att alla Pavarotti är monoinspelade? Om i såfall är det ju inte så konstigt att det låter fel.
Vid stereofonisk återgivning är ju signalerna olika.

Om man istället spelat in Pavorittimitten med mikrofoner placerade ungefär som öronen på en lyssnande människa och återger det via en bra kedja med två högtalare, och jämför det med en monoinspelning som återges med en högtalare blir det en intressantare jämförelse, tycker jag.

Edit. Felskrift

[sprudel]

Jag vill tillbaks till illusionen, dels 3D-upplevelsen som skapas av hjärnan, med sin förförståelse.
Men också illusionen av en verklig ljudhändelse där instrument och röster återges inte bara i 3D utan också med alla de övertoner, timbre osv som gör att vi identifierar det som om vi vore där.
Inspelade och uppspelade ljudhändelser ska tolkas av hjärnan och så mycket som möjligt bidra till att vi förflyttar oss mentalt, vi är ju inte där, vi vill ha den perfekta illusionen. Kanske tom en supernormal stimuli för att verkligen förhöja upplevelsen av illusionen.
Designad distorsion tycks ju kunna bidra till detta, inte minst min egen erfarenhet när det avser elektronik.
Då är min fundering om de ingående delar i en kedja som ska möta kravet på optimal illusion verkligen ska utgöras av komponenter med infinitesimal distorsion?
Kanske är en pryl som Jadis JA 80 med något annorlunda mätvärlden bättre än en perfekt mätande apparat, eller tom en Wavac som mäter som en puckelpist och enligt Fremer återger bättre än verkligheten.

[daCapo]

Jag har aldrig varit bekväm med hur begreppet placeboeffekt har använts här i olika trådar. Att sitta framför sin stereo och lyssna på musik kan väl aldrig likställas med att vara med i en studie om/av ett läkemedel.
Det skulle väl innebära att några får lyssna på musik(får medicin) och andra får lyssna på tystnad(sockerpiller). Det närmaste man kan komma är väl att säga att man får både medicin och sockerpiller när det handlar om musiklyssning.
Eftersom placeboeffekten alltid är närvarande när medvetandet är det så är det mission impossible att bena ut vad i musikupplevelsen som är kopplat till "placebo" och vad som är kopplat till hur vi responderar på "medicinen" som även det är högst individuellt, allra helst när det handlar om yttre stimulans där både syn, hörsel och känsel är mottagare.

.......tänker jag........ men kanske är ute och cyklar.......

[JM]

Jag har aldrig varit bekväm med hur begreppet placeboeffekt har använts här i olika trådar. Att sitta framför sin stereo och lyssna på musik kan väl aldrig likställas med att vara med i en studie om/av ett läkemedel.
Det skulle väl innebära att några får lyssna på musik(får medicin) och andra får lyssna på tystnad(sockerpiller). Det närmaste man kan komma är väl att säga att man får både medicin och sockerpiller när det handlar om musiklyssning.
Eftersom placeboeffekten alltid är närvarande när medvetandet är det så är det mission impossible att bena ut vad i musikupplevelsen som är kopplat till "placebo" och vad som är kopplat till hur vi responderar på "medicinen" som även det är högst individuellt, allra helst när det handlar om yttre stimulans där både syn, hörsel och känsel är mottagare.

.......tänker jag........ men kanske är ute och cyklar.......

Testa att byta ut ordet placebo/nocebo mot förväntad positiv/negativ lyssningseffekt.
Vid lyssning gäller alltid rangordning - bättre eller sämre.
Aldrig dubbelt så bra eller hälften bra.

JM

[petersteindl]

Placeboeffekten är en förväntanseffekt från något som i verkligheten är verkningslöst.
Stereofonisk återgivning är naturligtvis inte alls samma sak som något verkningslöst.
Någon sorts placebo skulle kunna såväl öka som minska upplevelsen av stereofoni, beroende på vilken förväntan just detta placebo skulle ha med sig.

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag kan tycka det ibland. Och besökare tycker att ljudet kommer mer i öronhöjd när de ser på (eller bara tror att de lyssnar på) ESL-63 än på OA-52 fast det är OA-52 som spelar. När jag använder OA-52 för filmljud kan jag svära på att ljudet kommer direkt ur munnen på Nicole Kidman. Så ja, synintrycken, eller bristen på sådana, påverkar.

Jag vet att det är så och även varför. Dessa fenomen förklaras med fullständig tydlighet i undersökningar och böcker angående synen och hörseln i nervsystemet. Allt detta går att förklara med hur nervsystemet är uppbyggt. Det är så att det finns nerver från synsystemet som konvergerar mot nerver gällande hörseln. Eftersom det finns både excitatoriska nerver och inhibitoriska så har nervsystemet möjligheten att antingen öka på aktionspotentialer efter synapser eller att helt strypa aktionspotentialer och därmed informatinsflöde. Det är som en styrbar ventil i hörselsystemet som styrs av synen, men även av viljan/fokusering, vilket är anmärkningsvärt. Antingen fås excitatoriska postsynaptiska potentialer EPSP eller Inhibitorisk postsynaptisk potential IPSP. Exempelvis då synnerver konvergerar mot nerver gällande hörseln så kan synnerver helt strypa informationsflödet (aktionspotentialer) i nerver gällande hörseln. Då blir t.ex. lokalisation med synen helt dominant över hörselns oavset vilken input som kommer in via trumhinnorna. Dessa fenomen är hårdvarustyrda, men inte helt eftersom man kan bryta mönstret med fokusering. Det betyder att din vilja + fokusering kan styra över vad som händer i nervsystemet. Hur detta exakt går till tvistar de lärde om fortfarande. Det är filosofiska, teologiska och neurovetenskapliga problem. Teologin har lösningen men den kan med nuvarande kunskaper inte bevisas. Inte heller de filosofiska svaren. Neurovetenskapen är ännu inte tillräckligt exakt för att ge en bevisföring. Vem vet, neurovetenskap i samband med kvantmekanikens lösningar kan kanske ge vissa svar. Det skulle till och med kunna vara så att dessa svar skulle kunna ge teologin det bränsle som behövs i debatter mot den gren inom filosofin som kallas materialismen där allt förklaras med materiella samband. Införs immateriell kod så ter sig denna gren av filosofin som svag.

Nervsystemet är så extremt sinnrikt uppbyggt att effekt på grund av placebo inte bör viftas bort.

Gällande synintryck så kan det till och med vara så att de flesta lyssnar på sin stereo under påverkan av en slags nocebo från synen. Då kan det vara bra att släcka belysningen så man inte ser väggar och tak. Ett annat knep är att ha ett ljudtransparent svart tyg på väggar så att man inte hela tiden ser väggarna, men det finns fler knep.

Det är många på faktiskt som i olika trådar vittnar om hur mycket bättre det låter då man dämpar belysningen eller släcker ner. Det är ett gammalt använt knep runtom i världen, inte bara på faktiskt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

[ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ] [ Bild ]
Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

JM

JM, jag skulle vilja hävda motsatsen Fast det beror på hur man ser på saken. Det är inga problem att skaffa Pavarottikloner. Gå på konsert, exempelvis då Pavarotti sjunger och konserhuset han sjunger i är byggd enligt skokartongmodellen d v s den modell som visat sig ge bästa live ljud.

Pavarotti står på scenen och sjunger. Den vänstra sidoväggen ger en 1a reflex med mycket hög korrelationsfaktor i jämförelse med direktljudet från Pavarotti och 1a reflexen från den högra väggen likaså. Då har du tre Pavarotti, en som ger direktljud och två som är från respektive 1a reflexer från de spegelpositioner som respektive sidovägg skulle ge. Nu är frågan om man skulle uppleva Pavarotti bättre utan reflexer från konserhusets sidoväggar? Jag vet svaret, men vad tror du?

Problemet med just Pavarotti är att denne operasångare inte längre lever, men experimentet går bra att göra med någon annan bra operasångare

Mvh
Peter

[roggaro]

jag går orädd ut med detta igen:

"Sidoreflexerna och rumskänslan

"Tänk att du i ett normaldämpat bostadsrum lyssnar på en upptagning från ett akustiskt levande rum. känns det som om du befinner dig där? Nej knappast. Du uppfattar efterklangen men de viktiga sidoreflexerna saknas och den sanna rumskänslan uteblir. Återgivningens äkthet fordrar alltså fler sidoreflexer, i princip en riktig konsertsal där hemma."

Det räcker inte att bara skapa många reflexer.
Deras infallsvinkel är viktig för att vi ska uppleva ”rymd” en bred ljudbild som om ljudet omger oss vilket är akustiskt bra.
(för att komplicera det så påverkar även ljudstyrkan känslan av rymd)
I bra rum får vi ljud från många olika riktningar.

Ljudbrytningen runt huvudet gör att hörstyrkan varierar ca 20db för högfrekvent ljud vid olika infallsrikningar. Rikningskänsligheten är störst i vågplanet vilket delvis förklarar att just sidoreflexerna bidrar till en rik ljudbild. Ljud ovanifrån är vi ganska okänsliga för, speciellt vid de högsta övertonerna. Det pekar på några grundläggande problem vid inspelning och återgivning : mikrofonerna tar upp högfrekvent ljud framifrån och ovanifrån starkare än vi skulle uppfatta det i en riktig lyssningssituation, och vid återgivningen via högtalare återges inspelningsrummets tak- och sidoreflexer lika starka trots att vi borde uppfatta dem med olika nivå. Övertonsspektrum och därmed klangfärgen återges alltså fel i lyssningsrummet.

Sammanfattningsvis fordrar rumskänslan starka tidiga reflexer från många sidoriktningar och med olika tidsfördröjningar , upp till ca 100 ms efter direkljudet."

/Richard Bernström

[petersteindl]

Det gör du rätt i.

Mvh
Peter

[hifikg]

Ändras ljudbilden då man lyssnar i mörker eller då man inte kan se högtalarna och dess placering?

Jag kan tycka det ibland. Och besökare tycker att ljudet kommer mer i öronhöjd när de ser på (eller bara tror att de lyssnar på) ESL-63 än på OA-52 fast det är OA-52 som spelar. När jag använder OA-52 för filmljud kan jag svära på att ljudet kommer direkt ur munnen på Nicole Kidman. Så ja, synintrycken, eller bristen på sådana, påverkar.

Jag vet att det är så och även varför. ...

Ah, då kanske jag e normal då Äggen gav en stor, väggförintande, ljudbild även när man såg dem, kanske för att de är placerade så långt isär?

[JM]

Förväntanseffekten (placebo) kan vara otäckt stark o kan sannolikt extrapoleras till närliggande fenomen.

http://ki.se/forskning/konsten-att-kanna-med-andra

JM

[JM]

Det betyder att din vilja + fokusering kan styra över vad som händer i nervsystemet. Hur detta exakt går till tvistar de lärde om fortfarande. Det är filosofiska, teologiska och neurovetenskapliga problem. Teologin har lösningen men den kan med nuvarande kunskaper inte bevisas. Inte heller de filosofiska svaren.
Neurovetenskapen är ännu inte tillräckligt exakt för att ge en bevisföring. Vem vet, neurovetenskap i samband med kvantmekanikens lösningar kan kanske ge vissa svar. Det skulle till och med kunna vara så att dessa svar skulle kunna ge teologin det bränsle som behövs i debatter mot den gren inom filosofin som kallas materialismen där allt förklaras med materiella samband. Införs immateriell kod så ter sig denna gren av filosofin som svag.
Mvh
Peter

Hänger inte riktigt med på vad du försöker få fram? Vad är det som neurovetenskapen inte klarar?

JM

[JM]

Peter håller inte du o Lilltroll på med någon form av syntetisk mittkanalsburk?

JM

[JM]

Personer som är alkoholpåverkade, påtända och vissa schizofrena kan inte uppleva visuell stereo.
Stereoeffekten kräver intakta kommunikationsbanor i hjärnan.
Är det så med stereofoni?

http://www.wired.com/2009/04/schizoillusion/

JM

[petersteindl]

Det betyder att din vilja + fokusering kan styra över vad som händer i nervsystemet. Hur detta exakt går till tvistar de lärde om fortfarande. Det är filosofiska, teologiska och neurovetenskapliga problem. Teologin har lösningen men den kan med nuvarande kunskaper inte bevisas. Inte heller de filosofiska svaren.
Neurovetenskapen är ännu inte tillräckligt exakt för att ge en bevisföring. Vem vet, neurovetenskap i samband med kvantmekanikens lösningar kan kanske ge vissa svar. Det skulle till och med kunna vara så att dessa svar skulle kunna ge teologin det bränsle som behövs i debatter mot den gren inom filosofin som kallas materialismen där allt förklaras med materiella samband. Införs immateriell kod så ter sig denna gren av filosofin som svag.
Mvh
Peter

Hänger inte riktigt med på vad du försöker få fram? Vad är det som neurovetenskapen inte klarar?

JM

Din fråga är egentligen inte helt korrekt ställd, beaktat det jag skrivit. Det jag vill säga är att utifrån dagens mätmetoder som fortfarande är trubbiga, så kan man fastställa aktivitet i områden i nervsystemet. Att fastställa varför det sker aktivitet i områden eller i enskilda nervbanor är svårare men om yttre aktivitet är orsak så blir det lättare. Om yttre aktivitet inte är orsak så blir det svårare. Hur uppstår en enskild första aktionspotential på grund av vilja, eller värdering eller tro? Uppstår de på grund av andra aktionspotentialer och i så fall, hur uppstod dessa? Det är svar som neurovetenskapen idag inte kan ge, lika lite som neurovetenskapen kan ge svar på hur medvetandet blir till. Att det finns elektrokemiska processer är en sak men att utifrån dessa förklara medvetandets uppkomst är en helt annan sak.

Det kanske inte ens behövs ge ett svar.

Faktum kvarstår att man kan fokusera på exempelvis ljudet då man ser film och därigenom höra att rösterna kommer från en annan plats än från skådespelarnas munnar och slutar man fokusera på ljudet så hörs rösterna som om de mynnar från respektive skådespelares mun. Det blir som om man genom vilja och olika fokusering kan omfördela aktivitet till olika nervbanor och detta beroende på olika kognitiv dominans.

Att jag genom viljekraft kan bestämma varifrån jag hör talet då jag ser en film tycker i alla fall jag är ett intressant fenomen. Samma gäller lokalisering av ljudobjekt vid stereofonisk ljudåtergivning.

Frågan blir också applicerbar gällande placebo. Varför fungerar placebo i vissa fall? Det sägs att om man vet att det är sockerpiller så funkar inte placebo, men vad skulle orsaken i så fall vara att placebo ändock inte kan förekomma? Vad styr? Om det inte är nervimpulser som styr över andra förekommande nervimpulser, vad skulle det i så fall kunna vara som styr?

I kaotiska system är det inte så lätt att hitta samband mellan orsak och verkan.

Är människan endast en materiell maskin som styrs av yttre faktorer? I så fall bör vi nog göra om hela vårt lagstiftningssystem för då har ingen människa något ansvar för sitt beteende. Var finns rättsmedvetandet? Var finns samvetet? Har maskiner ett samvete? Har maskiner ett rättsmedvetande? Eftersom det tycks finnas olika rättsmedvetande, vilket av de olika skulle i så fall vara det korrekta? Om vi själva kan välja, vad i så fall styr nervimpulserna? Är det samma mekanismer som vid placebo? Dessa frågor har jag inte sett att neurovetenskapen idag kan ge ett entydigt svar på. Fungerar placebo olika beroende på olika trosuppfattning?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Peter håller inte du o Lilltroll på med någon form av syntetisk mittkanalsburk?

JM

Du använder ordet syntetisk. Vad betyder det? Vad lägger du för värdering i ordet syntetisk? Nej, varken jag eller lilltroll håller på med någon form av syntetisk mittkanalsburk skulle ett svar kunna vara beroende på värdering av ordet.

Vi håller på med en centerkanal och med en tillhörande centerhögtalare. Om du med syntetisk menar att den bidrar till att skapa en korrekt syntes av stereofonisk återgivning så svarar jag ja på din fråga.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Personer som är alkoholpåverkade, påtända och vissa schizofrena kan inte uppleva visuell stereo.
Stereoeffekten kräver intakta kommunikationsbanor i hjärnan.
Är det så med stereofoni?

http://www.wired.com/2009/04/schizoillusion/

JM

Tackar för länken. Det är väldigt intressant.

Mvh
Peter

[Conan]

Alltså vad är det vi/ni diskuterar här egentligen:

1. Mekanismerna bakom att vi kan återge en upplevd akustisk ljudbild i 3-dimensioner med endast 2st diskreta kanaler & högtalare. Det som s.a.s. är grunden i stereofonisk återgivning.

2. Placebo-effekter, dvs medvetna eller omedvetna förväntanseffekter som inte motsvaras av påverkan (i vart fall inte med samma dignitet) på ljudet som nått öronen. T.ex. om man endast blivit övertygad om att en förändring gjorts i anläggningen (sas att det bytts kablar men inget kabelbyte gjordes) och man ändå tycker att ljudet förändrats.

3. En blandning av 1 & 2. Kanske är man inom HiFi känsligare/mottagligare för placebo-effekter eftersom en betydande del av upplevelsen bygger på illusion redan från början?

[sprudel]

Alltså vad är det vi/ni diskuterar här egentligen:

1. Mekanismerna bakom att vi kan återge en upplevd akustisk ljudbild i 3-dimensioner med endast 2st diskreta kanaler & högtalare. Det som s.a.s. är grunden i stereofonisk återgivning.

2. Placebo-effekter, dvs medvetna eller omedvetna förväntanseffekter som inte motsvaras av påverkan (i vart fall inte med samma dignitet) på ljudet som nått öronen. T.ex. om man endast blivit övertygad om att en förändring gjorts i anläggningen (sas att det bytts kablar men inget kabelbyte gjordes) och man ändå tycker att ljudet förändrats.

3. En blandning av 1 & 2. Kanske är man inom HiFi känsligare/mottagligare för placebo-effekter eftersom en betydande del av upplevelsen bygger på illusion redan från början?

Ja.

Angående punkt 2,och om man gjort en förändring och tycker sig höra detta så är det svårt att veta om det man hör har en fysisk bakgrund då hjärnan ändå är så full av återkopplingsmekanismer.
Det förs väl även en diskussion om den stereofoniska illusionen är någon form av placebo.

[Harryup]

Om man nu går tillbaka lite till vår skapare så kan man ju fundera över vilka djur han tyckte borde höra stereomittintryck och vilka han tyckte borde höra 2 olika källor.

Vad hör en;


och en



eller en



"Alla" antiloper har ganska lika öron men hundar som borde kunna behöva höra bra som jägare har väldigt olika öron.

[JM]

Den doggen är inte speciellt genetiskt degenererad. Öronen är på skaft.

JM

[petersteindl]

Harryup skrev:
Om man nu går tillbaka lite till vår skapare så kan man ju fundera över vilka djur han tyckte borde höra stereomittintryck och vilka han tyckte borde höra 2 olika källor.
"Alla" antiloper har ganska lika öron men hundar som borde kunna behöva höra bra som jägare har väldigt olika öron.

Vad hör en;


och en



eller en



SLUT Citat.
Du får fråga dessa individer. Berätta gärna vad dom sa.

Jag har mina föraningar. Jag tror de stämmer till 90 %.

Den första kommer troligtvis att svara: vov, vov.

Den andra kommer svara voff.

Den tredje kommer svara: Du har fasat ena högtalaren fel.

Mvh
Peter

[JM]

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela".
" Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

[ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ] [ Bild ]
Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?
JM

Lite spekulationer runt reell monocenter och upplevd stereofonisk centerhögtalare.

Vid lyssnande i mono med en högtalare i mitten upplevs i bägge öronen i de lägre frekvenserna (< 800 Hz) ingen tidsskillnad o samma intensitet. I de högre frekvensena maskeras öronen lika av huvudet o får lägre ljudintensitet samt blir av maskeringen något beskurna i högsta frekvenserna lika för bägge öronen.

Vid monolyssnande med högtalarna (enl bild ovan) ger varje högtalare var för sig under ca 800 Hz en tidsskillnad till öronen som ger en upplevd sidoförskjutning motsvarande högtalarpositionen. I de högre frekvenserna får det närmaste örat ingen maskeringseffekt av huvudet dvs högre ljudintensitet och ingen frekvensbeskärning relativt mono fallet. Analogt omvänt gäller det bortre örat.

Vid stereofoniskt lyssnande på bägge högtalarna samtidigt upplevs en artificiell centerhögtalare i mitten. Hjärnan är bra på att lägga till det vi har en förväntan skall finnas i ljudet. Hjärnan kan inte ta bort det vi inte förväntar oss inte skall var där.
Bevisligen upplevs nu illusionen av en centerhögtalare men jag har svårt för att förstå att hjärnan nu även sänker intensiteten i högsta frekvenserna och begränsar frekvenshöjningen.

Här borde ske en "utåt skelning" av ljudperceptionen med bilateral frekvenshöjning o intensitets höjning av de högre frekvenserna.

JM

[Conan]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Sido-paravottierna är i princip två punktljudkällor. Det kanske är så att två punktljudkällor inte är bästa sättet att projicera en mittljudkälla? Det är väl det som har sagts om goda högtalare (fritt ur minnet): "högtalarens uppgift är inte att vara en punktljudkälla, den ska kunna projicera en punktljudkälla i ljudbilden."

Vidare så tänker jag som så att en i en stereofonisk upptagning av Pavarotti mitt i ljudbilden, kommer att innehålla lite andra komponenter ut från resp. högtalare (V samt H) än om man hade spelat in mono och återgivit med en centerhögtalare. Det gör också att i trippel-Pavarotti-exemplet så skulle vänster resp. höger Pavarotti behöva "kompensera" för att det är en fantomcenter-Pavarotti som ska återges på ett bra sätt.

[sprudel]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Sido-paravottierna är i princip två punktljudkällor. Det kanske är så att två punktljudkällor inte är bästa sättet att projicera en mittljudkälla? Det är väl det som har sagts om goda högtalare (fritt ur minnet): "högtalarens uppgift är inte att vara en punktljudkälla, den ska kunna projicera en punktljudkälla i ljudbilden."

Vidare så tänker jag som så att en i en stereofonisk upptagning av Pavarotti mitt i ljudbilden, kommer att innehålla lite andra komponenter ut från resp. högtalare (V samt H) än om man hade spelat in mono och återgivit med en centerhögtalare. Det gör också att i trippel-Pavarotti-exemplet så skulle vänster resp. höger Pavarotti behöva "kompensera" för att det är en fantomcenter-Pavarotti som ska återges på ett bra sätt.

Jag har samma tanke i ett tidigare svar:

"Har jag fattat dig rätt att alla Pavarotti är monoinspelade? Om i såfall är det ju inte så konstigt att det låter fel.
Vid stereofonisk återgivning är ju signalerna olika.

Om man istället spelat in Pavorittimitten med mikrofoner placerade ungefär som öronen på en lyssnande människa och återger det via en bra kedja med två högtalare, och jämför det med en monoinspelning som återges med en högtalare blir det en intressantare jämförelse, tycker jag."

[JM]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Sido-paravottierna är i princip två punktljudkällor. Det kanske är så att två punktljudkällor inte är bästa sättet att projicera en mittljudkälla? Det är väl det som har sagts om goda högtalare (fritt ur minnet): "högtalarens uppgift är inte att vara en punktljudkälla, den ska kunna projicera en punktljudkälla i ljudbilden."

Vidare så tänker jag som så att en i en stereofonisk upptagning av Pavarotti mitt i ljudbilden, kommer att innehålla lite andra komponenter ut från resp. högtalare (V samt H) än om man hade spelat in mono och återgivit med en centerhögtalare. Det gör också att i trippel-Pavarotti-exemplet så skulle vänster resp. höger Pavarotti behöva "kompensera" för att det är en fantomcenter-Pavarotti som ska återges på ett bra sätt.

Jag har samma tanke i ett tidigare svar:

"Har jag fattat dig rätt att alla Pavarotti är monoinspelade? Om i såfall är det ju inte så konstigt att det låter fel.
Vid stereofonisk återgivning är ju signalerna olika.

Om man istället spelat in Pavorittimitten med mikrofoner placerade ungefär som öronen på en lyssnande människa och återger det via en bra kedja med två högtalare, och jämför det med en monoinspelning som återges med en högtalare blir det en intressantare jämförelse, tycker jag."

Om jag försöker fortsätta med din högtalaranalogi så menar jag att om du lyssnar på en monoinspelning via två stereohögtalare får du en ljudupplevelse av att du endast lyssnar på en monohögtalare centrerad mitt emellan högtalarna där det inte finns någon högtalare. Dvs du har en illusion av en centerhögtalare.
Denna fiktiva högtalare kommer att låta sämre än om du tar en av stereohögtalarna o placerar i mitten på platsen för den fiktiva högtalare o lyssnar på samma monoljud så kommer denna reella centerhögtalare låta bättre än den fiktiva centerhögtalaren.

Varför?
Jo bla så påverkar din skalle ljudperceptionen. Du får en interferensdipp ( ca -6 dB) motsvarande en frekvens som har våglängden lika med avståndet mellan öronen (ca 0.2 m) x 2 dvs ca 1700 Hz. Mäter du med vanlig mätmikrofon missar du dippen. En bra dummyhead mick fångar dippen.
Misstänker att det finns ytterligare flera anledningar varför monocenter låter bättre.

JM

[Nattlorden]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Enkelt. EN Pavarotti på 4meter kanske du klarar utan hörselskydd med lite tur, TRE behöver du rejäla kåpor för.

[JM]

Ytterligare bra exempel på placebo o blindtest - här i Svensk tappning.

http://www.westerlunds.se/blindtesteng.htm

JM

[Laila]

Jag kanske har missat något, men vad tycker du att man kan dra för vetenskapliga
slutsatser av "testet" . . . typ. ?

[JM]

Jag kanske har missat något, men vad tycker du att man kan dra för vetenskapliga
slutsatser av "testet" . . . typ. ?

Menar Westerlundstestet så är svaret inga.

JM

[petersteindl]

Hej JM

Du skriver följande.

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Jag skall försöka förklara, men jag behöver först att du svarar på min nedanstående undran. Jag har svårt att förstå ditt resonemang.

... om du lyssnar på en monoinspelning via två stereohögtalare får du en ljudupplevelse av att du endast lyssnar på en monohögtalare centrerad mitt emellan högtalarna där det inte finns någon högtalare. Dvs du har en illusion av en centerhögtalare.
Denna fiktiva högtalare kommer att låta sämre än om du tar en av stereohögtalarna o placerar i mitten på platsen för den fiktiva högtalare o lyssnar på samma monoljud så kommer denna reella centerhögtalare låta bättre än den fiktiva centerhögtalaren.

Varför?
Jo bla så påverkar din skalle ljudperceptionen. Du får en interferensdipp ( ca -6 dB) motsvarande en frekvens som har våglängden lika med avståndet mellan öronen (ca 0.2 m) x 2 dvs ca 1700 Hz. Mäter du med vanlig mätmikrofon missar du dippen. En bra dummyhead mick fångar dippen.
Misstänker att det finns ytterligare flera anledningar varför monocenter låter bättre.

JM

Det jag markerar i blått får jag inte ihop. Kan du förklara närmare vad du menar. Jag kanske missförstår något? Jag vet att en hel våglängd motsvarande 1700 Hz är ungefär 20 cm i luft vid 20 grader Celsius. Hur menar du att den där dippen skulle uppstå?

Interferens är överlagring av två eller flera vågor vars summering av intensiteterna sker enligt superpositionsprincipen.

Exakt vilka ljudvågor menar du skulle interferera med varandra så att en dipp vid 1700 Hz skulle uppstå?

Kan du specificera vilka ljudvågor du anser summeras och i vilka punkter summation uppstår och varför det skulle bli en dipp vid 1700 Hz. En utsläckning med dipp som följd sker där den ena vågen ligger en halv våglängd tidsförskjuten i förhållande till den andra. Vid en tidsförskjutning på en hel våglängd så förstärker ljudvågornas intensiteter varandra.

Jag kanske missförstått något men jag förstår inte det du menar och vilket fenomen du försöker beskriva?

Sedan vill jag ur filosofisk synvinkel säga att ditt huvud inte påverkar din ljudperception. Huvudet påverkar ljudvågorna som kommer mot huvudet. Så långt är jag med. Men vid perception är huvudet alltid med, åtminstone om man har ett huvud. I vissa länder fråntas ju den rätten av vissa personer, men jag utgår från att perceptionen därmed upphör.

I och för sig växer huvudet från det man är litet barn till fullvuxen person och under denna växt påverkar huvudet ljudvågor lite olika. Jag utgår dock ifrån att det inte är detta fenomen du menar.

Mvh
Peter

[sprudel]

@JM, jag vet inte riktigt hur du räknat men tex vänster öra nås ju av ljud både från vänster och höger högtalare, så båda öronen får info från båda högtalarna, med lite tidsförskjutning.
Eftersom signalerna från högtalarna är olika så... eller är det någonting annat jag missat?

[sprudel]

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Enkelt. EN Pavarotti på 4meter kanske du klarar utan hörselskydd med lite tur, TRE behöver du rejäla kåpor för.

Äh! Kom in i matchen Nattis. Du kan ju säkert en del om dylika spörsmål.

[JM]

Hej JM

Du skriver följande.

Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

Jag skall försöka förklara, men jag behöver först att du svarar på min nedanstående undran. Jag har svårt att förstå ditt resonemang.

... om du lyssnar på en monoinspelning via två stereohögtalare får du en ljudupplevelse av att du endast lyssnar på en monohögtalare centrerad mitt emellan högtalarna där det inte finns någon högtalare. Dvs du har en illusion av en centerhögtalare.
Denna fiktiva högtalare kommer att låta sämre än om du tar en av stereohögtalarna o placerar i mitten på platsen för den fiktiva högtalare o lyssnar på samma monoljud så kommer denna reella centerhögtalare låta bättre än den fiktiva centerhögtalaren.

Varför?
Jo bla så påverkar din skalle ljudperceptionen. Du får en interferensdipp ( ca -6 dB) motsvarande en frekvens som har våglängden lika med avståndet mellan öronen (ca 0.2 m) x 2 dvs ca 1700 Hz. Mäter du med vanlig mätmikrofon missar du dippen. En bra dummyhead mick fångar dippen.
Misstänker att det finns ytterligare flera anledningar varför monocenter låter bättre.

JM

Det jag markerar i blått får jag inte ihop. Kan du förklara närmare vad du menar. Jag kanske missförstår något? Jag vet att en hel våglängd motsvarande 1700 Hz är ungefär 20 cm i luft vid 20 grader Celsius. Hur menar du att den där dippen skulle uppstå?

Interferens är överlagring av två eller flera vågor vars summering av intensiteterna sker enligt superpositionsprincipen.

Exakt vilka ljudvågor menar du skulle interferera med varandra så att en dipp vid 1700 Hz skulle uppstå?

Kan du specificera vilka ljudvågor du anser summeras och i vilka punkter summation uppstår och varför det skulle bli en dipp vid 1700 Hz. En utsläckning med dipp som följd sker där den ena vågen ligger en halv våglängd tidsförskjuten i förhållande till den andra. Vid en tidsförskjutning på en hel våglängd så förstärker ljudvågornas intensiteter varandra.

Jag kanske missförstått något men jag förstår inte det du menar och vilket fenomen du försöker beskriva?

Sedan vill jag ur filosofisk synvinkel säga att ditt huvud inte påverkar din ljudperception. Huvudet påverkar ljudvågorna som kommer mot huvudet. Så långt är jag med. Men vid perception är huvudet alltid med, åtminstone om man har ett huvud. I vissa länder fråntas ju den rätten av vissa personer, men jag utgår från att perceptionen därmed upphör.

I och för sig växer huvudet från det man är litet barn till fullvuxen person och under denna växt påverkar huvudet ljudvågor lite olika. Jag utgår dock ifrån att det inte är detta fenomen du menar.

Mvh
Peter

Jag förutsätter att du har Floyd Tools bok Sound Reproduction - läs sidorna 152 ff o kolla speciellt på fig 9.7 där dippen just under 2000 Hz tydligt framträder.
Toole föreslår att denna av huvudet skapade destruktiva interferens, första tanden i ett kamfilter, kan användas konstruktivt till att hitta sweetspot i din anläggning. Genom att lyssna på pinknoise från bägge stereohögtalarna så hittar du lätt sweetspot dvs där intensiteten är som lägst.
Dippen har en signifikant negativ påverkan på "speech intelligibility". Storleken på huvudet avgör vilken frekvens som påverkas.
Problemet är mest uttalat när det inte finns några reflexer vid aktuell frekvens. Tex alltför reflexdämpad inspelningsstudio eller utomhus. Ökande mängd reflexerna fyller ut dippen. Han refererar till flera undersökningar som berör problemet.
Fragmenterad info från Google till de som ännu inte köpt Tools bok.
https://books.google.se/books?id=sGmz0y ... ad&f=false

In stereophonic listening in anechoic conditions (Fig. 1), when the listener’s head is pointing between the loudspeakers, the loudspeaker signals from the two loudspeakers arrive at any one ear with different arrival times. This difference in arrival time depends on the size of the human head, which leads to the distance from one ear to the two loudspeakers differing by approximately 7 cm. This corresponds to the value of the arrival time difference being approximately 0.2 ms. Because of this time difference, a comb filter effect is observed in the ear canal signals. If the amplitudes of the signals at the two loudspeakers are equal, the virtual source is perceived at the center point between the two loudspeakers, right in front of the listener. The timbre of this virtual source is, thus, prominently colored in anechoic conditions due to the comb filter effect. (Ville Pulkki 2004)

http://www.akustinenseura.fi/wp-content ... 08/o10.pdf

Således är stereolyssnade en primitiv ofullkomlig företeelse som vid optimerade förhållanden kan låta helt fantastiskt.

JM

[JM]

Som Svante berörde tidigare i denna tråd är lyssnade på två ljudkällor, stereohögtalare, med nästan samma ljudinnehåll är något som inte har någon motsvarighet i naturen. Så evolutionärt finns ingen anpassande historia. Dvs finns sannolikt fler begränsningar.
Kunskapen om begränsningarna kan förhoppningsvis leda till ett mer optimerat stereolyssnande.
Tex släck inte alla reflexer just under 2000 Hz.
Vid flerkanals lyssnande minskar problemet.

JM

[sprudel]

Bra JM, jag tänker.......

[bootstrap]

Som Svante berörde tidigare i denna tråd är lyssnade på två ljudkällor, stereohögtalare, med nästan samma ljudinnehåll är något som inte har någon motsvarighet i naturen. Så evolutionärt finns ingen anpassande historia. Dvs finns sannolikt fler begränsningar.
Kunskapen om begränsningarna kan förhoppningsvis leda till ett mer optimerat stereolyssnande.
Tex släck inte alla reflexer just under 2000 Hz.
Vid flerkanals lyssnande minskar problemet.

JM

Nu har jag inte Toolse bok framför mig och inte heller läst hela.Jag titta bara hastigast på andra källan. Intressant ska titta lite mer noggrant på den sen.

Jag gillar idén att undersöka hur sweetspot ter sig hemma. För mig är det inte lika intressant att hitta den som hur den verkar i mitt rum.

[bootstrap]

Hur påverkas stereofoni och denna dipp av typ av högtalare. Tex Carlsson som jag själv har.

[JM]

Som Svante berörde tidigare i denna tråd är lyssnade på två ljudkällor, stereohögtalare, med nästan samma ljudinnehåll är något som inte har någon motsvarighet i naturen. Så evolutionärt finns ingen anpassande historia. Dvs finns sannolikt fler begränsningar.
Kunskapen om begränsningarna kan förhoppningsvis leda till ett mer optimerat stereolyssnande.
Tex släck inte alla reflexer just under 2000 Hz.
Vid flerkanals lyssnande minskar problemet.

JM

Nu har jag inte Toolse bok framför mig och inte heller läst hela.Jag titta bara hastigast på andra källan. Intressant ska titta lite mer noggrant på den sen.

Jag gillar idén att undersöka hur sweetspot ter sig hemma. För mig är det inte lika intressant att hitta den som hur den verkar i mitt rum.

Jag tycker att Tooles bok är en mycket bra forskningssammanfattande bok. Boken är enligt mitt förmenande en mycket svårläst bok trots jag är hyffsat insatt i ämnet. Vissa avsnitt har jag säkert läst minst 5 ggr. Toole låter en hel del vara underförstått. Min förståelse ökade markant när jag tog fram original artiklarna som han refererar till.

Jag är mer intresserad av primärt stereofoniskt lyssnande än sekundär stereofonisk återgivning.
Carlsson-högtalarna har ovan beskrivna dipp om du lyssnar på stereo ute på ett öppet fält. I ett vanligt rum har du massor med reflexer som fyller ut dippen. Enligt min erfarenhet ger de flesta Carlsson högtalare i vanliga rum för mycket och för tidiga reflexer för optimalt stereolyssnade.

JM
.

[Adhoc]

Om man har problem med Pavarottisarna, får man väl vända ena örat till, vrid dig 90 gr i din centralt placerade snurrestol. Poff! Tidsskillnader för höger-vänster högtalare och öronen försvinner. (För direktljudet i alla fall.) Klart billig tweakning !

[petersteindl]

Om man har problem med Pavarottisarna, får man väl vända ena örat till, vrid dig 90 gr i din centralt placerade snurrestol. Poff! Tidsskillnader för höger-vänster högtalare och öronen försvinner. (För direktljudet i alla fall.) Klart billig tweakning !

Helt korrekt! Jag rekommenderar alla att göra detta lilla experiment hemma i sitt lyssningsrum och på lyssnarplats. Mellan 0 och 90 graders vridning ändras frekvensen där 1a dippen skulle ske. Hör ni stora skillnader då ni vrider huvudena? Jag tippar att ni inte kommer höra skillnad utom de som har ett ekofritt rum som normalt lyssningsrum för då hörs stora skillnader. Lyssna på monoinspelad musik. Man kan också lyssna på skärt brus. Vill man så kan man lyssna på långsamt sinussvep. Lyssna först då ni har huvudet fast förankrat. Därefter då ni vrider huvudet. För att få en korrekt uppfattning vad resultatet innebär så bör samma försök även göras i ekofri kammare.

Stig Carlsson gjorde detta försök redan på 40-talet (mellan 65 till 70 år sedan) då han bestämnde sig för hur han skulle attackera detta problem. Han attackerade detta genom att från högtalaren i lyssningsrummet skapa ett diffusljudfält från 1500 Hz och uppåt i frekvens och att ha så bra kontroll över reflexerna som möjligt. 1700 Hz är 1a dippen, men det kommer fler högre upp i frekvens och de kommer tätare i frekvens då frekvensskalan är logaritmisk.

Mvh
Peter

[JM]

Stig Carlsson gjorde detta försök redan på 40-talet (mellan 65 till 70 år sedan) då han bestämnde sig för hur han skulle attackera detta problem. Han attackerade detta genom att från högtalaren i lyssningsrummet skapa ett diffusljudfält från 1500 Hz och uppåt i frekvens och att ha så bra kontroll över reflexerna som möjligt. 1700 Hz är 1a dippen, men det kommer fler högre upp i frekvens och de kommer tätare i frekvens då frekvensskalan är logaritmisk.
Mvh
Peter

Tacksam för dokumentation som styrker påståendet.

JM

[sprudel]

Om man har problem med Pavarottisarna, får man väl vända ena örat till, vrid dig 90 gr i din centralt placerade snurrestol. Poff! Tidsskillnader för höger-vänster högtalare och öronen försvinner. (För direktljudet i alla fall.) Klart billig tweakning !

Helt korrekt! Jag rekommenderar alla att göra detta lilla experiment hemma i sitt lyssningsrum och på lyssnarplats. Mellan 0 och 90 graders vridning ändras frekvensen där 1a dippen skulle ske. Hör ni stora skillnader då ni vrider huvudena? Jag tippar att ni inte kommer höra skillnad utom de som har ett ekofritt rum som normalt lyssningsrum för då hörs stora skillnader. Lyssna på monoinspelad musik. Man kan också lyssna på skärt brus. Vill man så kan man lyssna på långsamt sinussvep. Lyssna först då ni har huvudet fast förankrat. Därefter då ni vrider huvudet. För att få en korrekt uppfattning vad resultatet innebär så bör samma försök även göras i ekofri kammare.

Stig Carlsson gjorde detta försök redan på 40-talet (mellan 65 till 70 år sedan) då han bestämnde sig för hur han skulle attackera detta problem. Han attackerade detta genom att från högtalaren i lyssningsrummet skapa ett diffusljudfält från 1500 Hz och uppåt i frekvens och att ha så bra kontroll över reflexerna som möjligt. 1700 Hz är 1a dippen, men det kommer fler högre upp i frekvens och de kommer tätare i frekvens då frekvensskalan är logaritmisk.

Mvh
Peter

Skulle det gå bra med gamla monoinspelningar av Jussi B.?

[petersteindl]

Stig Carlsson gjorde detta försök redan på 40-talet (mellan 65 till 70 år sedan) då han bestämnde sig för hur han skulle attackera detta problem. Han attackerade detta genom att från högtalaren i lyssningsrummet skapa ett diffusljudfält från 1500 Hz och uppåt i frekvens och att ha så bra kontroll över reflexerna som möjligt. 1700 Hz är 1a dippen, men det kommer fler högre upp i frekvens och de kommer tätare i frekvens då frekvensskalan är logaritmisk.
Mvh
Peter

Tacksam för dokumentation som styrker påståendet.

JM

Vad i det jag skrev vill du ha dokumentation på? Kamfiltereffekt fungerar såsom jag skrivit. Vid högre frekvenser blir de i det här fallet mindre uttalade eftersom huvudet skuggar ena ljudvågen vid högre frekvens.

I ekofritt rum med långsamt sinussvep hörs dock denna kamfiltereffekt. I diffusljudfält gör de sig inte gällande och speciellt inte på musik.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Om man har problem med Pavarottisarna, får man väl vända ena örat till, vrid dig 90 gr i din centralt placerade snurrestol. Poff! Tidsskillnader för höger-vänster högtalare och öronen försvinner. (För direktljudet i alla fall.) Klart billig tweakning !

Helt korrekt! Jag rekommenderar alla att göra detta lilla experiment hemma i sitt lyssningsrum och på lyssnarplats. Mellan 0 och 90 graders vridning ändras frekvensen där 1a dippen skulle ske. Hör ni stora skillnader då ni vrider huvudena? Jag tippar att ni inte kommer höra skillnad utom de som har ett ekofritt rum som normalt lyssningsrum för då hörs stora skillnader. Lyssna på monoinspelad musik. Man kan också lyssna på skärt brus. Vill man så kan man lyssna på långsamt sinussvep. Lyssna först då ni har huvudet fast förankrat. Därefter då ni vrider huvudet. För att få en korrekt uppfattning vad resultatet innebär så bör samma försök även göras i ekofri kammare.

Stig Carlsson gjorde detta försök redan på 40-talet (mellan 65 till 70 år sedan) då han bestämnde sig för hur han skulle attackera detta problem. Han attackerade detta genom att från högtalaren i lyssningsrummet skapa ett diffusljudfält från 1500 Hz och uppåt i frekvens och att ha så bra kontroll över reflexerna som möjligt. 1700 Hz är 1a dippen, men det kommer fler högre upp i frekvens och de kommer tätare i frekvens då frekvensskalan är logaritmisk.

Mvh
Peter

Skulle det gå bra med gamla monoinspelningar av Jussi B.?

De borde funka.

[petersteindl]

Hur påverkas stereofoni och denna dipp av typ av högtalare. Tex Carlsson som jag själv har.

Carlssonhögtalare är konstruerade för att användas i bostadrum och inte i ekofria rum. Används Carlssonhögtalare som de skall användas så gör sig just denna dipp inte gällande eftersom man lyssnar i diffusljudfält. Däremot finns andra saker som man möjligtvis kan ha synpunkter på.

Mvh
Peter

[bootstrap]

Hur påverkas stereofoni och denna dipp av typ av högtalare. Tex Carlsson som jag själv har.

Carlssonhögtalare är konstruerade för att användas i bostadrum och inte i ekofria rum. Används Carlssonhögtalare som de skall användas så gör sig just denna dipp inte gällande eftersom man lyssnar i diffusljudfält. Däremot finns andra saker som man möjligtvis kan ha synpunkter på.

Mvh
Peter

Med risk för att vi går off topic men vilka är dessa synpunkter?

[petersteindl]

...
Jag förutsätter att du har Floyd Tools bok Sound Reproduction - läs sidorna 152 ff o kolla speciellt på fig 9.7 där dippen just under 2000 Hz tydligt framträder.
Toole föreslår att denna av huvudet skapade destruktiva interferens, första tanden i ett kamfilter, kan användas konstruktivt till att hitta sweetspot i din anläggning. Genom att lyssna på pinknoise från bägge stereohögtalarna så hittar du lätt sweetspot dvs där intensiteten är som lägst.
Dippen har en signifikant negativ påverkan på "speech intelligibility". Storleken på huvudet avgör vilken frekvens som påverkas.
Problemet är mest uttalat när det inte finns några reflexer vid aktuell frekvens. Tex alltför reflexdämpad inspelningsstudio eller utomhus. Ökande mängd reflexerna fyller ut dippen. Han refererar till flera undersökningar som berör problemet.
Fragmenterad info från Google till de som ännu inte köpt Tools bok.
https://books.google.se/books?id=sGmz0y ... ad&f=false

In stereophonic listening in anechoic conditions (Fig. 1), when the listener’s head is pointing between the loudspeakers, the loudspeaker signals from the two loudspeakers arrive at any one ear with different arrival times. This difference in arrival time depends on the size of the human head, which leads to the distance from one ear to the two loudspeakers differing by approximately 7 cm. This corresponds to the value of the arrival time difference being approximately 0.2 ms. Because of this time difference, a comb filter effect is observed in the ear canal signals. If the amplitudes of the signals at the two loudspeakers are equal, the virtual source is perceived at the center point between the two loudspeakers, right in front of the listener. The timbre of this virtual source is, thus, prominently colored in anechoic conditions due to the comb filter effect. (Ville Pulkki 2004)

http://www.akustinenseura.fi/wp-content ... 08/o10.pdf

Således är stereolyssnade en primitiv ofullkomlig företeelse som vid optimerade förhållanden kan låta helt fantastiskt.

JM

Jag har läst Floyds bok och även lagt in just dessa sidor med bilder i tidigare trådar. Jag lägger in dem igen i den här tråden. Jag läser allt kritiskt vilket gör att jag skriver mycket i de böcker jag läser och kommenterar och ifrågasätter och fyller ut det jag anser bör stå med för förtydligande och ökad förståendes skull.












Mvh
Peter

[petersteindl]

Hur påverkas stereofoni och denna dipp av typ av högtalare. Tex Carlsson som jag själv har.

Carlssonhögtalare är konstruerade för att användas i bostadrum och inte i ekofria rum. Används Carlssonhögtalare som de skall användas så gör sig just denna dipp inte gällande eftersom man lyssnar i diffusljudfält. Däremot finns andra saker som man möjligtvis kan ha synpunkter på.

Mvh
Peter

Med risk för att vi går off topic men vilka är dessa synpunkter?

1a golvreflex, 1a takreflex, 1a sidoväggsreflexer och hur högtalarna summerar runt delningen pga delningsfiltrets dimensionering där man mäter fasgång och frekvensgång på direktljudet och direktljudet summerat med 1a reflex då rummet räknas in. Jag har dock synpunkter på detta gällande alla högtalare på marknaden, d v s inte bara Carlssons. Jag skulle inte inkludera dessa fel inom placebo eller ens se dessa fel som en del av nervsystemets, men det är lite en sanning med modifikation, men placeboresonemang berörs inte av detta.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ok då är många eniga om att förväntanseffekter är en reell företeelse som påverkar våra bedömningar även när vi lyssnar.

Ett ytterligare problem o komplicerande faktor med stereofoniskt lyssnande är att ljudperceptionen börjar "skela". " Skelningsproblemet" uppträder ffa vi identiska ljud från vänster o höger högtalare. "Skelningsproblemet" förklarar delvis det stereofoniska mittljudets luddighet relativt en fysisk centerhögtalare.
JM

[ Bild ]
[ Bild ] [ Bild ] [ Bild ]
Antag att vi har tre klonade Pavarotti dvs Pavarotti vänster , Pavarotti mitt o Pavarotti höger. Pavarottina är fördelade optimalt i rummet likt högtalare.
Jag som lyssnare sitter 4 meter från mitt Pavarotti med näsan/huvudet under hela testet fixerad i medellinjen.
När höger o vänster Pavarotti sjunger exakt lika uppfattar jag ljudet som om mitt Pavarotti sjunger. Men när mitt-Pavarotti sjunger ensam låter det helt annorlunda och bättre.
Varför?

JM

Jag har tidigare gett en typ av svar som gällde Pavarotti på konserthus. Jag vill nu passa på att fylla i lite gällande mitt tidigare svar. 1a Reflexerna från höger respektive från vänster vägg kommer ha hög korrelationsfaktor jämförelse med direktljudet. Men dessa reflexer är ungefär 25-50 ms fördröjda i förhållande till direktljudet. Reflexerna har dessutom lägre ljudnivå än direktljudet pga längre avstånd. Låt säga, ungefär 6 - 8 dB. Infallsvinkeln till lyssnaren på 1a Reflexerna från höger respektive från vänster vägg kommer vara ungefär 40-60 grader beroende på hur långt man sitter från Pavarotti. Men säg att man som åhörare sitter ungefär i mitten på parkett eller något framför mitten.

Det inlägg jag nu skriver skildrar istället hur det kan te sig vid ljudåtergivning i litet rum av inspelning gjord i konserthus enligt ovanstående.

Nu blir frågan den, då du gjort jämförelse på det sätt du beskriver, har du då samma ljudnivå på dessa 3 Pavarotti? Jag utgår från det eftersom du inte skriver något annat.

Jag föreslår att du istället fördelar ljudnivån till 50 % på Mitt-Pavarotti och 25 % på respektive höger/vänster-Pavarotti. Mitt-Pavarotti skall alltså vara 6 dB starkare än vänster-Pavarotti och 6 dB starkare än höger-Pavarotti.

Vad gäller avståndsdifferenser så beskriver din historia inte, vad jag kan se, om du satt alla 3 Pavarotti på en cirkelbåge där du som lyssnare är placerad mitt i origo d v s på samma avstånd till alla 3, eller om de 3 Pavarotti står på en rak linje framför dig. I det senare fallet så blir höger resp. vänster Pavarotti på längre avstånd än Mitt-Pavarotti. Skillnaden i avstånd blir med 4 m till Mitt-Pavarotti 1,11*4m - 4m = 0,44m om jag räknat rätt. Strax under 400 Hz bör du i så fall få en dipp i frekvensgången och denna kommer höras som en dipp på direktljudet. Den är betydligt farligare än de dippar du tidigare pratat om som inträffar runt huvudet.

Om man använder sig av optimal fördelning av mono mellan center och sido front höger och vänster så kan du se att man kan få till en riktigt bra återgivning av ljudobjekt projicerade från mitten. Det är en del av det jag håller på med gällande mitt återgivningssystem med flera högtalare och 2 kanalsstereo som grund.
Hela systemet är transparent. Utsignal = insignal men det är 2 kanaler in och 3 kanaler ut.
Det man skall ha kontroll på är de tre högtalarna med dess fasgång, frekvensgång och ljudspridning. Jag väljer att sätta alla 3 högtalarna på samma distans till sweet spot och helst på 3 väggar, nämligen höger och vänster och fronvägg. Går inte det att ha samma avstånd till sweetspot så kan man ändra starttid/delay på ljudet i respektive högtalare t.ex. i centerhögtalaren om den står för nära eller i sidosystemen om centerhögtalaren står längre bort än sidofronthögtalarna. Jag har bollat ganska mycket med det. Det gör jag i den digitala domänen med programvara. Det är lätt att ställa in och man kan göra det medans man lyssnar.

Jag har en del annat jag helst skulle vilja ta upp. Det gäller din nomenklatur. Du kallar det för stereofonisk lyssning eller stereofoniskt lyssnande. Vad är det? Det finns stereoskopiskt seende som beror på att människan har binokulär syn, men stereofoniskt lyssnande? Menar du lyssning med 2 öron? I så fall är det rätta ordet binaural lyssning. Om du menar att lyssna på stereo så använd istället lyssna på stereofonisk ljudåtergivning eller ljudåtergivning baserat på stereo, eftersom du lyssnar då binauralt på stereo om du har båda öronen i behåll. Du kan även lyssna binauralt på mono. Du kan lyssna monauralt på mono och monauralt på stereo. Att t.ex. skriva monaural på en monoknapp på en stereoapparat är som jag ser det ett ofog eller att kalla sitt monoförsteg eller monoslutsteg för monaural. Monaural och binaural har med hörseln och antal öron att göra och stereophonic och monophonic har med antal kanaler i apparatsammanhang att göra. I hifivärlden särar man tyvärr inte på begreppen vilket skapar missförstånd och frågetecken.

Sedan har jag en del andra synpunkter men jag lämnar dessa därhän just nu.

Mvh
Peter

[sprudel]

[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]

Mvh
Peter

Jösses Peter, här har jag att föra länge med ett enda inlägg.

[JM]

Jag har läst Floyds bok och även lagt in just dessa sidor med bilder i tidigare trådar. Jag lägger in dem igen i den här tråden. Jag läser allt kritiskt vilket gör att jag skriver mycket i de böcker jag läser och kommenterar och ifrågasätter och fyller ut det jag anser bör stå med för förtydligande och ökad förståendes skull.

[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]

Mvh
Peter

Bra Peter!

Du visar tydligt med dina anteckningar/överstrykningar att boken är viktig men inte lätt att ta till sig.
Råd - gå till original artiklarna när du inte förstår vad Toole menar.

JM

[JM]

Stig Carlsson gjorde detta försök redan på 40-talet (mellan 65 till 70 år sedan) då han bestämnde sig för hur han skulle attackera detta problem. Han attackerade detta genom att från högtalaren i lyssningsrummet skapa ett diffusljudfält från 1500 Hz och uppåt i frekvens och att ha så bra kontroll över reflexerna som möjligt. 1700 Hz är 1a dippen, men det kommer fler högre upp i frekvens och de kommer tätare i frekvens då frekvensskalan är logaritmisk.
Mvh
Peter

Tacksam för dokumentation som styrker påståendet.

JM

Peter du hänvisar till Stig Carlsson. Då blir jag nyfiken på vika dokument ovannämnda påstående grundar sig på?

JM

[JM]

Jag har en del annat jag helst skulle vilja ta upp. Det gäller din nomenklatur. Du kallar det för stereofonisk lyssning eller stereofoniskt lyssnande. Vad är det?
..
Om du menar att lyssna på stereo så använd istället lyssna på stereofonisk ljudåtergivning eller ljudåtergivning baserat på stereo, ...
Mvh
Peter

Tack Peter för att du tar upp denna viktiga distinktion.
Vad är målet? Prylarna eller upplevelsen?
Som jag ser det är stereoprylarna ett medel att nå det slutgiltiga målet - den optimala stereoljudupplevelsen.
Jag erkänner villigt att jag själv vandrat runt i prylträsket. Få har haft så många stereoprylar som jag. Visst gav testandet av hundratals stereoprylar viss kunskap o erfarenhet.
Det tog mig många år att inse att det först när du har kunskapen om hur hjärnan fungerar i lyssningspositionen som är valet av prylar o rum blir mycket lättare. Tyvärr finns det inte så mycket forskning på hur hjärnan upplever ljud i de små rum. Desto mer omfattande är forskningen på ljudupplevelsen i konserthallar o på arbetsplatser. Det är samma hjärna med samma krav som lyssnar i konserthallar som hemma. Jag menar på att det går extrapolera forskningserfarenheterna till det lilla rummet med viss korrigering.
På upplevelsesidan sker en hisnande utveckling både medicinskt och psykologiskt.
Nästan varje månad måste jag revidera tidigare sanningar om hur hjärnan fungerar.
Genom mitt arbete har jag förmånen att plöja några hundra artiklar i veckan och plockar de få intressanta artiklarna till min lilla databas. För närvarande har jag drygt 2500 original artiklar i ämnet.

JM

[Laila]

Den som har mest artiklar i arkivet när hen dör vinner . . . typ !

[Nattlorden]

Jag har läst Floyds bok och även lagt in just dessa sidor med bilder i tidigare trådar. Jag lägger in dem igen i den här tråden. Jag läser allt kritiskt vilket gör att jag skriver mycket i de böcker jag läser och kommenterar och ifrågasätter och fyller ut det jag anser bör stå med för förtydligande och ökad förståendes skull.

Okynnesanvändandet av överstrykningspenna renderar det dock oläsligt, speciellt som vi saknar en nyckel till vad de olika färgerna betyder. Maggie Thatchers en till tre understrykningar vet jag vad de betyder, men det där var mer en surrealistisk röra...

[petersteindl]

Jag har läst Floyds bok och även lagt in just dessa sidor med bilder i tidigare trådar. Jag lägger in dem igen i den här tråden. Jag läser allt kritiskt vilket gör att jag skriver mycket i de böcker jag läser och kommenterar och ifrågasätter och fyller ut det jag anser bör stå med för förtydligande och ökad förståendes skull.

Okynnesanvändandet av överstrykningspenna renderar det dock oläsligt, speciellt som vi saknar en nyckel till vad de olika färgerna betyder. Maggie Thatchers en till tre understrykningar vet jag vad de betyder, men det där var mer en surrealistisk röra...

Det räcker väl med att jag vet vad färgerna betyder. Jag måste iväg om någon minut, men jag återkommer och förklarar mitt färgval. Jag använder i princip samma färgstruktur i all skrift jag läser.

Mvh
Peter

[Adhoc]

Färgglada sidor Peter Mina är med kaffespill, brödsmulor och hundöron. Jag konstaterade samma sak som det redogörs för i Tools bok. Huvudet blockade helt reflektion vid knappa 2 kHz och högre för mick vid höger respektive vänster öra och dämpade med ca 5 dB mellan mickplatserna för lägre frekvenser som "vek sig" runt huvudet.

(Det var en reflektion snett bakifrån vid ca 28 ms. Utgick från höger högtalare, gick diagonalt över rummet in i vänster bakre hörn, styrdes därifrån medvetet mot bakre delen av höger sidovägg för att därifrån medvetet styras mot sweetspot. Den uppställningen gav mig klart bäst känsla av ett rum med stor volym och riktigt "trevligt" ljud. En sunkig, mörk bild för att man ska kunna se laserpricken på skallen. Till vänster om mickstativet, framifrån sett, kan det skymtas något rött i en fasttejpad spegel på dörren som är sista anhalten före ljudreflektionen går mot sweetspot, ca 12 dB lägre än direktljudet.)

[sprudel]

Färgglada sidor Peter Mina är med kaffespill, brödsmulor och hundöron. Jag konstaterade samma sak som det redogörs för i Tools bok. Huvudet blockade helt reflektion vid knappa 2 kHz och högre för mick vid höger respektive vänster öra och dämpade med ca 5 dB mellan mickplatserna för lägre frekvenser som "vek sig" runt huvudet.

(Det var en reflektion snett bakifrån vid ca 28 ms. Utgick från höger högtalare, gick diagonalt över rummet in i vänster bakre hörn, styrdes därifrån medvetet mot bakre delen av höger sidovägg för att därifrån medvetet styras mot sweetspot. Den uppställningen gav mig klart bäst känsla av ett rum med stor volym och riktigt "trevligt" ljud. En sunkig, mörk bild för att man ska kunna se laserpricken på skallen. Till vänster om mickstativet, framifrån sett, kan det skymtas något rött i en fasttejpad spegel på dörren som är sista anhalten före ljudreflektionen går mot sweetspot, ca 12 dB lägre än direktljudet.)

[ Bild ]

En underbar gubbe till som går till botten med dilemman av ljud. Härligt!

[sprudel]

Den som har mest artiklar i arkivet när hen dör vinner . . . typ !

Hen är också en illusion, en fantomprojektion av något annat, i verkligheten är det en hon, eller han. Varför denna skräck för genus?

[JM]

Stereofonisk perception bygger på ljud som inte finns naturligt i vår omgivning o har aldrig funnits.
Stereofonisk perception bygger på artefakter som ger en förväntan på skenbara ljud som inte finns.
Perceptionen av den stereofoniska illusionen är behäftad med åtskilliga artefakter som genom vissa trix kan partiellt döljas.
Min bestämda uppfattning är att hela den stereofoniska perceptionen bygger på placebo.

JM

[Laila]

Den som har mest artiklar i arkivet när hen dör vinner . . . typ !

Hen är också en illusion, en fantomprojektion av något annat, i verkligheten är det en hon, eller han. Varför denna skräck för genus?

Ok, den som har mest artiklar i arkivet när den dör vinner . . . typ !
Bättre så ?

[Tarzan]

Den som har mest artiklar i arkivet när hen dör vinner . . . typ !

Hen är också en illusion, en fantomprojektion av något annat, i verkligheten är det en hon, eller han. Varför denna skräck för genus?

Nu tycker jag att vi verkligen ska försöka hålla god stil och inte blanda ihop kön med genus! Begreppsförvirring gynnar ingen.

[Laila]

Helt riktigt, helt rätt . . . inte fan kan man skriva: Igår så fastnade jag i genus på Systemet . . . typ.

[KarlXII]

Helt riktigt, helt rätt . . . inte fan kan man skriva: Igår så fastnade jag i genuset på Systemet . . . typ.

Fick du en flaska i genus? Måste gjort ont...

[Laila]

Inte så farligt, bara ena 20cl Jägermeister . . . typer.

[arkman]

Helt riktigt, helt rätt . . . inte fan kan man skriva: Igår så fastnade jag i genus på Systemet . . . typ.

Fast kan man skriva: Igår så fastnade jag i henne på Systemet? Man kan i och för sig göra det, fastna alltså, men att skriva det

[petersteindl]

Jag har läst Floyds bok och även lagt in just dessa sidor med bilder i tidigare trådar. Jag lägger in dem igen i den här tråden. Jag läser allt kritiskt vilket gör att jag skriver mycket i de böcker jag läser och kommenterar och ifrågasätter och fyller ut det jag anser bör stå med för förtydligande och ökad förståendes skull.

Mvh
Peter

Bra Peter!

Du visar tydligt med dina anteckningar/överstrykningar att boken är viktig men inte lätt att ta till sig.
Råd - gå till original artiklarna när du inte förstår vad Toole menar.

JM

Mina anteckningar och färgöverstrykningar gör jag av helt andra skäl än du tror.

Den blå färgpennan använder jag företrädelsevis för att markera namn på artikelförfattare som det hänvisas till samt för viktiga slutsatser och annat mycket viktigt i sammanhanget som jag själv kan vilja använda då jag förhoppningsvis så småningom skriver mina egna texter. Den gröna pennan är det som är näst viktigast och som ofta ligger till grund till författarens slutsatser. Sedan har jag gul färg som är lite viktigare brödtext som binder ihop text till ett sammanhang. Sedan finns det tre olika "röda" färger varav jag företrädelsevis använder den ena för författarens frågeställningar som jag anser viktiga. Orange och lila alternerar jag då jag tycker texten är viktigare än att markeras med gult. Sedan finns det massor med undantag då jag t.ex. glömmer bort att byta färgpenna medans jag läser. Ändamålet är för att jag lätt vill hitta tillbaka om jag vill använda mig av texten i min egen skrift.

Att jag skriver text med kulspetspenna i böckerna är för att jag helt enkelt vill anteckna alla tankar och associationer jag får medans jag läser. Det behöver inte ens vara tankar som berör ämnet i boken. Jag vill absolut memorera mina tankar genom att skriva ner dem på så snabbt och enkelt sätt som möjligt och det blir i boken jag läser medans jag läser. Jag hinner inte sträcka mig för att få fatt ett block och skriva ner saker i för då glömmer jag ofta vad jag tänkt för några sekunder sedan. Jag fokuserar stenhårt och tappar jag fokus så tappar jag sammanhanget. Allt som jag tycker är fel i de böcker jag läser skriver jag ner hur jag istället tycker det bör stå skrivet i boken. Ibland då jag åter läser en bok efter 3 år så har jag svårt att minnas vissa avsnitt jag skrivit och blir lite impad över att jag kunde skriva det jag skrivit som jag därefter helt glömt bort. Det är då jag är tacksam för att jag skriver ner allt jag tänker på medans jag läser.

Mvh
Peter

[sprudel]

Den som har mest artiklar i arkivet när hen dör vinner . . . typ !

Hen är också en illusion, en fantomprojektion av något annat, i verkligheten är det en hon, eller han. Varför denna skräck för genus?

Ok, den som har mest artiklar i arkivet när den dör vinner . . . typ !
Bättre så ?

Så, så! Du får väl skriva hen om du vill. Det är bara jag som hängt upp mig på detta.
Int behöver du anpassa dig efter mina hangups.
Men håll ändå med om att hen är en fantomprojektion av han och hon, hen finns ju inte heller.

[bootstrap]

Hen är också en illusion, en fantomprojektion av något annat, i verkligheten är det en hon, eller han. Varför denna skräck för genus?

Ok, den som har mest artiklar i arkivet när den dör vinner . . . typ !
Bättre så ?

Så, så! Du får väl skriva hen om du vill. Det är bara jag som hängt upp mig på detta.
Int behöver du anpassa dig efter mina hangups.
Men håll ändå med om att hen är en fantomprojektion av han och hon, hen finns ju inte heller.

Hen ska inte användas för att ersätta han eller hon utan när kön är ovidkommande, från wiki "Om en elev vill överklaga bör hen först vända sig till rektor".

Hen kan användas normkritiskt också.

Hen bör inte användas på en person för att ersätta han eller hon, undantaget de som faktiskt vill ha hen som kön.

Själv tycker jag att hen funkar extra bra på forum eftersom jag oftast inte vet om det är en han eller hon bakom användarnamnet. Då blir det dessutom lite normkritiskt också och det är ju alltid bra

Så man kan säga att hen inte är en fantomprojektion eftersom det inte försöker vara ett kön, snarare avsaknaden av kön, en person, vem som helst.

[Nattlorden]

Hen ska inte användas för att ersätta han eller hon utan när kön är ovidkommande, från wiki "Om en elev vill överklaga bör hen först vända sig till rektor".

Behövs inget ord alls, dåligt exempel. "Elev som vill överklaga bör först vända sig till rektor(n)."

[JM]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?

Tack återigen Sprudel för du tar placebo och stereofoniskt återgivning. Faktiskt.se kryllar av missuppfattningar. Bra att en gång för alla ta bort så många "så här har det alltid varit missuppfattningar" som möjligt.

Stereofonisk återgivning kan aldrig ensamt ge placebo. Det måste finnas någon som lyssnar. Hjärnans förväntan - placeboeffekten skapas i hjärnan.

Carlssonhögtalare är konstruerade för att användas i bostadrum och inte i ekofria rum. Används Carlssonhögtalare som de skall användas så gör sig just denna dipp inte gällande eftersom man lyssnar i diffusljudfält. Däremot finns andra saker som man möjligtvis kan ha synpunkter på
Mvh Peter

Med risk för att vi går off topic men vilka är dessa synpunkter?

1a golvreflex, 1a takreflex, 1a sidoväggsreflexer och hur högtalarna summerar runt delningen pga delningsfiltrets dimensionering där man mäter fasgång och frekvensgång på direktljudet och direktljudet summerat med 1a reflex då rummet räknas in. Jag har dock synpunkter på detta gällande alla högtalare på marknaden, d v s inte bara Carlssons. Jag skulle inte inkludera dessa fel inom placebo eller ens se dessa fel som en del av nervsystemets, men det är lite en sanning med modifikation, men placeboresonemang berörs inte av detta.
Med vänlig hälsning Peter

Här tar Peter upp nästa viktiga del i den stereofoniska illusionen nämligen reflexerna. Utan reflexerna är illusionen ofullständig. Vid stereofoniskt lyssnande finns en förväntan, placebo, baserad på tidigare erfarenheter o sannolikt genetiska faktorer hur reflexerna skall uppträda i relation till direktljudet.
Utmaningen är att fixa rätt mix av reflexer i relation till direktljudet för att skapa den perfekta stereofoniska illusionen.

Inställningen till reflexerna och att hjärnan är för adaptiv är som jag ser det största problemet på faktiskt.se för att nå den optimala stereofoniska illusionen.

JM

[sprudel]

Vi får se hur diskussionen utvecklar sig. Vilar lite då jag vill fundera på Peters långa inlägg också. Missar man en liten detalj i resonemanget så håller ju kedjan inte ihop längre. Alla länkarna ska med.
Men om man ser det så här att den bild hjärnan skapar av den fysiska verkligheten alltid är påverkad av förförståelsen och att man skulle kunna skilja ut det man i vanligt tal kallar förväntanseffekt (placebo) från detta så vet jag inte hur det ska gå till.
Det är tusan så mycket enklare i naturvetenskap där man tex kan fälla ut joner till ett svårlösligt salt och räkna bakåt mha koncentrationen på titratorn, vilket man kan göra i flera steg för att nå det man är ute efter.
Bekymret med de här mjuka vetenskaperna är att vi inte längre enbart kan öka förstoringsgraden för att se detaljer och förstå mekanismer, vi får zooma ut och istället leta mönster och samband. Statistik verktyget blir det som får leda oss mot säkrare utsagor.
Det är iaf ett lite spännande resonemang som förs om illusionen i en 3D-upplevelse som skapats via stereofonisk återgivning är i samma härad som förväntanseffekter. Det är ju en artefakt i vår perception, vi hör saker där de inte är i fysisk mening. Många verkar ju ha rotat ordentligt i detta fenomen och känner till de fysiska omständigheter och de därmed följande krav på återgivning som krävs, fföa på högatalarsidan men hur fungerar det i hjärnan, och vad har det med placebobegreppet att göra?
Jag tror också att vi är i behov av tydlighet och koncensus om de begrepp vi använder i diskussionen.

[PerStromgren]

Men håll ändå med om att hen är en fantomprojektion av han och hon, hen finns ju inte heller.

I så fall måste nog alla pronomen räknas som fantomprojektioner. Det är inte "hen", "han" eller "hon" som finns, det är personen, om det nu är en person som avses.

[BORIS]

Hen ska inte användas för att ersätta han eller hon utan när kön är ovidkommande, från wiki "Om en elev vill överklaga bör hen först vända sig till rektor".

Behövs inget ord alls, dåligt exempel. "Elev som vill överklaga bör först vända sig till rektor(n)."

Det är ett alldeles utmärkt exempel på hur det könsnetrala personliga pronomenet hen kan användas
Att en mening kan omformuleras så att det personliga pronomenet utesluts eller byts ut är inget konstigt och verkligen inget giltigt argument för exemplet skulle vara dåligt avseende att visa hur hen kan användas

Ditt inlägg är däremot ett exempel på dålig förståelse av en texts innebörd och mening