Det där luftiga oansträngda ljudet...

[CODY]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

[NADifierad]

Svårt att säga.
Om jag tröttnar på Audionörderiet igen, ska jag istället skaffa ett par Cerwin Vega VS15 och ett par bryggkopplade
Nad 218. Har haft den Cerwin modellen innan, och minns dem med glädje.
Det får bli min pensions stereo .

[CODY]

Haha!
Har också ett par Cervin Vega med sammanlagt 56 tum konarea, och det går att spela så högt på dem att man får näsblod. Skulle nog säga att det mer TRYCK än LUFT

Kanske min käraste ägodel, särskilt som högtalarkablarna är intstrumentkablar!

Du hade väl linjekällor förut? Det känns som om det skulle kunna vara luftigt, men jag vet inte.

[hifikg]

Förutom det där med snarkningen så tycker jag att det är vad mina OA-52 levererar och ungefär vad Larsen brukar bjuda på när de låter som bäst. Och mina ESL-63 kommer inte långt efter, ibland t o m före, särskilt när jag vill nörda in i sweetspot och bara låta mig förhäxas av musikens innehåll utan en huuvdrörelse. För ska det headbangas så behövs ortoakustik

[jonasp]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

[CODY]

Förutom det där med snarkningen så tycker jag att det är vad mina OA-52 levererar och ungefär vad Larsen brukar bjuda på när de låter som bäst. Och mina ESL-63 kommer inte långt efter, ibland t o m före, särskilt när jag vill nörda in i sweetspot och bara låta mig förhäxas av musikens innehåll utan en huuvdrörelse. För ska det headbangas så behövs ortoakustik

Jo såklart. Jag har ett par OA51or också i min Stan Getz anläggning och det är *verkligen* inget ansträngt med dessa, men det är mer som om en äldre annars irriterande släkting som ligger och snusar på gammelmansvis. Mina Larsen låter ju underbart och vilket år som helst får jag nya diskanterna, men de har inte det totalt oansträngda.

jag undrar om det inte är så att de som konstruerar högtalare så gärna vill att högtalaren ska kunna återge så stort frekvensomfång som möjligt och använder basreflexen till djupbas, vilket får till följd att ljudet inte andas som ett par 18-tummare (eller var det 15?) med horn/vågguide?

[peterh]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Ett par stora tannoy ?

Eller ett par quad elektrostater ?

[distad]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

För min del så är det stora och dyrare högtalare som krävs för att få till ett sådant ljud och få till det riktigt seriöst.

[CODY]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

Precis! Det liknar riktigt ljud som ut ett instrument. Det kan man få i vanliga basreflex-högtalare också men det krävs då rejält bra upptagningar/inspelningar och helst akustiska.

[CODY]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Ett par stora tannoy ?

Eller ett par quad elektrostater ?

Ja, ett par Tannoy i kylskåpsklass

Har aldrig hört Quad ESL på allvar, men väl ett par Magnepan garderobsdörrar och det lät väl luftigt men inte "på riktigt". Sen har jag hört ett par Martin Logan och det lät prutte.

[NADifierad]

Linjekällorna med de tolv basmodulerna lät riktigt stort, luftigt och pampigt här hemma.
Fast de är svåra att rekommendera som en färdig högtalare, då de mer var en del av ett koncept.
Aktivt delade och DSP justerade .

[Bill50x]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna. Min erfarenhet är att elektrostater och liknande låter luftigt för att de saknar tryck. Det gör däremot inte horn. Det lättdrivna tror jag resulterar i en oansträngd dynamik, att det är detta som låter naturligt, trots att horn ändå kan uppvisa mindre goda sidor rent återgivningsmässigt med trattljud och liknande.

På en mässa för några år sedan lyssnade jag på en högtalare som var byggd i en lätt men välstagad låda utan inre dämpning (minns ej namnet) och den påminde delvis om en hornkonstruktion, just pga det dynamiska ljudet. Ljudet i sig var dock inte så jättekul men dynamik i världsklass och ett väldigt livligt och engagerande ljud. Tanken bakom konstruktionen var att inte ha någon dämpning, för sådan äter energi. Här ville man få ut energin i form av musikalisk livlighet istället.

/ B

[CODY]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna. Min erfarenhet är att elektrostater och liknande låter luftigt för att de saknar tryck. Det gör däremot inte horn. Det lättdrivna tror jag resulterar i en oansträngd dynamik, att det är detta som låter naturligt, trots att horn ändå kan uppvisa mindre goda sidor rent återgivningsmässigt med trattljud och liknande.

På en mässa för några år sedan lyssnade jag på en högtalare som var byggd i en lätt men välstagad låda utan inre dämpning (minns ej namnet) och den påminde delvis om en hornkonstruktion, just pga det dynamiska ljudet. Ljudet i sig var dock inte så jättekul men dynamik i världsklass och ett väldigt livligt och engagerande ljud. Tanken bakom konstruktionen var att inte ha någon dämpning, för sådan äter energi. Här ville man få ut energin i form av musikalisk livlighet istället.

/ B

Lättdrivet, ja. Sen tror jag att om högtalaren är stor som och konstruerad som ett instrument så låter det mer så också. Ett par Voice of the Theatre har lika stort innerutrymme som ett trumset eller ett piano eller en stråkkvartett Allvarligt.

[bootstrap]

Linjekällorna med de tolv basmodulerna lät riktigt stort, luftigt och pampigt här hemma.
Fast de är svåra att rekommendera som en färdig högtalare, då de mer var en del av ett koncept.
Aktivt delade och DSP justerade .

Var det dom Doofus tog över? Dom fick fina filter och fungerade mycket bra utan DSP

[NADifierad]

Linjekällorna med de tolv basmodulerna lät riktigt stort, luftigt och pampigt här hemma.
Fast de är svåra att rekommendera som en färdig högtalare, då de mer var en del av ett koncept.
Aktivt delade och DSP justerade .

Var det dom Doofus tog över? Dom fick fina filter och fungerade mycket bra utan DSP

Det stämmer . Fast först passerade de via Kalle Dussin.
Och själva konstruktionsprincipen Stod Ola68 och Nagref för .

[Bill50x]

Lättdrivet, ja. Sen tror jag att om högtalaren är stor som och konstruerad som ett instrument så låter det mer så också. Ett par Voice of the Theatre har lika stort innerutrymme som ett trumset eller ett piano eller en stråkkvartett Allvarligt.

Stor membranyta är nog en viktig komponent. Ljudet från ett +15" element är helt oansträngt jmf med en liten 6,5" som slår hej vilt för att skapa lite tryck. Man kan säkert få dem att mäta likadant vad gäller frekvensgång och kanske även dist, men samma fysiska tryck blir det inte.
För många år sedan lyssnade jag på ett Levinson HQD-system där basen bestod av Hartley's 18" element i en låda på 1,5 m2 (lådorna i Stockholms-lyssningen på Park Hotel var mycket större än de som syns på bilden). Ingen spektakulär bas som drog uppmärksamheten till sig men jisses vilket tryck och naturlighet!



/ B

[PerStromgren]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna.

Är det rimligt? Nuförtiden när effekt finns i överflöd och det finns högtalare som käkar kW till frukost borde det vara sk-t detsamma om högtalarna är lättdrivna eller ej, så länge du når ljudtrycksnivåer du "behöver". 5W in i ett par klipchorn eller 500W in i ett par B&W 801 borde kunna låta ungefär lika dynamiskt, vad det nu är.

PS. Och stor membranyta räcker inte. Mina Quad 2912 är rätt gigantiska på den punkten, men så mycket slam är det inte i dom...

[hifikg]

...men det är mer som om en äldre annars irriterande släkting som ligger och snusar på gammelmansvis ...

Ha, ha, en sån liknelse

[Bill50x]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna.

Är det rimligt? Nuförtiden när effekt finns i överflöd och det finns högtalare som käkar kW till frukost borde det vara sk-t detsamma om högtalarna är lättdrivna eller ej, så länge du når ljudtrycksnivåer du "behöver". 5W in i ett par klipchorn eller 500W in i ett par B&W 801 borde kunna låta ungefär lika dynamiskt, vad det nu är.

Inte riktigt samma sak. Jmf två bilar, den ena väger 500 kg och har 100 hk, den andra väger 1000 kg och har 200 hk. Den lättare bilen kommer kännas mycket kvickare oavsett och kommer förmodligen vara snabbast de första meterna efter grönt ljus. Just beroende på att den är lättare och har mindre massa som ska sättas i rörelse. Så känns det när man lyssnar på lättdrivna högtalare, tycker jag då'rå.

Så nej, ett par Klipshorn med 5 W låter inte likadant som 500 W in i ett par B&W. I bland annat the absolut sound skrev man om att med vissa högtalare var man tvungen att spela högt för att de skulle blomma ut, framför allt var det vissa panelhögtalare som avsågs (Tympani tex). De lät helt enkelt tråkigt vid lägre volymer. Och det handlade nästan alltid om trögdrivna högtalare. Själv har jag haft Acustat 2+2 hemma i ett halvår och de var fantastiska på många sätt. Låg dist, klar återgivning, lät fantastiskt stort och naturtroget - men skittråkiga. Typiskt en sådan högtalare som uppskattas av dem som lyssnar efter hur en fiolsträng vibrerar men glömmer att lyssna efter musiken.

Och du har helt rätt, det räcker inte med stor membranyta. Inte ens med konhögtalare. Men med rätt grejor så...

/ B

[Johan_Lindroos]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna.

Är det rimligt? Nuförtiden när effekt finns i överflöd och det finns högtalare som käkar kW till frukost borde det vara sk-t detsamma om högtalarna är lättdrivna eller ej, så länge du når ljudtrycksnivåer du "behöver". 5W in i ett par klipchorn eller 500W in i ett par B&W 801 borde kunna låta ungefär lika dynamiskt, vad det nu är.

PS. Och stor membranyta räcker inte. Mina Quad 2912 är rätt gigantiska på den punkten, men så mycket slam är det inte i dom...

Höga ineffekter ger termisk kompression. VARNING! Ofta kan man höra det på hos de flesta högtalare när man drar på och man tycker det uppstår en slags gräns för när det börjar komprimera och dista. Det börjar låta högtalarburk ungefär. Många trpr att det har med deras egen hörsel att göra, typ att det är jävligt starkt. Men det brukar vara högtalarna som kroknar för hörseln (om man har högtalare för hembruk, vill säga).

[Johan_Lindroos]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

För min del så är det stora och dyrare högtalare som krävs för att få till ett sådant ljud och få till det riktigt seriöst.

Håller med! Större högtalare brukar krävas. Ofta kostar de lite mer pengar då av naturliga skäl.

[CODY]

Är det någon som bor i Mäardalen har ett par riktigt stora typiska gubbhögtalare som Tannoy Westminister eller någon äldre Lansingmodell? Jag kan komma med Eau de Vie och filtercigaretter samt lite audiofilskivor och förgylla er kväll.

[rajapruk]

CODY ”is on fire” idag!

[rajapruk]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

För min del så är det stora och dyrare högtalare som krävs för att få till ett sådant ljud och få till det riktigt seriöst.

Håller med! Större högtalare brukar krävas. Ofta kostar de lite mer pengar då av naturliga skäl.

Håller med.
Frågan är varför bara? Är det så enkelt som att storlek behövs för att spela högt och oansträngt?
Eller något mer raffinerat, som tex hur det kopplar till luften, med större membran?

[CODY]

CODY ”is on fire” idag!

haha!

Du är ju självaste Horn-Per här

Vad tror du om ett par gammaldagsa Tannoy:

[CODY]

25 kkr. I Avesta!

[lennartj]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna. Min erfarenhet är att elektrostater och liknande låter luftigt för att de saknar tryck. Det gör däremot inte horn. Det lättdrivna tror jag resulterar i en oansträngd dynamik, att det är detta som låter naturligt, trots att horn ändå kan uppvisa mindre goda sidor rent återgivningsmässigt med trattljud och liknande.

På en mässa för några år sedan lyssnade jag på en högtalare som var byggd i en lätt men välstagad låda utan inre dämpning (minns ej namnet) och den påminde delvis om en hornkonstruktion, just pga det dynamiska ljudet. Ljudet i sig var dock inte så jättekul men dynamik i världsklass och ett väldigt livligt och engagerande ljud. Tanken bakom konstruktionen var att inte ha någon dämpning, för sådan äter energi. Här ville man få ut energin i form av musikalisk livlighet istället.

/ B

Det där luftiga oansträngda ljudet är svårt att få till med ett par "köpehögtalare".
Carlsson och Larsen har nämnts, men även att högtalarna bör ha hög känslighet
för att ge trovärdig dynamik och det har ju de nyss nämnda inte riktigt, men man kan skapa en bra illusion med fyra noggrant placerade slutna baslådor och två Carlsson OA52.2 delade vid 80 Hz och med LT. Driver man dem med rörslutsteg på ca. 25-35 W i klass-A, i mitt fall, med lite rördist och en gnutta kompression så får jag en illusion av mycket dynamisk återgivning.

[Conan]

[ Bild ]

25 kkr. I Avesta!

Tänkte just det! Om du har gillat ljudet från Altec VotT så varför inte köpa just ett par såna?

[Harryup]

Tycker fördelen med stora hornsystem inte är att man kan spela högt och oansträngt utan lågt och oansträngt. Går att spela upplevelsemässigt högt med en bergsprängare. Men lågt så dör den. Samma sak med alla normala högtalare oavsett om det är elektrostater eller Carlsson eller vad som helst i mina öron. Det kan låta stort,vackert och riktigt men man är inte ”där”. Spelar man högt med vanliga normalstora grejor så kan man vara 0,5 meter ifrån scen, men där vill jag inte vara oavsett om det är Blue Öyster Cult eller LSO. Vill hellre vara runt 10-15 bänkraden och den känslan upplever jag inte i vanliga anläggningar. Spelar man högt i vanliga högtalare låter det högt på gränsen till alldeles för högt, lyssnar man alldeles bredvid vaktparaden kan man känna musiken i kroppen även när man upplever att de spelar lågt. Stora strålande ytor och lite riktverkan kommer jag testa framöver med LMS22.
Dock inte med dessa små basar.
/Harryup

[JM]

Kompression med ökande ljudstyrka är en underskattad variabel. Ljudet blir som dopat med valium - ospännande och allt mer onära.

I stort sätt har alla lådhögtlare "kompressionsdistorsion" som jag hör det.
Jag har haft förmånen att ha ägt och utvärderat ett par Altec Voice of Theatre, A7. Ungarna som var små då avvände bashögtalaren som koja. Barnen var de i familjen som uppskattade bashögtalaren mest. Basen var jämfört med ett par JBL L300 som stod bredvid var inte mycket att hurra för. Övre registret återgivet med Altecs 511b och ett ovanligt bra par Altec 808a drivers. Ljudet var inte komprimerande, luftigt och nära. Klart överlägset hornljudet från L300 högtalaren. Horndistorsionen var inte speciellt störande sannolikt på grund av att den var sannolikt mest av andra tonstyp och maskerade tredje ton disten.
Ljudet 511b hornen blev så vanebildande så jag behöll 511b hornen i många år med basen återgiven av JBL L300 högtalaren. A7 lådorna såldes via Gula Tidningen. Redan då på 1980-talet hade jag variabel aktiv delning - här vid ca 650 Hz. Tonkurvan trimmades med en hemmabyggd EQ och en grammofonskiva där frekvenserna jämfördes med 1000 Hz ton.

JM

[jonasp]

Höga ineffekter ger termisk kompression. VARNING! Ofta kan man höra det på hos de flesta högtalare när man drar på och man tycker det uppstår en slags gräns för när det börjar komprimera och dista. Det börjar låta högtalarburk ungefär. Många trpr att det har med deras egen hörsel att göra, typ att det är jävligt starkt. Men det brukar vara högtalarna som kroknar för hörseln (om man har högtalare för hembruk, vill säga).

precis. Termisk kompression är inte att leka med. Därför kommer en lättdriven högtalare alltid att vara bättre än en trögdriven - allt annat lika, som Bill hade sagt.

[jonasp]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

Precis! Det liknar riktigt ljud som ut ett instrument. Det kan man få i vanliga basreflex-högtalare också men det krävs då rejält bra upptagningar/inspelningar och helst akustiska.

Ja, jag menar att detta får du med hög spänningskänslighet, låg termisk kompression, dist som inte sticker iväg i topparna. Möjligen förstärks känslan av att högtalare som trycksätter rummet i mindre omfattning, men vet inte om det är så.

[Triggerhappy]

Appropå horn å lättdrivet.amerikanska JTR, någon som hört dem lr mer specifikt deras lite större 212RT lr 215RT

[Max_Headroom]

Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta högtalare är för små (för det ljudtryck som önskas). En högtalare MÅSTE ha en viss storlek för ett givet ljudtryck för att det skall bli bra.

Flera orsaker samverkar åt fel håll när högtalarna blir för små (för det önskade ljudtrycket).

[AndersP]

Jag känner att jag måste gå in i tråden och säga: RUM! Stort rum. Lite enkel behandling på högtalarväggen och sidoväggar lite förbi lyssningsposition. Tyger och lite sån skit. Inget avancerat.

[Tangband]

Det ljudet du efterfrågar tror jag har med att högtalarna är lättdrivna. Min erfarenhet är att elektrostater och liknande låter luftigt för att de saknar tryck. Det gör däremot inte horn. Det lättdrivna tror jag resulterar i en oansträngd dynamik, att det är detta som låter naturligt, trots att horn ändå kan uppvisa mindre goda sidor rent återgivningsmässigt med trattljud och liknande.

På en mässa för några år sedan lyssnade jag på en högtalare som var byggd i en lätt men välstagad låda utan inre dämpning (minns ej namnet) och den påminde delvis om en hornkonstruktion, just pga det dynamiska ljudet. Ljudet i sig var dock inte så jättekul men dynamik i världsklass och ett väldigt livligt och engagerande ljud. Tanken bakom konstruktionen var att inte ha någon dämpning, för sådan äter energi. Här ville man få ut energin i form av musikalisk livlighet istället.

/ B

Jag tror du kan komma långt med mycket effekt och många element också ( som bara spelar i begränsat omfång ) .

Denna högtalare kan spela väldigt starkt och rent trots liten volym och ( troligen ) mycket dämpning i lådan.
Aktiv drift med 8 * 100 watts slutsteg och fyra element hjälper säkert till i dessa Akudorik exakt burkar. Inte mycket energi under 60 hz dock

[PerStromgren]

Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta högtalare är för små (för det ljudtryck som önskas). En högtalare MÅSTE ha en viss storlek för ett givet ljudtryck för att det skall bli bra.

Ja, men det är inte tillräckligt!

Ta mina Quad 2912 som exempel, igen. Släpa in ett par Voice of the Theatre och ställ nivån i uppspelningen så att bägge systemen (*host*) spelar inom sina begränsingar (*). Vad kommer vi att höra?





*) Vi använder alltså inte VOTT:s 25-30 dB större headroom.

[CODY]

Jag känner att jag måste gå in i tråden och säga: RUM! Stort rum. Lite enkel behandling på högtalarväggen och sidoväggar lite förbi lyssningsposition. Tyger och lite sån skit. Inget avancerat.

Känner du att du måste så bara kör! Och du har helt rätt! Jag fattar ju nästan ingenting om hur man gör högtalare men jag tror att om man har högtalare lika stora som instrumenten och stort rum så låter det naturligare, luftigt och mer oansträngt. Det är väl därför som viskande tjejjer ackompanjerade av endast en gitarr låter så bra på vanliga stereosar i ett vanligt rum, men inte t ex storband.

[CODY]

Det där Per är en väldigt fin miljö!

[CODY]

Om det är riktigt luftigt oansträngt fastän det är (ibland) skitstarkt så har jag bara hört det med stora hornhögtalare. Har du upplevt detta utomhus? Liknar det känslan av hur en ståbas eller trumma "bara är där" (talar uteslutande om akustiska alltså icke-förstärkta)?

Precis! Det liknar riktigt ljud som ut ett instrument. Det kan man få i vanliga basreflex-högtalare också men det krävs då rejält bra upptagningar/inspelningar och helst akustiska.

Ja, jag menar att detta får du med hög spänningskänslighet, låg termisk kompression, dist som inte sticker iväg i topparna. Möjligen förstärks känslan av att högtalare som trycksätter rummet i mindre omfattning, men vet inte om det är så.

Vore kul om man kunde reda ut detta med storlek och återgivning

[PerStromgren]

Det där Per är en väldigt fin miljö!

Tack!

[Bill50x]

Ta mina Quad 2912 som exempel, igen. Släpa in ett par Voice of the Theatre och ställ nivån i uppspelningen så att bägge systemen (*host*) spelar inom sina begränsingar (*). Vad kommer vi att höra?

Om jag får gissa... VOTT kommer ge stort ljud med bra drag och dynamik. På det sättet en naturlig återgivning. Dina Quad kommer låta ljudmässigt bättre på alla sätt och vis, återge instrument/röster mer naturtroget. Men inte på samma livliga dynamiska sätt.

Och sedan är ju Q så mycket vackrare att ha i hemmiljö, håller med Cody där!

/ B

[CODY]

Tycker fördelen med stora hornsystem inte är att man kan spela högt och oansträngt utan lågt och oansträngt. Går att spela upplevelsemässigt högt med en bergsprängare. Men lågt så dör den. Samma sak med alla normala högtalare oavsett om det är elektrostater eller Carlsson eller vad som helst i mina öron. Det kan låta stort,vackert och riktigt men man är inte ”där”. Spelar man högt med vanliga normalstora grejor så kan man vara 0,5 meter ifrån scen, men där vill jag inte vara oavsett om det är Blue Öyster Cult eller LSO. Vill hellre vara runt 10-15 bänkraden och den känslan upplever jag inte i vanliga anläggningar. Spelar man högt i vanliga högtalare låter det högt på gränsen till alldeles för högt, lyssnar man alldeles bredvid vaktparaden kan man känna musiken i kroppen även när man upplever att de spelar lågt. Stora strålande ytor och lite riktverkan kommer jag testa framöver med LMS22.[ Bild ]
Dock inte med dessa små basar.
/Harryup

Intressant post! Det skulle alltså vara store konarea (eller motsvarande) som är grejjen? Får man fråga vad LMS22 är för något?

[Beakungen]

Jag måste säga att Infinity Kappa 8a delade mot mina basmoduler som jag leker lite med just nu är trevliga på det området.

Känns som jag kan spela hur högt som helst utan att ljudet tappar fattningen. Det fortsätter vara just rent och fint. Körde ett klassisk musikstycke häromdagen å dynamiken var otroligt trevlig.

Nästan så jag upplever ljudet vara lite väl snällt stundtals. Men otroligt rent dynamisk storskaligt och luftigt


Sen finns där andra punkter jag tycker de kunde varit bättre på. Men just luftigt och oansträngt beskriver det hela otroligt bra!

[Harryup]

Tycker fördelen med stora hornsystem inte är att man kan spela högt och oansträngt utan lågt och oansträngt. Går att spela upplevelsemässigt högt med en bergsprängare. Men lågt så dör den. Samma sak med alla normala högtalare oavsett om det är elektrostater eller Carlsson eller vad som helst i mina öron. Det kan låta stort,vackert och riktigt men man är inte ”där”. Spelar man högt med vanliga normalstora grejor så kan man vara 0,5 meter ifrån scen, men där vill jag inte vara oavsett om det är Blue Öyster Cult eller LSO. Vill hellre vara runt 10-15 bänkraden och den känslan upplever jag inte i vanliga anläggningar. Spelar man högt i vanliga högtalare låter det högt på gränsen till alldeles för högt, lyssnar man alldeles bredvid vaktparaden kan man känna musiken i kroppen även när man upplever att de spelar lågt. Stora strålande ytor och lite riktverkan kommer jag testa framöver med LMS22.[ Bild ]
Dock inte med dessa små basar.
/Harryup

Intressant post! Det skulle alltså vara store konarea (eller motsvarande) som är grejjen? Får man fråga vad LMS22 är för något?

Hornen på bild är kopior av Western Electric 22a och 555 driver och jag har ett sådant par. Kommer använda dom ihop med 23" 18Sound i slutna lådor. Bästa återgivningen jag hört ifrån nått system är Bosse Hansson's hornsystem. Luftigaste basen med tyngd jag hört. Möjligen är det riktningsverkan i basen som gör att man kan spela lågt och ändå känna basen i kroppen. I vart fall är inte poängen med hornen att man kan spela extremt högt utan lågt utan att missa den totala upplevelsen.

/Harryup

[rajapruk]

CODY ”is on fire” idag!

haha!

Du är ju självaste Horn-Per här

Vad tror du om ett par gammaldagsa Tannoy:

[ Bild ]

Aldrig hört. Svårt att säga. Är det kompressionsdriver i mitten?
Baffeln med abrupta kanter känns lite väl gammaldags.
Stor woofer med coaxial driver inuti känns rätt, om man skulle "få till det".

[rajapruk]

Bästa återgivningen jag hört ifrån nått system är Bosse Hansson's hornsystem.

Finns det någon tråd, eller mer info, om detta system? Bild?

[Perfector]

Bästa återgivningen jag hört ifrån nått system är Bosse Hansson's hornsystem.

Finns det någon tråd, eller mer info, om detta system? Bild?

Det finns mer på google om man letar lite samt även nån skrift om alltihop.

[peterh]

Översta bilden är bo's horn. Bashorn, de övriga var lowter i mellanregistret samt jbl som diskant. Allt drivet av 6 st dynaco MkIII

Bo's hund ( donovan) drullade f.ö. ner i ena hornet, så det blev ett galler som täckte bägge öppningarna.

[Adhoc]

Bästa återgivningen jag hört ifrån nått system är Bosse Hansson's hornsystem.

Finns det någon tråd, eller mer info, om detta system? Bild?

Jag tror jag sett något reportage/tråd med bilder på hififorum.

[sprudel]

Bästa återgivningen jag hört ifrån nått system är Bosse Hansson's hornsystem.

Finns det någon tråd, eller mer info, om detta system? Bild?

Jag tror jag sett något reportage/tråd med bilder på hififorum.

Lech och jag var uppe hos Bo och hälsade på. Kommer inte ihåg om Lennart J var med också. En väldigt trevlig tillställning där vi diskuterade rörsteg och lyssnade på Bosses anläggning. Basen lät i alla fall väldigt rent och fint synkroniserad med resten. Perka och Steindl anslöt från andra sidan om jag inte minns fel?
Det finns en tråd på gamla Sueezebox forum, och antagligen finns det en hel del på Faktiskt också.

[philipbtz]

Jag har också tänkt på detta genom åren! Min egna teori är att man behöver ett rum som tillåter att man sitter hyfsat långt ifrån högtalarna, typ 4-5 meter. Detta så att man får en större del reflekterat ljud kontra direktljud. Detta kräver då också högtalare som är stora nog att spela helt oansträngt på dett sådant avstånd med bibehållen skärpa i ljudbilden. Jag har upplevt detta med mina i32s när jag sitter minst 4 meter ifrån dom. Det är ett underbart ljud. Dock så som jag har dom uppställda nu 3 meter från lyssningsplats så får jag inte detta underbara fenomen. Så stora högtalare i kombination med stort rum och ett lyssningsavstånd som är hyffsat långt tror jag är nyckeln.

[Nattlorden]

Jag har också tänkt på detta genom åren! Min egna teori är att man behöver ett rum som tillåter att man sitter hyfsat långt ifrån högtalarna, typ 4-5 meter. Detta så att man får en större del reflekterat ljud kontra direktljud. Detta kräver då också högtalare som är stora nog att spela helt oansträngt på dett sådant avstånd med bibehållen skärpa i ljudbilden. Jag har upplevt detta med mina i32s när jag sitter minst 4 meter ifrån dom. Det är ett underbart ljud. Dock så som jag har dom uppställda nu 3 meter från lyssningsplats så får jag inte detta underbara fenomen. Så stora högtalare i kombination med stort rum och ett lyssningsavstånd som är hyffsat långt tror jag är nyckeln.

Ola-68's anläggning har varit mysig på den fronten. Speciellt minns jag orgelmusik med stor förtjusning där.

[Harryup]

Höga ineffekter ger termisk kompression. VARNING! Ofta kan man höra det på hos de flesta högtalare när man drar på och man tycker det uppstår en slags gräns för när det börjar komprimera och dista. Det börjar låta högtalarburk ungefär. Många trpr att det har med deras egen hörsel att göra, typ att det är jävligt starkt. Men det brukar vara högtalarna som kroknar för hörseln (om man har högtalare för hembruk, vill säga).

precis. Termisk kompression är inte att leka med. Därför kommer en lättdriven högtalare alltid att vara bättre än en trögdriven - allt annat lika, som Bill hade sagt.

Ja, och därför så får folk med lite mer trögdrivna högtalare en mindre användbar skivsamling då de upplever att så oerhört mycket musik är fullständigt sönderkomprimerad. Deras egna anläggningar är inte helt oskyldiga. Har man lite mer lättdrivet så kommer fler skivor låta helt ok och mer skivor låter acceptabelt. Sen är det förstås alltid bättre om inspelningarna är bra efterson ingen anläggning kan förbättra ljudet men det finns anläggningar som heller inte tippar fler inspelningar över kanten heller.

/Harryup

[Nattlorden]

Ja, och därför så får folk med lite mer trögdrivna högtalare en mindre användbar skivsamling då de upplever att så oerhört mycket musik är fullständigt sönderkomprimerad. Deras egna anläggningar är inte helt oskyldiga. Har man lite mer lättdrivet så kommer fler skivor låta helt ok och mer skivor låter acceptabelt.

Det måste vara en väldigt liten del av de förstörda skivorna som skulle hamna i det facket... troligen låter de mest mastringsförstörda skivorna än sämre i en mer dynamisk anläggning, för att avståndet mellan riktigt bra och riktigt dåligt blir större. De är bara någonstans i mitten som det du skriver kan ha bäring.

[DQ-20]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Jag har också funderat på det där. Just nu är min hypotes att man behöver fläskigare förstärkare än man kan tro - alltså att begränsningarna kan ligga i förstärkaren snarare än i högtalaren. Kul resa att BÖRJA med ett par VoTT. Jag har bara lyssnat till ett par fransk-moddade A7 och det lät bra, men de är gräsligt stora.

/DQ-20

[Harryup]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Jag har också funderat på det där. Just nu är min hypotes att man behöver fläskigare förstärkare än man kan tro - alltså att begränsningarna kan ligga i förstärkaren snarare än i högtalaren. Kul resa att BÖRJA med ett par VoTT. Jag har bara lyssnat till ett par fransk-moddade A7 och det lät bra, men de är gräsligt stora.

/DQ-20

Nja, eller så behöver man betydligt mera lättdrivna högtalare så att för att spela de små fina ljuden så behöver man inte använda så mycket effekt och därigenom få mera problem med termisk kompression, mera aktiverade rumsproblem när man kommer till de ljud som är högst.
Jag ser som poängen med många stora system jag lyssnat på att man inte behöver spela så högt för att anläggningen skall "komma igång" även om man kan det. Jag tycker att det är väldigt vanligt att många anläggningar som är lite trögare vanligtvis avlyssnas på lite högre ljudnivå. Om det är ett aktivt val eller inte vet jag inte men jag tror det är lite mera per automatik hos folk.

/Harryup

[Harryup]

Ja, och därför så får folk med lite mer trögdrivna högtalare en mindre användbar skivsamling då de upplever att så oerhört mycket musik är fullständigt sönderkomprimerad. Deras egna anläggningar är inte helt oskyldiga. Har man lite mer lättdrivet så kommer fler skivor låta helt ok och mer skivor låter acceptabelt.

Det måste vara en väldigt liten del av de förstörda skivorna som skulle hamna i det facket... troligen låter de mest mastringsförstörda skivorna än sämre i en mer dynamisk anläggning, för att avståndet mellan riktigt bra och riktigt dåligt blir större. De är bara någonstans i mitten som det du skriver kan ha bäring.

Jag ser det som att många anläggningar med lite mera trögdrivna högtalare avlyssnas normalt på en högre ljudnivå än anläggningar som är mera lättdrivna. Kör man med mera långslagiga basar så händer det inte så mycket om de inte får slå långt. Sen om det är dist som gör att man tycker att det spelas högre än det gör kan ju vara en möjlighet. Jag brukar väldigt sällan mäta ljudnivån när jag lyssnar på olika anläggningar utan går mera på hur det känns upplevelsemässigt.

/Harryup

[jansch]

Under 40 år var jag Sonab/Carlsson trogen....... förutom lite JBL parallellt. Har ägt alla producerade utom OD11, vissa många ex av såsom OA2212 och OA6typ2.
Sedan ca 3 år tillbaka kör jag OA6 (typ1) och OA6 typ 2 i hobbyrummet och Beolab5 i allrummet.

Varför? Jo, jag har aldrig hört en högtalare som är så "avslappad" och "luftig" som Beolab5. Dessutom hur mycket effekt/ljud som helst!
Mitt (OK då mitt och min frus) allrum är ganska stort då allrum/kök/övervåning/hall och en hall till är öppen yta. Totalt ca 120kvm och med delvis takhöjd på 7,5 meter.
Den speciella lyssningsfåtöljen syns till vänster i bilden.
Högtalarna är omklädda, bara för skoj skull, till apelsinorange - en färg som min fru tycker är roligare än svart. (Har dom svarta stommarna kvar)

Högtalarelementen är ju ganska trögdrivna men det finns ju 2,5kW i varje högtalare. Det blir jävligt högt innan det börjar låta ansträngt (uppmätt över 115dB peak).
Låtar som "the saga of Harrison Crabfeathers" eller Little Wing med Steve Ray vaughan eller Stans med Sigvard Dagsland blir "svävande" i rummet.
Sigvard Dagsland är för övrigt en riktigt bra artist från Norge, lite "religiöst" ibland men det får man ju tåla....just låten Stans distar lite tyvärr.

Så varför Beolab5 (som många har åsikter om) ? Lika luftiga som t.e Carlsson OA6 men mycket mer avslappade, låter aldrig ansträngt. Behövs ingen sub, 15 tummarna i botten räcker väl till och rumsanpassnings-tekniken fungerar perfekt.

[Nattlorden]

Så här skrev jag efter min första lyssning.

Upptäckte ganska snabbt att de kräver stort lyssningsavstånd för att ljudbilden skall komma upp högt nog från "lilleputtarna"... Och även om ljudbilden släppte från högtalarna så upplevde jag ingen stabil centerljudbild. Får säga att de lät trevligt och oförargligt, basen var ren och torr trots ett udda lysningsrum. Att rumskorrigeringen inte går upp i mellanregistret hördes på rumsfärgningarna, men det var inte så hemskt farligt - kanske beroende på hur rundstrålande de är?

Mer kan jag inte säga, hade inte mina egna plattor på mig.

Lite synd är det att de enbart kan köras med sina inbyggda förstärkare, men säljaren tyckte det var ett stort steg att man kunde koppla in en bättre CD-spelare än deras egen....

( Har för mig jag skrivit mer detaljerat senare, men hittar inget bra sökord... )

[jonasp]

Snyggt rum jansch!

[jansch]

Tack JonasP!

[DQ-20]

Nja, eller så behöver man betydligt mera lättdrivna högtalare så att för att spela de små fina ljuden så behöver man inte använda så mycket effekt och därigenom få mera problem med termisk kompression, mera aktiverade rumsproblem när man kommer till de ljud som är högst.
Jag ser som poängen med många stora system jag lyssnat på att man inte behöver spela så högt för att anläggningen skall "komma igång" även om man kan det. Jag tycker att det är väldigt vanligt att många anläggningar som är lite trögare vanligtvis avlyssnas på lite högre ljudnivå. Om det är ett aktivt val eller inte vet jag inte men jag tror det är lite mera per automatik hos folk.
/Harryup

Ja, det tål att funderas på. Generellt har jag haft goda erfarenheter av de högtalare med känslighet "högre-än-medel" som jag lyssnat på. Jag är inte säker på att termisk kompression skulle vara ett oöverstigligt problem i system med normalkänsliga högtalare, men jag tror generellt att det som kallas "headroom" är viktigt. Det verkar finnas olika sätt att lösa det, alla med sina utmaningar.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[DQ-20]

För många år sedan lyssnade jag på ett Levinson HQD-system där basen bestod av Hartley's 18" element i en låda på 1,5 m2 (lådorna i Stockholms-lyssningen på Park Hotel var mycket större än de som syns på bilden). Ingen spektakulär bas som drog uppmärksamheten till sig men jisses vilket tryck och naturlighet!

Petimetern i mig säger att Hartley-basarna var 24".

/DQ-20

[Bill50x]

För många år sedan lyssnade jag på ett Levinson HQD-system där basen bestod av Hartley's 18" element i en låda på 1,5 m2 (lådorna i Stockholms-lyssningen på Park Hotel var mycket större än de som syns på bilden). Ingen spektakulär bas som drog uppmärksamheten till sig men jisses vilket tryck och naturlighet!

Petimetern i mig säger att Hartley-basarna var 24".

Petimetern i dig har nog rätt
Visst var det 24" Hartley. Icke desto mindre var det ett otroligt tryck, speciellt med tanke på 25W-drivningen.

/ B

[Harryup]

För många år sedan lyssnade jag på ett Levinson HQD-system där basen bestod av Hartley's 18" element i en låda på 1,5 m2 (lådorna i Stockholms-lyssningen på Park Hotel var mycket större än de som syns på bilden). Ingen spektakulär bas som drog uppmärksamheten till sig men jisses vilket tryck och naturlighet!

Petimetern i mig säger att Hartley-basarna var 24".

/DQ-20

Jajamänsan!

[Laila]

Ingen som har lyssnat på Stax:s största paneler från slutet av 70-talet . . . det enda jag hört som kommit i närheten är Andrew Jones största TAD högisar . . . båda med utmärkt dynamik å "verklighetsliknade" återgivning men med ett plus för Stax:s "holografiska" presentation . . . typer ?

[hifikg]

Under 40 år var jag Sonab/Carlsson trogen....... förutom lite JBL parallellt. Har ägt alla producerade utom OD11, vissa många ex av såsom OA2212 och OA6typ2.
Sedan ca 3 år tillbaka kör jag OA6 (typ1) och OA6 typ 2 i hobbyrummet och Beolab5 i allrummet.

Varför? Jo, jag har aldrig hört en högtalare som är så "avslappad" och "luftig" som Beolab5. Dessutom hur mycket effekt/ljud som helst!
Mitt (OK då mitt och min frus) allrum är ganska stort då allrum/kök/övervåning/hall och en hall till är öppen yta. Totalt ca 120kvm och med delvis takhöjd på 7,5 meter.
Den speciella lyssningsfåtöljen syns till vänster i bilden.
Högtalarna är omklädda, bara för skoj skull, till apelsinorange - en färg som min fru tycker är roligare än svart. (Har dom svarta stommarna kvar)

Högtalarelementen är ju ganska trögdrivna men det finns ju 2,5kW i varje högtalare. Det blir jävligt högt innan det börjar låta ansträngt (uppmätt över 115dB peak).
Låtar som "the saga of Harrison Crabfeathers" eller Little Wing med Steve Ray vaughan eller Stans med Sigvard Dagsland blir "svävande" i rummet.
Sigvard Dagsland är för övrigt en riktigt bra artist från Norge, lite "religiöst" ibland men det får man ju tåla....just låten Stans distar lite tyvärr.

Så varför Beolab5 (som många har åsikter om) ? Lika luftiga som t.e Carlsson OA6 men mycket mer avslappade, låter aldrig ansträngt. Behövs ingen sub, 15 tummarna i botten räcker väl till och rumsanpassnings-tekniken fungerar perfekt.

Vackert rum! Det mesta låter nog bra där

[hifikg]

Ingen som har lyssnat på Stax:s största paneler från slutet av 70-talet . . . det enda jag hört som kommit i närheten är Andrew Jones största TAD högisar . . . båda med utmärkt dynamik å "verklighetsliknade" återgivning men med ett plus för Stax:s "holografiska" presentation . . . typer ?

Jag har ett vagt minne av Megatrend från en mässa i Sollentuna. De lirade, som jag minns det, utomordentligt verklighetslikt. Fast det var innan Stig presenterat OA52. Ibland funderar jag på att ta hem det par som svävar runt i mina trakter. De säljs vart femte år eller nåt och priset har blivit synnerligen överkomligt.

[jonasp]

Do it. OA52, ESL63, Megatrend. Vilken trio!

[Harryup]

Om man diskuterar det där luftiga ljudet så finns det många högtalare som låter luftigt ifrån mellanregister och uppåt men kan inte påminna mig ha tyckt det om någon konventionell högtalare när det gäller i basen. För min egen del så att träffas av ett pukslag utan att det är högt eller upplevs som högt är kanske lite extra krävande då det gäller koppling till luften. Att träffas av ett pukslag om man spelar så att det låter riktigt högt i ett vanligt vardagsrum klarar en hel del högtalare men särskilt luftigt i basen är inget jag förknippar med sådan återgivning. Kanske att man sätter krokben för sig själv i vissa avseenden då man söker högtalare med väldigt jämn spridning. Och basar som inte spelar i takt på lyssningsplats är ett säkert sätt att inte få en knuff förens man spelar väldigt högt så att man trycksätter rummet på ett annorlunda sätt. Kanske även att jaga bas så långt ner som möjligt hindrar en ifrån att att uppnå luftig bas. Många hornsystem av ganska stort format återger ändå inte så mycket under 40Hz men lyssnar man på ett sådant system så är det inte speciellt många skivor man saknar bas på om man inte har en musiksmak som där 20-40Hz är verkligen viktigt.Eller?

/Harryup

[Harryup]

Megatrend har jag hört låta ganska luftigt långt ner.

/Harryup

[DVD-ai]

Jag måste säga att jag tycker mitt ljud hemma är både luftigt och oansträngt, är mycket nöjd med presentationen

Utöver ljudet hemma nu så har jag hört luftigt och oansträngt ljud vid olika tillfällen, mest Ino anläggningar men även TAD Meridian och några andra högtalare jag ej mins så bra

[paa]

Så här skrev jag efter min första lyssning.

Upptäckte ganska snabbt att de kräver stort lyssningsavstånd för att ljudbilden skall komma upp högt nog från "lilleputtarna"... Och även om ljudbilden släppte från högtalarna så upplevde jag ingen stabil centerljudbild. Får säga att de lät trevligt och oförargligt, basen var ren och torr trots ett udda lysningsrum. Att rumskorrigeringen inte går upp i mellanregistret hördes på rumsfärgningarna, men det var inte så hemskt farligt - kanske beroende på hur rundstrålande de är?

Mer kan jag inte säga, hade inte mina egna plattor på mig.

Lite synd är det att de enbart kan köras med sina inbyggda förstärkare, men säljaren tyckte det var ett stort steg att man kunde koppla in en bättre CD-spelare än deras egen....

( Har för mig jag skrivit mer detaljerat senare, men hittar inget bra sökord... )

Borde vara den här:
viewtopic.php?p=142881#p142881

[Nattlorden]

Så här skrev jag efter min första lyssning.

Upptäckte ganska snabbt att de kräver stort lyssningsavstånd för att ljudbilden skall komma upp högt nog från "lilleputtarna"... Och även om ljudbilden släppte från högtalarna så upplevde jag ingen stabil centerljudbild. Får säga att de lät trevligt och oförargligt, basen var ren och torr trots ett udda lysningsrum. Att rumskorrigeringen inte går upp i mellanregistret hördes på rumsfärgningarna, men det var inte så hemskt farligt - kanske beroende på hur rundstrålande de är?

Mer kan jag inte säga, hade inte mina egna plattor på mig.

Lite synd är det att de enbart kan köras med sina inbyggda förstärkare, men säljaren tyckte det var ett stort steg att man kunde koppla in en bättre CD-spelare än deras egen....

( Har för mig jag skrivit mer detaljerat senare, men hittar inget bra sökord... )

Borde vara den här:
viewtopic.php?p=142881#p142881

Njae... jag menade något skrivet efter att jag varit där med hela flocken testskivor. Men det kanske aldrig blev gjort?

[Tangband]

Om man diskuterar det där luftiga ljudet så finns det många högtalare som låter luftigt ifrån mellanregister och uppåt men kan inte påminna mig ha tyckt det om någon konventionell högtalare när det gäller i basen. För min egen del så att träffas av ett pukslag utan att det är högt eller upplevs som högt är kanske lite extra krävande då det gäller koppling till luften. Att träffas av ett pukslag om man spelar så att det låter riktigt högt i ett vanligt vardagsrum klarar en hel del högtalare men särskilt luftigt i basen är inget jag förknippar med sådan återgivning. Kanske att man sätter krokben för sig själv i vissa avseenden då man söker högtalare med väldigt jämn spridning. Och basar som inte spelar i takt på lyssningsplats är ett säkert sätt att inte få en knuff förens man spelar väldigt högt så att man trycksätter rummet på ett annorlunda sätt. Kanske även att jaga bas så långt ner som möjligt hindrar en ifrån att att uppnå luftig bas. Många hornsystem av ganska stort format återger ändå inte så mycket under 40Hz men lyssnar man på ett sådant system så är det inte speciellt många skivor man saknar bas på om man inte har en musiksmak som där 20-40Hz är verkligen viktigt.Eller?

/Harryup

Frågan är väl också vad som menas med ” luftigt ljud ” ? Är det ett öppet ljud som inte har begränsningar i ambience-återgivningen eller är det någonting annat ?
Studioinspelningar använder ofta reverb och är det den efterklangen som betecknas som luftig ? Ju mera luftig återgivning med mer efterklang desto bättre ?
Jag har nog aldrig egentligen hört någon säga, om de besökt en symfoniorkester och lyssnat live- ”herregud vad luftigt och oansträngt det låter ! ”

Kanske är det bättre att använda ordet ”naturligt” istället ?
Är ett ”luftigt” ljud kanske något eftersträvansvärt hos hifi-folk ? Även fast det inte alltid finns i verkligheten ?
Men nu handlar trådrubriken om något annat.

[jansch]

Det är intressant att det alltid blir diskussion om Bang&Olufsen högtalare! Nattlorden - Bilder finns på sidan 2 i denna tråd.
Innan jag engagerade mej i att verkligen lyssna på Beolab5:or hade jag den inställning som är den vanligaste (tror jag) "Mer design än ljud".

Det var dock en person som var lite "envis" och ville att jag skulle lyssna på dom i rätt miljö - Resultat: jag köpte ett par!
Då jag alltid har tyckt om att få en flexibel lyssningsmiljö, inte bara en plats som det låter OK, har jag gillat Sonabhögtalare. Beolab5 är ganska lik OA116 i mitt lyssningsrum när det gäller SPRIDNING.

Jag mäter ju ganska mycket på högtalare och jag har inte mätt på någon högtalare som mäter så RENT och så RAK frekvenskurva på flera ställen i et lyssningsrum.
Enligt min mening låter OA116, OA6(typ1) och OA6typ2 riktigt "skräpigt" jämfört med Beolab5. Detta visar sig också vid distorsionsmätningar. Nåväl det borde dom också göra om man jämför pris.

Beolab5 har ju 4 element för olika register. Det register som jag kan klaga på är endast "övre basen", en 6,5tums. Trots detta mäter den mycket bättre generellt än t.ex. Sonabs 6,5 tums.

Nu är ju jag "part i målet" då jag övertygades själv om kvalite'n men trots detta visar mätningar mycket bra värden.
Sedan kan man ju alltid ifrågasätta priset.... Följer man begagnatmarknaden på B&O produkter är det nästan alltid ca 1/2 nypriset som gäller. Det är väl nästan bara Carlssongrejor som ibland har högre andrahandsmarknad.(jo, också vissa lite mer "exotiska" t.ex gamla JBL m.fl.)

[Tangband]

Det är intressant att det alltid blir diskussion om Bang&Olufsen högtalare! Nattlorden - Bilder finns på sidan 2 i denna tråd.
Innan jag engagerade mej i att verkligen lyssna på Beolab5:or hade jag den inställning som är den vanligaste (tror jag) "Mer design än ljud".

Det var dock en person som var lite "envis" och ville att jag skulle lyssna på dom i rätt miljö - Resultat: jag köpte ett par!
Då jag alltid har tyckt om att få en flexibel lyssningsmiljö, inte bara en plats som det låter OK, har jag gillat Sonabhögtalare. Beolab5 är ganska lik OA116 i mitt lyssningsrum när det gäller SPRIDNING.

Jag mäter ju ganska mycket på högtalare och jag har inte mätt på någon högtalare som mäter så RENT och så RAK frekvenskurva på flera ställen i et lyssningsrum.
Enligt min mening låter OA116, OA6(typ1) och OA6typ2 riktigt "skräpigt" jämfört med Beolab5. Detta visar sig också vid distorsionsmätningar. Nåväl det borde dom också göra om man jämför pris.

Beolab5 har ju 4 element för olika register. Det register som jag kan klaga på är endast "övre basen", en 6,5tums. Trots detta mäter den mycket bättre generellt än t.ex. Sonabs 6,5 tums.

Nu är ju jag "part i målet" då jag övertygades själv om kvalite'n men trots detta visar mätningar mycket bra värden.
Sedan kan man ju alltid ifrågasätta priset.... Följer man begagnatmarknaden på B&O produkter är det nästan alltid ca 1/2 nypriset som gäller. Det är väl nästan bara Carlssongrejor som ibland har högre andrahandsmarknad.(jo, också vissa lite mer "exotiska" t.ex gamla JBL m.fl.)

De där beolab har jag läst om för en massa år sedan i tidskriften high fidelity. De fick topprecensioner. Skulle gärna lyssna på ett par.
Själv undrar jag hur känslig de är med avstånd till lyssnaren kontra avstånd mellan högtalarna ? Är det liksidig triangel som är optimalt eller är det 1:18 ? Jag vet av egen erfarenhet att jag med de flesta högtalare föredrar kring 1:30 .
Verkar vara påkostade element med rejäl 15 tummare i basen.
Och här finns det en massa mätningar: http://www.moultonlabs.com/more/new_lou ... design/P1/

[bassman]

Beolab 5 lämnade ett starkt avtryck i mig efter en demo i B&O butiken i Umeå. Så jag hajar grejen jansch. Luftigt och lätt spelade dom och även bra i lägre register.

[jansch]

Tangband - jag har 4,4 meter mellan högtalarna och 5,0 respektive 5,4 meter fram till "öronplacering" i bästa lyssningsfåtöljen (från respektive högtalare).
Ljudet LÅTER bredare än vad det är. Stereoperspektivet är förvånansvärt bra, åtminstonde om man t.ex. jämför med SonabOA116.

Alltså inspekterar man detaljer och högtalarbygget som sådant är det väldigt bra kvalitet. Allt från foten i stål som väger över 10kg, som också basen är fastsatt i till dom typiska diskarna.
Beolab5 är en av de få högtalare jag mätt på och som inte skorrar eller har andra oljud för sig när man kör sinusvåg med bra volym.

Bra också att man slipper diskutera kablar! Träffade nån produktchef från B&O på en konferens för länge sedan och han menade att inte ens de längsta "Powerlink kablarna" har någon som helst kvalitetspåverkan. Har man lött om en sådan kabel kan man tycka att det är riktigt trista "lakritssnören".
Powerlink kablarna sköter all "kommunikation" mellan förförstärkare och högtalare, t.ex. ställs högtalarvolymen i högtalarna och synkas tillsammans via Powerlink kablen. Kabeln/kontakten är 8 polig!

Se bild: kabel från vägg till högtalare ca 70cm och sedan dragen i golv/vägg knappt 7 meter, likadan kabel. (måste fixa golvlisten...)

[jansch]

Bassman - kul att du tycker det. Man man måste ju dock inse/konstatera att alla inte har samma smak eller värderar egenskaper lika.
Du gillar ju bas eller....... och det är ju inte tunt med bas från B&O5:or. Djup men stram bas.

[rajapruk]

Frågan är väl också vad som menas med ” luftigt ljud ” ? Är det ett öppet ljud som inte har begränsningar i ambience-återgivningen eller är det någonting annat ?
Studioinspelningar använder ofta reverb och är det den efterklangen som betecknas som luftig ? Ju mera luftig återgivning med mer efterklang desto bättre ?
Jag har nog aldrig egentligen hört någon säga, om de besökt en symfoniorkester och lyssnat live- ”herregud vad luftigt och oansträngt det låter ! ”

Kanske är det bättre att använda ordet ”naturligt” istället ?
Är ett ”luftigt” ljud kanske något eftersträvansvärt hos hifi-folk ? Även fast det inte alltid finns i verkligheten ?
Men nu handlar trådrubriken om något annat.

Håller med. Mycket bra frågor.
Känns dock som väldigt stor risk för att tala förbi varandra här, i detta ämnet. Vad man menar med "luftigt" och "oansträngt".

[Harryup]

Trådskaparen refererar till lyssning med Vott. Har man nån gång lyssnat på ett bra sådant par så är det lite annorlunda ljudåtergivning om man jämför med lådhögtalare och även bra sådana. De har förstås andra fel men det som trådskaparen skriver om är ju grunden i ett sådant ljud och inte som jag uppfattar det att t.ex. Carlsson skulle prestera ett liknande ljud.

/Harryup

[rajapruk]

Trådskaparen refererar till lyssning med Vott. Har man nån gång lyssnat på ett bra sådant par så är det lite annorlunda ljudåtergivning om man jämför med lådhögtalare och även bra sådana. De har förstås andra fel men det som trådskaparen skriver om är ju grunden i ett sådant ljud och inte som jag uppfattar det att t.ex. Carlsson skulle prestera ett liknande ljud.

/Harryup

Svårt att referera till när man som jag aldrig hört dessa. Så det kanske är en egenskap jag aldrig har hört, som det talas om.

[Harryup]

Som jag ser det så ger en luftig hornbas ihop med balanserade register i övrigt en slags lugn till musiken då man får en annan koppling till rummet. Det går att spela på lägre volym men ändå så känner man takten. Sen kräver ju det att det låter bra i övrigt också och det är det tyvärr inte så mycket horn som gör. Jag har personligen inte hört en sådan återgivning ifrån vanliga högtalare som normat sätt ger en mycket bullrigare och typ långsammare bas ihop med rummet. Även om det är väl så akustikreglerat. Den öppenhet och oansträngdhet som jag uppfattar att cody menar är inte något öppet och luftigt ljud uppåt enbart. Har själv bara hört det hos lättdrivna högtalare.

/Harryup

[Tangband]

Som jag ser det så ger en luftig hornbas ihop med balanserade register i övrigt en slags lugn till musiken då man får en annan koppling till rummet. Det går att spela på lägre volym men ändå så känner man takten. Sen kräver ju det att det låter bra i övrigt också och det är det tyvärr inte så mycket horn som gör. Jag har personligen inte hört en sådan återgivning ifrån vanliga högtalare som normat sätt ger en mycket bullrigare och typ långsammare bas ihop med rummet. Även om det är väl så akustikreglerat. Den öppenhet och oansträngdhet som jag uppfattar att cody menar är inte något öppet och luftigt ljud uppåt enbart. Har själv bara hört det hos lättdrivna högtalare.

/Harryup

Jag har upplevt detdär du beskriver med att kunna spela vid låg volym, lugn i ljudbilden och god rytmisk återgivning på samtliga aktiva högtalare jag lyssnat till, vet därför inte om det skulle vara specifikt för just hornprincipen. Men jag saknar erfarenhet av att lyssna på högtalare med bas-horn.

Passiva högtalare ( jag har jämfört samma högtalare passivt/aktivt ett antal ) har jag upplevt utan undantag att de låter mer oprecist även vid låga volymer jämfört med aktivt, och såklart ännu större skillnad vid högre ljudtryck.

[Harryup]

Vet ej om det är det bara skulle gälla bashorn men det är bara då jag har hört det.

[PerStromgren]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Vad, exakt, är det för skillnad på ljudet från en högtalare som låter starkt med liten tillförd effekt och från sådana som inte gör det? Allt annat lika, förstås, men det är kanske det som är haken...

Eller har de lättdrivna något annat gemensamt som inte har direkt med lättdrivenheten att göra?

[rajapruk]

Och vad är definitionen av ”lättdrivet”? Är det känslighet vi pratar om
? Eller impedans? Eller något annat?

[Kurben]

Jag vet såklart inte vad det är men vill kalla det för "snärtigheten" i ljudet. De låter snabbare helt enkelt... Kan det bero på vikten på membran tillsammans med talspole och upphängning? Stort och lätt membran med styvare upphängning? Acceleration och förmåga att snabbare ändra frekvens och amplitud?

Jag gillar liknelsen en annan gav i tråden med en liten lätt bil med mindre motor kontra en tung bil med stor motor. Båda kanske har samma tid 0 till 100 men känslan är helt olika när man kör dessa. Den lilla känns piggare samtidigt som accelerationen känns mer i den tunga ( Mycket vrid ). Även fast båda resulterar i samma resultat.

När man mäter så gör man ju alltid detta på det faktiska slutresultatet men det händer en del på vägen dit också. Kanske inte så vetenskapligt men någonstans där kanske svaret ligger...

[PerStromgren]

Och vad är definitionen av ”lättdrivet”? Är det känslighet vi pratar om?

Det var åtminstone det jag menade.

[Laila]

Och vad är definitionen av ”lättdrivet”? Är det känslighet vi pratar om?

Det var åtminstone det jag menade.

Ä rä lättkänslighet eller finkänslighet som avses . . . typ ?

[Harryup]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Vad, exakt, är det för skillnad på ljudet från en högtalare som låter starkt med liten tillförd effekt och från sådana som inte gör det? Allt annat lika, förstås, men det är kanske det som är haken...

Eller har de lättdrivna något annat gemensamt som inte har direkt med lättdrivenheten att göra?

När jag har upplevt det så har det varit en stor strålande yta ihop med lättdrivet. Inte enbart lättdrivet.

[CODY]

Jag tror att det kan vara fråga om andra, äldre, ljudideal också. Har ett par Jbl L 26 också - och de låter mycket avslappnat, som ett par urtvättade manchesterbyxor. Men det är inte luftigt utan mer ”matt”. Hotel California låter oerhört bra. VOTT som jag tänker på som luftighetsreferns är väl konstruerade på femtiotalet.

[jonasp]

När jag har upplevt det så har det varit en stor strålande yta ihop med lättdrivet. Inte enbart lättdrivet.

Vilket i sin tur förutsätter stor strålande yta, om det ska vara någon bandbredd att tala om.

[paa]

Här finns en originalritning, bara att bygga!
http://www.lansingheritage.org/images/a ... page09.jpg

[jonasp]

Här finns en originalritning, bara att bygga!
http://www.lansingheritage.org/images/a ... page09.jpg

Där skulle man få användning för sin tumstock! Vilket element?

[Harryup]

15” Altec 416-8B

[Adhoc]

Som har 16" korg (Ø 407 mm).

[Morello]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Den här tråden är full med uttalanden som i många stycken saknar bäring på verkligheten och då blir det svårt för att inte säga omöjligt att respondera med något tekniskt.

[oivavoi]

Nu är ju vare sig "luftig" eller "oansträngd" begrepp som har någon exakt teknisk motsvarighet. Men så är det med rätt mycket innan ljud. Vad betyder "varm", "kylig", "stram bas", osv? Ändå används dessa begreppen, och dom flesta förstår ungefärlig vad som menas.

Själv har jag vid flera anledningar lyssnat på stora och mycket avancerade DSP-drivna hornsystem. För mig, subjektivt, skulle jag inte beskriva dom som "luftiga". Inte alls. Men det beror på vad jag lägger i detta begreppet. Luftig för mig betyder ljud-i-rum med många sköna reflektioner, diffuserande ytor, etc. Ljud som får mig till at meg känna mig omsluten, där ljuden kommer från flera riktningar. Det betyr mindre direktljud gentemot diffuserad och reflekterad ljud. Man kan få till sådan ljud med horn, men ofta vill man med horn få mycket direktljud och mindra reflektioner (och det är väl ett av skälen till att många tycker om horn också).

Oansträngd: Ja, det har för mig att göra med saker som dynamisk headroom. Horn är bra på det. Men finns andra högtalarkonstruktioner som också kan få det till.

[Bill50x]

Har ni läst denna artikel i HiFi&Musik?
http://www.hifi-musik.se/walk_ladda-hem/nr%2011%202012_Hemma_Hos_34-37.pdf

/ B

[Tangband]

Bill 50x, intressant artikel Headroom kan man ju få med tre metoder: hög effekt eller högtalare med hög känslighet eller både och.

Crowns effekttabell av vad som krävs enligt dem är ganska talande, den finns här :
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

Som exempel angav jag utnivå 102 db ( inte jättestarkt ) , lyssningsavstånd 4 meter och känslighet på högtalarna på 88 db som är en vanlig siffra för hemmahögtalare.

[jonasp]

Har ni läst denna artikel i HiFi&Musik?
http://www.hifi-musik.se/walk_ladda-hem/nr%2011%202012_Hemma_Hos_34-37.pdf

/ B

Jadå! Skoj system.

[Tangband]

Kör man med högkänsliga högtalare typ horn med 98 db känslighet så behövs det ju betydligt lägre effekt

[Morello]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

[jansch]

Personligen tror jag inte termisk kompression kan påverka att högtalaren låter mindre av det "luftiga oansträngda".

Grundförutsättning för att det skall vara luftigt och oansträngt är väl att man ligger långt ifrån vad högtalaren tål i maxeffekt och musiken i sig är lite "gles" och nyanserad. Crestfaktorn kan nog inte vara typiskt för punkrock och liknande.....eller? Luftig punkrock?!?

Oansträngt är nog för mej rent ljud. När man mäter på högtalare, framförallt bashögtalare, märker man att HÖRBAR distorsion visar sig ganska fort. Det brukar räcka med 1-2W sinus på t.ex. en 6,5tummare. Då visar sig nästan alltid några frekvenser som "sticker ut" även om högtalaren generellt har låg dist.

Min HÖGST SUBJEKTIVA ÅSIKT BLIR DÅ att termisk kompression inte kan vara ett märkbart problem för det "luftiga och oansträngda". Man måste ju spela så lågt för att undvika distorsion (uddaton) och därmed ha tillräckligt med headroom för en vettig Crestfaktor. Det är helt enkelt för lite effekt.

Dessutom, vad jag vet, sker endast en dämpning av signalen, i värsta fall påverkas frekvensgången litegran. Hörbart? Med "luftig och oansträngd" musik?
Uppvärmning av lådan då och förändrade Thiele Small parametrar? Jag tror inte på det vid "luftig och oansträngd" musik.

Ett scenario skulle i sig kunna vara att man kör komprimerad Trash Metal i två timmar på max och sen spelar Clair du Lynne..... Men frågan är ju då om den sistnämnda låten upplevs luftig av pipet i öronen?

PS Jag har aldrig mätt högtalare vid hög temperatur på talspolen DS

[Tangband]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

[oivavoi]

Bill 50x, intressant artikel Headroom kan man ju få med tre metoder: hög effekt eller högtalare med hög känslighet eller både och.

Crowns effekttabell av vad som krävs enligt dem är ganska talande, den finns här :
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

Som exempel angav jag utnivå 102 db ( inte jättestarkt ) , lyssningsavstånd 4 meter och känslighet på högtalarna på 88 db som är en vanlig siffra för hemmahögtalare.

Det här är ju egentligen ytterligare ett argument för aktiv delning. Då kan man utan problem köra klass D från 1000 hz och ned till exampel, och då är det inte svårt att hitta goda slutsteg med mycket effekt. Sen kan man köra "finwatt" i klass AB därifrån och upp.

[Morello]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

Finns det över huvud taget några hornsystem för hemmabruk som har rimlig bandbredd, dvs nedåt sådär 20 Hz?
Nu pratar vi inte om platsbyggda horn som ryms i källaren etc.

[jansch]

Morello skrev:

Finns det över huvud taget några hornsystem för hemmabruk som har rimlig bandbredd, dvs nedåt sådär 20 Hz?
Nu pratar vi inte om platsbyggda horn som ryms i källaren etc.

20Hz (utan att tumma på hornets verkninsgrad i botten) och inte ta direkt hjälp av ett hörn i rummet blir ju en jätteburk! Många kubikmeter....

[lennartj]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn
Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

Jag! effekten, alltså - inte hornet
B&O ICEPower1000 ASP ger 1 kW i 4 ohm, och driver fyra Bremen-basar, känsligheten på ett element är 95dB @ 1m @ 2.83Vrms de är serie/parallellkopplade, vilket borde ge en systemkänslighet på 101dB @ 1m @ 2.83Vrms om jag inte gjort någon tankevurpa
De är designade för 25 l slutna lådor med Linkwitz "Transform" för att kompensera att elementen faller med ca 6 dB/oktav under 40-50 Hz, men tack och lov kommer rumsstödet in under 20 Hz, sånär man nått en höjning på ca. 10 dB kan man bryta tillbaka frekvenskurvan därunder. För frekenser under 20 Hz är frekvensgången från slutsteget åter linjär men på 10 dB högre nivå än över 50 Hz.

Jag bor i lägenhet och tycker att bassystemet presterar mer än tillräckliga nivåer för mig.
Allt handlar inte om nivå där nere på gränsen till infraområdet.
Artikulationen tycker jag är viktigare, och den är skyhögt överlägsen alla basreflexbaserade system jag hört och även de flesta med slutna lådor samt flertalet flyttbara hornsystem. Bara Bo Hanssons källarhorn som jag hade förmånen att få höra bara något år innan han gick bort, med sin reptilsnabba och viktlösa basåtergivning har gett mig alldeles speciella upplevelser av akustisk musik.

Därmed inte sagt att den basåtergivningen är idealisk för modern dansmusik, Drone och infekterade svampar som är avsedd att återges med lådor som producerar tung och alls inte viktlös bas.

Fler parametrar för Bremenelementet kan man hitta här https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=22429

[paa]

Det finns ju så mycket som kallas hornhögtalare, så det går ju inte att säga vad som menas med det:
Är det ett s.k. kvartsvågshorn med en bredbandare?
Är det en Altec A7 med hornet framför baselementet som går från kanske övre basområdet upp till diskanthornet tar över, men annars med basreflex i basen?
Eller en högtalare med ett mellan/diskanthorn men basreflex i basen. Eller en trevägare med horn bara i diskanten?
Alla dessa och säkert ännu fler har kallats hornhögtalare, och har haft fanboys och hatare. Trots att dom varit så olika så "vet" man att "hornhögtalare ger bra dynamik", eller att "hornhögtalare låter vasst och hårt"!

Men högtalare med hornladdning i hela frekvensregistret, från 20 Hz, och som får plats i ett bostadsrum, det tror jag inte jag sett.

[JM]

Morello skrev:

Finns det över huvud taget några hornsystem för hemmabruk som har rimlig bandbredd, dvs nedåt sådär 20 Hz?
Nu pratar vi inte om platsbyggda horn som ryms i källaren etc.

20Hz (utan att tumma på hornets verkninsgrad i botten) och inte ta direkt hjälp av ett hörn i rummet blir ju en jätteburk! Många kubikmeter....

Korrekt om hornet skall fungera över 3 oktaver. Hals/munarean arean bör då vara ca 1/300 för att inte ge inre reflexer och orak tonkurva. Svårt uppfylla med att bashorn.

Ett "tappat horn" likt en expanderande TL-högtalare kan vara ett alternativ. Är hornet avstämt i längd relativt resonansfrekvensen, 20 Hz, behöver hornet bara vara drygt 4 m långt. Kan fungera som subbas. Veckat 4 x blir hornet drygt 1 m. Till viss del kan hyperbolisk expansion användas för att få ett kompakt horn (viss risk för ökad distorsion - sannolikt inte hörbart). Konisk expantion är också ok men kräver mer EQ och effekt. Traditionella expansionsekvationer är viktigare vid högre frekvenser.
Relationen hals/munarea behöver bara vara 1/10-20 för ett tappat bashorn.

horn hyperbol.JPG (53.98 KiB) Visad 2207 gånger

Olson -56

Min erfarenhet av mina Altec A7 var att de inte var välljudande i basdelen. Lådan fungerar som en stor ohanterlig resonanskavitet utan lågbas. Avråder från att köpa eller bygga A7or.

Hur långa var Bo Hanssons horn?
Osmart att ha ett delat horn för att få stor munarea. Munarean är relativt oviktig i bashorn. Längden på hornet är relativt viktigare än munarean för undre gränsfrekvensen.

JM

[Nattlorden]

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

Tja... Jag har fyra kanaler från NAD 218 som lastas nedåt 3 ohm stycket till mina basar i vardagsrummet, som dessutom är upprattade men Inos Infra-filter... Så det ligger i trakterna av 2kW eller mer... 484W i 4 ohm enl. Stereophile (1kHz toneburst) (röd)


( Mer i närheten av 1,1kW mer kontinuerlig drift )

[JM]

Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta högtalare är för små (för det ljudtryck som önskas). En högtalare MÅSTE ha en viss storlek för ett givet ljudtryck för att det skall bli bra.

Ja, men det är inte tillräckligt!

Ta mina Quad 2912 som exempel, igen. Släpa in ett par Voice of the Theatre och ställ nivån i uppspelningen så att bägge systemen (*host*) spelar inom sina begränsingar (*). Vad kommer vi att höra?

[ Bild ]

[ Bild ]

*) Vi använder alltså inte VOTT:s 25-30 dB större headroom.

Som jag ser det utifrån mina Altec A7 och Quad 989 blir ljudet ungefär så här.
Direktljudet från Altec 511b är mycket riktat och kommer påminna om ditt nuvarande direktljud toppat med lite mer distorsion. Du får inget reflexljud från rummets bakre delar pga att hornet i praktiken bara ger direktljud.
A7 lådan radierar ljudet likt en omnipol och kommer ta fram rumsresonanser du inte visste du hade.

Sannolikt försämras din bas, rumsklang, närhetskänsla, stereobild mm.

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Mvh JM

[PerStromgren]

Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta högtalare är för små (för det ljudtryck som önskas). En högtalare MÅSTE ha en viss storlek för ett givet ljudtryck för att det skall bli bra.

Ja, men det är inte tillräckligt!

Ta mina Quad 2912 som exempel, igen. Släpa in ett par Voice of the Theatre och ställ nivån i uppspelningen så att bägge systemen (*host*) spelar inom sina begränsingar (*). Vad kommer vi att höra?

[ Bild ]

[ Bild ]

*) Vi använder alltså inte VOTT:s 25-30 dB större headroom.

Som jag ser det utifrån mina Altec A7 och Quad 989 blir ljudet ungefär så här.
Direktljudet från Altec 511b är mycket riktat och kommer påminna om ditt nuvarande direktljud toppat med lite mer distorsion. Du får inget reflexljud från rummets bakre delar pga att hornet i praktiken bara ger direktljud.
A7 lådan radierar ljudet likt en omnipol och kommer ta fram rumsresonanser du inte visste du hade.

Sannolikt försämras din bas, rumsklang, närhetskänsla, stereobild mm.

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Mvh JM

Det var ju snällt sagt om mina högtalare, men... Kommer det inte att låta mycket "häftigare" - i brist på bättre ord - från hornsystemet? Eller handlar det bara om mer kapacitet?

[jonasp]

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Jag ber att få anmäla en helt avvikande uppfattning. En "vanlig" lådhögtalare kan förses med spridningsegenskaper som gör att den delar dipolens goda egenskaper men har lite färre av dess nackdelar. Visst, den högre riktverkan i basområdet hos dipolen kommer sätta igång rummet på ett annat sätt än en lådhögtalare, men det blir inte per automatik bättre bara för att arbetsprincipen är dipol. Däremot annorlunda.

Jag menar att implementationen är bra mycket viktigare än arbetsprincipen.

[Morello]

Man skulle nästan kunna tro att JM har ett par dipoler hemma.

[rajapruk]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

[jonasp]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

Jao, det kan man väl. Konen belastas med en högre impedans. En baffel är också ett horn. Om man vill.

[JM]

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Jag ber att få anmäla en helt avvikande uppfattning. En "vanlig" lådhögtalare kan förses med spridningsegenskaper som gör att den delar dipolens goda egenskaper men har lite färre av dess nackdelar. Visst, den högre riktverkan i basområdet hos dipolen kommer sätta igång rummet på ett annat sätt än en lådhögtalare, men det blir inte per automatik bättre bara för att arbetsprincipen är dipol. Däremot annorlunda.

Jag menar att implementationen är bra mycket viktigare än arbetsprincipen.

En dipol är oftast som jag ser lättare att få fungera map på optimal klangbild utan en massa "extra allt" i rummet. Önskas hårcellsdödande ljudnivåer är lådhögtalare att föredra.

JM

[JM]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

Du har då ett koniskt expanderande horn.
Klippschs hörnhorns undre frekvens bestäms av längden på väggarna/golv i hörnen.

JM

[jonasp]

En dipol är oftast som jag ser lättare att få fungera map på optimal klangbild utan en massa "extra allt" i rummet. Önskas hårcellsdödande ljudnivåer är lådhögtalare att föredra.

JM

Jag förstår vilka egenskaper hos respektive princip du tänker på när du skriver så där. Men: det är en avsevärd skillnad mellan att du skriver som "oftast" vilket jag kanske inte per automatik håller med om men kan ha en viss förståelse för, till "aldrig" som du skrev i inlägget som var riktat till Per. Det är en mycket starkare formulering som jag protesterar mot.

Hårcellsdödande (haha) ljudtryck kan du väl också få till med dipoler? Ett gäng U-bafflar staplade på varande med 12 stycket tolvtummare per sida räcker rätt långt. Har potential att låta luftigt också.

[petersteindl]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.

Jao, det kan man väl. Konen belastas med en högre impedans. En baffel är också ett horn. Om man vill.

Jag ser en plan baffel just som en plan baffel. Kröker man den plana baffeln på visst sätt kan man få ett horn med en halsarea och en munarea. Man kan också kröka en baffel till en sfär som man monterar högtalarelementet på, men då är det definitivt inte ett horn, som jag ser det.

Med vänlig hälsning
Peter

[jonasp]

Jag ser en plan baffel just som en plan baffel. Kröker man den plana baffeln på visst sätt kan man få ett horn med en halsarea och en munarea. Man kan också kröka en baffel till en sfär som man monterar högtalarelementet på, men då är det definitivt inte ett horn, som jag ser det.

Håller väl med, men definitionen av horn, vågguide med mera är ju inte helt entydig så jag ville bara utmana lite. Horn kan ju vara något som ger en akustisk impedansanpassning. Ett horn eller vågguide kan även primärt användas för att ändra riktverkan. Detta hänger såklart samman.

[JM]

En dipol är oftast som jag ser lättare att få fungera map på optimal klangbild utan en massa "extra allt" i rummet. Önskas hårcellsdödande ljudnivåer är lådhögtalare att föredra.

JM

Jag förstår vilka egenskaper hos respektive princip du tänker på när du skriver så där. Men: det är en avsevärd skillnad mellan att du skriver som "oftast" vilket jag kanske inte per automatik håller med om men kan ha en viss förståelse för, till "aldrig" som du skrev i inlägget som var riktat till Per. Det är en mycket starkare formulering som jag protesterar mot.

Hårcellsdödande (haha) ljudtryck kan du väl också få till med dipoler? Ett gäng U-bafflar staplade på varande med 12 stycket tolvtummare per sida räcker rätt långt. Har potential att låta luftigt också.

I Pers rum får du pga 8-utbredningen hos dipolen relativt hög andel sena reflexer, kring ca 10 ms, utan dominerande tidiga reflexer. Dessutom är reflexerna frekvenslika direktljudet. Direktljudet är sannolikt klart starkare än reflexljudet + 5 - 8 dB?

Således ger dipolen frekvenslika, ca 10 ms fördröjda och ej dominerande reflexer vilka i hög grad bidrar till bättre klangbild i Pers rum än med lådhögtalare.

Min fråga blir då hur skapar du dessa egenskaper med en vanlig lådhögtalare i Pers rum?

Sannolikt går det att nå samma ljud som med Pers dipoler med en ovanlig lådhögtalare som BeoLab 90 som egentligen kan vara både dipol och cardioid.

JM

[jonasp]

JM, nu har du bytt frågeställning helt. Innan skrev du att dipoler alltid blir bättre. Nu frågar du hur man gör en högtalare med kabinett så att den ger ett spridningsmönster som liknar en dipol. Det är en annan fråga.

Men: en stor högtalare har större möjligheter till kontrollerad riktverkan i en liten. Att eliminera reflexen från sidan men samtidigt ge en stark reflex från väggen bakom flygeln är ju besvärligt, men går. Det blir antagligen många högtalarelement.

Nu tycker jag inte det är önskvärt att göra en dipol med kabinett. Vill man göra en dipol så gör man väl en dipol.

En intressantare fråga är väl om du anser eller tycker att en dipol har större chanser att ge "det där luftiga och oansträngda ljudet" som CODY pratar om än en lådhögtalare?

[Morello]

Det är förvisso riktigt att en dipolstrålare exciterar sidoväggarna i mindre grad, men å andra sidan exciteras väggen bakom högtalarna på ett helt annat vis, vilket bör hanteras om en adekvat ljudbild eftersträvas.

[jonasp]

Det är förvisso riktigt att en dipolstrålare exciterar sidoväggarna i mindre grad, men å andra sidan exciteras väggen bakom högtalarna på ett helt annat vis, vilket bör hanteras om en adekvat ljudbild eftersträvas.

Sedan kan man tillägga att en ideal dipol (i teoretisk/matematisk mening) och en praktisk implementation inte riktigt är samma sak. Det finns fler faktorer än arbetsprincipen som påverkar spridningsegenskaperna i praktiken.

[JM]

JM, nu har du bytt frågeställning helt. Innan skrev du att dipoler alltid blir bättre. Nu frågar du hur man gör en högtalare med kabinett så att den ger ett spridningsmönster som liknar en dipol. Det är en annan fråga.

Men: en stor högtalare har större möjligheter till kontrollerad riktverkan i en liten. Att eliminera reflexen från sidan men samtidigt ge en stark reflex från väggen bakom flygeln är ju besvärligt, men går. Det blir antagligen många högtalarelement.

Nu tycker jag inte det är önskvärt att göra en dipol med kabinett. Vill man göra en dipol så gör man väl en dipol.

En intressantare fråga är väl om du anser eller tycker att en dipol har större chanser att ge "det där luftiga och oansträngda ljudet" som CODY pratar om än en lådhögtalare?

Utan tvekan ger dipoler ett bättre ljud! Nu har jag haft förmånen att jag nyligen byggt ett hus med ett 200 m3 lyssningsrum där dipolerna ger ett luftigt och oansträngt ljud. Subbasen är inte ok ännu. Men jag har en plan för subbasen men ingen tid.
Släpar jag in någon JBL lådhögtalare i lyssningsrummet åker de ut på nolltid. Direktljudet är ok, reflexerna är inte för dominerande men förtidiga.
Måste anmäla avvikande åsikt om lådhögtalare typ BeoLab 90. Jag uppfattar den typen av anpassningsbara högtalare som framtiden. Rummet blir inte lika avgörande för ett bra ljud. Du behöver inte fylla rummet med en massa relationskomplicerande prylar.

JM

[CODY]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Den här tråden är full med uttalanden som i många stycken saknar bäring på verkligheten och då blir det svårt för att inte säga omöjligt att respondera med något tekniskt.

Du kan ju försöka Har alltid trott att ingenjörer var de som gjorde verklighet av drömmar/idéer och förklarade världen för dem utan sådana fattningsgåvor och inte använde rent fikonspråk som t ex ”respondera”.

[Harryup]

Mycket av hur illa man har hört horn låta är pga av de oerhört trista filter som används och utan någon tidskontroll har man staplat elementen. De flesta horn folk möjligen har hemma är tänkta att avlyssnas i en stor biosal där man har betydligt mera indirekt ljud ifrån dessa än hemma på 3-4 meters avstånd.
Faktum är att jag har hört stort Avantgard system låta alltifrån ganska trist och väldigt riktat där ljudet far runt om man vrider lite på huvudet till att ge minst 3 sittplatser i sidled utan nämnvärd loobing alls vid användandet av aktiva digitala filter. Lennartj har ju också hört Bo's horn och har samma uppfattning som jag om transientsnabba horn och viktlös bas med kraft. Jag har haft ESL-63 själv och skulle alla dagar i veckan ta Bosses anläggning med Lowther i horn fram. Klart att det finns färgning i det systemet men det finns också ett liv i musiken som ESL-63 inte kan återge. 63:orna låter vackert i jämförelse medans Bo's system lät realistiskt. Hur A7:or låter är lite halvomöjligt att beskriva, de finns i så många olika versioner av bra och dåligt byggda lådor och filter att det är rätt stor skillnad. Har en god vän som kan "allt" om dom och som ägt ganska många olika genom åren som har någon slags hatkärlek till dom. De låter bra, är för stora för att ha hemma, säljer för att efter att ha testat några andra högtalare plötsligt äga ett par A7:or igen. Misstänker dock att ett par Onken med Altec-horn som Tesserakt körde är ett ännu bättre alternativ. Dock med digitala filter, för min del är det enbart nostalgiskt att köra med passiva filter till lådor som dessa. Dessutom kan man med digitala filter få bort hornljud och basresonanser.

När det gäller stora hornsystem så har Magico ett riktigt stort flyttbart system. Sen är jag inte så säker på att så särskilt många hornbyggare har haft som mål att återge 20Hz. Inte ens JBL specar särskilt många högtalare som gåendes ner under 40Hz med någorlunda nivå. Visst lyssnar jag på Yello och Kraftwerk på grund av deras musik men infekterade svampar ser jag musikaliskt mera som effektsökeri och det tröttnar jag blixtsnabbt på. Nu har jag själv servobasar som skall gå ner till runt 17Hz ifs men djupaste basen är mera viktig i filmer än i musik för min del.

/Harryup

[paa]

...
Misstänker dock att ett par Onken med Altec-horn som Tesserakt körde är ett ännu bättre alternativ.
.../Harryup

Hade inte det Onkensystemet en ren basreflexlåda, med antingen en eller två Altec-basar?

Onken för en bas:




Onken W för två basar. Det var tillsammans med sådana baslådor som Hiraga demade sitt jättehornsystem från WE på Telemuseet. Denna bild visar dock ett annat, mindre hornsystem för registret ovan basen:



Inga horn i basen alltså.

[Harryup]

Så ska det se ut!

Varken A7 eller Onken är ju bashorn men de är lådor som är kapabla att med kortslagiga element matcha horn i övre register väl. Många riktigt stora WE hornsystem demas med deras 18" element i öppen baffel och ibland även en Electrovoice 30" i djupaste basen inte heller den i horn.

/Harryup

[JM]

Går det överhuvudtaget att få en luftig oansträngd bas under gränsen för hörbra rumsresonanser i ett mindre relativt slutet rum?
På ett öppet fält kan basen bli luftig och oanstängd.

JM

[Harryup]

Ja det går men har bara några få gånger hört det med stora konytor och med en sub per kanal.

Finns luftig bas ifrån vanliga baslösningar också men det blir ingen tyngd även då man spelar lågt på samma sätt. Tycker jag.

[jansch]

JM skrev:

Går det överhuvudtaget att få en luftig oansträngd bas under gränsen för hörbra rumsresonanser i ett mindre relativt slutet rum?
På ett öppet fält kan basen bli luftig och oansträngd.

Basen har nog inte med att göra om det låter "luftigt". Fast såklart "bumlig" bas stör säkert.

Gjorde precis en enkel test - en (EN!) Sonab OA6typ2 högtalare och lite klipp från Youtube. På OA6:an kan man ju enkelt sätta på/stänga av basen.
Det som låter luftigt låter lika luftigt oavsett om basen är på eller inte i mitt 12kvm hobbyrum. Det tar ett tag innan man "slappnar av" att basen är borta. T o m "Basen" och om man fokuserar på en elbas eller kontrabasstämma låter "luftigt" trots att det mesta under 200Hz är bortskalat. Örat "skapar" ju också grundtonen genom övertonerna så man hör faktiskt i vilken oktav tonen finns.

Det går också att "lura" hörseln enkelt med att spela upp något med syntetisk 3D och EN högtalare - fast det blir bättre med 2 högtalare.

[Harryup]

Basen har nog inte med att göra om det låter "luftigt". Fast såklart "bumlig" bas stör säkert.

Om man inte har hört vad jag och i vart fall Lennartj hörde hos Bosse så är det kanske inte så lätt att förstå vad vi menar. Som jag har uppfattat det så är det det som Cody saknar. Att det går att få luftig bas ur i princip alla välkonstruerade högtalare är en sak. Men försök spela lågt och ändå känna en pukslag i kroppen på en låg nivå. Vanliga högtalare kan inte det. Man måste spela på en nivå som närmar sig clubnivå för att det skall gå. Men testa att ställa sig en bit ifrån en vaktparad och känslan är just det. Man känner musiken i kroppen även när man spelar lägre. Det är för mig det som tråden handlar om. Luftig bas men som ger en attack som känns redan på lägre nivå.
Har tyvärr aldrig hört det ifrån en vanlig HiFi-högtalare.

/Harryup

[Bill50x]

Luftig bas har jag hört med vanliga lådor vid två tillfällen, dels när jag lyssnade på Levinsons HQD-system, dels i en lägre återgivningsklass med en extra bakre högtalare kopplad till förstärkarens plusanslutningar.
Bosses horn skulle ha varit kul att lyssna på - finns dom ännu?

/ B

[jonasp]

Utan tvekan ger dipoler ett bättre ljud! Nu har jag haft förmånen att jag nyligen byggt ett hus med ett 200 m3 lyssningsrum där dipolerna ger ett luftigt och oansträngt ljud. Subbasen är inte ok ännu. Men jag har en plan för subbasen men ingen tid.

Bättre är ju subjektivt då det kan innefatta en massa olika saker och preferenser beroende på vem som tillfrågas. Vi kan konstatera några saker. Det 4.8 dB högre direktivitetsindexet kan vara användbart. Rumsresonanser sätts inte igång på samma sätt, sägs det, men jag skulle vilja påstå att dipoler bara sätter igång dem på ett annat sätt. Den starka bakutstrålningen (samma nivå som fram, men kanske inte riktigt identisk frekvensgång beroende på elementkorgar, baffelbaksida och annat) ger en ljudbild som oftast upplevs större. Det reflekterade ljudet kan få en frekvensgång som mer liknar direktljudet än en illa designad lådhögtalare. Men... då jämför vi enligt min mening en illa designad lådhögtalare med en väldigt välgjort dipol. Att göra en äkta dipol är nämligen tämligen svårt. I praktiken blir det ofta en dipol i ett begränsat frekvensområde, och något som mer påminner om en högtalare som strålar både framåt och bakåt vid andra frekvenser.

Så vad händer med ljudbilden? Man skulle kunna argumentera för att reflexen från det bakåtskickade ljudet ger en ljudbild som är "för stor". Vissa hävdar att det reflekterade ljudet inte stör om reflexen är tillräckligt sen och har en frekvensgång som är tillräckligt lik direktljudet. Jag håller med, men reserverar mig också. Sådana högtalare kan fungera överraskande bra i tämligen reflekterande miljöer. Men ska de fungera riktigt bra, och återge ursprungshändelsen, kan man hävda att man ändå måste göra en hel del med akustiken i lyssningsrummet, för att förflytta lyssnaren till det inspelade rummet. Men om vi redan gjort den anpassningen, kommer de då att fungera så mycket bättre än en bra konventionell högtalare?

Ännu svårare frågeställning är om dipolen ständigt överdriver ljudbildens storlek, eller om den konventionella framåtriktade högtalaren ständigt gör en för liten ljudbild?

Notera att jag har hört både konventionella högtalare och dipoler som jag tycker är väldigt bra. Jag hävdar fortfarande - med emfas - att det är viktigare att högtalaren i fråga är en god implementation, än vilken princip den är. Jag föredrar en bra dipol över en dålig lådhögtalare alla dagar i veckan. Det omvända gäller också.

Problemet är alltför komplext och mångdimensionellt för att snuttifieras till "dipoler låter alltid bättre".

[Morello]

Basen har nog inte med att göra om det låter "luftigt". Fast såklart "bumlig" bas stör säkert.

Om man inte har hört vad jag och i vart fall Lennartj hörde hos Bosse så är det kanske inte så lätt att förstå vad vi menar. Som jag har uppfattat det så är det det som Cody saknar. Att det går att få luftig bas ur i princip alla välkonstruerade högtalare är en sak. Men försök spela lågt och ändå känna en pukslag i kroppen på en låg nivå. Vanliga högtalare kan inte det. Man måste spela på en nivå som närmar sig clubnivå för att det skall gå. Men testa att ställa sig en bit ifrån en vaktparad och känslan är just det. Man känner musiken i kroppen även när man spelar lägre. Det är för mig det som tråden handlar om. Luftig bas men som ger en attack som känns redan på lägre nivå.
Har tyvärr aldrig hört det ifrån en vanlig HiFi-högtalare.

/Harryup

Var det adressen Karlskoga, det faktum att Bosse ägde systemet eller vilken parameter talar du om?

Jag kan upplysa dig om att nära vaktparaden är styrkan långt från svag - det är skitstarkt!

För övrigt är det vådligt kontradiktoriskt att hävda att musiken kändes rent fysiskt i kroppen och samtidigt hävda att styrkan var svag (relativt vadå?).

Nä grappar - kan vi inte skruva upp nivån några hack?
Det finns inget magiskt i horn eller något i horn som upphäver naturens lagar.

[Harryup]

Förutom att basen kan bli mera riktad ifrån horn. Och att en hornöppning fungerar annorlunda än ett element på en baffel.

Men självklart finns det inga egna naturlagar som gäller för horn. Vem har påstått det?

Och jag fattar att vaktparanden kan spela skitstarkt. Jag har hört vaktparaden många gånger. Men den jämförelse jag gör är när man inte spelar skitstarkt.

[JM]

Förutom att basen kan bli mera riktad ifrån horn. Och att en hornöppning fungerar annorlunda än ett element på en baffel.

Men självklart finns det inga egna naturlagar som gäller för horn. Vem har påstått det?

Och jag fattar att vaktparanden kan spela skitstarkt. Jag har hört vaktparaden många gånger. Men den jämförelse jag gör är när man inte spelar skitstarkt.

Min erfarenhet är att bashornens riktade och ej komprimerade ljud ger en upplevelse av basljud väsensskilt från lådhögtalares diffusa basljud även vid lägre ljudtryck.
Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.
Hade ett par gamla Altec Lansing PA horn större än A7 något år. Kommer inte ihåg vilken modell och hittar inte modellen på nätet. Hursomhellst var basljudet luftigt men i detta fall fanns inte den lägsta basen. Hornet var stort men relativt kort dvs med avstämningsfrekvens på ca 40 Hz. Avsaknad av de rumsmässigt problematiska lägsta frekvenserna ger luftighet hos horn i mindre rum.
Bashorn återger korta initiala transienter, innan rumreflexernas påverkan, bättre pga riktverkan men är lika värdelösa att återge kontinuerliga basljud som lådhögtalare om rummet strular negativt enligt min erfarenhet.
Nu finns det övertygande forskning att hjärnan är mycket känslig för "brantheten" hos initiala transienten. Transienten bestämmer lokalisationen, grad av närheten och identifikationen av ljudet relativt oberoende av frekvens. Otransient direktljud och ljud med för mycket dominerande reflexer relativt direktljudet upplevs som ointressant och långt borta. Detta gäller i synnerhet för basljud.

Således upplevs viss bas som bättre återgivet med bashorn även vid lägre ljudtryck.

JM

[Harryup]

Precis så är vad jag tror är skillnaden också. Om man kan komma undan med stora element utan att ha stora hornöppningar återstår att se.

/Harryup

[Nattlorden]

Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.

Låter som en ytterligare anledning att man nog vill hörnplacera sina lådsubwoofers...

[JM]

Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.

Låter som en ytterligare anledning att man nog vill hörnplacera sina lådsubwoofers...

Korrekt!
En subbaslåda i varje främre hörn som ger en viss horneffekt. Dvs klart mer ljudtryck/watt, mindre risk för kompression av basljudet, färre tidiga reflexer, mer direkt basljud och dessutom möjligen mindre ansträngt basljud beroende på rummet och ffa lyssningspositionen. Under 80 Hz finns som bekant många andra variabler som kan ge ett anstängt basljud trots eller pga hörnplacering.
Lätt att testa.

JM

[Nattlorden]

Bashornet saknar lådhögtalarens sfäriska basljudsutbredningen dvs initiala direktljudet dominerar och reflexljudet är marginellt.

Låter som en ytterligare anledning att man nog vill hörnplacera sina lådsubwoofers...

Korrekt!
En subbaslåda i varje främre hörn som ger en viss horneffekt. Dvs klart mer ljudtryck/watt, mindre risk för kompression av basljudet, färre tidiga reflexer, mer direkt basljud och dessutom möjligen mindre ansträngt basljud beroende på rummet och ffa lyssningspositionen. Under 80 Hz finns som bekant många andra variabler som kan ge ett anstängt basljud trots eller pga hörnplacering.
Lätt att testa.

Åh, jag testar för fullt sedan länge!

[JM]

Och vad blir din bedömning?

Luftigt?
Oansträngt?
Hornlika transienter?

Delningsfrekvens? Branthet?
Var i rummet har du lyssningspositionen?
Problemresonanser i lyssningspositionen?

JM

[Nattlorden]

Och vad blir din bedömning?

Luftigt?
Oansträngt?
Hornlika transienter?

Delningsfrekvens? Branthet?
Var i rummet har du lyssningspositionen?
Problemresonanser i lyssningspositionen?

Jag har aldrig hört ett fullregister hornsystem, så jag kan inte jämföra.

Delning/branthet - standard Ino cr80es

Lyssningspositionen finns inte, det är en hemmabio, så det är 5 platser. Nix, inga resonansproblem... har en bakre falsk vägg som är akustiskt semi-transparent som är placerad så den har god effekt på de tre första longitudinella moderna i rummet. Dessutom massvis med diffusion för övrigt.

[rajapruk]

Jag känner mig lite trögfattad, för jag förstår fortfarande inte vad luftig bas betyder.

Är det motsatsen till bumlig bas? Relaterat till resonanser?
Eller att basen på låg volym fortfarande känns fysiskt/taktilt? Relaterat till skarpa transienter, typ att stegsvaret ”step response” har lite ringningar?
Eller kanske handlar det om fas-beteende? ”Snabb” bas?
Direktivitet?
Vågutbredning? Linje/punkt?
Trycksättning av rummet?

Jag bara får känslan av att olika personer pratar om olika saker i denna tråden, med samma benämning (luftig).

[JM]

Välkommen till klubben "trögfattade". Jag är medlem sedan länge.

Har du hört subashorn utomhus på ett fritt fält?
Detta är min referens för luftigt och oansträngt subbasljud.

På ett fritt fält finns inga störande subbasreflexer. Högtalaren spelar helt naken. Sannolikt mer ostörd av subbasreflexer än i ett vanligt ekofrittrum.

JM

[rajapruk]

Välkommen till klubben "trögfattade". Jag är medlem sedan länge.

Har du hört subashorn utomhus på ett fritt fält?
Detta är min referens för luftigt och oansträngt subbasljud.

På ett fritt fält finns inga störande subbasreflexer. Högtalaren spelar helt naken. Sannolikt mer ostörd av subbasreflexer än i ett vanligt ekofrittrum.

JM

Nej, jag har inte hört subbashorn. Varken inne eller ute. Det är kanske därför jag inte kan relatera till tråden riktigt.

Ska man vara petig så finns ju reflexen kvar från marken, utomhus.

Undrar om det finns någon ekofri kammare som är ekofri hela vägen ner till dc? Jag har läst att Harmans största kammare är ekofri till runt 30Hz.

[Harryup]

Jag känner mig lite trögfattad, för jag förstår fortfarande inte vad luftig bas betyder.

Är det motsatsen till bumlig bas? Relaterat till resonanser?
Eller att basen på låg volym fortfarande känns fysiskt/taktilt? Relaterat till skarpa transienter, typ att stegsvaret ”step response” har lite ringningar?
Eller kanske handlar det om fas-beteende? ”Snabb” bas?
Direktivitet?
Vågutbredning? Linje/punkt?
Trycksättning av rummet?

Jag bara får känslan av att olika personer pratar om olika saker i denna tråden, med samma benämning (luftig).

Absolut, har man inte hört "fenomenet" så är det inte så lätt att relatera till det.
Vad det inte handlar om för mig är bumlighet, lådresonanser, och förmodligen inte flera basar med olika gånglängder för att jämna ut resonanser, utan en så luftig bas att den känns "viktlös" men ändå när det kommer en aning extra kraft redan på låg volym känns i kroppen. Säger inte att det är omöjligt med vanliga högtalare men har aldrig hört det. Tyvärr låter nästan alla horn uselt för hifi-bruk vilket gör att folk i gemen inte har några glada minnen av att ha hört på sådana. I horn räknar jag även in kvartsvågspipor och andra likartade konstruktioner. Man kan åstadkomma luftknuffar förstås med vanliga potenta bashögtalare men det blir liksom inte med finess på samma sätt, blir mera på råstyrka när man lyssnar på vanliga subbar som en subjektiv jämförelse.
Jag tror personligen att mycket ligger i riktverkan ifrån horn, man ödslar inte massor med rundstrålad energi som man försöker dämpa bort för att det inte skall ge en massa extra problem. Sen är det inte många horn som går under 40Hz med bibehållen verkningsgrad och det är ju också lite gynsammare för att undvika rumsproblem och för mycket "gammal" bas i återgivningen. Bosse's horn gick ner till under 20Hz men vet inte om jag har hört några andra gå så lågt.
@Peter Steindel, hur lågt ner gick dina kvartsvågshorn?

mvh/Harryup

[Harryup]

Minsta kommersiella högtalare med erkänt "slam" är kanske Klipschorns hörnhorn. Dock var det så länge sedan jag hörde ett par att jag inte minns hur bra det går att få basdelen låta. Och i synnerhet så känns det som att skall man trolla ordentligt med horns svagheter och även styrkor så behövs det digitala elektroniska peq-filter.

/Harryup

[lennartj]

Jag hörde Lechs Klipschorn för ungefär 5 år sedan och jag gjorde även några Tombstonemätningar, som jag inte hittar, på dem.
Deras basåtergivning var inte alls som hos Bo. Jag har för mig att de föll under 50 Hz och hade fallit avsevärt vid 35 Hz, och jag upplevde ingen vidare snärt i basen heller, men det kan delvis ha varit triodförstärkarnas fel. Vid ett annat tillfälle hade jag med mina Dynaco Mk.III med KT88 radikalt ombyggda till klass-A av Erik Andersson. Då började Klipschornen låta som på riktigt även med symfonisk musik, men Lech tyckte inte om det, fast han spelade mest bara blues och föredrog "triodsåsen".
Lech hann tyvärr inte leva mer än ett år efter pensionen.

[Harryup]

Att det inte var som hos Bo förvånar mig inte det minsta, snarare så förutsatte jag det. Och man skall nog inte underskatta bashorns krav på effekt i transienter heller, för klena trioder är nog inte så optimala.

/Harryup

[jansch]

JM skrev:
Har du hört subashorn utomhus på ett fritt fält?
Detta är min referens för luftigt och oansträngt subbasljud.

På ett fritt fält finns inga störande subbasreflexer. Högtalaren spelar helt naken. Sannolikt mer ostörd av subbasreflexer än i ett vanligt ekofrittrum.

Jag tror att flera av oss pratar "bredvid varann" och har olika känsla för vad "luftigt" är.
Personligen tycker jag, efter min enkla test med OA6typ2 (se tidigare inlägg), att en icke helt perfekt bas i ett litet rum åtminstone inte störde det luftiga intrycket.

Tidigare i tråden diskuterades bas ner till 20 Hz i horn (alltså laddat hela vägen ner). Finns det något sådant exempel där det är realiserat i ett någorlunda rimligt lyssningsrum?

Du skriver: "PÅ ett fritt fält.....". I praktiken är det ju också svårt att uppnå om man inte gräver ner hornet, vilket vore en bra lösning för att hålla nere hornarean.'
Jag har lite "problem" med att man använder begreppet ekofritt då det egentligen inte borde vara samma sak som ett frifält. Alltså akustiskt eko = över 0,1s.
Jag har jobbat i 2 frifältsrum, ett med 37Hz (om jag kommer ihåg rätt) och ett med ca 60Hz som undre gränsfrekvens för frifält. Men I ett fri fält rum blir ju hornarean ännu större så om man siktar på 20Hz och försöker mäta kommer man nog inte ens in genom dörren!

Hur som helst, det beror ju också vad man menar med bas men om man skär vid sådär 200 är inte många övertoner kvar och ren sinus låder definitivt inte luftigt i ett frifältsrum.
Det är ju inte heller lätt med transienter om man skär vid 200Hz.
Men en låg grundton, kanske 41,2Hz och med snyggt, transientrikt anslag och sedan väl klingande övertoner (spektrum även över 1kHz) och lite reverb så låter det säkert luftigt. Då kan man ju också "låsa riktning" på tonen vilket borde vara en fördel för luftigheten.

[Harryup]

Bo Hansson var delägare i Opus3 och hemma hos honom hörde jag både akustiska skivor och även hans masterband som verkligen inte innehöll något tillfört reverb förutom det som fanns i inspelningslokalen.
Karaktären fanns även på normala orgelinspelningar och i övrigt så spelades ingen annan musik än akustisk konstmusik.

/Harryup

[music4ever]

Min uppfattning är att de som ofta talar om "luftigt ljud" söker en form av färgning av ljudet som ger en "larger than life" ljudbild. Inte ovanligt att de har dipoler och att de inte har dämpat bakväggen.

[jansch]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

[Harryup]

Luftighet är ett lite tveksamt begrepp eftersom t.ex. ESL-63 absolut kan återge luftighet, men ESL-63 kan inte återge en djupare bas som känns i kroppen när man spelar lite lägre. Så rent subjektivt så kanske tyngdlöshet men med kraft är ett annat begrepp man kan använda på basåtergivningen så det inte blandas ihop med luftig återgivning som massor med högtalare kan återge. Svårt att beskriva för nån som inte har hört det. En dålig inspelning återges fortfarande som en dålig inspelning och Bosse använde ju anläggningen för att spela sina egna masterband och skivor och min uppfattning är att Bosse hade koll på ljudet kontra originaluppförandet.

/Harryup

[hifikg]

Luftighet är ett lite tveksamt begrepp eftersom t.ex. ESL-63 absolut kan återge luftighet, men ESL-63 kan inte återge en djupare bas som känns i kroppen när man spelar lite lägre. Så rent subjektivt så kanske tyngdlöshet men med kraft är ett annat begrepp man kan använda på basåtergivningen så det inte blandas ihop med luftig återgivning som massor med högtalare kan återge. Svårt att beskriva för nån som inte har hört det. En dålig inspelning återges fortfarande som en dålig inspelning och Bosse använde ju anläggningen för att spela sina egna masterband och skivor och min uppfattning är att Bosse hade koll på ljudet kontra originaluppförandet.

/Harryup

Man kombinerar ESL-63 med schysta subbar så får man... ALLT, nästan lika bra som OA-52

[Harryup]

Jag sålde mina.

/Harryup

[music4ever]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

Ja, i många fall så är det de. Det är rätt enkelt att testa. Man tar en inspelning som är väldigt torr, inspelad i en dämpad studio. T ex Rammstein eller dyl. Om du spelar det och det helt plötsligt har en "luftighet" så är det något som anläggningen adderar. Och det är helt okej för de som gillar det.
Men för mig som vill återge skillnaderna som finns mellan olika inspelningar så upplever jag det som en sameness. För mig är det mycket mer intressant om ena inspelningen återges väldigt torrt, och den som har riktig luftighet, återges med den luftighet den har.

[DVD-ai]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

Ja, i många fall så är det de. Det är rätt enkelt att testa. Man tar en inspelning som är väldigt torr, inspelad i en dämpad studio. T ex Rammstein eller dyl. Om du spelar det och det helt plötsligt har en "luftighet" så är det något som anläggningen adderar. Och det är helt okej för de som gillar det.
Men för mig som vill återge skillnaderna som finns mellan olika inspelningar så upplever jag det som en sameness. För mig är det mycket mer intressant om ena inspelningen återges väldigt torrt, och den som har riktig luftighet, återges med den luftighet den har.

I'm holding with you!
Det är ju jätte spännande att höra hur olika just olika inspelningar faktiskt är, jag har kommit en bra bit påväg att ha ett ljud som har tillräckligt lite egenkaraktär för att vara ursprungstroget.
Mer kommer jag nog inte att lyckas med pga att fler akustiska åtgärder än dom jag har nu inte är något jag har lust med i mitt rum, jag vill inte ha massor av drapperier å grejer längs med sidoväggarna utan det får räcka med mina "gälar" som tar hand om 1a reflexerna.

[JM]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

[Harryup]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

Ja, i många fall så är det de. Det är rätt enkelt att testa. Man tar en inspelning som är väldigt torr, inspelad i en dämpad studio. T ex Rammstein eller dyl. Om du spelar det och det helt plötsligt har en "luftighet" så är det något som anläggningen adderar. Och det är helt okej för de som gillar det.
Men för mig som vill återge skillnaderna som finns mellan olika inspelningar så upplever jag det som en sameness. För mig är det mycket mer intressant om ena inspelningen återges väldigt torrt, och den som har riktig luftighet, återges med den luftighet den har.

I'm holding with you!
Det är ju jätte spännande att höra hur olika just olika inspelningar faktiskt är, jag har kommit en bra bit påväg att ha ett ljud som har tillräckligt lite egenkaraktär för att vara ursprungstroget.
Mer kommer jag nog inte att lyckas med pga att fler akustiska åtgärder än dom jag har nu inte är något jag har lust med i mitt rum, jag vill inte ha massor av drapperier å grejer längs med sidoväggarna utan det får räcka med mina "gälar" som tar hand om 1a reflexerna.

OM Cody menar samma sak som jag så handlar det om något helt annat. Jag pratar om ursprungstrohet mot akustiskt material.

/Harryup

[lennartj]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

Jag får inte ihop tankarna om oansträngt subbasljud med relativt riktat ljud.
Under 100 Hz är det väl svårt att påvisa någon riktverkan alls?

[CODY]

till Harryup: Nä, precis. Den oansträngda luftighet jag talar om har lika litet med "färgningar" att göra som den djupa men alltför väl accentuerade bas man kan höra från vissa även välrenommerade basreflexhögtalare.

Men jag hoppas att vi liksom hittills i tråden slipper diskussionen/monomana bornerande som förts så många gånger här på faktiskt med sameness, färgningar, olika färgade fönster, personliga preferenser, tryfferat med snusförnuft om att man bara vill höra vad som finns på skivan vad gäller alla typer av musik, etc.

Någon nämnde dipolhögtalare. Många gillar sådana då det blir ett mer levande ljud. Och jag antar att det beror på reflexerna. Den typen av stora hornhögtalare jag tänker på ger också på samma sätt ett levande ljud, förmodligen för att hornen sprider ljudet i större omfattning, vilket ger reflexer (tror jag). Detta i sig talar - för mig - mot stora hornsystem.

Det luftiga oansträngda kommer av något annat och jag tror att det är storleken och den förstärkning som kommer av hornet. Är det någon av er med många bashögtalare med stor sammanlagd konarea som har någon input?

[Harryup]

Min personliga reflektion är att den känslan i basen går inte att uppnå med stor konarea uppdelad på många/flera högtalare placerade med olika gångväg om basen inte är tidskompenserad.

mvh/Harryup

[JM]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

Jag får inte ihop tankarna om oansträngt subbasljud med relativt riktat ljud.
Under 100 Hz är det väl svårt att påvisa någon riktverkan alls?

Som jag ser det finns det parallella världar där är viktigt att hålla isär vad vi hör psykologiskt och hur rummet trycksätts fysikaliskt.
Energin från ett horn eller en ljudledningshögtalare med sitt riktade ljud trycksätter rummets resonanser annorlunda än en sfäriskt homogent strålande lådhögtalare. Dvs alla tryckmax/min finns självklart på samma platser i rummet men blir olika/mindre stimmulerade av horn/ljudledninghögtalare. Detta borde någon som är mer bevandrad i fysikan än jag kunna förklara.
I den psykologiska värden kan vi inte lokalisera subbasljudet under 80 Hz men väl höra att antalet störande resonanser är färre.

Dvs subbasen upplevs som mindre ansträngd med riktade horn-/TL-högtalare i ett mindre rum pga färre störande rumsrelaterade resonanser.

JM

[lennartj]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

[Harryup]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Jag skulle i vart fall mäta gångtiden med ett instrument, att räkna ut eller med måttband mäta har jag hittills inte sett stämma med om man mäter med pulsmätning. Sen kan man ju alltid flytta högtalarna. Bosse's horn var om jag minns det runt drygt 4 meter långa och han hade sina framhögtalare på ungefär samma avstånd som han hade mätt in efter att ha justerat filtren. Bosse var noga med tidsaspekten mellan högtalarna.

/Harryup

[Morello]

Här skriver lennartj något viktigt och tekniskt: det är gångvägsdifferens i relation till våglängd som avgör hur det summeras.

[JM]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Om jag har förstått dig rätt upplever du att din dubbas är oansträngd i sweetspot.
Med 4 subbasar i hörnen utan digital fördröjning (eller som du testat ut) når du sannolikt homogenare ljudtrycksfördelning/frekvens över en större lyssningsvolym än med horn/TL.
F Tooole i nya och gamla boken refererar forskningsresultat i samklang med dina resultat.

Grattis JM

[Harryup]

Här skriver lennartj något viktigt och tekniskt: det är gångvägsdifferens i relation till våglängd som avgör hur det summeras.

Ja fast jag skulle inte se basarna som ideala när det gäller att räkna på delningar och avstånd. Olika basar har en viss olika "starttid" och dist kan ge produkter långt över delningen så man behöver verkligen ha koll på vilket ljud som kommer ur vilken bas. Att räkna på att man delar vid t.ex. 80Hz och resonera som att det kommer bara ljud ur basen under 80Hz kan vara en vansklig förenkling.

Samtidigt så vet inte jag om hjärnan kan spela en ett spratt om man ställer in hjärnan efter rummet och så hör man rumsresonanser som låter som om ljudkällan kommer ifrån olika håll i olika register. Om man ser på direktljudet i basen med en bas i sidosystemet och en bas i de olika basarna så kommer det ju bli beroende på frekvens olika högtalare som spelar högst i summan man hör på lyssningsplats. Intuitivt är jag inte så sugen på en sådan lösning. Tror det vi har hört och som jag ser går förlorat i princip alla högtalarlösningar har med riktverkan att göra och som oftast går förlorad i synnerhet i flerbaslösningar.

mvh/Harryup

[JM]

Här skriver lennartj något viktigt och tekniskt: det är gångvägsdifferens i relation till våglängd som avgör hur det summeras.

Vilket förklarar skillnaden mellan subbas horn/TL och lådhögtalare map tryckgradienternas fördelning i rumsvolymen.

JM

[jonasp]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Jag skulle i vart fall mäta gångtiden med ett instrument, att räkna ut eller med måttband mäta har jag hittills inte sett stämma med om man mäter med pulsmätning. Sen kan man ju alltid flytta högtalarna. Bosse's horn var om jag minns det runt drygt 4 meter långa och han hade sina framhögtalare på ungefär samma avstånd som han hade mätt in efter att ha justerat filtren. Bosse var noga med tidsaspekten mellan högtalarna.

/Harryup

Har man ett filter som summerar ur fas måste man ju ta med det i beräkningen. Men varför skulle det inte stämma med måttbandsmetoden?

[jonasp]

Olika basar har en viss olika "starttid" och dist kan ge produkter långt över delningen så man behöver verkligen ha koll på vilket ljud som kommer ur vilken bas.

Högtalare är minimumfassystem så hur skulle de kunna ha olika starttid?

[Morello]

Ja fast jag skulle inte se basarna som ideala när det gäller att räkna på delningar och avstånd. Olika basar har en viss olika "starttid"


mvh/Harryup

Vad betyder "starttid"?

[Harryup]

Startid var förmodligen olämpligt valt men menar beroende på fas/frekvens/gångtid/egen frekvensgång/modell då samma element som spelar bas i sidohögtalaren vanligen inte är samma som sitter i subbarna, så kommer ju olika högtalare ha ett olika bidrag till direktljudet och borde kunna skapa en ljudmassa ihop men inte alltid en artikulerad och väl timad ljudmassa ihop på lyssningsplats. Eller?

/Harryup

[jonasp]

Min uppfattning: så länge subbas och topp har rimligt rak frekvensgång kommer du att få perfekt summering om då tar hänsyn till gångväg och fasskillnad som uppstår i filtret. Speciellt när du delar vid 80 Hz - våglängden är dryga 4 meter, eller 1.2 grader fasvridning per cm gångvägsskillnad.

[matssvensson]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

Jag får inte ihop tankarna om oansträngt subbasljud med relativt riktat ljud.
Under 100 Hz är det väl svårt att påvisa någon riktverkan alls?

Som jag ser det finns det parallella världar där är viktigt att hålla isär vad vi hör psykologiskt och hur rummet trycksätts fysikaliskt.
Energin från ett horn eller en ljudledningshögtalare med sitt riktade ljud trycksätter rummets resonanser annorlunda än en sfäriskt homogent strålande lådhögtalare. Dvs alla tryckmax/min finns självklart på samma platser i rummet men blir olika/mindre stimmulerade av horn/ljudledninghögtalare. Detta borde någon som är mer bevandrad i fysikan än jag kunna förklara.
I den psykologiska värden kan vi inte lokalisera subbasljudet under 80 Hz men väl höra att antalet störande resonanser är färre.

Dvs subbasen upplevs som mindre ansträngd med riktade horn-/TL-högtalare i ett mindre rum pga färre störande rumsrelaterade resonanser.

JM

Jag hänger inte riktigt med på hur spridningsmönstret i basområdet från en ljudledningshögtalare i väsentlighet skulle skilja sig från andra lådtyper. Hur menar du att de skulle göra det?

Som jag förstår det bildar en ljudkälla ett strålningsmönster beroende av den strålande ytans storlek i förhållande till ljudets våglängd. Alternativt att du har flera ljudkällor som i sam/motverkan skapar ett specifikt spridningsmönster (typ dipoler). Därför kan en hornladdad högtalare med stor mynningsarea ha en större riktverkan längre ner i frekvens än elementet i sig själv. Men en TL-högtalare har väl i princip samma storlek på ljudledningsmynningen som elementet själv och därför ingen ökad riktverkan, eller tänker jag fel?

Kan det här med upplevt luftigt oansträngt basljud ha något att göra med det starkare direktljudet du får i förhållande till diffuserat reflexljud med ökad riktverkan längre ner i frekvens? Samma typ av psykoakustiska effekt som flyttar ljudbilden närmare oss lyssnare med ökad direktivitet.

mvh, mats

[Harryup]

Min uppfattning: så länge subbas och topp har rimligt rak frekvensgång kommer du att få perfekt summering om då tar hänsyn till gångväg och fasskillnad som uppstår i filtret. Speciellt när du delar vid 80 Hz - våglängden är dryga 4 meter, eller 1.2 grader fasvridning per cm gångvägsskillnad.

Tänker du på flera basar eller bara en sub? Om basarnas summa är konstant så kommer ju olika basar bidraga med olika mycket vid varje ögonblick. En kanske bidrar med en dip och 2 andra mera svaga toppar och nån annan med en bit rumsresonans och summan blir rak. Låter det då som om en högtalare spelade rakt då?

/Harryup

[paa]

När man delar vid 80Hz så kommer fasvridningen in från både subwoofer och fronthögtalarnas highpass-funktion, som beror på om det är sluten låda eller basreflexlåda i den ena eller andra eller båda. Men har man mätt upp deras frekvensgång ordentligt så är det ju minimum phase som gäller för deras frekvensgång, så det går ju att hantera.

[peterh]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Jag skulle i vart fall mäta gångtiden med ett instrument, att räkna ut eller med måttband mäta har jag hittills inte sett stämma med om man mäter med pulsmätning. Sen kan man ju alltid flytta högtalarna. Bosse's horn var om jag minns det runt drygt 4 meter långa och han hade sina framhögtalare på ungefär samma avstånd som han hade mätt in efter att ha justerat filtren. Bosse var noga med tidsaspekten mellan högtalarna.

/Harryup

Han flyttade på soffan. Så gick justeringen till !
Bashornen bakom och de andra framför ( och MkIII i garderoben)

[Harryup]

När man delar vid 80Hz så kommer fasvridningen in från både subwoofer och fronthögtalarnas highpass-funktion, som beror på om det är sluten låda eller basreflexlåda i den ena eller andra eller båda. Men har man mätt upp deras frekvensgång ordentligt så är det ju minimum phase som gäller för deras frekvensgång, så det går ju att hantera.

Tänker mera på den enskilda frekvensgången ifrån varje högtalare blir olika beroende på placering men på faktiskt har man vanligen inga särskilda kompensationer för det?

/Harryup

[Tangband]

När man delar vid 80Hz så kommer fasvridningen in från både subwoofer och fronthögtalarnas highpass-funktion, som beror på om det är sluten låda eller basreflexlåda i den ena eller andra eller båda. Men har man mätt upp deras frekvensgång ordentligt så är det ju minimum phase som gäller för deras frekvensgång, så det går ju att hantera.

Tänker mera på den enskilda frekvensgången ifrån varje högtalare blir olika beroende på placering men på faktiskt har man vanligen inga särskilda kompensationer för det?

/Harryup

Linkwitz har gjort upp riktlinjer för just detta med avstånd mellan satellit och subbasar där han visat hur stort avstånd vid olika delningsfrekvenser och brantheter man kan tolerera. Hittar tyvärr inte länken just nu, men hela resonemangen innebar att i vissa fall kan det bli problematiskt med fyra sub-lådor om avstånden sub/satellit är för stora , delningen för
flack eller delningen för hög

[MichaelG]

Jag är inte säker på att jag förstår vad som menas med "luftigt och oansträngt" ljud. Begrepp som "levande och oansträngt" kan jag däremot relatera till. Kanske är det samma sak? När jag började intressera mig för ljud och hifi på -70-talet, upplevde jag ofta att anläggningar som lät "vackert" med mjuk och skir diskant, lent och neutralt mellanregister och ofärgad bas, kunde låta litet tråkiga och oengagerande. En av mina höjdarlyssningar var på ett par hornhögtalare där det spelades bleckblås. Eftersom jag varit med i en blåsorkester som trumpetare, kände jag för första gången genom ett par högtalare igen mig i klang och ljudbild. Däremot var hornhögtalarna inte lika välljudande på mindre dynamiska inspelningar - då lät de för färgade.

Sedan dess har jag tänkt att det är en anläggnings dynamik- och transientegenskaper som avgör hur "levande och oansträngt" det låter. Även om det kan låta färgat i övrigt. Och att det är lättare att erhålla just denna egenskap med ett par hornhögtalare än med ett par dynamiska. Jag har dock fått för mig att moderna dynamiska högtalare med moderna element- och filterlösningar och några hundra förstärkarwatt av god kvalitet kan återge den dynamik och de transienter som en god inspelning kan innehålla. Och då får man BÅDE en vacker, ofärgad, levande och oanstängd klang på en gång. Rena rama Kinderägget!

[jansch]

Jag är nog lite lagom korkad, men förstår inte riktigt hur fasskillnader mellan högtalarelement har direkt att göra med "luftigt" och oansträngt ljud.....
Som konsekvens påverkar det visserligen frekvensåtergivningen men jag tycker det bara är ett vanligt designfel = dålig högtalare. Dessutom VÄLDIGT DÅLIGT om det sker i basområdet. Vid några kHz, t.ex. mellan mellanregister och diskant är det ett fysiskt problem = avstånd mellan högtalarelement.

Fasskillnader MELLAN ÖRONEN har ingen eller väldigt liten påverkan på ljudupplevelsen (i form av att det låter bättre eller sämre).

Vad jag inte heller förstår är hur ett horn, i praktiken kan påverka "luftigheten".
Ett horns ljudutbredning, det man normalt kallar för vågfront och skall i praktiken vara "plan" för att man skall kunna kalla det för frifält.
Egentligen utgår man från att ljudet strålar ut från en punktformig källa där man mäter (eller lyssnar) på ljudet där avståndet är SÅ LÅNGT ATT LJUDFRONTEN ANSES som plan.
Detta är mycket mer kritiskt för HÖGA frekvenser än låga. T.ex. för en 1/4tums mikrofon (egentligen ca 5,95mm) börjar det bli kritiskt där detta fysiska mått är en ca10-del av våglängden (beroende på hur noggranna mätresultat man vill uppnå eller om vissa eliter med "guldöron", VÄLDIGT STORA ÖRON, tycker sig höra differenser).
Konsekvens för en mikrofon = den går från "omni" till mer njurformad polardiagram.
Varför jämföra med en 1/4tums mikrofon? Jo, vår hörsel är MEST lik en 1/4tumsmikrofons känslighet i olika riktningar. Alltså mer lik än en 1/8 eller 1/2 eller 1/1 tums mätmikrofon.

Bara för att åter också konstatera - att ha en hornlösning som är fullt "laddad" ned till 20Hz (eller ska vi acceptera att skära av basen 1 till 2 oktaver högre?) är en praktiskt omöjlighet för 99,9% av "HiFi nördarna" i landet Sverige.(Inget ont i begreppet HiFi nörd, jag är det och säkert övervägande delen av Faktiskt-medlemmarna).
I rimliga fall kommer väl ljudkällan bli mer eller mindre punktformig?

Alltså, en vågfront från en ljudkälla som ett horn med rimliga proportioner för att överhuvudtaget få plats i ett svenskt vardagsrum kommer inte att ha en komplett riktad bas!
Även om en del av basen (övre registret) kommer att vara riktat kommer lägre basen att vara rundstrålande - Så frågan är: Finns det något "magiskt" tal på vilken högsta frekvens som inte får vara rundstrålande? Annars måste ju lyssningsrummet konstrueras som en "ljudtryckskavitet" där bakre vägg skapar ljudtrycksmaxima? Då blir det jobbigt att som lyssnare bli en integrerad del av den väggen! Dessutom blir väl rummet väldigt litet.....

Så....Jag tror inte på att BASEN (oavsett om den är riktad eller ej) har någon påverkan på luftigheten...eller har ingen upplevt den absoluta luftigheten? Måste en elbas, vid inspelningstillfället och/eller uppspelningstillfället produceras med flera kvadratmeter hornarea? 41,2Hz (fyrsträngad elbas och kontrabas) blir STORA horn vid full "laddning". Vid inspelning kan det ju i sig vara lätt om man kör signalen direkt in utan mikrofonupptagning.....

Tacksam för förklaringar som kan omvända mej i min tro, och helst då med lite teoretisk fakta som kan beveka min syn "på livet".

[Nattlorden]

Nu är detta inte genomtänkt eller vetenskapligt eller något... utan bara direkt skrivet efter att tanken uppstod... själv föredrar jag ju slutna lådor framför basreflex och mer eller mindre korrekt påstår detta har med vilken ordnings system det är.... kan det månne vara så att ett horn är ännu "snabbare" än en sluten låda?

[Harryup]

Nu är detta inte genomtänkt eller vetenskapligt eller något... utan bara direkt skrivet efter att tanken uppstod... själv föredrar jag ju slutna lådor framför basreflex och mer eller mindre korrekt påstår detta har med vilken ordnings system det är.... kan det månne vara så att ett horn är ännu "snabbare" än en sluten låda?

I vart fall upplevelsemässigt och "kommer igång" tidigare på lägre volym känns det som. Transientegenskaper skulle jag säga är definitivt inblandade och jag skulle bli förvånad om inte riktverkan också är det. Den enda elektrostat som jag har hört fenomenet till viss del ifrån är Beveridge 2 med 2 st basstaplar om 8 st 15" per kanal. Och Beveridge 2 har som en hornlins framför membranet och baksidan är bortdämpad så det är ingen dipol.

/Harryup

[petersteindl]

Nu är detta inte genomtänkt eller vetenskapligt eller något... utan bara direkt skrivet efter att tanken uppstod... själv föredrar jag ju slutna lådor framför basreflex och mer eller mindre korrekt påstår detta har med vilken ordnings system det är.... kan det månne vara så att ett horn är ännu "snabbare" än en sluten låda?

I vart fall upplevelsemässigt och "kommer igång" tidigare på lägre volym känns det som. Transientegenskaper skulle jag säga är definitivt inblandade och jag skulle bli förvånad om inte riktverkan också är det. Den enda elektrostat som jag har hört fenomenet till viss del ifrån är Beveridge 2 med 2 st basstaplar om 8 st 15" per kanal. Och Beveridge 2 har som en hornlins framför membranet och baksidan är bortdämpad så det är ingen dipol.

/Harryup

Baksidan bortdämpad? Vad jag minns var det sluten låda på elektrostatpanelens baksida.
Högtalarna skall stå mot vägg och mitt emot varandra på respektive vägg.

Mvh
Peter

[Harryup]

Ljudet ifrån baksidan av panelen. Nja, om det verkligen var sluten låda på alla paren är tveksamt. Men ambitionen kan ha varit det.

/Harryup

[lennartj]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

[sprudel]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Fick Bosse någonsin igång basarna?

[Harryup]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Nej, original är ganska rackliga ”tvättkorgar” man satt bashögtalare i. Inget som roar alls direkt.

[Harryup]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Fick Bosse någonsin igång basarna?

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

[sprudel]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Fick Bosse någonsin igång basarna?

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

Nej.
En annan Bosse, som äger Beveridge här i Göteborg.

[lennartj]

Jag svarade fel i förra inlägget.
Beveridgebasarna används visst,
men bara som stativ till TAD Compact Reference.

[Harryup]

Fick Bosse någonsin igång basarna?

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

Nej.
En annan Bosse, som äger Beveridge här i Göteborg.

I Göteborg heter väl alla Glenn?

[Nattlorden]

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

Nej.
En annan Bosse, som äger Beveridge här i Göteborg.

I Göteborg heter väl alla Glenn?

Glenn-Bosse Osbornsson

[lennartj]

Bosse Bas som äger bl.a. Beveridge-högtalarna kallas mycket riktigt Bosse, men jag och alla andra jag känner som kände Bo från Karlskoga kallade honom Bo inte Bosse.

[mrGaskill]

Luftigt ljud? Här säger vi väl LUFSigt? Luufsigt. Bara en tanke så här på söndagmorgonen.

[Laila]

Kom att tänka på att Bo(Hansson), en av de gånger som jag besökte honom, advocerade för rörlösningar
i stärkeriet då han menade att "tonansatsen" blev/blir kortare/bättre förutsatt en vettigt implementerad kretslösning . . . har även för mig att några förståsigpåare(ev här på faktiskt) starkt opponerat sig däremot .... vilket av vad jag förstått, inte direkt gladde Bo . . . allt detta skrivet angående trådens topic . . . typ.

[RogerGustavsson]

Klipp från Beveridge's patent:

beveridge.gif (38.73 KiB) Visad 2885 gånger

[CODY]

Hej!

jag har inte glömt tråden. Nu är hifisäsongen över oss och jag längtar efter det som står i trådrubriken. Lyssnade häromdagen lite slött på ett par Beolab och det gav mersmak. Men 85 kkr? Sen är jag fortfarande nyfiken på mer koncentrerad lyssning på ett par större PMC. Är det någon som har sådana?

[Jansson]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Ja, snart finns det mer tid för lyssning.


Jag tänker på hur du börjar tråden.
Det är kanske det som driver en del av oss?
Minnen.
Förskönade? Redigerade?
Jag tror att om jag kunde gå tillbaka i tiden och lyssna på det som jag tyckte då lät lika fint som du beskriver i inledning av tråden skulle jag inte hålla med.

Det jag verkligen lärt mig är att rum och högtalare måste anpassas till varandra.
Skittråkig info. Jag vet. Hi FI är till viss en hobby men vad är målet?
Byta grejor eller lyssna på musik?
Engagera proffsen.
Regnbågens slut finns inte men den är fin att titta på.

[Harryup]

Har en kompis som haft väldigt mycket olika högtalare genom åren. Misstänker att han säkert haft ett tiotal olika A7 och många andra stora högtalare. Tröttnat på storleken bytt till mindre riktigt bra högtalare och aldrig blivit nöjd med ljudet. Visst låter det vackert men för att få vanliga högtalare att blomma ut så måste man störa grannarna. Går inte att spela lågt och samtidigt uppleva naturlighet. Sen ett tag tillbaka sitter han med stora Onken och 2" drivers med trähorn och är hur nöjd som helst. Kan spela lågt och ändå känna fysiskt av musiken samtidigt som det har en stor öppenhet med tryck i ljudet. Jag har väldigt svårt att se några likheter i den upplevda känslan av att lyssna på panelhögtalare och hornhögtalare.

/Harryup

[DVD-ai]

Jag tycker att ljud i verkligheten i vardagen och hela tiden runt mig, är mycket mindre ”tydliga” (ej placering och storlek i ljudbild, syftar mer på upplösning) än vad ljudnördar oftast vill att dom ska vara i ljudanläggningen för att tillskrivas ”naturliga”.
Detta har jag ofta tänkt på, en överbetoning som bli på vissa instrument eller ljud i en viss ljudanläggning och rum eller i en mixning eller i en lokal vid inspelning kan ge ett sound som man tycker är naturligt men som i själva verket är en förstärkning av verkligheten i något/ flera områden?

För mig är det viktigt att ljudet som min anläggning presterar också bara är där och på alla sätt möjligt sticker ut så lite som möjligt.
Där i ligger också då att ej återge ljud på ett sätt som jag upplever annorlunda än ljud i verkligheten, om jag hade upptagningar som var helt verklighetstrogna så skulle jag vilja att ljuden som återgavs också var detta, varesig mer eller mindre. (Talar återigen inte om total upplevelse, enbart om den ljudbild som går att återskapa i ett ”fönster” och tonalitet, upplösning osv...)
I verkligheten upplever jag aldrig ljud som ”klara” eller ”dynamiska” eller som ”attack” eller för den delen ”öppna” och aldrig som ”känns fast det är svagt”.
Vid låga likväl som starka ljudnivåer så upplevs för mig ljud olika i verkligheten beroende på ljudets natur, vissa ljud kan vara svaga och ändå höras tydligt, andra hörs mindre tydligt.
Samma sak så varierar hörbarheten och upplevd upplösning av ljud vid höga ljudnivåer och detta är i båda fallen antagligen beroende på rummet/miljön man befinner sig i och dess beskaffenheter ?!

Jag lägger ingen värdering i hur andra vill ha sitt ljud, det är bara alltid intressant tycker jag när andras upplevelser/beskrivningar av naturlig återgivning liksom krockar med min.
Jag har ingen egentlig referens kring hur jag vill att en ljudanläggning ska låta, min referens är hur ljud ska upplevas och där är vardagen och musikaliska (likväl som allmänna händelser/ljudande ting i vardagen) referensen för mig.

[Harryup]

David,
skulle rekommendera dig och alla andra att gå och lyssna på vaktparaden på hyfsat nära håll. En fantastisk känsla som gör att för min personliga del så kan man avskriva i princip alla stereosar som att kapabla till naturlig återgivningen. Den handlar inte bara om att kunna återge dynamisk musik med högt ljudtryck utan snarare hur det låter när dom spelar mycket lägre. Min upplevelse säger mig att det är då man kan verkligen skilja mellan en stereo och verkligheten. Vanliga stereosar behöver en viss volym för att blomma ut medans orkestern inte alls låter så. Jag upplever i princip alla stereosar som att när man spelar lite lågt så tappar man transientåtergivning, ljudbilden blir mera avlägsen medans spelar man lite högre piggnar orkestern till men kommer också närmare en. Förstås har rumspåverkan en mycket stor del i upplevelsen men har tyvärr inte hört något akustikreglerat rum som inte tar död på musiken på låg nivå och samma händer med en stereo om man spelar lägre vilket sammantaget ger att man inte når ända fram. Mest påtagligt förstås med större orkestrar.

/Harryup

[DVD-ai]

David,
skulle rekommendera dig och alla andra att gå och lyssna på vaktparaden på hyfsat nära håll. En fantastisk känsla som gör att för min personliga del så kan man avskriva i princip alla stereosar som att kapabla till naturlig återgivningen. Den handlar inte bara om att kunna återge dynamisk musik med högt ljudtryck utan snarare hur det låter när dom spelar mycket lägre. Min upplevelse säger mig att det är då man kan verkligen skilja mellan en stereo och verkligheten. Vanliga stereosar behöver en viss volym för att blomma ut medans orkestern inte alls låter så. Jag upplever i princip alla stereosar som att när man spelar lite lågt så tappar man transientåtergivning, ljudbilden blir mera avlägsen medans spelar man lite högre piggnar orkestern till men kommer också närmare en. Förstås har rumspåverkan en mycket stor del i upplevelsen men har tyvärr inte hört något akustikreglerat rum som inte tar död på musiken på låg nivå och samma händer med en stereo om man spelar lägre vilket sammantaget ger att man inte når ända fram. Mest påtagligt förstås med större orkestrar.

/Harryup

Men jag har hört vaktparader och massor av olika trummor och blåsinstrument på mycket nära håll
Jag förstår vad du menar, men det är inte låg ljudnivå när det känns i något av dom fallen.
Det är ganska hög ljudnivå och dessutom väldigt mycket ljud över stor yta, jag tycker inte det är något som står i motsats till det jag känner kring detta med ljud i verkligheten, vaktparader är ju inäknat i verkliga händeelse jag upplevt.

Jag tror att mängden ljud och/ eller ljudnivån på verkliga ljud ofta underskattas pga att upplevelsen är så naturligt obefriad från avslöjande disst av olika slag.
Man är ju ofta van vid ljudanläggningar och rum som lägger till och tar bort saker som förstör...
Kan nämna att jag inte påstår att min anläggning är i nivå med verkligheten, inte ens i närheten och mer kring mina tankar om detta finns att läsa i granntråden om: hur nära verkligheten är du med ljudet hemma.

Edit: gällande detta med upplevelsen av inspelat mateial som spelas upp på en lägre ljudnivå än vid inspelningstillfället: kan inte just det vara en del av problemet att upplevelsen blir fel pga att man spelar upp ljuden svagare än i verkligheten när dessa spelades in ?

[CODY]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Ja, snart finns det mer tid för lyssning.

[ YouTube ]

Jag tänker på hur du börjar tråden.
Det är kanske det som driver en del av oss?
Minnen.
Förskönade? Redigerade?
Jag tror att om jag kunde gå tillbaka i tiden och lyssna på det som jag tyckte då lät lika fint som du beskriver i inledning av tråden skulle jag inte hålla med.

Det jag verkligen lärt mig är att rum och högtalare måste anpassas till varandra.
Skittråkig info. Jag vet. Hi FI är till viss en hobby men vad är målet?
Byta grejor eller lyssna på musik?
Engagera proffsen.
Regnbågens slut finns inte men den är fin att titta på.

JA!

Karfeldt har en bra dikt på temat tidig höst:

Nu är den stolta vår utsprungen,
den vår de svaga kalla höst.
Nu blommar heden röd av ljungen
och hvitt av liljor älvens bröst.
Nu är den sista visan sjungen
av sommarens kvinnligt veka röst;
nu stiger uppför bergens trappa
trumpetarn storm i dunkel kappa.

Och visst handlar det om rum och anpassningar mellan högtalare och rummet. Och naturligtvis om minnen, särskilt för medelålderns stugsittare.

Men ... det finns hos vissa högtalare något luftigt och oansträngt.

[CODY]

Har en kompis som haft väldigt mycket olika högtalare genom åren. Misstänker att han säkert haft ett tiotal olika A7 och många andra stora högtalare. Tröttnat på storleken bytt till mindre riktigt bra högtalare och aldrig blivit nöjd med ljudet. Visst låter det vackert men för att få vanliga högtalare att blomma ut så måste man störa grannarna. Går inte att spela lågt och samtidigt uppleva naturlighet. Sen ett tag tillbaka sitter han med stora Onken och 2" drivers med trähorn och är hur nöjd som helst. Kan spela lågt och ändå känna fysiskt av musiken samtidigt som det har en stor öppenhet med tryck i ljudet. Jag har väldigt svårt att se några likheter i den upplevda känslan av att lyssna på panelhögtalare och hornhögtalare.

/Harryup

kan du rekommendera en sådan högtalare som inte är jätte-stor?

[CODY]

David,
skulle rekommendera dig och alla andra att gå och lyssna på vaktparaden på hyfsat nära håll. En fantastisk känsla som gör att för min personliga del så kan man avskriva i princip alla stereosar som att kapabla till naturlig återgivningen. Den handlar inte bara om att kunna återge dynamisk musik med högt ljudtryck utan snarare hur det låter när dom spelar mycket lägre. Min upplevelse säger mig att det är då man kan verkligen skilja mellan en stereo och verkligheten. Vanliga stereosar behöver en viss volym för att blomma ut medans orkestern inte alls låter så. Jag upplever i princip alla stereosar som att när man spelar lite lågt så tappar man transientåtergivning, ljudbilden blir mera avlägsen medans spelar man lite högre piggnar orkestern till men kommer också närmare en. Förstås har rumspåverkan en mycket stor del i upplevelsen men har tyvärr inte hört något akustikreglerat rum som inte tar död på musiken på låg nivå och samma händer med en stereo om man spelar lägre vilket sammantaget ger att man inte når ända fram. Mest påtagligt förstås med större orkestrar.

/Harryup

Men jag har hört vaktparader och massor av olika trummor och blåsinstrument på mycket nära håll
Jag förstår vad du menar, men det är inte låg ljudnivå när det känns i något av dom fallen.
Det är ganska hög ljudnivå och dessutom väldigt mycket ljud över stor yta, jag tycker inte det är något som står i motsats till det jag känner kring detta med ljud i verkligheten, vaktparader är ju inäknat i verkliga händeelse jag upplevt.

Jag tror att mängden ljud och/ eller ljudnivån på verkliga ljud ofta underskattas pga att upplevelsen är så naturligt obefriad från avslöjande disst av olika slag.
Man är ju ofta van vid ljudanläggningar och rum som lägger till och tar bort saker som förstör...
Kan nämna att jag inte påstår att min anläggning är i nivå med verkligheten, inte ens i närheten och mer kring mina tankar om detta finns att läsa i granntråden om: hur nära verkligheten är du med ljudet hemma.

Edit: gällande detta med upplevelsen av inspelat mateial som spelas upp på en lägre ljudnivå än vid inspelningstillfället: kan inte just det vara en del av problemet att upplevelsen blir fel pga att man spelar upp ljuden svagare än i verkligheten när dessa spelades in ?

Detta handlar inte så mycket om dist och fel, eller frånvaro av, utan om en slags närvarokänsla. Den ökar och minskar förstås med det inspelade materialet. Den kanske är overklig, men den är påtaglig som "riktigt" ljud som Harryupp beskriver

[ErikAndersson]

Jag sålde mina.

/Harryup

Jag minns de där ESL-63 orna. De stod på Ljudbutiken på Fleminggatan i början av 80-talet. En kortare period hoppade jag in som försäljare där. På den tiden såldes Snell type E2 och C2. ESL 63:orna var mycket användbara som jämföresleobjekt vid demonstration och försäljning av Snell högtalarna. Nu pratar jag om de "äkta" Snellhögtalarna som tillverkades före Peter Snells tragiska bortgång.

[DVD-ai]

David,
skulle rekommendera dig och alla andra att gå och lyssna på vaktparaden på hyfsat nära håll. En fantastisk känsla som gör att för min personliga del så kan man avskriva i princip alla stereosar som att kapabla till naturlig återgivningen. Den handlar inte bara om att kunna återge dynamisk musik med högt ljudtryck utan snarare hur det låter när dom spelar mycket lägre. Min upplevelse säger mig att det är då man kan verkligen skilja mellan en stereo och verkligheten. Vanliga stereosar behöver en viss volym för att blomma ut medans orkestern inte alls låter så. Jag upplever i princip alla stereosar som att när man spelar lite lågt så tappar man transientåtergivning, ljudbilden blir mera avlägsen medans spelar man lite högre piggnar orkestern till men kommer också närmare en. Förstås har rumspåverkan en mycket stor del i upplevelsen men har tyvärr inte hört något akustikreglerat rum som inte tar död på musiken på låg nivå och samma händer med en stereo om man spelar lägre vilket sammantaget ger att man inte når ända fram. Mest påtagligt förstås med större orkestrar.

/Harryup

Men jag har hört vaktparader och massor av olika trummor och blåsinstrument på mycket nära håll
Jag förstår vad du menar, men det är inte låg ljudnivå när det känns i något av dom fallen.
Det är ganska hög ljudnivå och dessutom väldigt mycket ljud över stor yta, jag tycker inte det är något som står i motsats till det jag känner kring detta med ljud i verkligheten, vaktparader är ju inäknat i verkliga händeelse jag upplevt.

Jag tror att mängden ljud och/ eller ljudnivån på verkliga ljud ofta underskattas pga att upplevelsen är så naturligt obefriad från avslöjande disst av olika slag.
Man är ju ofta van vid ljudanläggningar och rum som lägger till och tar bort saker som förstör...
Kan nämna att jag inte påstår att min anläggning är i nivå med verkligheten, inte ens i närheten och mer kring mina tankar om detta finns att läsa i granntråden om: hur nära verkligheten är du med ljudet hemma.

Edit: gällande detta med upplevelsen av inspelat mateial som spelas upp på en lägre ljudnivå än vid inspelningstillfället: kan inte just det vara en del av problemet att upplevelsen blir fel pga att man spelar upp ljuden svagare än i verkligheten när dessa spelades in ?

Detta handlar inte så mycket om dist och fel, eller frånvaro av, utan om en slags närvarokänsla. Den ökar och minskar förstås med det inspelade materialet. Den kanske är overklig, men den är påtaglig som "riktigt" ljud som Harryupp beskriver

Missförstå mig rätt nu: jag skiter i orsaken och det var inte där jag hade ”poängen” i mitt inlägg.

Men om du anser att det inte är disst och fel som orsakar att det låter annorlunda hemma än på vaktparaden, vad är det då menar du ?
Det är väll just saker som avviker som gör att upplevelsen inte blir det den va innan ?

[HenrikTornquist]

David,
skulle rekommendera dig och alla andra att gå och lyssna på vaktparaden på hyfsat nära håll. En fantastisk känsla som gör att för min personliga del så kan man avskriva i princip alla stereosar som att kapabla till naturlig återgivningen. Den handlar inte bara om att kunna återge dynamisk musik med högt ljudtryck utan snarare hur det låter när dom spelar mycket lägre. Min upplevelse säger mig att det är då man kan verkligen skilja mellan en stereo och verkligheten. Vanliga stereosar behöver en viss volym för att blomma ut medans orkestern inte alls låter så. Jag upplever i princip alla stereosar som att när man spelar lite lågt så tappar man transientåtergivning, ljudbilden blir mera avlägsen medans spelar man lite högre piggnar orkestern till men kommer också närmare en. Förstås har rumspåverkan en mycket stor del i upplevelsen men har tyvärr inte hört något akustikreglerat rum som inte tar död på musiken på låg nivå och samma händer med en stereo om man spelar lägre vilket sammantaget ger att man inte når ända fram. Mest påtagligt förstås med större orkestrar.

/Harryup

Jag håller med om det där med vaktparaden och låga nivåer. Jag har inte hört många anläggningar spela naturligt på låg nivå, avseende transienter och "luftighet". Just stora Onken som du nämner har jag hört göra det, med Hiragas små klass A-förstärkare. Mycket imponerande.