har du permenenta hörselskador?

[IngOehman]

Eftersom den andra liknande tråden tycks ha skenat iväg till att hantera primärt tillfälliga hörselnedsättningar, tänkte jag att det är rimligt att i en ny tråd specifik hantera "riktiga" hörselskador. Alltså sådana som är permantenta.

Den som vet eller kan gissa när eventuella hörselskada uppkom får gärna berätta om det också.


Vh, iö


PS. Ber om ursäkt för att jag snodde idéen.

[dimitri]

Mitt svar är att jag vet inte. Alternativet fanns dock inte.
Jag har dock en fråga:
Finns det tillfälliga hörselnedsättningar?
Jag kan svara själv - ja. Dvs ett audiogram kan visa normal hörsel efter några dagars postkoncertialt tjut.
Men då undrar jag över två saker:
1. Hur var audiogrammet innan? Det torde förekomma väldigt sällan att man vet. Dessutom det som definieras som ett normalt audiogram innefattar ganska stor toleransmarginal

2. Även om audiogrammet vore ok. Har vulnerabiliteten för nästa ljudterror tilfälle inte minskat? Min spontana känsla är att toleransen borde minska. Så är det med flera andra trauman, både fysiska och psykiska. (ska försöka kolla)
D

[Bamsefar]

Har en dip runt 6kHz, minns inte precis hur mycket, men det är lika "illa" på båda öronen.

[hajen1]

Ja!
Har tinnitus som troligen uppstod vid för mkt och för högt musiklyssnande via hörlurar om nätterna. Hade en period när jag sov dåligt och satt uppe om nätterna lyssnandes till musik. Har vant mig och lyssnar mycket ofta på musik dock aldrig via hörlurar

PS Slutsatsen om hörlurarna drogs av läkarna med tanke på att det skedde i stort sett varje natt.

[Svante]

Finns det tillfälliga hörselnedsättningar?

För några år sedan hade vi en grupp i någon kurs som mätte tillfällig hörselnedsättning efter exponering av relativt kraftiga ljud (med som ändå bedömdes som ofarliga). Jag övervakade inte det där, och hade väl mina funderingar kring det etiska i det, men vi hade ju kunnigt folk på hörselavdelningen som visste vad man tål.

Har för mig att de lyckades mäta en tillfällig hörselnedsättning (som alltså försvann sedan).

[dimitri]

Svante:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=11
Man kan i alla fall inte avfärda risken för permanenta skador även om audiogrammet efter exponeringen är normalt.
D

[Svante]

Svante:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... uery_hl=11
Man kan i alla fall inte avfärda risken för permanenta skador även om audiogrammet efter exponeringen är normalt.
D

Nej, det tror jag också. När man väl får en hörselskada, så har man nog "samlat på sig" skador under en längre tid, det är bara att man till sist "trillar över kanten".

Intressant att studien gjordes i tyskland (forna östtyskland, tom). Läkarna har en annan syn på patientsäkerhet där enligt min erfarenhet. Det är tveksamt om de hade fått göra den i Sverige, och knappast troligt alls i USA. Fast det är förstås svårt at veta hur farliga nivåerna egentligen var enbart utifrån abstractet, 95 - 130 dB, var det linjärt eller A-vägt och var det medelvärdesbildat, eller kanske toppvärden?

[jockewe]

Vansinnig test låter det som... Även om alla har haft ljudledigt ett dygn innan testen utförs så är man faktiskt helt olika predisponerad för att få skador, inte ens vettet att säga ifrån i tid går att vara säker på från person till person, eller hur?


Min permanenta dip (enligt Webermätning) ligger på vänster öra från 4000Hz och på höger från 5000Hz, tillbaks till normalt vid 8000.

Enligt testaren en TYPISK orkestermusikerbullerskada.

Jag kan inte tolka kurvan riktigt men det dippar från 5dB (mätnivån) till 20dB hörförlust som mest.

Apropå samla på sig så brukade jag öva minst 8 timmar fiol/dygn och jobba kanske 5-6 timmar på det... Min fiol toppar på ca 107dB vägt vid örat när jag tar i så visst har jag misshandlat öronen för mycket...

[dawen]

IÖ: Betala royalties till mig i form av Inobasar!

[Svante]

Apropå samla på sig så brukade jag öva minst 8 timmar fiol/dygn och jobba kanske 5-6 timmar på det... Min fiol toppar på ca 107dB vägt vid örat när jag tar i så visst har jag misshandlat öronen för mycket...

Oj, är det så mycket? Annars trodde jag att det var stackarna som sitter framför blåset som råkar mest illa ut.

[dawen]

jockewe: Fast, fiol är ju ett rätt dynamiskt instrument, eller hur? Jag mätte upp 104dB i toppvärde under gårdagenkvällen, snittnivåerna låg dock runt 92dB hela tiden. Fast, även 92dB är givetvis skadligt om det rör sig om så stora mängder per dag. Har du formgjutna öronproppar?

Svante: Det är det antagligen, förutom blåset själv då.

[Svante]

Svante: Det är det antagligen, förutom blåset själv då.

Mja, men de sitter ju inte framför, vad heter det nu, klockan (?) på trombonen. Såna där instrument innehåller ju ganska mycket högfrekvens och blir ganska riktade (oftast bort från blåsaren själv).

Men det är klart, de övar väl på sin kammare också, och då drabbar de ju bara sig själva.

[dawen]

Visst har de hyfsat hög direktivitet, men nog tror jag att ljudtrycket vid den som spelar är relativt starkt också. Framför allt i mindre lokaler kan jag tänka mig. Nåja, den här tråden handlar ju inte om instrument.

Jag har tinnitus och är relativt säker på att jag drog på mig det när jag i tonåren sjöng i ett punkband i en liten replokal med en hårt spelade trummis.

[E]

Svar: Vet ej.

Har visserligen ingen uppenbart störande tinnitus eller uppenbart
störande nedsättning/olinjäritet, till skillnad från alldeles för många
andra, men ...
- Känner inte till alla typer av hörselskador och hur/när deras
symptom visar sig.
- Har inte gjort någon hörselkontroll sedan mönstringen för sisådär
sex år sedan, och minns inte vad den visade. Skall kolla detta. Men
hur utförlig och noggrann är den?

Lider inte direkt av något (fast hur vet man det?), men gissar att
hörseln tagit en del skada ändå.
  Tycker ibland att skeden slamrar väl påfrestande i glaset när man
svänger ihop choklad, men det kan ju vara fullt normalt!

1. Spelade elgitarr i popband (med trummor) i betongbunkrar i
unga år (*).
2. Hände inte sällan att man i samma ålder, när man var arg på
något, i stället för att slå sönder saker - Det får man ju icke göra! -
drogo upp volymen rejält med hårdrock i hörlurar av sämre slag.
3. Många potentiellt hörselfarliga konserter har man ju varit på.
Senast en jazz-festival med väl starkt ljud i sista akten (#).
4. Vad man utsatts för under krogbesök (ibland med live-musik)
och viss alkoholpåverkan är man ju inte helt medveten om ...
5. Lågintensitetsbuller i form av ljudsmutsiga datorer har man
exponerats för en hel del.

Viss tillfällig lomhördhet har man väl upplevt efter t ex konserter
eller egna spelningar, men inget alltför avskräckande (som man
minns).
  Kan nog minnas att hörseln känts luddig efter fyrverkerier vid
Sthlm:s vattenfestivaler också, men det behöver väl inte betyda att
det varit farligt ...

*)
Under repetitioner hade man inte alltid öronproppar, men troligen
för det mesta. Pga okunskap handlar man inte alltid så klokt.
Dessutom hörde man ju nästan ingen diskant med vanliga gula
öronproppar, och att det fanns bättre öronproppar, hörsel- och
repvänligare replokaler samt kanske också lämpligare trumset
visste man väl inte riktigt.

#)
Parentes. Akten bestod av Randy Brecker, Bill Evans, Hiram Bullock,
Dave Kikoski, Victor Bailey och Rodney Holmes.
  Det var väl mest för att det var så bra som man inte gick därifrån,
trots att det var både kallt och hörselovänligt. Kanske borde man
ha flyttat sig längre bak än i närheten av mixplats; det hade man
nog gjort om man varit ensam. Öronproppar saknades också.


Fråga: Tillfälliga, och inte alltför ofta förekommande, "lock för ena
örat, med pip som inom någon minut är borta" är väl helt normalt?

IÖ: Betala royalties till mig i form av Inobasar!

Din anläggning har verkligen kostat alldeles för lite redan!

Mvh E*

[dawen]

Det senaste nytt är ju att jag får låna fyra stycken alldeles förträffliga ATCbasar på obestämd tid iofs

[Alexi]

Kan man göra ett hörselstest bara sådär? Man behöver ingen remmis?
Skulle vara kul att se hur bra/dålig hörsel man har.

[Hetsporren]

Svar: Nej. *puh*

[dawen]

Alexi: Alltså, för att bara göra ett hörseltest är det bara att ringa till sin husläkare eller motsvarande och säga att man är intresserad av att testa sin hörsel. Så var det åtminstone för mig när jag behövde ett hörseltest för att söka till en skola.

[Henrik_Holst]

Svar ja, tyvärr. Har ett litet pipande som gör sig påmind lite då och då, framförallt då det blir tyst i rummet sas. Fick det troligen pga min dotter som under några månader hade vissa sömnproblem och kunde komma upp i över 110db utan problem (uppmätt med RS c-vägt) när hon skrek allt vad hon kunde samtidigt som jag försökte somna henne och därför hade henne i famnen väldigt nära högeörat (som är det som har problem). Var först efteråt som man kom på hur dumt det var att göra på det viset...

[Naqref]

Jepp, har! Vet inte exakt när den uppstod men läkaren gissade med anledning av audiogramets utseende att den har sitt samband med öroninflammation. Har även rätt mild tinnitus men den vet jag inte när den dök upp.

[jockewe]

jockewe: Fast, fiol är ju ett rätt dynamiskt instrument, eller hur? Jag mätte upp 104dB i toppvärde under gårdagenkvällen, snittnivåerna låg dock runt 92dB hela tiden. Fast, även 92dB är givetvis skadligt om det rör sig om så stora mängder per dag. Har du formgjutna öronproppar?

Javisst, formgjutna Bellman&Symfon har gjort speciellt alla repetitioner mycket mer behagliga! Kan BARA rekommenderas!

Tidigare kunde jag få adrenalinkickar och bli skitförbannad på t.ex hornister precis bakom mig som tog i onödigt mycket...

Jag har berättat förut att vi mätte 127dB (inte topp och inte snitt men i typ 1 minut i sträck) under "leningradsymfonin" på podiet... Då sitter de kloka i publiken också och håller för öronen!

[i]

Svar ja, tyvärr. Har ett litet pipande som gör sig påmind lite då och då, framförallt då det blir tyst i rummet sas. Fick det troligen pga min dotter som under några månader hade vissa sömnproblem och kunde komma upp i över 110db utan problem (uppmätt med RS c-vägt) när hon skrek allt vad hon kunde samtidigt som jag försökte somna henne och därför hade henne i famnen väldigt nära högeörat (som är det som har problem). Var först efteråt som man kom på hur dumt det var att göra på det viset...

Intressant!!

[LypsylateX]

Bilateral, förmodat retrokokleär, nedsättning av hängmattetyp sedan födseln. Störst dal vid 4kHz, cirka -75dB(A).

Botas lämpligen med ett par Widex CIC+, 20bit 32kHz.

*** EDIT ***: Är A-vägningen kanske meningslös, eller felaktig, att använda som jag nyss gjorde? Kanske är -75dB ovägt mer korrekt? Får springa hem och leta upp ett audiogram.

[Svante]

Bilateral, förmodat retrokokleär, nedsättning av hängmattetyp sedan födseln. Störst dal vid 4kHz, cirka -75dB(A).

Botas lämpligen med ett par Widex CIC+, 20bit 32kHz.

*** EDIT ***: Är A-vägningen kanske meningslös, eller felaktig, att använda som jag nyss gjorde? Kanske är -75dB ovägt mer korrekt? Får springa hem och leta upp ett audiogram.

Ja, det ska nog inte vara dBA, utan dB. Eller, alltså, har man en ton vid 4 kHz som sjunker med 75 dB, så sjunker den ju med 75 dBA också, men det verkar inte meningsfullt att uttrycka sig i dBA för det. Det bara förvillar och reser frågetecken om vad du egentligen menar.

[Johan_Lindroos]

Lypsylatex, du hör alltså i princip ingenting vid 4 kHz?

Hur hör du vid andra frekvenser?

[LypsylateX]

Ja, det ska nog inte vara dBA, utan dB. Eller, alltså, har man en ton vid 4 kHz som sjunker med 75 dB, så sjunker den ju med 75 dBA också, men det verkar inte meningsfullt att uttrycka sig i dBA för det. Det bara förvillar och reser frågetecken om vad du egentligen menar.

Jo, det var precis så jag tänkte. Vägningen torde vara inte göra varken från eller till när det är differanser som man talar om.

[LypsylateX]

Lypsylatex, du hör alltså i princip ingenting vid 4 kHz?

Hur hör du vid andra frekvenser?

Jodå, allting starkare än sisådär 75-80dB hör jag. Ska leta reda på ett audiogram... ett sådant säger mer än tusen ord. Man ska komma ihåg att en normalhörandes öron är som mest känsliga just i trakterna av 4kHz, då våglängden där överenstämmer med örongångens längd... så jag är helt fel.

[LypsylateX]

Lypsylatex, du hör alltså i princip ingenting vid 4 kHz?

Hur hör du vid andra frekvenser?

Till höger syns de ljudtryck som behövs för att jag ska uppfatta stimuli, A-vägningskurvan finns också inplottad där. Det hela är sedan överfört till den vänstra sidan som differansen mellan det nödvändiga ljudtrycket och vägningskurvan.

En normalhörande ligger på en höft mellan -10dB och +15dB i det vänstra diagrammet.

En retrokokleär nedsättning (till exempel en skadad hörselnerv) brukar medföra _sänkt_ smärt- och obehagsnivå, något som är olyckligt då det blir svårare att tillgripa förstärkning för att överbrygga problemen. Man får helt enkelt en alldeles för liten dynamik mellan hörbarhet och obehag, och det räcker att läsa masteringstrådarna för att se vad vi tycker om sånt.

Själv har jag turen att inte ha drabbats av denna sänkta obehagströskel, utan har istället en mycket hög sådan. Vid en obehagströskelmätning låg mina värden vid så gott som samtliga mätta frekvenser på 130+dB. Starkare mäter dom inte. Hade en liten dipp vid 4-5kHz där jag var nere på 120dB som lägst.

/Jörgen

PS. Sedan finns det otroligt många andra faktorer som påverkar hörseln, främst i vilken mån man klarar att tolka stimuli som man faktiskt hör. Kokleära och retrokokleära skador leder inte sällan till att man utsätts för tidkomprimering och andra hemskheter. Detta kan mätas genom en diskriminationsmätning... intressant men jag lämnar det därhän just nu.

PS2. Kokleära skador = skador i koklea = skador i "snäckan" = för mycket rocklyssnande.

P3. Resultaten i audiogrammet kan variera bortåt 20-30dB beroende på dagsform. Vill minnas att >6kHz är något sämre än vanligt i just det här audiogrammet.

[Kraniet]

jo jag har haft nedsatt hörsel rätt länge. var ett sånt "öronbarn" som liten med många öroninflamationer, operering av plaströr osv så jag har en nedsättning från 6000Hz ungefär på vänster öra. Det är en högst märkbar skillnad om jag växlar mellan att hålla för vänster och höger öra men utöver det så är det inte alls speciellt märkbart.
Kan ha lite problem att urskilja tal ibland i stimmigga lokaler men annars hör jag mycket bättre än de flesta i min omgivning. Är väl lite mer medveten om vad som kommer in. Brukar säga att de flesta människor hör medan en del lyssnar

edit: just det.. sen ifjol har jag också problem med höger öra. hade såna "julgrans"pluggar i öronen som jag glömde bort då jag skulle kramas. Pluggen trycktes in i örat och sen dess får jag ont i örat av och till (när det blåser bla). I framtiden blir det mjuka öronpluggar för min del..

[Svante]

Lypsylatex, du hör alltså i princip ingenting vid 4 kHz?

Hur hör du vid andra frekvenser?

Oj! jag tänkte inte så mycket på vad 75 dB egentligen innebar.

Det här är intressant. Jag antar att du har ett visst hifiintresse eftersom du hänger här. Och du har alltså haft hörselnedsättningen sen du var barn?

Det visar ju i sådana fall vilken fantastisk apparat hjärnan är, som på något sätt ändå ger dig en upplevelse som du tycker är intressant trots den kraftiga nedsättningen?

Jag skulle tro, att om jag fick en sådan nedsättning över en dag, så skulle jag lägga ner hifi helt och hållet. Men du klarar det, vilket ju är fantastiskt.

Fö kan man säga att kompression är en av de viktigare funktionerna i dagens digitala hörapparater. Det har skett en hel del forskningsframgångar här de senaste 10 åren. Så det som vi hifinördar skyr är faktiskt någonting bra ur uppfattbarhetssynpunkt.

[Svante]

Lypsylatex, du hör alltså i princip ingenting vid 4 kHz?

Hur hör du vid andra frekvenser?

Oj! jag tänkte inte så mycket på vad 75 dB egentligen innebar.

Det här är intressant. Jag antar att du har ett visst hifiintresse eftersom du hänger här. Och du har alltså haft hörselnedsättningen sen du var barn?

Det visar ju i sådana fall vilken fantastisk apparat hjärnan är, som på något sätt ändå ger dig en upplevelse som du tycker är intressant trots den kraftiga nedsättningen?

Jag skulle tro, att om jag fick en sådan nedsättning över en dag, så skulle jag lägga ner hifi helt och hållet. Men du klarar det, vilket ju är fantastiskt.

Fö kan man säga att kompression är en av de viktigare funktionerna i dagens digitala hörapparater. Det har skett en hel del forskningsframgångar här de senaste 10 åren. Så det som vi hifinördar skyr är faktiskt någonting bra ur uppfattbarhetssynpunkt.

[sztation]

Fråga: Tillfälliga, och inte alltför ofta förekommande, "lock för ena
örat, med pip som inom någon minut är borta" är väl helt normalt?
Mvh E*

Jag har också haft det här och vet fler som säger samma sak. Fast nu när jag tänker efter har jag inte haft det knappt på kanske ett år. Innan dess hade jag det kanske i ca ett år. Jag tror jag tog reda på att det var normalt. Men jag undrar jag varför det kom och försvann.

Angående klirr med porslin etc har jag också kännt att jag varit ljudkänslig och därmed kanske eventuellt i farozonen för tinnitus/hörselskada(?)

Men detta fick jag också reda på som inget jätte onormalt.
Det gjorde ju inte direkt ont i örat. Kanske var det en framodlad psykologisk räddningsaktion att undvika dessa ljud, vem vet.

Jag har f.ö. ungefär samma "öron"-bakgrund som du har.

[Magnuz]

"En retrokokleär nedsättning (till exempel en skadad hörselnerv) brukar medföra _sänkt_ smärt- och obehagsnivå, något som är olyckligt då det blir svårare att tillgripa förstärkning för att överbrygga problemen. Man får helt enkelt en alldeles för liten dynamik mellan hörbarhet och obehag, och det räcker att läsa masteringstrådarna för att se vad vi tycker om sånt."

Det lär till och med finnas fall där obehagströskeln ligger lägre än hörseltröskeln. Inte bra...

[Svante]

Intressant, mer än hälften av de som svarat har alltså en permanent hörselskada i någon form.

[Johan_Lindroos]

Mycket intressant, Lypsulatex. Du verkar ha en ovanligt kraftig hörselnedsättning. Om jag var en fé så skulle du få önska dig bättre hörsel av mig och jag skulle ge dig det på momangen, men nu är jag ju tyvärr ingen fé...

Om du lyssnar på musik, brukar du, eller tycker andra att du, spelar musiken vid ovanligt starka ljudtrycksnivåer?
Eller lyssnar du mestadles på de lågfrekventa inslagen i musiken?
Brukar du höra cymbaler o.likn.?

[OlA-68]

VA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Flint]

Jag jobbade som videoredigerare och satt en em. och redigerade ett inslag inför kvällens nyhetssändning. I grannrummet fanns några journalister och journalister är inte direkt berömda för att hålla k*ften. För att slippa höra dom och kunna koncentrera mig på jobbet drog jag ett par Neumanlurar över huvudet. Det gick bra men stressad som jag var tröck jag istället för monitorknappen ner kalibreringsknappen som satt 10mm till höger. Det måste ha varit knepig matchning mellan bord och lur för huvudet exploderade. Inte riktigt men det kändes så. Jag slet av mig luren från höger sida och räddade det örat men vänsterörat fick en rejäl smäll. Örat och hörseln tog time out i någon månad men sen kom hörseln tillbaka. Jag fick en liten bestående sänkning vid 1kHz men det stora problemet nu är att jag är känslig för höga volymer och speciellt i högre register. Det gör helt enkelt ont i örat. Det känns som om örat mekaniskt drar ihop sig och det gör att jag numera alltid spelar HiFi på låg volym.

[E]

Flint: Tråkigt. Spontan fråga: Får du någon ersättning av din
arbetsgivare för detta? Det låter ju minst lika mycket som ett fel på
utrustningen som ett misstag från din sida ...

Kalibreringsknappen bör väl vara övertäckt eller något under
normalt bruk.

Mvh E*

[Johan_Lindroos]

Aaaajaaj, Flint. Du ska veta att jag lider med dig. D.v.s. jag har inga hörselskador, men du har mina sympatier alltså.


P.S. Har Neumann tillverkar hörlurar också? D.S.

[Flint]

Flint: Tråkigt. Spontan fråga: Får du någon ersättning av din
arbetsgivare för detta? Det låter ju minst lika mycket som ett fel på
utrustningen som ett misstag från din sida ...

Kalibreringsknappen bör väl vara övertäckt eller något under
normalt bruk.

Mvh E*

Nix. Jag sökte inte ens vård för det utan jobbade bara vidare. Jag får skylla mig själv. Förmodar att jag hade blivit hängd om jag hade gått till sjukan. Programmet skulle sändas på utsatt tid. Arbetsveckan var ca. 60timmar och pressen var enorm. Jag höll i fyra år. Sen gick jag in i väggen och ställde mig i mental stand by i några år.

[Flint]

Aaaajaaj, Flint. Du ska veta att jag lider med dig. D.v.s. jag har inga hörselskador, men du har mina sympatier alltså.


P.S. Har Neumann tillverkar hörlurar också? D.S.

Tackar.

Du har rätt. Kom på det när jag hade tryckt på skicka att det var nog inga Neuman. Kan det ha varit Koss. Det var i ala fall täta sk. proffslurar men dom lät skräp.

[E]

VA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Detta får E att tänka på en rolig historia. Det var ett äldre par,
varav gubben tyckte att hans fru hade börjat höra dåligt. Eftersom
han var lite försiktig av sig så gick han till doktorn och hörde sig för
om vad man kunde göra åt detta. Doktorn föreslog att han först
skulle testa sin frus hörsel genom att ställa sig en bit ifrån och
säga något, sedan ta ett steg närmare och ännu ett närmare osv,
tills frun hörde.
  Sagt och gjort, när han kom hem stod frun vid spisen och han
passade på att fråga vad det skulle bli för mat. Inget svar. Han gick
ett steg närmare. Fortfarande inget svar, så han tog ett till, och ett
till, och ett till. Äntligen fick han svar.
- KÖTTBULLAR OCH MAKARONER SÄGER JAG JU, FÖR SJUTTIELFTE
GÅNGEN!!!

Väl rutet, sa gubben då. Nä det sa han faktiskt inte ...

Mvh E*

[E]

Flint: Ojoj, får man fråga vem du jobbade för?

Mvh E*

[Flint]

Flint: Ojoj, får man fråga vem du jobbade för?

Mvh E*

Det var i kabelTV:ns utvecklingsfas. Jag säger inte mer om ursprung och läge men vi blandade budget-TV med kommersiell produktion. Det var en tidning som låg bakom och betalade kalaset. Med facit i hand vet vi att kabel-TV inte blev någon direkt framgång men tidningarna var då rädda för konkurrensen från TV och ville vara med på den ev. utvecklingen.

[E]

Någon som vet vilka hörlurar som används vid hörseltester och om
de är korrigerade för sin eventuellt icke-perfekta tonkurva?
(Är förresten rak tonkurva vid örat det ideala i detta sammanhang? För HiFi-bruk
är det ju liksom rak framifrån anländande tonkurva som är det ideala.)

Och störnivån blir förstås tillräckligt låg i de där båsen som
används?

Mvh E*

[Johan_Lindroos]

E:
När jag gjorde hörseltest för ett antal år sedan användes ett par riktigt fula och gamla Sennheiser. De såg ut att vara "mycket sunkiga" vad gäller ljudkvalitet. Detta var på Södersjukhusets öronklinik. Jag förmodar att de var kalibrerade mot övrig mätutrustning. Något annat vore ju knasigt. Fast det är klart, man vet ju aldrig hur sjukhus utrustning kalibreras och så och vilken mätnoggrannhet de internt kräver. Just att dessa konstiga hörlurar användes, borde tyda på att det ska vara just den hörluren för hörselmätningar och ingen annan och den till kopplade mätutrustningen borde vara kalibrerad mot dessa.

Ren spekulation alltså!

[Svante]

Flint: Ojoj, får man fråga vem du jobbade för?

Mvh E*

Det var i kabelTV:ns utvecklingsfas. Jag säger inte mer om ursprung och läge men vi blandade budget-TV med kommersiell produktion.

Ah, nu vet jag vem Flint är! Äntligen! Du måste vara Gert Fylking?

[Flint]

Flint: Ojoj, får man fråga vem du jobbade för?

Mvh E*

Det var i kabelTV:ns utvecklingsfas. Jag säger inte mer om ursprung och läge men vi blandade budget-TV med kommersiell produktion.

Ah, nu vet jag vem Flint är! Äntligen! Du måste vara Gert Fylking?

Beklagar men fel. Jag har mycket lite gemensamt med nämnde person. Min arbetsuppgift är bakom kamera och mikrofon. Hans är framför.

[Svante]

Beklagar men fel. Jag har mycket lite gemensamt med nämnde person. Min arbetsuppgift är bakom kamera och mikrofon. Hans är framför.

Hoppas du förstod skämtet. Fast jag tror att Fylking är rätt aktiv bakom kulisserna också, är han inte?

[Flint]

Flint: Ojoj, får man fråga vem du jobbade för?

Mvh E*

Det var i kabelTV:ns utvecklingsfas. Jag säger inte mer om ursprung och läge men vi blandade budget-TV med kommersiell produktion.

Ah, nu vet jag vem Flint är! Äntligen! Du måste vara Gert Fylking?

Beklagar men fel. Jag har mycket lite gemensamt med nämnde person. Min arbetsuppgift är bakom kamera och mikrofon. Hans är framför.

Aha, nu vet jag . Svantes rätta identitet är egentligen Hasse Alfredsson.

[Flint]

Beklagar men fel. Jag har mycket lite gemensamt med nämnde person. Min arbetsuppgift är bakom kamera och mikrofon. Hans är framför.

Hoppas du förstod skämtet. Fast jag tror att Fylking är rätt aktiv bakom kulisserna också, är han inte?

Hoppas du ursäktar skämtet om Hasse.
Om Fylkings aktiviteter vet jag inget. Kanske kan han nås per telefon. Vad vet jag? En simpel lantis.

[Svante]

Hoppas du ursäktar skämtet om Hasse.

Hehe, ja det tar jag närmast som smicker... "Fylking" däremot var ju lite, hur ska man säga...?

[Flint]

Hoppas du ursäktar skämtet om Hasse.

Hehe, ja det tar jag närmast som smicker... "Fylking" däremot var ju lite, hur ska man säga...?

Ja, ja, jag vet att du har ett horn i sidan på mig sen tidigare men kan du inte glömma det för allt i helvete. Jag kallade dig grabben men va fan, du skulle kunna vara min son. Glöm det. Jag tycker att du är en suverän teoriklippa här på forumet. En av två. Vem den andra är får du klura ut själv. Räcker inte det som kredit. Säg i så fall till så fär du en detaljerad förklaring. Kanske blir du förvånad när jag nämner vem som är nummer två.

[Svante]

Hoppas du ursäktar skämtet om Hasse.

Hehe, ja det tar jag närmast som smicker... "Fylking" däremot var ju lite, hur ska man säga...?

Ja, ja, jag vet att du har ett horn i sidan på mig sen tidigare men kan du inte glömma det för i helvete. Jag kallade dig grabben men va f'n, du skulle kunna vara min son. Glöm det. Jag tycker att du är en suverän teoriklippa här på forumet. En av två. Vem den andra är får du klura ut själv. Räcker inte det som kredit. Säg i så fall till så fär du en detaljerad förklaring.

Oj, nej, inga horn alls faktiskt, tvärtom tycker jag att det var kul att du är tillbaka. Sorry om jag var plump.

[LypsylateX]

Det här är intressant. Jag antar att du har ett visst hifiintresse eftersom du hänger här. Och du har alltså haft hörselnedsättningen sen du var barn?.

Ja, konstaterades i fyraårsåldern. Fick mina första hörapparater samma år och minns än idag hur jag tyckte att alla skrek hela tiden...

Det visar ju i sådana fall vilken fantastisk apparat hjärnan är, som på något sätt ändå ger dig en upplevelse som du tycker är intressant trots den kraftiga nedsättningen?

Jag skulle tro, att om jag fick en sådan nedsättning över en dag, så skulle jag lägga ner hifi helt och hållet. Men du klarar det, vilket ju är fantastiskt.

Man får komma ihåg att det är stor skillnad för mig, som alltid hört ungefär såhär, och för någon som får en nedsättning i vuxen ålder. För mig är det trots allt såhär världen ska låta. En högtalare som återger ljud korrekt för dig återger även ljud korrekt för mig.

Använder alltid hörapparater när jag lyssnar på musik via högtalare, och det fungerar bra - särskilt bra fungerar det om anläggningen har låg totaldistortion. Med de gamla analoga hörapparterna jag hade förr i världen så började det klippa väldigt tidigt om inljudet var dåligt, och de heldigitala jag har nu försöker filtrera bort skrålande ljud. Märkligt nog försöker dom inte skära bort distad gitarr spelad på en bra anläggning... spelad på någon gammal Fisher eller så, däremot...

Med hörlurar brukar det variera om jag använder hörapparater eller inte.

Fö kan man säga att kompression är en av de viktigare funktionerna i dagens digitala hörapparater. Det har skett en hel del forskningsframgångar här de senaste 10 åren. Så det som vi hifinördar skyr är faktiskt någonting bra ur uppfattbarhetssynpunkt.

Ja, de örongångsplacerade apparater (Widex CIC+) jag använder idag är som natt och dag jämfört med de analoga bakom-örat apparater jag hade som ung. (Företrädesvis Widex G1 & G8.) (1)

Riktningshörseln förbättras avsevärt med örongångplaceringen då mikrofonen sitter "där den ska", alltså i hörselgången. Då kan örats kaviteter jobba på det vis som de är ämnade för.

Under vissa betingelser hör jag med dessa apparater betydligt bättre än en normalhörande person, när de störande ljuden är icke-komplexa. Jobbade förut som tranformator- och brytarmontör på ett eldistrubitionsföretag, och där är det ofta man jobbar intill 50Hz-brummande jättejärnklumpar... jag hör alla, dom hör ingen...

Vad gäller taluppfattningen så kan jag som hastigast nämna att jag gjort ett diskriminationsprov, där man lyssnar på standardiserade band med enstaviga spondéer ("båt", "slå" etc (2)) vid en standardiserad ljudstyrka. Utan hörapparater låg jag runt 30-35% rätt på vänster öra, och 45-50% på höger. Med de hörapparater jag använder nu hamnade jag runt 65% på vänster och 80% på höger, detta var den största uppmätta förbättringen någonsin i Örebro såvitt audionomen visste.

En normalhörande brukar ligga på 75-90% korrekt uppfattade spondéer.

(1) = Jag lovar att ljudförbättringen när jag gick från analogt till digitalt, en investering som då låg i 28.000:- klassen (3), var många gånger större än den förbättring de flesta kan få i sina anläggningar för tio gånger mer pengar. Hela världen blev helt plötsligt hifi...

(2) = Det var inte utan att man ibland hörde opassande ord... "...kåt? Nej, inte kan dom väl ha sagt det? Nej, jag drar till med båt eller nåt istället..."

(3) = Idag ligger det runt 2-3000:-/styck ungefär. Jag bor i ett län där jag inte själv behöver stå för de pengarna... än...

[LypsylateX]

Mycket intressant, Lypsulatex. Du verkar ha en ovanligt kraftig hörselnedsättning. Om jag var en fé så skulle du få önska dig bättre hörsel av mig och jag skulle ge dig det på momangen, men nu är jag ju tyvärr ingen fé...

Ja, nersättningen är hyffsat kraftig (1), men det är faktiskt ingen fara... själv störs jag mer av att min syn blivit lite sämre, hörselproblemen är jag så invand med att det inte är ofta jag behöver tänka på dom i min vardag.

Nu kan jag ju faktiskt inte läsa vad som står på skärmen om jag är 3-4 meter bort... och DET stör mig. Men, visst, jag skulle välja hörseln tillbaka framför det här lilla synfelet om jag faktiskt fick välja.

I vissa sammanhang är det rent av bra med hörapparater, till exempel på festivaler eller i verkstadsmiljö. Det räcker med att slå av dom med en enkel petning så har man ett par väldigt effektiva, formgjutna öronproppar. Outsägligt praktiskt ibland faktiskt.

Om du lyssnar på musik, brukar du, eller tycker andra att du, spelar musiken vid ovanligt starka ljudtrycksnivåer?
Eller lyssnar du mestadles på de lågfrekventa inslagen i musiken?
Brukar du höra cymbaler o.likn.?

Nej, jag brukar inte spela starkare än någon annan hifi-intresserad, särskilt inte som jag brukar lyssna med hörapparater på mig. Med hörapparaterna på hör jag också cymbaler etc, men utan måste man spela ganska starkt för att dom ska framgå.

Det som däremot kan vara lite störande är andra ljudfunktioner, till exempel larm- och ringsignaler. De placeras ofta i de register där en normalhörande har känsligast hörsel. Det har hänt att inbrottslarmet på jobbet gått, och med hörapparater tycker jag precis som dom andra att det är snudd på outhördligt starkt.

Tar jag däremot av mig hörapparaterna försvinner larmljudet nästan helt. En klart märklig upplevelse även för mig som är van.

PS. Polyfoniska ringsignaler är en fantastisk uppfinning...

(1) = Kolla http://www2.sit.se/orebro/horselboken/fakta/fb34.htm och skrolla där ner till talbananen (underbart ord) och jämför...

[LypsylateX]

Och störnivån blir förstås tillräckligt låg i de där båsen som
används?

På de lite större audiologiska avdelningarna som jag har varit på så har båsen metertjocka väggar och upplevs subjektivt som minst lika dämpade som det döda rum som jag har varit i. (Luleå tekniska universitet.)

Rör man lilltån så knakar det i hela kroppen...

[IngOehman]

Flint: Ojoj, får man fråga vem du jobbade för?

Mvh E*

Det var i kabelTV:ns utvecklingsfas. Jag säger inte mer om ursprung och läge men vi blandade budget-TV med kommersiell produktion.

Ah, nu vet jag vem Flint är! Äntligen! Du måste vara Gert Fylking?

Beklagar men fel. Jag har mycket lite gemensamt med nämnde person. Min arbetsuppgift är bakom kamera och mikrofon. Hans är framför.

Aha, nu vet jag . Svantes rätta identitet är egentligen Hasse Alfredsson.

Nejdå, det är två skilda personer. Det är bara mustaschen som är samma på bägge.


Vh, iö

[IngOehman]

Oj! jag tänkte inte så mycket på vad 75 dB egentligen innebar.

Det här är intressant. Jag antar att du har ett visst hifiintresse eftersom du hänger här. Och du har alltså haft hörselnedsättningen sen du var barn?

Det visar ju i sådana fall vilken fantastisk apparat hjärnan är, som på något sätt ändå ger dig en upplevelse som du tycker är intressant trots den kraftiga nedsättningen?

Jag skulle tro, att om jag fick en sådan nedsättning över en dag, så skulle jag lägga ner hifi helt och hållet. Men du klarar det, vilket ju är fantastiskt.

Intressant synpunkt. Är inte säker på att jag håller med, eller förstår Svante helt där.

Mitt hifi-intresse är ju helt musikorienterat. Sedan mina allra första minnen från tvåårsålder har det alltid varit som så, att musik har framstått som något outgrundligt och alldeles fantastiskt för mig. Nästan som ett indicium för att det måste finnas en gud. På samma sätt som en och annan kvinna kan få det att kännas. I varje fall en.

Att en förändring i frörmågan att höra musiken starkt utan hörselhjälpmedel skulle få mig att överge intresset för musiken (och därmed per automatik även hifi-intressat) framstår som helt barockt. Man hör väl efter förmåga helt enkelt, och där ingår att man kan tillgripa hörselhjälpmedel idag. Mindre förmåga borde inte spela så stor roll för de viktiga musikaliska komponenterna - musik handlar ju trots allt mest om rytmik och harmonik, kanske bäst i omvänd ordning. Visst spelar klang viss roll också, men vad tusan. Även om jag på vissa låter vill vrida upp volymen till +6 på min lilla förstäkare, är behållningen verkligt stor (om det är stor musik) även vid lägre nivå.

-75 dB är förvisso så mycket att det blir nästan helt tyst om man utgår ifrån trivselnivå, men med dagens hörapparater...

Kan bara grattulerat LypsylateX till att du lever i en tid då hjälpen finns! För 100 år sedan hade det varit värre.

Och grattis dessutom för din extrema smärtgräns! Du har ju trots allt ett rätt användbart dynamikområde, bara du får apparat-hjälp att lyfta upp musiken till ditt dynamikfönster.


Vh, iö

[LypsylateX]

Man hör väl efter förmåga helt enkelt, och där ingår att man kan tillgripa hörselhjälpmedel idag. Mindre förmåga borde inte spela så stor roll för de viktiga musikaliska komponenterna - musik handlar ju trots allt mest om rytmik och harmonik, kanske bäst i omvänd ordning. Visst spelar klang viss roll också, men vad tusan.

Ska be att få instämma. Många socialt döva personer tycker också om musik, ibland har de en hörselrest som går att utnyttja, och har de inte det, vilket i princip alla har, kan de alltid skaffa större baselement... billjud är, föga förvånande, populärt.

Ett besök på ungdomsgården för döva i Örebro rekommenderas, ljudtrycket där är inte att leka med.

IÖ, tack. Jag glömmer då och då bort hur lycklig jag är som lever i den här tidsåldern... men jag försöker skänka det en tanke då och då.

[IngOehman]

Man hör väl efter förmåga helt enkelt, och där ingår att man kan tillgripa hörselhjälpmedel idag. Mindre förmåga borde inte spela så stor roll för de viktiga musikaliska komponenterna - musik handlar ju trots allt mest om rytmik och harmonik, kanske bäst i omvänd ordning. Visst spelar klang viss roll också, men vad tusan.

Ska be att få instämma. Många socialt döva personer tycker också om musik, ibland har de en hörselrest som går att utnyttja, och har de inte det, vilket i princip alla har, kan de alltid skaffa större baselement... billjud är, föga förvånande, populärt.

Ett besök på ungdomsgården för döva i Örebro rekommenderas, ljudtrycket där är inte att leka med.

IÖ, tack. Jag glömmer då och då bort hur lycklig jag är som lever i den här tidsåldern... men jag försöker skänka det en tanke då och då.

Fast man skall förstås inte behöva gå omkring och känna tacksamhet hela tiden heller, om man inte blir gladare av det.

Kanske bättre att ta emot och gläda sig bara!

Jag menar, vi blir ju alla försedda med olika kort, och när man får hjälp är det ju för att man behöver det, det vill säga har något att vara "otacksam" för i grunden.

Hursomhelst - är man glad å trivs och lyckas finna sig i sina kort, så hurra!


Vh, iö

[E]

Tack Johan och speciellt Lypsylatex för intressanta inlägg!

Ja, de örongångsplacerade apparater (Widex CIC+) jag använder idag är som natt och dag jämfört med de analoga bakom-örat apparater jag hade som ung. (Företrädesvis Widex G1 & G8.) (1)

Riktningshörseln förbättras avsevärt med örongångplaceringen då mikrofonen sitter "där den ska", alltså i hörselgången. Då kan örats kaviteter jobba på det vis som de är ämnade för.

Undertecknad skrev i ämnet "HiFi för hörselskadade?" för några
månader sedan - efter att ha kommit på att ytterörat normalt sätts
helt ur funktion (ja, man kan ju fortfarande ha nytta av att kunna vifta med dem förstås!)
med de apparater som skådats - följande.
"En god hörapparat borde nog vara så liten att den får plats i
hörselgången, inte sant?"

Kände inte till att det faktiskt finns! I rimliga prisklasser också,
verkar det som!

Far provade nog hörapparater senast för sisådär 5-10 år sedan.
Då fanns det inte digitala i-örat ens. Han har haft analoga och
digitala bakom örat och nu använder han mest analoga i örat, fast
oftast bara den ena, då han tycker att han blir så "igentäppt"
annars. Förresten är det nog rätt sällan han använder någon
alls ...

Riktningshörandet (väsentligt för att urskilja olika personers röster
i ett samtal t ex) blir förstås katastrofalt med de större/felplacerade
apparaterna - det förstår man ju - men sådana där
hörselgångsapparater (CIC) bör ju verkligen få gång på hörseln!

Skall framföra den goda nyheten och får hoppas att det finns
någon i länet tillgänglig modell som passar hans bullerskada.

Såg att det finns med fjärrkontroll också! Även det har man ju
tänkt att det borde finnas, eftersom det är rätt pillrigt för stora
arbetarfingrar med de där kontrollerna på i-örat-apparaten som far
har. Kanske kan man ha fjärrkontrollen i ett halssmycke? Om den
inte är förskräckligt ful förstås ...

Det var inte utan att man ibland hörde opassande ord... "...kåt? Nej, inte kan dom väl ha sagt det? Nej, jag drar till med båt eller nåt istället..."

(3) = Idag ligger det runt 2-3000:-/styck ungefär. Jag bor i ett län där jag inte själv behöver stå för de pengarna... än...

Fantastiskt! Detta kan ju t o m en gammal skogsarbetare ha råd
med. Är detta cirkapriser för de bästa hörselgångsapparaterna, de
mitt emellan eller de billigaste?

Mvh E*

[LypsylateX]

Far provade nog hörapparater senast för sisådär 5-10 år sedan.
Då fanns det inte digitala i-örat ens. Han har haft analoga och
digitala bakom örat och nu använder han mest analoga i örat, fast
oftast bara den ena, då han tycker att han blir så "igentäppt"
annars. Förresten är det nog rätt sällan han använder någon
alls ...

Se till att dom borrar rejäla ventilationskanaler, då minskas känslan av igentäppthet dramatiskt. Är hörselskadan mycket kraftig kanske man inte kan ha en ventilationskanal, eftersom kraftig förstärkning ger ökade återkopplingstendenser. Rundgång alltså.

De digitala apparaterna innehåller funktioner som ska motverka rundgångsproblem, så för dom flesta ska det gå bra att ha ventilationskanaler. Skulle själv _aldrig_ vilja vara utan.

Såg att det finns med fjärrkontroll också! Även det har man ju
tänkt att det borde finnas, eftersom det är rätt pillrigt för stora
arbetarfingrar med de där kontrollerna på i-örat-apparaten som far
har. Kanske kan man ha fjärrkontrollen i ett halssmycke? Om den
inte är förskräckligt ful förstås ...

Utan att ha undersökt saken närmare tror jag att fjärrkontroller med volymkontroll, ljudmiljöinställningar etc försvinner mer och mer till förmån för automatiska apparater. De Widex jag har nu har endast av- och påknapp, ska man ändra någonting i hur automatiken ska bete sig får man koppla dom till en dator. Fungerar faktiskt ruskigt bra.

Batteriluckan, som också agerar strömbrytare, är ganska liten. Inte så liten att jag upplevt problem någon gång - men så har jag inte varit skoghuggare som din far heller. Batterierna är av typ 10, och dom är rejält små.

Fantastiskt! Detta kan ju t o m en gammal skogsarbetare ha råd
med. Är detta cirkapriser för de bästa hörselgångsapparaterna, de
mitt emellan eller de billigaste?

Det är styckpriser som jag läst någonstans just för Widex Cic+, den klart bästa apparat som fanns när jag bytte senast. Ta priset med en nypa salt tills du har verifierat det, men det är bara en bråkdel av vad det var när jag skaffade dom i alla fall. Jag gjorde så att jag sonderade marknaden rejält, med hjälp av internet, och gick till audiologen och berättade exakt vad jag ville ha. Dom är inte riktigt vana klienter som är hyffsat duktiga teoretiker, pålästa om hörselskador och dessutom teknikkunniga... så det fungerade strålande. Misstänker att dom är ganska restriktiva med att ge ut lite dyrare aparater till en del äldre människor som dom misstänker inte kommer använda apparaterna.

Det varierar otroligt mellan olika län vad man får betala för hörhjälpmedel, på vissa håll får man betala nästan allting ur egen ficka medans man på andra håll inte behöver betala någonting alls. Skule tro att det vanligaste är att man får betala en del själv.



Såg att dom tydligen heter Widex Senso CIC+ numera.

Den som vill se hur kombinationen häl och hörapparat blev för några år sedan kan titta här... http://mordvap.net/filer/widex.cic.smashed.jpeg

Tillägg: CIC-apparaterna ha inte plats för någon telespole, sålunda kan man inte nyttja teleslinga.

Tillägg 2: http://mordvap.net/filer/cic_in_ear.jpg ...mitt öra.

[dawen]

Oj, de där ser man ju knappt!

[Ljudkrav]

Jag har tinnitus och det är sjukt jobbigt på nätterna.
Har spelat trummor och slarvat med hörselskydd.
Har skjutit med hagelbrakare med halvdana skydd.

Men framförallt - jag har gått på konserter och det låter nästan alltid fruktansvärt dåligt och alltid för starkt.
Mer distorsion än musik.

[E]

Trist att höra, Ljudkrav!

Hur går det att jobba som ljudtekniker då med skadan? Har du
"bara" tinnitus eller har du svaga register och/eller distorsion
också?

Mvh E*

[Ljudkrav]

Hallå där, herr é.
Än så länge så är det inga problem. Det är först när det är riktigt tyst som det blir besvärande.
Det är bara sånna där irriterande högfrekventa pipljud.


En kollega till mig har ett starkt pipljud i ena örat och i det andra ett pipljud med annan frekvens OCH ett kontinuerligt brus.
Han är inte glad.


Dessa pipljud ska inte förväxlas med ljud från pi p - det är något helt annat det.

[E]

Usch va tråkigt.

Bra att du kan arbeta i alla fall. Men du har ändå lyckats klara dig
ifrån nedsättningar i vissa register alltså? Går du ofta och
kontrollerar hos audionom?

Ja, man får ju verkligen hoppas, att om t ex Svante någon gång
skulle råka ut för något så tråkigt som tinnitus, att han åtminstone
får ett schysst sinussvep över hela registret! Hmm, nåja...

Mvh E*

[shulman]

har någon/några med erfarenhet av tinnitus upplevt att ni har blivit mer ljudkänslig?

[Bravo]

Nedsättning vid vissa frekvensområden beroende på för mycket kulor och krut.

[shulman]

ok, det va ju intressant, jag upplever att jag har blivigt känsligare för höga toner (höga ljud,)
är det någon som har blivigt avhjälpt med problemet?,
har hört att man kan få tinnitus av spända käkar och gnisslande tänder under natten, skulle i så fall en bättskena kunna vara en lösning?, någon med erfarenhet?

[Draken]

Har sedan flera år en skada på båda öronen i form av en kraftig och ihållande hög ton.
Ligger ALLTID på och irriterar.
Inget som man glömmer bort när man sysslar med olika saker osv. utan är en betydligt jobbigare skada.
Är en yrkesskada som jag ”samlat” på mig under dryga 35 år i samma ”skrå”!
Har årligen utfört hörselkontroller mellan –66 och –02. Kurvan har sakta men säkert börjat att doppa vid ca 5.000 Hz för att nu vara en hoppbacka av typ Holmenkollen i konturerna.

Inget trevligt, och jag har nog ”underhållit” skadan att i yngre år åka MC utan att ha speciella hörselskydd/proppar eller dylikt (vilket jag nu, sedan flera år tillbalka försöker att komma ihåg innan en tur, och proppar dom fulla med allehanda skydd av olika slag, för att inte göra det hela än värre).
Men en skada är ju en skada och jag får försöka att stå ut med detta.

Uppskattar ändå att lyssna på musik och tycker mig höra hyfsat ändå ”när jag vill” om man nu kan säga så?
Kan ibland vara känslig för höga och vassa ljud och framförallt om det ”skär sig”!

Men, det är bara å spela på å vara glad åt det som finns kvar – kan ju alltid ha varit vara värre – så jag försöker att se det från den ljusa sidan - ändå.

Hälsningar Draken

[shulman]

ok, tack för att du delade med dig av dina erfarenheter Draken!