250 Watt är bra

[Kraniet]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

[Tangband]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Jo, det behövs troligen både strömkapacitet ( kanske mest det ? ) och watt för att driva subbasarna.
Många slutsteg låter bättre även vid lägre volym, om effekten är överspecad ( tack för den kunskapen Morello )

Själv kör jag med 350 watt endast för Seas er18rnx - per kanal.
Själv är jag dessutom övertygad om att ultralåg dist är viktigare i diskantregistret , dvs det är svårt att höra om ett slutsteg distar 0.1 % vid 100 Hz eller har 0,003 % dist.
Däremot hörs det om steget tappar andan i basen.

Edit: fråga- hur drev du basarna förut ?
Om det var med en hemmabioreceiver som även drev topparna samtidigt kanske den låter bättre genom avlastningen för basarna då du har ett extra slutsteg ?

[avr7000]

Livet börjr vid 200 W, 8 Ohm

[Max_Headroom]

Det har jag sagt länge. Förstärare skall var rejält tilltagna och helst bo i 19" rack lådor.

[hifikg]

Livet börjr vid 200 W, 8 Ohm

Finns det mindre?

[MorganM]

Jag använder ett Rotel rb 1590 till ett par px-2.Körde innan med Rotel rb 1582.Ljudet ur px-2 blev renare med bättre kontroll,mindre bumliga.

[Nattlorden]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Grattis.... jag har skrivit om forumet för väldigt länge sedan om när jag gick från 100 till 250 och det var i princip detsamma.... Då gick jag däremot vidare på formlerna för beräkning av vad man behöver.... det var därför jag körde piP med bryggade NAD208.

Vad jag vill säga är... du vet nu att 250 är bättre, men vet du precis vad du behöver? Det kanske snarare är 1kW (för peak)?

[sprudel]

Hmm! Ni får mig att fundera. Driver px-4 i stereo, varje sida parallellt kopplade, med två Hypex nc 400 monosteg. Är det enough? Hypex stegen ger 400W i 4 Ohm.
Har funderat på Rotel 1090för att slippa switchade nätdelar och min skepticism på vad de skickar bakåt i nätet.

[Kribban]

Får även mig att fundera. Jag har ju bara 2 st pP2 som drivs av ett Zachry D250.......får nog fundera på uppgradera

[Tell]

Jag gick från 2x60w till 2x300w till mina piP, hörde ingen skillnad. Men det är ju klass D så dom är väl lika dåliga båda två

[sprudel]

Jag gick från 2x60w till 2x300w till mina piP, hörde ingen skillnad. Men det är ju klass D så dom är väl lika dåliga båda två

Du e la go Tell. När har du hört någon skillnad?

[RSG]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Hmmm. Undrar då hur mycket förändring jag kan förvänta mig med mer effekt till mina Isobarik SLS10?
Isobarik konfigurationen gav ett makalöst lyft i sig gentemot tidigare lådor i paritet med hur du beskriver dina nya erfarenheter...

Och jag som igår torsdag råkade beställa ett slutsteg spännande vecka som kommer alltså

/Johan

[Tell]

Jag gick från 2x60w till 2x300w till mina piP, hörde ingen skillnad. Men det är ju klass D så dom är väl lika dåliga båda två

Du e la go Tell. När har du hört någon skillnad?

Aldrig!

Fast närå, hör la skillnad på olika rum, när högtalaren flyttar sig nån decimeter, en EQ som ställs nån dB annorlunda jadda jadda. Och så hör jag skillnaden på en 60w-stärkare som pressas vs en 300 wattare som tar det chill. Men lyssnar inte så högt där jag bor nu ändå.
Har för övrigt varit med om flera gånger att jag kommer till diverse uteställen där jag fått gå till ljudsnubben o bett han skruva lite för jag hör skräp som ingen annan verkar höra. Så visst, jag har kanske inga superguldöron som vissa här påstår sig ha, men helt ljuddöv är jag garanterat inte

[music4ever]

Man ska inte underskatta hur mycket effekt man kan behöva.

[DVD-ai]

Jag har kommit fram till att 400-450w 8ohm (eller vad nu Rotel rb1090 och 1590 är på...) är lagom till dom absolut flesta normala behov, även av spelande mycket starkt! om man har en högtalare som är i känslighet motsvarande Ino i32s/i64s.
Det fungerar mycket bra med ungefär hälften av det också (Rotel 1080, Emotiva XPA-2 och NAD218), dock hände det någon gång att jag upplevde klippning vid starkt spelande.
Det som inte riktigt räckte till var 70-100w (två olika Meridian steg som jag ej mins namnet på) för där kunde jag inte spela som jag ville ens utan riktigt starkt spelande...

[jansch]

Jag har skrivit det i en annan tråd - men skriver det igen......

Detta jag skriver i grunden "basic" för alla som läst elektronik.

Alla hifislutsteg är spänningsstyrda, dvs lasten skall inte påverka utspänningen. Dock är lasten (impedansen) väldigt låg säckar slutsteget ihop och förhoppigsvis av en strömbegränsande krets och inte av för låg strömkapacitet ( i nätdel eller otillräcklig strömförstärkning).

När man mäter "sinuseffekt" är det ju i praktiken maximal utspänning som sätter gränsen - slutsteget börjar klippa topparna på sinusvågen. Det är ju därför lägre lastimpedans ger högre uteffekt och då att t.ex. halverad lastimpedans ger dubblad uteffekt.

När man belastar med signal från normal musik (som inte är förstörd av loudness war) är det egentligen inte sinuseffekten som behövs utan spänningssvinget som krävs för transienter.

Varför skriver jag då detta?
Jo, det är motiverat att ha hög sinuseffekt, inte för att man behöver effekten utan Man behöver spänningssvinget. Kör man någorlunda dynamisk musik är ju några få watt ut i medeleffekt från ett 100W slutsteg rimlgt att räkna med.

Sedan har vi ju det där med logaritmer.... är 100W lite för lite är det inte lönt att satsa på 150 eller 200W. Lika bra att dra till 400W eller mer.

[Zeeall]

Jag har hört bra om dom här serien slutsteg från Crown. Den billigaste modellen kostar lika mycket.

https://www.thomann.de/se/crown_xls_1002.htm

https://www.crownaudio.com/en/product_f ... e-2-series

[Nattlorden]

Sedan har vi ju det där med logaritmer.... är 100W lite för lite är det inte lönt att satsa på 150 eller 200W. Lika bra att dra till 400W eller mer.

Varför dra till med något alls? Om man vet vilken medelnivå man vill spela på, hur effektiva högtalare man har, avståndet man sitter på samt väljer hur pass mycket dynamik man vill klara att spela utan klippning - så är de bara att sätta upp matten...

Kod: Markera allt

Dali 107 specad känslighet    92dB   92   1W/1m   
Två högtalare      +4   -->96   (teoretiskt +6, praktiskt +4)
lyssningsavstånd 3m   -10   -->86

      dB   "8-ohmsWatt"
      86    1W   
      89    2W   "lagom medelnivå"
      92    4W   
      95    8W   
      98    16W   
      101   32W   
      104   64W   15dB dynamik oklippt
      107   128W   
      110   256W   
      113   512W   
      116   1kW   
      119   2kW   


[DVD-ai]

Ja självklart är det så, och bla genom detta så vet jag att 400w räcker mycket bra för mig till allt jag normalt vill göra även om jag spelar starkt.
Men i framtiden kan jag tänka mig att vilja ha resurser nog att kunna göra sådant som är ”onormalt” och då vore 1,5-2KW fint att ha till varje kanal.

Det ger ca 3-4ggr ljudtrycket eller 4,5-6dB ytterligare vilket är det jag tänker mig ha som slutgiltigt mål.

[jansch]

Sedan har vi ju det där med logaritmer.... är 100W lite för lite är det inte lönt att satsa på 150 eller 200W. Lika bra att dra till 400W eller mer.

Varför dra till med något alls? Om man vet vilken medelnivå man vill spela på, hur effektiva högtalare man har, avståndet man sitter på samt väljer hur pass mycket dynamik man vill klara att spela utan klippning - så är de bara att sätta upp matten...

Kod: Markera allt

Dali 107 specad känslighet    92dB   92   1W/1m   
Två högtalare      +4   -->96   (teoretiskt +6, praktiskt +4)
lyssningsavstånd 3m   -10   -->86

      dB   "8-ohmsWatt"
      86    1W   
      89    2W   "lagom medelnivå"
      92    4W   
      95    8W   
      98    16W   
      101   32W   
      104   64W   15dB dynamik oklippt
      107   128W   
      110   256W   
      113   512W   
      116   1kW   
      119   2kW   


Nu var ju det där med att maximal sinuseffekt relaterar till ett maximalt spänningssving, inte alltid jämförbart med nödvändigt spänningssving för t.ex transienter eller ett komplext frekvensspektra.

Det största dilemmat är nog att de flesta inte kan mäta RMS Slow och peak hold.
Alla slutsteg borde istället ha en "overload" indikering med minne (hold/reset) och den triggar då givetvis på max spänningssving, inte max effekt.

[Nattlorden]

Nu var ju det där med att maximal sinuseffekt relaterar till ett maximalt spänningssving, inte alltid jämförbart med nödvändigt spänningssving för t.ex transienter eller ett komplext frekvensspektra.

Just det jag lagt upp handlar ju om effektbehov för transienter om du missade det... Man väljer max medelnivå och sen dimensionerar man efter hur stora transiernter där är i musiken man lyssnar på....

[paa]

Nu var ju det där med att maximal sinuseffekt relaterar till ett maximalt spänningssving, inte alltid jämförbart med nödvändigt spänningssving för t.ex transienter eller ett komplext frekvensspektra.

Just det jag lagt upp handlar ju om effektbehov för transienter om du missade det... Man väljer max medelnivå och sen dimensionerar man efter hur stora transiernter där är i musiken man lyssnar på....

Hur ska jag veta hur stora transienter det är i musiken som jag ska lyssna på den närmsta tiotal åren eller så?

[DVD-ai]

Saknar du den förmågan... !?

[Nattlorden]

Nu var ju det där med att maximal sinuseffekt relaterar till ett maximalt spänningssving, inte alltid jämförbart med nödvändigt spänningssving för t.ex transienter eller ett komplext frekvensspektra.

Just det jag lagt upp handlar ju om effektbehov för transienter om du missade det... Man väljer max medelnivå och sen dimensionerar man efter hur stora transiernter där är i musiken man lyssnar på....

Hur ska jag veta hur stora transienter det är i musiken som jag ska lyssna på den närmsta tiotal åren eller så?

Vågar du inte kolla statistiskt på vad du lyssnar på, så sätt 27dB så är du hyffsat säker.

[IngOehman]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Jo, det behövs troligen både strömkapacitet ( kanske mest det ? ) och watt för att driva subbasarna.
Många slutsteg låter bättre även vid lägre volym, om effekten är överspecad ( tack för den kunskapen Morello )

Har mycket svårt att tro att Morello påstått något dyligt. Han vet bättre än så. En förstärkare konstruerad för maximal transparens låter likadant hela vägen upp till klippning.

Däremot kan det vara lätt både att underskatta effektbehovet (viss musik kan låta ganska mild trots att mycet effekt går åt för att återge den, t ex är körmusik sådan, det gäller både röst- och stråkkörer) och att misstolka klippning och inte veta att det faktiskt inte skall låta så.


Vh, iö

[Morello]

Nej precis, slutsteg med go intrinsikal linjäritet och generös återkoppling beter sig snyggt ändå till det överstyr varpå distorsionen stiger lavinartat.

[bakerman22]

Jag har burkar med 99 dB känslighet. Har 3 kW att tillgå till varje burk. Det tycker jag är precis lagom.

[IngOehman]

Är det inte liiite klent ändå?


Vh, iö

[Morello]

Var rädd om era öron; de erbjuds ej som reservdel.

För övrigt har mitt slutsteg, Sybarite Audio No1200, aldrig blinkat rött annat än i laboratoriet vid tester.
Jag tror (har ej kontrollerat) att mina nya högtalare har en aningens högre känslighet än de gamla, vilket kanske ungefär kompenserar för att RS2000 levererade en aningens mer effekt.

[petersteindl]

Nej precis, slutsteg med go intrinsikal linjäritet och generös återkoppling beter sig snyggt ändå till det överstyr varpå distorsionen stiger lavinartat.

intrinsikal?? Vad är det?

Intrinsikalt (eller inneboende) värde är ett begrepp inom filosofin för att beteckna att en entitet (ett ting, en egenskap, ett förhållande, etc.) har ett värde i sig. Andra termer som ofta används som synonymer är "som sådant" och "för sig självt". Företeelser som inte har inneboende värde kan ha ett instrumentellt värde.

Enligt den brittiske filosofen G.E. Moore kan man utföra ett tankeexperiment, ett "isolationstest", för att avgöra vad som är intrinsikalt värdefullt. Tankeexperimentet består av att man tänker sig att det som ska undersökas befinner sig i ett tomt universum, i total ensamhet. Om vi skulle anse att existensen av det som ska undersökas är att betraktas som något gott i ett sådant universum, är det intrinsikalt värdefullt. Filosofen Roderick Chisholm har utifrån Moores isolationstest presenterat sin vidare analys av vad intrinsikala värden innebär, vilken i stora drag går ut på att påståendet att ett sakförhållande är intrinsikalt gott eller ont är detsamma som att påstå att det är möjligt att detta sakförhållande skulle utgöra samtlig godhet eller ondska som existerar i universum.

Frågan om vad som faktiskt är intrinsikalt värdefullt har traditionellt överordnats frågan om vad intrinsikalitet är. En vanlig teori om vad som är intrinsikalt värdefullt är hedonismen, som hävdar att njutning är intrinsikalt gott och lidande är intrinsikalt ont.

[Morello]

Försöker du slå världsrekord i OT-bludder?

[IngOehman]

Nej precis, slutsteg med go intrinsikal linjäritet och generös återkoppling beter sig snyggt ändå till det överstyr varpå distorsionen stiger lavinartat.

intrinsikal?? Vad är det?

Tror han menar intrinsisk.

Alltså inneboende (före återkoppling) grundläggande inre linjäritet.

Intrinsikalt (eller inneboende) värde är ett begrepp inom filosofin för att beteckna att en entitet (ett ting, en egenskap, ett förhållande, etc.) har ett värde i sig. Andra termer som ofta används som synonymer är "som sådant" och "för sig självt". Företeelser som inte har inneboende värde kan ha ett instrumentellt värde.

Enligt den brittiske filosofen G.E. Moore kan man utföra ett tankeexperiment, ett "isolationstest", för att avgöra vad som är intrinsikalt värdefullt. Tankeexperimentet består av att man tänker sig att det som ska undersökas befinner sig i ett tomt universum, i total ensamhet. Om vi skulle anse att existensen av det som ska undersökas är att betraktas som något gott i ett sådant universum, är det intrinsikalt värdefullt. Filosofen Roderick Chisholm har utifrån Moores isolationstest presenterat sin vidare analys av vad intrinsikala värden innebär, vilken i stora drag går ut på att påståendet att ett sakförhållande är intrinsikalt gott eller ont är detsamma som att påstå att det är möjligt att detta sakförhållande skulle utgöra samtlig godhet eller ondska som existerar i universum.

Frågan om vad som faktiskt är intrinsikalt värdefullt har traditionellt överordnats frågan om vad intrinsikalitet är. En vanlig teori om vad som är intrinsikalt värdefullt är hedonismen, som hävdar att njutning är intrinsikalt gott och lidande är intrinsikalt ont.

[Morello]

I sann faktiskt-anda fortsätter OT-bluddret - låt mig bidraga!

"intrinsisk" är som jag har förstått saken svengelska - det bör heta intrinsikal på svenska.

[Max_Headroom]

Försöker du slå världsrekord i OT-bludder?

Det blir inte lätt på det här forumet...

[petersteindl]

I sann faktiskt-anda fortsätter OT-bluddret - låt mig bidraga!

"intrinsisk" är som jag har förstått saken svengelska - det bör heta intrinsikal på svenska.

Aha, så "intrinsisk" är ett slags postmodernistiskt svengelskt mögord, medans "intrinsikal" är ett gammalt hederligt svenskt uttryck. De är att betraktas som synonymer till varandra. Har jag förstått det korrekt då?

[Morello]

Låter rimligt.

[Max_Headroom]

Borde nte rubriken för tråden ha ett tilllägg:

250 Watt är bra (men 2500 är bättre!)

Frågan infinner sig i så fall: Är 25000 W ännu bättre än 2500? Och när slutar ökande effekt vara bättre ? När högtalarna brinner upp? Är det ändå inte bra att ha lite extra ändå?

[IngOehman]

I sann faktiskt-anda fortsätter OT-bluddret - låt mig bidraga!

"intrinsisk" är som jag har förstått saken svengelska - det bör heta intrinsikal på svenska.

Tvärtom - intrinsikal är svengelska.


Vh, iö

[Morello]

Näppeligen.

[Kraniet]

Borde nte rubriken för tråden ha ett tilllägg:

250 Watt är bra (men 2500 är bättre!)

Frågan infinner sig i så fall: Är 25000 W ännu bättre än 2500? Och när slutar ökande effekt vara bättre ? När högtalarna brinner upp? Är det ändå inte bra att ha lite extra ändå?

Ja det är ju en bra fråga. Fler har ju lyft den också.
Men jag antar att den positiva effekten avtar över en viss effektnivå.

Vet inte om det är samma sak att gå från 25-50 W som att gå från 50-100W som att gå från 100-200W eller 200-400W. Alla är ju fördubblingar men om de alla ger samma upplevda skillnad vet jag inte.
Sen är det kanske mer hörbart om man går från 50-250W. Men hade samma ljudkvalitet fåtts vid 100W?

Det beror kanske på vad det är för element/högtalare. Känslighet osv som tagits upp tidigare i tråden.

[Nattlorden]

Om vi antar att disten är identisk för båda stegen och oavsett effektuttag så har man nått gränsen för när man inte behöver mer när man kan spela så högt man önskar på sitt mest dynamiska musikmaterial utan att steget klipper.

I mer realistiska scenarier är det ju mer komplicerat än så. Det finns en risk att ett mycket starkare slutsteg kanske har högre brusbotten, och att då byta sig till effekt man inte nyttjar mot att få mer brus i det området man gör känns inte som ett bra val.

Och om disten ökar när steget närmar sig max - så kanske man inte skall dimensionera för klippgräns....utan ha mer reserv, så att de starkaste transienterna fortfarande ligger inom där steget "spelar snyggt".

Så det finns många avgöranden att ta. Men som grundförutsättning är det ju bra att han lite siffror på vilka härader det gäller - och om 3dB via ett 500W-steg är värt den troligen högre konstnaden än ett 250W jämfört med sitt användningsfall.

[Johan_Lindroos]

I sann faktiskt-anda fortsätter OT-bluddret - låt mig bidraga!

"intrinsisk" är som jag har förstått saken svengelska - det bör heta intrinsikal på svenska.

Tvärtom - intrinsikal är svengelska.


Vh, iö

Näppeligen.

Varken intrinsisk eller intriskal återfinns i någon av svenska Akademiens ordböcker(!). Jag kan tycka att båda orden (adjektivet och adverbet) borde finnas då det inte finns något annat riktigt bra svensk ord för detta.

[Nattlorden]

Det heter huvudsakligen "inneboende" på svenska. Talar man om "intrinsic value" så heter det "egenvärde"

[Morello]

Hela den här OT-svängen är att betrakta som någon form av samtalssabotage.
Vad säger reglementet om detta?

[IngOehman]

I sann faktiskt-anda fortsätter OT-bluddret - låt mig bidraga!

"intrinsisk" är som jag har förstått saken svengelska - det bör heta intrinsikal på svenska.

Tvärtom - intrinsikal är svengelska.


Vh, iö

Näppeligen.

Varken intrinsisk eller intriskal återfinns i någon av svenska Akademiens ordböcker(!). Jag kan tycka att båda orden (adjektivet och adverbet) borde finnas då det inte finns något annat riktigt bra svensk ord för detta.

Svenska akademien har som du skrivit inte tagit upp ordet, trots att jag tillskrivit dem om saken.

Däremot finns det här:

https://spraakbanken.gu.se/ws/saldo-ws/ ... rinsisk..1

När det gäller adverb är jag (tills någon övertygar mig om motsatsen) av uppfattningen att det är ett så luddigt begrepp att det borde avskaffas. Eller åtminstone splittas till flera olika ordklasser beroende på vad det bestämmer.


Vh, iö

[Morello]

Hur mycket effekt har du disponibelt, Ingvar?

[IngOehman]

Runt hundra, möjligen några hundra watt, men bara kortvarigt, jag blir trött snabbt. Vet att vissa kan utveckla till och med över 1000 W. Lämnar jag trampcykeln hemma och väljer motorcykel som transportmedel så ökar tillgänglig effekt till runt 34 000 W.


Vh, iö

[Morello]

Apropå sådant som inte har med själva trådämnet att göra.

[Nattlorden]

Apropå sådant som inte har med själva trådämnet att göra.

Om du påpekar det varenda gång, så blir det dubbelt så mycket OT, bara så du är med på det.

[IngOehman]

Borde nte rubriken för tråden ha ett tilllägg:

250 Watt är bra (men 2500 är bättre!)

Frågan infinner sig i så fall: Är 25000 W ännu bättre än 2500? Och när slutar ökande effekt vara bättre ? När högtalarna brinner upp? Är det ändå inte bra att ha lite extra ändå?

Ja det är ju en bra fråga. Fler har ju lyft den också.
Men jag antar att den positiva effekten avtar över en viss effektnivå.

Vet inte om det är samma sak att gå från 25-50 W som att gå från 50-100W som att gå från 100-200W eller 200-400W. Alla är ju fördubblingar men om de alla ger samma upplevda skillnad vet jag inte.
Sen är det kanske mer hörbart om man går från 50-250W. Men hade samma ljudkvalitet fåtts vid 100W?

Det beror kanske på vad det är för element/högtalare. Känslighet osv som tagits upp tidigare i tråden.

Hela konceptet att relatera ljudkvalitet till effekt är helknas.

Effekten påverkar ljudkvaliteten bara om man på grund av begränsad tillgänglig effekt inte kan spela tillräckligt starkt. Klippning är dåligt.

Om man (med det man vill spela) behöver 50 W och har 60 eller 60 000 W spelar ingen roll, så länge vi talar om linjära förstärkare (lågdistorderande). Det känns lite som om tråden är en ledande fråga, en som understår något som inte är sant. Sådana frågor har inga vettiga svar.

Kort sagt - om man behöver 100 W så är 100 W den bästa effekten! Extra effekt kostar pengar både att köpa och att driva, och dessutom blir det varmt, i synnerhet om det är en linjärförstärkare, och det är det nog om man bryr sig om ljudkvaliteten.

Men svårigheten är att veta hur mycket man behöver... man kan tro att man behöver 100 W men behöva 1000, eller tro att man behöver 500 W men behöva 20. För någon utan erfarenhet och kunskap kan det vara mycket svårt att bedöma hur mycket effekt man faktiskt använder, och ännu svårare att bedöma hur mycket man kommer att använda imorgon med ett fonogram man inte spelat förut...

Man kan också räkna bort sig själv ur sammanhanget och istället välja att optimera effekten till de högtalare man vill använda.

Men det blir ändå inte alldeles enkelt eftersom man kan optimera på så många olika sätt.

Vill man kanske optimera således att man inte kan stuka högtalarna, alltså råka överstyra högtalarna i basregistret? Det blir en viss effekt.

Men man kan också vilja optimera effekten så det inte klipper för de starkaste transienterna som högtalarna kan hantera. Det blir som regel en mycket större effekt. I förekommande fall 100 gånger större.

Inget av dessa svar är det rätta svaret, eller mera rätt än de andra, det är olika sortera optimeringar bara. Dock finns självklart sämre svar, sådana som bara är fel på alla sätt.

- - -

Jag brukar säga att man för att optimera en anläggning så framgångsrikt som möjligt, bör göra precis tvärtom mot Linn-evangeliet.

Man börjar alltså sist i kedjan istället för först - med sig själv!

Därifrån frågar man sig var man vill lyssna på musik, då är platsen/rummet klart.

Sen optimerar man rummet akustiskt, och i den processen behöver man också välja högtalare som passar ens behov.

När högtalarna är valda så är det dags att välja förstärkare, en som passar högtalarna och ens högspelningsbehov.

Sen kan man ta det som sitter före i kedjan, kontrollförstärkaren behöver kunna hantera de källor man kommer att vilja kunna spela.

Källorna tar man sist.

Mer eller mindre stora delar av det beskrivna kan självklart vara integrerade (vissa saker kan sitta ihop).


Vh, iö

[Morello]

Det kan vara lärorikt att baxa in ett oscilloskop som man ställer väl synligt från lyssningsposition, sedan observerar man hur stort sving som spelas och drar relevanta slutsatser av det.

[Morello]

Apropå sådant som inte har med själva trådämnet att göra.

Om du påpekar det varenda gång, så blir det dubbelt så mycket OT, bara så du är med på det.

Å varje gång du påpekar att jag påpekat blir det trefaldigad mängd bludder.

[IngOehman]

Skillnaden är att du klagar om det, trots att du bidrar till det. Det framstår inte som alldeles genomtänkt.


Vh, iö

[Morello]

Skillnaden är att du klagar om det, trots att du bidrar till det. Det framstår inte som alldeles genomtänkt.


Vh, iö

I och med ditt pyramidala OT-bluddrande i var och varannan tråd, skulle man kunna tycka att du saknar mandat att anmärka på andra med avseende på just OT-bludder.

[Kraniet]

Tack IÖ för ditt inlägg ovan.

Jag vill absolut inte tillskriva det jag hör några "magiska" egenskaper.
Däremot undrar jag vad det är jag hör. Är det frånvaron av klippning som orsakar upplevelsen att baselementet klarar att spela så pass mycket högre utan att låta illa?
Min subjektiva upplevelse är att ljudet blir "bättre". Alltså på nivån att det är som om det är ett annat element jämfört med förut.

Med samma musikmaterial kan jag höja ljudvolymen 9 steg (från -2 till +7) på min Denon reciever med samma upplevda ljudkvalitet. Dvs innan det låter som att elementet överskridit sina gränser.

[paa]

Man kan inte jämföra Läget på volymratten så. Det kan vara olika förstärkning igenom slutsteget.

[ErikAndersson]

Intrinsikal. Ett annat namn för inneboende, korsordsnamn.

[sprudel]

Stora, rådiga horn och du behöver inga 250 W.
Tror att Lech med sina Klipschorn nyttjade 2-3W och då gungade hela soffan!

[petersteindl]

Skillnaden är att du klagar om det, trots att du bidrar till det. Det framstår inte som alldeles genomtänkt.


Vh, iö

I och med ditt pyramidala OT-bluddrande i var och varannan tråd, skulle man kunna tycka att du saknar mandat att anmärka på andra med avseende på just OT-bludder.

Jamen grabbar, nu får ni väl lägga av. OT-bludder, alla vet ju att det är intrinsifierat i detta Fora.

Mvh
Jag

[bakerman22]

När jag lämnade in mina stora bamsesteg fick ett pyttelitet Rotel på 2 x 70 watt hoppa in som ersättare.
Det funkade faktiskt ypperligt. Det skulle jag klara mig med 99% av tiden.

Men den där sista procenten är värd en hel del.

[jansch]

Nattlorden - Nej, det handlar inte om EFFEKTBEHOV till transienter där man kan relatera till max RMS effekt. Det är max spänningssving som styr, inget annat

[Morello]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

[jansch]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Bra sving Från försteget ........Om jag ska misstolka

[sprudel]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Ah! Musicatips Vilken skiva?

[Max_Headroom]

Kände inte till Harry James, kolla upp snubben på Tuben. Det är uppenbart att många senare trumpetare har lyssnat in sig på den här killen och låtit sig inspereras, bland annat nubbarna i franska NoJazz (som jag tycker är mycket bätre).
Satt och letade runt lite videos, men den enda som jag tycker var duglig att länka har jag redan länkat på annt håll här på faktiskt.io. Men kom att tänka på den här, nedan. Inte trumpet, men sax som ju är nästan samma sak.

[Vinylcalle]

Handlar det inte ofta om att bättre slutsteg ofta också är kraftfullare.
Själv har jag betydligt mer effekt än jag skulle behöva, men jag drömmer om mer

Mvh Carl

[hifikg]

...Inte trumpet, men sax som ju är nästan samma sak ...

I vilket universum då!?

[IngOehman]

Det skulle jag vilka veta också. Två extremt olika instrument. Ljudligt såväl som utseendemässigt. Trumpet och Cornett har vissa likheter, liksom Oboe och Fagott.

Skillnaden är att du klagar om det, trots att du bidrar till det. Det framstår inte som alldeles genomtänkt.


Vh, iö

I och med ditt pyramidala OT-bluddrande i var och varannan tråd, skulle man kunna tycka att du saknar mandat att anmärka på andra med avseende på just OT-bludder.

Jag har inte anmärkt på att du OT-bluddrar. Jag har påpekat för dig att du med dina inlägg om saken i väldigt hög grad bidrar till just det du säger dig ogilla. Men för mig får du OT-bluddra hur mycket du vill, t ex genom att svara på detta inlägg, som du ju kommer att göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Mätt i det specifika fallet eller baserat på ett förmodande om att fonogrammet ifråga är fullt utstyrt någonstans?

För den som undrar men inte kan räkna - 22 V peak motsvarar precis över 30 åttaohmswatt peak-RMS (eller drygt 60 likadana fyraohmswatt). Eller drygt 60 W peakeffekt i 8 ohm, och drygt 120 dito i 4 ohm.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nattlorden - Nej, det handlar inte om EFFEKTBEHOV till transienter där man kan relatera till max RMS effekt. Det är max spänningssving som styr, inget annat

Du kan dock inte spänningssvinga över en högtalare utan att det blir ett effektuttag av det. För mig är det egalt vilken enhet man väljer att titta på då de ändå hänger ihop.

[Kraniet]

Handlar det inte ofta om att bättre slutsteg ofta också är kraftfullare.
Själv har jag betydligt mer effekt än jag skulle behöva, men jag drömmer om mer

Mvh Carl

I mitt fall är det kanske ingen som vill hävda jag köpt kvalitet
Steget i fråga kostar 3000 kr för fyra kanaler med 250W (8ohm).

Steget jag använde innan är ett Proton 2580 på 5x80W (använde ena kanalen bara).

[Morello]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Ah! Musicatips Vilken skiva?

Har en del Harry James. Det är framför allt de på Sheffield som är riktigt bra.
Ska nog inventera samt komplettera upp så att Harry-katalogen är komplett.
Kosta vad det kosta vill.

[sprudel]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Ah! Musicatips Vilken skiva?

Har en del Harry James. Det är framför allt de på Sheffield som är riktigt bra.
Ska nog inventera samt komplettera upp så att Harry-katalogen är komplett.
Kosta vad det kosta vill.

Jag säger som i Radioprogrammet Rally som gick lokalt i P3 på fredag eftermiddagar.

”Vad heejterr den dåu?”

Vet ni inget om Rally? Lyssna här, jag höll på att köra av vägen.

https://youtu.be/uXJQSmzDth8

[PerStromgren]

Nu är jag inte Morello, men jag tror mig veta att det är de tre plattorna märkta Sheffield Lab i denna lista: https://www.discogs.com/artist/1006696- ... s-Big-Band han menar. De var ursprungligen utgivna som direktgraverade LP (dvs mastern var direktgraverad, inte LP:n förstås), men har sedan kommit på CD med mastern från band som spelades in vid samma tillfälle.

[Morello]

Stämmer och observera att skräpet på Tidal och Skräpify är digitaliserade vinylutgåvor som låter fördjävligt.

Det är alltså bara till att öppna libran och köpa riktiga fonogram.

[IngOehman]

Åsyftas den digitala valutan libra?


Vh, iö

[Morello]

Åsyftas den digitala valutan libra?


Vh, iö

Jag är hyggligt säker på att du känner till vad en libra är, men låt mig tipsa om läsning:

http://www.slangopedia.se/ordlista/?ord=Libra

Jätterolig hemsida för övrigt.

[IngOehman]

Hade ingen aning om att man kan kalla pluskan/börsen/plånkan/lädret för libra. Är såklart nyfiken på etymologin.

Gissar att det sprungar ur -bok i plånbok? Boken på latin blir dock liber. Undrar vad ”bok om lediga barns frihet” blir på latin?


Vh, iö

[sprudel]

Stämmer och observera att skräpet på Tidal och Skräpify är digitaliserade vinylutgåvor som låter fördjävligt.

Det är alltså bara till att öppna libran och köpa riktiga fonogram.

Vaddå fånogram? Vinyl?

[PerStromgren]

Stämmer och observera att skräpet på Tidal och Skräpify är digitaliserade vinylutgåvor som låter fördjävligt.

Det är alltså bara till att öppna libran och köpa riktiga fonogram.

Vaddå fånogram? Vinyl?

Japp. Direktgraverat, serru!

[IngOehman]

Jag uppfattade det som att frågan ställdes till Morello, och tror svaret är CD.


Vh, iö

[Morello]

Stämmer och observera att skräpet på Tidal och Skräpify är digitaliserade vinylutgåvor som låter fördjävligt.

Det är alltså bara till att öppna libran och köpa riktiga fonogram.

Vaddå fånogram? Vinyl?

Kompaktskivor som är digitaliserade utgåvor av rullbanden.

[Morello]

Stämmer och observera att skräpet på Tidal och Skräpify är digitaliserade vinylutgåvor som låter fördjävligt.

Det är alltså bara till att öppna libran och köpa riktiga fonogram.

Vaddå fånogram? Vinyl?

Japp. Direktgraverat, serru!

NEJ! Dom låter ungefär lika taffligt som digitaliserade vinylutgåvor.

Det är digitaliserade utgåvor av rullbanden som gäller, vilket innebär kompaktskiva.

[PerStromgren]

Japp. Direktgraverat, serru!

NEJ! Dom låter ungefär lika taffligt som digitaliserade vinylutgåvor.

Det är digitaliserade utgåvor av rullbanden som gäller, vilket innebär kompaktskiva.

Å, tusan! Om Sheffield-plattorna låter taffligt har du i min värld totalt dissat LP:n som återgivare, de tillhör de bättre i branschen. Men det är OK, jag är inte heller något stort fan av LP-skivan.

[Morello]

Vinyl är ju taffligt som system jämfört med kompaktskivan.

[IngOehman]

Nattlorden - Nej, det handlar inte om EFFEKTBEHOV till transienter där man kan relatera till max RMS effekt. Det är max spänningssving som styr, inget annat

Du kan dock inte spänningssvinga över en högtalare utan att det blir ett effektuttag av det. För mig är det egalt vilken enhet man väljer att titta på då de ändå hänger ihop.

Riktigt, men ett effekuttag vars nivå är så komplext att förutsäga att man i praktiken inte gärna talar om riktig effekt i förstärkarsammanhang. Det vill säga visst talar man om riktig effekt när man talar om hur förstärkare specificeras, men den effekt som man talar om när man spelar musik in i högtalare är nästan alltid en sorts nominell effekt som underförstår en impedans som är frekvensoberoende och entydigt känd.

Och det betyder att man faktiskt talar om spänning och inte effekt!

Så ni har båda rätt (eller är det fel ni har båda två?) - det handlar egentligen alltid om spänning, även om man väljer att beskriva den som vore det en enkelt bestämbar effekt. När man säger att man behöver 200 W så menar man typiskt att man behöver 40 volt RMS och 56,57 V peak, vilket kan kallas 200 W men hellre bör kallas 200 åttaohmswatt. ”Åttaohmswatt” är alltså en sorts spänningsangivelse.

En förstärkare med styv nätdel kan leverera uppåt 400 W i 4 ohm om det är en förstärkare med 200 åttaohmswatt. Dock kan de flesta förstärkare med 200 åttaohmswatt (även de med lite mjukare nätdel, på grund av kondensatorbanken) leverera leverera uppåt 400 W i 4 ohm för korta transienter. Kanske till och med uppåt 800 W i 2 ohm!

Men det beror även på annat än nätdelens styvhet och kondensatorbankens storlek, t ex effektstegets resistiva förluster (vilket inte skall blandas ihop med utimpedans/dämpfaktor) och eventuella strömbegränsningar.


Vh, iö

[PerStromgren]

Så ni har båda rätt (eller är det fel ni har båda två?) - det handlar egentligen alltid om spänning, även om man väljer att beskriva den som vore det en enkelt bestämbar effekt. När man säger att man behöver 200 W så menar man typiskt att man behöver 40 volt RMS och 56,57 V peak, vilket kan kallas 200 W men hellre bör kallas 200 åttaohmswatt. ”Åttaohmswatt” är alltså en sorts spänningsangivelse.

För den som undrar men inte kan räkna - 22 V peak motsvarar precis över 30 åttaohmswatt peak-RMS (eller drygt 60 likadana fyraohmswatt). Eller drygt 60 W peakeffekt i 8 ohm, och drygt 120 dito i 4 ohm.

Jag anar vad du menar, men du får gärna förklara skillnaden i uttryck i dessa bägge citat: peak, RMS och peak-RMS. Det är kanske fler än jag som är osäkra.

[Morello]

Skilj på toppvärde (peak) och RMS.

Spelar man musik är det svårt att tala om något annat än momentana toppvärden då spetsfaktorn är mer eller mindre okänd.

Svingar man 22 V toppvärde i 8 ohm blir den momentana toppeffekten 22*22/8=60 W'
Spetsfaktorn är kanske runt 20 dB i detta fall med Harry James, dvs en faktor 100 lägre ->0,6 W RMS

[Max_Headroom]

Det skulle jag vilka veta också. Två extremt olika instrument. Ljudligt såväl som utseendemässigt. Trumpet och Cornett har vissa likheter, liksom Oboe och Fagott.

...Inte trumpet, men sax som ju är nästan samma sak ...

I vilket universum då!?

Nja, om man bortser från att dom ser olika ut och låter olika, så finns det fundamentala likheter. Både är ett slags böjt metallrör med ventiler på. Och så är det en tratt i ena änden och ett munstycke i den andra. När man blåser i munstykcet så kommer det ljud ur tratten. Tut tut, låter det. Tut tut!
Same same, but different.
Fast på trumpet måste man göra i alla fall en del av själva tonen själv. Det behöver man inte i saxofonen, där är det "bara" att blåsa på!

(Jag ser att några av inläggen i tråden avviker en smula från ämnet. Förstår inte hur det kan ha blivit så. Det har ju aldrig hänt förut!)

[PerStromgren]

Skilj på toppvärde (peak) och RMS.

Så vad menar Ingvar med peak-RMS?

[jansch]

Nattlorden - Nej, det handlar inte om EFFEKTBEHOV till transienter där man kan relatera till max RMS effekt. Det är max spänningssving som styr, inget annat

Du kan dock inte spänningssvinga över en högtalare utan att det blir ett effektuttag av det. För mig är det egalt vilken enhet man väljer att titta på då de ändå hänger ihop.

Riktigt, men ett effekuttag vars nivå är så komplext att förutsäga att man i praktiken inte gärna talar om riktig effekt i förstärkarsammanhang. Det vill säga visst talar man om riktig effekt när man talar om hur förstärkare specificeras, men den effekt som man talar om när man spelar musik in i högtalare är nästan alltid en sorts nominell effekt som underförstår en impedans som är frekvensoberoende och entydigt känd.

Och det betyder att man faktiskt talar om spänning och inte effekt!

Så ni har båda rätt (eller är det fel ni har båda två?) - det handlar egentligen alltid om spänning, även om man väljer att beskriva den som vore det en enkelt bestämbar effekt. När man säger att man behöver 200 W så menar man typiskt att man behöver 40 volt RMS och 56,57 V peak, vilket kan kallas 200 W men hellre bör kallas 200 åttaohmswatt. ”Åttaohmswatt” är alltså en sorts spänningsangivelse.

En förstärkare med styv nätdel kan leverera uppåt 400 W i 4 ohm om det är en förstärkare med 200 åttaohmswatt. Dock kan de flesta förstärkare med 200 åttaohmswatt (även de med lite mjukare nätdel, på grund av kondensatorbanken) leverera leverera uppåt 400 W i 4 ohm för korta transienter. Kanske till och med uppåt 800 W i 2 ohm!

Men det beror även på annat än nätdelens styvhet och kondensatorbankens storlek, t ex effektstegets resistiva förluster (vilket inte skall blandas ihop med utimpedans/dämpfaktor) och eventuella strömbegränsningar.


Vh, iö

..
IÖ - Nu får du gärna förtydliga vad som är fel med mitt påstående. Titta På Mina tidigare inlägg därstår samma sammapåpekande som du tar upp. Max spänningssving Styr oavsett kurvform, reaktanser, resistanser,transienter, kondensatorbankar, RMS effekt, Mm

[Morello]

Skilj på toppvärde (peak) och RMS.

Så vad menar Ingvar med peak-RMS?

Den frågan svarar bäst Ingvar på tycker jag.

[petersteindl]

Det skulle jag vilka veta också. Två extremt olika instrument. Ljudligt såväl som utseendemässigt. Trumpet och Cornett har vissa likheter, liksom Oboe och Fagott.

...Inte trumpet, men sax som ju är nästan samma sak ...

I vilket universum då!?

Nja, om man bortser från att dom ser olika ut och låter olika, så finns det fundamentala likheter. Både är ett slags böjt metallrör med ventiler på. Och så är det en tratt i ena änden och ett munstycke i den andra. När man blåser i munstykcet så kommer det ljud ur tratten. Tut tut, låter det. Tut tut!
Same same, but different.
Fast på trumpet måste man göra i alla fall en del av själva tonen själv. Det behöver man inte i saxofonen, där är det "bara" att blåsa på!

(Jag ser att några av inläggen i tråden avviker en smula från ämnet. Förstår inte hur det kan ha blivit så. Det har ju aldrig hänt förut!)

Nej, så är det inte!

I meningen som är kursiv och blå så börjar du däremot komma till pudelns kärna. Det vet alla som provat få en ton ur en trumpet.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Skilj på toppvärde (peak) och RMS.

Så vad menar Ingvar med peak-RMS?

Det är det inrinsiskiana peakmedelvärdet.

[Morello]

Du menar väl ändå intrinsikala?

[Morello]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Mätt i det specifika fallet eller baserat på ett förmodande om att fonogrammet ifråga är fullt utstyrt någonstans?

För den som undrar men inte kan räkna - 22 V peak motsvarar precis över 30 åttaohmswatt peak-RMS (eller drygt 60 likadana fyraohmswatt). Eller drygt 60 W peakeffekt i 8 ohm, och drygt 120 dito i 4 ohm.


Vh, iö

Jag antog att skivan är snudd på fullt utstyrd, vilket medför ett toppvärde om cirka 3,5 V från CD-spelaren, sedan -10dB på det och sist +26 dB.

[darkg]

Jag kände inte heller till libra. Det tycks vara ett lån från romani.

[UffeH]

Libra är söderslang. http://www.slangopedia.se/ordlista/?ord=libra

[Max_Headroom]

Libra är söderslang. http://www.slangopedia.se/ordlista/?ord=libra

Det är ju bara vänsterfolk på söder. Troligen därför jag aldrig hört uttrycket.

Politik är inte godkänt enligt policy. Betrakta dig varnad. //Redaktör'N

[Bill50x]

Libra är söderslang. http://www.slangopedia.se/ordlista/?ord=libra

Det är ju bara vänsterfolk på söder. Troligen därför jag aldrig hört uttrycket.
Politik är inte godkänt enligt policy. Betrakta dig varnad. //Redaktör'N

Det är massor av olika typer på Söder. Men väldigt många är skitnödiga hipsters, människor som vill demonstrera sin särart genom att vara som alla andra hipsters. Skäggiga unga män som stickar på söndagarna, tillverkar korv med polarna och bakar bröd av surbrödsdeg. Det positiva är för övrigt att hannarna gillar att dra omkring på barnvagnar med sina barn och att dom numera försöker åka tåg till Barcelona istället för att flyga.

Fördomar, jag? Nä....

/ B

[Morello]

[IngOehman]

Skilj på toppvärde (peak) och RMS.

Så vad menar Ingvar med peak-RMS?

Den frågan svarar bäst Ingvar på tycker jag.

En signal kallas statisk när den inte ändrar sig över tiden. Men vad betyder det egentligen? Jo det sätt man valt att definiera statisk signal är att man har pågående sinuston (eller sinustoner), det vill säga man bortser ifrån själva tonens vindlingar.

Och sättet man i normalfallet definierar förstärkareffekt är efter en sinustons RMS-värde.

Så om en förstärkare i säg 8ohm klipper vid 200 W peak så levererar den (om en sinuston spelas på gränsen till klippning) 100 W RMS. Då specificeras uteffekten till just 100 W. Medelvärdet är hälften av toppvärdet på effekten, eftersom en kvadrerad sinuston (spänningen) blir en cosinuston, DC-förskjuten så den tangerar noll där den är lägst som visar faktisk effekt in i resistiv last som funktion av tiden.

Okej, så då vet vi vad det är som man kallar för statisk signal (och att en sådan alltså inte alls är sant statisk annat än om man ser till spektrum). Vad är då en dynamisk signal? Jo typ vilken högkvalitativ musiksignal som helst! En vars egenskaper spektralt (och på andra sätt) varierar med tiden.

När man spelar musik så behöver förstärkaren kunna leverera utan att klippa således arr den klarar musiksignalens toppar. Säg att topparna (äkta peak) är på 200 W, och man vill relatera det till förstärkarens uteffektspecifikation, då behöver man en 100 W-förstärkare. En faktor två mindre än man skulle kunna tro.

Man kan förklara det som att det man behöver är en förstärkare som i peak skall klara en nivåvarierad sinussignal vars högsta effektnivå är 100 W RMS peak, eller peak RMS kanske är en bättre ordning.

Peak relaterar alltså till nivåvariationerna (musikens dynamiska föränderlighet) inte till vågrörelsens minsta detaljer. När man har modulerade sinustoner så talar man om signalens envelope, alltså konturerna - exkluderat själva tonfrekvensens föränderligheter.

Kortfattat: Genom att tala uteffekt av RMS-typ (där alltså effektföränderligheten under själva sinusperioderna bortses ifrån, så går helt enkelt effekten att direkt relatera till det sätt som man specificerar förstärkaruteffekt. Och det som ställer högst krav på förstärkarens förmåga att inte klippa är effekt-evelopens peakar. Konstigare än så är det inte.

Peakarna man ser när man tittar på RMS-effekten som funktions av tiden istället för ögonblickseffekten som funktion av tiden, helt enkelt.


Vh, iö

[IngOehman]

Libra är söderslang. http://www.slangopedia.se/ordlista/?ord=libra

Det är ju bara vänsterfolk på söder. Troligen därför jag aldrig hört uttrycket.

Politik är inte godkänt enligt policy. Betrakta dig varnad. //Redaktör'N

Redaktör’N?

Vaddå redaktörn? Vemdå redaktör’N?

Och allvarligt - det där var inte politik, det var ju ett skämt! Det fanns ingenting politiskt överhuvudtaget i det Max_Headrolm skrev, även om man helt skulle missa humorn. Lika lite som att det skulle vara ett politiskt uttalande att republikanerna är starka i amerikanska södern.


Vh, iö

[IngOehman]

Just nu spelar jag Harry James med försteget på -10dB, vilket gör 22 V topp.

Mätt i det specifika fallet eller baserat på ett förmodande om att fonogrammet ifråga är fullt utstyrt någonstans?

För den som undrar men inte kan räkna - 22 V peak motsvarar precis över 30 åttaohmswatt peak-RMS (eller drygt 60 likadana fyraohmswatt). Eller drygt 60 W peakeffekt i 8 ohm, och drygt 120 dito i 4 ohm.


Vh, iö

Jag antog att skivan är snudd på fullt utstyrd, vilket medför ett toppvärde om cirka 3,5 V från CD-spelaren, sedan -10dB på det och sist +26 dB.

Som jag misstänkte.


Vh, iö

[2-ch]

Så IÖ med ditt inlägg om statiska signaler, stämmer då Nattlordens tabell att om man med sagda känslighet på högtalare
önskar spela på en medelnivå av 89dB samt ha ett utrymme för dynamiska utsvävningar på 15dB behöver en förstärkare på 64W (RMS?)

Varför dra till med något alls? Om man vet vilken medelnivå man vill spela på, hur effektiva högtalare man har, avståndet man sitter på samt väljer hur pass mycket dynamik man vill klara att spela utan klippning - så är de bara att sätta upp matten...

Kod: Markera allt

Dali 107 specad känslighet    92dB   92   1W/1m   
Två högtalare      +4   -->96   (teoretiskt +6, praktiskt +4)
lyssningsavstånd 3m   -10   -->86

      dB   "8-ohmsWatt"
      86    1W   
      89    2W   "lagom medelnivå"
      92    4W   
      95    8W   
      98    16W   
      101   32W   
      104   64W   15dB dynamik oklippt
      107   128W   
      110   256W   
      113   512W   
      116   1kW   
      119   2kW   


[RogerJoensson]

Ingvar,
Ehh? Förklarade du verkligen vad du menar med peak-RMS ovan?

En musiksignal ser ju väldig olika ut peak-mässigt jämfört med en stadig sinus. Det normala är väl att man tittar på starkaste peakarna och räknar fram ett temporärt värde för effekten, relaterat till hur mycket effekt som en sinusvåg med samma "sving" skulle haft. Är det vad du menar???

Har du inga tidsaspekter med (för hur länge förstärkaren kan upprätthålla peakeffekten)?

[IngOehman]

Ja, om man behöver en peak-effekt om 200 W (ögonblicks) så är det en förstärkare som klarar minst 100 W (i varje fall kortvarigt, effekt-peakar) i 8 ohm RMS, som man behöver.

Peak-RMS effekt för säg intervallet 100 ms vore faktiskt en bra uppgift att ha med i förstärkarspecifikationerna. Det är en viktigare sak att klara än kontinuerlig effekt.

Så IÖ med ditt inlägg om statiska signaler, stämmer då Nattlordens tabell att om man med sagda känslighet på högtalare
önskar spela på en medelnivå av 89dB samt ha ett utrymme för dynamiska utsvävningar på 15dB behöver en förstärkare på 64W (RMS?)

Varför dra till med något alls? Om man vet vilken medelnivå man vill spela på, hur effektiva högtalare man har, avståndet man sitter på samt väljer hur pass mycket dynamik man vill klara att spela utan klippning - så är de bara att sätta upp matten...

Kod: Markera allt

Dali 107 specad känslighet    92dB   92   1W/1m   
Två högtalare      +4   -->96   (teoretiskt +6, praktiskt +4)
lyssningsavstånd 3m   -10   -->86

      dB   "8-ohmsWatt"
      86    1W   
      89    2W   "lagom medelnivå"
      92    4W   
      95    8W   
      98    16W   
      101   32W   
      104   64W   15dB dynamik oklippt
      107   128W   
      110   256W   
      113   512W   
      116   1kW   
      119   2kW   


Ja, det är riktigt. Men jag kan tycka att det är lite krystat att gå genom resonemanget ”89 dB medelnivå + 15 dB dynamikt utrymme”.

Enklare att redan från början säga att man vill kunna spela 104 dB (peak RMS) på lyssningsplats.

Medelnivån som man vill spela är ju olika beroende på låt, så vad menar man när man talar om medelnivå? Medel-medelnivå kanske, eller kanske är max-medelnivån man önskar kunna använda man tänker på?


Vh, iö

[sprudel]

Stämmer och observera att skräpet på Tidal och Skräpify är digitaliserade vinylutgåvor som låter fördjävligt.

Det är alltså bara till att öppna libran och köpa riktiga fonogram.

Njae, tror inte du lyssnat igenom allt som finns på Tidal, Spotify är överhuvudtaget ointressant ur välljudsperspektiv.

Jag hittade ett album som låter riktigt bra, Harry James and his BigBand, ”The Harry James Sessions 1976-79”

(Mastered from the analouge disc originals)

[RogerJoensson]

Ja och den låter rätt bra även på Spotify, även om vinylens begränsningar hörs då och då.
CD:n som utgår från bandinspelningen låter bättre.

I vissa lägen hör man (gisssningvis) ytterspårsbruset ganska ordentligt på versionen som utgår från vinylen och det är skönt att slippa det...
Lite obegripligt att man ö h t gör en digital utgåva från en vinylskiva, när det ju finns en ännu mer väljudande bandinspelning som man dessutom gett ut på CD tidigare.

[HenrikTornquist]

Ja, om man behöver en peak-effekt om 200 W (ögonblicks) så är det en förstärkare som klarar minst 100 W (i varje fall kortvarigt, effekt-peakar) i 8 ohm RMS, som man behöver.

Peak-RMS effekt för säg intervallet 100 ms vore faktiskt en bra uppgift att ha med i förstärkarspecifikationerna. Det är en viktigare sak att klara än kontinuerlig effekt.

Vh, iö

Är det den effekten som NAD angav som dynamisk effekt? Det var ganska vanligt på deras äldre förstärkare att den fanns med.

[IngOehman]

Det är mycket möjligt. Det kan nämnas att de gjort flera förstärkare som arbetar i KlassG, och sådana får potentiellt en EXTREMT mycket högre effekt i det korta än i det långa perspektivet.

NAD 208 är exempelvis specificerad som en 250 W-förstärkare, men för praktiskt brok så klipper den sällan före runt 600 W åttaohmseffekt (läs - runt 100 volt) i några vanliga/rimliga impedanser. 140 % mera alltså!

En mera normal förstärkare levererar snarare mindre än 10-20 % extraunder 100 ms än den klarar kontinuerligt.

Du kan dock inte spänningssvinga över en högtalare utan att det blir ett effektuttag av det. För mig är det egalt vilken enhet man väljer att titta på då de ändå hänger ihop.

Riktigt, men ett effekuttag vars nivå är så komplext att förutsäga att man i praktiken inte gärna talar om riktig effekt i förstärkarsammanhang. Det vill säga visst talar man om riktig effekt när man talar om hur förstärkare specificeras, men den effekt som man talar om när man spelar musik in i högtalare är nästan alltid en sorts nominell effekt som underförstår en impedans som är frekvensoberoende och entydigt känd.

Och det betyder att man faktiskt talar om spänning och inte effekt!

Så ni har båda rätt (eller är det fel ni har båda två?) - det handlar egentligen alltid om spänning, även om man väljer att beskriva den som vore det en enkelt bestämbar effekt. När man säger att man behöver 200 W så menar man typiskt att man behöver 40 volt RMS och 56,57 V peak, vilket kan kallas 200 W men hellre bör kallas 200 åttaohmswatt. ”Åttaohmswatt” är alltså en sorts spänningsangivelse.

En förstärkare med styv nätdel kan leverera uppåt 400 W i 4 ohm om det är en förstärkare med 200 åttaohmswatt. Dock kan de flesta förstärkare med 200 åttaohmswatt (även de med lite mjukare nätdel, på grund av kondensatorbanken) leverera leverera uppåt 400 W i 4 ohm för korta transienter. Kanske till och med uppåt 800 W i 2 ohm!

Men det beror även på annat än nätdelens styvhet och kondensatorbankens storlek, t ex effektstegets resistiva förluster (vilket inte skall blandas ihop med utimpedans/dämpfaktor) och eventuella strömbegränsningar.


Vh, iö

..
IÖ - Nu får du gärna förtydliga vad som är fel med mitt påstående. Titta På Mina tidigare inlägg därstår samma sammapåpekande som du tar upp. Max spänningssving Styr oavsett kurvform, reaktanser, resistanser,transienter, kondensatorbankar, RMS effekt, Mm

Jag kan inte se att varken jag eller Nattlorden säger att det är något fel på ditt påståenden. Både han och jag kompletterar snarare än invänder.

Han påpekar att man när man svingar spänning över en högtalare oundvikligen får en effektutveckling.

Jag kommenterar det HAN skriver med hålla med men klargöra att effekten är antingen otroligt komplex att kartlägga (p g a högtalarnas komplexa impedans) eller att det man talar om faktiskt är en ”8-ohmseffekt” - vilket ÄR just en spänningsangivelse!

Så jag tror vi är rätt så överens. Och om vi inte är det så är det som jag skrivit i varje fall korrekt.


Vh, iö

[2-ch]

Ja, det är riktigt. Men jag kan tycka att det är lite krystat att gå genom resonemanget ”89 dB medelnivå + 15 dB dynamikt utrymme”.

Enklare att redan från början säga att man vill kunna spela 104 dB (peak RMS) på lyssningsplats.

Medelnivån som man vill spela är ju olika beroende på låt, så vad menar man när man talar om medelnivå? Medel-medelnivå kanske, eller kanske är max-medelnivån man önskar kunna använda man tänker på?


Vh, iö

För mig gav omvägen via medelnivå (för att sedan lägga till utrymmet för peak) i tabellen en bra förståelse för hur mycket effekt jag behöver.
Som vanligt är det mer komplicerat än vid första anblicken.
Det som rör till det i mitt huvud är när du förklarade om sinustonen och 200W ur en 100W förstärkare.
Ska jag bara se det som ett sätt att räkna fram 100W eller ska jag titta i tabellen på dubbla effekten vid peak när jag vill veta att den inte kommer att klippa?
I så fall blir det vid 128W.... puh. Det är inte lätt att vara människa
Och hur påverkar högtalarens impedans förhållandet... frågorna blir många.

[IngOehman]

Låt mig säga såhär - äkta peak-effekt är något som man mycket sällan pratar om i hifi-världen. Om man inte är konstruktör vill säga. Då är ju sådant självklarheter.

Så för en icke-ingenjör kan man bortse ifrån det, eller sätta sig in i fysiken mera!

Det senare betyder att man behöver lära sig att peak-effekt inte är samma sak som ”det största värdet som en normal effektmätare (= en spänningsmätare graderad i 8-ohmseffekt) visar.

Från den senare kan man utläsa momentan-RMS-8-ohmseffekten*, och det högsta värdet (peaken) som den visat under t ex en låt, är inte peak-effekten utan peak-RMS-effekten.

Jag försöker inte komplicera det. Men jag kan/vill heller inte förenkla det så det blir osant. Det är så komplicerat som det är, vare sig någon kan vilja att det skall vara enklare.


Vh, iö

- - - - -

*Den sortens mätare mäter peak-spänningen (u), och är graderad så den anger en effekt som är u^2/8/2, alltså halva peakeffekten. På så vis visar mätaren ”rätt RMS-effekt” när man spelar en sinuston.

Jag använde u som är bokstaven för spänning (enheten är V eller volt) och valet av ett litet u kan ifrågasättas. Ett litet u berättar att det är en växelspänning, vilket det ju är, men normalt är ett litet u en indikation på att man anger RMS-värdet för en växelspänning. Det peak-värdet som man kan avläsa med sina ögon är förvisso ett RMS-värde (p g a vald gradering) men i den ekvation jag angivit så är mätvärdet en ögonblicksspänning, vilket är en DC-spänning, så kanske skulle jag ha användt ett stort u? Alltså U?

Dock kan effektmätare av detta slag (som alltså är spänningsmätare på tidigt) ibland mäta både de positiva och negativa peakarna, och då blir det mera komplicerar... ofta så sker det hela i sådana fall med en aktiv auto-synkron likriktare (som som inte har framspänningsfall och som växlar förstärkningspolaritet med signalens polaritet) med spänningshållande kondensator med supersnabb laddtid och långsam återgång - vilket betyder att den faktiskt visar absolutvärdet, alltså varken u eller U eller P, utan absolutvärdet av U, alltså |U| med peak hold, konverterat till 8-ohmseffekt!

[Morello]

Jag hittade ett album som låter riktigt bra, Harry James and his BigBand, ”The Harry James Sessions 1976-79”

(Mastered from the analouge disc originals)

Jämfört med vadå?

De utgåvor du refererar till hör hemma i runda arkivet - det är så kallad "vinylrippar" med allt vad det innebär.
Vill minnas att man använde rör-RIAA-steg från 1950-talet vid överföringen.

Den tidiga utgåvan på CD (digitaliserade rullband) låter avsevärt renare och mindre beslöjad.

[Morello]

Nu luktar det fikonspråk och dessutom blandat med engelska - dvs kontaminerat fikonspråk.
Vad jag tror Ingvar avser med "peak-RMS" är helt sonika effektivvärdet (RMS) integrerat under en relativt sett kort tid.

[RogerJoensson]

*Den sortens mätare mäter peak-spänningen (u), och är graderad så den anger en effekt som är u^2/8/2, alltså halva peakeffekten. På så vis visar mätaren ”rätt RMS-effekt” när man spelar en sinuston.

(förvirrad) Är peak-RMS och ”rätt RMS-effekt” samma sak? Eller handlar peak-RMS om det faktiska energiinnehållet i en transient (eller vad som helst)?

Om exemplet inte är peak-RMS, svara gärna med ett kortfattat exempel på vad som är det (utan att nämna vad som inte är det), eftersom jag har svårt att särskilja vad du menar är det ena och det andra.

[IngOehman]

Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Tycker jag varit väldigt tydlig i det jag skrivit, som förvisso handlat om något som av praktiska skäl är komplicerat (sätten man talar om effekt i hifi-värden, alltså att varken verklig effekt som utvecklas i högtalare eller sann peakeffekt är något som man talar om) och därför inte kan förenklas och ändå vara sant.

Man behöver helt enkelt begrepp som peak-RMS (som är högsta RMS-värdet) och 8-ohmseffekt (som är en sorts spänningsanvivelse) för att beskriva det som man defacto pratar om i hifi-värden. Riktig peak-effekt och riktig levererad effekt till högtalaren, talar man typ inte om alls, eftersom det blir för komplicerat att göra det.

Men i en diskussion med extra intresserade (som folket här på faktiskt) kan det vara av intresse att utreda hur allt hänger samman. Då behövs nya begrepp.

Jag hittade ett album som låter riktigt bra, Harry James and his BigBand, ”The Harry James Sessions 1976-79”

(Mastered from the analouge disc originals)

Jämfört med vadå?

De utgåvor du refererar till hör hemma i runda arkivet - det är så kallad "vinylrippar" med allt vad det innebär.
Vill minnas att man använde rör-RIAA-steg från 1950-talet vid överföringen.

Den tidiga utgåvan på CD (digitaliserade rullband) låter avsevärt renare och mindre beslöjad.

Jag har ingen synpunkt på det specifika fallet (har inte studerat det), men jag vill nämna att det finns fall där vinylripparna låter avsevärt bättre. Exempelvis har jag stött på sådana fall då vinylen direktgraverades, medan CD-utgåvan gjorts många år senare från en ”nödparallellupptagning på rullband”.

Den senare kan dessutom vara skadad av mastring och annat elände.

Så visst 17 kan en vinylripp gjord med en superb modern ADC från ett direktgraverat (i realtid med spelandet) vinyl-fonogram, signifikant överglänsa en CD-utgåva i ljudkvalitet. Det gäller framförallt om skyddsinspelningen skett med analog bandspelare av tveksam kvalitet.

Även då CD och vinyl båda kommer från ett analogt masterband kan vinylen låta både subjektivt bättre och vara objektivt bättre. Vinylgraveringen kan t ex vara gjord från samma bandspelare som musiken spelades in på, medan CDn görs många år senare med en annan bandspelare. Och att CD-utgåvor som är gjorda i modern tid av äldre inspelningar oftast är illa söndermastrade är väl ingen nyhet för någon här hoppas jag.


Vh, iö

[Morello]

Visst, men nu handlade det om ett specifikt album med Harry James.

Du kan läsa mer om detta album om du söker.

[Morello]

*Den sortens mätare mäter peak-spänningen (u), och är graderad så den anger en effekt som är u^2/8/2, alltså halva peakeffekten. På så vis visar mätaren ”rätt RMS-effekt” när man spelar en sinuston.

(förvirrad) Är peak-RMS och ”rätt RMS-effekt” samma sak? Eller handlar peak-RMS om det faktiska energiinnehållet i en transient (eller vad som helst)?

Om exemplet inte är peak-RMS, svara gärna med ett kortfattat exempel på vad som är det (utan att nämna vad som inte är det), eftersom jag har svårt att särskilja vad du menar är det ena och det andra.

Jag tycker man skall förhålla sig till vedertagen nomenklatur - det finns helt enkelt ingen anledning att uppfinna ett eget fikonspråk.

Toppvärde (peak), medelvärde (average), effektivvärde (RMS).

[IngOehman]

Om du inte tror att det finns behov av en ny, kompletterande nomenklatur* så har du inte förstått problemet/problemen.

De saker du nämner räcker inte alls för att beskriva verkligheten när man har effektmätare som är spänningsmätare (inte inkluderar den faktiska lasten) och laster som därtill är både reaktiva och i förekommande fall även lite olinjära.


Vh, iö

- - - - -

*Jag kan inte bedöma om det är relevant att du skriver fikonspråk, men ”fikonspråk” kallar människor som regel språk som innehåller begrepp som de inte förstår. Saker man inte förstår kan man dock ofta lära sig.

[RogerJoensson]

Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Tycker jag varit väldigt tydlig i det jag skrivit, som förvisso handlat om något som av praktiska skäl är komplicerat ...

Det kan inte vara särskilt komplicerat, bara det att jag inte lyckas förstå vad du menar i röran. Det var därför jag hade hoppats på ett ja eller nej, på min enkla fråga och ett kort exempel om svaret var ett nej. Så nu försöker jag igen.

[Morello]

Nej, jag tolkar det som effektivvärde (RMS) mätt med tonskur (tex 1kHz, 100 ms på, 1000 ms av)

En sådan signal får ett topp-till-effektivvärde (spetsfaktor) över tid som är mer likt faktiskt programmaterial (musik).

[RogerJoensson]

-RMS-värdet enbart från tonskursdelen (sinusvåg) av förloppet? Verkligen? Behövs det sidvis med text för att beskriva det?

[2-ch]

Låt mig säga såhär

Tack.
Nu har jag läst svaret 2 gånger, tar till mig och låter det sjunka in.

Att en förstärkare bara följer fysikens lagar och dubblar effekten vid halverad impedans förstår jag.
Men inte hur en 6 eller 4 ohm:s last ska läsas ur Nattlordens tabell.
För det känns som att det borde påverka.

[Kraniet]

En bild kanske kan vara hjälpsam.
En högtalare har ju en varierande impedans så effektuttaget är ju olika vid olika frekvenser. Det blir ju ett väldigt komplex samband mellan frekvenser som spelas, impedans vid den frekvensen och effektuttaget.

Har skrivit ut impedansen vid några frekvenser.

[Morello]

-RMS-värdet enbart från tonskursdelen (sinusvåg) av förloppet? Verkligen? Behövs det sidvis med text för att beskriva det?

Ja.

[2-ch]

En bild kanske kan vara hjälpsam.

Ja den hjälper till att se komplexiteten i vad våra stackars förstärkare har att jobba med.
Snacka om dåliga arbetsförhållanden

[Kraniet]

Låt mig säga såhär

Tack.
Nu har jag läst svaret 2 gånger, tar till mig och låter det sjunka in.

Att en förstärkare bara följer fysikens lagar och dubblar effekten vid halverad impedans förstår jag.
Men inte hur en 6 eller 4 ohm:s last ska läsas ur Nattlordens tabell.
För det känns som att det borde påverka.

2,83 V är tex :
1 W i 8 ohm
1,17 W i 7 ohm
1,33 W i 6 ohm
1,6 W i 5 ohm
2 W i 4 ohm
2,67 W i 3 ohm

W=(U^2)/R

[IngOehman]

Fysikens lagar är ju enkla och självklara. Det är inte dessa som komplicerar denna fråga.

Det komplicerande är att hifi-branschen säger ”effekt” mest hela tiden, utan att mena det på riktigt. Eller ens själv förstå vad de menar... För att ämnet skal kunna diskuteras behöver man därför introducera de begrepp som behövs för särskiljning.

När man anger spänning med effektsiffror så behöver man t ex klargöra att man talar om ”den effekt som hade utvecklats om lasten varit (t ex) 8 ohm”, och när man har en effektmätare som visar peak(topp)värden för envelopen - approximerad till att intrinsiskt vara en sinusvåg- så behöver man kunna särskilja det från äkta peakeffekt. Den största effekttopp som visas under en låt är ju inte peak-effekten, utan peak-spänningen, kompenserad för att RMS-värdet är 3 dB lägre OCH angiven mot en hypotetisk nominell impedans - något som i normalfallet inte ens är en steglös approximation utan ett värde av kanske sisådär tre valbara, enligt en norm! Svaret på frågan - är högtalaren på 4, 8 eller 15 (ibland 16) ohm!

Det är sättet som HiFi-branchen använder begreppet effekt som komplicerar och kräver nya begrepp för att kunna diskuteras på ett vettigt sätt, inte de fysikaliska sammanhangen, de är småpotatis. Det vill säga - det finns förstås många som inte ens har koll på fysiken, och då blir såklart frågan ännu svårare, typ oöverstiglig. Man kan inte utreda frågan om man inte först behärskar fysiken. Men även för många som behärskar fysiken, kan frågan bli svår, vilket visas med önskvärd tydlighet i tråden.

Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Men du frågar ju precis samma sak igen! Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vad vad du menar med ”rätt RMS-effekt”. Vaddå rätt? RMS är ju ett sätt att beskriva en varierande spänning således att den pekar ut vad som hade givit motsvarande medeleffekt.

Tycker jag varit väldigt tydlig i det jag skrivit, som förvisso handlat om något som av praktiska skäl är komplicerat ...

Det kan inte vara särskilt komplicerat, bara det att jag inte lyckas förstå vad du menar i röran.

Varför kan det inte vara komplicerat? Det är förstås subjektivt om det är komplicerat eller ej, men jag menar nog att de komplicerande faktorerna är mer än försumbara i varje fall. T ex detta att en normal effektmätare på ett slutsteg inte visar effekt trots sin gradering, och att en högtalare därtill är både reaktiv och i förekommande fall märkbart olinjär.

Så trots att folk talar om effekt är det sällan riktig effekt som de talar om. Det är approximationer som i förekommande fal kan vara mera än en dekad fel.

Det var därför jag hade hoppats på ett ja eller nej, på min enkla fråga och ett kort exempel om svaret var ett nej. Så nu försöker jag igen.

Genom att bara repetera samma fråga, som jag redan sagt att jag inte kan svara på eftersom jag inte vad vad just du menar med ”rätt RMS-effekt”?

Försök igen, med hänsyn till att jag från dina ställda frågor inte kan svara, innan du förklarat vad du menar.


Vh, iö

[Kraniet]

En bild kanske kan vara hjälpsam.

Ja den hjälper till att se komplexiteten i vad våra stackars förstärkare har att jobba med.
Snacka om dåliga arbetsförhållanden

Ja det är ju jäkligt flummigt egentligen att föreställa sig. Man vill ju gärna tänka i enskilda sinusvågor men så ser ju inte en musiksignal ut

Såhär kan tex signalen se ut

[Morello]

En förutsättning för kommunikation utan missförstånd är bla. att deltagarna i mötet använder en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Jag skulle för övrigt kunna tänka mig att specificera maximalt spänningssving under villkor att impedansen är i ett givet intervall.
Tex: +38 dBu, givet en last >6 ohm osv.

[Morello]

En bild kanske kan vara hjälpsam.

Ja den hjälper till att se komplexiteten i vad våra stackars förstärkare har att jobba med.
Snacka om dåliga arbetsförhållanden

Mja, förstärkaren tar signalen så som den kommer; så länge inte amplitud eller derivata överskrider givna gränser spelar det ingen roll om signalen representerar musik, en testsignal eller något annat.

Detta är tyvärr en seglivad myt att så inte är fallet.

[RogerJoensson]

Vad du menar med ”rätt RMS-effekt” vet jag ju inte, så frågan blir omöjlig för mig att svara på.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Men du frågar ju precis samma sak igen! Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vad vad du menar med ”rätt RMS-effekt”. Vaddå rätt? RMS är ju ett sätt att

Jammen, det vad ju du som skrev ”rätt RMS-effekt”, varpå jag frågade vad du menade! Vet du inte vad du själv menar?

[Morello]

Hur menar du nu?

[RogerJoensson]

[IngOehman]

En förutsättning för kommunikation utan missförstånd är bla. att deltagarna i mötet använder en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Jag skulle för övrigt kunna tänka mig att specificera maximalt spänningssving under villkor att impedansen är i ett givet intervall.
Tex: +38 dBu, givet en last >6 ohm osv.

Med din inställning kan man inte diskutera saker som inte fått vedertagna begrepp ännu. Och samtidigt så gör du vad du kan för att missförstå och hindra nödvändiga nya begrepp (eller begreppsförklaringar) från att bli vedertagna...

Tror inte vi kommer framåt med din inställning.

Att man i branschen talar om watt när man menar något annat, är ofrånkomligt, det bara är så, vare sig du vill det eller inte. Det går att hantera genom att utreda vad som menas och varför det blivit som det blivit (och skälen är faktiskt inte så långsökta).

Detta hjälps inte av människor som bara vill tala om riktiga watt. Som du. Du tillför ingenting genom att låtsas som om det som det talas om, inte finns eller behöver särskiljande begrepp.


Vh, iö

[IngOehman]

Visst, men nu handlade det om ett specifikt album med Harry James.

Du kan läsa mer om detta album om du söker.

Det jag skrev handlade inte om ett specifikt album. Hoppas det framgick.


Vh, iö

[Morello]

Visst, men nu handlade det om ett specifikt album med Harry James.

Du kan läsa mer om detta album om du söker.

Det jag skrev handlade inte om ett specifikt album. Hoppas det framgick.


Vh, iö

Jag ville bara förtydliga att det jag skrev handlade om ett specifikt album - hoppas det framgick.

[Morello]

En förutsättning för kommunikation utan missförstånd är bla. att deltagarna i mötet använder en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Jag skulle för övrigt kunna tänka mig att specificera maximalt spänningssving under villkor att impedansen är i ett givet intervall.
Tex: +38 dBu, givet en last >6 ohm osv.

Med din inställning kan man inte diskutera saker som inte fått vedertagna begrepp ännu. Och samtidigt så gör du vad du kan för att missförstå och hindra nödvändiga nya begrepp (eller begreppsförklaringar) från att bli vedertagna...

Tror inte vi kommer framåt med din inställning.

Att man i branschen talar om watt när man menar något annat, är ofrånkomligt, det bara är så, vare sig du vill det eller inte. Det går att hantera genom att utreda vad som menas och varför det blivit som det blivit (och skälen är faktiskt inte så långsökta).

Detta hjälps inte av människor som bara vill tala om riktiga watt. Som du. Du tillför ingenting genom att låtsas som om det som det talas om, inte finns eller behöver särskiljande begrepp.


Vh, iö

Då har du helt missuppfattat och feltolkat det jag skrev.

Det jag menar är att det inte finns någon anledning att använda fikonspråk när det finns en adekvat och vedertagen begreppsapparat.

Det vi talar om här i mötet är saker som ingenjörer har talat om i många årtionden; en adekvat och vedertagen begreppsapparat finns tillgänglig - för den som bemödar sig om att ta fasta på densamma!

[IngOehman]

Du har fel. Det finns inte en begreppsapparat som DU accepterar, vilket du visat med önskvärd tydlighet.

Begrepp som nominell impedans är accepterat, även om du inte accepterar det.

Begreppet 8-ohmseffekt är det som används när uteffekter visas, även om du inte accepterar det och även om apparaterna ibland bara säger att de visar W (men det finns sådana som är tydliga med att det som anges är sant bara om lasten är 8 ohm).

Så är det, vare sig du vill eller inte.

- - -

Men, om du kan reducera din invändning till att du inte vill acceptera nominell impedans som ett begrepp som pekar på något fysikaliskt entydigt (vilket däremot en impedansens frekvensgång är) - så håller du med mig om detta. Då behöver du inte protestera.

Och kanske skulle du även kunna tänka dig att i effektfrågan begränsa dina invändningar till att påpeka att 8-ohmseffekt inte är ett riktigt effektmått? I så fall håller du med mig igen, och behöver igen inte protestera! Det är ju ett sätt att ange spänningen, såsom ”den effekt som hade uppstått om lasten varit 8 ohm resistivt och signalen kan approximeras till att vara en statisk (eller långsamt varierande) sinusvåg”. Jag har påpekat detta åtskilliga gånger.

Att du reser ständiga invändningar gör att jag undrar om du förstår det jag skriver.

Omformulerat: Menar du att peak-RMS är samma sak som ”rätt RMS-effekt”?

Men du frågar ju precis samma sak igen! Jag kan inte svara på frågan eftersom jag inte vad vad du menar med ”rätt RMS-effekt”. Vaddå rätt? RMS är ju ett sätt att

Jammen, det vad ju du som skrev ”rätt RMS-effekt”, varpå jag frågade vad du menade! Vet du inte vad du själv menar?

Jag skrev det i ett väldigt specifikt sammanhang:

”Den sortens mätare mäter peak-spänningen (u), och är graderad så den anger en effekt som är u^2/8/2, alltså halva peakeffekten. På så vis visar mätaren ’rätt RMS-effekt’ när man spelar en sinuston”.

Jag kunde ha lagt till även ”i en resistiv last om 8 ohn”. Jag har hur som helst väldigt svårt att tro att du inte förstår vad jag menade med det jag skrev.

- - -

Men JAG förstår inte vad du menade när DU skrev ”rätt RMS-effekt”?

Begreppet peak-RMS 8-ohmseffekt är ju den högsta avläsningen (därav peak/topp) som man kan göra när man spelar en varierande signal, t ex en musiksignal, och t ex i en verklig högtalarlast, så begreppet vilar på ett förmodande om en nominell impedans och en vågform under envelopen som alls inte behöver vara den förhandenvarande.

Så om du frågar om det är samma sak som ”rätt RMS-effekt” måste du först berätta vad DU menar med det. Vaddå rätt?


Vh, iö

[Morello]

Begreppet "peak-RMS" tillhör fikonspråket - det är ett problem.

[2-ch]

Mja, förstärkaren tar signalen så som den kommer; så länge inte amplitud eller derivata överskrider givna gränser spelar det ingen roll om signalen representerar musik, en testsignal eller något annat.

Detta är tyvärr en seglivad myt att så inte är fallet.

Bra, då har jag fått det klart för mig.
Den bryr sig inte om exemplet där den måste ge 4 gånger så mycket effekt vid 380Hz som vid 18Hz.
Fast tänker man på det så är det ju helt rimligt.

Sen har vi väl förskjutning mellan spänning och ström på tidsaxeln, spelar inte det heller någon roll?
Känner att vi i tråden bara lättat på locket och kikat in i kunskapens djupa avgrund.

[RogerJoensson]

Men jag hämtade ju och citerade ”rätt RMS-effekt” från ditt (för mig) förvirrande inlägg. Jag tyckte det framgick klart och tydligt att jag inte förstod vad du menade, när jag frågade vad _du_ menade . -På det undrar du vad jag menar osv. osv.
Ok. För att få stopp på den här rundgången, så upprepar jag mig nedan och hoppas på ett begripligt svar/klargörande.

Menar du med RMS-peak; RMS-värdet från en tonskur (sinusvåg) och då enbart från tonskursdelen av förloppet?
(Med värdet menar jag största spänningsvinget (positivt och/eller negativt i förhållande till noll) dividerat med roten ur två. -Omvandlat till effekten vid en viss belastning.)

[IngOehman]

Menar du med RMS-peak; RMS-värdet från en tonskur (sinusvåg) och då enbart från tonskursdelen av förloppet?

(Med värdet menar jag största spänningsvinget (positivt och/eller negativt i förhållande till noll) dividerat med roten ur två. -Omvandlat till effekten vid en viss belastning.)

Njae... Med peak RMS eller RMS peak så menar jag inte att specifikt begränsa till en tonskur. Har inte nämnt någon tonskur överhuvudtaget tror jag. Det kan vara en långsamt varierande sinuston eller vad för signal som helst som varierar. Utan variation blir det ju ingen peak utan ett konstant värde.

Jag menar dock i den praktiska verkligheten den högsta visningen (från en mätare som är kalibrerad för att visa rätt RMS-värde (peak eller inte) från en sinuston) under ett förlopp, oavsett förlopp och vågformer.

Det kan vara en musiksignal t ex.

Peak RMS (nominellt om man redovisar en effekt trots att man mätt spänning) är det största RMS-värdet under förloppet som man studerar. Det kan även vara aktuellt att reservera sig för mätfel som beror på att man inte mätt Äkta effektivvärden.

Och eftersom det i verkligheten ju typiskt är en spänning man mäter, och därtill nästan aldrig mäter äkta effektivvärde (utan nästan alltid ett likriktat medelvärde eller likriktat toppvärde) så är ett RMS-värde uttryckt som en effekt, typiskt något som inte är baserat på en verklig lastimpedans och heller inte ens på äkta effekt i en hypotetisk nominell impedans!

Därför är visningen typiskt bara sann med en kontinuerlig sinussignal. Men då branschen har sina olater så blir visningen (well, med en rimligt styr förstärkare i varje fall) möjlig att relatera till den faktisk angivna uteffekt, om tillverkaren talar sanning.

- - -

Vän av ordning kan känna sig manad att påpeka att den sortens mätningar renderar för små värden för t ex fyrkantsvågformer.

Men det är ju liksom så att hela poängen med det resonemang jag försöker föra, att klargöra att och varför effektangivelser baserade på spänningsmätning + en massa antaganden, inte är sanna, även om de trots det kan vara användbara för den som vill få ett hum om t ex hur starkt man spelar eller förefintlig marginal till klippning.

Mja, förstärkaren tar signalen så som den kommer; så länge inte amplitud eller derivata överskrider givna gränser spelar det ingen roll om signalen representerar musik, en testsignal eller något annat.

Detta är tyvärr en seglivad myt att så inte är fallet.

Bra, då har jag fått det klart för mig.
Den bryr sig inte om exemplet där den måste ge 4 gånger så mycket effekt vid 380Hz som vid 18Hz.
Fast tänker man på det så är det ju helt rimligt.

Sen har vi väl förskjutning mellan spänning och ström på tidsaxeln, spelar inte det heller någon roll?
Känner att vi i tråden bara lättat på locket och kikat in i kunskapens djupa avgrund.

Man kan inte begränsa reservationerna till att gälla amplitud och derivata när även lastimpedansen kommer med i ekvationen. Och det är väsentligt svårare än att man kan sätta strömbehovet till U/Z-min.

Tvärtom kan mycket specifika problen uppstå på grund av hur komplexa signaler, projicerade på högtalarens impedans, kortvarigt avkräver förstärkaren AVSEVÄRT mycket större strömmar än spänningen delat med impedansens lägsta värde.

Har med lite experiment lyckats skapa specifika komplexa signaler (från analysen av högtalarnas impedans) som med en specifik högtalare drar mer än 3 ggr större ström ur förstärkaren än levererad spänning delat med högtalarens minimpedans. 200 % mera kräver dock både en rejält varierande impedans oxh en ganska mycket testsignalletande. Men 50% större strömmar än verklig peak-spänning delat med högtalarens faktiska minimpedans, är oftast inte svåra att provocera fram.

Därmed inte sagt att normala musiksignalers odds att träffa dessa ”svåra mönster” för en given högtalare, är så stora.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Menar du med RMS-peak; RMS-värdet från en tonskur (sinusvåg) och då enbart från tonskursdelen av förloppet?

(Med värdet menar jag största spänningsvinget (positivt och/eller negativt i förhållande till noll) dividerat med roten ur två. -Omvandlat till effekten vid en viss belastning.)

Nej. Med peak RMS eller RMS peak så menar jag inte att specifikt begränsa till en tonskur. Har inte nämnt någon tonskur överhuvudtaget tror jag.

Jag menar den högsta visningen under ett förlopp, oavsett förlopp.

Det kan vara en musiksignal t ex. Peak RMS är det största RMS-värdet under förloppet som man studerar. Och eftersom det i verkligheten typiskt är en spänning man mäter, och därtill nästan aldrig mäter äkta effektivvärde (utan nästan alltid ett likriktat medelvärde eller likriktat toppvärde) så är ett RMS-värde uttryckt som en effekt, typiskt något som inte är baserat på en verklig lastimpedans och heller inte på äkta effekt i en hypotetisk nominell impedans!

Därför är visningen typiskt bara sann med en kontinuerlig sinussignal. Men då branschen har sina olater så blir visningen (well, med en rimligt styr förstärkare i varje fall) möjlig att relatera till den faktisk angivna uteffekt, om tillverkaren talar sanning.

Om man inte har specificerat signalen, så kan spännings och effektvärdena blir lite vad som helst. Jag förstår inte riktigt vad man ska ha det till då. Det var väl därför jag inte fick ihop det utan att lägga till sådant jag tyckte sakandes (som tidsfönster och signalens form). Men ok, nu tror jag att jag i alla fall förstått vad du menar.

[IngOehman]

Du har rätt. Visningarna är inte sanna (annat än under väldigt specifika omständigheter), och skälen har jag försökt sätta ljus på.

Vad man har ”det” (kunskap om sambanden, effektmätare, uteffektsangivelser, impedansdata...) till är att så väl som möjligt kunna förstå sin omvärld?

Det kan t ex handla om att välja rätt förstärkare till sina högtalare, eller om att övervaka sin anläggnings ”effektnivåer” så man vet att det inte klipper.

Var och en använder ju sin kunskap, sin information och sina apparater som man vill.


Har gjort en lite redigering av det inlägg du citerar, och hann inte posta innan du citerade det. Så jag föreslår att den som undrar över min uppfattning läser det jag postade sist, och inte det du citerat.


Vh, iö

[Morello]

Du har fel. Det finns inte en begreppsapparat som DU accepterar, vilket du visat med önskvärd tydlighet.

Begrepp som nominell impedans är accepterat, även om du inte accepterar det.

Begreppet 8-ohmseffekt är det som används när uteffekter visas, även om du inte accepterar det och även om apparaterna ibland bara säger att de visar W (men det finns sådana som är tydliga med att det som anges är sant bara om lasten är 8 ohm).

Så är det, vare sig du vill eller inte.

- - -
Vh, iö

Jag föreslår att du upphör med att berätta vad du tror att andra menar eller tycker.

Jag förstår vad du menar med "8ohmseffekt" (begreppet sopm sådant är ingalunda något som tillhör en vedertagen begreppsapparat), men jag skulle aldrig uttrycka mig så.

[Morello]

"Men det är ju liksom så att hela poängen med det resonemang jag försöker föra, att klargöra att och varför effektangivelser baserade på spänningsmätning + en massa antaganden, inte är sanna, även om de trots det kan vara användbara för den som vill få ett hum om t ex hur starkt man spelar eller förefintlig marginal till klippning."

Du spiller krut på döda kråkor; vem är det som påstår motsatsen?

[Morello]

Man kan inte begränsa reservationerna till att gälla amplitud och derivata när även lastimpedansen kommer med i ekvationen. Och det är väsentligt svårare än att man kan sätta strömbehovet till U/Z-min.

Tvärtom kan mycket specifika problen uppstå på grund av hur komplexa signaler, projicerade på högtalarens impedans, kortvarigt avkräver förstärkaren AVSEVÄRT mycket större strömmar än spänningen delat med impedansens lägsta värde.

Har med lite experiment lyckats skapa specifika komplexa signaler (från analysen av högtalarnas impedans) som med en specifik högtalare drar mer än 3 ggr större ström ur förstärkaren än levererad spänning delat med högtalarens minimpedans. 200 % mera kräver dock både en rejält varierande impedans oxh en ganska mycket testsignalletande. Men 50% större strömmar än verklig peak-spänning delat med högtalarens faktiska minimpedans, är oftast inte svåra att provocera fram.

Därmed inte sagt att normala musiksignalers odds att träffa dessa ”svåra mönster” för en given högtalare, är så stora.


Vh, iö

Ohms lag upphäver varken du, jag eller någon annan - däremot kan man räkna fel och det är vad jag misstänker att du gjort om inte experimentet gav samma resultat som räkneövningen.
När du skriver z-min, menar du minimum av Z som funktion av frekvens? Om svar ja, så förstår jag varför det blir fel. (dvs man kan inte ta en signal med godtyckligt/komplext spektralt innehåll och sedan dividera med Z vid en specifik frekvens. Resultatet blir givetvis nonsens)

Detta har dock ingen som helst bäring på det jag skrev, som sedermera renderade din utläggning om experiment med avseende på spänning, impedans etc.

[E]

Jag förstår vad du menar med "8ohmseffekt" (begreppet sopm sådant är ingalunda något som tillhör en vedertagen begreppsapparat), men jag skulle aldrig uttrycka mig så.

Hur skulle du uttrycka dig då?

Mvh E*

[IngOehman]

Jag förstår vad du menar med "8ohmseffekt" (begreppet sopm sådant är ingalunda något som tillhör en vedertagen begreppsapparat), men jag skulle aldrig uttrycka mig så.

Hur skulle du uttrycka dig då?

Mvh E*

Man kan gissa att han inte skulle tala om det alls, eftersom det går åt så många ord om man bara få använda etablerade begrepp...

8-ohmseffekt kan handla om ”effekten just nu”, men också om en klippeffekt man kan vilja redovisa. Jag har fått intrycket att Morello trott att det är specificering av klipp-effekt jag primärt talat om, vilket ju är förståeligt eftersom tråden handlar om det.

Och då tänker jag - gillar man inte att säga ”förstärkare är på 100 8-ohmswatt” men gillar att använda många ord, så kan man dock istället föredra att tala om att;

”...förstärkaren kan svinga den spänning som hade renderat 100 W om en 8 ohmslast hade varit anslutet, vilket dock inte är synonymt med en högtalare med en nominell impedans om 8 ohm, eftersom en sådan kan uppvisa många olika impedansförlopp, allt från 6,4 ohm resistivt till 11,9-12,7 ohm minimpedans och ändlöst höga impedanstoppar.”

Jag tycker det är vettigt att istället introducera begreppet 8-ohmseffekt och lära folk att det är ett sätt att ange klippspänning. Det sparar ord.

Och poängen med att alltid tala om 8-ohmseffekt är att dagens branschtillstånd där vissa tillverkare anger uteffekten i 8 ohm, vissa i 4 ohm och några till och med i 2 ohm, förvirrar folk. Jag blir ständigt tillfrågad om vilket förstärkareffekt som behövs för att driva parallellkopplade basmoduler. Förvirringen är total! Folk tror de mest knasiga saker!

Fakta är att man behöver samma 8-ohmseffekt oavsett hur många basmoduler man parallellkopplar, men förstärkarens strömkapacitet behöver räcka, det vill säga vara större och större ju fler som skall drivas.

- - -

Så det vore bättre om alla högtalartillverkare alltid angav sina förstärkar-rekommendationer i åttaohmseffekt - alltså angav lämplig klippspänning, vilket förstås kan anges i volt om man inte gillar ”8-ohmseffekt. Fördelen med att använda begreppet 8-ohmseffekt och inte volt är att lastimpedansen då ingår automatiskt.

Säger man att klippning sker vid 28,3 volt RMS (eller +/- 40 volt om man föredrar det) så fattas information om lastimpedans.

Idag väljer dessutom vissa tillverkare att inte prata så mycket om impedans, så man kan tro att de redovisar effekt i 8 ohm, men de mäter i 6 ohm så de skall kunna redovisa högre siffror. Inte riktigt bra information till konsumenten.

Den som tillverkar en svårdriven högtalare (säg att minimpedansen understiger 4 ohm) kan ju dessutom nämna att strömkapaciteten behöver vara god. Eller MYCKET god om högtalarnas impedans går under säg 2 ohm. Eller ultraextremt god om högtalarnas impedans understiger 1 ohm. Det finns faktiskt sådana högtalare! Apogee och Infinity poppar fram som exempel på tillverkare som gjort sådana.

Idag görs dessutom många engelska högtalare vars minimpedans går nedåt 3 ohm - trots att de även deklarerar att högtalaren är på 8 ohm. Det är som jag ser det ett oskick. Det riskerar att leda till att folk skaffar fel förstärkare till dem. Inte så lyckat.

Nej, jag tolkar det som effektivvärde (RMS) mätt med tonskur (tex 1kHz, 100 ms på, 1000 ms av)

En sådan signal får ett topp-till-effektivvärde (spetsfaktor) över tid som är mer likt faktiskt programmaterial (musik).

-RMS-värdet enbart från tonskursdelen (sinusvåg) av förloppet? Verkligen? Behövs det sidvis med text för att beskriva det?

Ingen aning. Det Morello beskrev lät mera som mitt favvosätt att mäta användbar effekt på förstärkare. I varje fall nästan.

Jag föredrar längre ”pauser”, som inte är alldeles tysta, de kan bestå av samma sinuston vid t ex -26 dB (1,9 sekunder?). Då kan man ha oscilloskopet kontinuerligt triggande nämligen. Man kan även se om det finns recovery-effekter synliga strax efter bursten.

Det jag talat om har dock ingenting med testning av förstärkareffekten att göra.


Vh, iö

[Morello]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

[Morello]

Man kan gissa att han inte skulle tala om det alls, eftersom det går åt så många ord om man bara få använda etablerade begrepp...

Vh, iö

Sedan när började du bekymra dig om antalet ord?

[IngOehman]

Vad får dig att tro att JAG skulle vara bekymrad över antalet ord?

Exemplet var ju menat att visa att och varför DU förmodligen inte kommer att svara på frågan från E om hur du skulle uttrycka 8-ohmseffekt med hjälp av det du kallar etablerade begrepp. Och i exemplet använde jag dessutom av nödvändighet (det går att missförstå annars) en förfärlig massa ord för att visa nackdelen med att inte få använda begreppet 8-ohmseffekt.

Det gjorde jag gärna, utan att bekymra mig över det.

Men jag gör det helst inte i onödan. Uttrycker mig alltid så effektivt jag kan, och använder många ord bara när det behövs för att folk bevisat för mig att de har svårt att förstå fåordiga framställningar (läs ofta).

Dock har de flesta som har lite extra svårt att förstå fåordiga framställningar utan att missförstå gravt och tro sig ha förstått istället för att fråga om oklarheter - även svårt att ta sig igenom längre texter.

Men jag ser den längre framställningen mest bara som en möjlighet för den som faktiskt undrar och som själv medvetet väljer att göra sig besväret att läsa och försöka förstå. Med en lång text som innehåller all behövlig information kan läsaren välja. Med en kort text som är informationsbristfällig saknas möjligheten.


Vh, iö

[Morello]

Nä, jag tror jag skall sätta mig i soffan och spisa lite konstmusik som exciterar högtalarna med en spänning motsvarande ungefär 50 W i 8 ohm.
Tycker du borde göra detsamma.

[DVD-ai]

Här är det inte mer spännande än att jag möjligt utvecklar ett par watt

[Morello]

Momentan toppeffekt eller effektivvärde?

[DVD-ai]

Momentan toppeffekt eller effektivvärde?

I topparna, svagt som en viskning !

[JB]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra! :)

[hifikg]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

[music4ever]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

[DVD-ai]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Samma här

[2-ch]

Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare

Det tror jag gäller de flesta här. För övrigt gäller det nog de flesta "normala" anläggningar också.
Maxa volymkontrollen och strunta i hur det låter är ett bra sätt att förstöra högtalare.
För oss går det bara så mycket fortare vid ett misstag. Så fort att man kanske inte hinner justera ned innan skadan skett.
Har jag fel i mitt antagande så blir jag gärna tillrättavisad

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Ja, och det är ju utmärkt att det finns olika förstärkare.
Om man nu bara spelar musik med ganska låg dynamik vad ska man då med en massa headroom till?
Det kostar ju ändå en del.
Sen kanske det är så att dessa förstärkare är undermåliga på andra sätt. Det har jag ingen aning om.

[DVD-ai]

Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare

Det tror jag gäller de flesta här. För övrigt gäller det nog de flesta "normala" anläggningar också.
Maxa volymkontrollen och strunta i hur det låter är ett bra sätt att förstöra högtalare.
För oss går det bara så mycket fortare vid ett misstag. Så fort att man kanske inte hinner justera ned innan skadan skett.
Har jag fel i mitt antagande så blir jag gärna tillrättavisad

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Ja, och det är ju utmärkt att det finns olika förstärkare.
Om man nu bara spelar musik med ganska låg dynamik vad ska man då med en massa headroom till?
Det kostar ju ändå en del.
Sen kanske det är så att dessa förstärkare är undermåliga på andra sätt. Det har jag ingen aning om.

Därför det är så fint med säkringar i högtalarna
Så slipper man vara frustrerad...

[Johan_Lindroos]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

[Morello]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Jo, men spetsfaktorn för en sinus är 3 dB, en högdynamisk jazzplatta kanske landar på 25 dB och även om lågdynamisk populärmusik landar på 12 dB, så betyder det att effektivvärdet landar en faktor 16 under det momentana toppvärdet.

Försöker du styra ett ett maffigt slutsteg (motsv 400-500 W i 8 ohm) med ultrakomprimerad populärmusik så kommer dina högtalarna att brinna opp.

[Morello]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

Vilken impedans avses?

[HenrikTornquist]

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

Vilken impedans avses?

På a svarar jag peak-impedans, och på b vet jag inte.

[Morello]

Du behöver läsa frågan en gång till.

[hifikg]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

Nä, antagligen bra mycket mer om det skulle behövas, och nyssligen lekte jag med ett försteg o snurrade volymen i topp, det gillade inte mina ESL.

[hifikg]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

[Morello]

50 W (i 8 ohm) skulle passa perfekt till mitt arbetsrum.

[Perfector]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

Konstruktören hade kanske pippi när han designade den?

[Nattlorden]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

Jaha, så det är ok att snylta lite på vår första astronaut nu när vi har två?

[Bill50x]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

Nej, alla slutsteg låter inte lika. Var har du fått detta ifrån?

/ B

[music4ever]

Jo, men spetsfaktorn för en sinus är 3 dB, en högdynamisk jazzplatta kanske landar på 25 dB och även om lågdynamisk populärmusik landar på 12 dB, så betyder det att effektivvärdet landar en faktor 16 under det momentana toppvärdet.

Försöker du styra ett ett maffigt slutsteg (motsv 400-500 W i 8 ohm) med ultrakomprimerad populärmusik så kommer dina högtalarna att brinna opp.

Well, de har klarat sig bra, hittills. Både Infected mushroom, Yello, Trentemöller, mfl, har spisats rejält starkt.
Har klippt ett RS2000 (i stereoläge) med minst två låtar, Mr Magnuz - Beat machine, Nils lofgren - Bass & drum intro (på skivan Nils Lofgren band live).

[Morello]

Men jag tror inte något av dina exempel är närheten av en sinussignal med avseende på spetsfaktor. Snarast kanske >10 dB mer än 3 dB.

[Max_Headroom]

Men jag tror inte något av dina exempel är närheten av en sinussignal med avseende på spetsfaktor. Snarast kanske >10 dB mer än 3 dB.

Nja, men " ultrakomprimerad populärmusik " ligger väl närmare fyrkantsvåg/pulsvåg än sinus? Typ som brus som wave-shape'ats till fyrkantsvåg, om du förstår vad jag menar.

Edit: Provade just detta på min DSI Polyevolver. Låter fan och inte så intressant. Blir mycket bättre om man går på med delay-delen med phasing + eko + chorus. Då blir det riktigt intressant. Skall sampla (o)ljudet senare i kväll.

[IngOehman]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Eller väldigt onödigt mycket, eller på tok för lite.

Det beror på och det beror på mycket.

Minst beror det på dessa saker:
1. Högtalarnas känslighet,
2. Lyssningsavstånd,
3. Rummets akustiska egenskaper,
4. Ljudtrycksanspråk,

Det senare är i sig en komplex fråga eftersom den primärt handlar om dynamik, inte om medelljudtryck. Men självklart handlar det även om smak, massor faktiskt!

De flesta som njuter av högdynamisk musik vill spela högt, transientmässigt alltså, medan de flesta som njuter mest av sönderkomprimerad list-pop och hårdrock, inte spelar så högt, fast det kan låta så.

Men - det finns även de som spelar sönderkomprimerad musik vansinneshögt, så högt att jag absolut inte utsätter mina öron för det, och det finns de som spelar storvulna symfoniers FFF-sekvenser svagt, vilket jag tycker blir jättekonstigt.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Den som vill ha ett bättre svar än ”det beror på och det beror på mycket”, behöver leverera en massa randvillkor, således att det finns något att förhålla sig och relatera till. Annars går inte frågan att svara på.

[Morello]

Helt riktigt.

[Max_Headroom]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Det här har jag ju bjäbbat om länge: Stora förstärkare inte bara bra, det är ett måste för den kräsne! Hur stor? Så stor att den aldrig klipper. Och det gör små förstärkare oftare man man tror. Speciellt när högtalarna också är små, typ stativare som ju gärna har låg verkninggrad och därför kräver ännu mer effekt.
250W värkar fungera bra i normalstora rum med "normala" högtalare.

Bra att i alla fall någon tagit sitt förnuft till fånga och skaffat lite större förstärkare.

Edt: Ser nu att tråden är gammal och att jag redan skrivit i den. Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

[I-or]

Det märkliga är att man kan höra mycket tydlig skillnad med kraftfullare förstärkare även för något så lofi som mobiltelefonhögtalare. Förstärkarklippning (liksom digitalklippning) är ett otyg och har vanligtvis en helt annan och mycket mer öronovänlig signatur än högtalardistorsion. Det låter hårt och spetsigt, i värsta fall t.o.m. sprakande eller direkt "trasigt", till skillnad från en högtalare som när den pressas hårt definitivt inte låter direkt bra, men oftast ändå producerar ett distorsionsspektrum med dominans av lägre ordningar som lättare accepteras av hörseln.

Med högdynamiska inspelningar kan man knappast ha tillgång till för mycket effekt, åtminstone inte med någorlunda normal verkningsgrad för högtalarna.

[hcl]

... Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

F.ö. kan jag inte annat än hålla med. Det finns dessutom ett högeffektalternativ till effektstarka slutsteg och det är flera slutsteg som används för att driva respektive delregister i en högtalare (d.v.s. s.k. aktiva högtalare, med aktiva delningsfilter kopplade till effektförstärkare som i sin tur kopplas till ”sina” resp. högtalarelement). Ett rimligt konstruerat system med flervägshögtalare, aktiva filter och mångkanaligt slutsteg (alt. flera effektförstärkare) får typiskt rejält med (spännings-)headroom och dessutom fördelarna av att varje effektförstärkare, var och en, får en lättare uppgift. Spelar rent, avspänt och förhållandevis starkt.

[Prozac]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.

Ljudet är liksom "renare" och det går att spela högre än förut med bibehållen ljudkvalitet.
Så det jag förr antagit vara elementens tillkortakommanden verkar snarare ha haft med för lite effekt att göra..

Slutsteget jag skaffat mig är ett T-amp E4-250.

https://www.thomann.de/se/the_tamp_e4_250.htm

Det här har jag ju bjäbbat om länge: Stora förstärkare inte bara bra, det är ett måste för den kräsne! Hur stor? Så stor att den aldrig klipper. Och det gör små förstärkare oftare man man tror. Speciellt när högtalarna också är små, typ stativare som ju gärna har låg verkninggrad och därför kräver ännu mer effekt.
250W värkar fungera bra i normalstora rum med "normala" högtalare.

Bra att i alla fall någon tagit sitt förnuft till fånga och skaffat lite större förstärkare.

Edt: Ser nu att tråden är gammal och att jag redan skrivit i den. Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

Inget fel i många watt men kylfläktarna i de där billiga-per-watt-PA-förstärkarna skrämmer iaf mig. Är de inte hörbara när de kör igång?

[jansch]

... Låter detta inlägget stå kvar eftersom det är så sant.

F.ö. kan jag inte annat än hålla med. Det finns dessutom ett högeffektalternativ till effektstarka slutsteg och det är flera slutsteg som används för att driva respektive delregister i en högtalare (d.v.s. s.k. aktiva högtalare, med aktiva delningsfilter kopplade till effektförstärkare som i sin tur kopplas till ”sina” resp. högtalarelement). Ett rimligt konstruerat system med flervägshögtalare, aktiva filter och mångkanaligt slutsteg (alt. flera effektförstärkare) får typiskt rejält med (spännings-)headroom och dessutom fördelarna av att varje effektförstärkare, var och en, får en lättare uppgift. Spelar rent, avspänt och förhållandevis starkt.

Bra! viktigt! Det är inte effekten som tar slut, det är spänningssvinget.

[distad]

Effektbehovet är en svårförklarad myt. Även en förstärkare med ganska svag effekt (säg 10W) kan spela högt nog för normal lyssning i normal bostad utan att klippa. Att en förstärkare med stor effekt skulle låta bättre även på svag volym är en bluff. .
Läste jag på nätet...

[Strmbrg]

Jag måste medge att jag inte tagit det där med effekt på så mycket allvar eftersom jag normalt lyssnar med ganska låg ljudvolym.
Men efter att nu provat 250W till en gammal sls10 så är det som att det är ett annat element.
Jag spelar ju då med ca 3-5 ggr så mycket effekt som jag använt förut.
...

Det där är intressant.
Jag bytte upp mig effektmässigt från Audion single end (30 W/8) via Exposure 3010 (100 W/8) till Rotel 1590 (350 W/8).
Jag tyckte inte att det gav något väsentligt - då såklart utifrån just MINA värderingar.
Nu har jag "bytt ner mig" igen till Accuphase A36 (30 W/8). Jag drar INGA SOM HELST paralleller med Audions effektsiffra här såklart, men mer klarhet, "pondus och lugn" har jag inte alls upplevt med någon av de tidigare.

Apparatens konstruktion och specifikationer är såklart helt avgörande. Då även såklart inkluderat beteenden/omständigheter som möjligen kan föreligga men som ej fångas upp av dagens gängse mätningar.

Därmed sagt är min slutsats INTE vare sig att:
A 30 W räcker bra.
B Det spelar ingen roll vilken 30-wattare man använder.
C Låg effekt är bra.
D Låg effekt är bättre än hög.
E Mina slutsatser gäller oavsett lyssnare eller kring-omständigheter.

[Morello]

Effektbehovet är en svårförklarad myt. Även en förstärkare med ganska svag effekt (säg 10W) kan spela högt nog för normal lyssning i normal bostad utan att klippa. Att en förstärkare med stor effekt skulle låta bättre även på svag volym är en bluff. .
Läste jag på nätet...

Vad är det för myt du talar om?
Det finns ingenting mystiskt ifråga om effekt. Maximalt spänningssving (och därmed effekt) dikterar hur starkt man kan spela med en given högtalare.

[Nattlorden]

Effektbehovet är en svårförklarad myt. Även en förstärkare med ganska svag effekt (säg 10W) kan spela högt nog för normal lyssning i normal bostad utan att klippa. Att en förstärkare med stor effekt skulle låta bättre även på svag volym är en bluff. .
Läste jag på nätet...

Definitera för normal lyssning:
* känslighet normalhögtalare
* normallyssningsavstånd
* normal(medel)volym
* normaldynamik

[Kraniet]

Såhär kan det ju se ut vid ett lyssningsavstånd på 3m
Högtalarens känslighet 86 dB/1w/1m
Ljudstyrka på lyssningsplats 80dB

10 dB dynamisk kapacitet : 23W
15 dB dynamisk kapacitet: 71W
20 dB dynamisk kapacitet: 226W

Så det beror ju förstås på hur högt man vill kunna spela, högtalarnas känslighet och hur dynamiskt material man vill kunna spela upp.
Sen kanske man inte vill ligga nära förstärkarens maxeffekt heller?

Det som slår mig när man funderar på sånt här är att högtalare med hög känslighet är väldigt tilltalande. Har högtalaren tex 89 dB känslighet istället för 86 så kan ju effektsiffrorna halveras.
Men det blir viktigt då att elektroniken är väldigt "tyst" så man inte har hörbart brus osv.
Sen finns ju andra saker som högtalarens undre gränsfrekvens, storlek på lådor, eventuell hornrelaterad dist osv att fundera över. (beroende på hur hög känslighet man tänker sig)

[I-or]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

[Morello]

Helt riktigt Isidor. Om jag lyssnar på transienthögdynamiskt programmaterial av typen Michael Ruff på Sheffield så är Sybarite Audio No100 om 100 Wpc i snålaste laget.

[Kraniet]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

effektsiffran är den som skulle krävas vid 80 dB plus dynamiska effekten.

Använde JBLs kalkylator
https://jblpro.com/en/tools/calculators
Men den är kanske avsedd för utomhusbruk iofs.

[jansch]

Det blir grundläggande fel att direkt relatera uteffekt, d v s antal watt RMS till hur högt man kan spela musik. Det är faktiskt bättre att relatera till den förr så vanliga "antal watt musikeffekt"..... fast inte heller korrekt.

Varför då kan undra..
- En förstärkare är SPÄNNINGSTYRD. Det är det maximala spänningssvinget som uppnås när en förstärkare klipper. En helt olastad förstärkare (utan högtalare inkopplad) klipper också, alltså den klipper trots att nyttolansten är 0 watt.

- ett slutsteg har nästan undantagslöst oreglerad spänning som matar effekttransistorerna (eller rören). Det betyder att matningsspänningen sjunker i takt med belastningen och inte minst hur lång tid belastningen varar.
Den nästan tuffaste belastningen man kan utsätta en förstärkare för är kontinuerlig sinusvåg, alltså det vi mäter i watt RMS. Visserligen är fyrkantvåg "tuffare" men den är långt från verkligheten.
Vid kontinuerlig sinusvåg och högtalarlast sjunker matningsspänningen ner till sin "miniminivå". Lite förenklat kan man säga att man suger ut det mesta av reservoarkondensatorerna och transformatorn/likriktaren orkar inte att fylla på.
Vid musik har vi kortvariga transienter som kräver energi under en kort period, reservoarkondensatorerna töms inte lika mycket = matningspänningen håller sig därför på en högre nivå.
(detta är en förenklad bild! Transformatorns resistans, likriktarens spänningsfall, kondensatorernas motstånd, effekttransistorerna och dess emittermotstånd, mm påverkas av lasten och påverkar maximala spänningsvinget)

- Därutöver påverkar faslägen hur högt transienternas spänningsbehov blir. Det hela blir väldigt komplext och det enda rätta är att ha en bra "klippindikator" som med lysdiod visar att förstärkaren klipper. Eller mer korrekt - har klippt, "klippkretsen" måste ju ha en tidskonstant då klippning sker av transienter som kanske bara är några millisekunder.

Antal watt RMS säger alltså inte så mycket, "musikeffekt" säger mer och klippindikator säger allt!

Av ovanstående kan man konstatera att rörförstärkare kan ha lägre RMS effekt och ändå spela högre, dessutom klipper dom mjukt och "förlåtande".....

[MacBruce]

[...]
Av ovanstående kan man konstatera att rörförstärkare kan ha lägre RMS effekt och ändå spela högre, dessutom klipper dom mjukt och "förlåtande".....

Ja, det ena ger ju det andra, så att säga. Men – även om vissa (!) rörförstärkare klipper på ett "förlåtande" sätt, kan man inte lura Moder Natur: om det klipper så klipper det, vanligtvis/förhoppningsvis pga att förstärkaren inte klarar fonogrammets dynamiska omfång. (Det kan finnas andra tillkortakommanden i förstärkare). Det är ju vanlig fysik, dock inte alltid så lätt att förmedla pedagogiskt.

[music4ever]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

[hcl]

Nja, för det första måste det vara ett mycket stort rum om det är 6 dB skillnad för den totala ljudtrycksnivån mellan 1 och 3 meter. Sedan förstår jag inte riktigt hur 23 W kan anses motsvara 10 dB här. Den "dynamiska kapaciteten" relaterar till vad?

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Dagens hårt komprimerade alster ställer i någon mening lägre krav (på dynamisk kapacitet) på återgivningskedjan, men samtidigt också högre krav då många produktioner antingen redan klipper i materialet (med vad det för med sig i termer av högfrekvent energi och blandprodukter) eller bara har onaturligt energifördelning.

F.ö. är väl egentligen fyrkantvåg inte så dumt som testsignal, även om man bör vara försiktig med nivån m.h.t. diskanter!?

[I-or]

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Riktigt, men varför ser man i princip aldrig högdynamisk musik i spellistorna?

[Max_Headroom]

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Det kan ju bero på att man (typ jag dårå) lyssnar på musiken, inte på ljudet. Finns den musik jag vill höra i bara en inspelning och den har dynamik på 12dB så är det så. Hade det funnits en bättre inspelning så hade jag tagit den, men skivbolagen vill inte släppa musiken med bra ljudkvalitet. Så då får man välja: Bra musik och tveksam ljudkvalitet, eller dåligt musik med bra ljud. Jag väljer det förra.
Dåligt ljud blir dessutom lättare att ha överseende med (eller rent av helt ignorera) om musiken är tillræckligt bra. Men det sitter en massa audiofler ute i stugorna och spelar utsökt inspelad muzak. Sånt höll jag också på en period, men tillfrisknade som tur var ganska fort.

[I-or]

Dagens hårt komprimerade alster ställer i någon mening lägre krav (på dynamisk kapacitet) på återgivningskedjan, men samtidigt också högre krav då många produktioner antingen redan klipper i materialet (med vad det för med sig i termer av högfrekvent energi och blandprodukter) eller bara har onaturligt energifördelning.

F.ö. är väl egentligen fyrkantvåg inte så dumt som testsignal, även om man bör vara försiktig med nivån m.h.t. diskanter!?

Faktum är att moderna sönderkomprimerade produktioner ofta relativt effektivt maskerar återgivningssystemets distorsion eftersom de s.a.s. redan är distorderade med massor av fula intermodulationsprodukter (huruvida detta ska klassificeras som distorsion eller bara en del av musiken är förstås en fråga för filosoferna). Oftast är det bara en följd av loudness race, men det har blivit allt vanligare att man medvetet utnyttjar detta som en del av det artistiska uttrycket (bl.a. en del rapmusik och förstås den erbarmligt usla fjortisfavoriten Billie Eilish). Vi har nu en eller ett par generationer som knappt ens förstår vad distorsion är eftersom den alltid förekommer i den musik som de lyssnar på dagligen. Det är först när ljudet "spricker" helt som de reagerar och ibland inte ens då.

Topplimiteringen för mycket riktigt med sig ganska elakartade effekter för diskanten, men även här gör den därpå följande distorsionen att en låg grad av förstärkarklippning eller den typiska klass D-högfrekvensdistorsionen blir svårare att uppfatta. Detta framgår tydligt när man försöker ställa in lämplig maxnivå för lite enklare aktiva högtalare (som alltid är hårt pressade här) och dessutom kommer man utan större problem undan med klass D-kretsar som ger bortåt 1 % THD oavsett effekt upp till klippning.

[I-or]

För dagens överkomprimerade musikproduktioner med en toppfaktor om sådär 9-13 dB , vilka många Faktistianer tycks föredra givet diverse spellistor, behöver man endast ca 10 % av den effekt som krävs för högdynamiska produktioner. 30 W räcker således mycket långt i normalfallet.

Det kan ju bero på att man (typ jag dårå) lyssnar på musiken, inte på ljudet. Finns den musik jag vill höra i bara en inspelning och den har dynamik på 12dB så är det så. Hade det funnits en bättre inspelning så hade jag tagit den, men skivbolagen vill inte släppa musiken med bra ljudkvalitet. Så då får man välja: Bra musik och tveksam ljudkvalitet, eller dåligt musik med bra ljud. Jag väljer det förra.
Dåligt ljud blir dessutom lättare att ha överseende med (eller rent av helt ignorera) om musiken är tillræckligt bra. Men det sitter en massa audiofler ute i stugorna och spelar utsökt inspelad muzak. Sånt höll jag också på en period, men tillfrisknade som tur var ganska fort.

Ja, naturligtvis måste man ta vad som bjuds vid normal musiklyssning, men här syftade jag huvudsakligen på den musik som används vid test av ljudkvalitet.

[music4ever]

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Riktigt, men varför ser man i princip aldrig högdynamisk musik i spellistorna?

För folk lyssnar på musik de gillar, inte vad som är mest dynamiskt.

[Kraniet]

För min egen del så dimensionerar jag för film inte musik.
Men det är ju inte så dumt i sig eftersom film ställer högre krav än de flesta musikmaterial.

[music4ever]

För min egen del så dimensionerar jag för film inte musik.
Men det är ju inte så dumt i sig eftersom film ställer högre krav än de flesta musikmaterial.

Ny film ja kanske. Jag ser mest äldre film i mono så då är kraven inte alls lika stora på baskapacitet mm. Men jag bygger systemet att klara av de nya filmernas krav, på samma sätt som jag lyssnar mest på musik som inte är så dynamiskt men mitt systemet ska klara av extremt dynamiskt musik.

[I-or]

Bara för man ofta lyssnar på dynamiskt komprimerad musik betyder inte att man alltid gör det.

Riktigt, men varför ser man i princip aldrig högdynamisk musik i spellistorna?

För folk lyssnar på musik de gillar, inte vad som är mest dynamiskt.

Även vid test av ljudkvalitet, tycks det. Här är det enligt mig t.o.m. en fördel om man inte gillar musiken alltför mycket eftersom det då blir enklare att fokusera på det tekniska. För övrigt tröttnar man lätt på den musik som man använder för test, där man gång på gång spelar upp samma stycke för jämförelse.

Normal musiklyssning är naturligtvis en helt annan sak.

[I-or]

För min egen del så dimensionerar jag för film inte musik.
Men det är ju inte så dumt i sig eftersom film ställer högre krav än de flesta musikmaterial.

Mja, jag tycker nog att musik och film är ungefär lika krävande, men inom olika områden (åtminstone om man jämför de bästa fonogrammen och videogrammen).

[music4ever]

Även vid test av ljudkvalitet, tycks det. Här är det enligt mig t.o.m. en fördel om man inte gillar musiken alltför mycket eftersom det då blir enklare att fokusera på det tekniska. För övrigt tröttnar man lätt på den musik som man använder för test, där man gång på gång spelar upp samma stycke för jämförelse.

Normal musiklyssning är naturligtvis en helt annan sak.

Dynamik är inte allt som man kan testa och lyssna efter.
Tycker det är bra att folk själva väljer vad de vill lyssna och testa med än en trött lista med "okej testmaterial".

[I-or]

Ingen har påstått att dynamik är allenarådande. Däremot är frånvaro av sönderkomprimering ett grundkrav för en god inspelning. Toppfaktorer om ca 9-13 dB leder ovillkorligen till mer eller mindre svåra distorsionsprodukter oaktat den låga dynamiken.

[music4ever]

Vilket är ibland bra att testa högtalare med som börjar dista och låta illa så fort man höjer lite med musik som inte är speciellt dynamiskt. Många högtalare har raserat när man spelar Rage against the machine, Infected mushroom, Phrank, etc på lite högre volym.

[I-or]

Om medelnivån och frekvensspektrum är ungefärligen desamma så överstyr en inspelning med högre dynamik ännu värre. Skillnaden är bara att volymkontrollen kommer att behöva ställas kanske 6-10 dB högre i nivå.

[music4ever]

Om medelnivån och frekvensspektrum är ungefärligen desamma så överstyr en inspelning med högre dynamik ännu värre. Skillnaden är bara att volymkontrollen kommer att behöva ställas kanske 6-10 dB högre i nivå.

Du får lyssna på precis vad du vill så lyssnar vi på vad vi vill. Enkelt.

[Max_Headroom]

Om medelnivån och frekvensspektrum är ungefärligen desamma så överstyr en inspelning med högre dynamik ännu värre. Skillnaden är bara att volymkontrollen kommer att behöva ställas kanske 6-10 dB högre i nivå.

Du får lyssna på precis vad du vill så lyssnar vi på vad vi vill. Enkelt.

Nej, folk skall lyssna på det jag säger åt dom att lyssna på. Det är för deras eget bästa.

[Belker]

Om medelnivån och frekvensspektrum är ungefärligen desamma så överstyr en inspelning med högre dynamik ännu värre. Skillnaden är bara att volymkontrollen kommer att behöva ställas kanske 6-10 dB högre i nivå.

Du får lyssna på precis vad du vill så lyssnar vi på vad vi vill. Enkelt.

Nej, folk skall lyssna på det jag säger åt dom att lyssna på. Det är för deras eget bästa.

Lite pest eller kolera, men jag tar nog hellre din Italo disko än fusionjazzen.

[I-or]

Som skrivet var, det handlade alltså om lämpliga testfonogram, ingenting annat.

Det finns goda exempel inom de flesta genrer om man bryr sig om att leta ordentligt.

[hcl]

Dagens hårt komprimerade alster ställer i någon mening lägre krav (på dynamisk kapacitet) på återgivningskedjan, men samtidigt också högre krav då många produktioner antingen redan klipper i materialet (med vad det för med sig i termer av högfrekvent energi och blandprodukter) eller bara har onaturligt energifördelning.

F.ö. är väl egentligen fyrkantvåg inte så dumt som testsignal, även om man bör vara försiktig med nivån m.h.t. diskanter!?

Faktum är att moderna sönderkomprimerade produktioner ofta relativt effektivt maskerar återgivningssystemets distorsion eftersom de s.a.s. redan är distorderade med massor av fula intermodulationsprodukter (huruvida detta ska klassificeras som distorsion eller bara en del av musiken är förstås en fråga för filosoferna). Oftast är det bara en följd av loudness race, men det har blivit allt vanligare att man medvetet utnyttjar detta som en del av det artistiska uttrycket (bl.a. en del rapmusik och förstås den erbarmligt usla fjortisfavoriten Billie Eilish). Vi har nu en eller ett par generationer som knappt ens förstår vad distorsion är eftersom den alltid förekommer i den musik som de lyssnar på dagligen. Det är först när ljudet "spricker" helt som de reagerar och ibland inte ens då.

Topplimiteringen för mycket riktigt med sig ganska elakartade effekter för diskanten, men även här gör den därpå följande distorsionen att en låg grad av förstärkarklippning eller den typiska klass D-högfrekvensdistorsionen blir svårare att uppfatta. Detta framgår tydligt när man försöker ställa in lämplig maxnivå för lite enklare aktiva högtalare (som alltid är hårt pressade här) och dessutom kommer man utan större problem undan med klass D-kretsar som ger bortåt 1 % THD oavsett effekt upp till klippning.

Ja, jo.