Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

[goat76]

Ingen musikstudio är den andra lik vad gäller kontrollrummets akustik, elektronik samt högtalarna som används, alla dessa olika lyssningsmiljöer i olika studios påverkar därmed hur slutresultatet kommer låta i hemmen och i olika lyssningsmiljöer, och ingen kan någonsin säga att det låter precis så som studioingenjören hörde det/ville att det skulle låta ifall man inte själv var på plats och hörde det.

Studioingenjörens lyssningsplats kan ha haft en hur krokig tonkurva som helst vilket han anpassade mixen efter med nåvåanpassningar, panoreringar och EQ-justeringar. Så en i princip spikrak tonkurva hemma hos en lyssnare kan för det specifika musikverket vara precis lika långt ifrån hur det var tänkt att låta som en krokig tonkurva, därför är allt subjektivt, det finns inte ett facit eftersom att inte ens den raka tonkurvan är det eftersom väldigt lite musik har rattats in med en sådan lyssning.

Jakten på en fullständig neutralitet i det egna ljudsystemet är därmed ganska lönlöst ifall det är musik man ska använda systemet till, om man däremot ska använda ljudsystemet till att lyssna på olika datoralstrade tonsvep och liknande så är det en annan femma.
Jag vet att detta går emot vad många på det här forumet tror på, många behöver helt enkelt ett facit för att man anser att det subjektiva inte går att lita på, men eftersom programmaterialet är helt och hållet gjort på någon annans subjektiva val så kan man omöjligt hitta ett facit. I valet mellan två högtalare bör man därför välja den som man själv anser låta bäst, om den efter mätning visar sig mäta "sämre" har en underordnad betydelse, anser jag.



Här är en intressant video med en interview med Andrew Jones som jobbar för Elac som tar upp just detta, han menar på att det i slutändan mest handlar om vilka fel och brister man själv subjektivt gillar eller ogillar.

[hcl]

Jag skulle nog ändå hävda att man i alla seriösa studios försöker få till en så neutral återgivning som möjligt. De avvikelser som återstår tvingas man lära sig så att man i så stor utsträckning som möjligt kan hålla sig ifrån att motkompensera dessa återstående fel. Till detta verkar det vanligt att man kompletterar med lyssningsutrustning som ger extra fokus på ljud som utan åtgärder i mixled slår igenom som otrevliga i en majoritet av de lyssningsförhållanden som man antar gäller för gemene lyssnare. En del s.k. studios och kanske f.f.a. hemstudios verkar fokusera på att enbart ha sådan monitorutrustning. Det senare har jag lite svårt att förstå, men det är väl en personlig fråga. Jag kan bara konstatera att med synnerligen neutral utrustning (inkl lyssningsmiljön) så är det (för mig) väldigt mycket lättare att få till mixar som låter bra i fler lyssningssammanhang.

Vad respektive konsument och lyssnare sedan väljer för utrustning kommer (som många påpekar) lägga på en fix karaktär på den musik man spelar upp. Det är ju helt ok, även om det samtidigt kanske minskar tillgängligheten till viss musik. Det är ändå något som respektive individ själv väljer. Förutsättningen för att det skall funka är dock att musiken optimerats i en neutral miljö. Man kan även tänka sig att musiken optimerats för en specifik uppsättning brister som gäller för en viss anläggning i ett visst rum. Då denna musik spelas upp i ett annat rum, via en annan anläggning med motsatt uppsättning brister (t.ex. en tonkurva med toppar där referensanläggningen har dalar) så kommer dessa för referensanläggningen gjorda brister förstoras upp och göra musiken kanske helt olyssningsbar. Det enda som kan fungera (generellt) är att musiken mixas för att låta så bra som möjligt för helt neutral återgivning.

Det är så jag tror det hänger ihop.

[RogerJoensson]

Jakten på en fullständig neutralitet i det egna ljudsystemet är därmed ganska lönlöst ifall det är musik man ska använda systemet till, om man däremot ska använda ljudsystemet till att lyssna på olika datoralstrade tonsvep och liknande så är det en annan femma.
Jag vet att detta går emot vad många på det här forumet tror på, många behöver helt enkelt ett facit för att man anser att det subjektiva inte går att lita på, men eftersom programmaterialet är helt och hållet gjort på någon annans subjektiva val så kan man omöjligt hitta ett facit. I valet mellan två högtalare bör man därför välja den som man själv anser låta bäst, om den efter mätning visar sig mäta "sämre" har en underordnad betydelse, anser jag.

Ja, men med en hyggligt neutral (av)lyssning är det sannolikare att man hamnar nära rätt. Eftersom inspelningar kan spreta åt alla möjliga håll, så kan det kanske i bland bli rätt med en krokig högtalare, men också dubbelt fel... Neutralt system + Eq (när det behövs) är min melodi. Eq:n blir även lättare att hantera när man inte också behöver slåss mot ett krokigt avlyssningssystem.

[goat76]

Jag läste en intressant jämnförelse i Sterephile som John Atkinson gjorde mellan Revel Performa3 M106 och KEF LS50. Båda dessa högtalare mäter väldigt fint och avviker inte speciellt mycket från varandra som man kan se här:

Revel M106 (röd), KEF LS50 (blå)


Dessa högtalare mäter alltså snarlikt varandra men enligt John Atkinsons lyssningsintryck låter de väldigt olika där han i sin lyssningsmiljö uppfattar Revel M106 som klart basigare och med en något överdriven diskant jämnfört med KEF LS 50.
Det visar på hur stor skillnad två till synes mätmässigt väldigt lika högtalare kan låta så pass olika från en viss lyssningsmiljö till en annan, så beroende på lyssningsmiljön i en studio till en annan så är det en stor chans/risk att studio-ingenjören gör olika mixningsbeslut i två olika rum trots att samma utrustning används i dem båda.



Så här såg kurvorna ut i hans lyssningsrum där högtalaren från Revel tydligt visar en baspuckel vid 35 Hz samt att en så till synes liten avvikelse i diskanten kan uppfattas ge en relativt stor skillnad.

Revel M106 (röd), KEF LS50 (blå)


John Atkinson:
"-It is not unreasonable, therefore, to think that these two speakers would sound more alike than different. Not unreasonable, but incorrect. The Revel's more extended low frequencies in the in-room response were audible—I didn't use the optional port plugs—but not significantly so with most recordings, at least at reasonable levels. The Revels could play louder than the KEFs without strain, and with my recording of organist Jonas Nordwall playing the Toccata of Widor's Organ Symphony 5 in the First United Methodist Church of Portland, Oregon (24-bit/88.2kHz AIFF file), the LS50s couldn't keep up with the M106es when it came to high levels of low bass. The KEFs did present a little more upper-bass energy than I was expecting from the in-room measurements. But although the speakers' midranges sounded similar, their treble sounds were surprisingly different."

"- But as much as I appreciated the Revel's transparency to recorded detail, its treble was a little unforgiving. The cymbals in "Almost Drowning" had too much sizzle, for example, though it's fair to point out that Bob Reina loved how the Revel handled the high frequencies. "The percussion transients were lightning-fast and clean, but also relaxed and natural, with a 'rightness' that made transients through other speakers sound mechanical or artificial," he wrote, and mentioned the speaker's "extended and airy highs." Yes, the Revel's top octaves were extended and airy, but too much so in my room and system. Women's voices didn't fare as well as men's, acquiring a bit of a hard edge, and when the recording was of doubtful quality—much as I love Chrissie Hynde, there's no pretending that the Pretenders' singles are anything like audiophile quality—I wanted to turn down the volume a tad. Overall, the Revel's top two octaves seemed slightly disconnected from the lower-frequency body of instrumental and vocal tones."

"- Looking again at fig.2, although the Revel M106 has just 1–2dB more energy in-room above 3kHz than the KEF, this excess covers two-and-a-half octaves. There is therefore a large "area under the curve," making this excess, compared with the KEF, more audible than the difference in level would imply."
https://www.stereophile.com/content/tale-two-speakers

[goat76]

Jakten på en fullständig neutralitet i det egna ljudsystemet är därmed ganska lönlöst ifall det är musik man ska använda systemet till, om man däremot ska använda ljudsystemet till att lyssna på olika datoralstrade tonsvep och liknande så är det en annan femma.
Jag vet att detta går emot vad många på det här forumet tror på, många behöver helt enkelt ett facit för att man anser att det subjektiva inte går att lita på, men eftersom programmaterialet är helt och hållet gjort på någon annans subjektiva val så kan man omöjligt hitta ett facit. I valet mellan två högtalare bör man därför välja den som man själv anser låta bäst, om den efter mätning visar sig mäta "sämre" har en underordnad betydelse, anser jag.

Ja, men med en hyggligt neutral (av)lyssning är det sannolikare att man hamnar nära rätt. Eftersom inspelningar kan spreta åt alla möjliga håll, så kan det kanske i bland bli rätt med en krokig högtalare, men också dubbelt fel... Neutralt system + Eq (när det behövs) är min melodi. Eq:n blir även lättare att hantera när man inte också behöver slåss mot ett krokigt avlyssningssystem.

Frågan är dock, kanske finns det avvikelser vad gäller krokigheter i tonkurvor som är vanligare än andra. Hur stort är exempelvis ett genomsnittligt kontrollrum i studios överlag, vilka stående vågor och rums-moder är mest vanligen förekommande och hur ser en genomsnittlig tonkurva egentligen ut på lyssningsplats i ett genomsnittligt kontrollrum. Och utöver det, även om tonkurvorna är relativt lika så kan ljudet ändå uppfattas väldigt olika vilket John Atkinson beskrev.

Som jag ser det så famlar man i mörkret ganska oavsett hur den egna lyssningens tonkurva på lyssningsplats än ser ut, därför är det man subjektivt föredrar det enda man egentligen kan gå på. Vissa litar på sin egen uppfattning och hörsel medans andra bara finner ro i att ha vetskapen att systemet är "neutralt" och kanske väljer det alternativet trots att annat rent subjektivt var att föredra baserat på egen lyssning.

[hcl]

... hur ser en genomsnittlig tonkurva egentligen ut på lyssningsplats i ett genomsnittligt kontrollrum.

I seriösa kontrollrum görs en hel del för att undvika resonanser med målet att uppnå slät frekvensrespons i rummet inkl en kontrollerad efterklang. Om detta görs utan att snegla på vad andra åstadkommit (d.v.s. oberoende) så är det sannolikt att vi i medel får helt slät frekvenskurva sett över ett stort antal kontrollrum. Dock så sätter säkert tillgången på rumsvolym och metoder att hantera resonanser sin prägel. Även de brister kanske främst bristande utsträckning och kontroll i basen med vanliga monitorsystem samt övriga generella tillkortakommanden, elektriska såväl som t.ex. spatiell spridning kan säkert också ge en viss likformighet för sina respektive aspekter.

T.ex. fenomenet ”refrence track listening” är något som sannolikt kan vara en begränsande faktor, även om det ofta säkert också har goda effekter. Att det introducerar en hög grad av likformighet är dock klart, vilket ju är avsikten.

[Tell]

En seriös musikproducent har en så rak o neutral tonkurva som möjligt just för att det ska låta så riktigt som möjligt för så många som möjligt. Standarder finns där just av den anledningen och det är därför som en studio inte direkt är billig att bygga. Sen att det finns vissa som inte bryr sig alls är väl deras problem, har dom en anläggning som avviker rejält o dom anpassar sig efter det så finns ju risken att folk inte kommer vilja lyssna på den musik för att den låter lite väl krokigt. Inte svårare än så.

[goat76]

... hur ser en genomsnittlig tonkurva egentligen ut på lyssningsplats i ett genomsnittligt kontrollrum.

I seriösa kontrollrum görs en hel del för att undvika resonanser med målet att uppnå slät frekvensrespons i rummet inkl en kontrollerad efterklang. Om detta görs utan att snegla på vad andra åstadkommit (d.v.s. oberoende) så är det sannolikt att vi i medel får helt slät frekvenskurva sett över ett stort antal kontrollrum. Dock så sätter säkert tillgången på rumsvolym och metoder att hantera resonanser sin prägel. Även de brister kanske främst bristande utsträckning och kontroll i basen med vanliga monitorsystem samt övriga generella tillkortakommanden, elektriska såväl som t.ex. spatiell spridning kan säkert också ge en viss likformighet för sina respektive aspekter.

T.ex. fenomenet ”refrence track listening” är något som sannolikt kan vara en begränsande faktor, även om det ofta säkert också har goda effekter. Att det introducerar en hög grad av likformighet är dock klart, vilket ju är avsikten.

Själv kör jag med "reference track"-metoden i mitt egen skapande av musik på amatörnivå, jag har ett fantastiskt välljudande ljudsystem men jag är såklart medveten om att det inte är ett neutralt system, dock har jag sådan bra kännedom om mitt ljudsystem och är av uppfattningen att man inte ska vara inne och skruva allt för mycket på det inspelade ljudet. Om jag varit missnöjd med hur en inspelning av ett instrument låtit (avlyssnat både i lurar och i högtalare) så har jag helt enkelt gjort om inspelningen med annan position av mikrofonerna eller bytt ut dem, vilket är en enkel sak att göra eftersom jag först spelat in bas och gitarr med D.I. och sedan genom en reamp-box spelat upp inspelningen genom gitarrförstärkaren, viket möjliggjort oändliga förändringsmöjligheter vad gäller sound då jag även då har haft möjlighet att skruva om inställningarna på själva förstärkaren för att anpassa soundet till övrig instrumentering.

Jag har dock de senaste veckorna funderat på att köpa ett par stativhögtalare som mäter bra, men eftersom jag har lite begränsade möjligheter att lyssna på flertalet olika högtalare där jag bor så har jag försökt läsa lite olika omdömmen på nätet av vissa högtalare men tyvärr är det nästan alltid någon kommentar som får en att bli tveksam till om man kommer uppskatta ljudet.


Några högtalare jag har kikat på:

Revel Performa3 M106 (alternativt M105 men antagligen något basfattigare):
Verkar intressant men enligt vissa har den ett något återhållsamt mellanregister vilket inte rimmar riktigt väl med mina egna preferenser, sen har vi det där som Atkinson nämde med en som han uppfattade det något överdriven diskant. Dessa finns nog för lyssning hos min lokala hifi-handlare. Någon här med annan uppfattning om dessa högtalare?

Buchardt s400:
Verkar vara extremt hypad vilket faktiskt avskräcker en del, det får iallafall mig att undra om det är en markadsförings-strategi att ge bort högtalare till folk i utbyte mot extremt positiva recensioner. Även här är jag tveksam på mellanregistret då folk säger att det är något tillbakahållet i ljudbilden. Man kan dock testa högtalaren i hemmamiljö i 30 dagar och ifall man inte gillar den får man skicka tillbaka den för den rimliga kostnaden på 25€.
Är det någon som lyssnat på dessa som har något att säga så gör gärna det.

Dynaudio Special 40:
Dyr högtalare som verkar vara väl omtyckt men där folk är tveksam till om de är värda sitt pris, många gillar den naturliga balansen och få har något negativt att säga av det jag snappat upp. Tveksam om jag skulle köpa något så pass dyrt utan möjlighet till egen lyssning.

KEF LS50:
Verkar vara ganska bassvag och vissa uppfattar den som vass, å andra sidan finns det de som höjer dessa högtalare till skyarna, svår-bedömd.

Har tittat lite på olika engelska BBC-inspirerade högtalare av klassiskt slag som mäter bra, bland annat Harbeth Monitor 30.2, Graham Audio LS5/9 eller den nya golv-varianten LS5/9f. Jag har dock inte fått riktig klar uppfattning om dessa fungerar med rivigare musik som rock och liknande?

Övriga högtalare jag läst hyfsade omdömmen om är Paradigm Prestige 15B, B&W 705 s2, Elac Adante as-61, Dynaudio Contour 20 och Dynaudio Evoke 20. Någon med egna lyssningsintryck av dessa eller andra liknande alternativ?

Det viktiga här är att de ska klara rock av vildare och tätare slag utan att tappa tråden och gröta ihop ljudet, mäta hyfsat rakt och gärna ha ett dynamiskt engagerande ljud, jag är inte mycket för något "laidback" ljud med återhållsamt mellanregister, det måste finnas ett "bett" i ljudet. Sen uppskattar jag och är van vid ett ljud som har en viss live-känsla vilket mina golvare från Linn har en förmåga att leverera.
I mitt lyssningsrum är lyssningsavståndet till högtalarna omkring 220 till 250 centimeter långt, alltså relativt nära där direktljudet nog är hyfsat dominerande, rummet är dock medelstort på 4,3 x 5,1 meter.
Sen vet jag inte om en stativare ens kan ha dessa egenskaper, jag har personligen alltid främst tittat och lyssnat på golvare vid diverse demos, kanske är det bara en förutfattad mening jag har, kan stativare rocka lös?

[shifts]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

[goat76]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

Just det, jag glömde faktiskt nämna att jag läst på lite om några modeller från ATC och dessa verkar ha ett starkt mellanregister som inte gömmer sig och jag får känslan av att de kan passa mitt ljud-ideal, men hur är basen i ett par slutna högtalare?

Ett par av deras golvare SCM40 skulle kanske inte vara helt fel men jag fick intrycket att många värderade ATC som bland det sämsta på den senaste mässan (HEM?), vet dock att mässor kan vara väldigt vilseledande.
ATC vekar dock ha ett väldigt begränsat nätverk vad gäller återförsäljare här i Sverige så de blir svåra att lyssna på, kanske måste jag ta mig en resa runt om i landet till sommaren för att få en hum om hur diverse högtalare verkligen låter.

Jag ska kolla upp de där ME Gethain RL 906. De verkar vara aktiva högtalare.

[Morello]

Om man skall försöka bilda sig en uppfattning om klangen bör man inte bara titta på frekvensgången på referensaxeln, utan också kontemplera frekvensgången i horisontal- och vertikalplanen.

[goat76]

En seriös musikproducent har en så rak o neutral tonkurva som möjligt just för att det ska låta så riktigt som möjligt för så många som möjligt. Standarder finns där just av den anledningen och det är därför som en studio inte direkt är billig att bygga. Sen att det finns vissa som inte bryr sig alls är väl deras problem, har dom en anläggning som avviker rejält o dom anpassar sig efter det så finns ju risken att folk inte kommer vilja lyssna på den musik för att den låter lite väl krokigt. Inte svårare än så.

Jag är då inte alls lika optimistisk som dig vad gäller raka och neutrala tonkurvor hos olika studios världen över, om en och samma person skulle fara runt och mäta med samma mätutförande så tror jag vi hade blivit varse om väldiga avvikelser som spretar olika åt alla möjliga håll. Att bara titta på diverse bilder från olika studios skvallrar om rätt varierande lyssningsmiljöer, flera har säkert letat högtalare och övrig utrustning som på pappret ligger åt det neutrala hållet men det viktigaste är ändå vad som når deras öron på lyssningsplats och på den punkten är det nog rejält stora variationer på tonkurvan som påverkar mixnings-besluten.
Att det utöver det även mellan två så kallade "neutrala" system kan skilja så mycket på den uppfattade balansen mellan bas, mellanregister och diskant gör inte saken lättare.

[petersteindl]

Om man skall försöka bilda sig en uppfattning om klangen bör man inte bara titta på frekvensgången på referensaxeln, utan också kontemplera frekvensgången i horisontal- och vertikalplanen.

+1 Hade tänkt skriva precis det och det gäller då naturligtvis högtalare.

Vill goat76 skaffa sig en uppfattning om vad frekvensgångsavvikelse innebär kan han ändra tonkurvan elektriskt med tonkontroller.

Eftersom högtalare ger akustiskt ljud i 3 dimensioner så måste man ha kontroll på betydligt fler riktningar än direktljudets riktning som inte ens behöver vara den riktning som mäts, då man mäter On-Axis.
On-Axis representerar inte direktljudet då man inte vinklar högtalarna mot lyssnaren. goat76 själv förespråkar ju att man inte bör vinkla högtalarna mot lyssnaren.

[goat76]

Om man skall försöka bilda sig en uppfattning om klangen bör man inte bara titta på frekvensgången på referensaxeln, utan också kontemplera frekvensgången i horisontal- och vertikalplanen.

+1 Hade tänkt skriva precis det och det gäller då naturligtvis högtalare.

Vill goat76 skaffa sig en uppfattning om vad frekvensgångsavvikelse innebär kan han ändra tonkurvan elektriskt med tonkontroller.

Eftersom högtalare ger akustiskt ljud i 3 dimensioner så måste man ha kontroll på betydligt fler riktningar än direktljudets riktning som inte ens behöver vara den riktning som mäts, då man mäter On-Axis.
On-Axis representerar inte direktljudet då man inte vinklar högtalarna mot lyssnaren. goat76 själv förespråkar ju att man inte bör vinkla högtalarna mot lyssnaren.

Sakta i backarna!

Jag förespråkar ingenting och har inget recept på förhand, hur en högtalare fungerar bäst angående invinkling eller ej beror på den aktuella högtalaren. Jag har haft både högtalare som fungerade bäst med kraftig invinkling och de som fungerar bäst med ingen till minimal invinkling, detta i samma lyssningsrum.

Jag har ingen aning hur man i tester hos exempelvis Stereophile läser av vad olika högtalare har för frekvensgång i vertikal samt horisontalplanet, däremot brukar det i den skrivna recensionen ibland kunna läsas hur högtalaren förmår sprida ljudet utanför axis.

[Morello]

Kikade lite på s-philens mätreportage och jag skulle baserat på det som framgår bli förvånad om högtalarna låter helt lika.
Det finns påtagliga skillnader på referensaxeln även om beteendet i övriga riktningar följer ungefär samma mönster, dvs en hyggligt monotont fallande nivå ("energikurva)". Jag tycker att båda högtalarna uppvisar ett städat beteende - klart snyggare än majoriteten av marknadens högtalare.
Man bör också ha i åtanke att s-philen kombinerar fjärrfältsmätning i det övre registret med mätning i det extrema närfältet i det låga registret, varpå nivån skalas med avseende på baselementets/baselementens area - det lämnar ganska grova toleranser, vilket Atkinsson är väl medveten om.

[Tell]

En seriös musikproducent har en så rak o neutral tonkurva som möjligt just för att det ska låta så riktigt som möjligt för så många som möjligt. Standarder finns där just av den anledningen och det är därför som en studio inte direkt är billig att bygga. Sen att det finns vissa som inte bryr sig alls är väl deras problem, har dom en anläggning som avviker rejält o dom anpassar sig efter det så finns ju risken att folk inte kommer vilja lyssna på den musik för att den låter lite väl krokigt. Inte svårare än så.

Jag är då inte alls lika optimistisk som dig vad gäller raka och neutrala tonkurvor hos olika studios världen över, om en och samma person skulle fara runt och mäta med samma mätutförande så tror jag vi hade blivit varse om väldiga avvikelser som spretar olika åt alla möjliga håll. Att bara titta på diverse bilder från olika studios skvallrar om rätt varierande lyssningsmiljöer, flera har säkert letat högtalare och övrig utrustning som på pappret ligger åt det neutrala hållet men det viktigaste är ändå vad som når deras öron på lyssningsplats och på den punkten är det nog rejält stora variationer på tonkurvan som påverkar mixnings-besluten.
Att det utöver det även mellan två så kallade "neutrala" system kan skilja så mycket på den uppfattade balansen mellan bas, mellanregister och diskant gör inte saken lättare.

Nä klart det kommer spreta lite, men alla siktar ju ändå in sig mot samma. Men tror inte det kommer spreta väldigt mycket, isf har nån gjort något galet fel.

[Ogjort]

Finns en liten podd om ämnet...


https://play.acast.com/s/ino-lab-educat ... 59ebd477d3

[petersteindl]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

[goat76]

Finns en liten podd om ämnet...


https://play.acast.com/s/ino-lab-educat ... 59ebd477d3

Japp, den har nog vi alla hört.

Nu var det dock ett tag sedan jag lyssnade på just det avsnittet men vad jag vill minnas så tog ni upp just hur dålig lyssning det ofta är i kontrollrummet i väldigt många studios, vilket belyser den problematik jag nu tagit upp i denna tråd.

När merparten av all världens musik har mixats i dessa icke optimala miljöer så har det naturligtvis smygit sig in kompenseringar för att det skulle låta bra just där, därför behöver inte ett så kallat "neutralt" ljudsystem hemma hos konsumenten nödvändigtvis vara det som kommer närmast det studio-ingenjören hörde och hade för avsikt att det skulle låta. Om man vill vara lite krass så kan man säga att det ljudsystem som kommer närmast de genomsnittliga fel som vanligen förekommer i de studios som producerat det mesta man själv lyssnar på i musikväg, det systemet kommer låta mest likt det så som ingenjören ville ha det.

[goat76]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

Så därmed kan man inte säkerställa vad som faktiskt är objektivt bättre för själva musiken, detta gör alltså att det enda man egentligen har att gå på är den subjektiva upplevelsen.

[petersteindl]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

Så därmed kan man inte säkerställa vad som faktiskt är objektivt bättre för själva musiken, detta gör alltså att det enda man egentligen har att gå på är den subjektiva upplevelsen.

Njaee. En rak tonkurva gör ingenting. Alla andra tonkurvor gör någonting. Om någonting alltid är sämre än ingenting så är det så. Om någonting är bättre än ingenting så är det så. Däremellan finns en procentuell skala från 0 till 100.

Det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Inget annat finns. Såvida det inte finns korrelation mellan det fysikaliskt objektiva och det subjektivt upplevda. Finns korrelation så är det inte så att det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Jag kan tala om för dig att det råder klar korrelation mellan den subjektiva upplevelsen och det fysikaliskt objektiva verkligheten. Vore det inte så, så skulle människosläktet dött ut för länge sedan.

Då man konstaterat detta med korrelation, så kan man söka orsak till korrelation och därmed finna samband. Det är också gjort. Allt detta har studerats i minst 90 år. Bell Laboratories började en gång i tiden. Det är gammal skåpmat. Det är bara att börja äta. Menyn är klar.

Mvh
Peter

[distad]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

Just det, jag glömde faktiskt nämna att jag läst på lite om några modeller från ATC och dessa verkar ha ett starkt mellanregister som inte gömmer sig och jag får känslan av att de kan passa mitt ljud-ideal, men hur är basen i ett par slutna högtalare?

Ett par av deras golvare SCM40 skulle kanske inte vara helt fel men jag fick intrycket att många värderade ATC som bland det sämsta på den senaste mässan (HEM?), vet dock att mässor kan vara väldigt vilseledande.
ATC vekar dock ha ett väldigt begränsat nätverk vad gäller återförsäljare här i Sverige så de blir svåra att lyssna på, kanske måste jag ta mig en resa runt om i landet till sommaren för att få en hum om hur diverse högtalare verkligen låter.

Jag ska kolla upp de där ME Gethain RL 906. De verkar vara aktiva högtalare.

Stämmer gott det om ATC högtalarna, och jag tycker både de och Buchardt är mycket prisvärda men ATC har mer kropp.

[goat76]

ATC SCM 11 och ME Gethain RL 906 låter iaf förträffliga. Deras storebröder också.

Just det, jag glömde faktiskt nämna att jag läst på lite om några modeller från ATC och dessa verkar ha ett starkt mellanregister som inte gömmer sig och jag får känslan av att de kan passa mitt ljud-ideal, men hur är basen i ett par slutna högtalare?

Ett par av deras golvare SCM40 skulle kanske inte vara helt fel men jag fick intrycket att många värderade ATC som bland det sämsta på den senaste mässan (HEM?), vet dock att mässor kan vara väldigt vilseledande.
ATC vekar dock ha ett väldigt begränsat nätverk vad gäller återförsäljare här i Sverige så de blir svåra att lyssna på, kanske måste jag ta mig en resa runt om i landet till sommaren för att få en hum om hur diverse högtalare verkligen låter.

Jag ska kolla upp de där ME Gethain RL 906. De verkar vara aktiva högtalare.

Stämmer gott det om ATC högtalarna, och jag tycker både de och Buchardt är mycket prisvärda men ATC har mer kropp.

Läste på lite om ATC och av det man kan utröna ur text på "the internet" så verkar de passa mig som handen i handsken, de verkar ha just de där live-egenskaperna samt dynamiken och kroppen som jag är ute efter.
Jag blev nu mest sugen på golvaren SCM40 som har en dedikerad mid-range driver som tydligen ska vara riktigt omtyckt och bra.

Recensenter på nätet och i tidningar kan verkligen det där med att måla upp deras upplevelser och skapa intresse, här är en del av en recension av ATC SCM40 jag hittade.

"- Listening to Stevie Ray Vaughan and Albert King “in session” was quite an emotional session. My friend Ben had come over for a listen. He’s a guitarist and also the man that introduced me to HiFi equipment. He sat agog, as did I at the sheer presence of the musicians. His comment “You can hear the mic working, each note is so real, it’s… its..” He was lost for words, Dom was also here, he felt similarly impressed. Each note is parceled up and delivered perfectly, but not in an artificial “big American HiFi” kind of way. It’s a realism, an honesty that tells you exactly what that session sounded like in the studio, but done with style. There’s a wholesomeness to the sound, I hate that word, but can’t find a better one. The sound is perfectly revealed, but never brash."

[goat76]

Det enkla svaret på trådens fråga är: Ingenting!

Så därmed kan man inte säkerställa vad som faktiskt är objektivt bättre för själva musiken, detta gör alltså att det enda man egentligen har att gå på är den subjektiva upplevelsen.

Njaee. En rak tonkurva gör ingenting. Alla andra tonkurvor gör någonting. Om någonting alltid är sämre än ingenting så är det så. Om någonting är bättre än ingenting så är det så. Däremellan finns en procentuell skala från 0 till 100.

Det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Inget annat finns. Såvida det inte finns korrelation mellan det fysikaliskt objektiva och det subjektivt upplevda. Finns korrelation så är det inte så att det enda man har att gå på är den subjektiva upplevelsen. Jag kan tala om för dig att det råder klar korrelation mellan den subjektiva upplevelsen och det fysikaliskt objektiva verkligheten. Vore det inte så, så skulle människosläktet dött ut för länge sedan.

Då man konstaterat detta med korrelation, så kan man söka orsak till korrelation och därmed finna samband. Det är också gjort. Allt detta har studerats i minst 90 år. Bell Laboratories började en gång i tiden. Det är gammal skåpmat. Det är bara att börja äta. Menyn är klar.

Mvh
Peter

Så hur ska det uppspelande ljudsystemet på bästa sätt vara utformad rent objektivt sett, för att kunna spela upp ett specifikt verk som är inspelat och mixat med hjälp av ett ljudsystem med vilka okända avvikelser som helst, och där målet är att själva musiken ska låta så snarlikt som möjligt det ljud studio-ingenjören hörde och avsåg det låta?

Om du och jag sitter på varsin sida av en icke genomskinlig vägg och bygger lego och jag ber dig bygga en identisk lego-borg som mig, tror du att den blir mer likt min lego-borg bara för att du bygger din borg efter en standard-mall?
(Jag vet, min analogi haltar en aning.)

Var är korrelationen mellan det subjektiva och det objektiva om det bara går att få rätt facit genom att spela upp musiken med ett identiskt lika krokigt system som det system som användes vid skapandet av verket?

[matssvensson]

Det jag uppfattar när jag läser vad de som arbetar i studiomiljöer med inspelning av musik beskriver är att det finns en ambition att studioljudet ska vara så pålitligt som möjligt för att de ska känna förtroende för att kunna utföra sitt jobb på ett bra sätt. Jag tänker vidare att vid en inspelning har man goda möjligheter att lyssna live på det man spelar in, vilket jag spekulerar i borde ge möjligheter att kontrollyssna genom studiosystemet och lära sig hur liveljudet återges genom studiosystemet och därigenom skaffa sig nödvändig kunskap om hur studion faktiskt fungerar.

Alltså 1: Det verkar finnas en ambition att studiomiljön ska vara så känd så att den som producerar i bästa möjliga mån kan "lyssna igenom" de krokigheter som finns i systemet och producera en önskad mix trots eventuella brister i studiomiljön. Spekulativt borde denna ambition rendera en mix som funkar så bra som möjligt genom en neutral återgivningskedja.

Flertalet beskriver också att de lyssnar på sina mixar inte bara genom sina studiomonitors, utan även en blandning av mer eller mindre högkvalitativa system. Jag uppfattar det som att de försöker skaffa sig en bild av hur mixen behöver göras för att funka ok i så många olika lyssningssituationer som möjligt. Då tänker jag att "voica" mixen för en grupp mer eller mindre krokiga system borde skapa förutsättningar för att slutmixen hittar en rimlig balans/genomsnitt av utprovade krokigheter. Ett medelvärde av slumpmässiga avvikelser brukar normalt rendera ett mer neutralt genomsnitt.

Alltså 2: Att utvärdera sin produktion genom ett antal mer eller mindre krokiga ljudsystem kan hjälpa till att hitta en mer neutral slutmix.

En studiomiljö och lyssningssituationen vid mixning skiljer sig väsentligt från en normal lyssningsmiljö i hemmet. I båda miljöerna är samspelet mellan högtalarna och den akustiska miljön i rummet avgörande för slutresultatet. Det är min fasta övertygelse att du aldrig kan isolera en högtalares egenskaper från den akustiska miljön du sätter den i när du utvärderar den. Därför räcker det inte att titta på några få kurvor och mätningar för att avgöra vad som är bra eller mindre bra i en specifik situation. Omvänt uttryckt, i min värld är det närmast lönlöst att försöka replikera vad en producent hör i en viss studiomiljö, med mindre än att bygga en exakt kopia av studion i sitt eget hem.

Alltså 3: Att leta efter en "krokighet" i sin hemmiljö som låter lika som det sin favoritproducent hör i sin studiomiljö för att på så sätt få höra resultatet som det var "tänkt" är som att leta efter en nål i en höstack. Och dessutom en ny nål i en ny höstack för varje ny inspelning...

Vad kan vi göra på återgivningssidan av ovanstående resonemang tänker jag då?

1 och 2 leder förhoppningsvis till att ambitiösa producenter skapar produktioner som funkar bäst genom en neutral återgivningskedja. 3 blir en subjektiv vägdelare - att antingen sträva efter en återgivning som försöker återge det som finns i produktionen med alla dess potentiella fel och brister, eller att söka efter något som gör att ens favoritinspelning låter precis som producenten hörde den i studion och få reversen av detta på alla andra inspelningar.

Idag har vi lärt oss en del om hur vår hörsel tolkar ljud och hur vi kan utnyttja den kunskapen i utvecklingen av ett återgivningssystem för att i möjligaste mån övervinna stereosystemets inbyggda fel och brister för att skapa bästa möjliga ljudliga illusion av det inspelade materialet. Jag tolkar att det är detta Peter resonerar kring i korrelation mellan fysikaliska objektiva observationer och subjektiva upplevelser. Varför inte försöka använda denna kunskap i skapandet av återgivningskedjan tänker jag då.

Detta har absolut INGENTING med att eventuellt lyckas mäta en rak tonkurva i någon specifik riktning att göra. Att påstå det tycker jag blir att missa hela poängen. Min erfarenhet är att kravspecen för ett sånt här system är väsentligt mycket mer komplex än så. Jag själv strävar efter att komma nära detta hemma hos mig.

Samtidigt skulle jag inte drömma om att välja någon lösning som inte tillfredsställer mig subjektivt, bara för att jag hittat någon mätning som ser rak ut. Till syvene och sist är det njutning jag vill uppnå med min musiklyssning och det är en RENT SUBJEKTIV upplevelse. Men jag ser inget motsatsförhållande mellan detta och ovanstående stycke. Det är inte det samma som att tvingas leta efter rätt krokighet på tonkurvan.

mvh, mats

PS. Har gillat ATC det gånger jag fått chansen att lyssna till dem.

[Tangband]

Intressant tråd

Det ni diskuterar är frekvenskurvor från olika vinklar från högtalaren.
Det som även påverkar ohyggligt mycket för upplevelsen av ljudet är vilken branthet och ordningstal filtrena i en högtalare har . Även antal element ( tex 4 stycken i Majik 140 ) har ibland fördelar ljudmässigt om de är många - även om det inte syns på enkla frekvensgångskurvor. Och ibland kan det vara precis tvärtom.

Det som händer då man sätter element på en baffel är att det blir stor påverkan.

Goat76 - om du verkligen vill veta vad som händer så kan du ladda hem EDGE som finns i BASTA ! Det var Peter som hjälpte mig den gången , för omkring ett år sedan - postumt tack !
Det visade sig att det med en mångvägare var svårt att undvika diffraktion med många dB avvikelse. Flyttade man elementet i EDGE programmet 1 cm på en virtuell baffel blev skillnaden stor .

Det var den insikten som fick mig att köpa FUKDIST i min egen aktiva version.
Som jag ser det så är en waveguide ett måste i en tvåvägare som har en 6 1/2 som boomer.

[Tangband]

Goat76 - Kef LS50 har jag lyssnat till rätt många gånger. Det är en som jag uppfattar det neutral högtalare men den har ett ljudmässigt problem som jag upplevt med alla högtalare som har en diskant i mitten av ett baselement.
Fördelen med konstruktionen är att spridningen horisontalt och vertikalt blir perfekt.
Men...
Baselementet kommer att fungera som en waveguide till diskanten, som sitter i mitten. Baselementet kommer att modulera diskanten då elementet vibrerar. Det är stor skillnad till det bättre om man slipper den där modulationen. Elektronikvärlden redan på 80-talet mätte fram stora skillnader i frekvensområdet beroende om basen vibrerade med en 50 Hz ton samtidigt som en 10 kHz ton skulle återges, om jag inte minns fel. Rod Crawford på Linn products har gjort samma mätningar med samma slutsatser på -90-talet.

Testar man en Kef ls50 med ett vanligt sinussvep kommer de där felen däremot inte att synas på kurvan.
Det ser rakt och fint ut.
Sinussvepet har dock små likheter med musik- där instrumenten spelar många frekvenser samtidigt.

Jag tror en stor anledningar att Atkinson upplever att revel och Kef låter så olika trots lika frekvenskurvor är den där modulationen. Konstigt att han inte nämner fenomenet.

För att en högtalare konstruerad som Kef ska kunna fungera bör basen avlastas redan vid 400-500 Hz. Precis så fungerar det i de dyrare Kef högtalarna från reference- serien, där man har flera element som spelar de lägre frekvenserna.

[goat76]

Det jag uppfattar när jag läser vad de som arbetar i studiomiljöer med inspelning av musik beskriver är att det finns en ambition att studioljudet ska vara så pålitligt som möjligt för att de ska känna förtroende för att kunna utföra sitt jobb på ett bra sätt. Jag tänker vidare att vid en inspelning har man goda möjligheter att lyssna live på det man spelar in, vilket jag spekulerar i borde ge möjligheter att kontrollyssna genom studiosystemet och lära sig hur liveljudet återges genom studiosystemet och därigenom skaffa sig nödvändig kunskap om hur studion faktiskt fungerar.

Alltså 1: Det verkar finnas en ambition att studiomiljön ska vara så känd så att den som producerar i bästa möjliga mån kan "lyssna igenom" de krokigheter som finns i systemet och producera en önskad mix trots eventuella brister i studiomiljön. Spekulativt borde denna ambition rendera en mix som funkar så bra som möjligt genom en neutral återgivningskedja.

Flertalet beskriver också att de lyssnar på sina mixar inte bara genom sina studiomonitors, utan även en blandning av mer eller mindre högkvalitativa system. Jag uppfattar det som att de försöker skaffa sig en bild av hur mixen behöver göras för att funka ok i så många olika lyssningssituationer som möjligt. Då tänker jag att "voica" mixen för en grupp mer eller mindre krokiga system borde skapa förutsättningar för att slutmixen hittar en rimlig balans/genomsnitt av utprovade krokigheter. Ett medelvärde av slumpmässiga avvikelser brukar normalt rendera ett mer neutralt genomsnitt.

Alltså 2: Att utvärdera sin produktion genom ett antal mer eller mindre krokiga ljudsystem kan hjälpa till att hitta en mer neutral slutmix.

En studiomiljö och lyssningssituationen vid mixning skiljer sig väsentligt från en normal lyssningsmiljö i hemmet. I båda miljöerna är samspelet mellan högtalarna och den akustiska miljön i rummet avgörande för slutresultatet. Det är min fasta övertygelse att du aldrig kan isolera en högtalares egenskaper från den akustiska miljön du sätter den i när du utvärderar den. Därför räcker det inte att titta på några få kurvor och mätningar för att avgöra vad som är bra eller mindre bra i en specifik situation. Omvänt uttryckt, i min värld är det närmast lönlöst att försöka replikera vad en producent hör i en viss studiomiljö, med mindre än att bygga en exakt kopia av studion i sitt eget hem.

Alltså 3: Att leta efter en "krokighet" i sin hemmiljö som låter lika som det sin favoritproducent hör i sin studiomiljö för att på så sätt få höra resultatet som det var "tänkt" är som att leta efter en nål i en höstack. Och dessutom en ny nål i en ny höstack för varje ny inspelning...

Vad kan vi göra på återgivningssidan av ovanstående resonemang tänker jag då?

1 och 2 leder förhoppningsvis till att ambitiösa producenter skapar produktioner som funkar bäst genom en neutral återgivningskedja. 3 blir en subjektiv vägdelare - att antingen sträva efter en återgivning som försöker återge det som finns i produktionen med alla dess potentiella fel och brister, eller att söka efter något som gör att ens favoritinspelning låter precis som producenten hörde den i studion och få reversen av detta på alla andra inspelningar.

Idag har vi lärt oss en del om hur vår hörsel tolkar ljud och hur vi kan utnyttja den kunskapen i utvecklingen av ett återgivningssystem för att i möjligaste mån övervinna stereosystemets inbyggda fel och brister för att skapa bästa möjliga ljudliga illusion av det inspelade materialet. Jag tolkar att det är detta Peter resonerar kring i korrelation mellan fysikaliska objektiva observationer och subjektiva upplevelser. Varför inte försöka använda denna kunskap i skapandet av återgivningskedjan tänker jag då.

Detta har absolut INGENTING med att eventuellt lyckas mäta en rak tonkurva i någon specifik riktning att göra. Att påstå det tycker jag blir att missa hela poängen. Min erfarenhet är att kravspecen för ett sånt här system är väsentligt mycket mer komplex än så. Jag själv strävar efter att komma nära detta hemma hos mig.

Samtidigt skulle jag inte drömma om att välja någon lösning som inte tillfredsställer mig subjektivt, bara för att jag hittat någon mätning som ser rak ut. Till syvene och sist är det njutning jag vill uppnå med min musiklyssning och det är en RENT SUBJEKTIV upplevelse. Men jag ser inget motsatsförhållande mellan detta och ovanstående stycke. Det är inte det samma som att tvingas leta efter rätt krokighet på tonkurvan.

mvh, mats

PS. Har gillat ATC det gånger jag fått chansen att lyssna till dem.

Bra och mycket tänkvärt inlägg, Mats!

Jag minns att jag hade en ganska lång diskussion i tråden om Ino-Lab poddarna där jag påpekade vikten av att ha god kännedom om det ljudsystem man mixar på och vetskapen av hur bra referens-material faktiskt låter på det systemet, och att detta kan vara av större vikt än att ha en mätmässigt helt korrekt lyssning.
Med det menar jag såklart inte att det på något vis skulle vara dåligt med den helt korrekta lyssningen, men om man sysslar med musik som inte ska manipuleras allt för mycket med "precissions-EQ" så kommer man ändå väldigt långt med vetskapen och jämnförelsen med referensmaterial man vet är av god kvalitet.

[Conan]

Eftersom alla älskar en god analogi kanske man kan fundera på följande om det hade handlat om bildåtergivning istället:

”Vad gör en korrekt färgåtergivning egentligen för själva filmen?”

Nu känns frågan lite mer än lovligt tossig va?

Det är väl ingen som skulle säga att en korrekt injusterad TV/projektor skulle förta något av filmens värde, oavsett om man tittar på Casablanca, Sunes Jul eller Bladerunner?

[Bill50x]

Det är väl ingen som skulle säga att en korrekt injusterad TV/projektor skulle förta något av filmens värde, oavsett om man tittar på Casablanca, Sunes Jul eller Bladerunner?

På vissa bildåtergivare kan man skärpa till bilden lite, det kanske är lämpligt på en gammal suddig svartvit film men knappast på en högklassig utgåva från idag. Så visst kan en korrekt inställd skärm/projektor kanske vara sämre i vissa fall än en tiltad.

/ B

[goat76]

Eftersom alla älskar en god analogi kanske man kan fundera på följande om det hade handlat om bildåtergivning istället:

”Vad gör en korrekt färgåtergivning egentligen för själva filmen?”

Nu känns frågan lite mer än lovligt tossig va?

Det är väl ingen som skulle säga att en korrekt injusterad TV/projektor skulle förta något av filmens värde, oavsett om man tittar på Casablanca, Sunes Jul eller Bladerunner?

Men nu måste jag skjuta ner den här bild vs ljud analogin än en gång! (Du ger dig aldrig!)

Färgåtergivningen skulle behöva ha extrema avvikelser för att någon av oss ens skulle reagera eftersom det inom film används färgfilter för att lägga en viss "känsla" över scenen eller hela filmen, exempelvis det grågröna skimret över zombie- och apokalyps-filmer/serier som Walking Dead, The Road och The Book of Eli eller det gula öken-skimret över Breaking Bad/Better Call Saul.
Tack vare det så skulle inte många reagera speciellt mycket eller ens märka om bildskärmen har relativt kraftiga avvikelser från satt standard-kalibrering och därmed är det inte heller många som skulle uppmärksamma om skärmen var perfekt kalibrerad.

Motsatt till det så är det många här som betonar vikten av att deras högtalare måste ha en rak frekvensgång, de skulle märka direkt om avvikelser skulle förekomma, men hur ligger det egentligen till med programmaterialet när det kommer till musik. Det jag vill påstå i denna tråd är att musikproduktioner spretar åt alla möjliga håll och avviker nog väldigt ofta från det "neutrala", se bara hur frekvensgången ser ut på en högtalare som länge var normen i de flesta av världens alla musikstudios, Yamaha NS-10.

Yamaha NS-10 frekvenskurva:


Tydligt basfattig långt upp i registret, en stor topp i mellanregistret och en ganska ojämn diskant som många uppfattade som vass, det fanns de som t.o.m försökte tämja diskanten med att placera näsdukspapper över diskanten.

Om vi antar att det allmänna ljud-idealet är en hyfsat rak frekvenskurva och en studio-ingenjör använder EQ för att uppnå det lyssnandes på NS-10, så kan man misstänka att han skulle kompensera upp 0-1000 Hz med 4-6 dB, minska energin mellan 1000-2000 Hz med upp till 6 dB och eftersom många tyckte diskanten var något vass så hade de antagligen sänkt det området med ett par dB.

Vad gör då dessa kompensationer vid lyssningen på ett nästintill spikrakt "neutralt" ljudsystem?
Baspartiet och upp till 1000 Hz kommer vara 4-6 dB starkare än vad ingenjören ville ha det, det borde vara en kraftig sänkning i området 1000-2000 Hz och ett något dovt diskant-område.

Yamaha NS-10 är en dålig högtalare så jag påstår inte att alla ska ha dessa i sitt hem, men kanske är den mest "neutrala" anläggningen en som rätt så likt avspeglar dens frekvensgång, ifall man mestadels lyssnar på så kallad populärmusik som pop, rock och annan "hit-musik".


-------------------------------------------------------------------


Personligen är jag inte speciellt övertygad om vikten av en så rak och "neutral" lyssning är så viktig som många tror, de flest skulle nog upptäcka andra aspekter som mer avgörande för hur de upplever det låta.

- En rak kurv, ett rakt streck är något alla kan relatera till, en enkel bekräftelse att det är "rätt", en trygghet och ett facit som gör att man kan luta sig tillbaka och sluta grubbla om det egna ljudsystemet verkligen är bra. Det är vad många behöver, det visuellt raka strecket är lättare att bedömma än själva ljudet som når öronen.

Följande är en bra beskrivning som pekar på andra viktigare parametrar, den råkar komma från en artikel som ifrågasätter och beskriver just NS-10.

"- Why have I included a frequency-response curve here? I mentioned earlier that the frequency-response curves in a sales brochure are typically meaningless in terms of providing information that's useful to an end user. Actually, though, I'd go further than that, and suggest that in many respects making any judgment about the worth or likely value of a monitor by examining its frequency-response curve is not far short of pointless. I often read opinions on the SOS Forum arguing that to be of any value monitors require a 'flat frequency response', but numerous recordings made during what many would consider the golden age for musical sound quality (the '60s and '70s) were monitored on speakers that were all over the place in terms of frequency response — and I don't know why recording engineers seem to believe so strongly that a monitor should be anechoically 'flat' when so much end-product evidence suggests that this isn't particularly important.

A frequency-response curve appears to tell you if a monitor is going to reproduce different elements of the audible bandwidth at the same level, which intuitively seems vitally important. But a simple frequency-response curve tells you no such thing, and the psychoacoustics of human hearing is more about the time domain than the frequency domain.

When we measure a monitor's frequency response in an anechoic chamber, the microphone 'hears' the output at just one position in space. However, when we listen to a monitor in a room we hear a combination of the monitor and its interaction with the room boundaries (and big items of furniture). Reflections from the walls, floor and ceiling are integrated over time by the brain, to create a composite tonal balance. When I design a typical 'box speaker', I've learned through experience (and reading Dr Floyd Toole's work on the subject) that a frequency-response curve taken at between 20 and 30 degrees horizontally off-axis is likely to be most representative of an appropriate target tonal balance. For a speaker tonally voiced for domestic free-space mounting (not up against a wall or sat on a meter bridge), this off-axis anechoic curve should be reasonably flat up to around 2kHz and then fall slowly at around 3dB per octave for the rest of the range. This is a long, long way from 'flat', but it will sound neutrally balanced in a typical domestic room at average playback levels.

And speaking of 'average playback levels', in addition to the room effects that influence our perception of tonal balance, listening level plays a significant part too. The brain's perception of tonal balance is level dependent. At low levels we're far more sensitive to mid-range than bass and treble — hence the 'loudness' button beloved of '80s Japanese hi-fi amps. So, again, expecting a frequency-response curve measured at one position in space and at a single arbitrary level to reveal the full story on the worth of a monitor is to simplify reality to the point of nonsense.

Moving swiftly on to the second assertion I made a couple of paragraphs ago, we humans have evolved to respond more to the transient than to the tonal elements of sound. Try a little experiment: find a sample of something like a clarinet and a flute, each playing the same continuous note, drop them onto two tracks in your DAW and listen to them in turn. It's very easy to tell which is which. Chop the first, say, 500ms from the front of each so that the characteristic beginnings of the notes are suppressed, and listen again. They'll sound much more similar: the brain uses the characteristic transients to differentiate the instruments, and without them it struggles. Now, go back to the un-edited samples and apply the same severe EQ to each and listen again: despite the EQ, you can still differentiate them. A similar illustration of the use the brain makes of transient rather than tonal information is that a familiar voice remains familiar in wildly different acoustic environments — environments that imprint different tonal characters on the sound. So, concentrating on the 'flatness' of frequency response is to miss a hugely important point: if a monitor handles transients accurately, its frequency response is much less important than you probably think." https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-ns10-story

[matssvensson]

Lite märkligt. Jag tolkar resonemanget i ditt inlägg och citeringen du använder dig av, som att du inte väger in något av det jag försökte uttrycka i mitt tidigare inlägg. Ett inlägg som du själv kommenterade som mycket tänkvärt.

Jag menar bestämt att det inte går att avgöra hur en högtalare låter genom att titta på EN kurva, oavsett hur rak eller krokigt den är. Så varför fortsätter du posta bilder med enstaka kurvor och dessutom utan referens till mätförfarandet??

Som jag förstår studiearbete så utvecklar de duktiga sin förmåga att lyssna ”igenom” tillkortakommanden hos studiomonitorerna, framförallt genom tillgång till hur det låter live i förhållande till genom monitorerna med flat eq. Vidare verkar de balansera mixen genom att lyssna på en mängd olika uppspelningsutrustningar av skiftande kvalitet. Jag finner det föga troligt att en erfaren producent slentrianmässigt eq:ar bort krokigheter i studiemiljön??

Det finns såvitt jag vet inget motsatsförhållande mellan frekvensgång och transientförmåga (vad det nu är). Därför oklart för mig varför artikelförfattaren ställer dem mot varandra. Låter mer som snömos för mig??

mvh, mats

[goat76]

Lite märkligt. Jag tolkar resonemanget i ditt inlägg och citeringen du använder dig av, som att du inte väger in något av det jag försökte uttrycka i mitt tidigare inlägg. Ett inlägg som du själv kommenterade som mycket tänkvärt.

Jag menar bestämt att det inte går att avgöra hur en högtalare låter genom att titta på EN kurva, oavsett hur rak eller krokigt den är. Så varför fortsätter du posta bilder med enstaka kurvor och dessutom utan referens till mätförfarandet??

Som jag förstår studiearbete så utvecklar de duktiga sin förmåga att lyssna ”igenom” tillkortakommanden hos studiomonitorerna, framförallt genom tillgång till hur det låter live i förhållande till genom monitorerna med flat eq. Vidare verkar de balansera mixen genom att lyssna på en mängd olika uppspelningsutrustningar av skiftande kvalitet. Jag finner det föga troligt att en erfaren producent slentrianmässigt eq:ar bort krokigheter i studiemiljön??

Det finns såvitt jag vet inget motsatsförhållande mellan frekvensgång och transientförmåga (vad det nu är). Därför oklart för mig varför artikelförfattaren ställer dem mot varandra. Låter mer som snömos för mig??

mvh, mats

Jag uppfattar inte någonstans i det textstycket som du kallar snömos, att han påstår något motsatsförhållande mellan frekvensgång och transienter, han sätter bara större vikt vid det ena före det andra. Hur frekvensgången ser ut är av underordnad betydelse, den kan vara rak eller så kan den vara krokig.

För övrigt så ÄR jag av liknande uppfattning som dig vilket jag också beskriver i mitt förra inlägg i tråden under den streckade linjen som delar inlägget i två delar, där jag skriver följande:
- Personligen är jag inte speciellt övertygad om vikten av en så rak och "neutral" lyssning är så viktig som många tror, de flest skulle nog upptäcka andra aspekter som mer avgörande för hur de upplever det låta.

Jag vill förtydliga att det alltså är ett avståndstagande mot det jag beskrev ovanför den streckade linjen, det var ett svar till Conan som i fler trådar än denna visat att han sätter enormt stor vikt vid raka tonkurvor som han ofta beskriver som viktiga egenskaper för ett "neutralt" ljudsystem.
OM det rent allmänt skulle vara så som han säger och som mitt antagande baserat på Conans synsätt är, att vi antar att det allmänna ljud-idealet är en hyfsat rak frekvenskurva så skulle en studio-ingengör som jobbar med NS-10 som monitorer antagligen göra de korrigeringar som jag beskrev.

Än en gång, det var alltså bara ett antagande baserat på Conans synsätt, inte mitt, jag är helt inne på din beskrivning där studio-ingenjören vet och har god koll på sitt ljudsystems brister och kan anpassa sig till dem.

Jag vet inte om det här inlägget klargjorde det hela för dig Mats, det är ibland väldigt komplicerat att beskriva saker i textform så att det går fram, hade vi pratat med varnadra i verkliga livet så hade du säkert avbrytit mig vid några tillfällen och jag hade då haft möjligheten att omformulera mig om det var något som verkade oklart. Puh!

Mvh /Mathias

[Conan]

Det är väl ingen som skulle säga att en korrekt injusterad TV/projektor skulle förta något av filmens värde, oavsett om man tittar på Casablanca, Sunes Jul eller Bladerunner?

På vissa bildåtergivare kan man skärpa till bilden lite, det kanske är lämpligt på en gammal suddig svartvit film men knappast på en högklassig utgåva från idag. Så visst kan en korrekt inställd skärm/projektor kanske vara sämre i vissa fall än en tiltad.

/ B

Så du skulle säga att en högklassig och korrekt justerad projektor faktiskt förtar upplevelsen delvis av t.ex. Casablanca? Förklara på vilket sätt gärna! Förtar den rentvättade fönsterrutan upplevelsen av det som händer utanför rummet också?

[matssvensson]

Ja, samtal och dialog är mycket enklare än det skrivna ordet. Ändå hänger vi här och skriver inlägg .

Snömos blir det för mig när artikelförfattaren drar in ljudnivå och phonkurvor i ekvationen. För vår hörsel är det full naturligt att känsligheten för att höra olika frekvenser varierar med ljudnivån. Det är ju så vi hör allt hela tiden. Jag har aldrig förstått varför vi skulle vilja manipulera med eq för att anpassa till någon phonkurva, för att på så vis försöka lura hörseln att ljudnivån skulle vara starkare/svagare än den faktiskt är. För mig är det fullt naturligt att bas och diskant dämpas vid lägre ljudnivåer och ökar i upplevelsen när man drar på.

En duglig producent borde väl för sjutton kunna hantera det i sin mixning? Det är ingen ursäkt för att den tonala balansen kan se ut hur som helst för en högtalare bara transientresponsen (vad det nu är?) är ok = snömos för mig.

Sen kan jag inte låta bli att undra varför en neutralt klingande studio på något vis skulle kunna vara ett hinder för bra resultat, och därför skulle olika krokigheter samt artefakter vara att föredra. Borde det inte vara enklare att lyckas om man slapp ta hänsyn till en massa begränsningar i sitt arbete? Lite grann som andemeningen i mitt förra inlägg - att en neutralt klingande återgivning i hemmet underlättar för en positiv subjektiv upplevelse av ett större antal musikproduktioner, inte bara en teoretiskt optimal upplevelse baserat på artefakterna i EN enda studiomiljö.

mvh, mats

[goat76]

Ja, samtal och dialog är mycket enklare än det skrivna ordet. Ändå hänger vi här och skriver inlägg .

Snömos blir det för mig när artikelförfattaren drar in ljudnivå och phonkurvor i ekvationen. För vår hörsel är det full naturligt att känsligheten för att höra olika frekvenser varierar med ljudnivån. Det är ju så vi hör allt hela tiden. Jag har aldrig förstått varför vi skulle vilja manipulera med eq för att anpassa till någon phonkurva, för att på så vis försöka lura hörseln att ljudnivån skulle vara starkare/svagare än den faktiskt är. För mig är det fullt naturligt att bas och diskant dämpas vid lägre ljudnivåer och ökar i upplevelsen när man drar på.

En duglig producent borde väl för sjutton kunna hantera det i sin mixning? Det är ingen ursäkt för att den tonala balansen kan se ut hur som helst för en högtalare bara transientresponsen (vad det nu är?) är ok = snömos för mig.

Sen kan jag inte låta bli att undra varför en neutralt klingande studio på något vis skulle kunna vara ett hinder för bra resultat, och därför skulle olika krokigheter samt artefakter vara att föredra. Borde det inte vara enklare att lyckas om man slapp ta hänsyn till en massa begränsningar i sitt arbete? Lite grann som andemeningen i mitt förra inlägg - att en neutralt klingande återgivning i hemmet underlättar för en positiv subjektiv upplevelse av ett större antal musikproduktioner, inte bara en teoretiskt optimal upplevelse baserat på artefakterna i EN enda studiomiljö.

mvh, mats

Jag väljer nog att ställa mig själv lite närmare mitten i en gråzoon i det här ämnet trots allt.

Det finns garanterat de producenter som känner till bristerna i deras ljudsystem/lyssningsmiljö som har vetskapen hur de ska kompensera för för att det ska låta bra i ett ljudsystem utan dessa brister, men samtidigt finns det nog en hel drös som inte gör det. I första fallet har han nog lyssnat in sig på för honom välkänt referensmaterial i åtskilliga timmar för att dels veta bristerna och hur han kan kompensera för felen, den andra mixar bara tills det låter så bra som möjligt på hans system som han kanske tror saknar stora brister.

En sak som slagit mig de senaste veckorna när jag läst runt om högtalare på nätet är hur ofta två till synes bra högtalare kan mäta i princip lika bra, men när man sen läser lyssningsintrycken och jämnförelserna mellan dessa så står står det klart att de ändå kan låta väldigt olika i samma ljudsystem och rum.
I andra lägen har jag läst om en högtalare (KEF R3) som framhävs som fantastisk när den kommer till mätningarna, men som samtidigt av merparten av lyssnarna upplevs låta för ljust. En sådan högtalare kan ju verkligen göra så att producenten drar ner på diskanten i mixen med tron (p.g.a de mätningar han sett av denna högtalare) att det blir en bra transfer till andra "neutrala" högtalare.
Därför värdesätter jag andra aspekter som viktigare än hur "neutral" högtalaren verkar vara enligt mätningar, den behöver inte låta balancerad för det.

Jag har absolut inte påstått att det skulle vara någon direkt fördel med ett ljudsystem i en studio med olika krokigheter och andra artefakter, absolut inte i det läget där producenten inte har kännedom om bristerna. De blir som tidigare nämt inte lika kritiskt när han är fullt medveten om bristerna tack vare en massa lyssning på för honom välkänt referensmaterial.
Det är även det första en som jobbar med mastring bör göra när hans lyssningsrum precis är byggt, innan han ens rör sitt första arbete så bör han ha lyssnat in sig på sitt ljudsystem i hundratals timmar med musik han känner väl till.
Därför skulle många audiofiler med bra lyssningsrum/ljudsystem ha möjligheten att kunna bli mastrare, det enda som krävs är bra omdöme, ha känsla för musik och lära sig vissa program för att kunna göra små justeringar om så behövs.

[Bill50x]

För länge sedan (70-talet) presenterades frekvensgången för ett antal högtalare i form av en "bibel" där högtalarna var uppmätta i ett ljuddämpat rum på KTH. Mitt minne av det hela är att de högtalare som hade extremt raka kurvor uppåt lät väldigt ljust och vasst. Tex vissa Carlsson-högtalare.

När man diskuterar raka tonkurvor måste man var väldigt noga med att referera till mätmetoder och i vilken position mätningarna är gjorda.

/ B

[Morello]

Det var väl tvärt om så att det mättes i efterklangskammare - en rak energikurva låter mycket riktigt oerhört ljust.

[Bill50x]

Det var väl tvärt om så att det mättes i efterklangskammare - en rak energikurva låter mycket riktigt oerhört ljust.

Du har nog rätt, har ingen koll på detaljerna. Minns bara HiFi-handboken och dess mätkurvor.

/ B

[Morello]

Det var väl tvärt om så att det mättes i efterklangskammare - en rak energikurva låter mycket riktigt oerhört ljust.

Du har nog rätt, har ingen koll på detaljerna. Minns bara HiFi-handboken och dess mätkurvor.

/ B

"Detalj"?



"Bilens förbrukning är cirka 1 liter per mil och farten var 30 eller om det var 250 kilometer per timme, men minns inte detljerna."

[hcl]

...
Jag har dock de senaste veckorna funderat på att köpa ett par stativhögtalare som mäter bra, men eftersom jag har lite begränsade möjligheter att lyssna på flertalet olika högtalare där jag bor så har jag försökt läsa lite olika omdömmen på nätet av vissa högtalare men tyvärr är det nästan alltid någon kommentar som får en att bli tveksam till om man kommer uppskatta ljudet.


Några högtalare jag har kikat på:

Revel Performa3 M106 (alternativt M105 men antagligen något basfattigare):
Verkar intressant men enligt vissa har den ett något återhållsamt mellanregister vilket inte rimmar riktigt väl med mina egna preferenser, sen har vi det där som Atkinson nämde med en som han uppfattade det något överdriven diskant. Dessa finns nog för lyssning hos min lokala hifi-handlare. Någon här med annan uppfattning om dessa högtalare?

Buchardt s400:
Verkar vara extremt hypad vilket faktiskt avskräcker en del, det får iallafall mig att undra om det är en markadsförings-strategi att ge bort högtalare till folk i utbyte mot extremt positiva recensioner. Även här är jag tveksam på mellanregistret då folk säger att det är något tillbakahållet i ljudbilden. Man kan dock testa högtalaren i hemmamiljö i 30 dagar och ifall man inte gillar den får man skicka tillbaka den för den rimliga kostnaden på 25€.
Är det någon som lyssnat på dessa som har något att säga så gör gärna det.

Dynaudio Special 40:
Dyr högtalare som verkar vara väl omtyckt men där folk är tveksam till om de är värda sitt pris, många gillar den naturliga balansen och få har något negativt att säga av det jag snappat upp. Tveksam om jag skulle köpa något så pass dyrt utan möjlighet till egen lyssning.

KEF LS50:
Verkar vara ganska bassvag och vissa uppfattar den som vass, å andra sidan finns det de som höjer dessa högtalare till skyarna, svår-bedömd.

Har tittat lite på olika engelska BBC-inspirerade högtalare av klassiskt slag som mäter bra, bland annat Harbeth Monitor 30.2, Graham Audio LS5/9 eller den nya golv-varianten LS5/9f. Jag har dock inte fått riktig klar uppfattning om dessa fungerar med rivigare musik som rock och liknande?

Övriga högtalare jag läst hyfsade omdömmen om är Paradigm Prestige 15B, B&W 705 s2, Elac Adante as-61, Dynaudio Contour 20 och Dynaudio Evoke 20. Någon med egna lyssningsintryck av dessa eller andra liknande alternativ?

Det viktiga här är att de ska klara rock av vildare och tätare slag utan att tappa tråden och gröta ihop ljudet, mäta hyfsat rakt och gärna ha ett dynamiskt engagerande ljud, jag är inte mycket för något "laidback" ljud med återhållsamt mellanregister, det måste finnas ett "bett" i ljudet. Sen uppskattar jag och är van vid ett ljud som har en viss live-känsla vilket mina golvare från Linn har en förmåga att leverera.
I mitt lyssningsrum är lyssningsavståndet till högtalarna omkring 220 till 250 centimeter långt, alltså relativt nära där direktljudet nog är hyfsat dominerande, rummet är dock medelstort på 4,3 x 5,1 meter.
Sen vet jag inte om en stativare ens kan ha dessa egenskaper, jag har personligen alltid främst tittat och lyssnat på golvare vid diverse demos, kanske är det bara en förutfattad mening jag har, kan stativare rocka lös?

Jag hoppade på ett par PSI audio (A17-M) för ”studion” och är klart nöjd. De är lätta att mixa på och ”translates” mycket bättre än alla högtalare jag tidigare testat (d.v.s. mixarna funkar bra mer eller mindre oberoende av var jag testlyssnar någonstans). De är även klart dyrare än sina föregångare. Hur de står sig jämfört med de du listat ovan vet jag inte. Dynaudio är hyffsade, men PSI Audio tycker jag är klart bättre. ATC är också bra, men inte fullt lika neutrala. Övriga har jag aldrig hört.

Länk: PSI Audio A17-M

Det är imga stora högtalare, men har hygglig utsträckning ändå. Vill man kunna krana på i lite större rum så bör man säkert satsa på någon av de större varianterna.

[Conan]

Färgåtergivningen skulle behöva ha extrema avvikelser för att någon av oss ens skulle reagera eftersom det inom film används färgfilter för att lägga en viss "känsla" över scenen eller hela filmen, exempelvis det grågröna skimret över zombie- och apokalyps-filmer/serier som Walking Dead, The Road och The Book of Eli eller det gula öken-skimret över Breaking Bad/Better Call Saul.
Tack vare det så skulle inte många reagera speciellt mycket eller ens märka om bildskärmen har relativt kraftiga avvikelser från satt standard-kalibrering och därmed är det inte heller många som skulle uppmärksamma om skärmen var perfekt kalibrerad.

Jo men kolla här... "känslan" i de produktioner du nämner är ju ett medvetet val av t.ex. producenten. Dom har lagt färgskala på ett visst sätt för att framkalla en viss upplevelse hos tittaren. Ingenstans i ekvationen hör hemma kvaliteten på bildåtergivningsutrustningen som klipparen (eller vad det heter) hade. Om han/hon hade en icke-netural bildåtergivning vid mixningen av "Better Call Saul" så menar du att jag hemma i vardagsrummet ska ha samma fel på min TV för att få samma känsla som producenten/klipparen avsåg. Du hör väl själv hur knasigt det låter att kompensera för fel med samma fel för att få samma "färgning" som ger mest upplevelse? Och om nästa sak jag vill titta på med TV:n är hockey-VM..?

Man kan inte anpassa ljudanläggningen hemma till vilken monitor som användes i studion. Det kan vara vad som helst (t.o.m. trasiga grejer) och spelar du mera än en skiva på din ljudanläggning, så faller det resonemanget ihop som ett korthus. Det enda man kan göra som musik- och ljudintresserad är att försöka sikta på verklig prestanda i ljudåtergivningen; precis som cineasten och bildnörden siktar på den bästa möjliga kvaliteten på TV/projektor och ett bra rum. Vilka projektorer man hade vid klippningen spelar väl ingen roll.

Sen citerade du nån ljudtekniker som mest svamlade rappakalja, typ: "det har ju kommit ut välljudande produktioner där man har haft studiomonitorer som varit rena skiten så därför...". Jamen vad f... Produktionen har väl låtit bra trots studiomonitorerna. Man har inte hört ett jota hur det låter, men med ren & skär tur så... Även om studiohögtalarna är paj och filtren fellödda så finns ju chansen att det blir bra ändå. Chansen att det låter ofantligt mycket bättre hemma hos audiofilen än i studion är ju rätt överhängande dock, trots att audiofilens högtalare är hela och filtren rätt ihoplödda.

[goat76]

...
Jag har dock de senaste veckorna funderat på att köpa ett par stativhögtalare som mäter bra, men eftersom jag har lite begränsade möjligheter att lyssna på flertalet olika högtalare där jag bor så har jag försökt läsa lite olika omdömmen på nätet av vissa högtalare men tyvärr är det nästan alltid någon kommentar som får en att bli tveksam till om man kommer uppskatta ljudet.


Några högtalare jag har kikat på:

Revel Performa3 M106 (alternativt M105 men antagligen något basfattigare):
Verkar intressant men enligt vissa har den ett något återhållsamt mellanregister vilket inte rimmar riktigt väl med mina egna preferenser, sen har vi det där som Atkinson nämde med en som han uppfattade det något överdriven diskant. Dessa finns nog för lyssning hos min lokala hifi-handlare. Någon här med annan uppfattning om dessa högtalare?

Buchardt s400:
Verkar vara extremt hypad vilket faktiskt avskräcker en del, det får iallafall mig att undra om det är en markadsförings-strategi att ge bort högtalare till folk i utbyte mot extremt positiva recensioner. Även här är jag tveksam på mellanregistret då folk säger att det är något tillbakahållet i ljudbilden. Man kan dock testa högtalaren i hemmamiljö i 30 dagar och ifall man inte gillar den får man skicka tillbaka den för den rimliga kostnaden på 25€.
Är det någon som lyssnat på dessa som har något att säga så gör gärna det.

Dynaudio Special 40:
Dyr högtalare som verkar vara väl omtyckt men där folk är tveksam till om de är värda sitt pris, många gillar den naturliga balansen och få har något negativt att säga av det jag snappat upp. Tveksam om jag skulle köpa något så pass dyrt utan möjlighet till egen lyssning.

KEF LS50:
Verkar vara ganska bassvag och vissa uppfattar den som vass, å andra sidan finns det de som höjer dessa högtalare till skyarna, svår-bedömd.

Har tittat lite på olika engelska BBC-inspirerade högtalare av klassiskt slag som mäter bra, bland annat Harbeth Monitor 30.2, Graham Audio LS5/9 eller den nya golv-varianten LS5/9f. Jag har dock inte fått riktig klar uppfattning om dessa fungerar med rivigare musik som rock och liknande?

Övriga högtalare jag läst hyfsade omdömmen om är Paradigm Prestige 15B, B&W 705 s2, Elac Adante as-61, Dynaudio Contour 20 och Dynaudio Evoke 20. Någon med egna lyssningsintryck av dessa eller andra liknande alternativ?

Det viktiga här är att de ska klara rock av vildare och tätare slag utan att tappa tråden och gröta ihop ljudet, mäta hyfsat rakt och gärna ha ett dynamiskt engagerande ljud, jag är inte mycket för något "laidback" ljud med återhållsamt mellanregister, det måste finnas ett "bett" i ljudet. Sen uppskattar jag och är van vid ett ljud som har en viss live-känsla vilket mina golvare från Linn har en förmåga att leverera.
I mitt lyssningsrum är lyssningsavståndet till högtalarna omkring 220 till 250 centimeter långt, alltså relativt nära där direktljudet nog är hyfsat dominerande, rummet är dock medelstort på 4,3 x 5,1 meter.
Sen vet jag inte om en stativare ens kan ha dessa egenskaper, jag har personligen alltid främst tittat och lyssnat på golvare vid diverse demos, kanske är det bara en förutfattad mening jag har, kan stativare rocka lös?

Jag hoppade på ett par PSI audio (A17-M) för ”studion” och är klart nöjd. De är lätta att mixa på och ”translates” mycket bättre än alla högtalare jag tidigare testat (d.v.s. mixarna funkar bra mer eller mindre oberoende av var jag testlyssnar någonstans). De är även klart dyrare än sina föregångare. Hur de står sig jämfört med de du listat ovan vet jag inte. Dynaudio är hyffsade, men PSI Audio tycker jag är klart bättre. ATC är också bra, men inte fullt lika neutrala. Övriga har jag aldrig hört.

Länk: PSI Audio A17-M

Det är imga stora högtalare, men har hygglig utsträckning ändå. Vill man kunna krana på i lite större rum så bör man säkert satsa på någon av de större varianterna.

Tack för tipset!

Jag ska helt klart kolla in PSI men jag börjar dock fundera mer i banorna nya golvare, först och främst för att jag i regel brukar föredra dem och för att prioriteringen främst ligger på musiklyssning och i andra hand musikskapande.
Med små monitorer drar det ändå iväg prismässigt plus att man ändå måste ha stativen på det också, fördelen verkar dock vara att de oftast verkar mäta lite bättre än golvare.
Jag tror dock att ett par ATC SCM40 mäter tillräckligt bra för mina inspelningar på amatörnivå så de är mest intressanta i nuläget men jag vet inte, jag hinner nog ändra mig några gånger till innan det är dax och sen kanske det ändå slutar med att jag än en gång sitter still i båten, Majik 140 rockar på så pass bra att jag blir lite imponerad varje gång jag sätter mig och lyssnar.

[matssvensson]

En sak som slagit mig de senaste veckorna när jag läst runt om högtalare på nätet är hur ofta två till synes bra högtalare kan mäta i princip lika bra, men när man sen läser lyssningsintrycken och jämförelserna mellan dessa så står står det klart att de ändå kan låta väldigt olika i samma ljudsystem och rum.

Ja, som jag försiktigt försökt förmedla i tidigare inlägg - EN frekvenskurva säger i princip INGENTING om hur en högtalare upplevs i en akustisk miljö . 100 olika mätningar på samma högtalare kanske kan berätta lite mer om dess förutsättningar att skapa en ljudupplevelse, samtidigt har det blivit lika många gånger svårare att tolka ut eventuella slutsatser ur kombinationerna av mätningarna . Hur en högtalare förmedlar ett ljud är en fyrdimensionell ekvation - en rymdutbredning i tid där högtalarens omgivande akustiska miljö är en integrerad del av resultatet. Omöjligt att reducera ner till EN kurva enligt min erfarenhet.

Det finns garanterat de producenter som känner till bristerna i deras ljudsystem/lyssningsmiljö som har vetskapen hur de ska kompensera för för att det ska låta bra i ett ljudsystem utan dessa brister, men samtidigt finns det nog en hel drös som inte gör det. I första fallet har han nog lyssnat in sig på för honom välkänt referensmaterial i åtskilliga timmar för att dels veta bristerna och hur han kan kompensera för felen, den andra mixar bara tills det låter så bra som möjligt på hans system som han kanske tror saknar stora brister.

Jag lyssnar hellre på något som passar så många duktiga producenters resultat som möjligt, snarare än att försöka jaga reversen till någon som inte har koll. Men det sköna med denna hobby är att vi själva är helt fria att bestämma själva hur vi vill ha det , bara vi känner oss nöjda med våra val.

[goat76]

Färgåtergivningen skulle behöva ha extrema avvikelser för att någon av oss ens skulle reagera eftersom det inom film används färgfilter för att lägga en viss "känsla" över scenen eller hela filmen, exempelvis det grågröna skimret över zombie- och apokalyps-filmer/serier som Walking Dead, The Road och The Book of Eli eller det gula öken-skimret över Breaking Bad/Better Call Saul.
Tack vare det så skulle inte många reagera speciellt mycket eller ens märka om bildskärmen har relativt kraftiga avvikelser från satt standard-kalibrering och därmed är det inte heller många som skulle uppmärksamma om skärmen var perfekt kalibrerad.

Jo men kolla här... "känslan" i de produktioner du nämner är ju ett medvetet val av t.ex. producenten. Dom har lagt färgskala på ett visst sätt för att framkalla en viss upplevelse hos tittaren. Ingenstans i ekvationen hör hemma kvaliteten på bildåtergivningsutrustningen som klipparen (eller vad det heter) hade. Om han/hon hade en icke-netural bildåtergivning vid mixningen av "Better Call Saul" så menar du att jag hemma i vardagsrummet ska ha samma fel på min TV för att få samma känsla som producenten/klipparen avsåg. Du hör väl själv hur knasigt det låter att kompensera för fel med samma fel för att få samma "färgning" som ger mest upplevelse? Och om nästa sak jag vill titta på med TV:n är hockey-VM..?

Man kan inte anpassa ljudanläggningen hemma till vilken monitor som användes i studion. Det kan vara vad som helst (t.o.m. trasiga grejer) och spelar du mera än en skiva på din ljudanläggning, så faller det resonemanget ihop som ett korthus. Det enda man kan göra som musik- och ljudintresserad är att försöka sikta på verklig prestanda i ljudåtergivningen; precis som cineasten och bildnörden siktar på den bästa möjliga kvaliteten på TV/projektor och ett bra rum. Vilka projektorer man hade vid klippningen spelar väl ingen roll.

Sen citerade du nån ljudtekniker som mest svamlade rappakalja, typ: "det har ju kommit ut välljudande produktioner där man har haft studiomonitorer som varit rena skiten så därför...". Jamen vad f... Produktionen har väl låtit bra trots studiomonitorerna. Man har inte hört ett jota hur det låter, men med ren & skär tur så... Även om studiohögtalarna är paj och filtren fellödda så finns ju chansen att det blir bra ändå. Chansen att det låter ofantligt mycket bättre hemma hos audiofilen än i studion är ju rätt överhängande dock, trots att audiofilens högtalare är hela och filtren rätt ihoplödda.

Conan, det är din analogi och jag har totalsågat hela den, Jag menar ingenting!
Ljudet för musiken är allting, färgåtergivningen för film är bara en detalj...

I princip alla musikproduktioner i det stora hela lät bättre förr trots att de överlag inte hade samma utbud av bra monitorer, det visar att lyssningen i studion förr inte var den avgörande faktorn för att skapa bra produktioner.
Att produktionerna överlag är sämre idag har inte heller speciellt mycket att göra med lyssningen, det har mer att göra med att man skjuter upp alla beslut mot slutet av produktionen, man väljer att manipulerar och forma ljudet i efterhandsproduktionen istället för att spela in musiken rätt från första början. Så nej, man hade inte mer tur förr.

[distad]

När jag läser denna tråd så tänker jag på killen som köpte mina 3 Dynaudio BM5A MKII. Han berättade att han jobbade i en studio och han skulle ha dessa som frontar i i sin hemmabio/musik anläggning. Och jag kunde inte låta bli att fråga om inte han som hemskt många andra studio folk var såld på Genelec. Ja svarade han, vi har sådan i studion. Men de är inget att ha om man vill lyssna på musik, de är bra på att lyssna på ljud genom. Så smaken är som baken som jag brukar säga.

[juanth]

Valet av ljussättning i tex en serie upplevs naturligt pga att vi är vana vid att ljus är föränderligt, en hel serie kan utspelas i orange skymningsljus utan att vi tycker det är konstigt för det ljuset har alla upplevt. Titta på kelvinskalan/kelvingrader (färgtemperatur) lek med det i ett bildredigeringsprogram
Om min ljudanläggning skulle förändras lika mycket som solen/ljuset skiftar under en dag (och natt) så tror jag att jag skulle söka hjälp..

Jämförelsen faller rätt platt.

[Conan]

Conan, det är din analogi och jag har totalsågat hela den, Jag menar ingenting!
Ljudet för musiken är allting, färgåtergivningen för film är bara en detalj...

Film -> Musik
Bildåtergivning -> Musikåtergivning
Tittare -> Lyssnare
Cineast -> Musikälskare
Bildnörd -> Audiofil
Projektor -> Högtalare

Analogin fungerar läskigt bra!

I princip alla musikproduktioner i det stora hela lät bättre förr trots att de överlag inte hade samma utbud av bra monitorer, det visar att lyssningen i studion förr inte var den avgörande faktorn för att skapa bra produktioner.
Att produktionerna överlag är sämre idag har inte heller speciellt mycket att göra med lyssningen, det har mer att göra med att man skjuter upp alla beslut mot slutet av produktionen, man väljer att manipulerar och forma ljudet i efterhandsproduktionen istället för att spela in musiken rätt från första början. Så nej, man hade inte mer tur förr.

Njaeee... att i princip allt skulle låta bättre som var inspelat förr vete honnan. Det kanske var mer ojämnt förr men lite mer jämndåligt nu. Och om du nu säger (vilket du har rätt i) att kvaliteten på monitorlyssningen inte säger nåt entydigt om slutresultatet, betyder ju inte att det är oviktigt vilken lyssning man har i studion. Det är ju ungefär som att säga att kvaliteten på råvarorna och kocken inte betyder nåt för slutresultatet, eftersom du nån gång smakat bra mat från en tveksam kock som lagat på tveksamma råvaror. Att det GÅR att laga god mat på tveksamma premisser betyder inte att det inte är viktigt med kocken och matvarorna. Även en blind höna...

Valet av ljussättning i tex en serie upplevs naturligt pga att vi är vana vid att ljus är föränderligt, en hel serie kan utspelas i orange skymningsljus utan att vi tycker det är konstigt för det ljuset har alla upplevt. Titta på kelvinskalan/kelvingrader (färgtemperatur) lek med det i ett bildredigeringsprogram
Om min ljudanläggning skulle förändras lika mycket som solen/ljuset skiftar under en dag (och natt) så tror jag att jag skulle söka hjälp..

Jämförelsen faller rätt platt.

Du pratar å ena sidan om ljussättningen vid inspelningen och sen om ljudanläggningen i vardagsrummet. Du vet att detta är i två ändar av återgivningskedjan? Ska du jämföra ljussättningen med nåt så kanske det är akustiken i inspelningsstudion. En neutral återgivning i hemmet sen (vare sig det handlar om ljud eller bild) möjliggör för dig att uppleva ljuset vid inspelningen (eller om det är pålagt på nåt sätt) och ljudinspelningens kvaliteter.

Man kanske nån gång kan jämföra äpplen med päron om man har tungan i rätt mun, men det blir svårt om man ska jämföra äpplen med päronsplitt...

[Tangband]

Intressant tråd

Det ni diskuterar är frekvenskurvor från olika vinklar från högtalaren.
Det som även påverkar ohyggligt mycket för upplevelsen av ljudet är vilken branthet och ordningstal filtrena i en högtalare har . Även antal element ( tex 4 stycken i Majik 140 ) har ibland fördelar ljudmässigt om de är många - även om det inte syns på enkla frekvensgångskurvor. Och ibland kan det vara precis tvärtom.

Det som händer då man sätter element på en baffel är att det blir stor påverkan.

Goat76 - om du verkligen vill veta vad som händer så kan du ladda hem EDGE som finns i BASTA ! Det var Peter som hjälpte mig den gången , för omkring ett år sedan - postumt tack !
Det visade sig att det med en mångvägare var svårt att undvika diffraktion med många dB avvikelse. Flyttade man elementet i EDGE programmet 1 cm på en virtuell baffel blev skillnaden stor .

Det var den insikten som fick mig att köpa FUKDIST i min egen aktiva version.
Som jag ser det så är en waveguide ett måste i en tvåvägare som har en 6 1/2 som boomer.

Goat76 - har du läst inlägget ?

[Tangband]

Goat76 - Kef LS50 har jag lyssnat till rätt många gånger. Det är en som jag uppfattar det neutral högtalare men den har ett ljudmässigt problem som jag upplevt med alla högtalare som har en diskant i mitten av ett baselement.
Fördelen med konstruktionen är att spridningen horisontalt och vertikalt blir perfekt.
Men...
Baselementet kommer att fungera som en waveguide till diskanten, som sitter i mitten. Baselementet kommer att modulera diskanten då elementet vibrerar. Det är stor skillnad till det bättre om man slipper den där modulationen. Elektronikvärlden redan på 80-talet mätte fram stora skillnader i frekvensområdet beroende om basen vibrerade med en 50 Hz ton samtidigt som en 10 kHz ton skulle återges, om jag inte minns fel. Rod Crawford på Linn products har gjort samma mätningar med samma slutsatser på -90-talet.

Testar man en Kef ls50 med ett vanligt sinussvep kommer de där felen däremot inte att synas på kurvan.
Det ser rakt och fint ut.
Sinussvepet har dock små likheter med musik- där instrumenten spelar många frekvenser samtidigt.

Jag tror en stor anledningar att Atkinson upplever att revel och Kef låter så olika trots lika frekvenskurvor är den där modulationen. Konstigt att han inte nämner fenomenet.

För att en högtalare konstruerad som Kef ska kunna fungera bör basen avlastas redan vid 400-500 Hz. Precis så fungerar det i de dyrare Kef högtalarna från reference- serien, där man har flera element som spelar de lägre frekvenserna.

Du har inte heller kommenterat detta inlägg. Har du läst det ?

Edit: är direktiviteten bra i högtalaren behövs det heller ingen BBC -dipp. Jag blir mer och mer övertygad om att BBC-dippen ursprungligen berodde på helt andra saker, konuppbrytningar och framförallt dålig direktivitet där diskanten sprider ljudet helt annorlunda än baselementet vid delningsfrekvensen.

Jag upplever nämligen inget behov av någon sänkning vid 3 kHz här hemma. Detsamma gällde aktiva jbl 530.

[goat76]

Intressant tråd

Det ni diskuterar är frekvenskurvor från olika vinklar från högtalaren.
Det som även påverkar ohyggligt mycket för upplevelsen av ljudet är vilken branthet och ordningstal filtrena i en högtalare har . Även antal element ( tex 4 stycken i Majik 140 ) har ibland fördelar ljudmässigt om de är många - även om det inte syns på enkla frekvensgångskurvor. Och ibland kan det vara precis tvärtom.

Det som händer då man sätter element på en baffel är att det blir stor påverkan.

Goat76 - om du verkligen vill veta vad som händer så kan du ladda hem EDGE som finns i BASTA ! Det var Peter som hjälpte mig den gången , för omkring ett år sedan - postumt tack !
Det visade sig att det med en mångvägare var svårt att undvika diffraktion med många dB avvikelse. Flyttade man elementet i EDGE programmet 1 cm på en virtuell baffel blev skillnaden stor .

Det var den insikten som fick mig att köpa FUKDIST i min egen aktiva version.
Som jag ser det så är en waveguide ett måste i en tvåvägare som har en 6 1/2 som boomer.

Goat76 - har du läst inlägget ?

Jag läser alla inlägg, jag har tagit till mig av informationen men samtidigt är jag inte en person som varken mäter eller funderar över en befintlig högtalares attribut eftersom jag inte har någon avsikt att modifiera den.
Jag kommer troligtvis aldrig bygga en högtalare själv heller, så jag ser inte riktigt ett syfte med att analysera hur allt fungerar. Tack ändå för informationen, den tar jag till mig.

[hcl]

Alltså... kan inte analogidiskussionen föras i en separat tråd!? Den må vara intressant, men har föga bäring på trådfrågan.

Avvikelse från en slät och amplitudjämn frekvenskurva påverkar givetvis, men det är också så som Goat76 skriver att annat påverkar också och just avvikelser frekvenskurvan rakt fram är en komponent, avvikelser i frekvenskurvan i andra vinklar samt dess samspel med rummet ytterligare en komponent. Genom att känna sina monitorer och sitt rum, kanske använda flera monitorer med lite olika fokus, bredbandiga, klockradiolika etc så kan man projicera sin produktion genom dessa olika ”filter” och medelst erfarenhet landa i något som blir absolutmässigt bra. Jag kan tycka att det görs för mycket hyss för att tillgodose de krav som ställs på musikproduktionerna för att de skall spelas upp med god förtjänst i löjligt dåliga lyssningsutrustningar, men det är väl främst kommersiella hänsyn som driver just detta.

När det gäller att jämföra äldre produktioner mot nyare så är det många faktorer som påverkat och påverkar att det är vanskligt att göra generella jämförelser. Bara det faktum att ju längre tiden går desto färre av de äldre inspelningarna kommer man ihåg och det är f.f.a. de bra som ihågkoms. Att det var andra tider, med fokus på andra saker, folk fördelade sin tid annorlunda, trender och intressen var annorlunda. Musikindustrin såg helt annorlunda ut, avsevärt mer centraliserad. Skillnaden mellan musik framförd live och det som spelades in var mycket mindre, vilket rimligen också hade inverkan på hur fäven folk i allmänhet betraktade sina lyssningsutrustningar. Idag kan man se en klar tendens att folk i allmänhet (inkl de som jobbar med musikproduktion) har en övertro på dagens teknologi i det att man inte lägger lika mycket tid på att använda sin utrustning som förr, då det var helt avgörande för slutresultatet att man tog stor hänsyn till utrustningens brister i sitt arbete. Idag använder man tämligen transparenta prylar, spelar in i illa optimerade lokaler och under mer eller mindre tidspress d.v.s. med små möjligheter att laborera med detaljer i själva inspelningsskedet. Det är m.a.o. mycket som gör att msuik idag låter helt annorlunda. Jag kan också tycka att inspelad musik dagsfärsk såväl som äldre nog också ligger en bra bit ifrån den nivå jag skulle önska. Skillnaden mellan det bästa som produceras och medel är avsevärd, oavsett musikgenre.

[goat76]

Goat76 - Kef LS50 har jag lyssnat till rätt många gånger. Det är en som jag uppfattar det neutral högtalare men den har ett ljudmässigt problem som jag upplevt med alla högtalare som har en diskant i mitten av ett baselement.
Fördelen med konstruktionen är att spridningen horisontalt och vertikalt blir perfekt.
Men...
Baselementet kommer att fungera som en waveguide till diskanten, som sitter i mitten. Baselementet kommer att modulera diskanten då elementet vibrerar. Det är stor skillnad till det bättre om man slipper den där modulationen. Elektronikvärlden redan på 80-talet mätte fram stora skillnader i frekvensområdet beroende om basen vibrerade med en 50 Hz ton samtidigt som en 10 kHz ton skulle återges, om jag inte minns fel. Rod Crawford på Linn products har gjort samma mätningar med samma slutsatser på -90-talet.

Testar man en Kef ls50 med ett vanligt sinussvep kommer de där felen däremot inte att synas på kurvan.
Det ser rakt och fint ut.
Sinussvepet har dock små likheter med musik- där instrumenten spelar många frekvenser samtidigt.

Jag tror en stor anledningar att Atkinson upplever att revel och Kef låter så olika trots lika frekvenskurvor är den där modulationen. Konstigt att han inte nämner fenomenet.

För att en högtalare konstruerad som Kef ska kunna fungera bör basen avlastas redan vid 400-500 Hz. Precis så fungerar det i de dyrare Kef högtalarna från reference- serien, där man har flera element som spelar de lägre frekvenserna.

Du har inte heller kommenterat detta inlägg. Har du läst det ?

Edit: är direktiviteten bra i högtalaren behövs det heller ingen BBC -dipp. Jag blir mer och mer övertygad om att BBC-dippen ursprungligen berodde på helt andra saker, konuppbrytningar och framförallt dålig direktivitet där diskanten sprider ljudet helt annorlunda än baselementet vid delningsfrekvensen.

Jag upplever nämligen inget behov av någon sänkning vid 3 kHz här hemma. Detsamma gällde aktiva jbl 530.

Även detta har jag självklart läst, jag kan bara tacka för informationen men har ingen direkt kommentar till det. Bra information är det iallafall.

[Tangband]

Här finns mer information om varför BBC-dippen beror på ett försök att kompensera för dålig direktivitet.

Neither I nor Floyd Toole had never heard about the Gundry dip until about 2 months ago when an audio reviewer used the term in an email to us. Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed. As I've shown in a recent AES paper - this doesn't always lead to good results.

You can see this notch/peak in the BBC frequency graphs of the LS3. I also wonder, if people are not hearing distortion when these small loudspeakers are overdriven.

Cheers
Sean
Last Edit: 2009-10-24 20:47:38 by solive
Sean Olive
Audio Musings

https://hydrogenaud.io/index.php?topic=75195.0

[juanth]

Conan, det är din analogi och jag har totalsågat hela den, Jag menar ingenting!
Ljudet för musiken är allting, färgåtergivningen för film är bara en detalj...

Film -> Musik
Bildåtergivning -> Musikåtergivning
Tittare -> Lyssnare
Cineast -> Musikälskare
Bildnörd -> Audiofil
Projektor -> Högtalare

Analogin fungerar läskigt bra!

I princip alla musikproduktioner i det stora hela lät bättre förr trots att de överlag inte hade samma utbud av bra monitorer, det visar att lyssningen i studion förr inte var den avgörande faktorn för att skapa bra produktioner.
Att produktionerna överlag är sämre idag har inte heller speciellt mycket att göra med lyssningen, det har mer att göra med att man skjuter upp alla beslut mot slutet av produktionen, man väljer att manipulerar och forma ljudet i efterhandsproduktionen istället för att spela in musiken rätt från första början. Så nej, man hade inte mer tur förr.

Njaeee... att i princip allt skulle låta bättre som var inspelat förr vete honnan. Det kanske var mer ojämnt förr men lite mer jämndåligt nu. Och om du nu säger (vilket du har rätt i) att kvaliteten på monitorlyssningen inte säger nåt entydigt om slutresultatet, betyder ju inte att det är oviktigt vilken lyssning man har i studion. Det är ju ungefär som att säga att kvaliteten på råvarorna och kocken inte betyder nåt för slutresultatet, eftersom du nån gång smakat bra mat från en tveksam kock som lagat på tveksamma råvaror. Att det GÅR att laga god mat på tveksamma premisser betyder inte att det inte är viktigt med kocken och matvarorna. Även en blind höna...

Valet av ljussättning i tex en serie upplevs naturligt pga att vi är vana vid att ljus är föränderligt, en hel serie kan utspelas i orange skymningsljus utan att vi tycker det är konstigt för det ljuset har alla upplevt. Titta på kelvinskalan/kelvingrader (färgtemperatur) lek med det i ett bildredigeringsprogram
Om min ljudanläggning skulle förändras lika mycket som solen/ljuset skiftar under en dag (och natt) så tror jag att jag skulle söka hjälp..

Jämförelsen faller rätt platt.

Du pratar å ena sidan om ljussättningen vid inspelningen och sen om ljudanläggningen i vardagsrummet. Du vet att detta är i två ändar av återgivningskedjan? Ska du jämföra ljussättningen med nåt så kanske det är akustiken i inspelningsstudion. En neutral återgivning i hemmet sen (vare sig det handlar om ljud eller bild) möjliggör för dig att uppleva ljuset vid inspelningen (eller om det är pålagt på nåt sätt) och ljudinspelningens kvaliteter.

Man kanske nån gång kan jämföra äpplen med päron om man har tungan i rätt mun, men det blir svårt om man ska jämföra äpplen med päronsplitt...

Nej inte alls. Jag pratar om vad åskådaren eller lyssnaren tar del av med sina sinnen. Resultatet.
Ljussättning kan uppstå i kameran (tolkning av verkligheten/färgning) i efterproduktion, framkallning etc. Resultatet ger upplevelsen/illusionen

Poängen är att vi köper det mesta angående bild/ljussättning då vår referens är solljuset som är högst föränderligt. Gällande ljud, inte så mycket så

[RogerGustavsson]

Ser att ATC omnämns. Var på Sweetspot 2019 en rätt stor ljudmässig besvikelse. Hur de låter i andra miljöer har jag ingen aning om. Högtalare är ju i stor grad beroende på i vilket rum de används.

[goat76]

Ser att ATC omnämns. Var på Sweetspot 2019 en rätt stor ljudmässig besvikelse. Hur de låter i andra miljöer har jag ingen aning om. Högtalare är ju i stor grad beroende på i vilket rum de används.

Det verkade vara rätt många medlemmar här på forumet som blev besvikna på ATC, men samtidigt när man läser runt på nätet så är det nästan bara rakt igenom hyllningar där många säger att de aldrig hört något bättre. Kanske visar det mer på de svårigheter det är med att få till det med ljudet på mässor och att man kanske inte ska dra några växlar alls av de intrycken, svårt att veta?

Kan det ha varit en riktigt usel mismatch med övrig elektronik och inställningar i dessa, vad drev de högtalarna med och var det så att det mesta lät dåligt i de rum som liknade det ATC hade förfogande över?
Var det ATC själva som hade rummet eller var det någon återförsäljare?

Snygga skapelser, jag gillar enkelheten. Lite mindre snygga med grillen.

[RogerGustavsson]

Det verkade vara rätt många medlemmar här på forumet som blev besvikna på ATC, men samtidigt när man läser runt på nätet så är det nästan bara rakt igenom hyllningar där många säger att de aldrig hört något bättre. Kanske visar det mer på de svårigheter det är med att få till det med ljudet på mässor och att man kanske inte ska dra några växlar alls av de intrycken, svårt att veta?

Kan det ha varit en riktigt usel mismatch med övrig elektronik och inställningar i dessa, vad drev de högtalarna med och var det så att det mesta lät dåligt i de rum som liknade det ATC hade förfogande över?
Var det ATC själva som hade rummet eller var det någon återförsäljare?

Jovisst, kan det vara svårt på mässor men ändå. Flera andra lyckades klart bättre under samma förhållanden, Buchardt t.ex. (fast de hade en annan typ av rum just 2019 mot tidigare). Kommer inte ihåg vem som gjorde demon men det var antagligen generalagenten. KEF lät också olika mellan 2018 och 2019, klart bättre senast. Sedan har vi de där svenska högtalarna som Carlsson OA-51.N, Larsen L-9 och Ino som ofta låter bra i dessa rum.

Bild från Sweetspot 2019.

[matssvensson]

Jag har för mig att du gillar Linn Majik 140. Jag har inte lyssnat jättemycket på dem själv men har själv ägt både Linn Kaber, Isobarik och lyssnat en hel del på Akudorik och Akubarik. Jag upplever likheter i presentationen mellan Linn och ATC när jag haft möjlighet att höra ATC. ATC utvecklar sina egna element och de skulle finnas med på min utvärderingslista om jag skulle vara på jakt efter element med de egenskaper de erbjuder. Speciellt mellanregisterkalotten har rykte om sig att vara riktigt välkonstruerad.

mvh, Mats

[goat76]

Jag har för mig att du gillar Linn Majik 140. Jag har inte lyssnat jättemycket på dem själv men har själv ägt både Linn Kaber, Isobarik och lyssnat en hel del på Akudorik och Akubarik. Jag upplever likheter i presentationen mellan Linn och ATC när jag haft möjlighet att höra ATC. ATC utvecklar sina egna element och de skulle finnas med på min utvärderingslista om jag skulle vara på jakt efter element med de egenskaper de erbjuder. Speciellt mellanregisterkalotten har rykte om sig att vara riktigt välkonstruerad.

mvh, Mats

Det börjar mer och mer verka som om jag har börjat intressera mig för en högtalare som låter nästan precis likadant som den jag redan har, men som möjligen mäter aningen bättre.

Båda är 40-literslådor, den ena en 4-vägare och den andra en 3-vägare, ingen av dem går väl speciellt djupt vilket ger en relativt rapp bas, båda verkar ha den där förmågan att spela ganska dynamiskt vilket får folk att prata om live-karaktär. Om ATC SCM40 gör det Majik 140 gör fast ännu bättre och mäter bättre så är det nog min drömhögtalare, iallafall inom ramarna för hur långt min ekonomi sträcker sig.

Frågan är hur, brukar de i karaktären upplevas som ljusa, mörka eller bara balanserade?
Av det jag snappat upp på nätet så kunde den äldre modellen av SCM40 som hade en annan diskant, ibland uppfattas som något överanalytisk, men att det senaste med deras egen-byggda diskant är lite snällare, mer musikalisk för att beskriva det med lite mer hifi-floskler.

Elementen ser då rejält byggda ut för en novis som mig.

[RogerGustavsson]

I det rummet de spelade på Sweetspot 2019 lät de lite basfattiga och framförallt skrikiga när jag var där. Några år tidigare var Linn där och det lät heller inget vidare... ATC-elementen är häftiga, mellanregistergrunkan är riktigt tung.

atcmid.jpg (1.78 MiB) Visad 4966 gånger

[goat76]

I det rummet de spelade på Sweetspot 2019 lät de lite basfattiga och framförallt skrikiga när jag var där. Några år tidigare var Linn där och det lät heller inget vidare... ATC-elementen är häftiga, mellanregistergrunkan är riktigt tung.

Får jag fråga, lät även Linn-högtalarna basfattiga då de var där, och minns du vilka högtalare det var?

[RogerGustavsson]

Har ju bilder från flera Sweetspot men inte just de åren Linn var med. Är inte så insatt i deras sortiment men det bör ha varit 2012 0ch 2013. Det var stora golvstående modeller med många element i båda fallen. Basfattigt har jag inget minne av, mera att det inte var någon vidare stereo. Det är många år sedan men det var ingen återgivning jag strävar efter.

[Johan_Lindroos]

Mitt intryck stämmer som en del andra tycker; d.v.s. att ATC låter rätt så basfattigt. Jag ser det som dessa problem:
1) Det är slutna lådor vilket ger
2) De går inte så djupt
3) De faller flackt
4) De har inte så stora element så ljudtrycksförmågan blir begränsad (dessutom ger sluten låda stora konutslag).

Mig veterligen har de ändå rätt fina underhängda magnetsystem (oftast), så disten kanske är låg. Men att det fattas bas är det dominerande felet enligt min uppfattning.

Andra saker som påverkar är mellanregisterdomen som inte kan delas så lågt, då blir det för mycket konutslag om man vill spela starkt. Vet någon delningsfrekvensen?

Sedan har de som studiomonitorer väldigt begränsat med inställningsmöjligheter beroende på placering i kontrollrummet för att kompensera för de rumsakustiska förutsättningarna. Här ligger exempelvis Genelec typ 30 år före alla konkurrenter. Inte för att jag är något genelecfreak dock...

Ett tips är inte vara för mycket "materialbög". Det förtäljer nämligen inget om hur det låter.

[hcl]

Att bestämma sig för vilka högtalare man tror sig gilla innan man hört dom verkar konstigt. Visst, man kan inte lyssna på allt, men man bör nog lyssna innan man man bestämmer sig för vilka som skall hamna på listan för möjligt köp...

[matssvensson]

Vet någon delningsfrekvensen?

380 och 3,5k Hz enligt produktbladen.

/mats

[Tangband]

Jag har för mig att du gillar Linn Majik 140. Jag har inte lyssnat jättemycket på dem själv men har själv ägt både Linn Kaber, Isobarik och lyssnat en hel del på Akudorik och Akubarik. Jag upplever likheter i presentationen mellan Linn och ATC när jag haft möjlighet att höra ATC. ATC utvecklar sina egna element och de skulle finnas med på min utvärderingslista om jag skulle vara på jakt efter element med de egenskaper de erbjuder. Speciellt mellanregisterkalotten har rykte om sig att vara riktigt välkonstruerad.

mvh, Mats

Det börjar mer och mer verka som om jag har börjat intressera mig för en högtalare som låter nästan precis likadant som den jag redan har, men som möjligen mäter aningen bättre.

Båda är 40-literslådor, den ena en 4-vägare och den andra en 3-vägare, ingen av dem går väl speciellt djupt vilket ger en relativt rapp bas, båda verkar ha den där förmågan att spela ganska dynamiskt vilket får folk att prata om live-karaktär. Om ATC SCM40 gör det Majik 140 gör fast ännu bättre och mäter bättre så är det nog min drömhögtalare, iallafall inom ramarna för hur långt min ekonomi sträcker sig.

Frågan är hur, brukar de i karaktären upplevas som ljusa, mörka eller bara balanserade?
Av det jag snappat upp på nätet så kunde den äldre modellen av SCM40 som hade en annan diskant, ibland uppfattas som något överanalytisk, men att det senaste med deras egen-byggda diskant är lite snällare, mer musikalisk för att beskriva det med lite mer hifi-floskler.

Elementen ser då rejält byggda ut för en novis som mig.
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]

Goat76- jag tror det allra bästa köpet för dig vore behålla dina högtalare och köpa en majik exaktbox. Alltså dsp-filter med 8 slutsteg som behövs i samma box. Köp en sån begagnad för 25000:- . Då kan du behålla dina högtalare, som i sin tur kommer att låta betydligt bättre , troligen mäta rakare, gå 10 Hz djupare i basen och spelar betydligt starkare utan att låta pressat. Du får då en aktiv högtalare med faskorrigerade element och filter som jag tror, säger tror kommer överträffa alla passiva högtalare oavsett märke, och oavsett pris.
Byt in din akurate dsm med analoga utgångar mot en akurate hub med endast digitala utgångar. Borde inte bli så många slantar emellan .

En förnuftig människa ( som du ju är ) skulle förstås även låna hem olika alternativ, tex ATC eller andra märken.

Magnepan 3,7 är en annan passiv högtalare som låter fruktansvärt trovärdigt med akustisk musik. Men du kanske skulle sakna ”draget” med rockmusik.

Edit: k arrayen i majik 140 har vissa fördelar som inte visar sig på enkla frekvensgångsmätningar. En mångvägare gör att varje element behöver spela färre frekvenser.

[goat76]

Att bestämma sig för vilka högtalare man tror sig gilla innan man hört dom verkar konstigt. Visst, man kan inte lyssna på allt, men man bör nog lyssna innan man man bestämmer sig för vilka som skall hamna på listan för möjligt köp...

Jag tror att rätt många snappar upp intryck på nätet och läser diverse recensioner vilket sedan leder dem till en eventuell lyssning om de finns tillgängliga. Då man inte bor i eller väldigt nära de större orterna i Sverige så är man begränsad till det utbud som den kanske enda lokala hifi-handlaren råkar ha i sitt sortiment. Så är det för mig vilket kanske kan vara svårt att sätta sig in i för den som bor i Stockholm, där man säkert kan lyssna på de flesta högtalarna på ett eller annat vis.

Buchardt Audio har en ganska intressant affärside. De säljer bara över internet från sitt lager där man som kund har möjlighet att testa högtalaren i upp till 30 dagar, är man inte nöjd kontaktar man dem för en retursedel och returen kostar endast 25euro.
De flesta som har köpt dessa har alltså bestämmt sig för att de tror att de gillar dem, innan de faktiskt hört dem.

Den där hypen med JBL 3677 som skedde på ett annat forum du känner till, där var det nog rätt många som köpte "grisen i säcken" för att de litar på de intryck de fått mest från forumet. Väldigt få hade nog hört dem då den modellen knappast var något som fanns i var och varannan hifi-affär.

[goat76]

Jag har för mig att du gillar Linn Majik 140. Jag har inte lyssnat jättemycket på dem själv men har själv ägt både Linn Kaber, Isobarik och lyssnat en hel del på Akudorik och Akubarik. Jag upplever likheter i presentationen mellan Linn och ATC när jag haft möjlighet att höra ATC. ATC utvecklar sina egna element och de skulle finnas med på min utvärderingslista om jag skulle vara på jakt efter element med de egenskaper de erbjuder. Speciellt mellanregisterkalotten har rykte om sig att vara riktigt välkonstruerad.

mvh, Mats

Det börjar mer och mer verka som om jag har börjat intressera mig för en högtalare som låter nästan precis likadant som den jag redan har, men som möjligen mäter aningen bättre.

Båda är 40-literslådor, den ena en 4-vägare och den andra en 3-vägare, ingen av dem går väl speciellt djupt vilket ger en relativt rapp bas, båda verkar ha den där förmågan att spela ganska dynamiskt vilket får folk att prata om live-karaktär. Om ATC SCM40 gör det Majik 140 gör fast ännu bättre och mäter bättre så är det nog min drömhögtalare, iallafall inom ramarna för hur långt min ekonomi sträcker sig.

Frågan är hur, brukar de i karaktären upplevas som ljusa, mörka eller bara balanserade?
Av det jag snappat upp på nätet så kunde den äldre modellen av SCM40 som hade en annan diskant, ibland uppfattas som något överanalytisk, men att det senaste med deras egen-byggda diskant är lite snällare, mer musikalisk för att beskriva det med lite mer hifi-floskler.

Elementen ser då rejält byggda ut för en novis som mig.
[ Bild ]
[ Bild ]
[ Bild ]

Goat76- jag tror det allra bästa köpet för dig vore behålla dina högtalare och köpa en majik exaktbox. Alltså dsp-filter med 8 slutsteg som behövs i samma box. Köp en sån begagnad för 25000:- . Då kan du behålla dina högtalare, som i sin tur kommer att låta betydligt bättre , troligen mäta rakare, gå 10 Hz djupare i basen och spelar betydligt starkare utan att låta pressat. Du får då en aktiv högtalare med faskorrigerade element och filter som jag tror, säger tror kommer överträffa alla passiva högtalare oavsett märke, och oavsett pris.
Byt in din akurate dsm med analoga utgångar mot en akurate hub med endast digitala utgångar. Borde inte bli så många slantar emellan .

En förnuftig människa ( som du ju är ) skulle förstås även låna hem olika alternativ, tex ATC eller andra märken.

Magnepan 3,7 är en annan passiv högtalare som låter fruktansvärt trovärdigt med akustisk musik. Men du kanske skulle sakna ”draget” med rockmusik.

Edit: k arrayen i majik 140 har vissa fördelar som inte visar sig på enkla frekvensgångsmätningar. En mångvägare gör att varje element behöver spela färre frekvenser.

Om jag väljer att gå den vägen med mina nuvarande högtalare är det i så fall Akurate Exaktbox-I som gäller, den med Katalyst DAC.

Hemlån av ATC blir svårt, de finns knappt någonstans, enligt prisjakt är det bara 3 butiker i Sverige som har dem så då är det en långresa som gäller för min del.

Jag kan inte ha ett par högtalare som saknar draget med rockmusik, noise rock är min huvudsakliga musikstil vilket inte är någon pudelrock.

[goat76]

Mitt intryck stämmer som en del andra tycker; d.v.s. att ATC låter rätt så basfattigt. Jag ser det som dessa problem:
1) Det är slutna lådor vilket ger
2) De går inte så djupt
3) De faller flackt
4) De har inte så stora element så ljudtrycksförmågan blir begränsad (dessutom ger sluten låda stora konutslag).

Mig veterligen har de ändå rätt fina underhängda magnetsystem (oftast), så disten kanske är låg. Men att det fattas bas är det dominerande felet enligt min uppfattning.

Andra saker som påverkar är mellanregisterdomen som inte kan delas så lågt, då blir det för mycket konutslag om man vill spela starkt. Vet någon delningsfrekvensen?

Sedan har de som studiomonitorer väldigt begränsat med inställningsmöjligheter beroende på placering i kontrollrummet för att kompensera för de rumsakustiska förutsättningarna. Här ligger exempelvis Genelec typ 30 år före alla konkurrenter. Inte för att jag är något genelecfreak dock...

Ett tips är inte vara för mycket "materialbög". Det förtäljer nämligen inget om hur det låter.

Jag bor i lägenhet med grannar under, över och vägg i vägg så jag dundrar inte på speciellt hårt. Mina nuvarande högtalare går enligt specs endast ned till 55 Hz vilket jag inte har några problem med, det känns rätt lagomt och passar som sagt min livssituation.
ATC SCM40 går enligt specs ned till 48 Hz, tror du de upplevs klenare i basen p.g.a de slutna lådorna?

[Conan]

Jag bor i lägenhet med grannar under, över och vägg i vägg så jag dundrar inte på speciellt hårt. Mina nuvarande högtalare går enligt specs endast ned till 55 Hz vilket jag inte har några problem med, det känns rätt lagomt och passar som sagt min livssituation.
ATC SCM40 går enligt specs ned till 48 Hz, tror du de upplevs klenare i basen p.g.a de slutna lådorna?

Nu pratar du hertz hit & dit. Var det inte i trådstarten som det stipulerades att frekvenskurva inte var viktigt alls för musikupplevelsen om det var musik och inte testtoner man lyssnade på..?

[Tangband]

Mitt intryck stämmer som en del andra tycker; d.v.s. att ATC låter rätt så basfattigt. Jag ser det som dessa problem:
1) Det är slutna lådor vilket ger
2) De går inte så djupt
3) De faller flackt
4) De har inte så stora element så ljudtrycksförmågan blir begränsad (dessutom ger sluten låda stora konutslag).

Mig veterligen har de ändå rätt fina underhängda magnetsystem (oftast), så disten kanske är låg. Men att det fattas bas är det dominerande felet enligt min uppfattning.

Andra saker som påverkar är mellanregisterdomen som inte kan delas så lågt, då blir det för mycket konutslag om man vill spela starkt. Vet någon delningsfrekvensen?

Sedan har de som studiomonitorer väldigt begränsat med inställningsmöjligheter beroende på placering i kontrollrummet för att kompensera för de rumsakustiska förutsättningarna. Här ligger exempelvis Genelec typ 30 år före alla konkurrenter. Inte för att jag är något genelecfreak dock...

Ett tips är inte vara för mycket "materialbög". Det förtäljer nämligen inget om hur det låter.

Jag bor i lägenhet med grannar under, över och vägg i vägg så jag dundrar inte på speciellt hårt. Mina nuvarande högtalare går enligt specs endast ned till 55 Hz vilket jag inte har några problem med, det känns rätt lagomt och passar som sagt min livssituation.
ATC SCM40 går enligt specs ned till 48 Hz, tror du de upplevs klenare i basen p.g.a de slutna lådorna?

Om basen upplevs klen beror det på många saker. Ofta beror det på att det helt enkel är för låg nivå. I ett normalt bostadsrum går det att göra slutna lådor som räcker till - grupplöptiden blir även den bättre .

ATC har troligen konstruerat sina högtalare att låta med bra balans i ett rum med viss förstärkning, roomgain.
Köper du aktiva högtalare kan du justera basnivån exakt.

[goat76]

Jag bor i lägenhet med grannar under, över och vägg i vägg så jag dundrar inte på speciellt hårt. Mina nuvarande högtalare går enligt specs endast ned till 55 Hz vilket jag inte har några problem med, det känns rätt lagomt och passar som sagt min livssituation.
ATC SCM40 går enligt specs ned till 48 Hz, tror du de upplevs klenare i basen p.g.a de slutna lådorna?

Nu pratar du hertz hit & dit. Var det inte i trådstarten som det stipulerades att frekvenskurva inte var viktigt alls för musikupplevelsen om det var musik och inte testtoner man lyssnade på..?

Det framgår ganska tydligt att du inte är intresserad av att bidra till tråden, det skulle dock vara väldigt uppskattande om du gjorde.

Det är väl en ganska stor skillnad på om en högtalare upplevs direkt basfattig än om det råkar finnas ett antal dippar som inte ens vana recensenter hör vid lyssningstest?

[goat76]

Mitt intryck stämmer som en del andra tycker; d.v.s. att ATC låter rätt så basfattigt. Jag ser det som dessa problem:
1) Det är slutna lådor vilket ger
2) De går inte så djupt
3) De faller flackt
4) De har inte så stora element så ljudtrycksförmågan blir begränsad (dessutom ger sluten låda stora konutslag).

Mig veterligen har de ändå rätt fina underhängda magnetsystem (oftast), så disten kanske är låg. Men att det fattas bas är det dominerande felet enligt min uppfattning.

Andra saker som påverkar är mellanregisterdomen som inte kan delas så lågt, då blir det för mycket konutslag om man vill spela starkt. Vet någon delningsfrekvensen?

Sedan har de som studiomonitorer väldigt begränsat med inställningsmöjligheter beroende på placering i kontrollrummet för att kompensera för de rumsakustiska förutsättningarna. Här ligger exempelvis Genelec typ 30 år före alla konkurrenter. Inte för att jag är något genelecfreak dock...

Ett tips är inte vara för mycket "materialbög". Det förtäljer nämligen inget om hur det låter.

Jag bor i lägenhet med grannar under, över och vägg i vägg så jag dundrar inte på speciellt hårt. Mina nuvarande högtalare går enligt specs endast ned till 55 Hz vilket jag inte har några problem med, det känns rätt lagomt och passar som sagt min livssituation.
ATC SCM40 går enligt specs ned till 48 Hz, tror du de upplevs klenare i basen p.g.a de slutna lådorna?

Om basen upplevs klen beror det på många saker. Ofta beror det på att det helt enkel är för låg nivå. I ett normalt bostadsrum går det att göra slutna lådor som räcker till - grupplöptiden blir även den bättre .

ATC har troligen konstruerat sina högtalare att låta med bra balans i ett rum med viss förstärkning, roomgain.
Köper du aktiva högtalare kan du justera basnivån exakt.

När jag läst runt lite på nätet så har jag inte fått uppfattningen att SCM40 upplevs som basfattig, bara här på Faktiskt vilket får mig att tro att preferenserna här på forumet är lite annorlunda då många här sitter med väldigt stora system med basmoduler och liknande.
Frågan är då om andra som liksom mig nöjer sig med hur ett par medelstora golvare presterar i basen också upplever dessa som basfattiga? Roger hade visserligen den uppfattningen och han kör väl inte med något basstöd hemma hos honom?
Jag måste höra dem själv helt enkelt.

Jag vet inte hur Linn mätt upp Majik 140 att de går ner till 55 Hz, SCM40 verkar med sina 48 Hz hyfsat jämlik på den fronten men det beror väl på hur de har mätt upp det.
Om de är tydligt basfattigare än Linn-högtalarna så kan vi väl än en gång konstatera att mätningar kan vara väldigt missvisande, så varför ens lägga någon vikt vid det om det uppfattade ljudet nästan alltid avviker från dessa mätningar?

[RogerGustavsson]

55 Hz verkar vara en hög gränsfrekvens för en så stor högtalare som Linn Majik 140. Stereophile verkade få runt 40 Hz mätt i lyssningsrum och subjektivt. Hur något låter subjektivt kan vara lite avvikande från vad mätningar säger. När jag ser bilderna av Majik 140 tror jag det var sådana de körde på Sweetspot de två gånger de demade där, i två olika stora rum. Inget av dem verkade passa dem.

[goat76]

55 Hz verkar vara en hög gränsfrekvens för en så stor högtalare som Linn Majik 140. Stereophile verkade få runt 40 Hz mätt i lyssningsrum och subjektivt. Hur något låter subjektivt kan vara lite avvikande från vad mätningar säger. När jag ser bilderna av Majik 140 tror jag det var sådana de körde på Sweetspot de två gånger de demade där, i två olika stora rum. Inget av dem verkade passa dem.

Du tror inte det kan ha varit Linn Klimax 350 de demade, det verkar helt enkelt mer trovärdigt att de skulle kört med dem, eller möjligtvis Akurate Akubarik?

Klimax 350


Akurate Akubarik

[matssvensson]

Jag måste höra dem själv helt enkelt.

Ja, jag skulle aldrig köpa några så kostsamma högtalare utan att lyssnat ordentligt på dem i en miljö liknande den jag tänkt använda dem i.

Mätningar säger i princip ingenting för andra än konstruktören som gjort dem menar jag. Lyssningsintryck från andra skulle jag inte heller fästa någon större vikt vid. De kan bistå i en tidig urvalsprocess, men inte mer än så och absolut inte som slutbeslut om du inte verkligen är en sån som gillar att chansa hej vilt. Risken ökar för att du sen konstant behöver söka bekräftelse från andra som gjort samma val i blindo för att få känslan att ditt val var bra, inte vad du innerst inne känner själv.

Det är du som ska leva med din stereo och då tycker jag det är viktigt att DU tycker den är bra, inte vad någon mätingenjör eller annan tyckare tycker. Ljudåtergivning är en subjektiv upplevelse.

mvh, mats

[goat76]

Jag måste höra dem själv helt enkelt.

Ja, jag skulle aldrig köpa några så kostsamma högtalare utan att lyssnat ordentligt på dem i en miljö liknande den jag tänkt använda dem i.

Mätningar säger i princip ingenting för andra än konstruktören som gjort dem menar jag. Lyssningsintryck från andra skulle jag inte heller fästa någon större vikt vid. De kan bistå i en tidig urvalsprocess, men inte mer än så och absolut inte som slutbeslut om du inte verkligen är en sån som gillar att chansa hej vilt. Risken ökar för att du sen konstant behöver söka bekräftelse från andra som gjort samma val i blindo för att få känslan att ditt val var bra, inte vad du innerst inne känner själv.

Det är du som ska leva med din stereo och då tycker jag det är viktigt att DU tycker den är bra, inte vad någon mätingenjör eller annan tyckare tycker. Ljudåtergivning är en subjektiv upplevelse.

mvh, mats

Egentligen är ett hemlån det enda rätta, problemet är dock att jag, mig veterligen bor ca 100 mil ifrån närmaste återförsäljare av ATC-högtalare, så även om jag skulle ta en resa neråt landet så kan jag omöjligen veta hur högtalarna presterar i mitt rum. Jag får väl övertyga Takt&Ton att köpa in ett par bara för att jag ska få lyssna på dem.

Jag är väldigt nöjd med mina nuvarande högtalare, men du vet hur det är, när man suttit med ett par högtalare i 8 år så kan det smyga sig på en och annan fundering på om det kan bli ännu bättre, och det kan det naturligtvis bli, tyvärr även mycket sämre trots att ett annat par ser bättre ut på pappret.

Du har rätt i att mätningar inte säger så väldigt mycket om hur en högtalare verkligen låter, men här på Faktiskt är det A och O. Det är fantastiskt många här som totalsågar Majik 140 utan att ens ha hört dem.

[Bill50x]

Du har rätt i att mätningar inte säger så väldigt mycket om hur en högtalare verkligen låter, men här på Faktiskt är det A och O. Det är fantastiskt många här som totalsågar Majik 140 utan att ens ha hört dem.

Majik 140 är en knepig högtalare. Den kan låta hur-som-helst beroende på miljö. Ur lådan en av de mer prisvärda Linn högtalarna men det finns massor med högtalare som låter bättre för priset. Drivna med Exakt-lådan med separata slutsteg för varje element låter de helt fantastiskt. Vågar påstå att det är få slutsteg/högtalarkombo under 100 tusen som låter bättre.

/ B

[Morello]

Det räcker med att studera frontbaffeln för att se att det inte fungerar. Dessutom svarvade koner som fötter. Dumheterna saknar gränser.

[Bill50x]

Det räcker med att studera frontbaffeln för att se att det inte fungerar. Dessutom svarvade koner som fötter. Dumheterna saknar gränser.

Exakt, dumheterna saknar gränser.
Att tex bedöma något som man inte lyssnat på.

/ B

[goat76]

Det räcker med att studera frontbaffeln för att se att det inte fungerar. Dessutom svarvade koner som fötter. Dumheterna saknar gränser.

Vad bra, då kan du utförligt beskriva för mig hur ATC SCM40 låter, är de bra eller dåliga?

[Morello]

Det räcker med att studera frontbaffeln för att se att det inte fungerar. Dessutom svarvade koner som fötter. Dumheterna saknar gränser.

Vad bra, då kan du utförligt beskriva för mig hur ATC SCM40 låter, är de bra eller dåliga?

Nej, jag syftade på Linn-burkarna ovan.

[goat76]

Det räcker med att studera frontbaffeln för att se att det inte fungerar. Dessutom svarvade koner som fötter. Dumheterna saknar gränser.

Vad bra, då kan du utförligt beskriva för mig hur ATC SCM40 låter, är de bra eller dåliga?

Nej, jag syftade på Linn-burkarna ovan.

Men jag frågar dig för att jag vill ha din hjälp, kan du berätta om ATC SCM är en högtalare som låter bra, kommer man höra de eventuella fel du hittar genom att bara titta på högtalaren, dens specifikation samt mätningarna på den?

[Perfector]

För mig personligen blir en helt rak högtalarkurva lite tunn i basen på låg volym.
Har för mig att det beror på örats brister i det området.
Jag vill gärna ha en högtalare med lite mage i basen från Ca: 150 Hz ner mot 60 Hz på Ca: 3 db stigning för att kompensera för örats brister.
Loudness och tonkontroller använder jag aldrig och jag har inte heller någon DSP att leka med utan föredrar en högtalare som kan ge det jag vill höra utan extra påverkan.
Men, det är jag det.

[Tangband]

Du har rätt i att mätningar inte säger så väldigt mycket om hur en högtalare verkligen låter, men här på Faktiskt är det A och O. Det är fantastiskt många här som totalsågar Majik 140 utan att ens ha hört dem.

Majik 140 är en knepig högtalare. Den kan låta hur-som-helst beroende på miljö. Ur lådan en av de mer prisvärda Linn högtalarna men det finns massor med högtalare som låter bättre för priset. Drivna med Exakt-lådan med separata slutsteg för varje element låter de helt fantastiskt. Vågar påstå att det är få slutsteg/högtalarkombo under 100 tusen som låter bättre.

/ B

+1 .

Jo, förbättringen med dsp-filtrena i exaktboxen med tidskorrigerade element lyfter högtalaren enormt mycket.
Om Goat76 vill hålla fast vid Linn så är det en solklar uppgradering.
Linn product har även en digitalbox för subbasområdet för 15000:- för att förbättra integreringen till subbasar . Den används tillsammans med exaktsystemet. Min vän som äger Akudorik har en sådan, på så sätt kan hans 2 rel-subwoofers hoppa över de inbyggda analoga filtrena i subbasarna. Förbättringen är stor jämfört med analoga filter.

[Tangband]

Jag måste höra dem själv helt enkelt.

Ja, jag skulle aldrig köpa några så kostsamma högtalare utan att lyssnat ordentligt på dem i en miljö liknande den jag tänkt använda dem i.

Mätningar säger i princip ingenting för andra än konstruktören som gjort dem menar jag. Lyssningsintryck från andra skulle jag inte heller fästa någon större vikt vid. De kan bistå i en tidig urvalsprocess, men inte mer än så och absolut inte som slutbeslut om du inte verkligen är en sån som gillar att chansa hej vilt. Risken ökar för att du sen konstant behöver söka bekräftelse från andra som gjort samma val i blindo för att få känslan att ditt val var bra, inte vad du innerst inne känner själv.

Det är du som ska leva med din stereo och då tycker jag det är viktigt att DU tycker den är bra, inte vad någon mätingenjör eller annan tyckare tycker. Ljudåtergivning är en subjektiv upplevelse.

mvh, mats

Håller med.
Men du är ju även medveten att om man konstruerar noggrant, så kan man själv konstruera högtalare som låter väldigt bra, och i vissa fall överträffa kommersiella högtalare i normala prisklasser. Gör man konstruktionen själv så kan man optimera den som man vill. Det enda som saknas jämfört med ingenjörer på tex Revel, är kunskap, men är det ett intresse så kan även det utvecklas.

[shifts]

Angående ATC på mässor har de oftast demats på för hög nivå, över vad högtalarna klarar av, med följd att det inte låter så trevligt. På mer rimliga nivåer har jag tyckt om dem. Johan Lindroos kommer dock med rimliga påpekanden och faktiska förhållanden.

[goat76]

Angående ATC på mässor har de oftast demats på för hög nivå, över vad högtalarna klarar av, med följd att det inte låter så trevligt. På mer rimliga nivåer har jag tyckt om dem. Johan Lindroos kommer dock med rimliga påpekanden och faktiska förhållanden.

Har du upplevt dem som basfattiga då du hört dem under bättre förhållanden?

I mitt lyssningsrum har jag mina Majik 140 längre ut från väggen än vad jag annars vanligtvis sett andra ha dem, mina står 96 cm ut räknat från frontbaffeln till väggen vilket jag antar gör så att basporten baktill inte får någon direkt stor hjälp av angränsningsytan. Det jag tänker och tror är att ett par slutna ATC SCM40 ganska troligt kommer upplevas hyfsat likt mina nuvarande högtalare i basområdet.

Men som sagt, väldigt svårt att avgöra på distans, har läst att vissa anser att Majik 140 är okontrollerade i basen, andra upplever den som för basig och har modifierat den vilket man kan göra genom att klippa av något invändigt, å andra sidan finns det de som tycker den är basfattig.
Olika lyssningsrum är nog den avgörande faktorn till att folk upplever dem så olika, ett visst rum förstärker medans ett annat inte gör någonting. Hemma hos mig är den tydlig och välbalanserad mot övriga register.

[Rille]

En rak tonkurva/neutral återgivning är en minimering av fel som tex ett rum bidrar med. Därav kan man tex höra längre in i inspelningen, ornamentering lättare och följa olika stämmor/instrument lättare om tonkurvan är rakare/neutralare. Självklart är det mer än rak tonkurva som spelar in, som efterklag/energi i rummet från olika frekvenser/frekvensområden och även infallsvinklar och tid. Sen vad man uppskattar som lyssnare är en annan fråga. Men att mixa med grejer som inte är neutralt klingande i god akustik är som att gissa ovanpå en gissning, då ljudminnet är väldigt kort. Så i studios bör man välja en neutral återgivning att arbeta utifrån. Så för att svara kort, det gör att man kommer närmre musiken än om den spelas upp genom en anläggning som inte klingar neutralt.

[Tangband]

En krokig frekvensgång gör att vissa skivor låter bra, medan andra låter sämre än de skulle kunna göra.

Goat76 - du kan ta en analogi med tex inspelningsmikrofoner. Diffar en sådan med tex +6 dB mitt i mellanregistret så kommer inspelningen att ha den där färgningen på alla inspelningar. En högtalare är bara en reversering av en mikrofon.
Det påverkar på samma sätt.

[Conan]

En krokig frekvensgång gör att vissa skivor låter bra, medan andra låter sämre än de skulle kunna göra.

Goat76 - du kan ta en analogi med tex inspelningsmikrofoner. Diffar en sådan med tex +6 dB mitt i mellanregistret så kommer inspelningen att ha den där färgningen på alla inspelningar. En högtalare är bara en reversering av en mikrofon.
Det påverkar på samma sätt.

Njae… tonbalansen i inspelningen kommer att ändå kunna ha en korrekt tonbalans om monitorsystemet i studion "hör" mikrofonens färgning och ljudteknikern kompenserar därefter. Är det å andra sidan fel i monitorsystemets tonbalans blir det svårt att kompensera och missfärgningen riskerar att hamna på fonogrammet.

[goat76]

En krokig frekvensgång gör att vissa skivor låter bra, medan andra låter sämre än de skulle kunna göra.

Goat76 - du kan ta en analogi med tex inspelningsmikrofoner. Diffar en sådan med tex +6 dB mitt i mellanregistret så kommer inspelningen att ha den där färgningen på alla inspelningar. En högtalare är bara en reversering av en mikrofon.
Det påverkar på samma sätt.

Tangband, om det här med inspelning av musik blir en grej som för dig utvecklar sig till fler varierande inspelningar så kommer du med tiden bli varse om att det ofta faktiskt är direkt önskvärt med mikrofoner med lite mer karaktärsdrag, det är inte en slump att U47/U48/U87 är världens populäraste mikrofoner för sång, att AKG c414 är väldigt populär för inspelning av piano/flygel, att Electro-Voice RE20 föredras till ståbas/elbas/baskagge.

Listan kan göras hur lång som helst med exempel på mikrofoner just för att de ofta har förstärkningar i vissa frekvensområden som framhäver vissa ljudkällors styrkor, det kan i många fall vara nödvändigt för att verkligen kunna fånga ljudet så att det ska låta så som man uppfattar det låta vid den "riktigta" lyssningen.
En mikrofon med den allra rakaste och på pappret mest korrekta frekvenskurvan fungerar helt enkelt inte alltid så bra till alla applikationer och alla situationer, det kan lika gärna bli helt fel och är likt "avstånds-problematiken" som du lärt dig så är ofta en mikrofon med tydlig karaktär/förstärkt område även det ett sätt att komma runt mikrofonernas tillkortakommanden. Jag lovar att du kommer upptäcka detta med tiden.

En elgitarr kan exempelvis med fördel spelas in med två nära mikrofoner med olika karaktär, en med mörk karaktär och en med ljus karaktär som sedan balanseras för att fånga gitarrens hela omfång och ljudlig fyllighet och utöver det ytterligare en mikrofon på några meters avstånd för att få en naturlig rumslig klang. Att någon av de nära mikrofonerna gärna och med fördel har en liten förstärkning i presence-området kan också bidra till att det låter mer likt det ljud man upplever när man lyssnar på gitarrförstärkaren på "riktigt i rummet.

[Tangband]

En krokig frekvensgång gör att vissa skivor låter bra, medan andra låter sämre än de skulle kunna göra.

Goat76 - du kan ta en analogi med tex inspelningsmikrofoner. Diffar en sådan med tex +6 dB mitt i mellanregistret så kommer inspelningen att ha den där färgningen på alla inspelningar. En högtalare är bara en reversering av en mikrofon.
Det påverkar på samma sätt.

Njae… tonbalansen i inspelningen kommer att ändå kunna ha en korrekt tonbalans om monitorsystemet i studion "hör" mikrofonens färgning och ljudteknikern kompenserar därefter. Är det å andra sidan fel i monitorsystemets tonbalans blir det svårt att kompensera och missfärgningen riskerar att hamna på fonogrammet.

Nu avsåg jag seriösa akustiska inspelningar helt utan tonkontroller och annat tjafs

Jag ville visa på det orimliga att acceptera stora avvikelser vid avspelning men inte göra det vid inspelningen . Som jag nämnde, högtalaren är bara en reversering av mikrofonen .

[Bill50x]

Nu kan jag inte speciellt mycket (= inget alls) om mikrofoner. Men förutom frekvensgång är de väl olika känsliga för ljudtryck, har olika egenskaper när det gäller upptagningsriktnings osv. En del mik'ar tar ju upp ljud 360 grader, andra är riktningskänsliga. Så varför man använder en viss mikrofon kan ju bero på flera orsaker, inte bara frekvensgång.

/ B

[goat76]

Nu kan jag inte speciellt mycket (= inget alls) om mikrofoner. Men förutom frekvensgång är de väl olika känsliga för ljudtryck, har olika egenskaper när det gäller upptagningsriktnings osv. En del mik'ar tar ju upp ljud 360 grader, andra är riktningskänsliga. Så varför man använder en viss mikrofon kan ju bero på flera orsaker, inte bara frekvensgång.

/ B

Om du först sitter och lyssnar på någon som exempelvis spelar cello live och sen bestämmer dig för att du vill göra en inspelning som är så likt det ljud du hör, så är det minst lika troligt att mikrofonen med den största avvikelsen från den rakaste kurvan kan passa bäst för just den situationen.

En duktig studio-ingenjör har så pass stor kunskap om sin mikrofon-arsenal att han/hon genom att lyssna live på ett framförande med relativt stor precision kan avgöra vilken mikrofon som passar bäst för just den inspelningen. Det är många parametrar som avgör som tålighet, känslighet, mikrofontyp och karaktär för att bäst fånga ljudet för att få bästa och mest naturligt låtande resultat. Vilken mikrofon som eventuellt har rakast frekvensgång är sällan en avgörande faktor.

[Tell]

Men nu måste jag skjuta ner den här bild vs ljud analogin än en gång! (Du ger dig aldrig!)

Färgåtergivningen skulle behöva ha extrema avvikelser för att någon av oss ens skulle reagera eftersom det inom film används färgfilter för att lägga en viss "känsla" över scenen eller hela filmen, exempelvis det grågröna skimret över zombie- och apokalyps-filmer/serier som Walking Dead, The Road och The Book of Eli eller det gula öken-skimret över Breaking Bad/Better Call Saul.
Tack vare det så skulle inte många reagera speciellt mycket eller ens märka om bildskärmen har relativt kraftiga avvikelser från satt standard-kalibrering och därmed är det inte heller många som skulle uppmärksamma om skärmen var perfekt kalibrerad.

Nu går jag tillbaks några sidor för att kommentera det här som jag velat kommentera några dagar men inte hunnit pga för mycket jobb så här i corona-tider :\

Men du vet att alla som jobbar med bild gärna skaffar sig en skärm med så absolut bra färgåtergivning och kontrast som möjligt, och den ska gärna kalibreras ofta. 100% av sRGB känns som ett minimum, men ska väl nuförtiden gärna klara mycket mer, 6500 kelvin ska den vara på med en korrekt gamma på 2.2 o med en Delta E på mindre än 3.
Därefter när dom gradear sina filmer så gör dom ingen random slentrianjustering för att få färgen lite gul, utan det är ett rätt precist arbete som sker för varje skott i filmen. Detsamma gäller för fotografering som jag hållt på med i en 15-20 år nu, det är ett väldigt precist arbete där jag ganska direkt ser vid en utskift om nåt inte matchar det jag såg på skärmen.
Så alltså precis samma som för ljud, att i en studio så vill man verkligen ha ett så korrekt o neutralt ljud som möjligt för att det ska bli så rätt som möjligt hos slutkonsumenten också. När man producerar musik så används ju för övrigt filter också för att få en viss "känsla" i musiken. Beroende på hur man jobbar o vilken musik det är så kan det precisions-eqas rätt rejält, på samma sätt som man sitter o drar i kanske den blåa färgen för att få till exakt den himmelsfärgen man vill ha.

O på samma sätt som du säger att det krävs rätt mycket avvikelse i färgåtergivningen så är det rätt samma i ljud också. Man vänjer sig ju med diverse fel i sin egen anläggning, öronen liksom kalibrerar sig efter dom. Lite som med min anläggning att jag vet att jag har en liten dipp vid 76Hz, nåt som jag hörde rätt direkt när jag satt upp ljudet o som jag justerade så gott jag kunde i min MiniDSP för att få det liite bättre. Men det är ju fortfarande där fast jag inte alls tänker på det lika mycket, öronen lixom filtrerar ut det. Det är bara när det råkar komma en låt jag kan som har mycket energi där som jag tänker på det.

[Harryup]

Jag mötte som genom en slump för runt 5 år sedan 2 olika ägare till stora kommersiella studios i Sthlm av helt annan anledning men då jag fick veta vad dom höll på med så frågade jag lite om monitorljud i deras studios, hur det går till vid mastringar och mixningar och lite loudness war etc.

Alla ville ha känt ljud i sina studios för alla fick in tekniker i från jordens alla hörn i sina studios hela tiden. Rakt neutralt ljud var inte ens på önskelistan. Alla ville höra att det lät dåligt på rätt sätt i från NS-10 typ.
Sen sa dom också att det i regel inte var så stort problem hur det lät i studion ändå eftersom slutmix och fixande kanske gjordes på ett hotellrum med en bärbar dator, ett par aktiva Genelec och en liten sub på 8" ståendes någonstans på golvet. Det var deras vardag även då världsartister spelades in.
Loudness war visste som precis vad det var och dom beklagade sig över det men dom tänkte heller inte bli utan jobb eftersom det var det som beställarna ville ha.

/Harry Up

[matssvensson]

Jag mötte som genom en slump för runt 5 år sedan 2 olika ägare till stora kommersiella studios i Sthlm av helt annan anledning men då jag fick veta vad dom höll på med så frågade jag lite om monitorljud i deras studios, hur det går till vid mastringar och mixningar och lite loudness war etc.

Alla ville ha känt ljud i sina studios för alla fick in tekniker i från jordens alla hörn i sina studios hela tiden. Rakt neutralt ljud var inte ens på önskelistan. Alla ville höra att det lät dåligt på rätt sätt i från NS-10 typ.
Sen sa dom också att det i regel inte var så stort problem hur det lät i studion ändå eftersom slutmix och fixande kanske gjordes på ett hotellrum med en bärbar dator, ett par aktiva Genelec och en liten sub på 8" ståendes någonstans på golvet. Det var deras vardag även då världsartister spelades in.
Loudness war visste som precis vad det var och dom beklagade sig över det men dom tänkte heller inte bli utan jobb eftersom det var det som beställarna ville ha.

/Harry Up

Och detta kanske kan ge ledtrådar till varför det kan vara svårt att hitta musikinspelningar som låter riktigt riktigt bra på anläggningen här hemma. Som tur är har jag försökt att utveckla min förmåga att lyssna på musiken istället för på ljudet när jag vill njuta av musik. Annars är jag rädd att jag skulle bli rätt bitter. Nu behöver jag bara undvika de allra värsta exemplen som drabbar artisterna jag gillar.

mvh, mats

[goat76]

Jag mötte som genom en slump för runt 5 år sedan 2 olika ägare till stora kommersiella studios i Sthlm av helt annan anledning men då jag fick veta vad dom höll på med så frågade jag lite om monitorljud i deras studios, hur det går till vid mastringar och mixningar och lite loudness war etc.

Alla ville ha känt ljud i sina studios för alla fick in tekniker i från jordens alla hörn i sina studios hela tiden. Rakt neutralt ljud var inte ens på önskelistan. Alla ville höra att det lät dåligt på rätt sätt i från NS-10 typ.
Sen sa dom också att det i regel inte var så stort problem hur det lät i studion ändå eftersom slutmix och fixande kanske gjordes på ett hotellrum med en bärbar dator, ett par aktiva Genelec och en liten sub på 8" ståendes någonstans på golvet. Det var deras vardag även då världsartister spelades in.
Loudness war visste som precis vad det var och dom beklagade sig över det men dom tänkte heller inte bli utan jobb eftersom det var det som beställarna ville ha.

/Harry Up

Och detta kanske kan ge ledtrådar till varför det kan vara svårt att hitta musikinspelningar som låter riktigt riktigt bra på anläggningen här hemma. Som tur är har jag försökt att utveckla min förmåga att lyssna på musiken istället för på ljudet när jag vill njuta av musik. Annars är jag rädd att jag skulle bli rätt bitter. Nu behöver jag bara undvika de allra värsta exemplen som drabbar artisterna jag gillar.

mvh, mats

Jag har väldigt lätt för att koppla bort ljudet, hur det egentligen låter och ändå ta till mig det musikaliska framförandet, men det är ju såklart lättare att göra det då musiken tilltalar mig mer. Rätt mycket av den typ av rock jag mestadels lyssnar på är ändå rätt skaplig rent ljudmässigt, men den kommer dock sällan upp hela vägen till den allra bäst producerade musiken. Jazz-inspelningar håller en högre kvalitetsmässig medelnivå, å andra sidan innehåller den musiken renare låtandes instrument vilket såklart underlättar för den totala klarheten/separationen mellan dessa ljudelement. Inom lite hårdare typer av rockmusik där dist medvetet läggs på för att skapa soundet så grötar naturligtvis de olika instrumenten ihop sig betydligt mer, en distande elbas och en ännu mer distande elgitarr är så väldigt nära/lika varandra och brottas väldigt mycket om samma frekvenser.


För att återgå lite till ATC SCM40 så har jag nu läst många fler intryck från diverse användare och de förefaller vara så att många anser basen vara deras svagaste sida, vilket är lite tråkigt. Kanske bör jag ändå sikta in sig på högtalare med någon form av basport, då jag inte har några direkta planer på separata basmoduler. Klart det är fint med djupbas men för grannsämjans skull väljer jag bort det.

Högtalar-jakten fortsätter... och är öppen för både baskapabla stativare och medelstora golvare som fungerar bra på ett lyssningsavstånd på 220-250 centimeter. Kom gärna med förslag på tänkbara alternativ.

[matssvensson]

http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/classic-series/scm50/

Om du är inne på ATC kanske dessa?

[goat76]

http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/classic-series/scm50/

Om du är inne på ATC kanske dessa?

Jag har faktiskt aldrig hört ett par högtalare från ATC så jag har inte några specifika preferenser för just det märket annat än att jag läst mig till att många hyllar mellanregistret vilket brukar vara rätt viktigt för rockmusik. Det prismässiga steget upp från ATCs instegsmodeller är rätt stort, de högtalarna du länkar till kostar cirka 100tkr mer än golvaren SCM40 som jag först var lite intresserad av.

[goat76]

Tog följande OT till denna tråd istället.

1. Varför låter vissa högtalare bra även på låg volym ?
Svar: beror på mycket , men mina egna experiment visar på att mängden dämpmaterial och sorten på dämpmaterialet har spelat viss roll i alla de fall jag testat. Fårull har visat sig göra att det låter bra även på låg volym. ( vill man ha isotermiserande material passar fårull dåligt ). Överdämpade lådor kan även låta lite instängt vid lägre volymer.
Du kan experimentera själv genom att tex. ta bort allt dämpmaterial i dina egna Majik 140 . Låter det bättre vid låg volym ?
Sådana liknande tester har jag gjort på 90-talet och det visade för mig ett samband hur ljudet uppfattades.

2. Jag upplever en skillnad med aktiv drivning av Jbl 530 kontra passiv, ljudet släpper bättre och låter mindre ansträngt både då man spelar svagt och starkt med aktiv drift.

3. Du bör lyssna själv på Buchardt s400. En waveguide låter lite ovant till en början, då den ofta ger betydligt lägre distorsion och bättre spridningsegenskaper tillsammans med boomern än en normal diskant. Vid 3 kHz kan distorsionen med hjälp av en bra implementerad waveguide vara bara hälften så hög som utan waveguide.

4. Ingenting av detta kan utläsas av specifikationer, känslighet eller ens frekvensgångsmätningar gällande om högtalaren låter överdämpat vid låga ljudnivåer eller ej.

5. Peter kan säkert bidra med mer erfarenhet.

Slut på OT.

Tack för svar, Tangband.

Jag hade gärna sett och hoppats på att detta fenomen kunde avläsas i specifikationen så att inringandet av eventuella köp av högtalare hade förenklats. Jag drar ofta ner volymen rejält efter 22:00 för grannarnas skull plus att det förenklar vid mixning om ljudet mer gradvis förändras vid olika volym istället för att tydligt ”släppa” först vid ett viss volym-pådrag.
När man mixar lyssnar man ofta på ett kortare stycke gång efter gång där man A/B-växlar mellan dessa för att avgöra vilket som låter bäst vilket troligtvis är rätt störande för grannarna, vilka man kunde bespara denna tortyr ifall man kan lita på det man hör vid lägre volym. Mina nuvarande högtalare låter rätt okej vid lägre volym men Buchardt s400 verkar ha en tydlig gräns för när de ”släpper” vilket skulle försvåra mixning vid varierad volym.

Enda sättet att veta är att låna hem högtalarna och jämföra.
Med tanke på den allmänna förbättringen med exakt systemet tror jag dina nuvarande högtalare, aktivt drivna med exakt fullkomligt detroniserar de där Buchardt s400. Därmed inte sagt att de skulle vara dåliga, de är troligen jättebra om man jämför med annat för de pengarna.

Jag använde egentligen bara Buchardt s400 som exempel för att förhoppningsvis få ett svar på det där med varför vissa högtalare kräver ett visst volym-pådrag innan de låter bra.

Klart är det så att man måste låna hem högtalare eller i andra hand åtminstone höra dem på en demo för att bilda sig en uppfattning vad man själv tycker, man kommer dock en liten bit på vägen genom att läsa diverse användares intryck på nätet och jag har väl i princip uteslutit dessa Buchardt s400 bara genom att väga all denna information mot vad jag själv värderar som viktiga aspekter för ljudåtergivningen i min lyssning. Av det jag snappat upp så tror inte jag ens behöver en lyssning av just de högtalarna, de verkar som sagt behöva ett visst ljudtryck innan de släpper och mellanregistret verkar ta ett steg tillbaka i ljudbilden vilket inte skulle passa mina ljudideal då det registret är enormt viktigt för gitarr-baserad musik som jag för det mesta lyssnar på.

Så vad värdesätter jag i en högtalare:

- Välbalanserat mellan alla register.
- Inte alltid behöva spela så enormt starkt för att få någon behållning av ljudet.
- Att de fungerar på ett relativt nära lyssningsavstånd på 220-260 cm.
- Förmågan att presentera musikens eller snarare inspelningens dynamik så bra som möjligt.
- Inte gröta ihop allt då det blir tätt och intensivt, kunna bibehålla tydlig separation när det går fort.

Om en högtalare inte uppfyller ovanstående grejer så är det en nedgradering från mina nuvarande högtalare. ATC verkar i regel ha dessa egenskaper och jag kan tänka mig att de kanske är några steg upp från mina och att de säkert har en rakare frekvensgång vilket kan vara till nytta vid musikskapande, dock verkar det som att basen möjligtvis är klenare men det är såklart svårt att avgöra utan egen lyssning.

När uppgraderings-jävulen börjar krafsa en på axeln så är det svårt, men det slutar nog med att jag sitter still i båten eller väntar in ett par begagnade Akubarik eller Akudorik, Linn verkar helt enkelt passa mina krav ganska bra, hellre råa musikaliska kvaliteer än något tillbakadraget hifi-finlir.

[Bill50x]

Varför en högtalare låter bra även på låg volym känns som en svårare fråga än varför vissa högtalare kräver hög volym för att klinga ut. Men jag tycker mig ha hittat några parametrar. Men de är absolut inte entydiga. Flera av de elektrostater jag lyssnat på (Magnepan, Magneplanar mfl) har definitv haft det svårt att sjunga ut på låga volymer, medan tex gamla Quad ESL-57 inte haft samma bekymmer. Annars tycker jag nog problemen mest verkar drabba tungdrivna högtalare med kraftigt dämpade höljen. Mina egna Dahlqvist DQ10 är absolut tungdrivna och kräver mycket förstärkare, men de låter ganska snabba och dynamiska i alla register utom i basen. Vilket gör att de låter bra på låga volymer men då en aningen tunna i basen.

För att återknyta till TS, det verkar inte som om det finns några entydiga tekniska mätdata att luta sig emot för att hitta en högtalare som låter bra på låga volymer. Ska man hitta sådana får man nog ge sig ut på jakt i de (få) butiker som finns kvar och helt enkelt lyssna på låg nivå.

/ B

[goat76]

Varför en högtalare låter bra även på låg volym känns som en svårare fråga än varför vissa högtalare kräver hög volym för att klinga ut. Men jag tycker mig ha hittat några parametrar. Men de är absolut inte entydiga. Flera av de elektrostater jag lyssnat på (Magnepan, Magneplanar mfl) har definitv haft det svårt att sjunga ut på låga volymer, medan tex gamla Quad ESL-57 inte haft samma bekymmer. Annars tycker jag nog problemen mest verkar drabba tungdrivna högtalare med kraftigt dämpade höljen. Mina egna Dahlqvist DQ10 är absolut tungdrivna och kräver mycket förstärkare, men de låter ganska snabba och dynamiska i alla register utom i basen. Vilket gör att de låter bra på låga volymer men då en aningen tunna i basen.

För att återknyta till TS, det verkar inte som om det finns några entydiga tekniska mätdata att luta sig emot för att hitta en högtalare som låter bra på låga volymer. Ska man hitta sådana får man nog ge sig ut på jakt i de (få) butiker som finns kvar och helt enkelt lyssna på låg nivå.

/ B

Jag finner det ändå något konstigt att det inte verkar finnas något entydigt svar på frågan, trots att en väldigt stor del av forum-medlemmarna här är så pass insatta i att göra egna högtalare.

Man får väl göra som du säger och helt enkelt testa sänka volymen vid demo-lyssningarna, det hade dock varit enklare att kunna utesluta vissa högtalare innan lyssning.

[dewpo]

Jag gissar att det beror mycket på rummets beskaffenhet om ljudet känns fylligt även på låg volym!
Har provat samma högtalare i olika miljöer och lite stöd av väggar verkar fördelaktigt om man vill lyssna på låg volym.

[Tell]

Att en högtalare skulle låta sämre på lägre volymer är inget jag nånsin hört talas om tidigare. Eller vi har ju Fletcher-Munsonkurvan som påverkar, men det gäller ju alla högtalare lika mycket. Att vissa högtalare skulle påverkas olika är dock nå nytt för mig, så jag blir nyfiken på om det här är nåt vedertaget eller är det bara nåt ni läst på nåt random stället på nätet?

[Bill50x]

Jag finner det ändå något konstigt att det inte verkar finnas något entydigt svar på frågan, trots att en väldigt stor del av forum-medlemmarna här är så pass insatta i att göra egna högtalare.

Man får väl göra som du säger och helt enkelt testa sänka volymen vid demo-lyssningarna, det hade dock varit enklare att kunna utesluta vissa högtalare innan lyssning.

Man kan ju tänka sig en 100-gradig skala hur bra högtalaren är och så väljer man efter det

Skämt åsido, det kan ju finnas en anledning till varför man behöver kräma på innan vissa högtalare sjunger ut och låter naturligt. En anledning kan ju tex vara att livemusik låter högre än hemma och återgivningen helt enkelt blir mer naturlig när det är i skala 1:1. En högtalare som låter bra vid låg volym kanske har en sorts inbyggd loudness?

Det är givetvis skillnad mot en högtalare som låter bra på både svaga och starka signaler, där handlar det om dynamik. Dvs att tex kunna låta bra med någon som stillsamt plockar på några gitarrsträngar och sedan brakar helvetet löst när hela bandet drar igång bakom...

Vad man inte ska glömma är att detta inte bara är en fråga om högtalare. Varje del i återgivningskedjan bidrar mer eller mindre negativt till den upplevda kvaliteten.

/ B

[Bill50x]

Att en högtalare skulle låta sämre på lägre volymer är inget jag nånsin hört talas om tidigare. Eller vi har ju Fletcher-Munsonkurvan som påverkar, men det gäller ju alla högtalare lika mycket. Att vissa högtalare skulle påverkas olika är dock nå nytt för mig, så jag blir nyfiken på om det här är nåt vedertaget eller är det bara nåt ni läst på nåt random stället på nätet?

Något jag både läst om och upplevt själv i mitt vardagsrum. Om det är vedertaget vet jag inte men min upplevelse om att vissa högtalare behöver spelas ganska högt innan de "spelar ut" är något som jag upplever rätt ofta. Detta är inget problem på mässor eller när man besöker hi-fi vänner för då brukar volymen aldrig vara för låg

Vad jag däremot märker är att när störnivån sjunker så låter det ofta mycket bättre, mer dynamiskt osv. Tex om man sitter ensam hemma, alla grannar har rest på sportlov och trafiken utanför har tystnat. Då låter det ofta dramatiskt bättre. Och då behöver man inte lika hög nivå hemma som vanligt.

/ B

[goat76]

Att en högtalare skulle låta sämre på lägre volymer är inget jag nånsin hört talas om tidigare. Eller vi har ju Fletcher-Munsonkurvan som påverkar, men det gäller ju alla högtalare lika mycket. Att vissa högtalare skulle påverkas olika är dock nå nytt för mig, så jag blir nyfiken på om det här är nåt vedertaget eller är det bara nåt ni läst på nåt random stället på nätet?

Så du har aldrig själv hört eller läst i diverse recensioner att vissa högtalare enligt beskrivning kräver mer volym än andra för att det ska "släppa"?

Själv lånade jag hem en stativare av märket XTZ för en massa år sedan som lät riktigt trött på låg volym, den hade en tydlig "tröskel" vad gäller volym vilket krävdes innan ljudet liksom öppnade sig.

Om man tar den där stativ-högtalaren från Buchardt som exempel så är det en ständigt återkommande beskrivning att den kräver lite mer pådrag på volymratten innan ljudet öppnar sig, även i tråden om sagda högtalare här på Faktiskt så var det en medlem som upplevde det samma.

[jansch]

Att en högtalare skulle låta sämre på lägre volymer är inget jag nånsin hört talas om tidigare. Eller vi har ju Fletcher-Munsonkurvan som påverkar, men det gäller ju alla högtalare lika mycket. Att vissa högtalare skulle påverkas olika är dock nå nytt för mig, så jag blir nyfiken på om det här är nåt vedertaget eller är det bara nåt ni läst på nåt random stället på nätet?

Så du har aldrig själv hört eller läst i diverse recensioner att vissa högtalare enligt beskrivning kräver mer volym än andra för att det ska "släppa"?

Själv lånade jag hem en stativare av märket XTZ för en massa år sedan som lät riktigt trött på låg volym, den hade en tydlig "tröskel" vad gäller volym vilket krävdes innan ljudet liksom öppnade sig.

Om man tar den där stativ-högtalaren från Buchardt som exempel så är det en ständigt återkommande beskrivning att den kräver lite mer pådrag på volymratten innan ljudet öppnar sig, även i tråden om sagda högtalare här på Faktiskt så var det en medlem som upplevde det samma.

Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?

[goat76]

Att en högtalare skulle låta sämre på lägre volymer är inget jag nånsin hört talas om tidigare. Eller vi har ju Fletcher-Munsonkurvan som påverkar, men det gäller ju alla högtalare lika mycket. Att vissa högtalare skulle påverkas olika är dock nå nytt för mig, så jag blir nyfiken på om det här är nåt vedertaget eller är det bara nåt ni läst på nåt random stället på nätet?

Så du har aldrig själv hört eller läst i diverse recensioner att vissa högtalare enligt beskrivning kräver mer volym än andra för att det ska "släppa"?

Själv lånade jag hem en stativare av märket XTZ för en massa år sedan som lät riktigt trött på låg volym, den hade en tydlig "tröskel" vad gäller volym vilket krävdes innan ljudet liksom öppnade sig.

Om man tar den där stativ-högtalaren från Buchardt som exempel så är det en ständigt återkommande beskrivning att den kräver lite mer pådrag på volymratten innan ljudet öppnar sig, även i tråden om sagda högtalare här på Faktiskt så var det en medlem som upplevde det samma.

Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?

Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på.

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5

[Tell]

Alltså jag upplever väl också att det låter bättre ju mer jag höjer, men det beror som sagt inte specifikt på mina högtalare/hörlurar, utan det beror på som sagt på Fletcher och Munson. Har aldrig läst om det i nån recension heller, men skulle jag gjort det så skulle jag tagit det som vanlig hifi-blajjande, dom är ju bra på att hitta på fenomen och uttryck som inte finns.

[hcl]

Frågan om varför vissa högtalare låter bättre vid en viss volym (ljudstyrkenivå) har troligen flera orsaker, varför det kan vara svårt att peka ut något generellt. Det är mycket som händer när man ändrar lyssningsvolymen, dels kopplat till lyssnaren, rummet och dels kopplat till anläggningen och i hög grad till högtalarna. Även den musik man söker återge har ett ljudstyrkeintervall där det givet ett visst systems färgning låter ”bäst”.

Högre volym förändrar relationen mellan det man lyssnar på och omgivande störande ljud. T.ex. gör högre volym gör att reflexer i rummet hörs tydligare (i.o.m. att de kan uppfattas över bakgrundsljuden). Hörselns frekvensgång ändras med volym. Högtalarens olika register komprimeras olika, vilket påverkare frekvenskurvan som funktion av ljudnivån. Distorsionen hos drivande förstärkare ändras såväl som själva högtalarens distorsion som också ändras (i absolut relation till nyttosignalen).

...

[Perfector]

Dom senaste kommentarerna gör mig fundersam.
Jag har alltid byggt högtalare som inte ändrar karaktär med stigande volym.
Därför blir det en lite puckel i låga basen som kompenserar för örats dåliga känslighet i basen vid låga volymer.
Däremot vet jag att på kvällstid, när infraljuden från motorvägen dör ut så räcker det med lägre volym för att få full behållning av musiken.

[Morello]

Det blir ju lite knasigt att bygga in en EQ i högtalaren. I ditt fall betyder det att basen blir för stark när du höjer.

[juanth]

Dom senaste kommentarerna gör mig fundersam.
Jag har alltid byggt högtalare som inte ändrar karaktär med stigande volym.
Därför blir det en lite puckel i låga basen som kompenserar för örats dåliga känslighet i basen vid låga volymer.
Däremot vet jag att på kvällstid, när infraljuden från motorvägen dör ut så räcker det med lägre volym för att få full behållning av musiken.

Med en puckel i låga basen.
Vad händer med den puckeln vid högre volym menar du?
Den lär finnas kvar i tonkurvan om du inte har nån slags switch till filtret.

[Perfector]

Dom senaste kommentarerna gör mig fundersam.
Jag har alltid byggt högtalare som inte ändrar karaktär med stigande volym.
Därför blir det en lite puckel i låga basen som kompenserar för örats dåliga känslighet i basen vid låga volymer.
Däremot vet jag att på kvällstid, när infraljuden från motorvägen dör ut så räcker det med lägre volym för att få full behållning av musiken.

Med en puckel i låga basen.
Vad händer med den puckeln vid högre volym menar du?
Den lär finnas kvar i tonkurvan om du inte har nån slags switch till filtret.

Nej, det är det som är det märkliga.
Ljudet från övriga register hinner ikapp med stigande volym.
Energin per konyta blir vad jag har fått fram större med mindre element.
Om vi säger att du har 10" bas, 5" mellan och en diskant, så är magneterna på mellan och diskant påtagligt större per konyta än basen.
Det gör att energin från mellan, diskant blir mer markant och att balansen bibehålls. (usch vad länge sedan jag höll på med sån't här)

[Morello]

Nej, så fungerar det inte.
Det skall till groteska olinjäriteter i system för att sådana effekter skall göra sig gällande och då kommer det att låta något förfärligt illa på grund av distorsionen.

Detta har varit uppe till diskussion förut och du har då liksom nu fått det förklarat för dig.

[Harryup]

En original NAD3020 hade en hel del mörkare ljud vid låg volym än både Luxman och Yamaha förstärkare som jag jämfört med många gånger då vi sålde grunkor i början på 80-talet. Dock mätte vi aldrig på något för att härleda orsaken då vi inte hade någon möjlighet till det vid tillfället.

[Perfector]

En original NAD3020 hade en hel del mörkare ljud vid låg volym än både Luxman och Yamaha förstärkare som jag jämfört med många gånger då vi sålde grunkor i början på 80-talet. Dock mätte vi aldrig på något för att härleda orsaken då vi inte hade någon möjlighet till det vid tillfället.

Kan det månne bero på att man byggde in en loudness som kopplades ur när man sedan höjde volymen?
Har för mig att jag läste det någonstans.
Detta för att kompensera högtalare som lät tunt på låg volym.

[Johan_Lindroos]

Så du har aldrig själv hört eller läst i diverse recensioner att vissa högtalare enligt beskrivning kräver mer volym än andra för att det ska "släppa"?

Själv lånade jag hem en stativare av märket XTZ för en massa år sedan som lät riktigt trött på låg volym, den hade en tydlig "tröskel" vad gäller volym vilket krävdes innan ljudet liksom öppnade sig.

Om man tar den där stativ-högtalaren från Buchardt som exempel så är det en ständigt återkommande beskrivning att den kräver lite mer pådrag på volymratten innan ljudet öppnar sig, även i tråden om sagda högtalare här på Faktiskt så var det en medlem som upplevde det samma.

Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?

Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på.

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5

Striktion kan vara orsak till oönskade lågnivåbeteenden hos elektrodynamiska högtalarelement. Så absolut, fenomenet kan finnas hos vissa högtalare.

[Morello]

Späd inte på myterna herrar - det perfector talar om verkar i motsatt riktning, dvs en inbyggd kompressor som endast verkar i basregistret.

[goat76]

Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?

Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på.

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5

Striktion kan vara orsak till oönskade lågnivåbeteenden hos elektrodynamiska högtalarelement. Så absolut, fenomenet kan finnas hos vissa högtalare.

Kan detta fenomen upptäckas genom att bara titta på konstruktionen eller specifikationen, eller är det endast något man upptäcker vid lyssning?

[Tangband]

En intressant sak som jag märker själv är att ens referens-skivor i ljudkvalitet kommer att vara andra skivor i en neutral anläggning jämfört med en anläggning som diffar +-6 dB i mellanregistret.

Sagt på ett annat sätt : det finns inspelningar som låter jättebra avspelade genom en anläggning som inte är neutral.
Men de goda inspelningarna kommer att befinnas vara fler med ett par neutrala högtalare. Och det kommer att vara andra inspelningar som föredras då.

[jansch]

Det skulle ju betyda att högtalaren inte är linjär???? (Ett fenomen som normalt uppstår när effektivt X max uppnås)
Alltså tvärt om, t.ex att den inte låter någonting alls på låg volym....
Jag fattar ingenting..... kan någon förklara hur det går till?

Jag kan inte förklara det hela, jag har däremot upplevt det och att det är väldigt många andra som upplevt det samma, det är därför jag ställer frågan vad det beror på.

Nätet är iallafall fyllt med den frågeställningen och svaren verkar vara spridda över hela horisonten. Här har du en sökning på google med andra som frågar det samma: https://www.google.com/search?hl=sv&sxs ... CAs&uact=5

Striktion kan vara orsak till oönskade lågnivåbeteenden hos elektrodynamiska högtalarelement. Så absolut, fenomenet kan finnas hos vissa högtalare.

Johan - du får gärna fördjupa ditt påstående.
Menar du att Small Thiele parametrarna ändras beroende på inssignalen även om man klart ligger inom det man normalt betraktar som linjära området.
Och att att detta påverkar ljudbilden på sådant sätt att "ljudet inte öppnar sig"?
Påverkas då frekvensgången ? Alltså, olika kurvor beroende på insignalens storlek? ( OBS, vi diskuerar alltså låga nivåer - ingen kompression, inga olinjäriteter pga talspolens läge i magnetfältet)

[jansch]

En intressant sak som jag märker själv är att ens referens-skivor i ljudkvalitet kommer att vara andra skivor i en neutral anläggning jämfört med en anläggning som diffar +-6 dB i mellanregistret.

Sagt på ett annat sätt : det finns inspelningar som låter jättebra avspelade genom en anläggning som inte är neutral.
Men de goda inspelningarna kommer att befinnas vara fler med ett par neutrala högtalare. Och det kommer att vara andra inspelningar som föredras då.

Det är lite "lurigt" det du skriver.
Det är skillnad på vad som låter bra och vad som kan kallas neutralt eller korrekt.
Vår absolut största avvikelse får vi genom att vi normalt inte lyssnar vid "rätt" volym (SPL). 6dB "fel" är ju helt normal avvikelse beroende på lyssningshumör. (hög volym eller lite lagom soft på senkvällen).
Det räcker också med en timme i bilen i motorvägsfart innan lyssning.... eller åt andra hållet .... en liten vilostund efter god middag innan lyssning.

[goat76]

Va, söker ni det perfekta neutrala ljudet?

Audiophiles biggest mistake: Chasing perfect sound

[Tell]

Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.

[goat76]

Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.

Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet?

[Bill50x]

Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.

Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet?

Precis, grabben är ganska cool och verkar stå med båda fötterna på jorden.

/ B

[Tell]

Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.

Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet?

Problemet är att folk tar det han säger rätt allvarligt, så spridning av dynga är inget jag ser som nåt bra. Det är genom såna som han som alla skumma o seglivade myter uppstår.
Jag har skymtat det perfekta neutrala ljudet, men jag färger det ändå medvetet med min MiniDSP så.

[goat76]

Inte för jag sett just det klippet, men den där herren är en väldigt förvirrad man som borde sluta sprida skitsnack.

Ta det inte så allvarligt, har du själv hittat det perfekta neutrala ljudet?

Problemet är att folk tar det han säger rätt allvarligt, så spridning av dynga är inget jag ser som nåt bra. Det är genom såna som han som alla skumma o seglivade myter uppstår.
Jag har skymtat det perfekta neutrala ljudet, men jag färger det ändå medvetet med min MiniDSP så.

Det märks på dina kommentarer att du fortfarande inte sett den aktuella videon och vad den handlar om.

Har du någonsin hört två olika så kallade neutrala ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra, eller för den delen två helt identiska ”neutrala” ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra i olika rum?

Jakten på det neutrala ljudet är enligt mig totalt fruktlöst.

[Tell]

Det märks på dina kommentarer att du fortfarande inte sett den aktuella videon och vad den handlar om.

Har du någonsin hört två olika så kallade neutrala ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra, eller för den delen två helt identiska ”neutrala” ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra i olika rum?

Jakten på det neutrala ljudet är enligt mig totalt fruktlöst.

Det har jag inte, för så gott som alla hans tidigare klipp har varit skitsnack. Men kanske kan kolla när jag kommit hem igen om jag kommer ihåf

Svårt att komma ihåg exakt hur alla system låter då ljudminnet är lite sisodär (inte bara mitt ljudminne, utan även ert), men jo tycker att dom neutrala system låtit rätt lika, men med lite diff pga rum. Men dom siktar ändå mot samma mål vilket gör att jakten verkligen inte blir fruktlös.
Kan väl jämföra det med om det här skulle vara ett kubforum. Alla här försöka bygga kuber, o även om inte alla lyckas bygga den perfekta kuben på nanometernivå så ser dom flestas kuber rätt fyrkantiga ut. Skulle vi inte ha en standarddefinition för hur kuber ser ut så skulle allas kuber se lite hur som helst ut; sfärer, romber, pinnar jadda jadda. Saamma sak med ljud, bild, whatever. Så nej, jakten är inte fruktlös även om det är väldigt få som når den där absoluta perfektionen.

[goat76]

Det märks på dina kommentarer att du fortfarande inte sett den aktuella videon och vad den handlar om.

Har du någonsin hört två olika så kallade neutrala ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra, eller för den delen två helt identiska ”neutrala” ljudsystem/högtalare låta identiska med varandra i olika rum?

Jakten på det neutrala ljudet är enligt mig totalt fruktlöst.

Det har jag inte, för så gott som alla hans tidigare klipp har varit skitsnack. Men kanske kan kolla när jag kommit hem igen om jag kommer ihåf

Svårt att komma ihåg exakt hur alla system låter då ljudminnet är lite sisodär (inte bara mitt ljudminne, utan även ert), men jo tycker att dom neutrala system låtit rätt lika, men med lite diff pga rum. Men dom siktar ändå mot samma mål vilket gör att jakten verkligen inte blir fruktlös.
Kan väl jämföra det med om det här skulle vara ett kubforum. Alla här försöka bygga kuber, o även om inte alla lyckas bygga den perfekta kuben på nanometernivå så ser dom flestas kuber rätt fyrkantiga ut. Skulle vi inte ha en standarddefinition för hur kuber ser ut så skulle allas kuber se lite hur som helst ut; sfärer, romber, pinnar jadda jadda. Saamma sak med ljud, bild, whatever. Så nej, jakten är inte fruktlös även om det är väldigt få som når den där absoluta perfektionen.

Jag upplever det inte som dig, de flesta högtalare avviker inte speciellt mycket från det neutrala vid mätning men de låter ändå väldigt olika jämfört med varandra. Nästan alla fabrikat har ett eget ”house sound” och olika konstruktioner har sin ljudkaraktär trots att de alla kan vara relativt neutrala.

Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.

[Harryup]

Personligen skulle jag säga att ett helt neutralt system oavsett källmaterial är omöjligt att bygga eftersom man vill återskapa en verklighet med ljud ifrån en/många källor med bara 2 källor. Sen finns det en massa andra problem också men t.ex. så kan man ju roa sig med att byta platser i ett konserthus och sen se om man får exakt samma upplevelse hemma när man flyttar runt.
IÖ gjorde ju lite kontrollerade tester med en stråkkvartett om jag minns rätt men skall det vara neutralt på riktigt så är det ju oavsett programmaterial och storlek på orkestern.

/Harry Up

[RogerJoensson]

Jag upplever det inte som dig, de flesta högtalare avviker inte speciellt mycket från det neutrala vid mätning men de låter ändå väldigt olika jämfört med varandra. Nästan alla fabrikat har ett eget ”house sound” och olika konstruktioner har sin ljudkaraktär trots att de alla kan vara relativt neutrala.

Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.

Man behöver göra mer än en mätning för att få en vettig bild av hur det kan tänkas låta på lyssnarplats. De flesta högtalare mäter rätt olika på vinkel även när de mäter hyggligt neutralt rakt fram och det är en ju sort summering av direktljud, nära och längre-ifrån-reflexer vi hör. -Man kan få helt fel intryck av att titta på en fin on-axis-mätning och tro att den representerar ett neutralt ljud eller avspeglar exakt hur högtalaren låter på plats.
Distegenskaper spelar naturligtvis också roll.

[Morello]

Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.

Som Roger och många andra inklusive undertecknad redan påpekat, så kan man inte bilda sig en uppfattning om klang genom att endast studera frekvensgång på referensaxeln; man måste studera frekvensgången även utanför referensaxeln - såväl vertikalt som horisontellt. Gör man det inses snabbt att det är ytterligt sällsynt med högtalare som är riktigt lika med avseende på bland annat frekvensgång på och utanför referensaxeln, vilket också förklarar varför olika högtalare bjuder på olika klang.

För övrigt undrar jag vad det är för mystiska storheter du åsyftar när du skriver "Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut"? Vad är det för storheter man inte kan mäta, menar du?

[goat76]

Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut, man kan alltså starkt gilla en ”neutral” högtalare men samtidigt ogilla en annan ”neutral” högtalare. Parametern ”neutral” är fruktlös.

Som Roger och många andra inklusive undertecknad redan påpekat, så kan man inte bilda sig en uppfattning om klang genom att endast studera frekvensgång på referensaxeln; man måste studera frekvensgången även utanför referensaxeln - såväl vertikalt som horisontellt. Gör man det inses snabbt att det är ytterligt sällsynt med högtalare som är riktigt lika med avseende på bland annat frekvensgång på och utanför referensaxeln, vilket också förklarar varför olika högtalare bjuder på olika klang.

För övrigt undrar jag vad det är för mystiska storheter du åsyftar när du skriver "Hur en högtalare låter har mycket mer att göra med andra faktorer än hur den mätmässigt ser ut"? Vad är det för storheter man inte kan mäta, menar du?

Jag har inte motsatt mig det Roger sagt.
Jag vill klargöra att jag menar just det gemene man tittar på när de påstår att en högtalare är neutral, just frekvensgången på referensaxeln och att det möjligtvis kan sträcka sig till en genomsnittlig kurva likt den Stereophile presenterar.

Följande är ett utklipp från Buchardt Audios egna text som beskriver deras högtalare s400, en högtalare som visar på riktigt fina mätningar såväl som on-axis som off-axis:

"So the good news is that most present-day loudspeakers tend to sound pretty good on-axis. What's also true is that there are still many loudspeakers that perform rather poorly as soon as you move off-axis. Since most research suggests that what we hear in-room is estimated to be around 12% direct sound (from your speakers), 44% Early Reflections (from your room), and 44% Sound Power (how the sound loads your room), we strive to create solutions that'll deliver predictable, consistent, and excellent results both on and off axis – regardless of the living space!"

De påstår alltså att direktljudet (både on-axis och off-axis) endast står för 12%, resterande 88% är lyssningsrummet iform av tidiga reflexer (44%) och högtalarens förmåga att "fylla" det aktuella rummet (ljudtrycksförmåga 44%).
Det aktuella lyssningsrummet står alltså för 88%, därav utgör rummets färgning/egenheter för den klart mest dominerande delen för hur "neutralt" ljudet verkligen blir, därför är jakten på ett "neutralt" ljud för de flesta med vanliga bostadsrum ganska döfött.

Andra saker som är mer avgörande för hur högtalaren verklig låter är högtalarens spridningsegenskaper vilket mångt och mycket har med högtalarens konstruktion/bestyckning och hur lyssnaren upplever denna, samt högtalarens förmåga till ljudtryck för att bäst passa det aktuella rummet, vilket i och för sig redan nämnts.

Buchardt s400 mäter alltså bra och ska nog räknas som en neutral högtalare, men trots detta upplevs den ha ett något återhållsamt mellanregister och samma sak gäller det övre registret, den upplevs som väldigt baskapabel trots sin storlek men kräver ett visst ljudtryck innan ljudet "släpper".
Alla dessa parametrar kan allstå skilja mellan en neutral högtalare mot en annan neutral högtalare och lyssningsmässigt är det dessa "storheter" man lägger märke till mest vid en lyssning, en neutral högtalare kan låta lite hur som helst jämnfört med en annan.

Det mesta går att mäta, men det verkar inte alltid säga så mycket om hur högtalaren verkligen låter och utöver det jag skrivit här ovan så har vi dessutom kombinations-effekter med övriga komponenter i kedjan att ta hänsyn till.

[Tangband]

Mätkurvor säger inte hela sanningen om hur det låter, sant. Det viktigaste är förstås att lyssna själv hur man uppfattar ljudet. Vid konstruering av högtalare är det nog tyvärr ett måste med nån slags möjlighet till mätning. Om mätningen ser bra ut men det låter dåligt på alla skivor så är mätningen helt värdelös. Konsten är nog att kombinera bra mätresultat, ändra rätt saker, veta vad man ska mäta, med bra lyssningsintryck .

Som ett exempel på hur det kan vara då man konstruerar själv är tex:

1. En delning vid 2,5 kHz eller 2 kHz i en tvåvägare kan låta HELT olika. Men frekvenskurvorna rakt framför högtalaren kan se identisk ut ( däremot brukar frekvenskurvan vid de olika alternativen diffa lite off axis i olika vinklar ) .

[Rille]

Så vi antar att 12%av upplevd klang är direktljud och 88%reflekterat ljud. De innebär att vi kan särskilja direktljud från reflekterat ljud. Tid och amplitud påverkar nu hur bra vi särskilljer direkt och reflekterat ljud. Under en viss våglängd, beroende på rummets storlek kommer ljudvågen vara så lång att vi har svårt att särskilja direkt/reflekterat ljud. Däröver kommer vi ha lättare att särskillja direkt/reflekterat ljud även om det tillför klang. Om man skickar ut ljud med jämn energi över audiobandet så kommer även rummet reflektera just det, men om rummet utsätts för ojämn energi så kommer det naturligtvis även reflektera det. Att då endast få den klangliga förändring som rummet ger från en neutralt klingande högtalare vilket är så liten som möjligt borde vara att föredra än att ta en högtalare med tex hängmatteklang som potentielt har både en tjock och skrikig klang som ytterligare förstärks borde således inte vara önskvärt om man inte vill ha en massa extra bas och ssssig diskant. Men olika människor har olika smak.
Jag har lyssnat på olika neutralt klingande system i olika rum och vad dom alla haft gemensamt är att rummets fel är vad som skiljer dom åt och att det gått att spela starkt utan att öronen säger emot om programmaterialet så tillåtit. Skillnaderna har typiskt varit störst i basen. Med icke neutralt klingande högtalare så har alltid något stuckit ut som just Sssljud, Boomig bas, urholkat eller överdrivet påträngande mellanregister. Sen en annan iaktagelse jag gjort är att ju fler "fel" i tonkurvan som jag åtgärdat deso lättare blir det att höra övriga register. Dvs ju rakare tonkurva desto mer hör man/längre in i efterklange och små dynamiska förlopp som ornamenteringar. Sånt tycker jag är roligt att höra.

[goat76]

Så vi antar att 12%av upplevd klang är direktljud och 88%reflekterat ljud. De innebär att vi kan särskilja direktljud från reflekterat ljud. Tid och amplitud påverkar nu hur bra vi särskilljer direkt och reflekterat ljud. Under en viss våglängd, beroende på rummets storlek kommer ljudvågen vara så lång att vi har svårt att särskilja direkt/reflekterat ljud. Däröver kommer vi ha lättare att särskillja direkt/reflekterat ljud även om det tillför klang. Om man skickar ut ljud med jämn energi över audiobandet så kommer även rummet reflektera just det, men om rummet utsätts för ojämn energi så kommer det naturligtvis även reflektera det. Att då endast få den klangliga förändring som rummet ger från en neutralt klingande högtalare vilket är så liten som möjligt borde vara att föredra än att ta en högtalare med tex hängmatteklang som potentielt har både en tjock och skrikig klang som ytterligare förstärks borde således inte vara önskvärt om man inte vill ha en massa extra bas och ssssig diskant. Men olika människor har olika smak.
Jag har lyssnat på olika neutralt klingande system i olika rum och vad dom alla haft gemensamt är att rummets fel är vad som skiljer dom åt och att det gått att spela starkt utan att öronen säger emot om programmaterialet så tillåtit. Skillnaderna har typiskt varit störst i basen. Med icke neutralt klingande högtalare så har alltid något stuckit ut som just Sssljud, Boomig bas, urholkat eller överdrivet påträngande mellanregister. Sen en annan iaktagelse jag gjort är att ju fler "fel" i tonkurvan som jag åtgärdat deso lättare blir det att höra övriga register. Dvs ju rakare tonkurva desto mer hör man/längre in i efterklange och små dynamiska förlopp som ornamenteringar. Sånt tycker jag är roligt att höra.

Bra inlägg, men jag vet inte om jag håller med om att rummet nödvändigtvis reflekterar mer neutralt bara för att det ursprungliga ljudet är neutralt, annars hade väl två väldigt likartade ljudsystem låta mer likt varandra från rum till rum, vilket jag inte tycker är fallet. Hade det varit så, så hade det väl inte varit lika viktigt med ett hemlån innan köp av en högtalare för att säkerställa att den låter minst lika bra hemma som i butikens demo-rum?

Så, beror inte allt det där mest på hur mycket själva rummet färgar ljudet och hur?
Om det är ett visst frekvensområde som färgas extra mycket som exempelvis en tydlig förstärkning i basområdet, så finns väl möjligheten att en högtalare med en tydlig tip ungefär i samma frekvensområde kommer kunna låta bättre i just det rummet även om det finns andra fel i tonkurvan, men att dessa fel kanske bara inte framhävs eller märks lika tydligt.

Hur mäter du?
Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Till sist en liten kommentar till det jag fetmarkerade.
Om högtalaren har vissa förstärkningar i vissa väl valda delar av registret, finns det inte potential att de där små fina detaljerna då kan framhävas förutsatt att man även tar med tonkurvan på lyssningsplats med i beräkningarna?

Den här bilden som Belker postade i en annan tråd är intressant, den framhäver visserligen att alla avvikelser från neutralt skulle vara negativt men det beror väl då på vad rummet bidrar med och vad man verkligen hör på lyssningsplats, kanske behövs det istället en mot-kompensation?

EAFBFA99-71E1-4012-A03E-4D99F2AF949D.jpeg (170.5 KiB) Visad 6174 gånger

[Tangband]

Goat 76 : precedence effekten ställer till det för hur vi uppfattar ljud . Att mäta på lyssningsplats och tro att det skulle stämma helt med hur hörseln skulle uppfatta ljud är opålitligt.
Det är därför man mäter nära högtalaren . Efter 5 ms ljudväg ( 171 cm och längre avstånd ) , är miken och hjärnan väldigt olika.
Miken tar upp allt ljud, hjärnan selekterar ljudet.

Läs gärna Atkinssons Measuring loudspeakers .

[goat76]

Goat 76 : precedence effekten ställer till det för hur vi uppfattar ljud . Att mäta på lyssningsplats och tro att det skulle stämma helt med hur hörseln skulle uppfatta ljud är opålitligt.
Det är därför man mäter nära högtalaren . Efter 5 ms ljudväg ( 171 cm och längre avstånd ) , är miken och hjärnan väldigt olika.
Miken tar upp allt ljud, hjärnan selekterar ljudet.

Läs gärna Atkinssons Measuring loudspeakers .

Jag känner till det där, men frågan är HUR man ska gå tillväga för att få till en mätning som speglar de där 12% direktljud / 88% rumsljud för att kunna veta hur frekvenskurvan verkligen ser ut på lyssningsplats?

Att en inspelning av musik för lyssning inte blir bra vid långt avstånd betyder väl nödvändigtvis inte att frekvenskurvan inte går att lita på vid en mätning på lyssningsplats, någon som har svar på det och hur mäter Atkinsson när han visar kurvan för hur högtalaren låter i just hans rum, summerar han direkt ljud med rumsljud på något vis?

[Rille]

Att rummet reflekterar mer neutralt med en neutral högtalare än med en icke neutral stämmer ju endast inte då en högtalare som inte är neutral men som har motsvarande rummets fel inverterade i sin klang ställs i rummet, alla andra högtalare som inte är neutrala blir det i värsta fall fel på fel, först från högtalaren och sen från rummet. hur många högtalare har ett rums fel inverterade i sin tonkurva? och med en sådan högtalare så blir direktljudet alltid fel då det har rummets fel inverterade. det krävs även en ganska så exakt invertering av felen för att det inte ska bli mer fel i rumsklangen då ett "nära" inverterat fel inte räcker utan då kommer tillföra nya fel i kanten av tonkurvefelen.

Hur jag mäter. ja det beror på vad jag söker för information. vill jag veta hur basregistret beter sig så mäter jag vid bakvägg, vill jag veta högtalarens direkttonkurva så mäter jag närmre högtalaren typiskt 0,5m- max 1m ifrån då jag inte har ett ekofritt rum. mätning på lyssningsplats kan avslöja vissa andra problem som reflexer, om man är ute efter att se analysera fram dom så kan det underlätta att mäta både till höger, vänster ovan och under lyssningsplats för att se vilken reflex det är.

[goat76]

Att rummet reflekterar mer neutralt med en neutral högtalare än med en icke neutral stämmer ju endast inte då en högtalare som inte är neutral men som har motsvarande rummets fel inverterade i sin klang ställs i rummet, alla andra högtalare som inte är neutrala blir det i värsta fall fel på fel, först från högtalaren och sen från rummet. hur många högtalare har ett rums fel inverterade i sin tonkurva? och med en sådan högtalare så blir direktljudet alltid fel då det har rummets fel inverterade. det krävs även en ganska så exakt invertering av felen för att det inte ska bli mer fel i rumsklangen då ett "nära" inverterat fel inte räcker utan då kommer tillföra nya fel i kanten av tonkurvefelen.

Hur jag mäter. ja det beror på vad jag söker för information. vill jag veta hur basregistret beter sig så mäter jag vid bakvägg, vill jag veta högtalarens direkttonkurva så mäter jag närmre högtalaren typiskt 0,5m- max 1m ifrån då jag inte har ett ekofritt rum. mätning på lyssningsplats kan avslöja vissa andra problem som reflexer, om man är ute efter att se analysera fram dom så kan det underlätta att mäta både till höger, vänster ovan och under lyssningsplats för att se vilken reflex det är.

Det jag försökte säga var ju just att det är omöjligt att man har sådan tur att en högtalares eventuella fel inverterar alla de fel rummet ger, det jag sa var att om det lyssningsmässigt mest märkbara felet är inverterat, exemplet med en dip i basen i direktljudet vs en bas-förstärkning i och runt det området från rummet, så kan det vara så att detta mest störande området i frekvenskurvan faktiskt blir bättre för den totala upplevelsen.

Det är väl just det du försöker justerar i din neutrala högtalare, du applicerar en icke neutral kurva för att kompensera för den färgning rummet ger, eller hur?
Nu är det nog dock rätt få audiofiler som sitter och fixar tonkurvan med EQ, därför menar jag att en viss högtalare kan prestera bättre hemma hos en viss person än hos en annan just för att högtalarens tonkurva avviker på ett mer passande sätt hemma hos den ene men inte hos den andre.

Sen för att knyta tillbaka lite till trådämnet så är spretar program-materialet åt alla möjliga håll beroende på hur det löt i studion, frågan är bara vilka avvikelser som mest speglar ett genomsnitt. Kanske är strävan efter en neutral lyssning inte det mest neutrala när det kommer till det mesta av program-materialet.

När du sitter och korrigerar din tonkurva till att den ska vara så neutral som möjligt så hör du kanske vad du vill höra då din förutfattade mening är att det borde bli bättre ju rakare tonkurvan ser ut.
Kanske är det den kurvan som verkligen är den bästa hemma hos dig men det hade kanske varit intressant att se hur kurvan verkligen hade sett ut om du inte hade det visuella framför dig och bara rättade till ljudet efter hur du föredrar det bara genom lyssning.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.


Rille, jag vill bara lägga till att du kan ha rätt i allt du säger och att jag kan ha helt fel i det jag säger, jag lägger bara ut diverse möjligheter så att debatten om vikten av rak neutral frekvenskurva får fler infallsvinklar, som i sin tur möjligtvis öppnar upp nya tankar om vad som verkligen är viktigast för folk i allmänhet eller om det blr ses som en helt individuell anpassning efter egba preferenser.

[Rille]

Nu EQar jag endast i basområdet och i djupled där våglängden i sin helhet inte passerat mitt öra utan att ha förstärkts av sin reflex i bakväggen och därför presenteras som korrekt klingande i från början. Detta återställer inte bara klang utan också fasen. Det konststycket blir svårare med frekvenser som ligger högre i frekvens. Att kompensera både ett högtalarfel och ett akustiskt fel genom att införa en kompromiss/EQ och få det rätt är betydligt svårare då de har olika utklingningstider och amplituder. Rätt mängd EQ kan förstöra direktljudet som vi egentligen bygger vår klanguppfattning på och rätt mängd EQ för direktljudet kan vara för lite eller mycket för akustikfelet. Med en neutralt klingande högtalare återstår endast akustiken att EQa rätt.

[goat76]

Nu EQar jag endast i basområdet och i djupled där våglängden i sin helhet inte passerat mitt öra utan att ha förstärkts av sin reflex i bakväggen och därför presenteras som korrekt klingande i från början. Detta återställer inte bara klang utan också fasen. Det konststycket blir svårare med frekvenser som ligger högre i frekvens. Att kompensera både ett högtalarfel och ett akustiskt fel genom att införa en kompromiss/EQ och få det rätt är betydligt svårare då de har olika utklingningstider och amplituder. Rätt mängd EQ kan förstöra direktljudet som vi egentligen bygger vår klanguppfattning på och rätt mängd EQ för direktljudet kan vara för lite eller mycket för akustikfelet. Med en neutralt klingande högtalare återstår endast akustiken att EQa rätt.

Jasså, jag trodde du menade att du rätade till hela frekvensområdet med EQ.

[Bill50x]

Jag har vid några få tillfällen försökt att räta till tonkurvor med tonkontroller och EQualizers och det blir för det mesta fel. Detta var dock innan tiden för datorstöd så se min åsikt i denna kontext.

Fel, därför att man försöker mäta sig fram till rummet och hitta ngn sorts idealkurva där man sitter och lyssnar. Jag tror att man ska försöka att lösa de problem som upplevs, tex att man har en ojämn frekvenskurva i basen (vilket verkar vara en vanlig utgångspunkt för att EQ:a), genom att börja med att flytta runt högtalarna. I början i stora steg, kanske en halvmeter, därefter i decimeterhopp och slutligen med enstaka centimetrar. Och man ska inte dra sig för att flytta båda högtalarna tex 3 cm åt samma håll i sidled. Jag har gjort detta och tro mig det var en massa jobb! Jag var helt slut efter en hel helg och då var mina högtalare ändå inte speciell tunga. men med tanke på vad korrigerande utrustning kostar så var det ändå en hygglig timpeng. Och vad vann jag på detta? Jo, en betydligt jämnare frekvensgång (tex vissa toner från en basgitarr är inte markant starkare eller svagare), större tydlighet/förståelse vad musikerna spelar, bättre mittintryck av "soundstage" och en bredare "sweetspot".

Alltså, man kan flyga till månen och ta suddiga skakiga bilder och lägga ner en förmögenhet på att låta datorer rensa upp - eller så tar man skarpa bra bilder från början.

/ B

[goat76]

Jag har vid några få tillfällen försökt att räta till tonkurvor med tonkontroller och EQualizers och det blir för det mesta fel. Detta var dock innan tiden för datorstöd så se min åsikt i denna kontext.

Fel, därför att man försöker mäta sig fram till rummet och hitta ngn sorts idealkurva där man sitter och lyssnar. Jag tror att man ska försöka att lösa de problem som upplevs, tex att man har en ojämn frekvenskurva i basen (vilket verkar vara en vanlig utgångspunkt för att EQ:a), genom att börja med att flytta runt högtalarna. I början i stora steg, kanske en halvmeter, därefter i decimeterhopp och slutligen med enstaka centimetrar. Och man ska inte dra sig för att flytta båda högtalarna tex 3 cm åt samma håll i sidled. Jag har gjort detta och tro mig det var en massa jobb! Jag var helt slut efter en hel helg och då var mina högtalare ändå inte speciell tunga. men med tanke på vad korrigerande utrustning kostar så var det ändå en hygglig timpeng. Och vad vann jag på detta? Jo, en betydligt jämnare frekvensgång (tex vissa toner från en basgitarr är inte markant starkare eller svagare), större tydlighet/förståelse vad musikerna spelar, bättre mittintryck av "soundstage" och en bredare "sweetspot".

Alltså, man kan flyga till månen och ta suddiga skakiga bilder och lägga ner en förmögenhet på att låta datorer rensa upp - eller så tar man skarpa bra bilder från början.

/ B

Helt rätt, det är rent fantastiskt vad bra det låter när man prickar in rätt position för högtalarna. Basen blir som du säger tydligare och mer stabil med rätt avstånd från högtalar-vägg, och när man prickat in de där sista centimetrarna vad gäller avståndet mellan högtalarna ger det klart mer punch i baskaggen och en otrolig tydlighet för allt som panorerats i mitten, exempelvis sång som oftast befinner sig där får en klart tydligare "kontur" runt rösterna. När man hittat rätt med avståndet återstår små justeringar med toe-in för att öka eller minska "skärpan" för de mitt-panorerade ljuden tills det låter mest naturligt, man kan tydligt höra om rösterna blir för smala eller för breda och när det sitter så låter allt annat där i mitten lika självklart rätt.
Allt detta har med rummets specifika egenskaper att göra så sittplatsen bör även den justeras samtidigt vilket är ganska lätt, det är bara att luta sig lite framåt eller bakåt och när det låter som bäst flyttar man soffan lika mycket framåt eller bakåt tills den bekvämaste sittställningen hamnar där det lät bäst.

Jag tror faktiskt inte det är så värst många som gjort detta tillräckligt utförligt vilket är synd, för det kan vara den bästa "uppgraderingen" de någonsin gjort.

[matssvensson]

Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Jag uppmanar verkligen de som är sant intresserade att söka mer kunskap om hur vår hörsel fungerar på riktigt, istället för att fundera kring vad någon skrivit i ett marknadsföringsblad eller vad någon mätt i ett testreportage. Med ökad förståelse om varför vi hör som vi hör och ökad förståelse för hur komplex den mekanismen är, upplever jag att jag får lättare att ta till mig ny kunskap och förmåga att särskilja vad som är kunskap från fake news. Två av sakerna som har sjunkit in genom åren:

- INGENTING av vad en mätmikrofon kan registrera, oavsett var eller på vilket sätt, representerar på något sätt det vi upplever när vi lyssnar till samma högtalare. Vår hörsel avkodar ljudet i en tredimensionell rymd och över tiden - i fyra dimensioner. En mikrofon buntar ihop all den informationen till en enda bild. Det är fundamentalt att förstå denna skillnad. Om inte, är det en tydlig signal på att söka efter den förståelsen. Mätningar för mig är ett konstruktionsredskap. Mäter jag nära en högtalare i en speciell riktning är det den egenskapen jag är ute efter att analysera. Mäter jag på längre avstånd är det andra egenskaper jag är nyfiken på. En ljudupplevelse är INTE 12% direktljud och 88% rum.

- en uppmätt rak tonkurva är INTE en tonkurva som vår hörsel upplever som en neutral tonkurva. Skillnad mellan hörsel och mätmikrofon är bara en sak, men hur vi upplever ett ljud beror också på en mängd andra faktorer. Här känner jag mig långt ifrån fullärd för att ens försöka påstå hur det borde vara, mer än att en uppmätt tonkurva INTE ska var rak för att kunna skapa en återgivning som avspeglar en ursprunglig ljudhändelse på bästa möjliga vis genom två eller fler högtalare.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.

Att fler föredrar konsistenta högalare betyder inte att en rak kurva är rätt, bara möjligen mindre orätt . Som tur är är vår hobby inte heller något har bara ETT objektivt rätt. Musik och musikåterskapande för mig är en konstupplevelse och underhållning. Något som är min egen SUBJEKTIVA upplevelse och som tur är inget som alla andra måste tycka lika om. Det skulle vara tråkigt om all mat alltid måste smaka lika.

Mvh, mats

[Tangband]

Jag har vid några få tillfällen försökt att räta till tonkurvor med tonkontroller och EQualizers och det blir för det mesta fel. Detta var dock innan tiden för datorstöd så se min åsikt i denna kontext.

Fel, därför att man försöker mäta sig fram till rummet och hitta ngn sorts idealkurva där man sitter och lyssnar. Jag tror att man ska försöka att lösa de problem som upplevs, tex att man har en ojämn frekvenskurva i basen (vilket verkar vara en vanlig utgångspunkt för att EQ:a), genom att börja med att flytta runt högtalarna. I början i stora steg, kanske en halvmeter, därefter i decimeterhopp och slutligen med enstaka centimetrar. Och man ska inte dra sig för att flytta båda högtalarna tex 3 cm åt samma håll i sidled. Jag har gjort detta och tro mig det var en massa jobb! Jag var helt slut efter en hel helg och då var mina högtalare ändå inte speciell tunga. men med tanke på vad korrigerande utrustning kostar så var det ändå en hygglig timpeng. Och vad vann jag på detta? Jo, en betydligt jämnare frekvensgång (tex vissa toner från en basgitarr är inte markant starkare eller svagare), större tydlighet/förståelse vad musikerna spelar, bättre mittintryck av "soundstage" och en bredare "sweetspot".

Alltså, man kan flyga till månen och ta suddiga skakiga bilder och lägga ner en förmögenhet på att låta datorer rensa upp - eller så tar man skarpa bra bilder från början.

/ B

Helt rätt, det är rent fantastiskt vad bra det låter när man prickar in rätt position för högtalarna. Basen blir som du säger tydligare och mer stabil med rätt avstånd från högtalar-vägg, och när man prickat in de där sista centimetrarna vad gäller avståndet mellan högtalarna ger det klart mer punch i baskaggen och en otrolig tydlighet för allt som panorerats i mitten, exempelvis sång som oftast befinner sig där får en klart tydligare "kontur" runt rösterna. När man hittat rätt med avståndet återstår små justeringar med toe-in för att öka eller minska "skärpan" för de mitt-panorerade ljuden tills det låter mest naturligt, man kan tydligt höra om rösterna blir för smala eller för breda och när det sitter så låter allt annat där i mitten lika självklart rätt.
Allt detta har med rummets specifika egenskaper att göra så sittplatsen bör även den justeras samtidigt vilket är ganska lätt, det är bara att luta sig lite framåt eller bakåt och när det låter som bäst flyttar man soffan lika mycket framåt eller bakåt tills den bekvämaste sittställningen hamnar där det lät bäst.

Jag tror faktiskt inte det är så värst många som gjort detta tillräckligt utförligt vilket är synd, för det kan vara den bästa "uppgraderingen" de någonsin gjort.

+1 på dessa. Kan inte nog understrykas. Jag påstår att det inte är lönt att uppgradera eller köpa nya högtalare innan man varit noggrann med uppställningen av grejorna man redan har.

[Tangband]

Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Jag uppmanar verkligen de som är sant intresserade att söka mer kunskap om hur vår hörsel fungerar på riktigt, istället för att fundera kring vad någon skrivit i ett marknadsföringsblad eller vad någon mätt i ett testreportage. Med ökad förståelse om varför vi hör som vi hör och ökad förståelse för hur komplex den mekanismen är, upplever jag att jag får lättare att ta till mig ny kunskap och förmåga att särskilja vad som är kunskap från fake news. Två av sakerna som har sjunkit in genom åren:

- INGENTING av vad en mätmikrofon kan registrera, oavsett var eller på vilket sätt, representerar på något sätt det vi upplever när vi lyssnar till samma högtalare. Vår hörsel avkodar ljudet i en tredimensionell rymd och över tiden - i fyra dimensioner. En mikrofon buntar ihop all den informationen till en enda bild. Det är fundamentalt att förstå denna skillnad. Om inte, är det en tydlig signal på att söka efter den förståelsen. Mätningar för mig är ett konstruktionsredskap. Mäter jag nära en högtalare i en speciell riktning är det den egenskapen jag är ute efter att analysera. Mäter jag på längre avstånd är det andra egenskaper jag är nyfiken på. En ljudupplevelse är INTE 12% direktljud och 88% rum.

- en uppmätt rak tonkurva är INTE en tonkurva som vår hörsel upplever som en neutral tonkurva. Skillnad mellan hörsel och mätmikrofon är bara en sak, men hur vi upplever ett ljud beror också på en mängd andra faktorer. Här känner jag mig långt ifrån fullärd för att ens försöka påstå hur det borde vara, mer än att en uppmätt tonkurva INTE ska var rak för att kunna skapa en återgivning som avspeglar en ursprunglig ljudhändelse på bästa möjliga vis genom två eller fler högtalare.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.

Att fler föredrar konsistenta högalare betyder inte att en rak kurva är rätt, bara möjligen mindre orätt . Som tur är är vår hobby inte heller något har bara ETT objektivt rätt. Musik och musikåterskapande för mig är en konstupplevelse och underhållning. Något som är min egen SUBJEKTIVA upplevelse och som tur är inget som alla andra måste tycka lika om. Det skulle vara tråkigt om all mat alltid måste smaka lika.

Mvh, mats

+2 på detta .
Ju mer man mäter och jämför med hur hörseln uppfattar ljudet, desto mer förståelse kan man lära sig. Olika konstruktionsprinciper av högtalare fungerar dessutom olika ( dipoler vs lådhögtalare ) eftersom utstrålningen av ljud är olika . Man måste testa själv.

Några saker kan man läsa på samtidigt som man övar sig med egna mätningar och lyssnande , det är tex:

1. Critical distance vid mätteknik
2. Precedence
3. Avståndslagen ( För ljud i luft så dämpas ljudet med 6dB per avståndsfördubbling.)
4. Schröderfrekvensen
5. Skillnaden mellan reflexer och resonanser
6. Directivitet
7. Stereosystemfelen ( finns flera, men den viktigaste frekvensen är 1,4 kHz )
8. Tooles bok sound reproduction ( han nämner nästan allt ovanstående )
9. Measuring loudspeakers av J Atkinson

Då man konstruerar själv bör man även bestämma sig för vilken ljudfilosofi man använder.
Vill man höra det som händer på inspelningen som ett öppet fönster ( kräver dämpning av högtalarväggen ) eller vill man maximera illusionen av en inspelning utan att dämpa mycket i rummet ? Dessa två filosofier kan inte förenas om man vill maximera prestandan för vardera.

[goat76]

Om 12% direktljud kontra 88% rum stämmer, varför håller så många av oss på med så mycket nära mätningar på våra högtalare? För oss användare borde det väl vara av större intresse att mäta på lyssningsplats så att de där 88 procenten tas med i beräkningarna när vi försöker justera in det där neutrala ljudet, det är ju den helheten vi sedan ska lyssna på?

Jag uppmanar verkligen de som är sant intresserade att söka mer kunskap om hur vår hörsel fungerar på riktigt, istället för att fundera kring vad någon skrivit i ett marknadsföringsblad eller vad någon mätt i ett testreportage. Med ökad förståelse om varför vi hör som vi hör och ökad förståelse för hur komplex den mekanismen är, upplever jag att jag får lättare att ta till mig ny kunskap och förmåga att särskilja vad som är kunskap från fake news. Två av sakerna som har sjunkit in genom åren:

- INGENTING av vad en mätmikrofon kan registrera, oavsett var eller på vilket sätt, representerar på något sätt det vi upplever när vi lyssnar till samma högtalare. Vår hörsel avkodar ljudet i en tredimensionell rymd och över tiden - i fyra dimensioner. En mikrofon buntar ihop all den informationen till en enda bild. Det är fundamentalt att förstå denna skillnad. Om inte, är det en tydlig signal på att söka efter den förståelsen. Mätningar för mig är ett konstruktionsredskap. Mäter jag nära en högtalare i en speciell riktning är det den egenskapen jag är ute efter att analysera. Mäter jag på längre avstånd är det andra egenskaper jag är nyfiken på. En ljudupplevelse är INTE 12% direktljud och 88% rum.

- en uppmätt rak tonkurva är INTE en tonkurva som vår hörsel upplever som en neutral tonkurva. Skillnad mellan hörsel och mätmikrofon är bara en sak, men hur vi upplever ett ljud beror också på en mängd andra faktorer. Här känner jag mig långt ifrån fullärd för att ens försöka påstå hur det borde vara, mer än att en uppmätt tonkurva INTE ska var rak för att kunna skapa en återgivning som avspeglar en ursprunglig ljudhändelse på bästa möjliga vis genom två eller fler högtalare.

Enligt Revels tester är det den rakaste kurvan som föredras av de flesta, det är dock inte alla lyssnare som föredrar Revels högtalare.

Att fler föredrar konsistenta högalare betyder inte att en rak kurva är rätt, bara möjligen mindre orätt . Som tur är är vår hobby inte heller något har bara ETT objektivt rätt. Musik och musikåterskapande för mig är en konstupplevelse och underhållning. Något som är min egen SUBJEKTIVA upplevelse och som tur är inget som alla andra måste tycka lika om. Det skulle vara tråkigt om all mat alltid måste smaka lika.

Mvh, mats

Nu tror jag inte någon här verkligen tagit till sig det där med 12% direktljud / 88% rum som någon fullfjädrad fakta, vi har väl bara fört lite lösa spekulationer runt det påståendet som lös utgångspunkt för uppmärksammandet att rätt mycket av det ljud som anländer örat är rummets bidrag.

Jag gör lite inspelningar av musik själv så jag vet att en mikrofon inte har hörselns förmåga att sortera det ankommande ljudet, jag frågar bara er som ibland mäter på era högtalare om det finns ett sätt att mäta så att rummets bidrag inkluderas i mätningen på ett trovärdigt sätt, hur har exempelvis John Atkinsson gjort när han presenterar en mätning som ska föreställa hur högtalarna presterar i just hans rum?

[Tangband]

Atkinson mäter främst på 1,27 meters avstånd, alltså på 50 tums avstånd.
Han mäter även från lyssningsplats för att se Power-response och kör medeltalet av flera mätningar.

Läser man hans tester mycket inser man att hans mätning på nära avstånd är mest utslagsgivande och har mest korrelation mellan hur resencenterna tyckte ljudet var. Det finns ju några undantag- passiva majik 140 lät tex bra på viss musik enligt Atkinson. Han har tom tagit upp det som ett exempel i en video. . Återigen- off axis responsen på majik 140 balanserar delvis upp den krokiga återgivning on axis.

Som Morello redan nämnt- man mäter även off axis horisontalt och vertikalt på en högtalare. Allt detta påverkar.
Har högtalaren en bra directivitet så kommer dessa kurvor likna on-axis mätningen.

Här finns nyttig info:
https://audioxpress.com/article/testing ... ter-part-1

” Frequency Response
No other single measurement correlates more strongly with listener preference than frequency response. There has been extensive experimental research in this area. Dr. Floyd Toole and his colleagues at the Canadian Research Council and later at Harman International Industries have conducted exhaustive controlled listening tests over a period of years using both trained and lay participants. This work is summarized in an excellent white paper (1). I will not repeat the details here.
However, one conclusion of this work is “that flatness and smoothness of high resolution on-axis curves need to be given substantial weighting” in predicting loudspeaker preference.

Although in a much less rigorous study, John Atkinson, Editor of Stereophile Magazine, examined the measured frequency response of 320 loudspeakers reviewed for the magazine (2). He defined the standard deviation (SD) from flat response over the frequency range of 170Hz to 17kHz as a criterion for judging flatness of frequency response.

He then asked the question, is there any correlation between this statistic and the chance that a speaker would be added or not to Stereophile’s “Recommended Components” list? Of the 15 speakers with an SD of 1dB or less, 14 were added to the list by Stereophile reviewers. As Atkinson grouped the speakers into higher and higher SD brackets, the percentage of speakers that were selected by the reviewers for inclusion in the Recommended Components decreased proportionately.”

Goat76 : vill du prova en högtalare som efter konstens alla regler mäter bra, så är nog en revel - högtalare av alla olika årgångar ett bra begagnatköp

[JM]

Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Det är nödvändigt med rak tonkurva "on axais" men är ej tillräckligt för optimal ljudreproduktion i stereo!

Här kommer lite info ur min kommande bok.
Ljudreproduktion är svårt speciellt i små rum.
Efter 40 års erfarenhet som perceptionspsykolog och neuroforskare inom medicinen erkänner jag villigt att vi har stora kunskapshål ffa inom mer avancerat lyssnande.
Tyvärr kommer så gott som alla sk psykoakustiker från den tekniska sidan. Vanligen beskriver de ett neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt fenomen och därefter söker de förklaringen i den tekniska dimensionen. Metoden har inte varit speciellt framgångsrik.
Förklaringen till neuropsykologiska och neurofysiologiska fenomen sker i den neuropsykologiska och neurofysiologiska dimensionen i relation till tekniska dimensionen. Skillnaden är fundamental.

Vissa grundläggande fakta finns vilka är obestridliga.

I vanliga rum hör vi bara ett ljud. Vi hör inga ekon. Inget separat ljud upplevs från reflexerna, utom i större lokaler typ katedraler. Hjärnan har aktiva processer för integrering av reflexerna i direktljudet.
Kom ihåg detta - vi hör inte reflexerna som ett separat ljud.

Primärt hör vi i praktiken direktljudet där reflexerna ger en färgning och/eller maskering. Vissa av dessa artefakter från reflexerna ger skenbar upplevelse av spatiala effekter. I innerörat och i hjärnan finns aktiva processer/mekanismer vilka under vissa förutsättningar dämpar vissa reflexer och därmed framhäver hörandet av direktljudet hos ej hörselnedsatta. Under vissa betingelser finns aktiva neurofysiologiska processer vilka framhäver relevant ljud med 40 dB.
Redan vid lättare hörselnedsättning minskar dessa aktiva processer och koloreringen/maskeringen stör ytterligare perceptionen av direktljudet. De flesta audiofiler har tyvärr redan en släng av denna hörselnedsättning.

Vad avgör ljudreflexernas färgning och eller maskering av direktljudet?

A Primära perceptionen av direktljudet är autonomt - reflexmässigt - även vid betydande inslag av ljudreflexer. Detta delar vi med de flesta ryggradsdjuren.

Viktiga och avgörande variabler för optimal perception av direktljudet:

-Upplevda relativa ljudstyrkan av ljudreflexerna jämfört med direktljudet.

-Lokalisationen av första dominerade ljudreflexen.

-Ankomsttiden för första ljudreflexen.

-Frekvenslikheten hos ljudreflexerna med direktljudet. Är alla andra betingelser optimala men frekvensolikheten hos reflexerna total - upplevs ljudet som ett separat ljud och får en maskerande effekt på direktljudet.

B Under vissa betingelser kan högre kognitiva processer framhäva direktljudet trots rikligt med störande ljudreflexer. Finns tidigare erfarenhet av liknade ljud, ej bara samma ljud, kan gestaltprincipen identifiera direktljudet.

- Reflexljudet kan aldrig kompensera en orak tonkurva hos direktljudet.
-Sk rumskurva är ofta bedräglig. Den kan under vissa betingelser vara ok men i våra små lyssningsrum är "rumskurvan" vanligen av noll värde. Ffa för att tiddimensionen och reflexernas lokalisation inte är beaktad.
-Toole och Olive har en dubbel blindstudie visat att både amatörer och ljudproffs föredrar ljudreproduktion från dyra kommersiella högtalare med rak tonkurva framföra högtalare med orak tonkurva.

Således är en rak tonkurva hos direktljudet av avgörande betydelse.

JM

[goat76]

Atkinson mäter främst på 1,27 meters avstånd, alltså på 50 tums avstånd.
Han mäter även från lyssningsplats för att se Power-response och kör medeltalet av flera mätningar.

Läser man hans tester mycket inser man att hans mätning på nära avstånd är mest utslagsgivande och har mest korrelation mellan hur resencenterna tyckte ljudet var. Det finns ju några undantag- passiva majik 140 lät tex bra på viss musik enligt Atkinson. Han har tom tagit upp det som ett exempel i en video. . Återigen- off axis responsen på majik 140 balanserar delvis upp den krokiga återgivning on axis.

Som Morello redan nämnt- man mäter även off axis horisontalt och vertikalt på en högtalare. Allt detta påverkar.
Har högtalaren en bra directivitet så kommer dessa kurvor likna on-axis mätningen.

Här finns nyttig info:
https://audioxpress.com/article/testing ... ter-part-1

” Frequency Response
No other single measurement correlates more strongly with listener preference than frequency response. There has been extensive experimental research in this area. Dr. Floyd Toole and his colleagues at the Canadian Research Council and later at Harman International Industries have conducted exhaustive controlled listening tests over a period of years using both trained and lay participants. This work is summarized in an excellent white paper (1). I will not repeat the details here.
However, one conclusion of this work is “that flatness and smoothness of high resolution on-axis curves need to be given substantial weighting” in predicting loudspeaker preference.

Although in a much less rigorous study, John Atkinson, Editor of Stereophile Magazine, examined the measured frequency response of 320 loudspeakers reviewed for the magazine (2). He defined the standard deviation (SD) from flat response over the frequency range of 170Hz to 17kHz as a criterion for judging flatness of frequency response.

He then asked the question, is there any correlation between this statistic and the chance that a speaker would be added or not to Stereophile’s “Recommended Components” list? Of the 15 speakers with an SD of 1dB or less, 14 were added to the list by Stereophile reviewers. As Atkinson grouped the speakers into higher and higher SD brackets, the percentage of speakers that were selected by the reviewers for inclusion in the Recommended Components decreased proportionately.”

Goat76 : vill du prova en högtalare som efter konstens alla regler mäter bra, så är nog en revel - högtalare av alla olika årgångar ett bra begagnatköp

Å andra sidan så var faktiskt Linn Majik 140 med på Stereophile's recommended list 2015.

"- BJR was impressed by the Majik 140's extended highs, uncolored midrange, superb reproduction of transients, and forceful bass. "It doesn't get much better than this for the money," he concluded. JA, however, was bothered by the speaker's lively cabinet and suboptimal integration of the drive-units' outputs."


Jag har sneglat på Revel och även lyssnat på några av deras stativare, både M105 och M126Be, de låter bra båda två men M126Be imponerade mest, men jag upplever dem inte som ett steg upp från mina nuvarande högtalare och jag kan inte påstå att jag hört dem presentera musiken på varken ett mer korrekt eller mer naturtroget sätt.
M105 låter fint men ljudet engagerar inte, om man använder en på Faktiskt förbjuden beskrivning så lät de helt enkelt inte

Man får ju inte glömma bort att även Revel har en marknadsförings-apparat och att man även där bör granska deras påståenden från deras rapporter på ett kritiskt sätt, annars skulle väl de flesta gilla deras högtalare vilket inte är fallet. Några återkommande kommentarer från folk som inte uppskattar "Revel-soundet" är återhållsamt mellanregister, avsaknad av djupledsinformation där ljudet stannar mer i linje mellan högtalarna, konslat/syntetiskt artificiellt och oengagerande ljud, tydlig men onaturligt torr bas, ett icke fullt homogent samspel mellan elementen vilket gör att vissa upplever att de hör elementen spela "enskilt".

Listan går att göras lång på varför endel verkligen ogillar Revels högtalare, det omvända finns såklart med de som tokhyllar dem som det bästa som existerar. Personligen har jag inte lyssnat tillräckligt mycket för att verkligen bilda mig en egen tydlig uppfattning om deras högtalare, kanske skulle jag gilla dem, kanske inte?
Det är så många aspekter som spelar in i hur man upplever en högtalare och de aspekter som är viktigast för den ena behöver inte vara lika viktigt för den andra. För mig ska musiken engagera så jag värdesätter en högtalare som på ett så dynamikrikt sätt som möjligt presenterar musiken än hur de matematiska mätkurvorna ser ut.

[Tangband]

Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Det är nödvändigt med rak tonkurva "on axais" men är ej tillräckligt för optimal ljudreproduktion i stereo!

Här kommer lite info ur min kommande bok.
Ljudreproduktion är svårt speciellt i små rum.
Efter 40 års erfarenhet som perceptionspsykolog och neuroforskare inom medicinen erkänner jag villigt att vi har stora kunskapshål ffa inom mer avancerat lyssnande.
Tyvärr kommer så gott som alla sk psykoakustiker från den tekniska sidan. Vanligen beskriver de ett neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt fenomen och därefter söker de förklaringen i den tekniska dimensionen. Metoden har inte varit speciellt framgångsrik.
Förklaringen till neuropsykologiska och neurofysiologiska fenomen sker i den neuropsykologiska och neurofysiologiska dimensionen i relation till tekniska dimensionen. Skillnaden är fundamental.

Vissa grundläggande fakta finns vilka är obestridliga.

I vanliga rum hör vi bara ett ljud. Vi hör inga ekon. Inget separat ljud upplevs från reflexerna, utom i större lokaler typ katedraler. Hjärnan har aktiva processer för integrering av reflexerna i direktljudet.
Kom ihåg detta - vi hör inte reflexerna som ett separat ljud.

Primärt hör vi i praktiken direktljudet där reflexerna ger en färgning och/eller maskering. Vissa av dessa artefakter från reflexerna ger skenbar upplevelse av spatiala effekter. I innerörat och i hjärnan finns aktiva processer/mekanismer vilka under vissa förutsättningar dämpar vissa reflexer och därmed framhäver hörandet av direktljudet hos ej hörselnedsatta. Under vissa betingelser finns aktiva neurofysiologiska processer vilka framhäver relevant ljud med 40 dB.
Redan vid lättare hörselnedsättning minskar dessa aktiva processer och koloreringen/maskeringen stör ytterligare perceptionen av direktljudet. De flesta audiofiler har tyvärr redan en släng av denna hörselnedsättning.

Vad avgör ljudreflexernas färgning och eller maskering av direktljudet?

A Primära perceptionen av direktljudet är autonomt - reflexmässigt - även vid betydande inslag av ljudreflexer. Detta delar vi med de flesta ryggradsdjuren.

Viktiga och avgörande variabler för optimal perception av direktljudet:

-Upplevda relativa ljudstyrkan av ljudreflexerna jämfört med direktljudet.

-Lokalisationen av första dominerade ljudreflexen.

-Ankomsttiden för första ljudreflexen.

-Frekvenslikheten hos ljudreflexerna med direktljudet. Är alla andra betingelser optimala men frekvensolikheten hos reflexerna total - upplevs ljudet som ett separat ljud och får en maskerande effekt på direktljudet.

B Under vissa betingelser kan högre kognitiva processer framhäva direktljudet trots rikligt med störande ljudreflexer. Finns tidigare erfarenhet av liknade ljud, ej bara samma ljud, kan gestaltprincipen identifiera direktljudet.

- Reflexljudet kan aldrig kompensera en orak tonkurva hos direktljudet.
-Sk rumskurva är ofta bedräglig. Den kan under vissa betingelser vara ok men i våra små lyssningsrum är "rumskurvan" vanligen av noll värde. Ffa för att tiddimensionen och reflexernas lokalisation inte är beaktad.
-Toole och Olive har en dubbel blindstudie visat att både amatörer och ljudproffs föredrar ljudreproduktion från dyra kommersiella högtalare med rak tonkurva framföra högtalare med orak tonkurva.

Således är en rak tonkurva hos direktljudet av avgörande betydelse.

JM

Jo det där stämmer .
Med tillägg att högtalare med god direktivitet i de olika registren upplevs som bättre än högtalare med dålig direktivitet, ( Toole, Olive ) undantaget dipoler som fungerar lite annorlunda till viss del.

[JM]

Vad gör en rak tonkurva egentligen för själva musiken?

Det är nödvändigt med rak tonkurva "on axais" men är ej tillräckligt för optimal ljudreproduktion i stereo!

Här kommer lite info ur min kommande bok.
Ljudreproduktion är svårt speciellt i små rum.
Efter 40 års erfarenhet som perceptionspsykolog och neuroforskare inom medicinen erkänner jag villigt att vi har stora kunskapshål ffa inom mer avancerat lyssnande.
Tyvärr kommer så gott som alla sk psykoakustiker från den tekniska sidan. Vanligen beskriver de ett neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt fenomen och därefter söker de förklaringen i den tekniska dimensionen. Metoden har inte varit speciellt framgångsrik.
Förklaringen till neuropsykologiska och neurofysiologiska fenomen sker i den neuropsykologiska och neurofysiologiska dimensionen i relation till tekniska dimensionen. Skillnaden är fundamental.

Vissa grundläggande fakta finns vilka är obestridliga.

I vanliga rum hör vi bara ett ljud. Vi hör inga ekon. Inget separat ljud upplevs från reflexerna, utom i större lokaler typ katedraler. Hjärnan har aktiva processer för integrering av reflexerna i direktljudet.
Kom ihåg detta - vi hör inte reflexerna som ett separat ljud.

Primärt hör vi i praktiken direktljudet där reflexerna ger en färgning och/eller maskering. Vissa av dessa artefakter från reflexerna ger skenbar upplevelse av spatiala effekter. I innerörat och i hjärnan finns aktiva processer/mekanismer vilka under vissa förutsättningar dämpar vissa reflexer och därmed framhäver hörandet av direktljudet hos ej hörselnedsatta. Under vissa betingelser finns aktiva neurofysiologiska processer vilka framhäver relevant ljud med 40 dB.
Redan vid lättare hörselnedsättning minskar dessa aktiva processer och koloreringen/maskeringen stör ytterligare perceptionen av direktljudet. De flesta audiofiler har tyvärr redan en släng av denna hörselnedsättning.

Vad avgör ljudreflexernas färgning och eller maskering av direktljudet?

A Primära perceptionen av direktljudet är autonomt - reflexmässigt - även vid betydande inslag av ljudreflexer. Detta delar vi med de flesta ryggradsdjuren.

Viktiga och avgörande variabler för optimal perception av direktljudet:

-Upplevda relativa ljudstyrkan av ljudreflexerna jämfört med direktljudet.

-Lokalisationen av första dominerade ljudreflexen.

-Ankomsttiden för första ljudreflexen.

-Frekvenslikheten hos ljudreflexerna med direktljudet. Är alla andra betingelser optimala men frekvensolikheten hos reflexerna total - upplevs ljudet som ett separat ljud och får en maskerande effekt på direktljudet.

B Under vissa betingelser kan högre kognitiva processer framhäva direktljudet trots rikligt med störande ljudreflexer. Finns tidigare erfarenhet av liknade ljud, ej bara samma ljud, kan gestaltprincipen identifiera direktljudet.

- Reflexljudet kan aldrig kompensera en orak tonkurva hos direktljudet.
-Sk rumskurva är ofta bedräglig. Den kan under vissa betingelser vara ok men i våra små lyssningsrum är "rumskurvan" vanligen av noll värde. Ffa för att tiddimensionen och reflexernas lokalisation inte är beaktad.
-Toole och Olive har en dubbel blindstudie visat att både amatörer och ljudproffs föredrar ljudreproduktion från dyra kommersiella högtalare med rak tonkurva framföra högtalare med orak tonkurva.

Således är en rak tonkurva hos direktljudet av avgörande betydelse.

JM

Jo det där stämmer .
Med tillägg att högtalare med god direktivitet i de olika registren upplevs som bättre än högtalare med dålig direktivitet, ( Toole, Olive ) undantaget dipoler som fungerar lite annorlunda till viss del.

Det jag beskriver har inget med vilken typ av högtalare som genererar direktljudet och reflexljudet. Jag beskriver bara hur vi människor generellt upplever reproducerat stereoljud i rum. Liknande perception gäller för icke stereo ljudreproduktion i liknande kontex.

JM

[Tell]

O sen när man har gjort allt man kan göra genom att flytta högtalarna o dämpa rummet så mycket som det o ens sambo tillåter så kan en DSP fortfarande göra underverk. Mina piP är ju extremt fina högtalare, men jag är ändå mer nöjd över mitt köp av min MiniDSP. Att kunna hjälpa till med vissa fel som rummet gör och sen också justera in tonkurvan eeexakt som jag vill ha den är så väldigt väldigt smutt.

[goat76]

O sen när man har gjort allt man kan göra genom att flytta högtalarna o dämpa rummet så mycket som det o ens sambo tillåter så kan en DSP fortfarande göra underverk. Mina piP är ju extremt fina högtalare, men jag är ändå mer nöjd över mitt köp av min MiniDSP. Att kunna hjälpa till med vissa fel som rummet gör och sen också justera in tonkurvan eeexakt som jag vill ha den är så väldigt väldigt smutt.

Är du och petar i hela tonkurvan eller håller du dig likt Rille till att bara justera de icke hörbara och mindre hörbara frekvenserna 80 Hz och neråt, som annars har tendenser att beslöja musiken?

[Tell]

O sen när man har gjort allt man kan göra genom att flytta högtalarna o dämpa rummet så mycket som det o ens sambo tillåter så kan en DSP fortfarande göra underverk. Mina piP är ju extremt fina högtalare, men jag är ändå mer nöjd över mitt köp av min MiniDSP. Att kunna hjälpa till med vissa fel som rummet gör och sen också justera in tonkurvan eeexakt som jag vill ha den är så väldigt väldigt smutt.

Är du och petar i hela tonkurvan eller håller du dig likt Rille till att bara justera de icke hörbara och mindre hörbara frekvenserna 80 Hz och neråt, som annars har tendenser att beslöja musiken?

Jag petar lite överallt, men framför sänker runt kanske 100-500hz några dB då jag tycker det ofta blir mindre bumligt o beslöjat då. Höjer den lägsta basen lite också samt en del i diskanten för att avbeslöja ännu lite mer.

[Tangband]

Goat 76 : tips- prova låna hem ett par Genelec 8040 , de mäter väldigt rakt med närmast perfekt direktivitet, sådana kan du köpa kring 9000-10000 begagnade. De är aktiva och har inbyggda steg. Enda problemet med 8000 serien är väl egentligen lådorna som de försökt krympa så mycket de kunnat med hjälp av dsp. Det påverkar basen en aning.

Eftersom du håller på mycket med inspelningar så är väl ett par sådana närmast perfekta för monitorbruk ?

[goat76]

Goat 76 : tips- prova låna hem ett par Genelec 8040 , de mäter väldigt rakt med närmast perfekt direktivitet, sådana kan du köpa kring 9000-10000 begagnade. De är aktiva och har inbyggda steg. Enda problemet med 8000 serien är väl egentligen lådorna som de försökt krympa så mycket de kunnat med hjälp av dsp. Det påverkar basen en aning.

Eftersom du håller på mycket med inspelningar så är väl ett par sådana närmast perfekta för monitorbruk ?

Jag skulle inte kunna göra så att jag lånar hem en högtalare från en butik för test hemma, för att sedan letar upp den på begagnat-marknaden och köpa den där istället, om jag gillar det jag fått låna hem så kommer jag också köpa produkten från just dem.
Min moral är inte skyhög men just det där med att ödsla tid och kraft för någon lokal hifi-handlare bara för egen vinning fungerar inte för mig. Pruta går an om priset är alldeles för högt jämfört med andra ställen, men ett hemlån ser jag som en inledande affärs-överkommelse förutsatt att jag fortfarande är intresserad av produkten efter utvärdering.

Jag är nog mest inne på ett eventuellt byte av huvudhögtalarna om jag köper nytt så ett par dedikerade studiohögtalare kommer jag nog inte kasta mig över då jag bara har ett lyssningsrum att tillgå, men tack ändå för tipset.

Just nu håller jag på att läsa lite om Dynaudio Special Forty men är lite osäker på om jag verkligen vill ha en stativare, annars har Dynaudio en ganska intressant golvare som jag också kollat lite på, Evoke 30. Den verkar vara rätt omtyckt.
Men som tidigare sagts, förutom att högtalaren gärna får vara bättre rent mätmässigt än mina nuvarande högtalare så vill jag så klart att de även ska vara en tydlig uppgradering ljudmässigt, samt att den minst bör vara jämförbar med Majik 140 när det kommer till dynamik samt att den fungerar med all typ av musik oavsett hur tät och intensiv den än må vara.
Det är svårt det här, det är många kriterier som bör slå in samtidigt som man är begränsad till det utbud den lokala handlaren har i sitt sortiment. De fabrikat jag kollat närmare på som Dynaudio, ATC och ProAc finns tyvärr inte i närheten av mig för provlyssning.

[Tangband]

Jag tror det blir svårt att överträffa dina majik 140 vad gäller dynamik och ljudtryck , för samma pengar som du betalat.
Det är vad jag tror, men jag kan förstås ha fel. Dina högtalare är 4-vägare och det kan ha vissa fördelar som inte syns på sinussvep mätningar. Lägre IM distorsion tex. Varje element behöver spela färre frekvenser.

[STDI]

Jag skulle inte kunna göra så att jag lånar hem en högtalare från en butik för test hemma, för att sedan letar upp den på begagnat-marknaden och köpa den där istället, om jag gillar det jag fått låna hem så kommer jag också köpa produkten från just dem.
Min moral är inte skyhög men just det där med att ödsla tid och kraft för någon lokal hifi-handlare bara för egen vinning fungerar inte för mig. Pruta går an om priset är alldeles för högt jämfört med andra ställen, men ett hemlån ser jag som en inledande affärs-överkommelse förutsatt att jag fortfarande är intresserad av produkten efter utvärdering.
...

Heder åt dig.

[Tangband]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

[hifikg]

Jag skulle inte kunna göra så att jag lånar hem en högtalare från en butik för test hemma, för att sedan letar upp den på begagnat-marknaden och köpa den där istället, om jag gillar det jag fått låna hem så kommer jag också köpa produkten från just dem.
Min moral är inte skyhög men just det där med att ödsla tid och kraft för någon lokal hifi-handlare bara för egen vinning fungerar inte för mig. Pruta går an om priset är alldeles för högt jämfört med andra ställen, men ett hemlån ser jag som en inledande affärs-överkommelse förutsatt att jag fortfarande är intresserad av produkten efter utvärdering.
...

Heder åt dig.

Second that. Inte många gånger jag inte köpt det jag tagit hem som lån eller öppet köp. Det har hänt någon gång, så det är bra att möjligheten finns, men inte har jag sprungit iväg o köpt samma pryl av någon annan för att spara någon tia.

[goat76]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

[Tangband]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

Svar ja. Det finns en anledning legend acoustics och Linn gått över till många element. Det handlar inte bara om att sälja fler slutsteg. Resultatet kan bli bättre och genom lyssningstester i butik bevisligen låta bättre jämfört med äldre generationer av högtalare från samma märke.

Grejen är den att det nog t.om kan bli billigare tillverkningskostnad med många element i själva högtalaren. Man kan ju använda enklare element men eftersom dessa spelar i ett mindre frekvensområde så kan resultatet ändå bli bättre.

Det är nog mycket svårare att konstruera en riktigt bra tvåvägare än en 4-vägare. Tvåvägaren behöver mycket bättre element för att täcka hela frekvensområdet och blir därför troligen dyrare.

[jansch]

Man kan ju låna hem en högtalare av en kompis som redan köpt högtalaren ?

Goat76 : Här ses en jämförelse med IM distorsion mellan en två- vägare och en tre- vägare .

Den övre är 3 vägaren . Den har lägre IM distorsion.

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM
Intermodulation distortion is non-linear with level, in that an increase of 10 dB in the test signal typically results in a far greater increase in level in the intermodulation distortion. As a result one should check the test conditions before comparing measurements of different loudspeakers. In general, larger loudspeakers suffer from less intermodulation distortion than smaller loudspeakers when played at the same level. Additionally, three-way loudspeakers will suffer from less intermodulation distortion than two-way loudspeakers as each driver has less work to do.

In the graphs below, one can see the advantage of introducing a midrange driver. The midrange intermodulation distortion is reduced by 10-15 dB. ( övre bilden )

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

Svar ja. Det finns en anledning legend acoustics och Linn gått över till många element. Det handlar inte bara om att sälja fler slutsteg. Resultatet kan bli bättre och genom lyssningstester i butik bevisligen låta bättre jämfört med äldre generationer av högtalare från samma märke.

Grejen är den att det nog t.om kan bli billigare tillverkningskostnad med många element i själva högtalaren. Man kan ju använda enklare element men eftersom dessa spelar i ett mindre frekvensområde så kan resultatet ändå bli bättre.

Det är nog mycket svårare att konstruera en riktigt bra tvåvägare än en 4-vägare. Tvåvägaren behöver mycket bättre element för att täcka hela frekvensområdet och blir därför troligen dyrare.

Generellt med 2 vägare är problemet en avsmalnande loob strax under delningsfrekvensen. Riktigt svårt blir det när basen går upp till ca 2kHz och över. Då är vi inne i området där hörseln riktingskänslighet är som störst. Samtidig behöver vi "korta" reflexer i området.
Om man skall fixa det måste baskonen bryta upp tidigt.... och uppbrytning är nästan alltid = dålig kontroll.
De flesta av oss nöjer sig inte med ett 3 - 4 tums element i basen och då får man problem... mer eller mindre....
Jag kör 4 vägare för att looben skall vara någorlunda konstant... det lönar sig.

[goat76]

Tror du det rent av kan vara en fördel för intensiv och tät musik som lite hårdare rock att mina högtalare är 4-vägare? Jag kan då säga att den håller isär precis vad som helst som spelas, hur grötig än själva musikproduktionen än må vara så sorteras allt upp och det infinner sig ett lugn i kaoset.
Kanske bör jag sikta in mig på minst en 3-vägare då mina huvudsakliga musikval tenderar att vara rätt så vilda och spretiga... hmmm?

Svar ja. Det finns en anledning legend acoustics och Linn gått över till många element. Det handlar inte bara om att sälja fler slutsteg. Resultatet kan bli bättre och genom lyssningstester i butik bevisligen låta bättre jämfört med äldre generationer av högtalare från samma märke.

Grejen är den att det nog t.om kan bli billigare tillverkningskostnad med många element i själva högtalaren. Man kan ju använda enklare element men eftersom dessa spelar i ett mindre frekvensområde så kan resultatet ändå bli bättre.

Det är nog mycket svårare att konstruera en riktigt bra tvåvägare än en 4-vägare. Tvåvägaren behöver mycket bättre element för att täcka hela frekvensområdet och blir därför troligen dyrare.

Generellt med 2 vägare är problemet en avsmalnande loob strax under delningsfrekvensen. Riktigt svårt blir det när basen går upp till ca 2kHz och över. Då är vi inne i området där hörseln riktingskänslighet är som störst. Samtidig behöver vi "korta" reflexer i området.
Om man skall fixa det måste baskonen bryta upp tidigt.... och uppbrytning är nästan alltid = dålig kontroll.
De flesta av oss nöjer sig inte med ett 3 - 4 tums element i basen och då får man problem... mer eller mindre....
Jag kör 4 vägare för att looben skall vara någorlunda konstant... det lönar sig.

Det här kommer lite som en nyhet för mig, för det jag fått höra förr var att det bara är olika sätt att bygga högtalare på och att det inte skulle finnas några direkta fördelar med "fler vägar".

Intressant trots att jag inte är det minsta insatt i det ni beskriver i detalj, men jag kan iallafall dra slutsatsen att det kan finnas vissa fördelar med en 3 eller 4-vägare när det kommer till intensiv och tät musik, har jag uppfattat detta korrekt?

Har ni några tips på några riktigt bra 3 eller 4-vägare som mäter bra och kan rocka lös?

[Tangband]

Det finns nackdelar också med många element. De ska spela ihop på ett bra sätt.
Fler delningsfrekvenser kan medföra fler fel.

Laddar du ned Edge i Basta! så ser du att det finns flera problem att hantera. Man kan inte bara slänga bort fysiken vad gäller våglängder och avstånd mellan elementen, om det ska göras bra.

Så det finns för och nackdelar med allt.

I en 4-vägare som tex akudorik klarar man sig utan waveguide eftersom storleken på elementen är anpassade bättre till våglängderna för de frekvenser som spelas, än tex en 2-vägare med 8 tummare i basen och en diskant. Där behövs en waveguide för att spridningen vid delningen mellan elementen ska bli likvärdig.

[goat76]

Det finns nackdelar också med många element. De ska spela ihop på ett bra sätt.
Fler delningsfrekvenser kan medföra fler fel.

Laddar du ned Edge i Basta! så ser du att det finns flera problem att hantera. Man kan inte bara slänga bort fysiken vad gäller våglängder och avstånd mellan elementen, om det ska göras bra.

Så det finns för och nackdelar med allt.

I en 4-vägare som tex akudorik klarar man sig utan waveguide eftersom storleken på elementen är anpassade bättre till våglängderna för de frekvenser som spelas, än tex en 2-vägare med 8 tummare i basen och en diskant. Där behövs en waveguide för att spridningen vid delningen mellan elementen ska bli likvärdig.

Jag har inte laddat ner Basta, när det kommer till hifi och högtalare så är jag endast en konsument och kommer troligtvis aldrig bygga något själv, därför kommer jag nog inte ladda ner det där programmet och tar emot den information du ger mig med öppna armar.