JM skrev: petersteindl skrev:
The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear, determined experimentally by Harvey Fletcher and Wilden A. Munson, and reported in a 1933 paper entitled "Loudness, its definition, measurement and calculation" in the Journal of the Acoustical Society of America. Their studies have been superseded and incorporated into newer standards. The definitive curves are those defined in the international standard ISO 226:2003, which are based on a review of modern determinations made in various countries.
Även detta inlägg har jag försökt att hålla på en konstruktiv nivå med förklaringar och hänvisningar på ämnets fundamenta.
Mvh
Peter
. . .
Peter här har du Fletcher och Munsons original artikel från 1933 du refererat till.
Loudness, Its Definition, Measurement and Calculation
FM.png
https://pdfs.semanticscholar.org/c05b/b ... 7c957c.pdfI första meningen beskriver ingenjörerna på Bell tydligt att "loudness" är psykologisk variabel. Trots detta finns ingen korrekt beskrivning av den psykologiska delen av försöket. Tex korrekt beskrivning av försökspersonerna map hörselstatus, ålder, kön, antal mm saknas. Hörlurar används av okänd typ. Idag vet vi att samma hörlur kan ge upp till 20 dB skillnader i upplevd "loudness" mellan individer.
Deras försöksupplägg har med åren förfinas och upprepas enligt psykologiska kriterier ett flertal gånger. Isophon kurvorna har korrigeras ett flertal gånger för att slutligen uppfylla den psykologiska dimensionens kriterier och därefter antagit som ISO standard.
I dag hade Fletcher och Munsons artikel från 1933 refuserats och skickats tillbaka av alla större etablerade vetenskapliga tidskrifter inom medicin och psykologi pga allvarliga felaktigheter i den psykologiska delen av försöket.
Fletcher och Munson var inga dumskallar. Hur kunde det bli så här?
Sannolikt saknades kunskap om olika datatypers begränsningar.
Varför fortsätter denna okunskap än idag.Tex LTS lyssningstest, bygger på psykologiska bedömningar, har liknande begränsningar pga okunskap. En forskningsrapport där LTS lyssningstest beskrivs skulle utan tvekan refuseras på den psykologiska delen i en etablerad vetenskaplig tidskrift inom medicin eller psykologi. Lyssningstestet mäter inte alltid det de utger sig att mäta.
Subjektiva bedömningars begränsningar är än i dag ett svart hål i de kursplaner för "psykoakustiska" kurser jag kollat. Förhoppningsvis finns undantag.
Jag har läst många studier där författarna kallar sig "psyko-akustiker". I stort sätt alla har en ingenjörsbakgrund. Psykologer och läkare lyser med sin frånvaro. Ingenjörer/psykoakustiker refererar ofta studier som blind studier. Läkare och psykologer använder i stort sett aldrig begreppet blind studier utan dubbelblind eller trippelblind studier. Sannolikt uttryck för olika kompetens inom området subjektiva bedömningar.
Några ingenjörer vilka har visat viss kompetens inom subjektiv bedömning är Toole och Olive i USA samt hos Lookis forskargrupp i Finland. Sannolikt finns fler.
Lösningen är att ingenjörsutbildningen och forskarutbildningen inom teknisk fakultet måste inkludera ett psykologiskt vetenskapligt tankesätt där subjektiva bedömningar förekommer för att skapa respekt för andras kompetens, förstå begränsningar och styrkor inom egna kompetensområdet.
Kunskap om kompetensoptimering och respekt för varandras olika kompetens är ledstjärnan.
JM
Ok, genom det här svaret från dig så är det lättare att bedöma din avoga inställning mot det du kallar psykoakustik. Vad gäller Fletcher och Munson så refererade jag till den senaste moderna uppdateringen av det man kallar Fletcher och Munson kurvor som egentligen är Equal-loudness contour som på svenska heter Isofon och betyder lika hörselintryck och används för att beskriva sambandet mellan den ljudnivå som vid olika frekvens ger samma intryck av ljudstyrka. Detta åskådliggörs vanligtvis med så kallade isofonkurvor, ibland Fletcher-Munsonkurvor, som bildar ett Fletcher-Munsondiagram. Den kurva jag visade är från standarden ISO 226:2003 i rött, med den ursprungliga versionen i blått.
Jag tackar för originalartikeln från 1933 i JASA. Vad gäller din analys så håller jag inte alls med. Jag gör en helt annan analys och jag koncentrerar mig på historieanalys med en form av kronologisk ordning.
Första frågeställning:
Hur var situationen år 1933? Innan detta svarats på så är det svårt att förstå kunskapsevolution. Vad fanns det t.ex. för utrustning att tillgå på den tiden?
Transistorn kom på marknaden strax innan 1960. Pentoden d v s rör med högre förstärkning än trioder uppfanns 1926 och kan möjligtvis ha funnits i apparater som Bell Laboratories förfogade över. Negativ återkoppling inom elektronik patenterades 1928 och första artikeln kom 1934. Tveksamt om Bell hade utrustning med återkopplade rör. Jag skulle säga nej. Om en artikel publicerades 1933 i JASA så skulle jag tippa att undersökningarna gjordes 1932 eller tidigare och jag förmodar att undersökningarna tog viss tid att utföra. Det var f-n inga medicinare som gjorde något på området på den tiden vad jag sett. Man skall nog vara tacksam över ingenjörernas arbeten, även deras arbeten som medicinare kunde dra nytta av t.ex. hörapparater/hörselhjälpmedel. Jag vill för den skull inte kasta någon skugga på medicinare eller psykologin. Alla har bidragit och dragit sitt strå till stacken.
Den dynamiska högtalaren patenterades kring 1925 och det tog flera år innan de nådde marknaden. Rice and Kellog var snälla och släppte patentet fritt.
Permanentmagneter kom in i högtalarelement efter 2a världskriget.
Vad fanns det egentligen för hörlurar 1932? Var det sådant som var i dåtida telefoner? Folk hade vevgrammofoner med tratt på om de var tillräckligt rika, samt en och annan radioapparat med AM mellanvåg och långvåg fanns. Tippar att höga ljudtryck i basen inte var dåtidens melodi med de hörlurar som fanns då.
Vad fanns det egentligen att tillgå för utrustning på den tiden det begav sig då patriarkerna härjade? Du skriver som om Harvey Fletcher skulle ha gjort testerna på samma sätt idag som han gjorde då. För mig är det helt ofattbart. Är du allvarlig? Seriöst! Du tror inte han hade kunnat haka på teknikevolutionen. Han bidrog till teknikevolutionen! Det verkar som om du hade varit vd på Bell laboratories så hade du sparkat ingenjörerna och tagit in medicinare och trott att de skulle kunnat ha löst biffen. Är det så? Du skriver som om det vore så. Det gör mig konfunderad.
Det ser ut som du vill släpa Harvey Fletcher i träsket som du kallar det och jag undrar varför? Jag kan inte läsa eller förstå det du skriver på annat sätt. För mig framstår det som synnerligen märkligt.
I nedanstående diagram jämförs arbetet från 1932/33 med de modernaste testerna som blivit ISO-standard. Då jag jämför tycker jag det är en förbluffande stor likhet. Basen undrar jag om ens någon hörlur kunde ge rättvist resultat på.
Jag lägger in ett axplock från Wiki vad gäller Fletcher. Läs och begrunda och jämför med hur du skymfar hans arbete från 1933.
Wiki skrev:Harvey Fletcher (September 11, 1884 – July 23, 1981) was an American physicist. Known as the "father of stereophonic sound," he is credited with the invention of the 2-A audiometer and an early electronic hearing aid. He was an investigator into the nature of speech and hearing, and made contributions in acoustics, electrical engineering, speech, medicine, music, atomic physics, sound pictures, and education.
Fletcher's contributions to of speech perception are among his best-known work. He showed that speech features are usually spread over a wide frequency range, and developed the articulation index to approximately quantify the quality of a speech channel.
He also developed the concepts of equal-loudness contours (commonly known as Fletcher–Munson curves), loudness scaling and summation, and the critical band. At Bell Labs, he oversaw research in electrical sound recording, including the first successful stereophonic recordings, the first live stereo sound transmission, and the production of the first vinyl recording. All of this was done with the help of the conductor of the Philadelphia Orchestra, Leopold Stokowski between 1931–32. Some of his other accomplishments include the production of the first functional hearing aid, the 2-A audiometer, and the artificial larynx.
Fletcher was elected an honorary fellow of the Acoustical Society of America in 1949, the second person to receive this honor after Thomas Edison, 20 years earlier.
He was president of the American Society for Hard of Hearing, an honorary member of the American Otological Society and an honorary member of the Audio Engineering Society. In 1924 he was awarded the Louis E. Levy Medal by the Franklin Institute for physical measurements of audition. He was president of the American Physical Society. He was the first president of Acoustical Society of America (1929–31). In 1937 he was elected vice-president of the American Association for the Advancement of Science. He was a member of the National Academy of Sciences. He was also a member of the National Hearing Division Committee of Medical Sciences.
Det är skändligt som jag ser det. Att jag skall behöva agera försvarare för Harvey Fletcher är ju faktiskt smått ofattbart. Det är sånt här jag hatar att behöva göra. Men det måste till om vi framgent skall kunna ha en fruktbar kommunikation med varandra.
Nu kommer vi till LTS lyssningstester som du skriver om. Själv har jag aldrig sett deras tester som del av psykoakustiken och heller inte som någon del i vetenskapen eller som forskningsarbete som granskats i vetenskapligt granskning. Jag undrar ens om föreningen LTS själva gör anspråk på att deras lyssningstester skulle klassas som vetenskapligt godkända. Det är en liten förening där i princip allt arbete bedrivs på ideell basis. Jag vet därför inte varför du sätter krav på det sätt du gör. Man kan ha synpunkter på deras arbete, men då skall man veta att det finns tillräckligt med olika synpunkter inom föreningen på hur saker skall ske i föreningen. Bråken är mest interna. Jag vet för jag har i olika omgångar sedan 1970 varit medlem i LTS Styrelse.
Vad gäller de som forskar inom psykoakustiken så har jag precis gått igenom en mängd artiklar som jag har i mina pärmar och böcker som jag har i bokhyllan för att se upphovsmännens arbetsplatser/skolor/universitet/institut/.
Är det som du säger, endast tekniska institutioner som sysslar med psykoakustik? Är det bara flummare och psykedeliska teknokratingenjörer och Hitchcock Psycho? Avgör själv.
Säg gärna till vilka böcker du med emfas anser man bör slänga. Vill påpeka att nästan ingenting av det som står i Tooles bok tillför något nytt i jämförelse med det jag läst från dessa professorer nedan, möjligtvis flerkanal och något till?
Läs igenom nedanstående radda. Den är intressant. Jag ser följande:
Biomedical engineering, Hearing Institute, Department of physics, Department of Audiology and speech sciences, Department of Neurophysiology, Polytechnic, Institute de recherche et coordination Acoustiquy/musique, Kommunikationsakustik, Eye and ear infirmary Laboratory, Hearing research center, Hearing Research institute, Computer science & Artificial intelligence, Vision Interface group MIT, Perceptual interfaces & reality lab institute, Electrical engineering, Human Interface lab, Parmly hearing institute, CIPIC center for image processing and integrated computing, Speech and hearing research facility, Mathematical Insttute Oxford, Experimental Psychology, Department of surgery, Center of Neurological sciences, Professor of Psychology McGill University, Experimental psychology, Psychoacoustics Laboratory Department of psychology, Laboratories of Experimental psychology, Department of speech and hearing sciences, Division of Hearing and speech sciences, Head and neck surgery Division of otolaryngology, Department of psychology, Physics department, Institute for Perception research, MRC Institute of Hearing research, Auditory laboratory department of Physiology, Department of neurophysiology/Department of electrical and computer engineering, Department of psychology, Department of electrical engineering, Department of communicative disorders audiology, Department of Psychology and social relations, Central institute for the deaf, Division of physiological acoustics Karolinska, Medical research council applied psychology, Neurocommunicatons research, Institute for sensory research, Institute for perception Faculty of Medicine, Department of Anatomy, Department of speech pathology and Audiology, Department of neurophysiology, Electro-optics environment and materials laboratory, Research laboratory of electronics, sedan är det en uppsjö olika Professorer från olika universitet och på department of psychology och neurophysiology osv.
Jag har till och med en riktig kioskvältare gällande Auditory Function av Professor och Nobelpristagare Gerald M. Edelman som räknas som den främste gällande research på medvetandet. Läser man hans CV blir man bara snurrig. Här står lite mer om honom.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Edelman Jag ser nu att han dog 2014. Trist. Jag har många av hans böcker och hans medvetandeteori använder jag i min förklaringsmodell tillsammans med kunskap jag inhämtat från Professor of Neuroscience Gyögy Buzsáky. Bara för något år sedan refererade alla inom forskning på medvetandet till Edelman. Här finns en föreläsning. Han kommer in efter c:a 19:30.
https://www.youtube.com/watch?v=2RMXujk5AhMI Edelmans bok finns kapitel som:
Organization and development of the avian Brain-stem Auditory system, Modulation of cell adhesion molecules during induction and differentiation of the auditory placode,
Stimulus coding in the developing auditory system,
Response properties of cochlear nucleus neurons in relationship to physiological mechanisms.
Electrical characteristics of cells and neuronal circuitry in the cochlear nuclei studied with intracellular recordings from brain slices,
Neural mechanisms underlying interaural time sensitivity to tones and noise, osv.
Jag lovar, inte en ingenjörsdj-el i sikte i den boken. Skulle jag lägga upp text från den boken så skulle de flesta på forumet svimma, eller åtminstone sätta kaffet i halsen och tro att jag blivit galen. The lateral Superior Olive and the processing of Interaural Level Differences är spännande. Det får bli en annan gång.
Orkar inte rada upp mer. Jag måste säga att jag är själv lite förvånad över hur få ingenjörer med fysik och akustik det är inblandat i de artiklar och böcker jag har inom psykoakustik.
Jag trodde faktiskt att det skulle vara fler.
Summa summarum: Var får du din inställning ifrån, gällande psykoakustik och flum-flum ingenjörer? Har jag missat något? Jag tycker inte att Psykologer och läkare lyser med sin frånvaro inom psykoakustiken, nästan tvärtom.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Då har man tamejfan varken grundton eller distinkta harmoniska övertoner som input. 
