Kan man mäta hur det låter?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kan man mäta hur det låter?

Nej
6
19%
Jo
8
26%
Delvis
16
52%
Va?
1
3%
 
Antal röster : 31

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-24 21:45

Ett litet köttben. :)
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28216
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav hifikg » 2020-09-24 22:28

Ståpälsmätare finns väl på wish?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav paa » 2020-09-24 23:10

Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur har alltså inget med frågan att göra?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav DVD-ai » 2020-09-24 23:28

Ja - som i "med tillräckligt många och rätt typ av mätningar så kan ljudet i sin helhet kartläggas.
Och om en persons upplevelse av hur det låter samtidigt kartläggs så kan man tillslut dra paralleller.
Framöver bör detta kunna användas för att med en tillräcklig mängd av rätt mätningar, kunna förklara hur det låter för den kartlagda personen."

:)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 00:04

DVD-ai skrev:Ja - som i "med tillräckligt många och rätt typ av mätningar så kan ljudet i sin helhet kartläggas.
Och om en persons upplevelse av hur det låter samtidigt kartläggs så kan man tillslut dra paralleller.
Framöver bör detta kunna användas för att med en tillräcklig mängd av rätt mätningar, kunna förklara hur det låter för den kartlagda personen."

:)


Kan du veta hur en högtalare låter genom att titta på mätningar, förutsatt att det är tillräckligt många och rätt typ av mätningar?

Om inte, känner du till någon person som har just den förmågan?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7911
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav I-or » 2020-09-25 00:36

Hyggligt väl kan man faktiskt det, vilket Harmans ganska omfattande forskning under Tooles och Olives ledning visar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav JM » 2020-09-25 08:09

Med dyra omfattande dubbel/trippelblind studier går det att med validerade psykologiska test att skapa en hyfsad bild hur det låter upplevelsemässigt. Utifrån dessa studier går det att rangordna olika testobjekt. Liknande Olive/Toole testerna.
Viktigaste icke psykologiska variabeln vid bedömning av högtalare tycks vara att högtalare har en rak tonkurva i ekofritt rum. Reflexernas färgning av direktljudet är den näst hur viktigaste variabeln. Upplevda färgningen av direktljudet är en viktig kombination av akustiska och neuropsykologiska/fysiologiska variabler. Färgningen varierar mellan optimal spatial förstärkning av direktljudet till att direktljudet är ohörbart pga för starka reflexer.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-25 08:52

Man måste nog dela upp frågeställningen i vad som går att bedömma objektivt och vad som definitivt inte går att omvandla till mätvärden (oavsett vad) p g a att rimlig referens saknas.

- Hur mäter man att ljud låter bra eller dåligt beroende på humör?
- Hur får man hörseln att tycka om en absolut ren sinus i 20 minuter
- Hur korrigerar man mätmässigt för bakfylla
- hur korrigerar man för "faen vad trött jag är på den låten"
- hur korrigerar man för stress, "jag har inte sovit bra på 3 dar" eller "jag mår illa"
- hur korrigerar man för att vissa illalåtande ljud gillas?

MEN! Först av allt - hur ser kompensationen ut för att vi har olika syn på hur vi VILL att det ska låta. Allt från "hängmattelyssnarna" som alltid har loudnessknappen intryckt till t.ex. Strmbrg som gärna lyssnar bassvagt (om jag förstår rätt).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Tangband » 2020-09-25 09:17

JM skrev:Med dyra omfattande dubbel/trippelblind studier går det att med validerade psykologiska test att skapa en hyfsad bild hur det låter upplevelsemässigt. Utifrån dessa studier går det att rangordna olika testobjekt. Liknande Olive/Toole testerna.
Viktigaste icke psykologiska variabeln vid bedömning av högtalare tycks vara att högtalare har en rak tonkurva i ekofritt rum. Reflexernas färgning av direktljudet är den näst hur viktigaste variabeln. Upplevda färgningen av direktljudet är en viktig kombination av akustiska och neuropsykologiska/fysiologiska variabler. Färgningen varierar mellan optimal spatial förstärkning av direktljudet till att direktljudet är ohörbart pga för starka reflexer.

JM


Redan efter större avstånd mik/högtalare än ca 1 meter i ett normalt rum passerar du critical distance, dvs direktljudet från högtalaren blir svagare än ljudet som kommer från rummet. Det är därför man gärna mäter på en enda högtalare och har miken ganska nära. Sedan tycker jag att man även bör ha med de närmaste 5 ms i ett normalt rum, pga precedenceeffekten bl.a , vilket innebär närmaste framväggen samt golv och tak om högtalaren mäts som den ska lyssnas till , på stativ eller är en golvhögtalare.

Då får man en väldigt bra korrelation med hur högtalaren låter. Enligt min uppfattning efter två års mätningar.

En god direktivitet ( att högtalaren sprider likartat i hela frekvensregistret i alla vinklar ) är väldigt viktigt som du skriver, eftersom man vid lyssningsplatsen mest lyssnar till det reflekterade ljudet , medan högtalarens direktljud blir förhållandevis betydligt svagare .

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 09:50

En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav matssvensson » 2020-09-25 10:01

Nej, om vi med mätning menar någon form av kartlagt resultat baserat på ett definierat stimuli med hjälp av ett instrument som inte är vår hörsel. Då är vi långt ifrån komplexiteten i hur vår hörprocess behandlar, tolkar och upplever ett ljudstimuli. 8O

Ja, om vi accepterar att vår hörsel är vårt bästa mätinstrument för ljudupplevelser. Det är bara att lyssna för att mäta hur det låter. :wink:

Kräver vi strikt vetenskaplighet i mätning med vår hörsel blir det svårt att eliminera vår mänskliga ofullkomlighet, att oavbrutet låta oss påverkas av en massa irrelevanta faktorer för vår vetenskapliga analys. Så mitt svar blir det tråkiga - delvis. :?

För hemmabruk duger min hörsel alldeles utmärkt. :D
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 10:13

Tog bort inlägg; insåg det meningslösa. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav shifts » 2020-09-25 10:26

Klart man kan. Det låter ju som det mäter. :D
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 10:29

goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?

Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ? :lol: Jag ser den här tråden med stor humor :mrgreen:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav paa » 2020-09-25 10:36

Strmbrg skrev:Ett litet köttben. :)
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975

Hur lät den då, exakt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 10:40

FBK skrev:
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?

Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ? :lol: Jag ser den här tråden med stor humor :mrgreen:


Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav nuffe » 2020-09-25 10:43

Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)


Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav DVD-ai » 2020-09-25 10:51

goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


Jag menar exakt det jag skriver men ingenting annat, jag tror inte att enbart ett gäng mätningar på frekvenssvar kan tala om hur det sedan upplevs för en individ. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-25 10:54

goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.

Om du köper en bil - nöjer du dej med längd/bredd/höjd, effektkurva och momentkurva, bullernivå i kupe, lufttrycki däcken och färg?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav DVD-ai » 2020-09-25 10:56

goat76 skrev:
DVD-ai skrev:Ja - som i "med tillräckligt många och rätt typ av mätningar så kan ljudet i sin helhet kartläggas.
Och om en persons upplevelse av hur det låter samtidigt kartläggs så kan man tillslut dra paralleller.
Framöver bör detta kunna användas för att med en tillräcklig mängd av rätt mätningar, kunna förklara hur det låter för den kartlagda personen."

:)


Kan du veta hur en högtalare låter genom att titta på mätningar, förutsatt att det är tillräckligt många och rätt typ av mätningar?

Om inte, känner du till någon person som har just den förmågan?


Nej inte jag. :)
Men den som är tillräckligt bra på att tolka mätningarna, och då inte enbart frekvenssvar i tre dimensioner utan även t. Ex. Impuls, fas och distorsion i dessa lägen, bör kunna göra det om just tillräckligt många och rätt mätningar görs.
Och om aktuell person som kartläggs parallellt bidrar med sina intryck och upplevelser av hur det låter i det aktuella läget.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 11:00

nuffe skrev:
Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)


Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik


Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Nattlorden » 2020-09-25 11:01

Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 11:10

jansch skrev:
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.

Om du köper en bil - nöjer du dej med längd/bredd/höjd, effektkurva och momentkurva, bullernivå i kupe, lufttrycki däcken och färg?


Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?

Mitt eget svar på frågan var DELVIS, för jag är ganska säker på att det inte finns någon person som sammanställa all denna data och veta exakt hur den aktuella högtalaren låter på alla sätt och vis.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 11:12

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.



Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?


Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 11:14

Morello skrev:
nuffe skrev:
Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)


Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik


Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.


Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 11:15

Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.


Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk? 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 11:15

jonasp skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.



Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?


Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.


Det var inte det jag frågade om.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 11:16

goat76 skrev:
Morello skrev:
nuffe skrev:
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik


Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.


Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?


Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 11:20

Morello skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:
Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.


Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?


Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?


Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.

Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?
Senast redigerad av goat76 2020-09-25 11:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 11:20

Morello skrev:
FBK skrev:
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?

Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ? :lol: Jag ser den här tråden med stor humor :mrgreen:


Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)

Ingenstans, naturligtvis. Men utgår man ifrån frågan så blir svaret nej, inte till 100%
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 11:20

goat76 skrev:
jonasp skrev:
goat76 skrev:
Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?


Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.


Det var inte det jag frågade om.


Och vad du frågade om var inte direkt relaterat till vad jansch påstod. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 11:22

FBK skrev:
Morello skrev:
FBK skrev:Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ? :lol: Jag ser den här tråden med stor humor :mrgreen:


Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)

Ingenstans, naturligtvis. Men utgår man ifrån frågan så blir svaret nej, inte till 100%


FBK hänger med i svängarna!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Nattlorden » 2020-09-25 11:24

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.


Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk? 8O


Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 11:25

jonasp skrev:
goat76 skrev:
jonasp skrev:
Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.


Det var inte det jag frågade om.


Och vad du frågade om var inte direkt relaterat till vad jansch påstod. :)


Och då strandar vi vid frågeställningen, vad räknas som kommersiell högtalare?


Låt oss säga så här, du har en vän som har gjort en högtalare, du ber honom utföra alla de mätningar du vill ha och utifrån dessa kan du sedan veta exakt hur dessa låter, ingen lyssning hemma hos honom behövs alls?
Senast redigerad av goat76 2020-09-25 11:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Nattlorden » 2020-09-25 11:27

goat76 skrev:Och då strandar vi vid frågeställningen, vad räknas som kommersiell högtalare?


Något som byggs med enda syfte att säljas och göras vinst på.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 11:32

jonasp@

Du bygger ju högtalare, kan inte du berätta lite hur du "eller" hur du tror att de flesta högtalartillverkare går tillväga när de bygger högtalare. Så vi som inte bygger kan förstå detta lättare hur det brukar göras. Jag bygger inte men jag har mycket svårt att köpa att det går att mäta sig fram till hur det låter till 100%. Då låter ju det mycket enkelt för en högtalarbyggare som kan alla mätmetoder att konstruera högtalare till ett visst sound om man säger så.
Senast redigerad av distad 2020-09-25 12:04, redigerad totalt 1 gång.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Tangband » 2020-09-25 11:48

goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


Hörseln är det viktigaste mätinstrumentet, med dess förmåga att tolka musiken och avgöra om högtalaren gav en bra musikupplevelse eller ej.

Vissa saker är mikrofonen överlägsen att visa, tex.

1. Om allt spelar i fas vid delningsfrekvensen. Ska du försöka avgöra detta med hörseln önskar jag dig lycka till 8)

2. Om högtalaren har en rak frekvensgång och om denna frekvensgång ser ungefär likadan ut vid olika vinklar mot högtalaren. Miken är ganska skoningslös om sanningen om man mäter omkring en meter ifrån, eller mindre.
Dessa mätningar korrelerar ohyggligt väl om hur det låter . Detta är svårt att ställa med örat med bättre precision än +-4 dB. I vartfall för mig. Ska det bli rakare behövs mätning.
Men...

3. Miken kan INTE avgöra varför bredbandaren som mätte lika rakt som fyrvägaren låter sämre. Det har med andra saker som IM dist och att varje element i en flervägare spelar färre frekvenser . Jag rekommenderar dig att läsa lite av det konstruktören Phil Budd delat med sig av på nätet :) , innan forumet las ned. :wink:

4. Linns aktiva högtalare Akudorik exakt katalyst mäter rakt en meter ifrån högtalaren med sinussvep. Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.
Alltså oerhört rakt och mycket rakare än de billigare linnhögtalarna. De låter också bättre.
Genelec 8330 är nästan lika raka.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-25 11:54

paa skrev:
Strmbrg skrev:Ett litet köttben. :)
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975

Hur lät den då, exakt?

Den lät inte så bra. Dvs jag UPPLEVDE den som att den inte lät så bra. Det kan mycket väl bero på sinnesstämningen och dålig koncentration.

PS
Jag ”röstade” på alternativet ”Va?”. Detta eftersom jag - vid lite eftertanke - inte förstår frågeställningen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 11:56

Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.


Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk? 8O


Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.


Såväl floskel, maskin och inlärning är ord som förekom långt innan någon av oss kunde tala och/eller skriva. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 11:57

goat76 skrev:
Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?


Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor? :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 12:03

Morello skrev:
goat76 skrev:
Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?


Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor? :wink:


Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn. :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58294
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Nattlorden » 2020-09-25 12:11

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk? 8O


Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.


Såväl floskel, maskin och inlärning är ord som förekom långt innan någon av oss kunde tala och/eller skriva. :)


"machinelearning" hade inte nödvändigtvis behövt heta "maskininlärande" på svenska - nu verkar det dock göra det nu när jag kollar upp det, men det hade inte behövt göra det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Morello » 2020-09-25 12:15

goat76 skrev:
Morello skrev:
goat76 skrev:
Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?


Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor? :wink:


Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn. :D


Vad bluddrar du om?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 12:28

Morello skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:
Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor? :wink:


Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn. :D


Vad bluddrar du om?


Läs tråden. Du har uppenbarligen missat vad som föranledde frågan från Nuffe.
Senast redigerad av goat76 2020-09-25 12:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-25 12:31

Ha-ha!

Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?
:lol:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav shifts » 2020-09-25 12:39

Ledig. 8)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 12:41

Strmbrg skrev:Ha-ha!

Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?
:lol:

Jag är sjukskriven och börjar jobba den 7 Oktober så då får ni se mig mycket mindre här då när jag jobbar så jobbar jag och har ingen tid över till forum. Men Frågan har jag också undrat över, hur många sitter hemma eller sitter och surfar på jobbet ? En del verkar ju vara här så gott som jämnt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 12:56

goat76 skrev:
Morello skrev:
goat76 skrev:
Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?


Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?


Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.

Nej, det var det inte. Du envisas med falska dikotomier, sätter upp halmgubbar, och låtsas som att det är någon som har sagt det. Du får gärna sluta med dina "Så ni menar alltså..." och "Så du menar att...", när det enda du i mitt tycke gör är att sabba debatten.

Nuffes fråga var en följdfråga på något som Morello påpekade (i samband med kommentaren att många som köper Ino lyssnar i stället för att titta på mätningar):
Morello skrev:
nuffe skrev:
Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)


Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik


Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.

Inte ett ord om "bedöma exakt hur en högtalare låter enbart genom att titta på mätningar". Händelsevis tror jag dock att just Morello är en av få som faktiskt skulle klara detta ganska bra - i alla fall att identifiera olika högtalare genom att titta på mätningar och sedan lyssna.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 13:04

FBK skrev:jonasp@

Du bygger ju högtalare, kan inte du berätta lite hur du "eller" hur du tror att de flesta högtalartillverkare går tillväga när de bygger högtalare. Så vi som inte bygger kan förstå detta lättare hur det brukar göras. Jag bygger inte men jag har mycket svårt att köpa att det går att mäta sig fram till hur det låter till 100%. Då låter ju det mycket enkelt för en högtalarbyggare som kan alla mätmetoder att konstruera högtalare till ett visst sound om man säger så.


Visst kan jag det, men det får nog bli ett ganska långt inlägg, som jag tror passar bäst i min medlemspresentation. Jag håller mig dock till hur jag själv jobbar, jag tänker absolut inte göra mig till representant för de flesta högtalartillverkare, det vore förmätet.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 13:08

goat76 skrev:Låt oss säga så här, du har en vän som har gjort en högtalare, du ber honom utföra alla de mätningar du vill ha och utifrån dessa kan du sedan veta exakt hur dessa låter, ingen lyssning hemma hos honom behövs alls?


Nej, det kan jag inte veta, och det har jag inte heller påstått. Jag kan däremot skapa mig en mycket god bild av hur de fungerar. När jag själv jobbar med mina egna högtalare blir det både mätning och lyssning. (Självklarheter)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 13:15

Almen skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:
Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?


Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.

Nej, det var det inte. Du envisas med falska dikotomier, sätter upp halmgubbar, och låtsas som att det är någon som har sagt det. Du får gärna sluta med dina "Så ni menar alltså..." och "Så du menar att...", när det enda du i mitt tycke gör är att sabba debatten.

Nuffes fråga var en följdfråga på något som Morello påpekade (i samband med kommentaren att många som köper Ino lyssnar i stället för att titta på mätningar):
Morello skrev:
nuffe skrev:
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??

Henrik


Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.

Inte ett ord om "bedöma exakt hur en högtalare låter enbart genom att titta på mätningar". Händelsevis tror jag dock att just Morello är en av få som faktiskt skulle klara detta ganska bra - i alla fall att identifiera olika högtalare genom att titta på mätningar och sedan lyssna.


Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan. Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.

Användarvisningsbild
Triggerhappy
 
Inlägg: 888
Blev medlem: 2011-02-16
Ort: Kungsängen

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Triggerhappy » 2020-09-25 13:37

Jag röstade ja, min enkla devis är att i princip allt är mätbart rent tekniskt. distorsion, amplitud, grupplöptider, bakgrundljud, akustiska egenskaper i rum osv....

Det jag tror en del missar på är att subjektiva delen är en helt annan sak...dvs hur man tycker/upplever det låter.

Men även det går säkert att fixa om man kan fastsälla vad "du" tycker låter bra i dessa avseenden.

En kvarvarande komponent är kvaliteterna på själva programmaterialet.
Lite snett är också rakt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-09-25 13:42

Tangband skrev:Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.


Hur relaterar den mätmetoden med andra mätmetoder? På vilket sätt påverkar peak hold funktionen? Har du gjort mätningar utan peak hold? Finns det en integrationstid inbyggd med peak hold som kanske påverkar? Peak hold brukar innebära att nivån inte dippar nedåt i första taget. Jag har ett program där man kan ställa in både "hold peaks" och "hold valleys".

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-25 14:05

goat76 skrev:
jonasp skrev:
goat76 skrev:
Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?


Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.


Det var inte det jag frågade om.


Frågan var ju : "Kan man mäta hur det låter"

Jag har aldrig sett "all" mätdata som går att ta fram presenterat på en enda högtalare och då givetvis i frifält (annars måste lyssningsrummet levereras med).

Däremot vet jag hur man skall tolka mätdata och vet hur brister i reprouktion då låter. Hur svårt det är att höra t.ex 2:a tonsdist på en sinus (men jättelätt att mäta), eller hur enkelt man hör ojämnheter i ett polardiagram i frifältsrum som är helt omöjligt att höra i ett ordinärt lyssningsrum.

Vad som dock är förbryllande svårt är att vara objektiv ihörupplevelsen. Hur morgon och kväll påverkar och hur länge man lyssnat till tonsvep och tone bursts, hur otäckt vitt/rosa brus låter när man är förkyld i ett frifältsrum.
Hur häftigt viss musik kan låta från en transistorradio - en ny och jättebra låt när analyshjärnan kopplar av. Då låter det t o m bra i ett frifältsrum trots basfattigt och diskant som hela tiden färgas när man rör sig.


Som jag skrev i tidigare inlägg - mätdata måste bygga på EN referens. Att vi människor velar i vårt tyckande beroende på trötthet/intresse/mål/stress/sjukdom är helt naturligt och en av hörseln främsta egenskaper (som jag oxå skrivit tidigare hörseln är inte skapad för hifi utan överlevnad).

Jo, vi kan mäta hur det låter men inte din upplevelse/tolkning av hur det låter. Alltså, om du är rejält magsjuk och även förkyld - hur bra låter din stereo då?

MacBruce
 
Inlägg: 3720
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav MacBruce » 2020-09-25 14:08

Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.


Jag tänkte också i de banorna. :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 14:13

goat76 skrev:Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan.

Det var det jag gjorde, för att förtydliga att det i alla fall inte handlade om det som du påstod.

goat76 skrev:Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.

Nej, det gör det inte. Frågeställningen var "Kan man mäta hur det låter?", och det kan lika gärna inbegripa att man hör ett missljud från en högtalare och frågar sig om det går att mäta. Eller att en högtalare inte spelar en ton från en orgel (som man hört i en annan högtalare) - är det mätbart? Svaret på bägge frågorna är Ja, med all sannolikhet.

"Att med säkerhet säga hur en högtalare låter" är något som du hittat på, och vad betyder det ens? Hur "säger" man hur en högtalare "låter"?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-25 14:17

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.


Hur relaterar den mätmetoden med andra mätmetoder? På vilket sätt påverkar peak hold funktionen? Har du gjort mätningar utan peak hold? Finns det en integrationstid inbyggd med peak hold som kanske påverkar? Peak hold brukar innebära att nivån inte dippar nedåt i första taget. Jag har ett program där man kan ställa in både "hold peaks" och "hold valleys".


intressant är också vilken "smoothing" som används. Det är ju helt naturligt att i ett vanligt rum ha nästan total utsläckning som varierar oändligt beroende på ljudkälla- och micplacering.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 14:25

Almen skrev:
goat76 skrev:Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan.

Det var det jag gjorde, för att förtydliga att det i alla fall inte handlade om det som du påstod.

goat76 skrev:Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.

Nej, det gör det inte. Frågeställningen var "Kan man mäta hur det låter?", och det kan lika gärna inbegripa att man hör ett missljud från en högtalare och frågar sig om det går att mäta. Eller att en högtalare inte spelar en ton från en orgel (som man hört i en annan högtalare) - är det mätbart? Svaret på bägge frågorna är Ja, med all sannolikhet.

"Att med säkerhet säga hur en högtalare låter" är något som du hittat på, och vad betyder det ens? Hur "säger" man hur en högtalare "låter"?


Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet. Jag räknar kallt med att Strmbrg menar högtalaren i stort eftersom han normalt sett aldrig brukar intressera sig för enskilda ljudfenomen, jag är även tämligen säker på att även han förstår att ett visst fel i återgivningen går att se i mätningar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav petersteindl » 2020-09-25 15:03

Svar: Nej. Man kan inte utifrån dagens fysikaliska mätningar på högtalare veta hur högtalarna låter.

Man kan enkelt prova. Man lyssnar på högtalarna i given position. Sedan sätter man högtalarna tätt intill bredvid varandra.

Låter båda lyssningarna identiskt lika? Troligtvis inte.

Sedan kan man göra tankeexperimentet att lyssna på 1 st högtalare A On-Axis i mono i ett ekofritt rum och jämföra med mätningar gjorda på 1 Högtalare A On-Axis i ekofritt rum. Då kan man låta försökspersonen rita en tonkurva på likadant papper och samma skala som tonkurvemätningen utan att försökspersonen sett tonkurvemätningen. Man kanske till och med skulle kunna göra en distorsionsanalys som försökspersonen får rita upp. Då kan man använda sig av musiksignal vid lyssning där musiksignalen är erkänt bra. Ser den av försökspersonen uppritade tonkurvan ut som den uppmätta så funkar öron och hörsel som mätinstrument för tonkurva på 1 högtalare i ekofritt rum. Då har man åtminstone uppnått en slags kalibrering av hörseln som mätinstrument för frekvensgång i given situation.

Som konstruktör kan man gå snäppet vidare och jobba enligt principen om skillnadslyssning kontra skillnad i tonkurva då man exempelvis ändrat i delningsfiltret. Då lyssnar jag oftast i stereo med 2 högtalare.

Att titta på mätkurvor och därur bedöma hur jag kommer höra ljudbild och spatiella parametrar i stereo i vanligt bostadsrum på exempelvis Beethovens 5e pianokonsert ser jag som långsökt och speciellt för en normal konsument.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 15:31

goat76 skrev:Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet.

Nej, jag har ingen anledning att pracka på andra en av mina tolkningar (jag har flera) - det är det som är min poäng. Strmbrg har säkert den goda smaken att lämna det öppet för diskussion.

Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 15:41

Almen skrev:Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.

Jo men det är ju EXAKT det som ofta är problemet här, att allt är svart eller vitt. :roll: Jag tycker att det är tragiskt att det för ofta ska behöva vara så. Men det är lite bättre idag än det varit ska jag medge. :)
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 15:51

Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-25 15:57

Almen skrev:
goat76 skrev:Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet.

Nej, jag har ingen anledning att pracka på andra en av mina tolkningar (jag har flera) - det är det som är min poäng. Strmbrg har säkert den goda smaken att lämna det öppet för diskussion.

Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.


Men din tolkning att lämna det öppet är ju helt ologiskt, annars bör ju trådskaparen lämna röstningsalternativen helt öppna så att varje person har möjlighet att kryssa i precis alla alternativen. Isåfall är mitt svar NEJ, JO, DELVIS och VA?

Om du slutar fokusera så mycket på mig som person så ser du att merparten tolkat frågan precis som mig. :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 16:12

jonasp skrev:Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?

Jag pratar om hur det är allmänt. Och då är för svart eller vitt tycker jag.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 16:59

goat76 skrev:
Almen skrev:Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.


Men din tolkning att lämna det öppet är ju helt ologiskt

Nej, ologiskt är väl det sista det är! Skolkade du från logiklektionerna på universitetet? 8O

Om du slutar fokusera så mycket på mig som person så ser du att merparten tolkat frågan precis som mig. :)

Nja, det håller jag inte med om. De flesta som du pepprat med dina "Så du menar att..."-frågor har ju svarat nej eller helt enkelt avstått från att svara.

Nåväl, vi har ju tydligen svarat likadant på grundfrågan (Delvis), så någonstans borde vi ju kunna mötas. :)
Senast redigerad av Almen 2020-09-25 17:54, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 17:50

Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er :D
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 17:56

FBK skrev:Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er :D

:lol: Efter några öl spelar eventuellt välljud ingen roll. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 17:56

FBK skrev:
jonasp skrev:Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?

Jag pratar om hur det är allmänt. Och då är för svart eller vitt tycker jag.

Problemet med att säga så är att jag som ingenjör i princip aldrig tycker det är svartvitt, snarare grådaskigt! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 17:57

Almen skrev:
FBK skrev:Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er :D

:lol: Efter några öl spelar eventuellt välljud ingen roll. :)

Ein weissenbier, bitte!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 17:58

jonasp skrev:
Almen skrev:
FBK skrev:Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er :D

:lol: Efter några öl spelar eventuellt välljud ingen roll. :)

Ein weissenbier, bitte!

Du meinst, ein Besserwisserbier!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-25 18:00

Ganz genau! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18532
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Almen » 2020-09-25 18:08

Prost!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28216
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav hifikg » 2020-09-25 18:23

Strmbrg skrev:Ha-ha!

Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?
:lol:


Jag ser ut som att jag jobbar. Allvarlig min. Ivrigt knackande på tangenterna. Efter 18. En fredagkväll. Taxametern tickar, liksom tacksamheten... att jobbet klarades av på fem minuter kan jag inte berätta, hur ska jag då få rimligt betalt? Så skriv på ni, så ska jag snart svara mer.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-25 19:34

Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28216
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav hifikg » 2020-09-25 19:34

Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?


Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19258
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Max_Headroom » 2020-09-25 20:02

goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


Ja,det räcker. Men det förutsätter att man på förhand vet hur en högtalare som man gillar skall uppföra sig rent fysiskt. Och det har dom flesta inte en aning om.

Det är dock mycket enklare att använda mätningar till att såga produkter som helt uppenbart inte duger.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-25 20:41

hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?


Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?


Nej och låter gör ju inte någonting överhuvudtaget. Låter gör det först när ett hörselsinne är inblandat.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-25 20:42

Max_Headroom skrev:
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


Ja,det räcker. Men det förutsätter att man på förhand vet hur en högtalare som man gillar skall uppföra sig rent fysiskt. Och det har dom flesta inte en aning om.

Det är dock mycket enklare att använda mätningar till att såga produkter som helt uppenbart inte duger.


Hm, men om de är såpass dåliga att de inte duger så borde det väl ganska enkelt gå att höra också.
Hör man inte att de inte duger så är de kanske tillräckligt bra för att duga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-25 21:58

Strmbrg skrev:
Max_Headroom skrev:
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.

Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?


Ja,det räcker. Men det förutsätter att man på förhand vet hur en högtalare som man gillar skall uppföra sig rent fysiskt. Och det har dom flesta inte en aning om.

Det är dock mycket enklare att använda mätningar till att såga produkter som helt uppenbart inte duger.


Hm, men om de är såpass dåliga att de inte duger så borde det väl ganska enkelt gå att höra också.
Hör man inte att de inte duger så är de kanske tillräckligt bra för att duga.


Det där är intressant!
Det finns mycket som vi mäter men som aldrig hörs, t.ex p g a för små avvikelser eller hörselns "oförmåga". Däremot kan dessa mätningar vara viktiga av andra skäl.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-25 22:38

hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?


Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?

Kul, så varför kör du med en rörhäck ibland:wink:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav distad » 2020-09-26 01:01

FBK skrev:
hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?


Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?

Kul, så varför kör du med en rörhäck ibland :wink:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28216
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav hifikg » 2020-09-26 01:30

FBK skrev:
FBK skrev:
hifikg skrev:
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?

Kul, så varför kör du med en rörhäck ibland :wink:


För att den får högtalarna att låta annorlunda. Eller det var vad jag hoppades på, men den jag fick tag i är lika bra som min NAD 208:a o gör för liten skillnad. Eller så är det så, att det inte spelar någon som helst roll vad man har för förstärkare, för de låter ändå inte. Gissar att det någonstans finns en lägsta nivå under vilken det kan låta illa, men med hyfsat skapliga grejor så.

Fast CD-spelare kan låta. Riktigt illa. Mekaniskt.
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-26 08:25

petersteindl skrev:Svar: Nej. Man kan inte utifrån dagens fysikaliska mätningar på högtalare veta hur högtalarna låter.

Man kan enkelt prova. Man lyssnar på högtalarna i given position. Sedan sätter man högtalarna tätt intill bredvid varandra.

Låter båda lyssningarna identiskt lika? Troligtvis inte.

Sedan kan man göra tankeexperimentet att lyssna på 1 st högtalare A On-Axis i mono i ett ekofritt rum och jämföra med mätningar gjorda på 1 Högtalare A On-Axis i ekofritt rum. Då kan man låta försökspersonen rita en tonkurva på likadant papper och samma skala som tonkurvemätningen utan att försökspersonen sett tonkurvemätningen. Man kanske till och med skulle kunna göra en distorsionsanalys som försökspersonen får rita upp. Då kan man använda sig av musiksignal vid lyssning där musiksignalen är erkänt bra. Ser den av försökspersonen uppritade tonkurvan ut som den uppmätta så funkar öron och hörsel som mätinstrument för tonkurva på 1 högtalare i ekofritt rum. Då har man åtminstone uppnått en slags kalibrering av hörseln som mätinstrument för frekvensgång i given situation.

Som konstruktör kan man gå snäppet vidare och jobba enligt principen om skillnadslyssning kontra skillnad i tonkurva då man exempelvis ändrat i delningsfiltret. Då lyssnar jag oftast i stereo med 2 högtalare.

Att titta på mätkurvor och därur bedöma hur jag kommer höra ljudbild och spatiella parametrar i stereo i vanligt bostadsrum på exempelvis Beethovens 5e pianokonsert ser jag som långsökt och speciellt för en normal konsument.

Mvh
Peter


Men det är ju fundamentalt att man inte kan ändra på förutsättningarna!
I all forskning eller bevisföring måste man ju också tydlgt redogöra för under vilka premisser resultatet gäller.

- Har en mätning utförts i frifältsrum så gäller resultatet i frifält ( med reservation för rummets lägsta frekvens fo), inte i lyssingsrum.
- vi man ta reda på hur grädde smakar kan man ju inte hälla i kaffe och påstå att det smakar litegran som kaffe

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav hcl » 2020-09-26 08:59

hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?


Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?


Det är ju just det. Jag hävdar att olika delar i kedjan bidrar med olika kategorier fel och att vår hörsel är olika känslig för dessa olika kategorier av fel. T.ex. kan mycket små fel av en kategori mycket väl uppfattas som kraftigt störande för vårt hörandes förmåga att avkoda den musik som kodats in i de ljudtrycksförändringar som höronen plockar upp. Samtidigt kan en annan kategori fel passera tämligen obemärkt ur ett musikuppfatterbarhetsperspektiv. Därigenom kan små fel hos signalkällor och förstärkare uppfattas som väl så ovälkomna som vissa, men betydligt större fel hos högtalare och även rum.

Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.

När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet. Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.

Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.
Senast redigerad av hcl 2020-09-26 09:32, redigerad totalt 1 gång.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-26 09:21

hcl skrev:...
Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) tror jag behöver lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.


Ja, lyssna mer och argumentera mindre. Ägna avsevärt mycket mer uppmärksamhet på att lyssna och avsevärt mycket mindre fokus på att försvara sin position och sitt nuvarande synsätt. Utveckling sker inte med "metoden försvar och prestige". Insikter når inte den som redan bestämt sig för hur det ligger till.

Ett litet exempel:
Jag hade ingen susning om att den klassiska symfoniska musiken kunde upplevas så klar, tydlig, rumslig och verklig för bara några år sedan. Jag bökade runt i den mentala röran av uppmärksamhet på ljudskillnader och apparat-jämförelser, helt omedveten om vad som fanns att upptäcka.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav goat76 » 2020-09-26 09:49

hcl skrev:
hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?


Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?


Det är ju just det. Jag hävdar att olika delar i kedjan bidrar med olika kategorier fel och att vår hörsel är olika känslig för dessa olika kategorier av fel. T.ex. kan mycket små fel av en kategori mycket väl uppfattas som kraftigt störande för vårt hörandes förmåga att avkoda den musik som kodats in i de ljudtrycksförändringar som höronen plockar upp. Samtidigt kan en annan kategori fel passera tämligen obemärkt ur ett musikuppfatterbarhetsperspektiv. Därigenom kan små fel hos signalkällor och förstärkare uppfattas som väl så ovälkomna som vissa, men betydligt större fel hos högtalare och även rum.

Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.

När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet. Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.

Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.


Fantastiskt klokt inlägg, du belyser verkligen hur fel det blir när folk jämför fel i olika delar i kedjan och sedan bedömer dem ur samma måttskala. Även I-or nämnde något liknande i en annan tråd att distorsion i en högtalare mycket väl kan se större ut på pappret, men den till synes mindre distorsionen i en förstärkare kan ge ett mer konstant och märkbart fel, det är iallafall som jag uppfattade hans beskrivning i tråden om class D-förstärkare. :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-26 10:07

hcl skrev:Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.


Jag skulle vilja säga att det är okontroversiellt att distorsion uppfattas olika beroende på vilken domän eller derivata den uppstår. Det är till och med välkänt. :)

hcl skrev:När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet.


Jag tycker det är tråkigt när du skriver att uppfattningen är dogmatisk. Det är nämligen så att det är min erfarenhet att högtalare och rum är största problemet. Det är tråkigt att bli kallad dogmatisk när man bara skriver vad man tycker. Det här är inte någon jag läst i någon bok, jag har grejat och fixat väldigt mycket med min egen anläggning och gjort massor med experiment (naturligtvis främst med högtalarna, eftersom jag roar mig med att bygga högtalare). Notera att jag aldrig påstått att signalkällan, förstärkaren eller inspelning är oviktig! Det är faktiskt möjligt att rumsakustisken är största problemet och att förstärkaren kan sabba ljudet, samtidigt.

hcl skrev:Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.


Jag tror det handlar om proportioner och hur man uttrycker sig. Ett exempel är i tråden om Legato Link, där man å ena sidan kunde läsa i Musik & Ljudteknik (var det 1993?) att det kunde låta så illa att öronen vek ihop sig, medan andra använda sådana spelare i många år och var nöjda med ljudet. Undertecknad var en av dem som inte var helt nöjd med Legato Link-spelaren. Men återigen, bara för att man har större problem med en annan del av kedjan behöver man ju inte gå så långt som att fullständigt strunta i cd-spelaren.

Och talar vi om skivspelare är det ju synnerligen komplicerade mekaniska system som kräver mycket uppmärksamhet för att prestera så bra som möjligt....

hcl skrev:Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.


Helt enig om det jag strukit under! Men just det här att man faktiskt ibland lurar sig kräver ju ett lite mer systematiskt angreppssätt än att uteslutande lyssna. Tolka det hur du vill, men när jag utvecklar högtalare hör jag ofta problemen först vid lyssningstest, och får sedan mäta, gräva och åter mäta tills jag kan reda ut vad som ska justeras/fixas. Men det är också ett dubbeleggat svärd. Ibland går man in i en återvändsgränd för att man har inbillat sig att det lät på ett annat vis innan. Med andra ord, hörseln är fantastisk på alla sätt och vis, men det är ändå lätt att lura sig.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-26 10:10

Jag röstade för övrigt "delvis". Det är svårt att kartlägga helt hur något låter med enbart mätningar. Däremot det omvända, att man hör ett fenomen eller en defekt, det går alltid att backa upp med mätningar om man bara gräver tillräckligt länge.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav hcl » 2020-09-26 10:29

jonasp skrev:
hcl skrev:Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.


Jag skulle vilja säga att det är okontroversiellt att distorsion uppfattas olika beroende på vilken domän eller derivata den uppstår. Det är till och med välkänt. :)


Jo, men ändock hemfaller många till just det synsättet.

jonasp skrev:
hcl skrev:När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet.


Jag tycker det är tråkigt när du skriver att uppfattningen är dogmatisk. Det är nämligen så att det är min erfarenhet att högtalare och rum är största problemet. Det är tråkigt att bli kallad dogmatisk när man bara skriver vad man tycker. Det här är inte någon jag läst i någon bok, jag har grejat och fixat väldigt mycket med min egen anläggning och gjort massor med experiment (naturligtvis främst med högtalarna, eftersom jag roar mig med att bygga högtalare). Notera att jag aldrig påstått att signalkällan, förstärkaren eller inspelning är oviktig! Det är faktiskt möjligt att rumsakustisken är största problemet och att förstärkaren kan sabba ljudet, samtidigt.


Det var inte menat riktigt så, men många uttrycker en dogmatisk uppfattning i det de skriver och det tycker jag är onödigt, tråkigt och kan lätt bli vilseledande. Lyssningsbaserade redogörelser avfärdas som snömos, där reservationen enkom baseras på tekniska resonemang med svag evidens i hur de tekniska egenskaperna relaterar till vårt hörande.

Det är inte heller enkom högtalarfokuserade som hyser en dogmatisk hållning, utan även motsatsen florerar, dock mindre ofta just på faktiskt.se

jonasp skrev:
hcl skrev:Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.


Jag tror det handlar om proportioner och hur man uttrycker sig. Ett exempel är i tråden om Legato Link, där man å ena sidan kunde läsa i Musik & Ljudteknik (var det 1993?) att det kunde låta så illa att öronen vek ihop sig, medan andra använda sådana spelare i många år och var nöjda med ljudet. Undertecknad var en av dem som inte var helt nöjd med Legato Link-spelaren. Men återigen, bara för att man har större problem med en annan del av kedjan behöver man ju inte gå så långt som att fullständigt strunta i cd-spelaren.


Håller fullständigt med och jag kan också erkänna att det är lätt att tycka att tämligen små skillnader förefaller oerhört viktiga i ett visst sammanhang, men med en mer nykter syn så inser man att de kanske inte riktigt var just så världsomstörtande som de först förnams.

jonasp skrev:
hcl skrev:Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.


Helt enig om det jag strukit under! Men just det här att man faktiskt ibland lurar sig kräver ju ett lite mer systematiskt angreppssätt än att uteslutande lyssna. Tolka det hur du vill, men när jag utvecklar högtalare hör jag ofta problemen först vid lyssningstest, och får sedan mäta, gräva och åter mäta tills jag kan reda ut vad som ska justeras/fixas. Men det är också ett dubbeleggat svärd. Ibland går man in i en återvändsgränd för att man har inbillat sig att det lät på ett annat vis innan. Med andra ord, hörseln är fantastisk på alla sätt och vis, men det är ändå lätt att lura sig.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-26 10:45

goat76 skrev:
hcl skrev:
hifikg skrev:
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?


Det är ju just det. Jag hävdar att olika delar i kedjan bidrar med olika kategorier fel och att vår hörsel är olika känslig för dessa olika kategorier av fel. T.ex. kan mycket små fel av en kategori mycket väl uppfattas som kraftigt störande för vårt hörandes förmåga att avkoda den musik som kodats in i de ljudtrycksförändringar som höronen plockar upp. Samtidigt kan en annan kategori fel passera tämligen obemärkt ur ett musikuppfatterbarhetsperspektiv. Därigenom kan små fel hos signalkällor och förstärkare uppfattas som väl så ovälkomna som vissa, men betydligt större fel hos högtalare och även rum.

Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.

När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet. Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.

Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.


Fantastiskt klokt inlägg, du belyser verkligen hur fel det blir när folk jämför fel i olika delar i kedjan och sedan bedömer dem ur samma måttskala. Även I-or nämnde något liknande i en annan tråd att distorsion i en högtalare mycket väl kan se större ut på pappret, men den till synes mindre distorsionen i en förstärkare kan ge ett mer konstant och märkbart fel, det är iallafall som jag uppfattade hans beskrivning i tråden om class D-förstärkare. :)


Fråga: Vilka är dogmatiska på Faktiskt.io

Fråga: vilka är "folk" i ovanstående ? Citat: " du belyser vekligen hur fel det blir när folk jämför fel....."

- Alla som har kunskap om sigalbehandling vet att t.ex 1% 2:a tonsdist (och i övrigt definierade parametrar) är likvärdigt oavsett vilken apparat som producerar dist:en*
- Alla som har kunskap vet också att IM dist är svårt att jämföra då ett värde inte represterar helheten
- Alla som har kunskap och erfarenhet av olika distorsionsformer och högtaleri vet att hörseln reagerar olika för olika brister, hur dom uppträder och hur stor maskering som sker
- bara några exempel......

*Sedan kan givetvis sekundära effekter vara olika.

Om IO verkligen menade så som du tolkar det skulle det vara intressant med ett förtyligande från honom. Tolkningar blir så lätt sanningar.....

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav Strmbrg » 2020-09-26 11:50

Om vi fokuserar på resonemang och inte på socialisering så tror jag att diskussionerna - och framförallt tankarna - blir avsevärt mycket bättre.
Frågor om vem som påstått att si eller så; vad menar du med "folk"?; är det mig du syftar på? samt allmän snarstuckenhet och stingslighet är i mitt tycke ganska meningslöst. Eller snarare helt enkelt fel.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jansch » 2020-09-26 18:02

Strmbrg skrev:Om vi fokuserar på resonemang och inte på socialisering så tror jag att diskussionerna - och framförallt tankarna - blir avsevärt mycket bättre.
Frågor om vem som påstått att si eller så; vad menar du med "folk"?; är det mig du syftar på? samt allmän snarstuckenhet och stingslighet är i mitt tycke ganska meningslöst. Eller snarare helt enkelt fel.


Det var därför jag ställde frågorna....... Är det du och jag som är dogmatiska? Är det du och jag som är "folk"?

Om jag uppfattas som dogmatsk så vill jag gärna veta så jag kan ändra mitt beteende och vara observant på det.

MacBruce
 
Inlägg: 3720
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav MacBruce » 2020-09-26 21:01

jonasp skrev:
FBK skrev:
jonasp skrev:Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?

Jag pratar om hur det är allmänt. Och då är för svart eller vitt tycker jag.

Problemet med att säga så är att jag som ingenjör i princip aldrig tycker det är svartvitt, snarare grådaskigt! :)


Åsså snackar man aldrig om huruvida glaset är halvfyllt eller halvtomt; det är helt enkelt en onödigt stor behållare för mängden vätska! ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kan man mäta hur det låter?

Inläggav jonasp » 2020-09-26 21:02

MacBruce skrev:
Åsså snackar man aldrig om huruvida glaset är halvfyllt eller halvtomt; det är helt enkelt en onödigt stor behållare för mängden vätska! ;-)


Exakt, glaset är helt enkelt framställt enligt fel specifikation! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster