
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975
Moderator: Redaktörer
DVD-ai skrev:Ja - som i "med tillräckligt många och rätt typ av mätningar så kan ljudet i sin helhet kartläggas.
Och om en persons upplevelse av hur det låter samtidigt kartläggs så kan man tillslut dra paralleller.
Framöver bör detta kunna användas för att med en tillräcklig mängd av rätt mätningar, kunna förklara hur det låter för den kartlagda personen."
JM skrev:Med dyra omfattande dubbel/trippelblind studier går det att med validerade psykologiska test att skapa en hyfsad bild hur det låter upplevelsemässigt. Utifrån dessa studier går det att rangordna olika testobjekt. Liknande Olive/Toole testerna.
Viktigaste icke psykologiska variabeln vid bedömning av högtalare tycks vara att högtalare har en rak tonkurva i ekofritt rum. Reflexernas färgning av direktljudet är den näst hur viktigaste variabeln. Upplevda färgningen av direktljudet är en viktig kombination av akustiska och neuropsykologiska/fysiologiska variabler. Färgningen varierar mellan optimal spatial förstärkning av direktljudet till att direktljudet är ohörbart pga för starka reflexer.
JM
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
Strmbrg skrev:Ett litet köttben.
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975
FBK skrev:goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ?Jag ser den här tråden med stor humor
Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
goat76 skrev:DVD-ai skrev:Ja - som i "med tillräckligt många och rätt typ av mätningar så kan ljudet i sin helhet kartläggas.
Och om en persons upplevelse av hur det låter samtidigt kartläggs så kan man tillslut dra paralleller.
Framöver bör detta kunna användas för att med en tillräcklig mängd av rätt mätningar, kunna förklara hur det låter för den kartlagda personen."
Kan du veta hur en högtalare låter genom att titta på mätningar, förutsatt att det är tillräckligt många och rätt typ av mätningar?
Om inte, känner du till någon person som har just den förmågan?
nuffe skrev:Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??
Henrik
jansch skrev:goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.
Om du köper en bil - nöjer du dej med längd/bredd/höjd, effektkurva och momentkurva, bullernivå i kupe, lufttrycki däcken och färg?
goat76 skrev:jansch skrev:
goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.
Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?
Morello skrev:nuffe skrev:Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??
Henrik
Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.
Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.
jonasp skrev:goat76 skrev:jansch skrev:
goat76 - Det finns inte EN kommersiell högtalare idag som presenteras med alla mätdata som går att ta fram idag. Hifi industrin fokuserar på det data som till synes är lättläst. 98% av allt som går att mäta skiter man i.
Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?
Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.
goat76 skrev:Morello skrev:nuffe skrev:
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??
Henrik
Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.
Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?
Morello skrev:goat76 skrev:Morello skrev:
Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.
Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?
Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?
Morello skrev:FBK skrev:goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ?Jag ser den här tråden med stor humor
Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
goat76 skrev:jonasp skrev:goat76 skrev:
Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?
Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.
Det var inte det jag frågade om.
FBK skrev:Morello skrev:FBK skrev:Varför vill då alla lyssna på Ino innan de köper ?Jag ser den här tråden med stor humor
Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
Ingenstans, naturligtvis. Men utgår man ifrån frågan så blir svaret nej, inte till 100%
Morello skrev:Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.
Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk?
jonasp skrev:goat76 skrev:jonasp skrev:
Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.
Det var inte det jag frågade om.
Och vad du frågade om var inte direkt relaterat till vad jansch påstod.
goat76 skrev:Och då strandar vi vid frågeställningen, vad räknas som kommersiell högtalare?
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
paa skrev:Strmbrg skrev:Ett litet köttben.
Själv tänker jag avnjuta Vaughan Williams Pianokonsert i C Dur.
https://tidal.com/album/12435975
Hur lät den då, exakt?
Nattlorden skrev:Morello skrev:Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.
Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk?
Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.
goat76 skrev:
Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?
Morello skrev:goat76 skrev:
Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?
Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?
Morello skrev:Nattlorden skrev:Morello skrev:
Sedan när försvann "maskin" och "lärande" ur vårt språk?
Jag ids inte lära mig alla nya busswords på svenska eftersom jag sällan eller aldrig kommer att behöva använda dem i svenska sammanhang, talar alltid engelska på möten på jobb. Så jag använder hellre det som förstås än gissar fram en troligtvis inkorrekt svenskifiering.
Såväl floskel, maskin och inlärning är ord som förekom långt innan någon av oss kunde tala och/eller skriva.
goat76 skrev:Morello skrev:goat76 skrev:
Har du glömt bort den grundläggande frågan i debatten?
Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?
Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn.
Morello skrev:goat76 skrev:Morello skrev:
Har du redan glömt att jag inte svarar på retoriska frågor?
Nej, men jag kan se hur du slingrar dig när du målat in dig själv i ett hörn.
Vad bluddrar du om?
Strmbrg skrev:Ha-ha!
Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?
goat76 skrev:Morello skrev:goat76 skrev:
Så du menar att det räcker med att läsa mätningarna i Stereophile för att kunna veta exakt hur högtalarna låter, ingen lyssningsdemo behövs överhuvudtaget?
Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?
Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.
Morello skrev:nuffe skrev:Morello skrev:Var hittar man oberoende och extensiv mätdata på Ino-högtalare? (obs, retorisk fråga)
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??
Henrik
Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.
FBK skrev:jonasp@
Du bygger ju högtalare, kan inte du berätta lite hur du "eller" hur du tror att de flesta högtalartillverkare går tillväga när de bygger högtalare. Så vi som inte bygger kan förstå detta lättare hur det brukar göras. Jag bygger inte men jag har mycket svårt att köpa att det går att mäta sig fram till hur det låter till 100%. Då låter ju det mycket enkelt för en högtalarbyggare som kan alla mätmetoder att konstruera högtalare till ett visst sound om man säger så.
goat76 skrev:Låt oss säga så här, du har en vän som har gjort en högtalare, du ber honom utföra alla de mätningar du vill ha och utifrån dessa kan du sedan veta exakt hur dessa låter, ingen lyssning hemma hos honom behövs alls?
Almen skrev:goat76 skrev:Morello skrev:
Jag svarar inte på ledande och/eller retoriska frågor - frågor på det?
Japp, ditt svar till Nuffe var på frågan om det finns tillräckliga många mätningar på någon kommersiell högtalare för att bedöma hur exakt dessa låter, detta endast genom att titta på dessa mätningar.
Nej, det var det inte. Du envisas med falska dikotomier, sätter upp halmgubbar, och låtsas som att det är någon som har sagt det. Du får gärna sluta med dina "Så ni menar alltså..." och "Så du menar att...", när det enda du i mitt tycke gör är att sabba debatten.
Nuffes fråga var en följdfråga på något som Morello påpekade (i samband med kommentaren att många som köper Ino lyssnar i stället för att titta på mätningar):Morello skrev:nuffe skrev:
Finns det hos någon nu existerande högtalartillverkare??
Henrik
Svar ja, kika i Stereophile tex. Man kan givetvis önska sig mer.
Inte ett ord om "bedöma exakt hur en högtalare låter enbart genom att titta på mätningar". Händelsevis tror jag dock att just Morello är en av få som faktiskt skulle klara detta ganska bra - i alla fall att identifiera olika högtalare genom att titta på mätningar och sedan lyssna.
Tangband skrev:Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.
goat76 skrev:jonasp skrev:goat76 skrev:
Det måste väl finnas åtminstone ETT exempel på en högtalare som har alla dessa relevanta mätningar gjorda, och någon av de som svarat JA bör ha sett ett sådant exempel för att med säkerhet kryssa i svarsalternativet JA?
Att mätningar är gjorda är inte detsamma som att de presenteras.
Det var inte det jag frågade om.
Nattlorden skrev:Ta en machine-learning AI och låt den lyssna på olika anläggningar i olika rum och olika musik och samtidigt mata in vad olika audiofiler tycker på samma ställe, så efter du matat in ett par hundratusen olika lyssningar så börjar den nog kunna berätta hur det låter.
goat76 skrev:Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan.
goat76 skrev:Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.
RogerGustavsson skrev:Tangband skrev:Det är rakt inom +-1,5 dB 400-20000 Hz rakt framför med OM1:an som mik samt peak hold funktionen i audiotools, mätt i ett vanligt rum.
Hur relaterar den mätmetoden med andra mätmetoder? På vilket sätt påverkar peak hold funktionen? Har du gjort mätningar utan peak hold? Finns det en integrationstid inbyggd med peak hold som kanske påverkar? Peak hold brukar innebära att nivån inte dippar nedåt i första taget. Jag har ett program där man kan ställa in både "hold peaks" och "hold valleys".
Almen skrev:goat76 skrev:Du måste ju titta på vad som diskuterades innan och som föranledde frågan.
Det var det jag gjorde, för att förtydliga att det i alla fall inte handlade om det som du påstod.goat76 skrev:Det hela handlar ju i grunden om ifall det finns tillräckligt många mätningar för att med säkerhet kunna säga hur en högtalare låter.
Nej, det gör det inte. Frågeställningen var "Kan man mäta hur det låter?", och det kan lika gärna inbegripa att man hör ett missljud från en högtalare och frågar sig om det går att mäta. Eller att en högtalare inte spelar en ton från en orgel (som man hört i en annan högtalare) - är det mätbart? Svaret på bägge frågorna är Ja, med all sannolikhet.
"Att med säkerhet säga hur en högtalare låter" är något som du hittat på, och vad betyder det ens? Hur "säger" man hur en högtalare "låter"?
goat76 skrev:Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet.
Almen skrev:Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.
Almen skrev:goat76 skrev:Då får du väl ta och fråga trådskaparen vad han menar, ifall han som din tolkning skulle mena att man kan mäta fram ett specifikt fel eller en detalj i ljudet.
Nej, jag har ingen anledning att pracka på andra en av mina tolkningar (jag har flera) - det är det som är min poäng. Strmbrg har säkert den goda smaken att lämna det öppet för diskussion.
Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.
jonasp skrev:Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?
goat76 skrev:Almen skrev:Så, för ett lite mer öppet och inbjudande diskussionsklimat, sluta se det som antingen/eller och fel/rätt.
Men din tolkning att lämna det öppet är ju helt ologiskt
Om du slutar fokusera så mycket på mig som person så ser du att merparten tolkat frågan precis som mig.
FBK skrev:Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er
FBK skrev:jonasp skrev:Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?
Jag pratar om hur det är allmänt. Och då är för svart eller vitt tycker jag.
Almen skrev:FBK skrev:Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er
Efter några öl spelar eventuellt välljud ingen roll.
jonasp skrev:Almen skrev:FBK skrev:Ni skulle kramas om ni möttes i ett välljudande hem med några öl i er
Efter några öl spelar eventuellt välljud ingen roll.
Ein weissenbier, bitte!
Strmbrg skrev:Ha-ha!
Har ni inget arbete att sköta? Eller är ni - som jag - lediga idag?
Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
hifikg skrev:Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
Max_Headroom skrev:goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
Ja,det räcker. Men det förutsätter att man på förhand vet hur en högtalare som man gillar skall uppföra sig rent fysiskt. Och det har dom flesta inte en aning om.
Det är dock mycket enklare att använda mätningar till att såga produkter som helt uppenbart inte duger.
Strmbrg skrev:Max_Headroom skrev:goat76 skrev:En fråga till er som petat in svarsalternativet JA.
Ni menar alltså att det inte finns några skäl alls att dema en högtalare innan köp, det räcker med att bara titta på mätningarna för att veta exakt hur högtalaren låter och hur den presterar med en dynamisk signal bestående av musik?
Ja,det räcker. Men det förutsätter att man på förhand vet hur en högtalare som man gillar skall uppföra sig rent fysiskt. Och det har dom flesta inte en aning om.
Det är dock mycket enklare att använda mätningar till att såga produkter som helt uppenbart inte duger.
Hm, men om de är såpass dåliga att de inte duger så borde det väl ganska enkelt gå att höra också.
Hör man inte att de inte duger så är de kanske tillräckligt bra för att duga.
hifikg skrev:Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
FBK skrev:hifikg skrev:Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
FBK skrev:FBK skrev:hifikg skrev:
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
Kul, så varför kör du med en rörhäck ibland
petersteindl skrev:Svar: Nej. Man kan inte utifrån dagens fysikaliska mätningar på högtalare veta hur högtalarna låter.
Man kan enkelt prova. Man lyssnar på högtalarna i given position. Sedan sätter man högtalarna tätt intill bredvid varandra.
Låter båda lyssningarna identiskt lika? Troligtvis inte.
Sedan kan man göra tankeexperimentet att lyssna på 1 st högtalare A On-Axis i mono i ett ekofritt rum och jämföra med mätningar gjorda på 1 Högtalare A On-Axis i ekofritt rum. Då kan man låta försökspersonen rita en tonkurva på likadant papper och samma skala som tonkurvemätningen utan att försökspersonen sett tonkurvemätningen. Man kanske till och med skulle kunna göra en distorsionsanalys som försökspersonen får rita upp. Då kan man använda sig av musiksignal vid lyssning där musiksignalen är erkänt bra. Ser den av försökspersonen uppritade tonkurvan ut som den uppmätta så funkar öron och hörsel som mätinstrument för tonkurva på 1 högtalare i ekofritt rum. Då har man åtminstone uppnått en slags kalibrering av hörseln som mätinstrument för frekvensgång i given situation.
Som konstruktör kan man gå snäppet vidare och jobba enligt principen om skillnadslyssning kontra skillnad i tonkurva då man exempelvis ändrat i delningsfiltret. Då lyssnar jag oftast i stereo med 2 högtalare.
Att titta på mätkurvor och därur bedöma hur jag kommer höra ljudbild och spatiella parametrar i stereo i vanligt bostadsrum på exempelvis Beethovens 5e pianokonsert ser jag som långsökt och speciellt för en normal konsument.
Mvh
Peter
hifikg skrev:Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
hcl skrev:...
Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) tror jag behöver lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.
hcl skrev:hifikg skrev:Strmbrg skrev:Det blev mycket kring högtalare. Jag syftade på diverse hifi-apparatur och inte specifikt på högtalare.
Ta slutsteg istället. Eller varför inte CD-spelare?
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
Det är ju just det. Jag hävdar att olika delar i kedjan bidrar med olika kategorier fel och att vår hörsel är olika känslig för dessa olika kategorier av fel. T.ex. kan mycket små fel av en kategori mycket väl uppfattas som kraftigt störande för vårt hörandes förmåga att avkoda den musik som kodats in i de ljudtrycksförändringar som höronen plockar upp. Samtidigt kan en annan kategori fel passera tämligen obemärkt ur ett musikuppfatterbarhetsperspektiv. Därigenom kan små fel hos signalkällor och förstärkare uppfattas som väl så ovälkomna som vissa, men betydligt större fel hos högtalare och även rum.
Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.
När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet. Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.
Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.
hcl skrev:Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.
hcl skrev:När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet.
hcl skrev:Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.
hcl skrev:Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.
jonasp skrev:hcl skrev:Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.
Jag skulle vilja säga att det är okontroversiellt att distorsion uppfattas olika beroende på vilken domän eller derivata den uppstår. Det är till och med välkänt.
jonasp skrev:hcl skrev:När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet.
Jag tycker det är tråkigt när du skriver att uppfattningen är dogmatisk. Det är nämligen så att det är min erfarenhet att högtalare och rum är största problemet. Det är tråkigt att bli kallad dogmatisk när man bara skriver vad man tycker. Det här är inte någon jag läst i någon bok, jag har grejat och fixat väldigt mycket med min egen anläggning och gjort massor med experiment (naturligtvis främst med högtalarna, eftersom jag roar mig med att bygga högtalare). Notera att jag aldrig påstått att signalkällan, förstärkaren eller inspelning är oviktig! Det är faktiskt möjligt att rumsakustisken är största problemet och att förstärkaren kan sabba ljudet, samtidigt.
jonasp skrev:hcl skrev:Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.
Jag tror det handlar om proportioner och hur man uttrycker sig. Ett exempel är i tråden om Legato Link, där man å ena sidan kunde läsa i Musik & Ljudteknik (var det 1993?) att det kunde låta så illa att öronen vek ihop sig, medan andra använda sådana spelare i många år och var nöjda med ljudet. Undertecknad var en av dem som inte var helt nöjd med Legato Link-spelaren. Men återigen, bara för att man har större problem med en annan del av kedjan behöver man ju inte gå så långt som att fullständigt strunta i cd-spelaren.
jonasp skrev:hcl skrev:Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.
Helt enig om det jag strukit under! Men just det här att man faktiskt ibland lurar sig kräver ju ett lite mer systematiskt angreppssätt än att uteslutande lyssna. Tolka det hur du vill, men när jag utvecklar högtalare hör jag ofta problemen först vid lyssningstest, och får sedan mäta, gräva och åter mäta tills jag kan reda ut vad som ska justeras/fixas. Men det är också ett dubbeleggat svärd. Ibland går man in i en återvändsgränd för att man har inbillat sig att det lät på ett annat vis innan. Med andra ord, hörseln är fantastisk på alla sätt och vis, men det är ändå lätt att lura sig.
goat76 skrev:hcl skrev:hifikg skrev:
Slutsteg och CD-spelare låter väl inte?
Det är ju just det. Jag hävdar att olika delar i kedjan bidrar med olika kategorier fel och att vår hörsel är olika känslig för dessa olika kategorier av fel. T.ex. kan mycket små fel av en kategori mycket väl uppfattas som kraftigt störande för vårt hörandes förmåga att avkoda den musik som kodats in i de ljudtrycksförändringar som höronen plockar upp. Samtidigt kan en annan kategori fel passera tämligen obemärkt ur ett musikuppfatterbarhetsperspektiv. Därigenom kan små fel hos signalkällor och förstärkare uppfattas som väl så ovälkomna som vissa, men betydligt större fel hos högtalare och även rum.
Jag skulle påstå att det inte alls är så att alla former av 1% distorsion är likvärdiga. Det är säkert inte speciellt kontroversiellt heller. T.ex. att 1% amplitudförstärkningsavvikelse inte uppfattas som tillnärmeslevis lika störande som 1% intermodulationsdistorsion.
När vi kan komma överens om att detta ovan råder kan vi också släppa den dogmatiska uppfattningen att högtalarna eller f.f.a. rummet skulle vara största problemet. Rum och högtalare utgör helt klart en mycket viktig del för att uppnå god musikåtergivning, men övriga delar behöver också tillses att prestera adekvat. Även övriga delar har en väsentlig inverkan på det uppfattade resultatet. Jag tror alla här vet detta, men ändå biter sig en skara fast vid tesen att nära nog alla signalkällor är bra nog eller i varje fall bara i liten mån behöver omtanke för att nå god musikåtergivning.
Jag tror alla (d.v.s. oberoende av vilken utgångspunkt man ser på detta) kan behöva lyssna mer. Både för att inse att man lätt lurar sig själv att höra något som inte hörs, men också att vår hörsel samtidigt kan ha en häpnadsväckande sensibilitet och precision.
Fantastiskt klokt inlägg, du belyser verkligen hur fel det blir när folk jämför fel i olika delar i kedjan och sedan bedömer dem ur samma måttskala. Även I-or nämnde något liknande i en annan tråd att distorsion i en högtalare mycket väl kan se större ut på pappret, men den till synes mindre distorsionen i en förstärkare kan ge ett mer konstant och märkbart fel, det är iallafall som jag uppfattade hans beskrivning i tråden om class D-förstärkare.
Strmbrg skrev:Om vi fokuserar på resonemang och inte på socialisering så tror jag att diskussionerna - och framförallt tankarna - blir avsevärt mycket bättre.
Frågor om vem som påstått att si eller så; vad menar du med "folk"?; är det mig du syftar på? samt allmän snarstuckenhet och stingslighet är i mitt tycke ganska meningslöst. Eller snarare helt enkelt fel.
jonasp skrev:FBK skrev:jonasp skrev:Detta är så långt från svartvitt man kan komma. Trådstartaren har ju inte specat vad vi ska mäta/låta. En högtalare? Ett rum? En CD-skiva? En förbränningsmotor? Ett mikrofonstativ? En varmkorv med mos?
Jag pratar om hur det är allmänt. Och då är för svart eller vitt tycker jag.
Problemet med att säga så är att jag som ingenjör i princip aldrig tycker det är svartvitt, snarare grådaskigt!
MacBruce skrev:
Åsså snackar man aldrig om huruvida glaset är halvfyllt eller halvtomt; det är helt enkelt en onödigt stor behållare för mängden vätska!
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster