Fokuserar vi verkligen på de viktigaste mätparametrarna?

[goat76]

Jag har de senaste dagarna suttit och läst några av diskussionerna som alltid följer de recensioner av högtalare på audiosciencereview som Amir gör. Mätresultatet på exempelvis KEF R3 https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/ är till dagens datum det näst bästa samlade poängmässiga mätresultatet av alla de högtalare han hittills mätt (högtalare utan sub).

Trots detta goda mätresultat så beskriver Amir i sitt subjektiva lyssningstest att han uppfattar högtalaren som följande:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."



En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Så som ASR-medlemmen vid namn gags11 här ovan beskriver det så är nog dessa egenskaper de som gör att det låter mer övertygande och mer så som musik verkligen låter när den framförs live. Är det inte dessa aspekter vi borde lägga mycket större fokus på istället för om tonkurvan råkar ha vissa avvikelser, för när musiken väl spelas så har alla de instrumentala inslagen ändå ett så stort frekvensomfång att det egentligen borde räcka med att dessa i sin helhet låter övertygande och verkliga?



Ett musikinstrument som exempelvis en akustisk gitarr kan beroende på vad det är för gitarr och i vilken akustisk miljö den spelas i, låta väldigt olika vilket kan liknas med själva frekvensgången. Men de ljudaspekter som för mig kännetecknar ett riktigt liveframförande av musik är renheten och den obehindrade dynamiken som sällan låter för starkt trots att den egentligen alstrar väldigt starka ljud.
Om en högtalare har dessa "live-egenskaper" men råkar ha vissa frekvensavvikelser så vill jag påstå att den kommer låta mer övertygande och mer riktig vid musikuppspelning än en annan högtalare, likt exemplet ovan med KEF R3 som trots fina raka mätkurvor inte nödvändigtvis låter musikaliskt övertygande och kanske oengagerande.

Ni som är duktiga på att analysera mätresultat, hur ser man ifall högtalarna har "live-egenskaperna"?

[petersteindl]

Jag har de senaste dagarna suttit och läst några av diskussionerna som alltid följer de recensioner av högtalare på audiosciencereview som Amir gör. Mätresultatet på exempelvis KEF R3 https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/ är till dagens datum det näst bästa samlade poängmässiga mätresultatet av alla de högtalare han hittills mätt (högtalare utan sub).

Trots detta goda mätresultat så beskriver Amir i sitt subjektiva lyssningstest att han uppfattar högtalaren som följande:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."



En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Så som ASR-medlemmen vid namn gags11 här ovan beskriver det så är nog dessa egenskaper de som gör att det låter mer övertygande och mer så som musik verkligen låter när den framförs live. Är det inte dessa aspekter vi borde lägga mycket större fokus på istället för om tonkurvan råkar ha vissa avvikelser, för när musiken väl spelas så har alla de instrumentala inslagen ändå ett så stort frekvensomfång att det egentligen borde räcka med att dessa i sin helhet låter övertygande och verkliga?



Ett musikinstrument som exempelvis en akustisk gitarr kan beroende på vad det är för gitarr och i vilken akustisk miljö den spelas i, låta väldigt olika vilket kan liknas med själva frekvensgången. Men de ljudaspekter som för mig kännetecknar ett riktigt liveframförande av musik är renheten och den obehindrade dynamiken som sällan låter för starkt trots att den egentligen alstrar väldigt starka ljud.
Om en högtalare har dessa "live-egenskaper" men råkar ha vissa frekvensavvikelser så vill jag påstå att den kommer låta mer övertygande och mer riktig vid musikuppspelning än en annan högtalare, likt exemplet ovan med KEF R3 som trots fina raka mätkurvor inte nödvändigtvis låter musikaliskt övertygande och kanske oengagerande.

Ni som är duktiga på att analysera mätresultat, hur ser man ifall högtalarna har "live-egenskaperna"?

Jag har skrivit angående detta i många inlägg. Jag har även skrivit angående audiosciencereview och deras högtalartester samt om Tooles mätningar och tetande. Du använder ordet vi. Jag vet inte vilka det är som du menar. Jag känner dock att jag inte ingår i den mängden. Vill bara förtydliga



Mvh
Peter

[Strmbrg]

Såsom varandes helt (jävla) måttlös, så fokuserar jag inte alls på mätparametrar. Bortsett från de som sker i mitt hörselsinne.
Men de som sker där presenteras inte i permanent lagringsbara och för andra personer ograverat presenterbara siffror eller diagram.

Huruvida högtalarkonstruktörer fokuserar på rätt mätningar bryr jag mig egentligen inte särskilt mycket om.
Huvudsaken är att resultatet blir väl värt att lyssna på.

Lika lite som jag har att göra med hur metoden för framtagandet av stållegeringen till vevaxeln i bilmotorn har gått till, eller hur man kommit fram till de olika kornstorlekarna i vattenreningsverkets sandfyllda bassänger - lika lite behöver jag som hemmamusikspisare egentligen bry mig om mätmetoder för högtalare.

...Om man inte råkar vara intresserad av sådant förstås. Och det tycker jag att man kan få vara.

Vad hifi-journalister och hifi-apparatsutvärderare beträffar så är det väl så, att det finns två sätt att förmedla något kring apparaten eller högtalaren:

Ordbeskrivna lyssningsintryck

Sifferbeskrivna mätresultat

Det förra tycker jag är svårt att översätta i en föreställning om hur det lät.
Det senare tycker jag är svårt att översätta i en föreställning om hur det lät.

[Tangband]

Goat76
Angående Kef r3.
Amirm skriver på många ställer på sin sida att koaxialer sällan låter bra. Trots bra mätvärden enligt Tooles principer.
De högtalare han testat som fått bra mätvärden och inte är koaxialer har han däremot ofta även gett goda omdömen .

Du har rätt i att en högtalares transientegenskaper nog är viktiga . Det finns en skotsk firma och en australiensisk högtalaringenjör ( Crawford ) som anser detta vara en av de viktigaste parametrarna .

Men grejen är ju att du kan få både raka kurvor och bra transientåtergivning , men det är inte gratis.

[Bamsefar]

Jag kan inte riktigt hålla mig, so here goes: Hur mäter era öron? Med tanke på att alla människor är olika, så kan inte en mätning ge korrekt resultat för hela sanningen. En (eller flera) mätning(-ar) kan beskriva en produkt (antar att man mäter på en hifi produkt nu, sedan om det är en högtalare eller ett slutsteg är lite ovidkommande just här) kan bara ställa det i relationen hur någon beskrivit att något skall mäta. Men hur vet man att allas öron mäter enligt just denna referens?

[RJohan]

Jag följer med stort intresse 'Amirs' mätningar, de som är sant objektiva alltså, när det hävdas att det finns en målkurva i ett lyssningsrum som 'ska' följas tappar jag intresset.
Bara senaste tiden har jag börjat intressera mej för distorsion, alltså övertoner och intermodulation, från högtalare. Hur mycket hör man av det på musik o.s.v.

Lyssnar gör jag själv, enda sättet att veta att just JAG gillar vad jag hör. Dessutom är det jag som ska betala med mina surt förvärvade pengar.

Sen gillar jag klassiskt brittiskt 'sound', men det är väl inte det tråden handlar om.

[JM]

Spinoramamätningarna bygger på antaganden om det tänkta rummet. Det simulerade rummet är sannolikt ett tämligen dämpat rum likt Harmans stora dyra högtalartestrum. Harman hade aldrig publicerat sina mätningar och mätmetoden om inte deras högtalare presterat i topp.
Harmangruppens högtalare är lådhögtlare och inte dipoler. Martin Logan dipoler presterar dåligt enligt Toole och ASR.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/
Nu råkar jag ha några Kef koaxialer vilka mäter bra men låter inte bra.
Mina Quad dipoler låter bra men mäter inte bra vid låga SPL.
Kef koaxialer med baffelrörelser (mellanregister konens rörelser) längre än våglängden på vissa diskant frekvenser torde vara en förklaring till sämre ljud. Möjligen mäter spinorama medelvärden över en viss tid. Har inte kollat exakt antagandena i algoritmerna.

I verkligheten upplever vi allt direktljud som en rak tonkurva. Således skall en högtalare reproducera en rak tonkurva men detta är uppenbarligen ett nödvändigt men ej tillräckligt kriterium. Detta är förenligt med fynd i dubbelblindstudier av Toole o Olive.
Uppmätt rak tonkurva kan således i transienter vara förvrängd men över tiden rak.
Transientförvrängningar och maskeringar är underskattade variabler som jag ser det.

Alla fysiska mätningar är mätningar av en delmängd av vad vi hör och ingen absolut sanning hur vi hör. Därför är kunskap om fysik och dess begränsningar en förutsättning för en nykter bedömning av resultaten. Kunskap hur vi hör i en medicinsk/psykologisk mening är förutsättning för att utvärdera vilka fysikaliska resultat är relevanta. Här finns som jag ser en betydande förbättringspotential.

JM

[distad]

Såsom varandes helt (jävla) måttlös, så fokuserar jag inte alls på mätparametrar. Bortsett från de som sker i mitt hörselsinne.
Men de som sker där presenteras inte i permanent lagringsbara och för andra personer ograverat presenterbara siffror eller diagram.

Huruvida högtalarkonstruktörer fokuserar på rätt mätningar bryr jag mig egentligen inte särskilt mycket om.
Huvudsaken är att resultatet blir väl värt att lyssna på.

Jag bryr mig inte heller. Låter det bra så låter det bra och jag letar inte efter hur burkarna mäter. Jag skall lyssna inte fundera över att de mätte ju inte tilräckligt bra så kan jag nog inte leva med dem i längden eller något sådant.

[jansch]

Jag kan inte riktigt hålla mig, so here goes: Hur mäter era öron? Med tanke på att alla människor är olika, så kan inte en mätning ge korrekt resultat för hela sanningen. En (eller flera) mätning(-ar) kan beskriva en produkt (antar att man mäter på en hifi produkt nu, sedan om det är en högtalare eller ett slutsteg är lite ovidkommande just här) kan bara ställa det i relationen hur någon beskrivit att något skall mäta. Men hur vet man att allas öron mäter enligt just denna referens?

Bamsefar - gör du inte en "logikvurpa" nu?
Om man reproducerar ett ljud exakt, d v s orginalet och uppspelade kopian är identiska (låt oss bara anta att det går, glöm fantomprojicering och gud vet vad) kommer då dessa låta olika bara för att människor hör olika?

-Spelar det någon roll att t.ex jag hör upp till 12600Hz (90dBSPL) och du kanske hör till 14kHz?
- Om någon är döv på ena örat, låter den exakta kopian annorlunda då?
(Exempel på mätbara egenskaper vad gäller hörseln)


Verkligheten är ju i sig så att vi överhuvudtaget INTE vet om vi HÖR lika någonsin.
- vi vet att varje individ t o m uppfattar ljudändelser olika vid olika sinnestämningar
- att vi kan lära oss att tycka om ljud eller bli rädda för vissa ljud individuellt.
- Att t.ex skillnaden på oljud och information kan bero på intresse.
- att musiksmak är inividuell och kan styras av alla olika känslor
- att vi tål ljud bättre på kvällen ....fast ibland är det tvärt om.
- osv.

Någon generell referens för hörseln finns alltså inte, inte ens på individnivå. Men om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det.

Dessutom är inte "bra ljud" = korrekt återgivet ljud........ det är kanske det du menar? Att t.ex rak frekvensgång är ganska trist för ett diskotek.....

[jansch]

Goat76 - vill du verkligen att inspelad musik ska vara fri från "förskönande effekter"?

[Harryup]

Men om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det.

Nja, det beror ju på om beviset är att 2 mätningar är lika eller om beviset är kopplat till att vi hör saker lika.
Gör man mätningen med mikrofoner så finns det ju stor chans att den inte "hör" som vi hör. Och är det flera instrument som återges via att högtalare eller om det är flera instrument bredvid varandra spelandes samtidigt så lär det ju bli skillnader.
Så det går med all säkerhet mäta lika ( i synnerhet om man bara mäter frekvensgång) mellan 2 ljudhändelser med då får man se det som att mätningarna är lika vilket inte garanterar att man skulle höra lika. Så problemet som jag ser det är att koppla 2 mätningar som är lika eller "lika" till att dom också med säkerhet går att koppla till lika ljudhändelser för lyssnaren om man jämför med originalet.

[goat76]

Jag har de senaste dagarna suttit och läst några av diskussionerna som alltid följer de recensioner av högtalare på audiosciencereview som Amir gör. Mätresultatet på exempelvis KEF R3 https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/ är till dagens datum det näst bästa samlade poängmässiga mätresultatet av alla de högtalare han hittills mätt (högtalare utan sub).

Trots detta goda mätresultat så beskriver Amir i sitt subjektiva lyssningstest att han uppfattar högtalaren som följande:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."



En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Så som ASR-medlemmen vid namn gags11 här ovan beskriver det så är nog dessa egenskaper de som gör att det låter mer övertygande och mer så som musik verkligen låter när den framförs live. Är det inte dessa aspekter vi borde lägga mycket större fokus på istället för om tonkurvan råkar ha vissa avvikelser, för när musiken väl spelas så har alla de instrumentala inslagen ändå ett så stort frekvensomfång att det egentligen borde räcka med att dessa i sin helhet låter övertygande och verkliga?



Ett musikinstrument som exempelvis en akustisk gitarr kan beroende på vad det är för gitarr och i vilken akustisk miljö den spelas i, låta väldigt olika vilket kan liknas med själva frekvensgången. Men de ljudaspekter som för mig kännetecknar ett riktigt liveframförande av musik är renheten och den obehindrade dynamiken som sällan låter för starkt trots att den egentligen alstrar väldigt starka ljud.
Om en högtalare har dessa "live-egenskaper" men råkar ha vissa frekvensavvikelser så vill jag påstå att den kommer låta mer övertygande och mer riktig vid musikuppspelning än en annan högtalare, likt exemplet ovan med KEF R3 som trots fina raka mätkurvor inte nödvändigtvis låter musikaliskt övertygande och kanske oengagerande.

Ni som är duktiga på att analysera mätresultat, hur ser man ifall högtalarna har "live-egenskaperna"?

Jag har skrivit angående detta i många inlägg. Jag har även skrivit angående audiosciencereview och deras högtalartester samt om Tooles mätningar och tetande. Du använder ordet vi. Jag vet inte vilka det är som du menar. Jag känner dock att jag inte ingår i den mängden. Vill bara förtydliga



Mvh
Peter

Vi hade i det här fallet lika gärna kunnat ersättas med er, de eller dom. Inte nödvändigtvis just du, han eller jag.

Den enskilt största källa för objektiva mätningar av högtalare just nu är definitivt audiosciencereview, och det är till denna nätsida de allra flesta dras till av de personer som intresserade av detta, de som i överlag anser att subjektiva lyssningsintryck bara är flum och hellre vill basera det hela på objektiva mätdata och därefter kunna gradera olika högtalare efter detta som dåliga eller bra, bättre eller bäst.

Men det finns ett stort problem, de mätparametrar som presenteras verkar inte fullt ut representera vad folk verkligen hör. KEF R3 verkar vara ett bra exempel på en högtalare, som efter de mätningar som utförs, visar att den är en av de allra bästa, men när man läser den efterföljande tråden på deras forum så är det i stora drag ingen som föredrar den efter lyssning av musik. De flesta verkar hålla med i Amirs lyssningsintryck att KEF R3 låter oengagerande och ospännande, men sen finns det de som trots detta skulle valt denna högtalare framför andra bara p.g.a att den trots allt visar så fantastiska mätresultat.

Ovanstående lyssningsintryck (och de flestas uppfattning om nämnda högtalare säger mig att några högst vitala och mer viktiga parametrar för hur vi verkligen uppfattar en högtalare låta verkar saknas. En högtalare som har de för musik viktigare (som jag ser det) parametrarna kan enligt audiosciencereviews poängskala i värsta fall hamna långt under en högtalare som de flesta vid musikåtergivning skulle anse vara hörbart sämre för det huvudsakliga ändamålet.

Den sämre högtalaren för musikåtergivning kan alltså bli rekommenderad och hyllad medans en annan klart bättre högtalare (enligt de flestas lyssningsintryck) kan få låga betyg och hamna under kategorin icke rekommenderade bara p.g.a att den inte uppnår vissa mätkriterier vilka kanske inte ens är de viktigaste parametrarna för en övertygande musikåtergivning.
Ett förehavande som detta från en så enskilt stor informationskälla som audiosciencereview riskerar att i långa loppet ta död på några riktigt bra tillverkare av högtalare, detta trots att de kanske egentligen gör några av världens bästa musikåtergivare.

Peter, hur skulle du på ett enkelt sätt med diverse mätdata, visa vilken av två utvalda högtalare som är bäst att återge mesta möjliga "livsliknande" och snabba transientdynamiska förlopp vid riktig musikåtergivning, alltså en signal som är mindre oförutsebar och mindre kontrollerad än ett frekvenssvep, med mer tvära snabba musikaliska kast från lugna partier till täta intensiva och starka transienter?

[goat76]

Goat76 - vill du verkligen att inspelad musik ska vara fri från "förskönande effekter"?

Jag är inte helt säker på om jag förstår vad du menar, men jag är för alla ingrepp som hjälper till att ge en än bättre och mer övertygande återgivning av inspelad musik, vare sig det anses vara rätt eller fel enligt diverse mätningar eller vad som gjorts effektmässigt i musikmixen för att uppnå ett mer livsliknande resultat.

[jonasp]

En rak tonkurva och bra spridningsegenskaper, som KEF:en uppvisar i testen är ett nödvändigt kriterium för god återgivning, dock inte ett tillräckligt kriterium. I testen som länkas utreds i princip inga dynamiska aspekter alls. Distorsionen mäts på en nivå led utreds inte i ett dynamiskt perspektiv. Dynamisk kompression tittar man inte på alls. Det finns fler dynamiska aspekter att hålla reda på när man konstruerar högtalare, men dessa är två viktiga exempel.

Att titta på några mätningar som absolut inte säger all (men ser bra ut i enskildhet) och sedan notera att högtalaren låter trött, och därefter försöka döma ut frekvensgångsmätningar som onödiga är ett minst sagt märkligt resonemang i mina ögon.

Och som Peter skrev, jag är heller inte med i ”vi”!!!! Tala för dig själv.

[goat76]

Goat76
Angående Kef r3.
Amirm skriver på många ställer på sin sida att koaxialer sällan låter bra. Trots bra mätvärden enligt Tooles principer.
De högtalare han testat som fått bra mätvärden och inte är koaxialer har han däremot ofta även gett goda omdömen .

Du har rätt i att en högtalares transientegenskaper nog är viktiga . Det finns en skotsk firma och en australiensisk högtalaringenjör ( Crawford ) som anser detta vara en av de viktigaste parametrarna .

Men grejen är ju att du kan få både raka kurvor och bra transientåtergivning , men det är inte gratis.

Precis. Jag hoppas inte någon tror att jag är emot fina raka mätresultat...

MEN, varje gång som medlemmarna hos audiosciencereview, helst de som antingen förefaller såga eller hylla en högtalare enbart baserat på just de presenterade mätresultaten, borde hajja till lite mer att några väsentliga parametrar för musikåtergivning troligtvis saknas i mätrapporten då merparten av de med praktisk erfarenhet av lyssning av den aktuella högtalaren, (nästan) alla tycker att högtalaren inte klarar av att spela upp musik på ett fullt övertygande sätt.

Om en högtalare på alla (utvalda) mätsätt uppvisar fantastiska mätresultat men trots det inte låter speciellt bra vid musikåtergivning så kan man (OM man backar tillbaka och funderar lite över helheten och vad högtalarna slutgiltligen verkligen skall användas till) undra om man inte lägger alldeles för stort fokus på vissa parametrar som i det stora hela kanske visar sig vara mindre viktiga för slutändamålet.

[jansch]

Men om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det.

Nja, det beror ju på om beviset är att 2 mätningar är lika eller om beviset är kopplat till att vi hör saker lika.
Gör man mätningen med mikrofoner så finns det ju stor chans att den inte "hör" som vi hör. Och är det flera instrument som återges via att högtalare eller om det är flera instrument bredvid varandra spelandes samtidigt så lär det ju bli skillnader.
Så det går med all säkerhet mäta lika ( i synnerhet om man bara mäter frekvensgång) mellan 2 ljudhändelser med då får man se det som att mätningarna är lika vilket inte garanterar att man skulle höra lika. Så problemet som jag ser det är att koppla 2 mätningar som är lika eller "lika" till att dom också med säkerhet går att koppla till lika ljudhändelser för lyssnaren om man jämför med originalet.

Nej Harryup, om 2 ljudhändelser är fysikaliskt lika så är dom det. (som du citerade mej)

Om man spelar in med mikrofon är orginalljudet och inspelningen inte fysikaliskt lika.
Om jag spelar in med en B&K4135 och en B&K4939 mikrofon är inspelningarna inte fysikaliskt lika även om frekvensgången är i princip identiska inom det hörbara området (mindre än 0,1dB avvikelse). Det är precis det som Hifi problematiken handlar om - vi kan inte reproducera ljudhändelser så bra i normal miljö så att vi i alla lägen blir "lurade.
Det finns oändligt fler parametrar att ta hänsyn till.
(Ett annat sinne, t.ex synen tycker nog inte att en Audi A5 ser likadan ut som en VW Passat bara för att dom är ungefär lika långa)

Detta har ingenting att göra med hur vi uppfattar ljud individuellt.
Olika personer har t.ex mycket större individuella avvikelser i frekvensgång* än vad en bra hifi högtalare har i direktljud (refererat till uppmätt rak frekvensgång).

*"Phonkurvan" har t.ex. reviderats och ifrågasats pga av detta. Åldersgrupper och individer olika lång hörselgång som på verkar frekvensgången där vi hör som bäst - men det förändrar inte vår verklighetsuppfattning.

[Baffel]

Om jag står i valet och kvalet mellan ett par högtalare som har exakt frekvensgång som låter helt neutralt , exakt och detaljerat men anemiskt jämfört med ett par högtalare med en frekvensgång som är hejkon bejkon , all over the place som pris Daniel säger så är valet för mig i alla fall lätt. Får ju inte vara för knasig frekvensgång i och för sig.

Tar alla dagar i veckan en högtalare som är spelglad och tossig , lättdriven , snabb fast direkt bas (gillar hornhögtalare ) . Sen bryr jag mig inte om hur de mäter på pappret så länge jag tilltalas av ljudet . Det är klart något tonårs dunka dunka bas där högtalaren som helhet låter kasst är jag inte intresserad . Inte lätt det där med högtalare. Men kul

Självklart så frångick jag ifrån mina principer av att lyssna innan köp när jag köpte mina senaste högtalare. De låter säkert suveränt i någon annans öron. Dessutom hade de på pappret precis det som jag inte söker hos en högtalare . Vilken nöt jag är . Hursomhelst de blir det till att sälja

[jansch]

Goat76 - vill du verkligen att inspelad musik ska vara fri från "förskönande effekter"?

Jag är inte helt säker på om jag förstår vad du menar, men jag är för alla ingrepp som hjälper till att ge en än bättre och mer övertygande återgivning av inspelad musik, vare sig det anses vara rätt eller fel enligt diverse mätningar eller vad som gjorts effektmässigt i musikmixen för att uppnå ett mer livsliknande resultat.

Jag gillar ditt svar!
Det som låter bra är inte alltid "rätt" ur ett återgivningsperspektiv.
Visst är det skönt att slippa t.ex rasslet från sejarmattan på virveltrumman om någon spelar bassolo.
Eller att kompressor gör baskaggen lite "tightare"?

[Morello]

En rak tonkurva och bra spridningsegenskaper, som KEF:en uppvisar i testen är ett nödvändigt kriterium för god återgivning, dock inte ett tillräckligt kriterium. I testen som länkas utreds i princip inga dynamiska aspekter alls. Distorsionen mäts på en nivå led utreds inte i ett dynamiskt perspektiv. Dynamisk kompression tittar man inte på alls. Det finns fler dynamiska aspekter att hålla reda på när man konstruerar högtalare, men dessa är två viktiga exempel.

Att titta på några mätningar som absolut inte säger all (men ser bra ut i enskildhet) och sedan notera att högtalaren låter trött, och därefter försöka döma ut frekvensgångsmätningar som onödiga är ett minst sagt märkligt resonemang i mina ögon.

Och som Peter skrev, jag är heller inte med i ”vi”!!!! Tala för dig själv.

Håller med ovanstående talare.

[goat76]

En rak tonkurva och bra spridningsegenskaper, som KEF:en uppvisar i testen är ett nödvändigt kriterium för god återgivning, dock inte ett tillräckligt kriterium. I testen som länkas utreds i princip inga dynamiska aspekter alls. Distorsionen mäts på en nivå led utreds inte i ett dynamiskt perspektiv. Dynamisk kompression tittar man inte på alls. Det finns fler dynamiska aspekter att hålla reda på när man konstruerar högtalare, men dessa är två viktiga exempel.

Att titta på några mätningar som absolut inte säger all (men ser bra ut i enskildhet) och sedan notera att högtalaren låter trött, och därefter försöka döma ut frekvensgångsmätningar som onödiga är ett minst sagt märkligt resonemang i mina ögon.

Och som Peter skrev, jag är heller inte med i ”vi”!!!! Tala för dig själv.

Du har fått för dig att det är det (fetmarkerade) jag gör här, men det är inte alls så. Kan du berätta var jag dömmer ut frekvensgångsmätningarna som onödiga, det enda jag belyser här är att det så uppenbart saknas några viktiga parametrar i audiosciencereviews mätningar för att visuellt ge en komplett bild av hur högtalarna verkligen låter.

För mig är det, efter ha läst några trådar som exempelvis den om KEF R3, att den möjligtvis har fått oförtjänt goda rekommendationer och höga poäng då den trots alla goda egenskaper av många anses låta oengagerande och sakna något vid musikåtergivning. Om den hade haft dessa saknade egenskaper är det faktiskt möjligt att den låtit bättre även ifall den på några av de utvalda mätparametrarna hade visat något sämre resultat.

Jag ställer alltså frågan VAD SOM SAKNAS i audiosciencereviews mätningar, vilket du verkar ta upp i början av ditt inlägg. Kort sagt undrar jag om det överlag någonsin presenteras mätningar som visar de egenskaper som just JAG efterlyser och värderar högt vid musikåtergivning, jag vill gärna veta vad jag ska titta på för att antingen kunna utesluta alternativt intressera mig för en högtalare jag hittills inte hört själv.


Jag har i ett inlägg till Peter lite längre upp förklarat hur "luftigt" jag använde ordet vi, jag hoppas du förstår vad jag menade med det och att du/ni inte behöver lägga så väldigt stor fokus på just det ordvalet.

[jansch]

Goat76 - dilemmat är nog att det är så oerhört svårt att omsätta sina egna preferenser på ljud till konkreta mätdata.

.....Och om man gör ett försök kommer nog en viss "velighet" att uppstå då vi tycker och uppfattar ljud lite olika beroende på vad för musik som spelas och när/var/hur.

Man kan nog fundera såhär:
Om det hade funnits standardiserade mätmetoder för subjektiva ljudupplevelser såsom "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" osv hade livet varit enkelt.

......eller är tight bas bara en höjning av frekvenskurvan runt 80 eller 100Hz som topp? Nä.... så är det ju inte. Jag kan ju inte ens bestämma mej för om det är kompressorförstörd baskagge som gör att elbasen låter "tight" på vissa låtar.

Hifi är outgrundligt....

[Tangband]

Spinoramamätningarna bygger på antaganden om det tänkta rummet. Det simulerade rummet är sannolikt ett tämligen dämpat rum likt Harmans stora dyra högtalartestrum. Harman hade aldrig publicerat sina mätningar och mätmetoden om inte deras högtalare presterat i topp.
Harmangruppens högtalare är lådhögtlare och inte dipoler. Martin Logan dipoler presterar dåligt enligt Toole och ASR.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/
Nu råkar jag ha några Kef koaxialer vilka mäter bra men låter inte bra.
Mina Quad dipoler låter bra men mäter inte bra vid låga SPL.
Kef koaxialer med baffelrörelser (mellanregister konens rörelser) längre än våglängden på vissa diskant frekvenser torde vara en förklaring till sämre ljud. Möjligen mäter spinorama medelvärden över en viss tid. Har inte kollat exakt antagandena i algoritmerna.

I verkligheten upplever vi allt direktljud som en rak tonkurva. Således skall en högtalare reproducera en rak tonkurva men detta är uppenbarligen ett nödvändigt men ej tillräckligt kriterium. Detta är förenligt med fynd i dubbelblindstudier av Toole o Olive.
Uppmätt rak tonkurva kan således i transienter vara förvrängd men över tiden rak.
Transientförvrängningar och maskeringar är underskattade variabler som jag ser det.

Alla fysiska mätningar är mätningar av en delmängd av vad vi hör och ingen absolut sanning hur vi hör. Därför är kunskap om fysik och dess begränsningar en förutsättning för en nykter bedömning av resultaten. Kunskap hur vi hör i en medicinsk/psykologisk mening är förutsättning för att utvärdera vilka fysikaliska resultat är relevanta. Här finns som jag ser en betydande förbättringspotential.

JM

Att kefs koaxialer mäter bra enligt Tooles principer men låter sämre är inte så konstigt. Det är en riktigt dålig idé att placera en diskant i mitten på en rörlig waveguide. Man kan komma runt problemet någorlunda genom att dela koaxialerna vid 4-500 Hz , något som också görs i kefs större referensserie samt i Genelecs dyrare monitorer.

Jag ser dock inget motsatsförhållande i att en högtalare bör mäta rakt och ha bra direktivitet samt att den låter bra . Så om man bara undviker koaxial idén som fullregister, så kan man nog göra högtalare som både mäter rakt, har bra direktivitet och samtidigt även låter bra. Genelec och Revel har ju lyckats bra.

En frekvenskurva inkl direktivitet avgör hur klangligt neutral en högtalare upplevs. Spelar det nån roll? Ja, jag vill påstå att det nog är bland det första man bör kolla på om man vill kunna njuta av så många olika skivor man kan ur skivsamlingen.

I övrigt rekommenderar jag alla som är seriösa konstruktörer av högtalare på hobbynivå eller proffs att läsa Rod Crawfords white papers angående vad som är viktigt för att en högtalare ska kunna konstrueras att låta bra. Att elementen klarar klippel-testet bra och har en bra transientåtergivning är tex en förutsättning.
https://audioxpress.com/article/beyond- ... nt-systems

[goat76]

Goat76 - dilemmat är nog att det är så oerhört svårt att omsätta sina egna preferenser på ljud till konkreta mätdata.

.....Och om man gör ett försök kommer nog en viss "velighet" att uppstå då vi tycker och uppfattar ljud lite olika beroende på vad för musik som spelas och när/var/hur.

Man kan nog fundera såhär:
Om det hade funnits standardiserade mätmetoder för subjektiva ljudupplevelser såsom "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" osv hade livet varit enkelt.

Jag tror inte det är bara mina preferenser jag talar om här, jag tror att de flesta eller kanske rent av alla av oss skulle uppskatta musikåtergivningen från en högtalare med trovärdig förmåga att återge livsliknade transienter mer än en annan högtalare som inte är bra på detta. Jag tror att det är en av de största avsaknade mät-parametrarna som vi kanske felaktigt i många fall tror hör till den subjektiva delen av musiklyssnandet.

Jag förkastar inte rak frekvenskurva som helt oviktig, men precis som du nämnde i tidigare inlägg i tråden så avviker nog vårn egen hörsels frekvenskurva från person till person kraftigt, därav tror jag att detta med rak frekvenskurva har fått oförtjänt stort fokus på sig då andra aspekter som renhet i klangåtergivningen/avsaknaden av ditortion samt högtalarens förmåga att återge trovärdiga och snabba livsliknande starka transienter, är något som vi oavsett våran egna frekvenskurvas avvikelser uppskattar och hör relativt lika.

Att dessa viktiga aspekter då inte får det utrymme eller kanske t.o.m saknas helt vid mätningar hos den nuvarande största sidan för oberoende (nåväl, Amirs företag säljer Revel) mätningar av högtalare, kan i det långa loppet och i värsta fall ta död på tillverkare av högtalare som har förstått vikten av dessa parametrar vid musikåtergivning. En dålig recension hos audiosciecereview kan ge förödande konsekvenser för några av de kanske allra bästa tillverkarna av högtalare bara för att de av många kanske inte längre ens är ett lyssningsbart alternativ baserat på denna nätsidas mätresultat.

De allmänna lyssningsintrycken vad gäller exemplet KEF R3 är att många tycker relativt lika, att det inte är en speciellt bra musikåtergivare och att det finns högtalare som för de flesta låter klart bättre trots att KEFen är topptestad. Det handlar alltså inte då om någon enstaka persons avvikande preferenser utan om en allmän uppfattning. Att detta inte ses i de utvalda mätparametrarna anser jag därför visar på att väsentlig mätdata saknas.

......eller är tight bas bara en höjning av frekvenskurvan runt 80 eller 100Hz som topp? Nä.... så är det ju inte. Jag kan ju inte ens bestämma mej för om det är kompressorförstörd baskagge som gör att elbasen låter "tight" på vissa låtar.

Hifi är outgrundligt....

Troligtvis uppskattar du en baskagge som tydligt hörs utan att elbasen kommer ivägen och bråkar om samma frekvensområden med elbasen, att baskaggen på inspelningen inte nödvändigtvis låter så likt hur den lät i verkligheten och har blivit kompressorförstörd är nog en kompromiss för att den dels ska höras än mer tydligt, men även för att den inte ska drunkna i mixens övriga basinslag där allt ska spelas upp från endast två ljudkällor i en traditionell stereouppställning. Det är även sannolikt att något liknande gjorts för elbasen och att dessa två ljudelement fått ge plats vid vissa frekvenser åt varandra med EQ-justeringar.

Hifi är outgrundligt och musikåtergivning med endast två ljudkällor är orsaken till många kompromisser.

[I-or]

goat76,

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Det framgår tydligt i Amirs distorsionsmätningar* att högtalaren är i princip oanvändbar för låga frekvenser. Redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer får det lilla baselementet (6,5") stora problem. Detta är nog den största anledningen till de varierande omdömena (övervägande positiva från olika källor, dock) och Amir skriver också att basen var där "åtminstone ibland". Resultaten är någorlunda normala för ett 6,5"-element, men satta i förhållande till priset om 20 kkr tycker åtminstone jag att det inte duger. Nettovolymen i lådan är kanske knappa 20 liter, vilket ger goda förutsättningar för en betydligt mer kraftfull basåtergivning (via större element och längre linjär slaglängd).

Multitonsmätning från tyska LowBeats:

2019-09-11-imod-kef-r3-101db-reco-1024x632.png (208.17 KiB) Visad 3295 gånger

Detta spektrum visar att bas och mellanregister kommer att låta väldigt grötigt vid lite högre ljudtrycksnivåer, vilket kraftigt påverkar känslan av realism i återgivningen. Alldeles för många recensenter "glömmer" denna viktiga punkt och dessutom är det ganska ovanligt med mätdata angående distorsion.


*Amir har räknat fel på ljudtrycksnivån som ska vara ca 96 dB (1 m, 2 kHz) och inte 105 dB. Han kan vara lite svajig ibland, men jag klagar ändå inte eftersom han producerar massor av data och oftast är rätt ute.

[goat76]

goat76,

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Det framgår tydligt i Amirs distorsionsmätningar* att högtalaren är i princip oanvändbar för låga frekvenser. Redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer får det lilla baselementet (6,5") stora problem. Detta är nog den största anledningen till de varierande omdömena (övervägande positiva från olika källor, dock) och Amir skriver också att basen var där "åtminstone ibland". Resultaten är någorlunda normala för ett 6,5"-element, men satta i förhållande till priset om 20 kkr tycker åtminstone jag att det inte duger. Nettovolymen i lådan är kanske knappa 20 liter, vilket ger goda förutsättningar för en betydligt mer kraftfull basåtergivning (via större element och längre linjär slaglängd).

Multitonsmätning från tyska LowBeats:

2019-09-11-imod-kef-r3-101db-reco-1024x632.png

Detta spektrum visar att bas och mellanregister kommer att låta väldigt grötigt vid lite högre ljudtrycksnivåer, vilket kraftigt påverkar känslan av realism i återgivningen. Alldeles för många recensenter "glömmer" denna viktiga punkt och dessutom är det ganska ovanligt med mätdata angående distorsion.


*Amir har räknat fel på ljudtrycksnivån som ska vara ca 96 dB (1 m, 2 kHz) och inte 105 dB. Han kan vara lite svajig ibland, men jag klagar ändå inte eftersom han producerar massor av data och oftast är rätt ute.

Men kan du berätta om Amir presenterar dessa parametrar/spektrum (som för dig som kan tolka dem) visar på att högtalaren kommer låta grötig, och hur många är det som ens förstår att tolka detta. Att döma av de kommentarer som skrivs på ACR efter recensionerna så verkar det iallafall inte vara direkt någon som diskuterar denna aspekt?

Finns det någon tydlig och lätt-tolkad parameter (man som icke expert på att tolka mätdata) bör titta extra noga på ifall man vill veta hur en högtalare beter sig i hänseende till bra transient återgivning och "ogrötighet", och som vanligen går att utröna i de mätningar som vanligtvis presenteras (inte bara hos ASR), eller är det fortfarande lyssning som gäller ifall man vill utröna om en högtalare har dessa egenskaper?

[Tell]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

[goat76]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

[Bamsefar]

Bamsefar - gör du inte en "logikvurpa" nu?

Nej det gör jag inte. Verkar som om få fattar poängen dock, och det kan jag leva med.

[jonasp]

Det är ett vanligt problem att distorsion inte redovisas för högtalare, och dynamiska aspekter brukar lysa med sin frånvaro i testresultat. Tyvärr. Jag ser en viss ljusning på senare tid, vissa tillverkare av högtalarelement har börjat redovisa distorsionskurvor! Wavecor och purifi gör detta.

Sedan är det här med termisk kompression något som ofta är väldigt dåligt förstått, enligt min uppfattning iallafall.

Frågan är om de som lyssnat på just denna högtalare tycker den låter trött även på svagare ljudtrycksnivåer.

[Morello]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

[I-or]

goat76,

Det är nog just detta jag saknar, var är mätningarna som visar hur en högtalare beter sig när den utsätts för riktiga musiksignaler (inte kontrollerade tonsvep och testsignaler) innehållandes starka transienter, starka dynamiska musikpartier utan att det låter komprimerat, rörigt och kanske distat?

Det framgår tydligt i Amirs distorsionsmätningar* att högtalaren är i princip oanvändbar för låga frekvenser. Redan vid ganska måttliga ljudtrycksnivåer får det lilla baselementet (6,5") stora problem. Detta är nog den största anledningen till de varierande omdömena (övervägande positiva från olika källor, dock) och Amir skriver också att basen var där "åtminstone ibland". Resultaten är någorlunda normala för ett 6,5"-element, men satta i förhållande till priset om 20 kkr tycker åtminstone jag att det inte duger. Nettovolymen i lådan är kanske knappa 20 liter, vilket ger goda förutsättningar för en betydligt mer kraftfull basåtergivning (via större element och längre linjär slaglängd).

Multitonsmätning från tyska LowBeats:

Bilagan 2019-09-11-imod-kef-r3-101db-reco-1024x632.png finns inte längre

Detta spektrum visar att bas och mellanregister kommer att låta väldigt grötigt vid lite högre ljudtrycksnivåer, vilket kraftigt påverkar känslan av realism i återgivningen. Alldeles för många recensenter "glömmer" denna viktiga punkt och dessutom är det ganska ovanligt med mätdata angående distorsion.


*Amir har räknat fel på ljudtrycksnivån som ska vara ca 96 dB (1 m, 2 kHz) och inte 105 dB. Han kan vara lite svajig ibland, men jag klagar ändå inte eftersom han producerar massor av data och oftast är rätt ute.

Men kan du berätta om Amir presenterar dessa parametrar/spektrum (som för dig som kan tolka dem) visar på att högtalaren kommer låta grötig, och hur många är det som ens förstår att tolka detta. Att döma av de kommentarer som skrivs på ACR efter recensionerna så verkar det iallafall inte vara direkt någon som diskuterar denna aspekt?

Finns det någon tydlig och lätt-tolkad parameter (man som icke expert på att tolka mätdata) bör titta extra noga på ifall man vill veta hur en högtalare beter sig i hänseende till bra transient återgivning och "ogrötighet", och som vanligen går att utröna i de mätningar som vanligtvis presenteras (inte bara hos ASR), eller är det fortfarande lyssning som gäller ifall man vill utröna om en högtalare har dessa egenskaper?

Ja, när det gäller frekvenser mellan ca 50 och 100 Hz (alltså huvuddelen av basområdet) är det ett bra riktmärke att THD ska vara mindre än 3 % för ljudtrycksnivåer om ca 95 dB / 1 m mätt under frifältsbetingelser. Detta ger under någorlunda normala omständigheter ca 100 dB från två högtalare i lyssningspositionen, vilket i subjektiva termer kan sägas vara en hygglig, men inte överdrivet kraftig ljudtrycksnivå vid musiklyssning om det handlar om en vettig toppfaktor*. Man kan se detta som ett minimikrav i sammanhanget - de konstruktioner som får höga betyg gällande kraftfull basåtergivning ligger ofta under 1 % och verkliga monster kan prestera nedåt 0,5 %.

Amirs mätning för KEF R3 ger en ljudtrycksnivå som genomsnittligt ligger mycket nära det som beskrivs ovan (notera att han anger fel ljudtrycksnivå, ska vara ca 96 dB / 1 m, 2 kHz) och producerar då följande THD:

KEF R3 Three-way stand mount Speaker Distortion at 105 dB SPL Audio Measurements.png (18.68 KiB) Visad 2154 gånger

Vi ser att KEF R3 ligger ganska långt ifrån att uppfylla max 3 % THD här med en topp på 6 % vid 60 Hz.


*Toppfaktorn (topp/medel) brukar vara något lägre för låga frekvenser i modern musik eftersom basen ofta komprimeras mest. Ej överkomprimerade alster brukar ligga på ca 12-20 dB under 100 Hz, medan en stor del av topplistemusiken idag hamnar ned mot alltför låga 8 dB.

[jansch]

Bamsefar - gör du inte en "logikvurpa" nu?

Nej det gör jag inte. Verkar som om få fattar poängen dock, och det kan jag leva med.

Kan du inte förkara lite mer hur du menar så jag förstår poängen?

Jag förstår inte hur vår individuella hörsel kräver anpassning av mätmetoder och dess resultat.
Varje människa upplever sin "sanning" utifrån dess hörsel så länge människan upplever att hörseln anses normal. Först när man VET att man har hörselfel och förstår dess påverkan inser man att man inte hör verkligheten som andra gör med normal hörsel.
Likt förbaskat är din och min "sanning" olika, t.ex att din hörselgång är längre än min och du därmed hör lite bättre (känsligare) lägre toner i presensområdet.
Jag säger inte till dej då att en trumpet ska låta lite "slankare" än vad du hör. Vi hör olika och en trumpet ska låta som den låter - för dej och för mej. Ingen kompensation behövs vid reproduktion.

Jag kommer bara på EN situation där det behövs kompensation och det är vid hörlurslyssning där örats kaviteter påverkar hörlurarna. Dessutom placerar vi hörlurarna olika på/runt öronen. Även hårsvall och annat kan göra att luren är mer eller mindre öppen. Sådant kan påverka med 10tals decibel!
Det konstiga(?!) är dock att vi inte hör att ljudet är lite olika varje gång vi sätter på oss hörlurarna.
Att det är så kan vi lätt konstatera genom att trycka lurarna mot öronen, inte bara basen förändras.

[Tell]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

[jonasp]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Jag använder Clio-systemet. Tyvärr 10:an med IEEE1394.

[I-or]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Matlab eller HOLMImpulse (freeware).

[goat76]

Den där högtalaren verkar ha för mycket övre bas o för lite djupbas vilket jag personligen också skulle tycka låta rätt dåligt. Så långt kan iaf jag utröna av ett lite snabbt skrollande bland mätresultaten.

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

[petersteindl]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Jag använder Clio-systemet. Tyvärr 10:an med IEEE1394.

Man kan få Clio 10 uppgraderad till USB 2.0 och 24 bit @ 192 kHz. Jag har gjort så på vår Clio. Vi har Clio 12 + QC idag. Det finns nu även Clio 12.5.

Jag skickade min Clio burk till Italien. Den fixades på 2 veckor. Då kunde vi därefter hänga på med de nyaste softwareuppgraderingarna och de funkar bättre än tidigare d v s mindre buggar.

Hur Clio 12.5 är vet jag inte, men det är en befrielse att få USB.

Mvh
Peter

[jonasp]

Vad brukar ni nyttja för programvara för att mäta distorsion på högtalare?

Jag använder Clio-systemet. Tyvärr 10:an med IEEE1394.

Man kan få Clio 10 uppgraderad till USB 2.0 och 24 bit @ 192 kHz. Jag har gjort så på vår Clio. Vi har Clio 12 + QC idag. Det finns nu även Clio 12.5.

Jag skickade min Clio burk till Italien. Den fixades på 2 veckor. Då kunde vi därefter hänga på med de nyaste softwareuppgraderingarna och de funkar bättre än tidigare d v s mindre buggar.

Hur Clio 12.5 är vet jag inte, men det är en befrielse att få USB.

Mvh
Peter

Jag har övervägt att göra det. Får nog bli så. Har samlat på mig ett gäng maskiner med 1394-anslutning för att vara säker på att plötsligt inte kunna mäta. En vacker dag trollar jag väl ihop ett hembyggt mätsystem men har varit för lat för det än så länge.

Och ja, buggarna i Clio-programvaran är ibland mycket besvärande.

[RogerGustavsson]

Är inte den mätrigg som används av ASR mera tänkt för kvalitetskontroll i t.ex. produktion?

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... %20web.pdf

Den presenterar en hel del data men kanske inte fullt ut de som korrelererar med hur man upplever högtalaren lyssningsmässigt?

[I-or]

Om man utvidgar diskussionen om distorsion och kopplingen till dynamiska förlopp, så kanske man ska poängtera två saker:

1. THD fungerar bra för utvärdering av basområdet eftersom ordentliga olinjäriteter uppstår vid relativt begränsade ljudtrycksnivåer. Det behöver således inte handla om lavindistorsion eller riktigt instabila förlopp utan en gradvis ökning av distorsionen med ökande förskjutning och/eller ström. Egentligen kan man säga att alla högtalare utom de bästa exemplen i princip alltid hörbart begränsar dynamiken i basområdet eller det lägre mellanregistret, men att begränsningarna är större eller mindre. Dessutom uppträder i stort sett alla element på ett likartat sätt med tydlig dominans av andra- och tredjeton, vilket gör THD ganska allmängiltigt. Det är också så att de olinjäriteter som leder till andratonsdistorsion inte alls låter eufoniskt med musiksignaler, speciellt inte vid de höga värden det handlar om här, utan snarare "disigt" eller "uddlöst".
Eftersom nästan alla högtalare "ger upp" först vid låga frekvenser, ger också THD-värden under sådär 300 Hz en bra indikation på hur den dynamiska förmågan kommer att uppfattas rent allmänt*.

2. THD fungerar sämre vid utvärdering för högre frekvenser eftersom olinjäriteterna här är betydligt lägre och man ofta måste upp mot ganska höga nivåer innan dynamiska förlopp blir påtagligt försämrade. Inte sällan är det först när man överskrider den skarpa gränsen för lavindistorsion som dynamiken påverkas tydligt. En högtalare med 1 % THD vid t.ex. 95 dB / 1 m / 4 pi låter därför i dynamiskt hänseende inte annorlunda än en högtalare med 0,1 % THD. Däremot låter den mindre distorderande konstruktionen förstås alltid renare, speciellt om man även tar hänsyn till hörbarheten för de olika deltonerna (tredjetonen låter ungefär fyra gånger "värre" än andratonen för sinus som insignal även om det är IM-produkterna som gör olinjäriteterna tydliga vid musiklyssning).


*Det hela kan kompliceras något om man inkluderar konstruktioner med mycket låg känslighet, vilka även kan uppvisa ganska omfattande termisk kompression som inte framträder vid mätningar av THD, men termiska problem är relativt ovanliga i hifi-sammanhang. I PA-sammanhang accepterar man ofta uppåt 6 dB kompression, huvudsakligen termisk.

[petersteindl]

Jag har läst någonstans att moderna digitala PA-system av rang har inbyggd digital kompensation för termisk kompression. Vad jag sett är moderna PA otroligt kompetenta.

[I-or]

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

Olinjäriteterna är i princip desamma oavsett om signalen är lång- eller kortvarig. Distorsionsmätningar visar vad som händer när ljudtrycket uppnår ett visst värde, rimligtvis motsvarande toppen på det transienta förloppet. För en mer fullständig beskrivning här måste man mäta distorsion vid flera olika nivåer.

Väggstöd är förstås ett sätt att reducera hörbarheten av att det handlar om en liten högtalare, men det handlar inte om mer än någon enstaka dB i ökad maximal ljudtrycksnivå om man backar högtalaren 30 cm mot väggen i en normal uppställning. I det här fallet visar dessutom frekvensgången att KEF R3 inte är byggd för annat än ganska ordinärt stöd av begränsningsytorna i rummet.

[I-or]

Är inte den mätrigg som används av ASR mera tänkt för kvalitetskontroll i t.ex. produktion?

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... %20web.pdf

Den presenterar en hel del data men kanske inte fullt ut de som korrelererar med hur man upplever högtalaren lyssningsmässigt?

Nej. Vid produktionskontroll mäter man mycket begränsat av lätt insedda skäl. Dessutom kan Klippel NFS ge en heltäckande bild av hur man uppfattar högtalaren i praktiken, speciellt om man även mäter distorsion vid flera olika ljudtrycksnivåer.

[I-or]

Jag har läst någonstans att moderna digitala PA-system av rang har inbyggd digital kompensation för termisk kompression. Vad jag sett är moderna PA otroligt kompetenta.

Ja, PA-systemen har oftast en ingenjörsmässighet som helt saknas i hifi-världen. Detta gör dock inte att man kommer ifrån det faktum att talspolarna inte sällan når temperaturer omkring 200 grader C med därpå följande kompression. Däremot kan man förstås automagiskt korrigera frekvensgången när systemet värms upp.

Som ett litet exempel på vad PA-system faktiskt går för: för ca 20 år sedan mätte jag en gång distorsion från Electrovoices constant directivity-horn i ekofritt rum. Jag spelade även musik med toppar om 125 dB / 2 m med under 3 % THD (dessutom hade de t.o.m. konstant spridning, vilket jag inte riktigt trodde på före mätningen), synd bara att jag endast hade tillgång till en högtalare.

[rajapruk]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

[Tangband]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

Det beror säkert också på att musiken till film ofta är mindre komprimerad och låter allmänt bättre. Men visst, Jbl :s thx system för stora biografer har ju både bra element och låter väldigt bra.
Stora lokaler kan ju även lättare gå djupare i basen

[music4ever]

En av kommentarerna från en medlem på deras forum skrev följande i de efterföljande kommentarerna vilket jag fastnade för:

[i][b]"As much as I enjoy seeing loudspeaker measurements, at the end of the day, anechoic response may not translate to subjective favorable sound. For me, I like how my speakers interact with my room to produce music that I enjoy. I have tried equalizing it to get a flat response, but I do not like it. I like what my room does to the base and low midrange. Small frequency differences in this range result in huge subjective perception of sound and timber.

Det understrukna är problemet. Det går inte, enligt mig uppfattning, att med en EQ simulera fram en rak frekvensgång. Det är inte alls samma som ha ett par högtalare som ger rakare frekvensgång. Man kan inte få ett "Revel ljud" genom att med EQ ändra frekvensgången på ett par Yamaha NS-10 för efterlikna Revel.

[hcl]

Goat76 - dilemmat är nog att det är så oerhört svårt att omsätta sina egna preferenser på ljud till konkreta mätdata.

.....Och om man gör ett försök kommer nog en viss "velighet" att uppstå då vi tycker och uppfattar ljud lite olika beroende på vad för musik som spelas och när/var/hur.

Man kan nog fundera såhär:
Om det hade funnits standardiserade mätmetoder för subjektiva ljudupplevelser såsom "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" osv hade livet varit enkelt.

......eller är tight bas bara en höjning av frekvenskurvan runt 80 eller 100Hz som topp? Nä.... så är det ju inte. Jag kan ju inte ens bestämma mej för om det är kompressorförstörd baskagge som gör att elbasen låter "tight" på vissa låtar.

Hifi är outgrundligt....

Om man bedömer utifrån "tight och torr bas" eller "öppenhet" eller "artikulerade" så har du sannolikt helt rätt. Om man söker dekonstruera ljudet intellektuellt lär man knappast finna annat än just dekonstruerat ljud - inte musiken som ljuden i annat fall skulle kunna förmedla.

[sportbilsentusiasten]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

Det beror säkert också på att musiken till film ofta är mindre komprimerad och låter allmänt bättre. Men visst, Jbl :s thx system för stora biografer har ju både bra element och låter väldigt bra.
Stora lokaler kan ju även lättare gå djupare i basen

Jepp
JBL's Pro-serie för biografer är ofta otroligt bra!
Skitbra element som är (uppenbarligen) varsamt matchade ihop med lådor o filter.
Finns olika bra system såklart med alla är mer eller mindre skitbra.
Lika skitfula som skitbra och SKITstora
Kräver noggrann matchning med stativ/elektronik/filter och ofta långa lyssningsavstånd = inte för vardagsrummet om man har familj

[Adhoc]

Första gången någonsin jag hör PA-system talas om i positiva ordalag på ett HIFI-forum!
Befriande på något sätt Jag har känt mig ganska ensam som tycker PA och biografer ofta låter helt fantastiskt.

Det beror säkert också på att musiken till film ofta är mindre komprimerad och låter allmänt bättre. Men visst, Jbl :s thx system för stora biografer har ju både bra element och låter väldigt bra.
Stora lokaler kan ju även lättare gå djupare i basen

Mja, snarare att i rum med mindre volym är det lättare att nå riktigt djupt ned i basen med SPL tillräckligt stark för att höras och ruska om. Säg att bion är 3 x större i alla ledder, det blir 27 gånger större volym som ska trycksättas. Biosalongen behöver mångdubbla sina baskapacitet för att komma ifatt pga av dess många gånger större rumsvolym. I små rum som är hyfsat täta, med tunga väggar, kan det fås ett markant "gratislyft" med ganska många dB från under den lägsta basmoden. Biosalongen får inte "gratislyftet" under säg 30 Hz motsvarande ett mindre rum 5,7 m långt. (Lättare, dock inte samma sak som att basen samtidigt är njutbar utan diverse trix och åtgärder i den mindre rumsvolymen.)

[Tell]

Egentligen är den högtalaren bara ett exempel och har inte ett specifikt värde för det jag efterlyser. De parametrar jag efterlyser som visar hur högtalarna verkligen presterar vid transient-rika signaler som riktig musik verkar tyvärr saknas, eller så är de så svårtolkade att ingen på ASR-forumet någonsin verkar diskutera de aspekterna.

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

Jo jag förstog poängen, men jag ifrågasatte den ju. Du undrar om vi inte fokuserar på fel mätvärden o ger ett exempel på en högtalare som ska mäta bra men låta dåligt, men utifrån det jag kan utläsa av mätdatan så är den inte så bra o förklarar alltså varför exempelhögtalaren kan tyckas låta dåligt. Men visst, hur rummet hjälper ljudet vet jag inte riktigt utan jag bara baserar min enkla åsikt på det jag ser.
Dessutom tycker jag att högtalare med helt raka kurvor (även hela vägen ner till 20hz) låter rätt trist

[goat76]

Meen mätningarna på ditt exempel ger ju en fingervisning om varför den skulle kunna subjektivt dåligt. Både dåligt med bas men också att den distar hyfsat mycket.

Skulle ju vara kul med ett blindtest där folk får bedömma diverse högtalare genom lyssning för att sen se hur det stämmer överens med mätdata från samma högtalare.

Jag tror du har missat poängen med denna tråd, det är avsaknaden av vissa parametrar som iallafall jag värderar högt vid återgivning av musik som jag efterlyser, paramtetrar som inte ens verkar finnas med i bedömningen av de högtalare Amir på ASR testat.

Att Amir mäter dist är ju bra, men mäter han hur högtalaren eventuellt distar eller komprimerar ljudet vid snabba och starka transienter vid uppspelning av dynamiskt material?
Och om en högtalare uppvisar en något svagare basåtergivning så kan ju förklaringen ligga i att den är gjord för att ta basstöd från bakomstående vägg. Så som Amirs bedömningsskala är uppbyggd så verkar ingen hänsyn alls tas till dessa aspekter.

Jo jag förstog poängen, men jag ifrågasatte den ju. Du undrar om vi inte fokuserar på fel mätvärden o ger ett exempel på en högtalare som ska mäta bra men låta dåligt, men utifrån det jag kan utläsa av mätdatan så är den inte så bra o förklarar alltså varför exempelhögtalaren kan tyckas låta dåligt. Men visst, hur rummet hjälper ljudet vet jag inte riktigt utan jag bara baserar min enkla åsikt på det jag ser.
Dessutom tycker jag att högtalare med helt raka kurvor (även hela vägen ner till 20hz) låter rätt trist

Nej, du missförstår huvudspåret för tråden då du tydligt fokuserar på den mätdata vi alla kan både se och tolka, men det är inte den jag efterfrågar i denna tråd.

Amir skriver följande i lyssningstestet i hans recension:

"My standard routine is to cycle through my reference clips that I have selected during all my normal listening to sound superb on my Revel Salon 2 Speakers. Sadly hardly any of them sounded all that good here. Yes, the highs were there. The lows at times were there. But overall experience was unexciting and unengaging for lack of a better word."

Det jag i första hand efterfrågar i denna tråd är samma saker som ASR-medlemmen gags11 efterfrågar:

"I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Dessa egenskaper hos högtalare värdesätter även jag mycket, därför undrar jag om dessa saker helt glöms bort och möjligtvis kan vara orsaken till att Amir finner dessa KEF R3 som något oengagerande att lyssna på.

Själv har jag lyssnat på vissa högtalare som låter jättefint men tyvärr samtidigt totalt oengagerande, det har saknats det musikaliska drivet vilket jag tror har att göra med avsaknaden av livsliknande transienter, det har helt enkelt låtit platt och ganska livlöst.

HUR kommer det sig att detta inte förefaller vara en viktig parameter vid mätningar av högtalare hos exempelvis ASR? Som jag ser det är det en fundamental del i musik och borde även vara det vid musikåtergivning, och därmed vara en av de viktigaste mätparametrarna.

[Tangband]

Goat76:
Att elementen har god transientåtergivning är som du skriver viktigt. Men det är bara en parameter.

Att högtalare låter mindre bra kan bero på mycket. Lådorna kan ha för mycket dämpmaterial, eller för lite.
Baselementet tillsammans med lådan kan ha för högt eller för lågt Q-värde, och ge för lite eller för mycket bas, vilket påverkar instrumentkaraktärer i hela registret.
Delningsfiltret kan vara delat vid en frekvens där det låter mindre bra, trots fina kurvor . En delning vid 2,2 kHz eller 2,7 kHz kan låta olika. Mätningar måste kompletteras med mycket lyssning.

Att Kef högtalaren som diskuteras låter mindre bra trots bra frekvenskurvor och direktivitet har redan förklarats pga koaxialelementet där boomern modulerar diskanten pga den variabla waveguiden.

Det innebär väl inte att man bör förkasta alla vanliga testmetoder för alla andra högtalare , som trots allt spelar roll ?
Amirms tester är intressanta , men hans lyssning är rätt ointressant eftersom han inte bemödar sig att lyssna på högtalarna som de är tänkt placerade.
———————————
Jag tycker du borde börja bygga en högtalare för att lära dig VAD som spelar roll. Det är kul

Med din stora lyssningserfarenhet kommer du snabbt överträffa kommersiella högtalare ( inkl dina majik 140 ).

[jonasp]

Själv har jag lyssnat på vissa högtalare som låter jättefint men tyvärr samtidigt totalt oengagerande, det har saknats det musikaliska drivet vilket jag tror har att göra med avsaknaden av livsliknande transienter, det har helt enkelt låtit platt och ganska livlöst.

En stilla undran: hur kan en högtalare låta jättefint och vara totalt oengagerande samtidigt? Låter en smula motsägelsefullt. Sedan tycker jag vi ska hålla oss till mätbara storheter om vi ska diskutera vilka parametrar som ska läggas till för att ett test ska bli mer heltäckande. "Musikaliskt driv" och "livsliknande transienter" är inte mätbara storheter, lika lite som "snabb bas" eller dylikt.

Alltså: frekvensgång och spridningsegenskaper är det mest grundläggande. Detta behöver man alltid kartlägga om man ska skaffa sig en uppfattning om hur en högtalare fungerar. Här har Amir väldigt fina mätdata och mycket bra utrustning. Med lite mer analys av storsignalbeteendet som jag nämnde tidigare hade testerna faktiskt varit rimligt heltäckande.

[JM]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Svante demonstrerade programmet på ett LTS möte i början av året. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier. Programmet måste korrigeras map SPL, musiksnutts duration mm.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program för subjektiv utvärdering av apparater/högtalare som banbrytande i denna kontext.

JM

[Tangband]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program som banbrytande i denna kontext.

JM

Ingenting skulle komma fram som resultat av ett sådant test, möjligen hur en suboptimalt placerad högtalare låter.

[JM]

Kom med fakta hur du tänker.

JM

[Tangband]

goat76:
Sånt här kan en konstruktör tampas med .


Like any loudspeaker designer, Rod found his hardest task was choosing the drive units. "When I joined Linn had sourced most of their drive units from KEF, but I evaluated drivers from about eight different companies, and the bass unit I most preferred was from Audax. It turned out to be too expensive, so the choice was a very close run between Tonegen (Japan) and Vifa (Denmark). In the end, we went with Tonegen; they were responsive, quick, and the quality of their product was really top-class. They were also very happy to produce one-off modifications exclusively for us. I think they would have been willing to make a loss on the drivers simply to land this project with Linn."

One of the major driver qualities Rod was looking for was speed of response. 'My previous preference had been for the BBC sound which emphasised good tonal balance whereas the Linn sound emphasises being very fast/foot-tapping ability, so we needed a light, stiff sort of driver. The down-side of this, however, is that light, stiff cones tend to 'break-up' chaotically at the top end if you're not very careful. Anything rigid, once it starts to resonate, gives you a very strong resonance so we had to use fairly high-order (fourth-order) crossovers. And as with all speaker designs, it turned out to be a 'swings-and-roundabouts' affair. We ended up with, a very tight, fast bass & midrange but a slightly unnatural join with the top end.'”

————————

Bildandet av Legend Acoustics några år senare:

”The Legend Kantu was launched about five months ago, after a year of travelling around sourcing components, during which time he visited Audax in France where he was impressed with a carbon-fibre and gel composite cone woofer (Aerogel-on which Audax has taken out patents). "When I started research at Oxford back in 1966 I learned about carbon fibres but it has taken about 20 years to discover how to use them properly. Stiff cones suffer badly from break-up modes, but the gel adds a gooey sort of damping to the stiffness. It's like a liquid glass colloid that is always flowing".

-Rod found his of choice tweeter more difficult. "I evaluated different models from Vifa, SEAS and ScanSpeak. All measured well, which means you then have to rely on your ear to sort one from the others. After well-chosen good drivers the main problem with modern speaker design is then joining the drivers, which makes the crossover crucial. The drivers are joined with a combination of electronic and physical means. It's an important part of my design approach to keep the crossover simple and design everything else around that, whereas when I was at Linn, I was forced to use complex fourth-order crossovers because of the low-cost drivers needed to keep within project budgets and high overheads.'

"I wanted to get away from those fourth-order crossovers because I think they can degrade the sound, but to do this, you need to use expensive drivers. I found the Aerogel midrange to be very smooth and very flat. And, when it does finally break up, it does so in a very controlled way, so you don't need high-order crossovers to control it.'

Australian HI-FI asked Dr Crawford if he felt pressured by the fact that Linn would in all probability be keeping an eye on what he was designing for Legend, with a view to looking for patent infringements. According to Rod, it's not a question of patents, but the potential for other intellectual property disputes such as 'trade secrets'. He claims to be one of the few engineers to have left Linn who has been "slapped with a confidentiality clause."But I do have some new and interesting ideas, particularly on the materials side," he says. "It's like an artist painting a picture. You have to start from what you know, and you know it's no use being radical just for the sake of it: producing new ideas but not forgetting about the basics. In my time I have seen many awful loudspeakers that have focussed on just one 'new' idea. There's no magical solutions ".

En waveguide är viktigt i vissa fall för att direktiviteten ska bli bra och diskanten spela tillsammans med en 5 eller 6 tummare.
Nederst syns högtalaren small red isobaric, de två översta elementen.

[jansch]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program som banbrytande i denna kontext.

JM

Piano är ett utmärkt instrument för att studera transienter. Fördelen är också att inspelad pianomusik sällan är söndermastrad.

Du skriver "musikaliska transienter" vilket är intressant.
För hörseln tar det ju tid att uppfatta tonhöjd vilket medför att början på anslaget/transienten inte har hörbara toner.

Piano/flygel har ju dämmare som dämpar strängen när tangenten släpps på alla strängar utom den översta oktaven.
Ljudet från dessa toner/tangenter i översta oktaven är ett kraftigt anslag/transient följt av en spröd ton.
Dämpar man dessa strängar med filt får man bara ett kort anslag som endast hörs som en knackning utan tonhöjd.

[JM]

Tacksam för exempel på musik vilka framhäver musikaliska transienter och andra viktiga musikaliska variabler vid subjektiv lyssning vid lyssningsnivåer under 85 dB.
Utvärdering av den subjektiva sidan av högtalare är mycket viktig parallellt med tekniska. Nu kan vi vanligen inte göra "golden standard" dubbel/trippel blindtest utan ett gäng utvalda låtar är ett sätt att ta en genväg. Denna genväg kan med Svantes nya datoriserade LTS program för jämförelse av musiksnuttar skapa mer pålitliga subjektiva jämförelser. Programmet eliminerar försöksledareffekten till viss del och har förutsättningar att ge riktiga dubbel blindstudier.
Tex ställ två högtalare för utvärdering på varandra bakom ljudtransparent skynke. Kör testsnuttarna. Byt plats på högtalarna. Kör programmet igen. Försökspersonerna vet inte vilken högtalare som står var. Försöksledaren får ej kommunicera verbalt eller icke verbalt med försökspersonerna. Subjektiva utvärderingsresultatet kommer vara hyfsat pålitligt.
Svante kanske kan komma fram ur idet och förklara programmet? Jag uppfattar Svantes program som banbrytande i denna kontext.

JM

Piano är ett utmärkt instrument för att studera transienter. Fördelen är också att inspelad pianomusik sällan är söndermastrad.

Du skriver "musikaliska transienter" vilket är intressant.
För hörseln tar det ju tid att uppfatta tonhöjd vilket medför att början på anslaget/transienten inte har hörbara toner.

Piano/flygel har ju dämmare som dämpar strängen när tangenten släpps på alla strängar utom den översta oktaven.
Ljudet från dessa toner/tangenter i översta oktaven är ett kraftigt anslag/transient följt av en spröd ton.
Dämpar man dessa strängar med filt får man bara ett kort anslag som endast hörs som en knackning utan tonhöjd.

Sannolikt av evolutionära skäl registreras måttligt transient ljud i hjärnstammen map lokalisation och frekvens utan identifiering av mer komplexa kombinationer av frekvenser. Enskilda toner registreras av specifika nervceller i mer överordnade hjärnvolymer (temporalloben och frontalloberna). Hela ackord registreras inte som en kombination av flera tonspecifika nervceller utan av specifika ackordnervceller. Helt enligt Gestaltprincipen.

Abrupta oväntade ljud med hög upplevd ljudstyrka triggar en skyddsreflex. Skyddsreflexen vid dessa starka ljud går bla till lillhjärnan och motoriska områden innan ljudet upplevs via temporalloben och frontalloberna. Dvs bla dras armarna upp mot hals/ansikte innan ljudet identifierats medvetet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Startle_response

JM

[goat76]

Goat76:
Att elementen har god transientåtergivning är som du skriver viktigt. Men det är bara en parameter.

Att högtalare låter mindre bra kan bero på mycket. Lådorna kan ha för mycket dämpmaterial, eller för lite.
Baselementet tillsammans med lådan kan ha för högt eller för lågt Q-värde, och ge för lite eller för mycket bas, vilket påverkar instrumentkaraktärer i hela registret.
Delningsfiltret kan vara delat vid en frekvens där det låter mindre bra, trots fina kurvor . En delning vid 2,2 kHz eller 2,7 kHz kan låta olika. Mätningar måste kompletteras med mycket lyssning.

Att Kef högtalaren som diskuteras låter mindre bra trots bra frekvenskurvor och direktivitet har redan förklarats pga koaxialelementet där boomern modulerar diskanten pga den variabla waveguiden.

Det innebär väl inte att man bör förkasta alla vanliga testmetoder för alla andra högtalare , som trots allt spelar roll ?
Amirms tester är intressanta , men hans lyssning är rätt ointressant eftersom han inte bemödar sig att lyssna på högtalarna som de är tänkt placerade.

Jag har inte gått in på några detaljer alls vad som kan orsaka ett oengagerande ljud, orsakerna kan säkert vara allt från val av element, för mycket eller för lite dämpmaterial, för högt eller lågt Q-värde eller hur delningsfiltret är konstruerat.

Men ovanstående saker är upp till konstruktören av högtalarna att bedömma och har inte så mycket med hur en konsument av en färdigbyggd högtalare utifrån mätrapporterna hos AudioScienceReview ska kunna bedömma hur en högtalare låter.

ASRs ide är att göra oberoende mätningar där vissa utvalda kriterier ska visa att en högtalare är objektivt bättre än en annan, det är här jag efterlyser mer kompletterande mätningar som visar om högtalaren har egenskapen att spela upp transienter och dynamiken som återfinns i transient-rik och dynamik-rik musik på ett fullgott och trovärdigt sätt. Tyvärr verkar dessa parametrar saknas i Amirs mätningar vilket riskerar att placera en för musiklyssning oengagerande och slätstruket låtande högtalare oförtjänt högt upp på bedömmningsskalan, medans en totalt mycket bättre högtalare för musiklyssning riskerar att hamna bland de icke rekommenderade högtalarna.

Jag har inte förkastat de vanligast förekommande mätningarna som onödiga eller irrelevanta, men som jag ser det och själv skulle bedömma det så skulle jag lätt välja bort en något icke perfekt tonkurva till förmån för en trovärdig transientdynamik utan uppenbara problem med distorsion och kompression.

Jag upprepar citatet från en forummedlem hos ASR:

"I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Det som tas upp här borde vara en av de absolut viktigaste parametrarna i bedömningen av ett par högtalares förmåga att återge musik på ett så trovärdigt sätt som möjligt, och om detta var en del i ASRs bedömningsskala så hade det troligtvis omkullkastat hela deras "toplista" av rekommenderade högtalare.

Jag ser en stor fara med att den allra störta mötesplatsen på internet för objektiva mätningar av högtalare helt förkastar en så extremt viktig parameter som hur en högtalare hanterar dynamiska transienter, då detta är en extremt viktig del i musik.

[goat76]

Själv har jag lyssnat på vissa högtalare som låter jättefint men tyvärr samtidigt totalt oengagerande, det har saknats det musikaliska drivet vilket jag tror har att göra med avsaknaden av livsliknande transienter, det har helt enkelt låtit platt och ganska livlöst.

En stilla undran: hur kan en högtalare låta jättefint och vara totalt oengagerande samtidigt? Låter en smula motsägelsefullt. Sedan tycker jag vi ska hålla oss till mätbara storheter om vi ska diskutera vilka parametrar som ska läggas till för att ett test ska bli mer heltäckande. "Musikaliskt driv" och "livsliknande transienter" är inte mätbara storheter, lika lite som "snabb bas" eller dylikt.

Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.

Om du har så enorma svårigheter att tolka mina beskrivningar kan du testa att koncentrera dig på följande upprepning:

"I would personally like to see how loudspeakers deal with high voltage input transients. Meaning can they handle the dynamic range without much compression and distortion. In my subjective experience, this particular aspect about loudspeakers plays a very important role in enjoying music as if presented live."

Alltså: frekvensgång och spridningsegenskaper är det mest grundläggande. Detta behöver man alltid kartlägga om man ska skaffa sig en uppfattning om hur en högtalare fungerar. Här har Amir väldigt fina mätdata och mycket bra utrustning. Med lite mer analys av storsignalbeteendet som jag nämnde tidigare hade testerna faktiskt varit rimligt heltäckande.

Det är liksom det hela den här tråden handlar om, de avsaknade mätningarna som hade gjort analyserna av högtalarna heltäckande.

[jonasp]

Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.

Så du menar att en högtalare som låter bra på mässjazz men inte annars "låter jättefint"? Då har vi definitivt inte samma bedömningskriterier. Ska man testa en högtalare ska man givetvis testa med krävande och komplext programmaterial. Jag hade personligen aldrig beskrivit en högtalare som är tråkig och intetsägande som "låter jättefint". Nu tycker du säkert att jag har problem med förståelsen med tanke på ditt tjuvnyp i svaret ovan, men jag tycker det är viktigt hur man uttrycker sig när man beskriver ljud, och hur högtalare låter. Det är väldigt svårt att beskriva de ljudande egenskaperna hos en högtalare (eller anläggning). Speciellt om man eftersträvar att få en bättre koppling (förståelse) mellan upplevda intryck och mätningar blir det viktigt att beskriva vad man hör på ett precist sätt.

Och detta är svårt, jag vill inte påstå att jag själv är superbra på det, även om jag för det mesta lyckas koppla lyssningsintryck till mätningar i mina egna experiment.

[distad]

Men varför envisas en del utställare att bara köra mässjazz på mässor ?. Jag har tappat intresset att gå på mässor numera, minns inte vilken som var den sista jag besökte. Och det beror mest på valet av musik.
Och att det aldrig är någon mässfika längre så man kan träffas och prata lite.

[rajapruk]

Hade varit fint om ASR kunde komplettera med distorsionsmätningar vid olika ljudtryck, helt klart.
Det var för övrigt jag (och sedan också andra) som pushade på Amir att införa distorsionsmätningar överhuvudtaget när han började mäta högtalare. Känns som han kommer lite från Toole-hållet där spridning (spinoraman) anses vara det enda som spelar roll typ (grovt förenklat).
Det var lite slitningar i Harman när det begav sig, Tooles tankar hamnade till fullo i Revel, och Greg Timbers körde på JBLs luxury divison med låg distorsion och låg dynamisk kompression som tillägg till målet att ha bra spridning. I högtalare som t.ex. JBL Everest och JBL K2. Lite sämre spridning än Revel, men mycket mindre distorsion och kompression.

[jonasp]

Tidningen Audio var ett föredöme med sina högtalaretest när den fanns. Man mätte bland annat maximal ineffekt som kunde matas till en högtalare för en given maxal distorsionsnivå. En sådan kurva kunde se ut så här:

max power in audio.jpg (39.83 KiB) Visad 2035 gånger

Notera att skalan är i dBW.

Exempel här:
https://worldradiohistory.com/Archive-A ... Vol-IV.pdf

[I-or]

Hade varit fint om ASR kunde komplettera med distorsionsmätningar vid olika ljudtryck, helt klart.
Det var för övrigt jag (och sedan också andra) som pushade på Amir att införa distorsionsmätningar överhuvudtaget när han började mäta högtalare. Känns som han kommer lite från Toole-hållet där spridning (spinoraman) anses vara det enda som spelar roll typ (grovt förenklat).
Det var lite slitningar i Harman när det begav sig, Tooles tankar hamnade till fullo i Revel, och Greg Timbers körde på JBLs luxury divison med låg distorsion och låg dynamisk kompression som tillägg till målet att ha bra spridning. I högtalare som t.ex. JBL Everest och JBL K2. Lite sämre spridning än Revel, men mycket mindre distorsion och kompression.

Stämmer bra. Toole-tänkandet kring distorsion är ett otyg och direkt felaktigt om vi diskuterar återgivning av högsta klass. Toole (och sedermera även hans lärjunge Olive) har hos NRC och Harman gjort det väldigt enkelt för sig och endast konstaterat att THD korrelerar illa med lyssningsintrycken för de testade högtalarna medan frekvensgång/spridning korrelerar väl och sedan har man helt sonika lagt distorsionen åt sidan. Detta är slarvig vetenskap eftersom man inte har hållit övriga variabler konstanta medan man varierat en av dem. Dessutom kan man komma ytterligare en bit om man släpper THD och övergår till mer psykoakustiskt adekvata distorsionsmått som tar hänsyn till maskeringseffekter.

[I-or]

Tidningen Audio var ett föredöme med sina högtalaretest när den fanns. Man mätte bland annat maximal ineffekt som kunde matas till en högtalare för en given maxal distorsionsnivå. En sådan kurva kunde se ut så här:

max power in audio.jpg

Notera att skalan är i dBW.

Exempel här:
https://worldradiohistory.com/Archive-A ... Vol-IV.pdf

Tyska Sound & Recording håller också fanan högt, här i ett ganska färskt test av Kii THREE:

https://www.soundandrecording.de/equipment/kii-three-midfield-monitor-im-test/

[jonasp]

Tyska Sound & Recording håller också fanan högt, här i ett ganska färskt test av Kii THREE:

https://www.soundandrecording.de/equipment/kii-three-midfield-monitor-im-test/

Oj, ja det var sannerligen inte illa!

[petersteindl]

Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.

Så du menar att en högtalare som låter bra på mässjazz men inte annars "låter jättefint"? Då har vi definitivt inte samma bedömningskriterier. Ska man testa en högtalare ska man givetvis testa med krävande och komplext programmaterial. Jag hade personligen aldrig beskrivit en högtalare som är tråkig och intetsägande som "låter jättefint". Nu tycker du säkert att jag har problem med förståelsen med tanke på ditt tjuvnyp i svaret ovan, men jag tycker det är viktigt hur man uttrycker sig när man beskriver ljud, och hur högtalare låter. Det är väldigt svårt att beskriva de ljudande egenskaperna hos en högtalare (eller anläggning). Speciellt om man eftersträvar att få en bättre koppling (förståelse) mellan upplevda intryck och mätningar blir det viktigt att beskriva vad man hör på ett precist sätt.

Och detta är svårt, jag vill inte påstå att jag själv är superbra på det, även om jag för det mesta lyckas koppla lyssningsintryck till mätningar i mina egna experiment.

Jag tror att ni kanske har lite olika definition på betydelsen av ordet ’fint’. Det låter fint kan betyda det låter slätstruket och inte påträngande. Det beror på hur man betonar då man säger ’fint’.

Personligen kan jag tänka mig att om man kör ljudet/musiken eller en middag i en blender så fås ett medelvärde av ljud/musik eller middag. Jag vill gärna ha segregation så att varje detalj i middagen sticker ut och upplevs för sig eller ger kombinationseffekt och likaså ljudet/musiken. Då fås en mängd smakupplevelser och en mängd ljud/musikupplevelser som hjärnan därefter formar till en totalupplevelse och denna totalupplevelse är inte samma som man får om middagen eller ljud/musiken redan är färdigformad innan det avnjuts så att säga. Hjärnan behöver lite tuggmotstånd för att upplevelsen skall formas så som jag vill.

Det skulle i så fall vara denna segregering som en eller flera objektiva fysikaliska mätningar skulle kunna åskådliggöra.

Varje enskild del som vissa kallar detaljer bör i sig och var och en för sig återges på sitt sätt som man kan tycka vara naturligt. Frekvensgång och varje instruments karakteristik vilket innefattar transienta insvängningsförlopp och riktningskarakteristik ingår i detta.
Men sedan då de spelar tillsammans så sker någon form av summation av spel och toner där segregation av spel och toner bidrar till att få en mängd detaljupplevelser som hjärnan på egen hand formar till en totalupplevelse.

I så fall är svaret att söka i processen över segregation och summation. Summation kan liknas vid en tidsintegral. Man integrerar över ett tidsintervall. Hörseln fungerar på det sättet. Detta tidsintervall kan liknas vid ett tidsfönster som är öppet under en viss tid. Tidsfönstrets öppettid är dessutom frekvensberoende och varierar i de olika frekvensbanden som hörseln delas in i. Det är i dessa summeringsintervall som hörselns egen blender tar vid. Men om detaljer i ljudet kan presenteras på sådant sätt att de slussas igenom blendern så skapas ett tuggmotstånd av detaljer som ger ett mer komplext innehåll. Det är nu som man får börja analysera tidsaspekter hos varje enskild tidsderivata. Varje process som tar en viss tid kan ge upphov till att energi frigörs i en utdragen process istället för samlat. Det sker då energi lagras och frigöres senare i tiden. Det tillhör vardagsmat då man analyserar reaktiva förlopp i det komplexa talplanet. Resonanser med q-värden över 0,5 lagrar energi. I delningsfilter sker sådant. I koner, i upphängning, ja i alla svängande system, mekaniska eller elektriska eller akustiska.

En rättvis objektiv mätning bör ta hänsyn till detta. Någon sådan mätmetodik finns dock ännu inte, i vart fall inte som jag sett. Dessutom bör mätsystemet kalibreras med hörseln om man vill få korrelation dem emellan.

Man kan mäta THD och IM, men när i tiden uppstår dessa olinjäriteter och med vilken fas? Hur långt är mätfönstret satt till i sådana mätningar. Mäter man med sinuston med konstant frekvens och konstant amplitud så finns en integrationstid.

Allt försvåras dessutom i och med stereofoni och fantomprojicering av ljudobjekten. Till detta har jag tänkt återkomma.

Mvh
Peter

[goat76]

Typiska mässjazz-högtalare låter jättefint men när du spelar upp tät intensiv transientstark musik så uppenbarar sig svagheterna.

Så du menar att en högtalare som låter bra på mässjazz men inte annars "låter jättefint"? Då har vi definitivt inte samma bedömningskriterier. Ska man testa en högtalare ska man givetvis testa med krävande och komplext programmaterial. Jag hade personligen aldrig beskrivit en högtalare som är tråkig och intetsägande som "låter jättefint". Nu tycker du säkert att jag har problem med förståelsen med tanke på ditt tjuvnyp i svaret ovan, men jag tycker det är viktigt hur man uttrycker sig när man beskriver ljud, och hur högtalare låter. Det är väldigt svårt att beskriva de ljudande egenskaperna hos en högtalare (eller anläggning). Speciellt om man eftersträvar att få en bättre koppling (förståelse) mellan upplevda intryck och mätningar blir det viktigt att beskriva vad man hör på ett precist sätt.

Och detta är svårt, jag vill inte påstå att jag själv är superbra på det, även om jag för det mesta lyckas koppla lyssningsintryck till mätningar i mina egna experiment.

Jag tror att ni kanske har lite olika definition på betydelsen av ordet ’fint’. Det låter fint kan betyda det låter slätstruket och inte påträngande. Det beror på hur man betonar då man säger ’fint’.

Exactemente.

...En rättvis objektiv mätning bör ta hänsyn till detta. Någon sådan mätmetodik finns dock ännu inte, i vart fall inte som jag sett. Dessutom bör mätsystemet kalibreras med hörseln om man vill få korrelation dem emellan.

Man kan mäta THD och IM, men när i tiden uppstår dessa olinjäriteter och med vilken fas? Hur långt är mätfönstret satt till i sådana mätningar. Mäter man med sinuston med konstant frekvens och konstant amplitud så finns en integrationstid.

Menar du bara att AudioScienceReview inte tar hänsyn till detta och att just de inte presenterar en sådan mätning, eller menar du att du rent allmänt inte sett något mätprogram eller liknande med denna typ av mätmetodik?

[music4ever]

goat76:
Sånt här kan en konstruktör tampas med...

Intressant eftersom det verkar som han jämförde vad som fanns och valde det som passade (av olika skäl) istället för ha en kravspec vad han ville ha.

[goat76]

goat76:
Sånt här kan en konstruktör tampas med...

Intressant eftersom det verkar som han jämförde vad som fanns och valde det som passade (av olika skäl) istället för ha en kravspec vad han ville ha.

Som jag förstod den texten så sonderade han först marknaden efter det som kom närmast just de egenskaper han var ute efter, sen stod det mellan tre element där det utvalda sedan modifierades efter de kravspec han hade.

[I-or]

Jag tror inte att man behöver forska i åratal för att hitta en psykoakustiskt heltäckande modell för hur hörseln uppfattar högtalare vid dynamiska förlopp. Mätning av THD som funktion av frekvens vid olika ljudtrycksnivåer räcker väldigt långt. Dessutom är THD-mätning en vedertagen metod som inkluderas i nästan alla befintliga mätsystem, vilket är en enorm fördel om man någorlunda snabbt vill komma vidare inom området.

Efter att bl.a. ha lyssnat en del på väldigt dynamiskt material med höga toppnivåer från olika PA-högtalare, som nästan aldrig är lågdistorderande vid låga nivåer men som nästan alltid har begränsad distorsion vid höga nivåer, kan man sluta sig till att man för bibehållen subjektiv dynamik generellt sett måste hålla sig under sådär 3 % THD (med visst frekvensberoende om man ska vara noggrann) upp till toppnivåer om bortåt 120 dB. Vid så pass höga nivåer kommer man med normala högtalare även att råka på termiska problem överallt, men framför allt i form av ganska heta diskanter som ger påtaglig termisk kompression, vilket leder till tydliga frekvensgångsavvikelser.

Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.

[jonasp]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

[rajapruk]

Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.

Nu börjar jag mer och mer tro att du är en hornkille. Eller linjekällakille? När får vi se dina kille(r)alster?!

[JM]

Jag tror inte att man behöver forska i åratal för att hitta en psykoakustiskt heltäckande modell för hur hörseln uppfattar högtalare vid dynamiska förlopp. Mätning av THD som funktion av frekvens vid olika ljudtrycksnivåer räcker väldigt långt. Dessutom är THD-mätning en vedertagen metod som inkluderas i nästan alla befintliga mätsystem, vilket är en enorm fördel om man någorlunda snabbt vill komma vidare inom området.

Efter att bl.a. ha lyssnat en del på väldigt dynamiskt material med höga toppnivåer från olika PA-högtalare, som nästan aldrig är lågdistorderande vid låga nivåer men som nästan alltid har begränsad distorsion vid höga nivåer, kan man sluta sig till att man för bibehållen subjektiv dynamik generellt sett måste hålla sig under sådär 3 % THD (med visst frekvensberoende om man ska vara noggrann) upp till toppnivåer om bortåt 120 dB. Vid så pass höga nivåer kommer man med normala högtalare även att råka på termiska problem överallt, men framför allt i form av ganska heta diskanter som ger påtaglig termisk kompression, vilket leder till tydliga frekvensgångsavvikelser.

Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.

Hur kommer det sig att du relaterar till mätbar THD när vi hör deltonerna olika beroende på mätbar total SPL och relativ mix av deltonerna?

JM

[Morello]

THD är ett sätt att kartlägga olinjäriteter på, men när man lyssnar på musik eller vilken som helst signal som inte består av en ren sinuston, kommer olinjäriteterna att rendera intermodulationsdistorsion - ordningstalet tappar här i någon mening relevans.

[Morello]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Ja, i alla fall om vi talar om konventionella högtalare. (Carlsson, Ino audio, B&W och tusen till)

[Tangband]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Legend Acoustics nuvarande toppmodell ( aktiv 4 vägare ) sägs klara det ( enligt dem själva )
Disten är nere under 0,1 %.

[jonasp]

Legend Acoustics nuvarande toppmodell ( aktiv 4 vägare ) sägs klara det ( enligt dem själva )
Disten är nere under 0,1 %.

Har du en länk?

[jansch]

THD är ett sätt att kartlägga olinjäriteter på, men när man lyssnar på musik eller vilken som helst signal som inte består av en ren sinuston, kommer olinjäriteterna att rendera intermodulationsdistorsion - ordningstalet tappar här i någon mening relevans.

.

Något som verkar vara förvånande okänt är att även udda tons harmonisk distorsion, t.ex 3:e, skapar distorsion som är lika "elak" som IM vid musiklyssning men inte vid lyssning på enskilda toner/sinus. Harmonisk dist byggd på jämna övertoner låter ju dock aldrig riktigt illa.

[goat76]

THD är ett sätt att kartlägga olinjäriteter på, men när man lyssnar på musik eller vilken som helst signal som inte består av en ren sinuston, kommer olinjäriteterna att rendera intermodulationsdistorsion - ordningstalet tappar här i någon mening relevans.

.

Något som verkar vara förvånande okänt är att även udda tons harmonisk distorsion, t.ex 3:e, skapar distorsion som är lika "elak" som IM vid musiklyssning men inte vid lyssning på enskilda toner/sinus. Harmonisk dist byggd på jämna övertoner låter ju dock aldrig riktigt illa.

Det verkar finnas ganska många skäl till att dessa typer av mätningar borde finnas med i mätningarna av högtalare, helst ifall man som AudioScienceReview gärna vill rangordna högtalare med ett poängsystem.

Det hade varit helt perfekt ifall man utifrån mer kompletta mätningar hade kunnat få en än mer tydlig helhetsbild av hur en högtalare presterar i just sin helhet, vi verkar dock inte riktigt vara där än, för dessa egenskaper jag efterlyser mätningar för sätter iallafall jag högre på ”kravlistan” än en helt perfekt frekvenskurva.

[I-or]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Ovanlig, ja, omöjlig, nej.

[I-or]

Om vi även av klangrenhetsskäl sänker THD-kravet i mellanregister och diskant till 1 % vid 120 dB och dessutom kräver THD under 0,1 % vid låga nivåer för en verkligt ren återgivning där, så är vi nog hemma. Återstår bara att konstruera en sådan tulipanaros.

Nu börjar jag mer och mer tro att du är en hornkille. Eller linjekällakille? När får vi se dina kille(r)alster?!

Nä, horn orkar jag inte med, alldeles för mycket distorsion vi låga ljudtrycksnivåer och dessutom massor av andra problem. Linjekällor har sina fördelar, dock...

[RogerGustavsson]

Legend Acoustics nuvarande toppmodell ( aktiv 4 vägare ) sägs klara det ( enligt dem själva )
Disten är nere under 0,1 %.

Har du en länk?

Den här kanske? http://www.legendspeakers.com.au/reviews/

[Tangband]

Jonasp:
Legend acoustics fyrvägare ser ut såhär. ( övre bilden ) En aktiv historia med berylliumdiskant och FIR filter.
Dubbla 12 tummare per högtalare ( peerless 12 xls ) med LT som sitter monterade på var sida om högtalaren för att cancellera vibrationer.

Deras nyaste golvare är passiv , kantu 12, och har även denna väldigt låg dist enligt tillverkaren.

[petersteindl]

Jonasp:
Legend acoustics fyrvägare ser ut såhär. ( övre bilden ) En aktiv historia med berylliumdiskant och FIR filter.
Dubbla 12 tummare per högtalare ( peerless 12 xls ) med LT som sitter monterade på var sida om högtalaren för att cancellera vibrationer.

Deras nyaste golvare är passiv , kantu 12, och har även denna väldigt låg dist enligt tillverkaren.

Det är olika diskanter på bilderna.

[jonasp]

Under 1% vid 110 dB vid 50-60 Hz? Nu ör mätavstånd inte specificerat men jag är skeptisk. Mycket skeptisk. Men ja, de använder bra element. Och med kurvornas utseende så verkar utjämningen sträcka sig över typ två oktaver...

[juanth]

Under 1% vid 110 dB vid 50-60 Hz? Nu ör mätavstånd inte specificerat men jag är skeptisk. Mycket skeptisk. Men ja, de använder bra element. Och med kurvornas utseende så verkar utjämningen sträcka sig över typ två oktaver...

Det är ofta jag ser den typen av diagram för THD som på bilden nedan några inlägg tidigare. Hur ser formeln ut för att räkna fram procenten? 110 dB ljudtryck och kring 70 dB tex i basen dvs 40 dB under

Edit/ hittade den här: http://www.sengpielaudio.com/calculator-thd.htm

[music4ever]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Ja, i alla fall om vi talar om konventionella högtalare. (Carlsson, Ino audio, B&W och tusen till)

En fördel att dela på systemet.

[Ronnie]

[...]Om jag spelar in med en B&K4135 och en B&K4939 mikrofon är inspelningarna inte fysikaliskt lika även om frekvensgången är i princip identiska inom det hörbara området (mindre än 0,1dB avvikelse)[...]

Nu går jag smått off topic. Tänker inte vara långvarig.
Hur skiljer sig inspelningarna fysikaliskt? Jag ser bara två 1/4” rundtagande mikrofoner med väldigt snarlika egenskaper (så vitt jag kan se) inom det hörbara området.
Jag är uppriktigt nyfiken, då jag håller på och lär mig mer om mikrofoner.

[Tangband]

Jonasp:
Legend acoustics fyrvägare ser ut såhär. ( övre bilden ) En aktiv historia med berylliumdiskant och FIR filter.
Dubbla 12 tummare per högtalare ( peerless 12 xls ) med LT som sitter monterade på var sida om högtalaren för att cancellera vibrationer.

Deras nyaste golvare är passiv , kantu 12, och har även denna väldigt låg dist enligt tillverkaren.

Det är olika diskanter på bilderna.

Ja , jag såg just det. Diskanten på bilden är från den senaste versionen i år.

[I-or]

De där Kalle-Anka-kurvorna som Legend visar upp ovan kan vi lägga helt åt sidan. Jag vill inte spekulera i hur de har kommit till, utan bara påpeka att de garanterat inte stämmer på något sätt.

[Morello]

En högtalare med -60 dB distortion bredbandigt på normal nivå säg 90 dB SPL @ 1m torde vara ytterst ovanlig.

Ja, i alla fall om vi talar om konventionella högtalare. (Carlsson, Ino audio, B&W och tusen till)

En fördel att dela på systemet.

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

[I-or]

Det finns flera modeller som presterar ultralåg THD vid 90 dB / 1 m åtminstone i mellanregistret.

Yamaha NSX-1000 och NSX-10000:

YamahaTHD.png (217.9 KiB) Visad 2180 gånger

Quad ESL 63:

ESL63THD.jpg (69.41 KiB) Visad 2180 gånger

Magico S5 är antagligen där också, även om det inte riktigt framgår i denna mätning p.g.a. golvet i diagrammet:

Magico-S5-Messwerte.jpg (41.78 KiB) Visad 2180 gånger

[RogerGustavsson]

Hur påverkar mätsystemets distorsion mätningar?

Här en mätning på en diskant utan delningsfilter från Magnepan Tympani ID, 55-60 dB ner till THD (2-9 tonsdist).

Tympani diskant.jpg (184.61 KiB) Visad 2182 gånger

Såg en mätning av tyska tidskriften Stereo på Magnepan 3.7i och där var distorsionen låg men steg till ca 0.5% i basen. Dock saknades uppgift om vid vilken SPL.

[I-or]

Mätsystemet (d.v.s. mikrofonen) har i praktiken obefintlig distorsion jämfört med högtalarna.

Bättre planar-/bandelement kan, liksom elektrostatpanelen i Quad ESL63 ovan, uppvisa mycket låg distorsion upp till medelhöga nivåer som 90 dB / 1 m. Tyvärr brukar detta ändra sig väldigt snabbt när man närmar sig 100 dB / 1 m och detta leder till att dynamiken för panelhögtalare nästan alltid framstår som klart begränsad.

[I-or]

För att förtydliga för den som har svårt med omräkning från dB till %, Yamaha NSX10000 uppvisar vid 90 dB / 1 m < 0,1 % THD från ca 160 Hz till 2 kHz (t.o.m. antagligen ned mot 0,02 % som minst).

[Morello]

Klart imponerande map linjäritet. Har du analyserat elementen?

[I-or]

Baselementet (som används upp till 500 Hz) verkar inte speciellt udda, men den gigantiska berylliumkalotten för mellanregistret är definitivt annorlunda. Det är i princip ett gigantiskt 3,5" diskantelement, vilket kan ge fördelar just vad gäller distorsion via låg motorstyrka - låg induktans - låga magnetiska hysteresolinjäriteter och frånvaro av spider. Det ser ut ungefär som motsvarande element i NSX1000, vilket syns i bilderna nedan:

mid-1-small.jpg (70.75 KiB) Visad 2144 gånger

mid-3-small.jpg (69.98 KiB) Visad 2144 gånger

[jansch]

Hur påverkar mätsystemets distorsion mätningar?

Här en mätning på en diskant utan delningsfilter från Magnepan Tympani ID, 55-60 dB ner till THD (2-9 tonsdist).

Tympani diskant.jpg

Såg en mätning av tyska tidskriften Stereo på Magnepan 3.7i och där var distorsionen låg men steg till ca 0.5% i basen. Dock saknades uppgift om vid vilken SPL.

En Bruel&Kjaer 4191 mätmikofon har tillsammans med micförstärkare 2669 en 2:a tonsdist på ca 0,01% vid 115dBSPL och vid 155dB ca 1%. 3:e tons disten ligger en 10-potens lägre. Siffrorna gäller för upp till ca 5kHz, över denna gräns finns inga vettiga mätmetoder för mikrofoner.
B&K4191 är/var nog den vanligaste mätmic:en för högtalarmätningar under de senaste 25 åren....

Detta är typiska värden för kondensator-mätmikrofoner med spända membran och där resonansfrekvensen ligger klart över det hörbara området.
Kapacitansen som belastar kapseln (micförstärkaren) sätter i huvudsak distorsionsnivån.

På elektretmic:ar är distorsionen ojämnare och högre och beror på mylarmembranet, dess upphängning och dämpning. Oftast drabbas låga frekvenser och ljudtryck över 100 dB är inte att rekommedera.

[petersteindl]

Baselementet (som används upp till 500 Hz) verkar inte speciellt udda, men den gigantiska berylliumkalotten för mellanregistret är definitivt annorlunda. Det är i princip ett gigantiskt 3,5" diskantelement, vilket kan ge fördelar just vad gäller distorsion via låg motorstyrka - låg induktans - låga magnetiska hysteresolinjäriteter och frånvaro av spider. Det ser ut ungefär som motsvarande element i NSX1000, vilket syns i bilderna nedan:

mid-1-small.jpg

mid-3-small.jpg

Du skriver NSX-1000 och NSX-10000, men beteckningen var väl utan X, åtminstone på NS-1000? Det verkar som om X står för Centennial Limited Edition på NSX-10000?
Det fanns även Yamaha NS-1000M. Tror SR köpte NS-1000M.



Det verkar även ha funnits NS-1000 Studio, om inte det är en pseudonym för NS-1000M?

NS-1000 hade en mer normal bas. Men NS-2000 hade istället en 13" bas med membran i kolfiber och var definitivt inte att betraktas som gängse basar. Jag hade sådana högtalare i Ljudbutiken 1982 och varje register för sig var bra, men totalen kunde varit bättre.



Jag har faktiskt gett mig på att försöka modifiera delningsfiltrena i både NS-1000 och NS-2000, men jag fick aldrig till det såsom jag ville. Då lade jag ned projekten.

Jag känner två personer som köpte dessa 13" kolfiberbasar som reservdel från Yamaha och den ena bytte ut basen i sina Snell typ A3 och den andra byggde en sluten låda med basen. Båda blev bra.

Här är en bild på NSX-10000. Det är guldfärgat kring mellanregister och diskant.



Sedan hade Yamaha även modellen GF-1/GFD-1

Den modellen har jag aldrig sett irl.

Yamaha hifi som industriavdelning för bättre hifi grundades av Sonab strax efter 1970. Sonab skickade över sina ingenjörer till Japan och hela labb byggdes upp och Classe Wanning hjälpte till och deras tuners är egentligen ett Sonab arv. Det var Yamaha som en gång tillverkade Sonabs skivspelare. Det var tänkt att all Sonabs elektronik skulle tillverkas av Yamaha i Japan medan högtalarna skulle tillverkas i Lövånger. Då var det Statsföretags idéer. Dock blev det inte som tänkt.

Mvh
Peter

[AlbertHall]

Jag har en enkel syn på högtalare. Jag tycker i alla enkelhet att det jag lyssnar på ska uppfattas som naturtroget. Framförallt röster och instrument. Jag vet hur akustiska instrument låter. Framförallt hur en röst låter. Det gör att jag dissar de flesta sk Hifihögtalare på marknaden. Vad tycker ni låter som naturliga återgivare?

Glöm vad som mäter bra. Bara lyssna.

[sprudel]

Jag har en enkel syn på högtalare. Jag tycker i alla enkelhet att det jag lyssnar på ska uppfattas som naturtroget. Framförallt röster och instrument. Jag vet hur akustiska instrument låter. Framförallt hur en röst låter. Det gör att jag dissar de flesta sk Hifihögtalare på marknaden. Vad tycker ni låter som naturliga återgivare?

Glöm vad som mäter bra. Bara lyssna.

Bra ide, det är väl det som är syftet md högtalare kan tänka.

[AlbertHall]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

[juanth]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

Det är väldigt intressant om man vill ha naturtrogen återgivning av kyrkorgel.

[goat76]

Jag har en enkel syn på högtalare. Jag tycker i alla enkelhet att det jag lyssnar på ska uppfattas som naturtroget. Framförallt röster och instrument. Jag vet hur akustiska instrument låter. Framförallt hur en röst låter. Det gör att jag dissar de flesta sk Hifihögtalare på marknaden. Vad tycker ni låter som naturliga återgivare?

Glöm vad som mäter bra. Bara lyssna.

Jag har mycket svårt att tro att det är speciellt många här på forumet eller i världen som kan lyssna på musik på en högtalare och veta att högtalarens tonkurva är helt rak eller inte, möjligtvis om den avviker över stora frekvensområden som exempelvis gör den tydligt svag i basområdet eller har en tydlig höjning, eller om den är tydligt svag eller stark i mellanregister, eller om det övre registret är överdrivet starkt eller faller av tydligt.

Om inte några av de ovanstående avvikelserna infinner sig tydligt så blir det väldigt svårt att avgöra om det är programmaterialet som låter si eller så beroende på hur det är format i studion.

Jag håller helt klart med dig om det du säger, låter högtalaren naturligt på instrument och röster så ÄR det en bra högtalare, detta är inte speciellt svårt att avgöra då vi har hört naturligt låtande ljud ända sedan vi föddes.
Ännu bättre är den ifall den även kan återge det musikaliska drivet och en naturtrogen dynamik samt hänga med i musikens svängningar oavsett hur tät och intensiv den än må vara (vilket är trådens ämne).
Om en högtalare har dessa egenskaper är den en bra musikförmedlare, om det finns vissa avvikelser i tonkurvan så behöver det inte nödvändigtvis vara speciellt märkbart eftersom de flesta musikinstrument ändå spelar över ett brett register i varje ton inklusive övertoner.

[music4ever]

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

Mätt Ingvars i64s med basar?

[AlbertHall]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

Det är väldigt intressant om man vill ha naturtrogen återgivning av kyrkorgel.

I ditt eget vardagsrum??

[JM]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

[I-or]

Baselementet (som används upp till 500 Hz) verkar inte speciellt udda, men den gigantiska berylliumkalotten för mellanregistret är definitivt annorlunda. Det är i princip ett gigantiskt 3,5" diskantelement, vilket kan ge fördelar just vad gäller distorsion via låg motorstyrka - låg induktans - låga magnetiska hysteresolinjäriteter och frånvaro av spider. Det ser ut ungefär som motsvarande element i NSX1000, vilket syns i bilderna nedan:

mid-1-small.jpg

mid-3-small.jpg

Du skriver NSX-1000 och NSX-10000, men beteckningen var väl utan X, åtminstone på NS-1000? Det verkar som om X står för Centennial Limited Edition på NSX-10000?
Det fanns även Yamaha NS-1000M. Tror SR köpte NS-1000M.

Tack, ska vara NS-1000X och NSX-10000 ovan, vilket framgår i THD-diagrammet för de båda modellerna. För många X förvirrar mig uppenbarligen.

[Baffel]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

[I-or]

Ja, och visst ger mätningar en viss vägledning. Men, men vojne, vojne så illa det kan låta. Men visst, många gillar klirr och kling, svullen bas och nasala röster. Dessutom hur intressant är det att kunna återge en kyrkorgel ned till 16Hz? Möjligtvis i ett laboratorium.

Det är väldigt intressant om man vill ha naturtrogen återgivning av kyrkorgel.

I ditt eget vardagsrum??

Ja, tack. Har man hört en 8 Hz-pipa på fullt blås, vill man gärna kunna plocka in den virtuellt i lyssningsrummet också. Vid 8 Hz och mycket höga ljudtryck blir partikelrörelserna så påtagliga att det känns som om det "blåser" fram och tillbaka.

[JM]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

[Baffel]

Vilken mätbar distorsion är hörbar? Var går gränsen för hörbar distorsion? Hur påverkar kontexten hörbarheten av distorsionen?
Jag blir inte klok på var och hur gränserna skall dras. På apparatsidan borde gränsvärden vara lättare att sätta än på högtalarsidan och ffa på upplevelsesidan av det lilla rummets förvrängning av reproduktionen. Hur summeras olika distorsioner?
Silar vi mygg men sväljer elefanter?

http://hifisonix.com/wordpress/wp-conte ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

Jaha , spännande. Inte vet jag om jansch är fel ute. Hans förklaring lät bra i mina öron i alla fall

Och på vilken % nivå dist har denne Moore genomfört sina studier ?

[jansch]

Det där är jag också nyfiken på.

Det finns olika typ av dist. IM dist med ojämna övertoner är våra öron tydligen väldigt känsliga för. Exemplariskt förklarat av jansch i tråden :
viewtopic.php?f=10&t=70949

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

Jaha , spännande. Inte vet jag om jansch är fel ute. Hans förklaring lät bra i mina öron i alla fall

Och på vilken % nivå dist har denne Moore genomfört sina studier ?

Ibland räcker det att nyttja sina egna sinnen....
Man måste skilja på teoretiska studier är målet är att kartlägga en typ av egenskap som hörseln har och musiklyssning.
Generellt ä vi dåliga på att definiera absolut tonhöjd men väldigt bra på att jämföra och framförallt om flera toner bildar harmonier.
Fundera på varför IM dist låter illa även vid låga nivåer och 2:a tonsdist är helt ok.

Men, framförallt som jag skrivit tidigare.... Spela blinka lilla stjärna (eller någon annan basal låt som bygger på mer än ett accord) och lägg till "kvinten" till varje enskild ton i melodistämman - alltså inte accordets kvint.
Jämför sedan med att lägga till oktaven istället.

Teori och praktik ger alltid samma resultat.... men inte förenklad teori och praktik.

[RogerGustavsson]

Yamaha NS-1000 har ju Troels Gravesen pillat lite på, http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

[I-or]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

[JM]

Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som skröna tills övertygande studier påvisar motsatsen. Moore stödjer inte påståendet.

JM

Jaha , spännande. Inte vet jag om jansch är fel ute. Hans förklaring lät bra i mina öron i alla fall

Och på vilken % nivå dist har denne Moore genomfört sina studier ?

Ibland räcker det att nyttja sina egna sinnen....
Man måste skilja på teoretiska studier är målet är att kartlägga en typ av egenskap som hörseln har och musiklyssning.
Generellt ä vi dåliga på att definiera absolut tonhöjd men väldigt bra på att jämföra och framförallt om flera toner bildar harmonier.
Fundera på varför IM dist låter illa även vid låga nivåer och 2:a tonsdist är helt ok.

Men, framförallt som jag skrivit tidigare.... Spela blinka lilla stjärna (eller någon annan basal låt som bygger på mer än ett accord) och lägg till "kvinten" till varje enskild ton i melodistämman - alltså inte accordets kvint.
Jämför sedan med att lägga till oktaven istället.

Teori och praktik ger alltid samma resultat.... men inte förenklad teori och praktik.

Jag kan ändra mig om fakta kommer på bordet utifrån korrekta studier. Men min uppfattning är fortfarande att udda o jämn dist uppfattas lika i detta sammanhang. Maskeringen från grundtonen och andra maskeringar vilka avgör vilken dist vad vi hör.

JM

[phon]

Jag har faktiskt gett mig på att försöka modifiera delningsfiltrena i både NS-1000 och NS-2000, men jag fick aldrig till det såsom jag ville. Då lade jag ned projekten.

Mvh
Peter

Det var väl det han hade försökt sig på, Troels?
http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

[petersteindl]

Jag har faktiskt gett mig på att försöka modifiera delningsfiltrena i både NS-1000 och NS-2000, men jag fick aldrig till det såsom jag ville. Då lade jag ned projekten.

Mvh
Peter

Det var väl det han hade försökt sig på, Troels?
http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm

Japp, han verkar ha fått bra resultat. Jag höll på kring 1976-1983. Jag gillade inte att hålla på med passiva filter till 3-vägs högtalare. Idag skulle saken vara i annat läge.

NS-1000 är ju egentligen det perfekta moddobjektet och många har nog försökt, men få har verkar ha ansett sig ha lyckats med uppgiften, annars borde det vara mer känt.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Modiferade inte SR sina Yamaha NS-1000M?

[Morello]

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

Mätt Ingvars i64s med basar?

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

[sprudel]

Ja, helt klart, men -60 dB(0,1 %) är exceptionellt - jag känner inte till någon högtalare som tangerar detta.

Någon (Isidor?) som kan peka på en högtalare som i väsentliga delar av registret och vid i alla fall 90 dB (vid 1 meter) tangerar 0,1%?

Mätt Ingvars i64s med basar?

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

Går det att höra?

[Morello]

Va?

[jansch]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

[rajapruk]

Med aktivt delad / driven högtalare så minskar man intermodulationsdistorsion som kommer uppstå i dac och förstärkare eftersom varje komponent jobbar med en mindre del av frekvensspannet. Det är en av anledningarna till att bra aktiva högtalare låter "rent".
Ju fler "vägar" systemet delats i desto bättre ur denna IM-aspekten också. Även för vanliga passiva högtalare.
Tror jag.

[Tangband]

Med aktivt delad / driven högtalare så minskar man intermodulationsdistorsion som kommer uppstå i dac och förstärkare eftersom varje komponent jobbar med en mindre del av frekvensspannet. Det är en av anledningarna till att bra aktiva högtalare låter "rent".
Ju fler "vägar" systemet delats i desto bättre ur denna IM-aspekten också. Även för vanliga passiva högtalare.
Tror jag.

+1.
Det är därför en bredbandare inte låter lika bra som en bra flervägare, oavsett hur dyrt elementet är.
En passiv 4-vägare är nog svårare att göra än att använda en dsp och driva aktivt, men det går.
Nedan syns akudorik exakt, som jag gjort en hel del mätningar på . Den mäter väldigt rakt har vi konstaterat på sista tiden
Och den låter bättre än alla andra stativhögtalare jag hört, oavsett pris.

[I-or]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

[jansch]

Om vi talar om olinjäriteternas inverkan på musiksignaler, är det nästan enbart intermodulationsprodukter som låter illa i praktiken. Mätningar av THD och IMD kartlägger samma olinjäriteter, men vid musiklyssning är det intermodulationsprodukterna som låter illa eftersom de inte har någon harmonisk struktur och breder ut sig som en "spikmatta" överallt i frekvensspektrum. Lägre ordningens IM-produkter hamnar närmare nyttotonerna i signalen och maskeras därmed mer eftersom hörseln har begränsad frekvensupplösning. Högre ordningens IM-produkter maskeras mindre och blir därför mer hörbara även om de har lägre nivå.

Detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra, enbart ordningstalet spelar roll.

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

Nu var ju mitt inlägg en replik på det färgmarkerade...
Jag kanske missuppfattade vad du skrev??? Min "point" är/var att udda "harmoniska" övertoner är inte alltid harmoniska och blir då betydligt "elakare" än jämna harmoniska övertoner.

Min andra kommentar var ett konstaterande att en icke harmonisk struktur kan låta riktigt bra eller riktigt illa i en övrigt harmonisk struktur.

[music4ever]

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

Även i mellanregistret/diskanten?

[petersteindl]

Jo! Jämna harmonierar "alltid" när det gäller musik.
Udda skapar harmonier (3:e ungefär en kvint) som ibland blir någorlunda rätt och ibland helt fel musikaliskt. Därutöver ställer den liksvävande tempereringen till det när hörseln inte länge vill hålla sig till basal matematik, d v s föredrar helheten istället för ren stämning.

Kanske dax för en separat tråd om detta......

Angående "harmonisk struktur" . Mycket av det vi lyssnar på har inte en harmonisk struktur men kan låta bra eller dåligt. "s", "p" och "t" ljud är sådana liksom slagverk (även stämda pukor) och vi uppfattar det som en harmonisk helhet i musik.

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

Nu var ju mitt inlägg en replik på det färgmarkerade...
Jag kanske missuppfattade vad du skrev??? Min "point" är/var att udda "harmoniska" övertoner är inte alltid harmoniska och blir då betydligt "elakare" än jämna harmoniska övertoner.

Min andra kommentar var ett konstaterande att en icke harmonisk struktur kan låta riktigt bra eller riktigt illa i en övrigt harmonisk struktur.

Undrar om ni lägger samma värde/betydelse i ordet 'harmonisk'. Tippar att I-or ser det som ett strikt fysikaliskt fenomen gällande svängning, en s.k. harmonisk vågrörelse och då gällande stråkinstrument, röster och vissa öppna instrument, antingen i båda ändar eller också i en ända.

Den engelska Wiki är hyfsat bra i sin belysning av Harmonics kontra övertoner, där 2nd harmonic och 2nd partial är samma som 1st overtone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic

Harmoni och harmonilära inom musiken är lite överkurs för mig.

Jag kan dock skriva +1 på I-ors påpekande gällande IM och dess resultat med en massa mellanliggande toner mellan de harmoniska frekvenserna där både jämna och udda övertoner eller partials eller harmonics ingår. OBS! jämna partials är också jämna harmonics men de är samma som de udda övertonerna. 2a-tonsdist är således en jämn partial och en jämn harmonic men en udda överton och en 3e-tonsdist är en jämn överton.

Eftersom det finns en del musikinstrument där övertonerna inte är harmoniska så blir resultatet för hörseln med musiklyssnande olika beroende på vilka instrument det är som spelar, eller snarast olika beroende på om instrumentens övertoner är harmoniska eller ej.

Jag hade faktisk börjat kommentera ett tidigare inlägg tills jag insåg att jag även var tvungen att även ta upp detta, då lade jag mitt inlägg i runda arkivet. Jag vet att Svante egentligen inte var tillfreds med begreppet 'övertoner' och ansåg det som nomenklatur vara olyckligt.

Men för att spinna vidare på begreppet harmoniska toner eller övertoner så kan sägas att övertonerna från exempelvis trummor inte är harmoniska.

Här kan det vara på sin plats att citera lite från Wiki.

Most acoustic instruments emit complex tones containing many individual partials (component simple tones or sinusoidal waves), but the untrained human ear typically does not perceive those partials as separate phenomena. Rather, a musical note is perceived as one sound, the quality or timbre of that sound being a result of the relative strengths of the individual partials.

Many acoustic oscillators, such as the human voice or a bowed violin string, produce complex tones that are more or less periodic, and thus are composed of partials that are near matches to integer multiples of the fundamental frequency and therefore resemble the ideal harmonics and are called "harmonic partials" or simply "harmonics" for convenience.

Oscillators that produce harmonic partials behave somewhat like one-dimensional resonators, and are often long and thin, such as a guitar string or a column of air open at both ends (as with the modern orchestral transverse flute).

Wind instruments whose air column is open at only one end, such as trumpets and clarinets, also produce partials resembling harmonics. However they only produce partials matching the odd harmonics, at least in theory.

Partials whose frequencies are not integer multiples of the fundamental are referred to as inharmonic partials.

Some acoustic instruments emit a mix of harmonic and inharmonic partials but still produce an effect on the ear of having a definite fundamental pitch, such as pianos, strings plucked pizzicato, vibraphones, marimbas, and certain pure-sounding bells or chimes.

Antique singing bowls are known for producing multiple harmonic partials or multiphonics.

Other oscillators, such as cymbals, drum heads, and other percussion instruments, naturally produce an abundance of inharmonic partials and do not imply any particular pitch, and therefore cannot be used melodically or harmonically in the same way other instruments can.

Jag vill nog påstå att THD och IM låter väldigt olika med olika musik som input beroende på instrumentens övertonskaraktär gällande vilka harmonics som ingår och om det istället är inharmonics som ingår i instrumentets övertonskaraktär.

Dessutom är det min övertygelse att om en hel symfoniorkester spelar fff där alla olika instrument ingår samtidigt så går inte grötighet att undvika. En skicklig tonsättare vet detta och skriver musiken utifrån denna problematik och bibehåller klarhet även i fff. Det beror ju iofs på om tonsättaren önskar klarhet i fff. Dock är det mer positivt för hörseln. Men ibland skall musiken gestalta kaos och grötighet och då kan man mycket väl använda sig av dessa fenomen för att skapa det man vill åstadkomma.

Avslutningsvis vill jag införa dynamik i musiken och det innebär att tonernas SPL inte är konstanta i tiden d v s dynamisk i motsats till stationär. Eftersom 'the harmonics' i den harmoniska distorsionen tilltar med olika nivå och branthet beroende på output och där högre ordningens 'harmonics' ökar fortare i nivå med utstyrd volym så är det inte så att olika harmonics på grund av harmonisk distorsion ger samma eller likvärdigt lyssningsresultat på input som varierar i SPL. Dessutom ger 7e-tonsdist betydligt fler skräp runt rena harmoniska toner än vad 2a eller 3e-tonsdist ger. Input är i så fall musik med instrument som ger åtskilliga harmonic partials med hög SPL.

I MatLab kan man laborera med harmonic partials i fler seriekopplade boxes/lådor/moduler där varje låda har sin egen överföringsfunktion. Då kan man börja med en låda som liknar violinens övertoner och amplitudmodulera denna och då påföra exempelvis 2a-tonsdist eller 3e-tonsdist eller 4e-tonsdist eller . . . . 7e-tonsdist där man kan sätta nivån på respektive lådas distorsionskomponent. Sedan kan man lyssna på resultatet i hörlurar eller högtalare. Man kan dessutom byta ut första lådan mot musik och lyssna. Att man inte skulle höra resultatet på de olika överföringsfunktionerna med olika övertonsdistorsion, ja det kan man få tro. Har man lyssnat som jag och lilltroll gjort gällande detta så vet man att man med lätthet kan detektera en 7e ton på exempelvis - 70 dB (vid en given output). Varieras därefter input med exempelvis + 6 eller + 10 dB så ökar antalet spikar lavinartat mellan frekvenserna i modul 1 med 7e-tonsdist, men inte med 2a- tonsdist eller 3e-tonsdist men 3e-tonsdist ökar mer och ger mer biprodukter i hela frekvensspektra. Man får i detta avseende se Output från modul 1 som input i anläggningen. D v s Input är då ett starkt distorderat ljud liknande ett akustiskt musikinstruments övertoner. Vi lyssnade även med olika ordning på lådorna sinsemellan. Det blev lite skillnad mätmässigt sett men mindre än vad jag trodde det skulle bli.

Om vi nollar denna distorsion från modul 1 så hörde vi inte 7e-tonsdist på - 70 dB från efterföljande modul. Grundton var då 1 kHz om jag minns rätt.
Här kan man exempelvis laborera med 440 Hz grundton och påföra 7e-tonsdist i efterföljande modul d v s 3080 Hz d v s där hörseln är som känsligast. Nu är det några år sedan vi höll på med detta och jag har ett minne att vi även detekterade - 80 dB och även - 90 dB d v s på amplitudmodulerad signal då nivån höjdes och 7e-tonsdistorsionen likaså, men den ökar ju desto mer. (Det betyder att om man mäter stationär signal och får -90 dB som resultat och därefter ökar nivån 10 dB så kommer 7e-tonsdisten öka betydligt mer än 10 dB).

Nu kan man tro att det skulle bli skrikigt, men så blev det inte. Snarast tvärtom. Ljudet d v s tonen lät mer anemiskt och diffusare och musik likaså. Det hade jag faktiskt inte väntat mig och inte lilltroll heller. Med ren sinuston blir inte det ljudande resultatet så. men med input med flera harmoniska övertoner blev det så.

Vi hade ställt in en given ton i modul 1 som bestod av flera harmonic partials och satt detta som input och sedan satt efterföljande låda med 7e-tonsdist på - 70 dB och då blev THD + IM = - 57 dB från båda modulerna seriekopplade. Ökade vi Input från modul 1 med några dB, jag tror det var + 6 dB så hamnade THD + IM på -37 dB. Det blev en höjning av distorsion med 20 dB. Gjorde man samma höjning med 2a och 3e-tonsdist så blev höjningen av THD + IM i jämförelse försumbar. Man får se upp med vilket ordningstal harmonisk dist infinner sig.

Än är sista ordet inte sagt gällande distorsion och hörbarhet. Jag har många olika försök jag vill göra för att ringa in distorsion i olika former som företeelse. Tidsbrist gör att det får vara så länge.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Peter; väldigt intressant!

[Morello]

Nej, har bara mätt på mina egna konstruktioner samt QM10.
"Die referensz" uppvisar låg distorsion, men inte 0,1%

Även i mellanregistret/diskanten?

Det är registret över cirka 250 Hz jag talar om. I basregistret torde 0,1% vara en utopi om vi talar om mer konventionella högtalare.

[jansch]

Nej, man kan glömma harmonierna när det gäller IMD. Om man t.ex samtidigt spelar två toner vid ca 262 Hz (c1) och ca 330 Hz (e1), så får man via olinjäriteterna blandningsprodukter vid totalt oharmoniska ca 68 Hz, 194 Hz, 398 Hz o.s.v. och dessutom gäller detsamma för nyttotonernas övertoner i en teoretiskt sett oändlig följd av nya frekvenser. Frekvensspektrum förvandlas till en spikmatta av skräp.

Icke-tonala ljud med kontinuerliga frekvensspektra som t.ex. impulsartade förlopp och brusartade "f"- och "s"-ljud förvanskas självklart också av olinjäriteterna, men leder inte till IM-produkter.

Nu var ju mitt inlägg en replik på det färgmarkerade...
Jag kanske missuppfattade vad du skrev??? Min "point" är/var att udda "harmoniska" övertoner är inte alltid harmoniska och blir då betydligt "elakare" än jämna harmoniska övertoner.

Min andra kommentar var ett konstaterande att en icke harmonisk struktur kan låta riktigt bra eller riktigt illa i en övrigt harmonisk struktur.

Undrar om ni lägger samma värde/betydelse i ordet 'harmonisk'. Tippar att I-or ser det som ett strikt fysikaliskt fenomen gällande svängning, en s.k. harmonisk vågrörelse och då gällande stråkinstrument, röster och vissa öppna instrument, antingen i båda ändar eller också i en ända.

Den engelska Wiki är hyfsat bra i sin belysning av Harmonics kontra övertoner, där 2nd harmonic och 2nd partial är samma som 1st overtone.

https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic

Harmoni och harmonilära inom musiken är lite överkurs för mig.

Jag kan dock skriva +1 på I-ors påpekande gällande IM och dess resultat med en massa mellanliggande toner mellan de harmoniska frekvenserna där både jämna och udda övertoner eller partials eller harmonics ingår. OBS! jämna partials är också jämna harmonics men de är samma som de udda övertonerna. 2a-tonsdist är således en jämn partial och en jämn harmonic men en udda överton och en 3e-tonsdist är en jämn överton.

Eftersom det finns en del musikinstrument där övertonerna inte är harmoniska så blir resultatet för hörseln med musiklyssnande olika beroende på vilka instrument det är som spelar, eller snarast olika beroende på om instrumentens övertoner är harmoniska eller ej.

Jag hade faktisk börjat kommentera ett tidigare inlägg tills jag insåg att jag även var tvungen att även ta upp detta, då lade jag mitt inlägg i runda arkivet. Jag vet att Svante egentligen inte var tillfreds med begreppet 'övertoner' och ansåg det som nomenklatur vara olyckligt.

Men för att spinna vidare på begreppet harmoniska toner eller övertoner så kan sägas att övertonerna från exempelvis trummor inte är harmoniska.

Här kan det vara på sin plats att citera lite från Wiki.

Most acoustic instruments emit complex tones containing many individual partials (component simple tones or sinusoidal waves), but the untrained human ear typically does not perceive those partials as separate phenomena. Rather, a musical note is perceived as one sound, the quality or timbre of that sound being a result of the relative strengths of the individual partials.

Many acoustic oscillators, such as the human voice or a bowed violin string, produce complex tones that are more or less periodic, and thus are composed of partials that are near matches to integer multiples of the fundamental frequency and therefore resemble the ideal harmonics and are called "harmonic partials" or simply "harmonics" for convenience.

Oscillators that produce harmonic partials behave somewhat like one-dimensional resonators, and are often long and thin, such as a guitar string or a column of air open at both ends (as with the modern orchestral transverse flute).

Wind instruments whose air column is open at only one end, such as trumpets and clarinets, also produce partials resembling harmonics. However they only produce partials matching the odd harmonics, at least in theory.

Partials whose frequencies are not integer multiples of the fundamental are referred to as inharmonic partials.

Some acoustic instruments emit a mix of harmonic and inharmonic partials but still produce an effect on the ear of having a definite fundamental pitch, such as pianos, strings plucked pizzicato, vibraphones, marimbas, and certain pure-sounding bells or chimes.

Antique singing bowls are known for producing multiple harmonic partials or multiphonics.

Other oscillators, such as cymbals, drum heads, and other percussion instruments, naturally produce an abundance of inharmonic partials and do not imply any particular pitch, and therefore cannot be used melodically or harmonically in the same way other instruments can.

Jag vill nog påstå att THD och IM låter väldigt olika med olika musik som input beroende på instrumentens övertonskaraktär gällande vilka harmonics som ingår och om det istället är inharmonics som ingår i instrumentets övertonskaraktär.

Dessutom är det min övertygelse att om en hel symfoniorkester spelar fff där alla olika instrument ingår samtidigt så går inte grötighet att undvika. En skicklig tonsättare vet detta och skriver musiken utifrån denna problematik och bibehåller klarhet även i fff. Det beror ju iofs på om tonsättaren önskar klarhet i fff. Dock är det mer positivt för hörseln. Men ibland skall musiken gestalta kaos och grötighet och då kan man mycket väl använda sig av dessa fenomen för att skapa det man vill åstadkomma.

Avslutningsvis vill jag införa dynamik i musiken och det innebär att tonernas SPL inte är konstanta i tiden d v s dynamisk i motsats till stationär. Eftersom 'the harmonics' i den harmoniska distorsionen tilltar med olika nivå och branthet beroende på output och där högre ordningens 'harmonics' ökar fortare i nivå med utstyrd volym så är det inte så att olika harmonics på grund av harmonisk distorsion ger samma eller likvärdigt lyssningsresultat på input som varierar i SPL. Dessutom ger 7e-tonsdist betydligt fler skräp runt rena harmoniska toner än vad 2a eller 3e-tonsdist ger. Input är i så fall musik med instrument som ger åtskilliga harmonic partials med hög SPL.

I MatLab kan man laborera med harmonic partials i fler seriekopplade boxes/lådor/moduler där varje låda har sin egen överföringsfunktion. Då kan man börja med en låda som liknar violinens övertoner och amplitudmodulera denna och då påföra exempelvis 2a-tonsdist eller 3e-tonsdist eller 4e-tonsdist eller . . . . 7e-tonsdist där man kan sätta nivån på respektive lådas distorsionskomponent. Sedan kan man lyssna på resultatet i hörlurar eller högtalare. Man kan dessutom byta ut första lådan mot musik och lyssna. Att man inte skulle höra resultatet på de olika överföringsfunktionerna med olika övertonsdistorsion, ja det kan man få tro. Har man lyssnat som jag och lilltroll gjort gällande detta så vet man att man med lätthet kan detektera en 7e ton på exempelvis - 70 dB (vid en given output). Varieras därefter input med exempelvis + 6 eller + 10 dB så ökar antalet spikar lavinartat mellan frekvenserna i modul 1 med 7e-tonsdist, men inte med 2a- tonsdist eller 3e-tonsdist men 3e-tonsdist ökar mer och ger mer biprodukter i hela frekvensspektra. Man får i detta avseende se Output från modul 1 som input i anläggningen. D v s Input är då ett starkt distorderat ljud liknande ett akustiskt musikinstruments övertoner. Vi lyssnade även med olika ordning på lådorna sinsemellan. Det blev lite skillnad mätmässigt sett men mindre än vad jag trodde det skulle bli.

Om vi nollar denna distorsion från modul 1 så hörde vi inte 7e-tonsdist på - 70 dB från efterföljande modul. Grundton var då 1 kHz om jag minns rätt.
Här kan man exempelvis laborera med 440 Hz grundton och påföra 7e-tonsdist i efterföljande modul d v s 3080 Hz d v s där hörseln är som känsligast. Nu är det några år sedan vi höll på med detta och jag har ett minne att vi även detekterade - 80 dB och även - 90 dB d v s på amplitudmodulerad signal då nivån höjdes och 7e-tonsdistorsionen likaså, men den ökar ju desto mer. (Det betyder att om man mäter stationär signal och får -90 dB som resultat och därefter ökar nivån 10 dB så kommer 7e-tonsdisten öka betydligt mer än 10 dB).

Nu kan man tro att det skulle bli skrikigt, men så blev det inte. Snarast tvärtom. Ljudet d v s tonen lät mer anemiskt och diffusare och musik likaså. Det hade jag faktiskt inte väntat mig och inte lilltroll heller. Med ren sinuston blir inte det ljudande resultatet så. men med input med flera harmoniska övertoner blev det så.

Vi hade ställt in en given ton i modul 1 som bestod av flera harmonic partials och satt detta som input och sedan satt efterföljande låda med 7e-tonsdist på - 70 dB och då blev THD + IM = - 57 dB från båda modulerna seriekopplade. Ökade vi Input från modul 1 med några dB, jag tror det var + 6 dB så hamnade THD + IM på -37 dB. Det blev en höjning av distorsion med 20 dB. Gjorde man samma höjning med 2a och 3e-tonsdist så blev höjningen av THD + IM i jämförelse försumbar. Man får se upp med vilket ordningstal harmonisk dist infinner sig.

Än är sista ordet inte sagt gällande distorsion och hörbarhet. Jag har många olika försök jag vill göra för att ringa in distorsion i olika former som företeelse. Tidsbrist gör att det får vara så länge.

Mvh
Peter

Bra och konstruktivt inlägg!

Hur ior ser på dist vet jag inte förutom det han skrivit.
Den litteratur jag läst i ämnet under 45 års tid har nästan undantagslöst byggt på tester/forskning där musik/harmonilära och dess inverkan på hur vi uppfattar ljud inte analyserats.
Vi är ju många på detta forum som utsatt vår hörsel för sinusar, bursts och brus i alla former i detta forum och visst lär man sig något av det men "kunskapsglappet" mellan musik/harmonier och olika distorsionsformer är generellt enormt.

Jag hade förmånen att ha en mentor för många, många år sedan som pedagogiskt visade hur förenkad teori inte kan beskriva verkligheten. Hans favoritljudkälla var någon slags bongotrumma som vi analyserade till förbannelse. Han i vit laboratorierock entoniigt slå på trumman i frifältsrummet - allt spelades in på en analog Studer. Herr Professor..... aldrig "du" under 3 års tid trots bra vänskap.

Vår känsla för harmonier ställer verkligen till det där musikaliskt harmoniskt, falskt och disharmoniskt inte går att översätta till multiplar eller relationer.
Grundläggande harmonilära är enkel att förstå men blir så komplex när det handlar om musikupplevelse.
Du nämner ju att musikinstrument även kan vara disharmoniska.
T.ex stränginstrumenten har ju den egenskapen att det aldrig är helt korrekta övertoner (multiplar) som skapas. Piano/flygel är i det sammanhanget "extremt" pga tjocka/hårda strängar. Dessutom är anslaget en "orgie" av diverse toner (tur att dessa toner inte varar så länge så att vi kan uppfatta tonhöjden).
Såååå..... trots att ett piano är "ostämt" när det är stämt så låter det ju fantastiskt! Kan dessutom låta vackert/romantiskt/piggt/ledsamt/oroligt/lungt/osv beroende på musik.

Om vi nu också blandar in liksvävande temperering blir ju allt falskt ur fysikalisk mening..... Allt ser ut som IMD genererade toner utom möjligtvis rena oktaver som utgår från t.ex 440Hz.

[Johan_Lindroos]

Jansch, Isidor skriver om intermodulationstonsidstorsion, medan du (så som jag uppfattar det) hela tiden har tankarna på en grundton och dess övertoner som du i vissa fall beskriver som harmoniska eller inharmoniska. Jag delar Isidors skriverier och förstår inte riktigt dina invändningar. Är det möjligtvis här som du missförstå Isidor på något?

Det blir olika utsignaler beroende på vilken eller vilka exciterande signaler som påförs det ickelinjära systemet, men ickelinjäriteterna är desamma. Påförs en enda ton på ett ickelinjärt system uppträder ton + övertoner, påförs två olika toner på ett ickelinjärt system uppträder blandprodukter både över och under de påförda tonerna men detta är ju inga konstigheter med det! Fortfarande med samma ickelinjäritet...

[jansch]

Jansch, Isidor skriver om intermodulationstonsidstorsion, medan du (så som jag uppfattar det) hela tiden har tankarna på en grundton och dess övertoner som du i vissa fall beskriver som harmoniska eller inharmoniska. Jag delar Isidors skriverier och förstår inte riktigt dina invändningar. Är det möjligtvis här som du missförstå Isidor på något?

Det blir olika utsignaler beroende på vilken eller vilka exciterande signaler som påförs det ickelinjära systemet, men ickelinjäriteterna är desamma. Påförs en enda ton på ett ickelinjärt system uppträder ton + övertoner, påförs två olika toner på ett ickelinjärt system uppträder blandprodukter både över och under de påförda tonerna men detta är ju inga konstigheter med det! Fortfarande med samma ickelinjäritet...

Såklart att det inte är några konstigheter med det! Uppfattas verkligen mina inlägg så??? HUR dist uppstår behöver vi väl inte älta? Jag hoppas att vi åtminstone har den grunden gemensam.
Handlar inte diskussionen om HUR VI UPPFATTAR DISTORSION?

Jag skrev också att jag kanske missförstår I-or men vet inte hur jag ska uppfatta citat: " detta har alltså ingenting med jämna eller ojämna ordningar att göra.........."

För mej började hela diskussionen med ett inlägg från JM. Citat: "Tyvärr betraktar jag att vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som en skröna........"
Det är ingen skröna men man hittar inte svaret och förklaringen i basal psykoakustik.

[I-or]

Harmonics, overtones och partials är starkt relaterade, det handlar bara om vilka ordningar av grundsvängningen man vill ta med och man behöver därför inte orda alltför mycket om detta.

Blåsinstrument är akustiskt renodlade och producerar därför en harmonisk (eller "matematiskt perfekt") övertonsstruktur, medan pianon via tjocka strängar alltmer övergår mot ickeharmoniska böjsvängningar för högre frekvenser och allehanda membran uppträder ännu mer ickeharmoniskt p.g.a. tvådimensionell geometri https://en.wikipedia.org/wiki/Vibrations_of_a_circular_membrane.

Detta hör till området musikakustik och har absolut ingenting med IMD att göra. Hur tonerna uppstår och om de är harmoniska eller inte har ingen betydelse. Blandar vi t.ex. två ickeharmoniska toner i ett olinjärt system, så får vi massor av nya blandtoner som inte finns i insignalen. Vi har alltså ett återgivningsfel som i hög grad också kan uppfattas av lyssnarna.

Det är också något av en myt att vi vet lite om hur distorsion uppfattas subjektivt. Forskningen har tagit ganska stora kliv de senaste decennierna inom detta område, se bl.a. den rapport som JM hänvisade till tidigare i denna tråd: http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/Perceptual-Levels-of-distortion.pdf

Att audiovärlden inte riktigt har tagit till sig forskningen och gärna fortsätter i invanda hjulspår är en annan sak.

[sprudel]

Tack för den sista länken. Ska läsas noga.

[I-or]

Ytterligare ett missförstånd som är oerhört vanligt förekommande, t.o.m. bland ingenjörer inom audioområdet, är att IMD skulle vara ett "bättre" mått än THD eftersom hörseln huvudsakligen reagerar på IM-produkter med musiksignaler. Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar. Svaga THD-resultat motsvaras av likaledes svaga IMD-resultat.

Sedan är det även så att dessa mått i allmänhet inte korrelerar särskilt bra med subjektiva intryck (vilket tydligt framgår i rapporten ovan).

Dock blir det betydligt enklare när man jämför likartade system som t.ex. högtalare, som förstås oftast har en likartad uppbyggnad och därmed likartade olinjäriteter, så föredrar lyssnarna oftast* den högtalare som har lägre THD eller IMD allt annat lika. Det är alltså här som ledande personer som Toole/Olive fullständigt har gått vilse när man har blandat linjära avvikelser (frekvensgång, spridning) med olinjära (THD, IMD) och inte helt oväntat kommit fram till att de linjära avvikelserna dominerar.


*T.ex kan smalbandig distorsion vara svårt att detektera och otränade lyssnare har ofta svårt att höra låg till medelhög distorsion överhuvud taget.

[Morello]

Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar.

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

[rajapruk]

Hur definieras linjär och olinjär avvikelse?

Mäter THD och IMD bara saker som "lagts till" så att säga, eller även saker som "tagits bort" ur signalen? Säkert helt fel uttryckt, men ni kanske förstår vad jag menar? Oftast ser man ju på THD-mätningar att något "lagts till" högre upp i frekvens som en sorts överhörning liksom inom signalen.

[I-or]

Japp, du har gjort ett bra jobb med att påpeka detta tidigare. Faktum är att även alldeles för många audioingenjörer inte inser att THD och IMD är mått på samma olinjäriteter.

När jag ändå är inne på audioingenjörsmyter ska jag även passa på att såga den myt som säger att resonanser inte kan uppstå om man har icke-parallella väggar. Resonansfrekvenserna ändras, men resonanser uppstår likafullt.

[petersteindl]

Hur definieras linjär och olinjär avvikelse?

Mäter THD och IMD bara saker som "lagts till" så att säga, eller även saker som "tagits bort" ur signalen? Säkert helt fel uttryckt, men ni kanske förstår vad jag menar? Oftast ser man ju på THD-mätningar att något "lagts till" högre upp i frekvens som en sorts överhörning liksom inom signalen.

En linjär funktion är exempelvis x = k*y där k är en godtycklig vald konstant, exempelvis 7. y= 1 att x = 7. y=2 x=14. Det är ett linjärt samband eftersom funktionen är linjär. Det ses enkelt om man plottar punkterna i ett X-Y diagram. Då blir det en linje om skalorna på X och Y-axlarna är linjära. Ett exempel på en konstant och linjär funktion är en volympotentiometer.

Om man istället har funktionen x = k*y^2 d v s y-kvadrat. sätt k = 7. Då blir x = 28 om y= 2. x= 63 om y=3. x=112 om y=4. Sätt upp dessa tal i ett X,Y-diagram med linjära axlar och du ser en kurva som är exponentiell med en kvadratisk term.

Sedan kan man ta in högre ordningens exponenter, exempelvis 3 eller 4 eller 5 eller 3½ eller 2,71 eller något annat större än 1.

Dessa exponentiella funktioner skapar extra toner enligt givet mönster. Den totala mängden toner är output. Varje enskild frekvens kallas på svenska 'delton'.
Det blir summan av en serie deltoner varav första delton är grundtonen eller Input då man vill mäta harmonisk distorsion. 2a delton är 2a-tonsdist, 3e delton är 3e-tonsdist. OBS! 3e delton är 2a överton. Se mitt tidigare inlägg.

Partials på engelska har ordet delton på svenska. Då jag skrev förra inlägget kom jag inte på det svenska ordet.

En kvadratisk term ger 2a delton. En kubisk term ger 3e delton osv. Summan av alla deltoner större än 1 ger THD.

Men finns det en massa deltoner med i spelet så finns även summa/differenstoner dem emellan och de kallas IM. tonerna intermodulerar med varandra och det följer matematikens lagar.

Finns inga termer större än 1 så finns inga deltoner annat än 1a delton och således ingen harmonisk distorsion. Funktionen är linjär.

Skrivet i all hast.

Mvh
Peter

[I-or]

Hur definieras linjär och olinjär avvikelse?

Mäter THD och IMD bara saker som "lagts till" så att säga, eller även saker som "tagits bort" ur signalen? Säkert helt fel uttryckt, men ni kanske förstår vad jag menar? Oftast ser man ju på THD-mätningar att något "lagts till" högre upp i frekvens som en sorts överhörning liksom inom signalen.

I ett linjärt system kommer utsignalen att fördubblas om insignalen fördubblas. Utsignalen behöver dock inte nödvändigtvis vara en fördubblad kopia av insignalen, frekvenssvaret behöver alltså inte vara konstant. https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_system

"Lägga till" eller "ta bort" är matematiskt sett samma sak här, om vi fördubblar insignalen i ett olinjärt system så kommer utsignalen inte att fördubblas och detta avspeglas i mätningar av THD (eventuellt THD+N) eller IMD.

Annorlunda uttryckt, om vi har två sinusar och bara vill fördubbla deras amplitud, kommer ett olinjärt system att "stjäla" en del av effekten i signalen och sprida ut den på andra frekvenser, t.ex. genom att kapa topparna. Ett linjärt system med icke-konstant frekvenssvar kommer att återge den ena sinusen lite svagare än den andra, men utan att kapa topparna.

Ett litet exempel kan kanske öka förståelsen. Vi tar en tänkt linjär högtalare som t.ex. levererar 1 Pa ut för 1 V in vid 1000 Hz. Tyvärr är inte frekvensgången speciellt bra, så vid 800 Hz får vi bara ut 0,5 Pa för 1 V in. Mäter vi då utsignalen med en insignal bestående av 1 V in vid 1000 Hz och 1 V in vid 800 Hz får vi följande ljudtryck i tidplanet:

time1.jpg (38.1 KiB) Visad 2075 gånger

Tittar vi på ovanstående tidssignal i frekvensplanet ser det så här snyggt och prydligt ut, THD och IMD är noll:

freq1.jpg (30.01 KiB) Visad 2075 gånger

Vi tar nu samma system men inför en skarp olinjäritet i form av en stenhård begränsning vid 1 Pa:

time2.jpg (36.62 KiB) Visad 2075 gånger

Tittar vi på ovanstående tidssignal i frekvensplanet ser det nu riktigt illa ut, med hög THD och IMD:

freq2.jpg (32.38 KiB) Visad 2075 gånger

Alltså: linjära avvikelser (frekvenssvar) ger inte upphov till THD och IMD, medan olinjära avvikelser leder till det motsatta. Ibland talar man i vetenskapliga sammanhang om linjär distorsion och då menar man avvikelser i frekvenssvaret, men normalt menar man alltid olinjär distorsion när man talar om distorsion.

[jansch]

Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar.

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

[goat76]

Här måste man förstå att THD och IMD bara är två olika sätt att kartlägga samma olinjäriteter i det system man studerar.

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

[jonasp]

Tillägg till ovanstående förklaringar är att man ska skilja på linjära funktioner och linjära system. Ett linjärt system ger dubbla utsignalen vid dubbla insignalen och utsignalen innehåller bara de frekvenser som insignalen innehåller, men de beskrivs ändå av (linjära) differentialekvationer. Således är ett linjärt system mycket mer komplext än räta linjens ekvation, de kan innehålla reaktiva komponenter och alltså i den fysikaliska tolkningen lagra energi och skapa resonanser osv.

Ett enkelt exempel på ett linjärt system är spänningen över en induktor:

V(t) = L*di(t)/dt

Dubblar vi strömmen över induktorn dubblas även spänningen. Notera frekvensberoendet som följer av derivatan.

Att ett system är linjärt är en förutsättning för att exempelvis superpositionsprincipen ska fungera.

[I-or]

Det är vi många som tjatat om under åren - tål att upprepas!

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Vad menas med den grönmarkerade meningen och speciellt "absolut teoretisk tonhöjd"? Det matematiskt sett mest väldefinierade stämningssystemet för tolvtonsskalan är s.k. liksvävande temperatur där varje tonsteg är 2^(1/12) = 1,0595 ggr högre än det föregående. Huvuddelen av instrumenten i västerländsk musik är idag stämda precis på det sättet även om man för vissa instrument och röster kan välja en annan temperering av skalan. https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_temperament

Jag vill understryka att detta handlar om musikteori, vilket inte har någonting gemensamt med distorsion och hur vi subjektivt uppfattar återgiven musik.

[petersteindl]

Tillägg till ovanstående förklaringar är att man ska skilja på linjära funktioner och linjära system. Ett linjärt system ger dubbla utsignalen vid dubbla insignalen och utsignalen innehåller bara de frekvenser som insignalen innehåller, men de beskrivs ändå av (linjära) differentialekvationer. Således är ett linjärt system mycket mer komplext än räta linjens ekvation, de kan innehålla reaktiva komponenter och alltså i den fysikaliska tolkningen lagra energi och skapa resonanser osv.

Ett enkelt exempel på ett linjärt system är spänningen över en induktor:

V(t) = L*di(t)/dt

Dubblar vi strömmen över induktorn dubblas även spänningen. Notera frekvensberoendet som följer av derivatan.

Att ett system är linjärt är en förutsättning för att exempelvis superpositionsprincipen ska fungera.

Bra där. Lika bra att ladda alla pipor.

Mvh
Peter

[Morello]

Men heter det inte "ström genom" respektive "spänning över"?

[I-or]

Tillägg till ovanstående förklaringar är att man ska skilja på linjära funktioner och linjära system. Ett linjärt system ger dubbla utsignalen vid dubbla insignalen och utsignalen innehåller bara de frekvenser som insignalen innehåller, men de beskrivs ändå av (linjära) differentialekvationer. Således är ett linjärt system mycket mer komplext än räta linjens ekvation, de kan innehålla reaktiva komponenter och alltså i den fysikaliska tolkningen lagra energi och skapa resonanser osv.

Ett enkelt exempel på ett linjärt system är spänningen över en induktor:

V(t) = L*di(t)/dt

Dubblar vi strömmen över induktorn dubblas även spänningen. Notera frekvensberoendet som följer av derivatan.

Att ett system är linjärt är en förutsättning för att exempelvis superpositionsprincipen ska fungera.

4fcd905c80df48d2ace736d8cc38e65d.jpg (37.24 KiB) Visad 2634 gånger

[jonasp]

Men heter det inte "ström genom" respektive "spänning över"?

Alldeles riktigt. Farbror börjar bli senil. (Undertecknad alltså!)

4fcd905c80df48d2ace736d8cc38e65d.jpg

[jansch]

Det har jag missat totalt att någon skullle ifrågasatt detta på Faktiskt.io (eller Faktiskt.se).... åtminstone de senaste 5 åren.
Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik)

Att sedan hörseln inte strikt vill följa mätdata och matematik utan t.ex tycker att en tempererad intonation är generellt bättre än absolut teoretisk tonhöjd måste man helt enkelt acceptera.

Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Vad menas med den grönmarkerade meningen och speciellt "absolut teoretisk tonhöjd"? Det matematiskt sett mest väldefinierade stämningssystemet för tolvtonsskalan är s.k. liksvävande temperatur där varje tonsteg är 2^(1/12) = 1,0595 ggr högre än det föregående. Huvuddelen av instrumenten i västerländsk musik är idag stämda precis på det sättet även om man för vissa instrument och röster kan välja en annan temperering av skalan. https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_temperament

Jag vill understryka att detta handlar om musikteori, vilket inte har någonting gemensamt med distorsion och hur vi subjektivt uppfattar återgiven musik.

En liksvävande tonskala är en kompromiss vilket också framgår av namnet.

En harmoni mellan 2 toner bygger på hur ofta de 2 tonerna har "gemensamma nollgenomgångar" om man skall uttrycka det enkelt.
På t.ex en grundton och oktav vid varje nollgenomgång d v s relationen 1:2 i frekvens. För en grundton/kvint, som låter mest harmonisk förutom oktaven, är relationen 2:3. För grundton/ters som inte låter lika harmoniskt är relationen 4/5 osv.
Detta skapar matematiskt rena harmonier, eller som jag uttryckte det "absolut teoretisk tonhöjd" ......som kanske blev svårtolkat eller otydligt.

Liksvävande temperering är då en matematisk kompromiss för att t.ex. kunna välja tonart mer fritt - har man 12 toner i en oktav blir lösningen att fördela dom med 2^1/12. Tonerna blir då ibland lite högre och ibland lite lägre än de matematiskt korrekta förhållandet.
"Liksvävande" kan översättas lite rått - lika fel över hela registret, d v s svävningar uppstår mellan korrekt ton och kompromiss

Notera också att jag skrev "tempererad intonation" vilket enligt min mening, rätt eller fel, även innefattar t.ex pianot/flygelns strängproblematik (fast det avstår jag att utveckla här, har skrivit om det i annan tråd).

[jansch]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

[goat76]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Det jag var intresserad av att få veta var vilka påståenden vad gäller digitalt lagrad musik du syftar på, inte vem påståendena kommit ifrån.

[sprudel]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Utan att ange personer kan du väl redovisa vilka avvikelser du avser.

Citat:

-Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik.

[jansch]

..........Det blåmarkerade vill jag gärna att du ger ett exempel på.

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Utan att ange personer kan du väl redovisa vilka avvikelser du avser.

Citat:

-Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik.

Jag hamnade t.ex. för 2-3 veckor sedan på en avlutningsmiddag i en diskussion om att: "ettor och nollor trots allt kunde väl vara lite dåliga i en NAS och därigenom påverka resultatet även om en massa kontroller görs".
"Att det ibland inte skulle gå att tyda den dåliga bit:en och denna då slank igenom till nästa apparat"
Ungefär så var argumentationen.

Ledsen för off topic........

[goat76]

Nej, det tänker jag inte göra.
Jag vill inte peka ut någon på youtube eller leverantör eller person på något forum.

Med den insikten borde jag inte ha uttryckt mej på det sättet.

Utan att ange personer kan du väl redovisa vilka avvikelser du avser.

Citat:

-Det är ju trots allt lite svårt att motbevisa matematikens och fysikens lagar (även om vissa försöks dyker upp då och då med t.ex digitalt lagrad musik.

Jag hamnade t.ex. för 2-3 veckor sedan på en avlutningsmiddag i en diskussion om att: "ettor och nollor trots allt kunde väl vara lite dåliga i en NAS och därigenom påverka resultatet även om en massa kontroller görs".
"Att det ibland inte skulle gå att tyda den dåliga bit:en och denna då slank igenom till nästa apparat"
Ungefär så var argumentationen.

Ledsen för off topic........

Du behöver inte vara ledsen för off topic, jag är trådskaparen och det var jag som ställde frågan till dig.

[I-or]

En liksvävande tonskala är en kompromiss vilket också framgår av namnet.

En harmoni mellan 2 toner bygger på hur ofta de 2 tonerna har "gemensamma nollgenomgångar" om man skall uttrycka det enkelt.
På t.ex en grundton och oktav vid varje nollgenomgång d v s relationen 1:2 i frekvens. För en grundton/kvint, som låter mest harmonisk förutom oktaven, är relationen 2:3. För grundton/ters som inte låter lika harmoniskt är relationen 4/5 osv.
Detta skapar matematiskt rena harmonier, eller som jag uttryckte det "absolut teoretisk tonhöjd" ......som kanske blev svårtolkat eller otydligt.

Liksvävande temperering är då en matematisk kompromiss för att t.ex. kunna välja tonart mer fritt - har man 12 toner i en oktav blir lösningen att fördela dom med 2^1/12. Tonerna blir då ibland lite högre och ibland lite lägre än de matematiskt korrekta förhållandet.
"Liksvävande" kan översättas lite rått - lika fel över hela registret, d v s svävningar uppstår mellan korrekt ton och kompromiss

Notera också att jag skrev "tempererad intonation" vilket enligt min mening, rätt eller fel, även innefattar t.ex pianot/flygelns strängproblematik (fast det avstår jag att utveckla här, har skrivit om det i annan tråd).

I motsats till vad som tidigare hävdades kan man lika gärna hävda att hörseln faktiskt följer "mätdata och matematik" genom att vi uppfattar den matematiska diskrepans som uppstår ur den irrationella faktorn 2^(1/12), vilken självklart inte motsvarar "jämna" bråktal. Detta är inget nytt och hela resonemanget har präglat musikteorin i flera hundra år.

[jansch]

En liksvävande tonskala är en kompromiss vilket också framgår av namnet.

En harmoni mellan 2 toner bygger på hur ofta de 2 tonerna har "gemensamma nollgenomgångar" om man skall uttrycka det enkelt.
På t.ex en grundton och oktav vid varje nollgenomgång d v s relationen 1:2 i frekvens. För en grundton/kvint, som låter mest harmonisk förutom oktaven, är relationen 2:3. För grundton/ters som inte låter lika harmoniskt är relationen 4/5 osv.
Detta skapar matematiskt rena harmonier, eller som jag uttryckte det "absolut teoretisk tonhöjd" ......som kanske blev svårtolkat eller otydligt.

Liksvävande temperering är då en matematisk kompromiss för att t.ex. kunna välja tonart mer fritt - har man 12 toner i en oktav blir lösningen att fördela dom med 2^1/12. Tonerna blir då ibland lite högre och ibland lite lägre än de matematiskt korrekta förhållandet.
"Liksvävande" kan översättas lite rått - lika fel över hela registret, d v s svävningar uppstår mellan korrekt ton och kompromiss

Notera också att jag skrev "tempererad intonation" vilket enligt min mening, rätt eller fel, även innefattar t.ex pianot/flygelns strängproblematik (fast det avstår jag att utveckla här, har skrivit om det i annan tråd).

I motsats till vad som tidigare hävdades kan man lika gärna hävda att hörseln faktiskt följer "mätdata och matematik" genom att vi uppfattar den matematiska diskrepans som uppstår ur den irrationella faktorn 2^(1/12), vilken självklart inte motsvarar "jämna" bråktal. Detta är inget nytt och hela resonemanget har präglat musikteorin i flera hundra år.

Inget nytt???
Vad vill du ha sagt med det?
Såklart det inte är nytt! Varken matematiken, harmonier, människans förmåga att uppfatta harmonier eller retorik som sådan.

Du måste skilja på om vi uppfattar, vad vi uppfattar och hur vi uppfattar, d v s vad som låter rätt och vad som låter "fel" och vad man inte behöver bry sig om.

Personligen hör jag inte att en välstämd flygel inte är stämd matematiskt rent, detta trots att jag VET att den är tempererad. Jag hör inte ens övergången mellan 1 till 2 strängar och övergången mellan 2 till 3 strängar trots att jag vet vid vilka tangenter det sker (Fiss1/G1 och Bb/B). En FFT klargör direkt vad som händer dock.
Det låter bara helt enkelt "rätt" för mej
Jag hoppas att du inte störs av att du hör viss disonans vid t.ex pianomusik.

Intressant är dock (tycker jag) att flygelns ton a ligger lågt på 2 av 3 strängar, en svävning på ca 0,5Hz (vilket givetvis hörs som svävning) men det stör även vid spel. Man (jag) hör att det är fel men odefinierbart. Detta trots att varken jag eller någon annan borde kunna höra 0,5Hz avvikelse vid 220Hz under mindre än1 sekund (om inte nu övertonerna "hjälper till")

Personligen hör jag dock gitarrens brister iform av fasta band som resulterar i att den inte ens går att få liksvävande över hela registret.

[I-or]

Jag svävar fortfarande i ovisshet när det gäller vad allt detta har med musikåtergivning att göra. Hur man stämmer instrumenten är som det är och har ingenting gemensamt med hörbarheten för återgivningsfelen.

[jansch]

Jag svävar fortfarande i ovisshet när det gäller vad allt detta har med musikåtergivning att göra. Hur man stämmer instrumenten är som det är och har ingenting gemensamt med hörbarheten för återgivningsfelen.

Hörbarheten av återgivningsfel styrs till stor del av vår förmåga att uppfatta harmoni/dissonans*. All (jovisst det finns undantag) musik utgår från harmonier.
Om du anser det är fel - vad är det då som gör "spikmattan" av IMD besvärande. Är en "spikmatta" av jämna övetoner lika besvärande?

*Hörbarhet i kombination med perception, en extremt viktig egenskap, spelar stor roll för vad vi egentligen hör i en musikupplevelse.

[I-or]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

[petersteindl]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Jag vill dessutom poängtera att "brusmattan" av intermodulationsprodukter varierar kraftigt med musikens nivå och högre ordningens deltoner ökar i nivå betydligt mer än lägre ordningens deltoner då musiken blir starkare, d v s det skapas ett slags modulationsbrus mellan tonerna i instrumenten i takt med musikens variation och eftersom våra sinnen är triggade att upptäcka dynamiska förändringar så detekteras dynamiskt förändrat brus enklare och tydligare än nivåmässigt statiskt brus.

Mvh
Peter

[jansch]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Se där!
Då var vi äntligen framme!
Vad var min urprungskommentar som jag hade och som föranledde all denna diskussion? Jo, Den var till JM som ansåg att: "Tyvärr betraktar jag att
vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som en skröna.......". Jag säger att vi bevisligen är det då de de tonerna inte alltid är harmoniska.

- Så länge distorsion är harmonisk (ur ett musikaliskt perspektiv) är hörbarheten extremt låg. Detta gäller givetvis oavsett hur den skapas och dessutom spelar det ingen roll om det är en överton eller "underton". Om jag nämnt tidigare är det inte bara hörbarhet utan också perception - vi bryr oss inte då det inte stör
- Du har därför då såklart helt rätt i att första övertonen på en akustisk gitarr, som då är jämn, kan variera kraftigt utan att det stör eller ens hörs. Vi "tål" mycket, mycket mer än ditt exempel (-5dB relaterat till -4,9). Det är en praktisk omöjlighet att spela på en gitarr med sådan precision (anslaget).
Man kan ju tänka sig hur omöjligt det hade varit att använda tonkontroller om det hade varit annorlunda......
- Det som stör och vi är känsliga mot är disharmoni och "falska" toner. Detta kan skapas av blandtoner och udda harmoniska toner. Teoretiskt kan man dock konstatera att varken IMD eller uddatonsdistorsion inte alltid är disharmonisk/falsk.
I ett tidigare inlägg tog du exempel med tonerna c1 och e1 som ger blandtonen 68Hz, d v s ett taskigt stämt Db - Den "kombinationen" låter normalt illa......men inte alltid. På så sätt kan man gå igen blandtoner och uddatoner och göra sig en bild av när det kommer att låta bra och när det stör.

Så..... är då udda övertoner "elakare" än jämna övertoner. Svaret är ja! .........men inte lika elaka som blandtoner som oftare är disharmoniska. Det finns ju olika grader i helvetet.
Eller omvänt: jämna övertoner är harmlösa och alltid melodiska. Ibland låter det t o m bättre eller åtminstone lite mysigare.

Ref till blåmarkerad text:
Det är ingen självklarhet i det!
Är tonerna harmoniska (jämna) är det svårare att höra dessa även om det frekvensbandet i övrigt är tomt.

[JM]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Med tät musik, wall of sound, blir de mätbara distorsionskomponenterna svårpåvisade med hörseln? Dvs gles musik, tystnad invid musiken är en förutsättning för att höra förvrängningen?
Vid höga ljudnivåer minskar den hörbara distorsionen pga maskering? Dvs höga SPL gör att dåliga produkter låter bättre?

JM

[I-or]

Hörbarheten av harmonisk distorsion är låg för musik eftersom det nästan alltid redan finns en frekvenskomponent i insignalen just där den harmoniska distorsionens andraton, tredjeton o.s.v. visar sina fula ansikten (via övertoner eller grundtoner som frekvensmässigt ligger tillräckligt nära distorsionsprodukten för att maskera den). Detta varierar förstås med typ av musik och instrumentering, men generellt är det svårt för lyssnaren att avgöra om t.ex. den akustiska gitarren man lyssnar på ska ha en första överton som ligger -5 dB relativt grundtonen eller om den ska vara kanske -4.9 dB som i den distorderade versionen. Övertoner och harmonisk distorsion är helt enkelt önskade och oönskade syskon med stor familjelikhet.

När man spelar flera toner samtidigt leder dock IM-produkterna till helt andra problem och skapar spikar i frekvensspektrum i stora områden där det egentligen skulle råda tystnad (eller snarare brusgolv), vilket förstås är klart hörbart.

Se där!
Då var vi äntligen framme!
Vad var min urprungskommentar som jag hade och som föranledde all denna diskussion? Jo, Den var till JM som ansåg att: "Tyvärr betraktar jag att
vi skulle vara mer känsliga för udda övertonsdistorsion som en skröna.......". Jag säger att vi bevisligen är det då de de tonerna inte alltid är harmoniska.

- Så länge distorsion är harmonisk (ur ett musikaliskt perspektiv) är hörbarheten extremt låg. Detta gäller givetvis oavsett hur den skapas och dessutom spelar det ingen roll om det är en överton eller "underton". Om jag nämnt tidigare är det inte bara hörbarhet utan också perception - vi bryr oss inte då det inte stör
- Du har därför då såklart helt rätt i att första övertonen på en akustisk gitarr, som då är jämn, kan variera kraftigt utan att det stör eller ens hörs. Vi "tål" mycket, mycket mer än ditt exempel (-5dB relaterat till -4,9). Det är en praktisk omöjlighet att spela på en gitarr med sådan precision (anslaget).
Man kan ju tänka sig hur omöjligt det hade varit att använda tonkontroller om det hade varit annorlunda......
- Det som stör och vi är känsliga mot är disharmoni och "falska" toner. Detta kan skapas av blandtoner och udda harmoniska toner. Teoretiskt kan man dock konstatera att varken IMD eller uddatonsdistorsion inte alltid är disharmonisk/falsk.
I ett tidigare inlägg tog du exempel med tonerna c1 och e1 som ger blandtonen 68Hz, d v s ett taskigt stämt Db - Den "kombinationen" låter normalt illa......men inte alltid. På så sätt kan man gå igen blandtoner och uddatoner och göra sig en bild av när det kommer att låta bra och när det stör.

Så..... är då udda övertoner "elakare" än jämna övertoner. Svaret är ja! .........men inte lika elaka som blandtoner som oftare är disharmoniska. Det finns ju olika grader i helvetet.
Eller omvänt: jämna övertoner är harmlösa och alltid melodiska. Ibland låter det t o m bättre eller åtminstone lite mysigare.

Ref till blåmarkerad text:
Det är ingen självklarhet i det!
Är tonerna harmoniska (jämna) är det svårare att höra dessa även om det frekvensbandet i övrigt är tomt.

Nej, detta stämmer inte. Att det ibland slumpar sig så att man kan hitta en blandkomponent som närmar sig en frekvenskomponent i insignalen är av marginell betydelse. Blandkomponenterna är så många att det i praktiken inte spelar någon roll om någon enstaka komponent faller bort. Jag repeterar vad som gäller vid musiksignaler:

1. Olinjäriteterna i systemet kan beskrivas både i termer av THD och IMD, men det är intermodulationsprodukterna som stör hörseln.

2. Ordningen på de harmoniska komponenterna spelar ingen roll eftersom harmoniska komponenter i hög grad maskeras av musiksignalen.

Grunden till felslutet att udda harmoniska ordningar skulle vara av mer hörselovänlig natur än jämna dito kommer från enkla tester med rena sinussignaler. Man har då bara noterat att tredjetonen låter värre än andratonen vid samma relativa nivå och har därefter dragit fel slutsats när det i själva verket är så att anledningen till den subjektiva skillnaden ligger i graden av maskering från grundtonen.

Andratonen maskeras helt enkelt mer av grundtonen än tredjetonen (och ännu mer än fjärdetonen, femtetonen o.s.v.). Detta beror på hörselns relativt dåliga frekvensupplösning* som "buntar ihop" all information i ett visst frekvensband. Man kan enkelt visa att det är på detta sätt genom att väga de harmoniska komponenterna efter ordningstalet, alltså att man väger upp högre ordningars inverkan för att få en psykoakustiskt vägd THD som vi kan kalla THDp. Gör man sålunda får man samma grad av oljud från två enheter med olika struktur på den harmoniska distorsionen men med samma THDp. Om ordningen är jämn eller udda har alltså ingen betydelse, endast ordningstalet spelar roll.

Slutligen vill jag påpeka angående -5 dB relaterat till -4,9 dB att man gärna exemplifierar med ett starkt exempel för påvisa orimligheter. Naturligtvis kan ingen spela med den noggrannheten. Dessutom är detta den skillnad man i praktiken får med en andratonsdistorsion om 1 %.


*Detta faktum utnyttjas i alla former av psykoakustisk snålkodning som MP3, SBC, AAC m.fl. eftersom man då kan göra sig av med signalkomponenter som ändå inte är hörbara t.ex. 90 % av tiden för 90 % av lyssnarna (MP3 vid 128 kb/s).

[I-or]

Med tät musik, wall of sound, blir de mätbara distorsionskomponenterna svårpåvisade med hörseln? Dvs gles musik, tystnad invid musiken är en förutsättning för att höra förvrängningen?
Vid höga ljudnivåer minskar den hörbara distorsionen pga maskering? Dvs höga SPL gör att dåliga produkter låter bättre?

JM

Med tät musik är det mycket riktigt svårare att höra distorsionen. Ofta används gles pianomusik för att avslöja olinjäriteter vid lyssningstest. Höga ljudnivåer gör förvisso hörseln mindre distorsionskänslig, men gör också att oljuden från dåliga produkter ökar ännu snabbare än hörselns känslighet minskar, så nettot är negativt för de dåliga produkterna.

Ytterligare en intressant poäng i sammanhanget är att känslighetskurvorna för hörseln för låga frekvenser ligger tätare än för högre frekvenser, vilket betyder att vi är ungefär dubbelt så känsliga för kompressionseffekter i basen som i mellanregistret. 1 dB subjektiv kompression i basen motsvaras alltså av 2 dB kompression i mellanregistret. Detta faktum, tillsammans med normala högtalares mot låga frekvenser typiskt snabbt ökande olinjäriteter/kompression, gör att man nästan alltid tycker att högtalare först tappar kraft i basen när ljudtrycksnivån höjs.

[goat76]

Med tät musik, wall of sound, blir de mätbara distorsionskomponenterna svårpåvisade med hörseln? Dvs gles musik, tystnad invid musiken är en förutsättning för att höra förvrängningen?
Vid höga ljudnivåer minskar den hörbara distorsionen pga maskering? Dvs höga SPL gör att dåliga produkter låter bättre?

JM

Med tät musik är det mycket riktigt svårare att höra distorsionen. Ofta används gles pianomusik för att avslöja olinjäriteter vid lyssningstest. Höga ljudnivåer gör förvisso hörseln mindre distorsionskänslig, men gör också att oljuden från dåliga produkter ökar ännu snabbare än hörselns känslighet minskar, så nettot är negativt för de dåliga produkterna.

Ytterligare en intressant poäng i sammanhanget är att känslighetskurvorna för hörseln för låga frekvenser ligger tätare än för högre frekvenser, vilket betyder att vi är ungefär dubbelt så känsliga för kompressionseffekter i basen som i mellanregistret. 1 dB subjektiv kompression i basen motsvaras alltså av 2 dB kompression i mellanregistret. Detta faktum, tillsammans med normala högtalares mot låga frekvenser typiskt snabbt ökande olinjäriteter/kompression, gör att man nästan alltid tycker att högtalare först tappar kraft i basen när ljudtrycksnivån höjs.

Det du skriver angående hörselns högre känslighet för distorsion i låga frekvenser är intressant.

För bara ett par dagar sen läste jag en tråd på AudioScienceReview där en av deras forummedlemmar var rätt missnöjd över distorsions-nivån i basområdet på hans nyinköpta högtalare Buchardt A500, han upplevde basen som odetaljerad och otydlig.

Mads Buchardt är inte sen in i tråden med följande kommentar:

"If you look pased the measurements and just listen, you would not notice the THD, none of our customers had unless they start to measure them."

Sen är det flera andra forumdeltagare som även de säger att distorsionen troligtvis inte är hörbar.

Här är användarens egna THD-mätning av Buchardt A500




En annan intressant sak som kanske inte har med distorsion att göra är hans jämförande rumsmätning mellan Buchardt A500 och Genelec 8351B. Trots att högtalarna visar väldigt snarlika mätresultat så upplever han Buchardt A500 som mer "tillbakadragen" i mellanregistret samt basregistret som "onaturligt".

Är det någon här som kan urskilja dessa ljudliga skillnader genom att bara titta på följande kurvor?


Buchardt A500 (brun), Genelec 8351B (lila)

Länk till tråden: https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15521/

[jonasp]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

[goat76]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

På vilken nivå tycker du distorsionen bör hålla sig för att vara godkänd?

[I-or]

Nu saknas spridningsdata som hade behövts för en mer fullständig bild, men man behöver bara slänga en snabb blick på THD-mätningen för att kunna döma ut konstruktionen helt. Vid 100 Hz noterar man ca 1 % THD redan vid beskedliga 80 dB (vilket gör att högtalaren inte fungerar ens med basstöd). Längre ned i frekvens blir distorsionen olidlig och på det här sättet brukar det bara se ut med mycket dåliga (läs billiga) baselement. Genelec 8351B mäter dock fullt godkänt.

Jag kollade just priset för A500.

[petersteindl]

Man får väldigt många toner för pengarna.

[jonasp]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

På vilken nivå tycker du distorsionen bör hålla sig för att vara godkänd?

<1% vid 90 dB och 1m, men ännu hellre <1% vid 96 dB och 1m. Ett exempel är Dali Opticon 8, som har <0,56% vid 96 dB. Notera att mätningen visar 90 dB vid 2m, vilket blir 96 dB vid 1m.

Sedan är mitt exempel inte helt bra då toppen runt 1 kHz är problematisk.

[goat76]

Om A500 låter instängt finns det säkert en utsläckning mellan elementen vid delningsfrekvensen off-axis. Ibland är en sådan av godo, beroende på frekvens och vinkel, men om den är oavsiktlig är den ofta skadlig. Sedan är distorsionen mycket hög i basområdet.

På vilken nivå tycker du distorsionen bör hålla sig för att vara godkänd?

<1% vid 90 dB och 1m, men ännu hellre <1% vid 96 dB och 1m. Ett exempel är Dali Opticon 8, som har <0,56% vid 96 dB. Notera att mätningen visar 90 dB vid 2m, vilket blir 96 dB vid 1m.

Sedan är mitt exempel inte helt bra då toppen runt 1 kHz är problematisk.

Jag har faktiskt inte en aning om hur man kommer fram till en procentenhet av det där, matematik är inte min starkaste sida. dB-skalan visar iallafall lägre nivåer av distorsion än mätningen av Buchardt A500.

[jonasp]

Decibelnivån får du ur

D = 20 * log10 (A/Aref)

och åt andra hållet

A/Aref = 10^(D/20)

10% är alltså -20 dB, 1% är -40 dB osv. Ovanstående gäller endast amplitudstorheter, för effektstorheter är D = 10*log(P/Pref) istället.

[Kraniet]

Nu saknas spridningsdata som hade behövts för en mer fullständig bild, men man behöver bara slänga en snabb blick på THD-mätningen för att kunna döma ut konstruktionen helt. Vid 100 Hz noterar man ca 1 % THD redan vid beskedliga 80 dB (vilket gör att högtalaren inte fungerar ens med basstöd). Längre ned i frekvens blir distorsionen olidlig och på det här sättet brukar det bara se ut med mycket dåliga (läs billiga) baselement. Genelec 8351B mäter dock fullt godkänt.

Jag kollade just priset för A500.

Sitter dubbla SB17NRX i högtalaren

Finns mätningar här:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nrxc35-4

Sidan har en hel del mätningar på olika element:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements?page=1

[I-or]

Jag hittade Klippel-data för SB17NRX och de är halvdåliga, men ganska ordinära för småbasar. Det är således inget större fel på elementen.

Lite detektivarbete visar dock att Buchardt har försökt sig på att skapa njurformad spridning i basen (vilket medför motfaskoppling av de båda baselementen), något som i praktiken alltid leder till distorsionsproblem. För att erhålla en viss grad av riktverkan i basen har man alltså totalt kastat bort linjäriteten. Klassisk enparameteroptimering (och som vanligt inte den viktigaste) á la hifi. Fantastiskt dumt, med två 6,5-tummare hade man kunnat få till en någorlunda lågdistorderande konstruktion, men istället valde man att hoppa på den senaste modetrenden.

(Det ska finnas flera lägen i DSP:n, men huruvida utstrålningsmönstret är valbart framgår ej.)

[Baffel]

Snabb fråga. Värdena på denna, är de ok? Låg dist enligt Monacor

https://www.monacor.com/products/compon ... -6-108pro/

Ligger ett par ute nu på Tradera.

[petersteindl]

Som jag ser det är det dåliga i Buchardts distmätning att högre ordningens deltoner ligger så pass högt i nivå med 1a deltonen från 30-50 Hz.

Jag har tittat på mätningar på Bremens 5½" bas monterad i sluten låda vis mätning och högre deltoner över 4e delton ligger under - 60 dB med 2,83 volt DC resistans är 3 ohm. Vi mätte upp till 9e deltonen. Känslighet på elementet är 89 dB. Linjär Xmax är 12 mm. Vid 100 Hz är det under -65 dB för de högre deltonerna. Bör påpekas att elementet i produktionshögtalare sitter i basreflexlåda avstämt till 36 Hz.

[I-or]

Snabb fråga. Värdena på denna, är de ok? Låg dist enligt Monacor

https://www.monacor.com/products/compon ... -6-108pro/

Ligger ett par ute nu på Tradera.

Snabbt svar: nej.

(xmax är bara 3 mm, bör vara åtminstone 5 mm för en 6,5-tummare, men sedan kommer det också an på induktansens linjäritet, spiderns linjäritet och monteringsnoggrannheten)

[Baffel]

Ok

[I-or]

Som jag ser det är det dåliga i Buchardts distmätning att högre ordningens deltoner ligger så pass högt i nivå med 1a deltonen från 30-50 Hz.

Jag har tittat på mätningar på Bremens 5½" bas monterad i sluten låda vis mätning och högre deltoner över 4e delton ligger under - 60 dB med 2,83 volt DC resistans är 3 ohm. Vi mätte upp till 9e deltonen. Känslighet på elementet är 89 dB. Linjär Xmax är 12 mm. Vid 100 Hz är det under -65 dB för de högre deltonerna. Bör påpekas att elementet i produktionshögtalare sitter i basreflexlåda avstämt till 36 Hz.

Alldeles för mycket är dåligt i Buchardt A500:s distorsionsresultat för att man i detalj ska orka gå in på det (olidlig var visst ett uttryck som jag använde ovan), men visst är det så att högre ordningens distorsionsprodukter är allvarligare än lägre ordningens dito för samma nivå. Så går det helt enkelt när man låter elementen spela i motfas för att uppnå tveksamma fördelar. Nu har jag dessutom varit tvungen att ta reda på hur eländet fungerar, vilket är femton minuter av min tid som jag aldrig får tillbaka.

Det bör alltså vara xmax om 12 mmpp, d.v.s. 6 mmp som avses?

[petersteindl]

Som jag ser det är det dåliga i Buchardts distmätning att högre ordningens deltoner ligger så pass högt i nivå med 1a deltonen från 30-50 Hz.

Jag har tittat på mätningar på Bremens 5½" bas monterad i sluten låda vis mätning och högre deltoner över 4e delton ligger under - 60 dB med 2,83 volt DC resistans är 3 ohm. Vi mätte upp till 9e deltonen. Känslighet på elementet är 89 dB. Linjär Xmax är 12 mm. Vid 100 Hz är det under -65 dB för de högre deltonerna. Bör påpekas att elementet i produktionshögtalare sitter i basreflexlåda avstämt till 36 Hz.

Alldeles för mycket är dåligt i Buchardt A500:s distorsionsresultat för att man i detalj ska orka gå in på det (olidlig var visst ett uttryck som jag använde ovan), men visst är det så att högre ordningens distorsionsprodukter är allvarligare än lägre ordningens dito för samma nivå. Så går det helt enkelt när man låter elementen spela i motfas för att uppnå tveksamma fördelar. Nu har jag dessutom varit tvungen att ta reda på hur eländet fungerar, vilket är femton minuter av min tid som jag aldrig får tillbaka.

Det bör alltså vara xmax om 12 mmpp, d.v.s. 6 mmp som avses?

Japp. +/- 6mm. Istället för att fasa ut bas så sätter jag högtalaren mot vägg och har basreflex.

Du skriver för samma nivå. Jag ser det så här, det är snarast inte för samma nivå jag inte gillar högre ordningens dist, det är för högre nivå som jag vet att dessa distorsionsprodukter blir etter värre och framför allt IM. Sedan kan man se distorsionsskogen mellan instrumenttonerna som en med moderat varierande höjd utnivå resulterar i kraftigt varierande skogsnivå. En slags modulationsskogsbrus. Är signalen stationär gör det inte så mycket, men med högst varierande nivå på signalen så blir det ljudande resultatet inte som jag vill ha det. Lilltroll simulerade sådant i MatLab och jag såg förändringar i nivå på input med ve och fasa. Dessutom kunde vi lyssna med musik som input på eländet. Det var då jag kom till insikt gällande högre ordningens smygdist som ser beskedligt ut vid låga inputnivåer eller med sinuston, men som med musik och varierad nivå blir till ett gissel.

Mvh
Peter

[I-or]

Anti-Buchardt!

[rajapruk]

I-or, jag förstår det som att du arbetar inom audiobranschen på något sätt? Om det är så så är det kutym här på faktiskt att ange det i sin meddelande-signatur. Så att övriga läsare själv kan bedöma om det föreligger något kommersiellt intresse eller annan sorts jävighet i det som skrives. T.ex som nu när andra tillverkare dissas.
(jag insinuerar absolut inte att du har haft sådan avsikt)

[I-or]

Jag har tidigare haft, men har för närvarande inga, kopplingar till audiobranschen.

[I-or]

Njurformad utstrålning har blivit mode de senaste åren med konstruktioner som bl.a. Kii THREE. Genom att kombinera två olika utstrålningsmönster (monopol+dipol) får man motsvarigheten till en njurtagande mikrofon (cardioid). Tanken är att man ska uppnå riktverkan även för låga frekvenser, där konventionella högtalare är rundstrålande. Nu blir förstås riktningsindex inte överdrivet stort på detta sätt, ca 5-6 dB för njure-hypernjure, och drunknar ändå i jämförelse med rumsbidragen om 10-20 dB som hörseln inte kan separera från direktljudet. För låga frekvenser utgör högtalare+rum ett enda kopplat system nästan hur man än gör.

Man kan jämföra riktningsindex ovan med vad som erhålles från en punktkälla monterad på vägg, 3 dB, och i hörn, 9 dB. Att placera högtalaren i ett hörn är alltså effektivare ur riktverkansynpunkt än att skapa en njurstrålare och jag tror att alla som har provat det (i kombination med lämplig ekvalisering förstås) inte tycker att rummet påverkar särskilt mycket mindre subjektivt.

Däremot kan det ha vissa, mindre, fördelar att utnyttja njurstrålarens riktverkan från ett par hundra Hz och uppåt, där hörseln förmår att dra nytta av reduktionen av rumsbidragen. Detta är dock betydligt enklare att åstadkomma praktiskt, då kraven på luftpumpningskapacitet är mycket mindre här.

[rajapruk]

Hörnhögtalare, nu snackar vi!

[sprudel]

Hörnhögtalare, nu snackar vi!

Horn i hörn kanske. Bilder är kul!

[rajapruk]

Hörnhögtalare, nu snackar vi!

Horn i hörn kanske. Bilder är kul!

Hörnet är ett horn som jag ser på det. Hörnhorn i hörn hör hörseln härligt, hörni.

Pricken över i-et:
Ta bort prickarna från hörn så får du horn.

Pricken över i-or:
I-ör

[sprudel]

Hörnhögtalare, nu snackar vi!

Horn i hörn kanske. Bilder är kul!

Hörnet är ett horn som jag ser på det. hörnhorn i hörn is da shit, hörni.

Pricken över i-et:
Ta bort prickarna från hörn så får du horn.

Pricken över i-or:
I-ör

Jag vill ha samma drink som du!

[rajapruk]

Jag fick receptet av adhoc, pajar humorn fullständigt!