Infrabas. Är det värt besväret?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 09:29

Faktiskt.{se|io} är ett fantastiskt forum med många driftiga medlemmar och därmed ambitiösa anläggningar. Flera av er har byggt stora bassystem, många med basreflex med också många med flertalet slutna lådor.

Alla de högtalarlösningar jag personligen dimensionerat har haft basreflex för lågfrekvensområdet. För de lite större basmodulerna jag har gjort har målsättningen varit att porten bidrar ner till åtminstone 16 Hz (vilket kan innebära att avstämningen i praktiken är en liten bit ovanför). Tittar jag på några praktiska fall så ser man att maximala ljudtrycksnivån ökar med ca 6 dB - 10 dB när jag jämför med motsvarande sluten låda. Å andra sidan får man i många fall plats med två mindre slutna lådor på samma utrymme som den enda basreflexlådan. Om vi nu för diskussionens skull antar att infrabassystemet har halva bruttolådvolymen (stämmer såklart inte i samtliga fall) och att vi har 6-10 dB skillnad i maximal ljudtrycksförmåga runt basreflexens avtämning.

Detta illustreras i följande exempel. Vi har en populär 12" från Scan-Speak. Basreflexen har 120 liter låda, 40% fyllnadsgrad, 20 Hz avstämning. Den slutna lådan har 55 liter volym, 80% fyllnadsgrad vilket ger f0 = 33 Hz och Qtot = 0,58. Exemplen är just exempel och inte förslag på slutgiltiga dimensioneringar. Observera att jag inte har med några rumsbidrag i kurvorna.

infra_vs_basreflex.png
infra_vs_basreflex.png (18.41 KiB) Visad 3789 gånger


Jämför vi maximal ljudtrycksförmåga ser vi att basreflexen är mer kapabel i området från 14,5 -50 Hz. Den maximala skillnaden uppgår till 9 dB (96 vs 105 dB). Men nu var ju infrabasen hälften så stor... så vi gör infrabasmodulen till 110 liter med dubbla element. Då får vi följande:

infra_2_element_vs_1_basreflex.png
infra_2_element_vs_1_basreflex.png (20.14 KiB) Visad 3789 gånger


Nu ser vi att infrabassystemet är bredbandigt mes ljudtryckskapabelt, förutom mellan 16,5 - 28 Hz. Ovanför detta stiger fördelen för infrabassystemet till 6 dB. Som mest är basreflexsystemet 3 dB mer kapabelt än infrabasmodulen vid 24 Hz. Detta är ytterst smalbanding - över 28 Hz är infrabassystemet mer kapabelt. Då kan vi med ovanstående antaganden kan sammanfatta skillnaden mellan infrabassystem och mer konventionell basreflexlösning på följande vis:

- Infrabassystemet har 6 dB högre ljudtrycksförmåga en bit över avstämningen.
- Basreflexsystemet är 3 dB starkare i avstämningens övre området.
- Infrabassystemet har dubbelt så hög elementkostnad.
- Infrabassystemet kan spela 15 dB starkare vid 10 Hz.
- Basreflexsystemet har god ljudtrycksförmåga ner till 17 Hz, därunder faller den dramatiskt
- Infrabassystemet har kortare grupplöptid

Skulle man som vissa föreslår byta varje basreflexmodul mot tre slutna moduler är infrabasen lika bra eller bättre oavsett frekvens.

Men nu till frågan, eller frågorna.

- Är det värt besväret att få mer drag under säg ~17 Hz? Finns det verkligen något spännande där som man vill höra och/eller känna?
- Har man någon nytta av den ökade ljudtrycksförmågan över säg 28 Hz?
- Är den potentiellt lägre termiska kompressionen att eftersträva? (Äts till viss del upp av behovet av ekvalisering vid låga frekvenser)
- Vad vill man helst ha? Busreflex eller slutna lådor?

Alla tankar och svar är välkomna, subjektivt, objektiv. Dela med er av era tankar och erfarenhet så blir jag glad. Reserverar mig för någon tankegroda ovan, sitter med Covid och är lite disig i skallen. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3152
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav schmutziger » 2022-02-14 09:49

Några snabba halvdisiga postcovid tankar:
lättare att placera ut flera små lådor för bättre rumsintegrattion.utan att det tar över hela rummet.
Lättare att bygga/konstruera slutna lådor.
Ingen risk för skramlande leksaker som permanetparkerats i basreflexen

För egen del så började jag med 2 o sen 4 basreflex subwoofersar men sen blev jag sambo i lgh med mindre vardagsrum o då prioriterade jag 4 strålande punkter över bastornsorgie.

Nu när jag har ett rum att härja i så är tanken att köra 8st fulinfra lådor. Men jag har än sålänge prioriterat att ha 8st spelande baselement över 4st och gjorde helt sonika hål i bef. Optimala slutna lådor o tryckte i ett element till per låda.
Funkar prima!

Mao slutna lådor är mer förlåtande för att snabbt moddas.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav DVD-ai » 2022-02-14 09:52

Jag vill väll egentligen bara instämma, jag tar alltid hänsyn till kapacitet i förhållande till lådvolym så just så som du redogör -tänker också jag.

Dessutom tar jag mycket stor hänsyn till storleken på varje låda samt deras formbarhet.
1: Med slutet blir det mindre lådor, typiskt ca 1/2 till 1/3 av lådvolymen mot en portad låda. -detta gör att man lättare kan fördela ut kapaciteten där man vill ha den, för att få ner rummets negativa påverkan.

2: Slutna lådor kan formas mer fritt och kan då lättare byggas för att maximalt nyttja förutsättningarna i ett rum.
Samt för att ta minimalt med golvyta. :)

Sedan är det en bonus att det finns andra positiva effekter med just slutet.
Jag har några gånger upplevs skillnaden mellan lågt avstämt portat och slutet i samma rum och jag föredrar slutet.
Men likväl som man kan föredra slutet så kan man föredra portat, har en god vän som är lika överens som mig gällande skillnaden.
Men han föredrar helt enkelt lösningen med portade lådor och hur det låter. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36153
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Morello » 2022-02-14 10:10

Jag läser om fyllnadsgrad; ni har väl inte missat avhandlingen som Isidor tipsade om för en tid sedan?

https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 10:37

Morello skrev:Jag läser om fyllnadsgrad; ni har väl inte missat avhandlingen som Isidor tipsade om för en tid sedan?

https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document


Jag är medveten om att Isidor diskuterat detta; fäst ingen vikt vid fyllnadsgraden. Det var bara två snabba dimensioneringar för att illustrera skillnaden i ljudtrycksförmåga. Jag hade lika gärna kunnat mata in 0%.

Avhandlingen förefaller gedigen vid en första anblick. Har inte läst den.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Nattlorden » 2022-02-14 10:46

Om man inte på något extremt sätt kan lösa det utan att gå till många lådor så resulterar det hela ju i att du hamnar med många lådor... och det har ju ett antal vinster.

Så för att kunna jämföra om infradelen i sig är värt något så måste man ju jämföra med samma antal icke-infra basar. Och då blir frågan.... är det lönt att ha så många om man inte får infra på kuppen?

Min slutsats är att det för mig definitivt varit värt det att satsa på att kunna spela i infraområdet, men om det är just det som är den största vinsten.... nej, det är säkerligen att han många utstrålningspunkter och en kortare slaglängd per bas som är den stora vinsten.

Och skall man då ha det där antalet många.... då faller det (väl?) sig naturligt att ta slutna av volympraktiska skäl om man inte har andra skäl också.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
meshuggener
 
Inlägg: 434
Blev medlem: 2007-03-01

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav meshuggener » 2022-02-14 10:56

Tycker det absolut var värt besväret.
Mindre lådor som man kan gömma undan och placera lättare än stora portade lådor.

Jag upplever slutna som lite mera väljudande.
Gick från ProfY-4 understämd infra. Till InfraY-8.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 11:15

jonasp skrev:
Morello skrev:Jag läser om fyllnadsgrad; ni har väl inte missat avhandlingen som Isidor tipsade om för en tid sedan?

https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document


Jag är medveten om att Isidor diskuterat detta; fäst ingen vikt vid fyllnadsgraden. Det var bara två snabba dimensioneringar för att illustrera skillnaden i ljudtrycksförmåga. Jag hade lika gärna kunnat mata in 0%.

Avhandlingen förefaller gedigen vid en första anblick. Har inte läst den.


För den intresserade om isotermisering:
viewtopic.php?f=10&t=70892
viewtopic.php?f=3&t=72407
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3598
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Calleberg » 2022-02-14 11:21

jonasp skrev:
Morello skrev:Jag läser om fyllnadsgrad; ni har väl inte missat avhandlingen som Isidor tipsade om för en tid sedan?

https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document


Jag är medveten om att Isidor diskuterat detta; fäst ingen vikt vid fyllnadsgraden. Det var bara två snabba dimensioneringar för att illustrera skillnaden i ljudtrycksförmåga. Jag hade lika gärna kunnat mata in 0%.

Avhandlingen förefaller gedigen vid en första anblick. Har inte läst den.


Den del som kan vara intressant för oss går i stora drag ut på att den verkan som moff i lådan har på Fc och Qtc är av övervägande flödesresistiv art och inte "förlustfri" isotermisk. FÖRUTOM möjligen i den allra lägsta infrabasen, där lite isotermisering kunde anas.

Slutsatsen som man kan dra är att man med fördel istället för moff kan åstakomma snarlik påverkan på frekvenskurvan med ekvalisering, som då inte slösar bort effekt på samma vis.

Man kan kontrollera detta om man vill göra det tydligt, något som saknas i avhandlingen, genom att bygga två lådor med identiskt Q, men den ena åstadkommer det genom att vara en liten volym (motsvarande kanske Qtc 0,7) men fylld med moff för att nå Qtc 0,5 och den andra tom och stor nog för att nå Qtc 0,5 på Naturlig väg. Då kan man genom att lägga kurvorna på varandra få en uppfattning om hur stora förluster det rör sig om och om ev. isotermisering i infraområdet är nämnvärd.
Ingen har gjort det än, skall DU bli den förste? :mrgreen:
Senast redigerad av Calleberg 2022-02-14 11:44, redigerad totalt 2 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Belker » 2022-02-14 11:22

Jag bytte från två basreflex till fyra slutna (inoY4). Infrakapaciteten är den minsta anledningen. Faktum är att jag EQat bort infra. Jag tycker det lägger ett lock över öronen ibland och maskerar högre frekvenser och orsakar lyssningströtthet. Mitt rum är väldigt tätt och kan trycksättas ordentligt, så om jag ville skulle jag kunna få stigande output till DC, känns det som. Teoretiskt är det ju också en poäng att minska konrörelser och att slippa dränera slutsteg på effekt. Placeringsvänligheten och större lågdistande headroom där det hörs är de stora fördelarna för mig.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 11:35

Belker skrev:Jag bytte från två basreflex till fyra slutna (inoY4). Infrakapaciteten är den minsta anledningen. Faktum är att jag EQat bort infra. Jag tycker det lägger ett lock över öronen ibland och maskerar högre frekvenser och orsakar lyssningströtthet. Mitt rum är väldigt tätt och kan trycksättas ordentligt, så om jag ville skulle jag kunna få stigande output till DC, känns det som. Teoretiskt är det ju också en poäng att minska konrörelser och att slippa dränera slutsteg på effekt. Placeringsvänligheten och större lågdistande headroom där det hörs är de stora fördelarna för mig.


Intressant! Men har du egentligen mer dynamisk reserv med 4st slutna 12" än 2st busreflex 12"?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Belker » 2022-02-14 11:53

jonasp skrev:
Belker skrev:Jag bytte från två basreflex till fyra slutna (inoY4). Infrakapaciteten är den minsta anledningen. Faktum är att jag EQat bort infra. Jag tycker det lägger ett lock över öronen ibland och maskerar högre frekvenser och orsakar lyssningströtthet. Mitt rum är väldigt tätt och kan trycksättas ordentligt, så om jag ville skulle jag kunna få stigande output till DC, känns det som. Teoretiskt är det ju också en poäng att minska konrörelser och att slippa dränera slutsteg på effekt. Placeringsvänligheten och större lågdistande headroom där det hörs är de stora fördelarna för mig.


Intressant! Men har du egentligen mer dynamisk reserv med 4st slutna 12" än 2st busreflex 12"?

Nej, observant! Jag bytte från 2x10" basreflex till 4x12" slutet.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 12:13

Calleberg skrev:Man kan kontrollera detta om man vill göra det tydligt, något som saknas i avhandlingen, genom att bygga två lådor med identiskt Q, men den ena åstadkommer det genom att vara en liten volym (motsvarande kanske Qtc 0,7) men fylld med moff för att nå Qtc 0,5 och den andra tom och stor nog för att nå Qtc 0,5 på Naturlig väg. Då kan man genom att lägga kurvorna på varandra få en uppfattning om hur stora förluster det rör sig om och om ev. isotermisering i infraområdet är nämnvärd.
Ingen har gjort det än, skall DU bli den förste? :mrgreen:


:mrgreen: Jag passar på den! Inser du förresten hur mycket dämpmaterial du måste pilla ("moffa"?) in för att gå från Qt 0,7 till 0,5? Man kan inte leka med detta i basta till någon reda.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3598
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Calleberg » 2022-02-14 12:39

Allram moffade ju från 1,06 till 0,78, går DET att simulera i basta?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 12:48

Man kan överfylla lådan i basta så det går säkert, vill däremot minnas att den bakomliggande modellen egentligen inte tar någon hänsyn till effekterna av isotermisering mer än för beräkning av effektiv akustisk volym, och kommer två lådor med olika volym där den ena har korrigerad volym via fyllnadsgrad att bete sig exakt lika.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3598
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Calleberg » 2022-02-14 13:02

Nu drog jag i och för sig exemplen på Qtc ur Röven. Man kan lika gärna utgå från ett Qtc på 0,9 och moffa så mycket som går och därefter bygga motsvarande tomlåda och finjustera med tegelsten eller liknande.

Dessutom har säkert varken Svante eller någon annan simuleringsprogrammskreatör läst eller lagt någon signifikans vid Putlands papper.
Senast redigerad av Calleberg 2022-02-14 13:06, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 13:06

Ja jag förstod det, men min poäng var att man måste bygga för att bli glad(are)! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3598
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Calleberg » 2022-02-14 13:09

Just det bygga och sedan MÄTA, hade jag varit en av forats mätkingar hade jag gjort det själv redan, men just vdg. mätandet finns det en för mig ännu relativt outforskad utvecklingspotential. :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Knuttebaloa
 
Inlägg: 1394
Blev medlem: 2014-06-15
Ort: Jönköping

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Knuttebaloa » 2022-02-14 13:46

Belker skrev:Faktum är att jag EQat bort infra. Jag tycker det lägger ett lock över öronen ibland och maskerar högre frekvenser och orsakar lyssningströtthet


Är systemet "optimalt" intrimmat om du upplever det så? Vill minnas att jag läst Ingvar uttrycka att han inte rekommenderar att rumphugga infra. Om det kan finnas andra skäl än att det helt enkelt är "synd" att göra så vet jag inte...
Ino pi60es / bs60 / infraX-6 / Ino a2 / Ino a3 / Nad 208

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Belker » 2022-02-14 14:13

Knuttebaloa skrev:
Belker skrev:Faktum är att jag EQat bort infra. Jag tycker det lägger ett lock över öronen ibland och maskerar högre frekvenser och orsakar lyssningströtthet


Är systemet "optimalt" intrimmat om du upplever det så? Vill minnas att jag läst Ingvar uttrycka att han inte rekommenderar att rumphugga infra. Om det kan finnas andra skäl än att det helt enkelt är "synd" att göra så vet jag inte...

Optimalt vet jag inte. Jag har ingen inframodul i cr80, som jag sedan trimmat ”optimalt”, för att sedan rumphugga.
Allt är uppmätt och inställt utifrån dessa mätningar. En betydligt mer optimal metod än att skruva i filtret och lyssna, om du frågar mig. Sen kan man ju tycka att det är synd att klippa infra när man har det, men som sagt, jag föredrar att lyssna på musik utan. Mitt filmljud går inte genom samma EQ, så där är det fullt blås.

Användarvisningsbild
Knuttebaloa
 
Inlägg: 1394
Blev medlem: 2014-06-15
Ort: Jönköping

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Knuttebaloa » 2022-02-14 14:38

Belker skrev:
Knuttebaloa skrev:
Belker skrev:Faktum är att jag EQat bort infra. Jag tycker det lägger ett lock över öronen ibland och maskerar högre frekvenser och orsakar lyssningströtthet


Är systemet "optimalt" intrimmat om du upplever det så? Vill minnas att jag läst Ingvar uttrycka att han inte rekommenderar att rumphugga infra. Om det kan finnas andra skäl än att det helt enkelt är "synd" att göra så vet jag inte...

Optimalt vet jag inte. Jag har ingen inframodul i cr80, som jag sedan trimmat ”optimalt”, för att sedan rumphugga.
Allt är uppmätt och inställt utifrån dessa mätningar. En betydligt mer optimal metod än att skruva i filtret och lyssna, om du frågar mig. Sen kan man ju tycka att det är synd att klippa infra när man har det, men som sagt, jag föredrar att lyssna på musik utan. Mitt filmljud går inte genom samma EQ, så där är det fullt blås.


Vad är det för musik du lyssnar på som har infrabas? Eller, vilken musik upplever du problem med, om du inte eq:ar bort infra? Se inte mina frågor som ett ifrågasättande av din upplevelse. Jag är bara nyfiken och vill veta mer då jag ibland kan tycka ungefär så som du beskriver om min egen infra. Mitt system är för övrigt inte är optimalt intrimmat, utgår jag ifrån.
Ino pi60es / bs60 / infraX-6 / Ino a2 / Ino a3 / Nad 208

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Belker » 2022-02-14 14:56

Knuttebaloa skrev:
Belker skrev:
Knuttebaloa skrev:
Är systemet "optimalt" intrimmat om du upplever det så? Vill minnas att jag läst Ingvar uttrycka att han inte rekommenderar att rumphugga infra. Om det kan finnas andra skäl än att det helt enkelt är "synd" att göra så vet jag inte...

Optimalt vet jag inte. Jag har ingen inframodul i cr80, som jag sedan trimmat ”optimalt”, för att sedan rumphugga.
Allt är uppmätt och inställt utifrån dessa mätningar. En betydligt mer optimal metod än att skruva i filtret och lyssna, om du frågar mig. Sen kan man ju tycka att det är synd att klippa infra när man har det, men som sagt, jag föredrar att lyssna på musik utan. Mitt filmljud går inte genom samma EQ, så där är det fullt blås.


Vad är det för musik du lyssnar på som har infrabas? Eller, vilken musik upplever du problem med, om du inte eq:ar bort infra? Se inte mina frågor som ett ifrågasättande av din upplevelse. Jag är bara nyfiken och vill veta mer då jag ibland kan tycka ungefär så som du beskriver om min egen infra. Mitt system är för övrigt inte är optimalt intrimmat, utgår jag ifrån.

Ingen fara! Fullt möjligt att jag bara inbillar mig, för som du säger, infra finns normalt inte i musik. Men jag har en resonans på 17 Hz som jag vill undvika, så det är nog mest därför jag lade ett subsonic-filter, om jag minns rätt. Fan, nu måste jag ju ta och mäta igen. Tänk om det inte är optimalt!? :D

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-14 15:21

Jag ser en del ofullständiga resonemang ovan. Om kavitetsvolymen är konstant kommer basreflexkonstruktionen alltid att utgöra det effektivare valet, både vad gäller verkningsgrad och luftpumpningskapacitet (undantaget frekvenser under avstämningsfrekvensen). Allt annat lika, kan en basreflexlåda alltså göras mindre än en sluten dito under förutsättning att porten får plats, vilket den gör om man förstår att kröka den på rätt sätt eller att utforma lådan på lämpligt sätt.

För övrigt kan man gärna offra en del kavitetsvolym som kompenseras med ekvalisering och billig klass D-effekt vare sig man väljer basreflex eller slutet. Det är fortfarande alldeles för vanligt att man tänker på frekvensgång i passiva termer.

Nedan illustreras resonemanget med ett 12"-element och en kavitetsvolym om ganska beskedliga 70 liter (de svarta heldragna kurvorna representerar maximal ljudtrycksnivå i frifält för basreflex och sluten låda):


basreflex-sluten.png
basreflex-sluten.png (34.24 KiB) Visad 3534 gånger


Man ser att över ca 17,5 Hz är den maximala ljudtrycksnivån upp till 11 dB högre i basreflexfallet. Detta betyder att man behöver nästan 4 slutna lådor (och 4 element) för att matcha den enda basreflexlådan där skillnaden är som störst. 8O
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 15:31

Fast nu undviker du frågan lite grann I-or. Vi vet alla (tror jag) att maximal ljudtrycksförmåga per volymenhet får man med basreflex. Men i ditt eget exempel ser vi även att den slutna lådan är avsevärt mycket mer kapabel vid 10 Hz. Och det är den kompromissen som diskussionen egentligen handlar om. Och frågan om programmaterialet (beror såklart på vad man spelar upp) innehåller något relevant under 17,5 Hz. Därvidlag är jag tveksam, men jag undrar som sagt vad "panelen" tycker.

Jag använde förresten parametrarna från 30W/4558 i mitt exempel.

Vad har du för port och avstämningsfrekvens i ditt exempel?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 15:38

Tillägg till ovanstående. Helt enig med I-or om att inte optimera efter "passiv" frekvensgång! Oavsett vilken dimensionering man gör måste man ju ändå ekvalisera om man bara flyttar högtalaren från öppen planlösning till litet rum...
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Glebster » 2022-02-14 15:54

Portens max ljudtrycksförmåga (bidrag) ökar väl dessutom med reducerad porthastighet/större portarea alternativt slitsport?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Belker » 2022-02-14 16:01

För mig är det bekvämlighet/bristande kompetens också. Det är lättare att tygla slutet med brute force (watt och eq), även om en optimal basreflex kanske är en elegantare teknisk lösning. Särskilt i mitt fall, där infra inte är prio.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 16:04

Glebster skrev:Portens max ljudtrycksförmåga (bidrag) ökar väl dessutom med reducerad porthastighet/större portarea alternativt slitsport?


Ja, det stämmer. Och med en korrekt utformad slitsport kan man komma undan med en mindre area, vilket är viktigt i en mindre basreflexlåda ety porten annars tenderar bli för lång. T ex 70 liters låda med 20 Hz avstämning tarvar en lång port och riskerar att bli en dålig kompromiss om man inte har koll.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-14 16:05

jonasp skrev:Fast nu undviker du frågan lite grann I-or. Vi vet alla (tror jag) att maximal ljudtrycksförmåga per volymenhet får man med basreflex. Men i ditt eget exempel ser vi även att den slutna lådan är avsevärt mycket mer kapabel vid 10 Hz. Och det är den kompromissen som diskussionen egentligen handlar om. Och frågan om programmaterialet (beror såklart på vad man spelar upp) innehåller något relevant under 17,5 Hz. Därvidlag är jag tveksam, men jag undrar som sagt vad "panelen" tycker.

Jag använde förresten parametrarna från 30W/4558 i mitt exempel.

Vad har du för port och avstämningsfrekvens i ditt exempel?


Mitt inlägg handlade naturligtvis inte om grundfrågan, utan behandlade endast de grundfysikaliska förutsättningarna. Det är många som har missförstått detta.

När det gäller ljudtryckskapacitet under sådär 17 Hz, så är detta i princip enbart en fråga för hemmabioområdet (även det naturligtvis finns en och annan musikinspelning med ljudeffekter som kanoner och åskväder eller någon extremt lågfrekvent synth). Vissa filmer har en helt överdj-vlig infrabas även om det är ganska ovanligt. Detta är lite kul också eftersom det endast är specialbiografer som kan återge så pass låga frekvenser. Typiska biografhögtalare rullar av under ca 35 Hz.

Ökad ljudtryckskapacitet i lågbasen (20-40 Hz) är definitivt av godo eftersom det finns massor av frekvensinnehåll här framförallt för populärmusik och detta är även någonting som har ökat betydligt de senaste 20 åren eller så.

Termisk kompression är nästan alltid en icke-fråga (annat än i PA-sammanhang och för portabelt ljud) eftersom toppfaktorerna är höga och systemen bara under kortare perioder drivs riktigt hårt. Mycket små slutna system med kraftfulla klass D-förstärkare kan dock uppvisa märkbar termisk kompression.

Basreflex eller slutet? Tja, vem vill ha större kavitetsvolym, fler element och fler förstärkare om man klarar sig med mindre/färre? Även om man vill ha maximala prestanda i infraoktaven (10-20 Hz), kan man optimera systemet med basreflex.

Porten i exemplet är av slitstyp, portresonansfrekvensen är 24,6 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 16:24

På tal om infrabasreflex kan mina egna basmoduler (som har basreflex) ställas in på 13 Hz avstämning. 8) Tyvärr är porten långt från optimal. :|
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Glebster » 2022-02-14 16:41

jonasp skrev:
Glebster skrev:Portens max ljudtrycksförmåga (bidrag) ökar väl dessutom med reducerad porthastighet/större portarea alternativt slitsport?


Ja, det stämmer. Och med en korrekt utformad slitsport kan man komma undan med en mindre area, vilket är viktigt i en mindre basreflexlåda ety porten annars tenderar bli för lång. T ex 70 liters låda med 20 Hz avstämning tarvar en lång port och riskerar att bli en dålig kompromiss om man inte har koll.


Jo, men omvänt kan man ju därmed också öka portens kapacitet (och inte bara använda slitsport för att undvika långa rör). Vilken portarea har du använt vid simulering i förstainlägget?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 17:20

Glebster skrev:Jo, men omvänt kan man ju därmed också öka portens kapacitet (och inte bara använda slitsport för att undvika långa rör). Vilken portarea har du använt vid simulering i förstainlägget?


Jag var rätt lat när jag dimensionerade så häng mig inte... men jag använde följande:

Vb = 120 liter
fb = 20 Hz
Sp = 2x78,5 cm2 (två portar alltså)
vmax = 10 m/s

Portlängden blir då 76 cm, och de innehåller 12 liter luft tillsammans! 8O

I-ors exempel är sannolikt betydligt mer relevant om man är ute efter att se hur pass mycket starkare man kan spela med basreflex än sluten låda när man har en optimerad port. Det ser man på att skillnaden i ljudtrycksförmåga blir 11 dB i hans exempel, det blir lite mer blygsamt här.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Glebster » 2022-02-14 17:36

Sant, och det blir en praktisk fråga i slutändan oavsett. Samtidigt, kan man acceptera en massa "mindre" slutna lådor kan man kanske också acceptera färre lite större BR-dito. Åtminstone i ett dedikerat rum. Kanske. :mrgreen:

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-02-14 17:48

I-or skrev:Basreflex eller slutet? Tja, vem vill ha större kavitetsvolym, fler element och fler förstärkare om man klarar sig med mindre/färre? Även om man vill ha maximala prestanda i infraoktaven (10-20 Hz), kan man optimera systemet med basreflex.


Låt säga att jag har en sluten låda/elementkombination med högt Q på t.ex 1,2 (d.v.s. högst olämplig för basreflex enligt "alla").
Kan jag ta den kombinationen och helt enkelt basreflexavstämma den (vi bortser från praktiska problem med portlängd etc.) och vara säker på att den avstämda varianten kommer ha högre verkningsgrad, undantaget långt under avstämningen?

Så godtycklig sluten låda får alltid högre verkningsgrad om den basreflexavstäms?
Eller; en basreflexlåda har alltid högre verkningsgrad jämfört med en sluten låda, även vi samma lådvolym?
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-14 17:49

För att återgå till grundfrågeställningen om hur man bäst optimerar efter en given kavitetsvolym, där man kan trycka in flera element och även har massor av effekt och/eller hög motorstyrka att tillgå:

Man skulle kunna argumentera för att man vill kunna uppnå konstant maximal ljudtrycksnivå i lyssningspositionen ned till ca 25 Hz eftersom detta är en inte helt ovanligt förekommande undre gränsfrekvens för musiksignaler idag. Beroende på rum kan man tillgodoräkna sig kanske 3-6 dB i extra rumsbidrag här relativt högre frekvenser, vilket gynnar den slutna lösningen. Man ser då i det inledande exemplet, liksom i liknande simuleringar, att basreflexsystemet med ett element presterar ungefär lika bra (detta varierar en del med vilka antaganden man gör och med elementegenskaperna) som det slutna systemet med två element. Skulle man däremot optimera för frekvenser ned till 40 Hz eller under 15-17 Hz vinner det slutna systemet med två element ganska enkelt.

För övrigt kan man förstås optimera efter allsköns olika kriterier och med olika systemegenskaper och man kommer naturligtvis att komma till olika slutsatser varje gång. En basmodul med ett långslagigt 18"-element i en sluten 50 liters låda och någon kW förstärkareffekt utgör en klart gångbar lösning idag. Man får dock se upp lite grand så att lådan inte dansar krigsdans på golvet vid fullt pådrag om vikten (och friktionen) är låg.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-14 17:54

BellsnWhistles skrev:Låt säga att jag har en sluten låda/elementkombination med högt Q på t.ex 1,2 (d.v.s. högst olämplig för basreflex enligt "alla").
Kan jag ta den kombinationen och helt enkelt basreflexavstämma den (vi bortser från praktiska problem med portlängd etc.) och vara säker på att den avstämda varianten kommer ha högre verkningsgrad, undantaget långt under avstämningen?

Så godtycklig sluten låda får alltid högre verkningsgrad om den basreflexavstäms?
Eller; en basreflexlåda har alltid högre verkningsgrad jämfört med en sluten låda, även vi samma lådvolym?


Svar ja. Frekvensgången blir mycket krokig (vilket den i och för sig i mindre grad är även från början), men både verkningsgraden och den maximala ljudtryckskapaciteten för frekvenser ned till ca en ters under portresonansfrekvensen ökar. Detta är givet eftersom man skapar en extra resonans som står för ljudgenereringen för låga frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-02-14 18:55

I-or skrev:
BellsnWhistles skrev:Låt säga att jag har en sluten låda/elementkombination med högt Q på t.ex 1,2 (d.v.s. högst olämplig för basreflex enligt "alla").
Kan jag ta den kombinationen och helt enkelt basreflexavstämma den (vi bortser från praktiska problem med portlängd etc.) och vara säker på att den avstämda varianten kommer ha högre verkningsgrad, undantaget långt under avstämningen?

Så godtycklig sluten låda får alltid högre verkningsgrad om den basreflexavstäms?
Eller; en basreflexlåda har alltid högre verkningsgrad jämfört med en sluten låda, även vi samma lådvolym?


Svar ja. Frekvensgången blir mycket krokig (vilket den i och för sig i mindre grad är även från början), men både verkningsgraden och den maximala ljudtryckskapaciteten för frekvenser ned till ca en ters under portresonansfrekvensen ökar. Detta är givet eftersom man skapar en extra resonans som står för ljudgenereringen för låga frekvenser.


Tack. Väldigt intressant.
Jag har använt eq för basen i många år, men när man tar det ett steg till som här så öppnas nya dörrar.
Grupplöptiden för "för små" lådor tillsammans med låg avstämning kan dock bli riktigt hög och med fult knä, men är det inte hörbart så....
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Adhoc » 2022-02-14 20:14

I första inlägget skrevs att diagrammen inte inkluderade rumsbidrag. Rumsbidraget: Placeringen av basarna och rummets beskaffenhet (hur tätt det är och hur tunga ytorna är + dörrar och fönster) kan spela mycket stor roll. Min simulering i Unibox visar att med 1 st 18" frontbas i 174 L låda och Qtc 0,36 börjar det falla av redan vid 121 Hz och att FB ligger vid ca 49 Hz. Kurvan blir väldigt flack och vid 10 Hz säger simuleringen att SPL fallit med cirkus 28 dB. En inte särskilt imponerande sub ...

Nu har jag 4 st 18" frontbasar och 4 st 15" bakre basar, men oavsett det, mätningar i REW mitt i betongrummet och höjd ca 90 cm mot rumshöjd ca 220cm visar att rumsbidraget ger en helt annan kurva än en flackt fallande från 121 Hz och kompenserar med stor marginal dom där -28 dB från simuleringen vid 10 Hz. REW-diagrammet är helt utan smoothing, EQ, och útan tidsskillnad mellan frontbasar och bakre basar. Tabellen som följde med UMIK 1-mikrofonen anger att 6 dB för lågt värde visas vid 10 Hz. Stämmer det, så visar diagrammet med röd och blå kurva så är SPL faktiskt högre vid 10 Hz än vid 121 Hz, oavsett om subbarna spelar i fas eller motfas. Strax under lägsta moden vid ca 20 Hz börjar trycksättning av rummet med ökande SPL, oavsett om subbarna är i fas eller har omvänd polaritet. Om man kan man skaffa sig ett hum om hur mycket rumsbidrag kan bidra med tycker jag att det bör tas med i bedömningen av slutna lådor eller basreflexlådor. Att det kan bli 2-siffriga diffar i dB mot en simulering är ju inte helt oväsentligt.

Acoustic Elegance PB18+ closed box 174 L QTC 0,36 150 W.PNG
Acoustic Elegance PB18+ closed box 174 L QTC 0,36 150 W.PNG (85.26 KiB) Visad 3166 gånger

Enbart basar spelar mik vid 50 procent av rumslängd röd basar i fas blå omvänd polaritet för bak (1).jpg
Enbart basar spelar mik vid 50 procent av rumslängd röd basar i fas blå omvänd polaritet för bak (1).jpg (103.65 KiB) Visad 3166 gånger

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav thulle » 2022-02-14 20:25

jonasp skrev:Och frågan om programmaterialet (beror såklart på vad man spelar upp) innehåller något relevant under 17,5 Hz. Därvidlag är jag tveksam, men jag undrar som sagt vad "panelen" tycker.


Jag bläddrade ett par tusen spektrogram över området <80 Hz som en del av att kolla vilka basbehov som finns för egen del. Lingua Ignotas album Caligula (inget för den som letar nåt njutbart att lyssna) har tydligt innehåll vid 17 Hz som jag vill åt:
Spoiler:
Visa
Bild

Visserligen en motsvarande ton två oktaver upp för just den tonen, men proportionerna mellan dem varierar, så jag finner det väsenskilt från nästa exempel.

Annars är det som I-or säger nån extremt lågfrekvent synth. Har en hel del trance (främst psy-) som kontinuerligt har toner vid dubbla frekvensen som då är >20Hz. Har väldigt svårt att avgöra hur mkt infratonerna skulle bidra till med här, musiken spelas väl oftast live utomhus på högtalare som börjar rulla av betydligt högre i frekvens?

Spoiler:
Visa
Infected Mushroom - Becoming Insane - 04 - Merlin (Infected remix).png
Infected Mushroom - Becoming Insane - 04 - Merlin (Infected remix).png (164.93 KiB) Visad 3161 gånger


Sen får Infected Mushroom agera exempel för synth som har numeriskt jämnt fördelade toner:
Spoiler:
Visa
Infected Mushroom - B.P. Empire - 04 - B.P. Empire.png
Infected Mushroom - B.P. Empire - 04 - B.P. Empire.png (136.01 KiB) Visad 3161 gånger

Där syns en betoning på området 25 - 50 Hz, men en del synth har jämn amplitud på tonerna hela vägen ner till 1 Hz.

Tog just det partiet eftersom det syns ett par majbrasor till höger också, nåt som förekommer rätt mkt hos Infected Mushroom, men även annan psytrance samt viss EBM. Infected har ovanligt mycket hyss för sig nere i infra.

Sen har jag en del hårdare EBM/aggrotech som gärna lägger ett par högljudda eller pulserande lågfrekventa toner som en del av nåt sorts illavarslande mellanspel:

Spoiler:
Visa
Hocico - Blasphemies in the Holy Land (Live in Israel) - 12 - Untold Blasphemies.png
Hocico - Blasphemies in the Holy Land (Live in Israel) - 12 - Untold Blasphemies.png (109.84 KiB) Visad 3161 gånger


Och i det så liknar det ju lite filmen Irréversible som också körde nåt kontinuerligt lågfrekvent ljud för att förstärka illamåendet från filmen i övrigt. Vid den för genren rätt vanliga betongbunkerlokalen så går det kanske få märkbar upplevelse av tonen. Här går det kanske hävda nån sorts artistisk avsikt?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-14 22:16

Adhoc skrev:Om man kan man skaffa sig ett hum om hur mycket rumsbidrag kan bidra med tycker jag att det bör tas med i bedömningen av slutna lådor eller basreflexlådor. Att det kan bli 2-siffriga diffar i dB mot en simulering är ju inte helt oväsentligt.


Hur gick du till väga för att skaffa dig ett hum och hur påverkade det beslutet om lösning? Mycket bra inlägg för övrigt!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-14 22:53

För rum med mycket lågrörliga begränsningsytor med material som betong kan man definitivt erhålla hög nivå på rumsbidragen för låga frekvenser. Även dessa är beräkningsbara. Dock är det så att mycket få rum ger så stora bidrag som i fallet ovan och att speciellt typiska trähus ger betydligt lägre rumsbidrag. För övrigt handlar det för riktigt låga frekvenser framförallt om hur tätt rummet är, även mindre öppningar av olika slag gör ganska stor skillnad under ca 8-10 Hz.

Om man håller detta i minnet inser man snabbt att ett mindre, tätt källarrum med fördel kan förses med slutna lådor för konstant frekvensgång ned till fåhertzområdet och att man för större och öppnare rum i trähus får inrikta sig på frekvenser över 15-20 Hz eller så, vilket leder till att basreflex är att föredra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav music4ever » 2022-02-15 00:10

Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 702
Blev medlem: 2004-05-12

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Kitchenmaster » 2022-02-15 12:08

music4ever skrev:Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.

(Min fetning ovan) Det verkar som att jag behöver uppgradera min rigg (8 st 18") med några basar till, för att få lite marginal. :oops: :P

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav thulle » 2022-02-15 12:58

Kan inte någon med infrakapabel anläggning blindtesta om de märker nån skillnad mellan musikmaterial med infra och samma material fast processat till avrullning i samma grad som skillnaden mellan basreflex och sluten? Hur högt måste avrullningen börja för att det ens ska gå att märka någon skillnad?

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav shifts » 2022-02-15 13:44

Jag har ett infrasystem och kan nog med säkerhet säga att jag aldrig använt systemet för att återge någon infra på märkbar nivå. Men jag fick systemet till ett bra pris, det var färdigbyggt, det känns mindre än de portade lösningar jag hade innan och min kära fru älskar hur de ser ut. För mig var det med andra ord värt det.

Däremot vet jag att jag till skillnad från många andra (ser folk ibland nämna spår och artister med infralågt innehåll, men jag tror de inte är särskilt intresserade av dessa artister och genrer utan mer känner till dem för att de vet att där finns infratoner), faktiskt är intresserad av musik där det hyfsat frekvent förekommer infratoner, och äger därmed rätt mycket musik av det slaget, vilket också var lite själva anledningen till att jag ville sitta med ett sådant system. Kan ju kännas fint att jag åtminstone teoretiskt kan återge detta, om jag någon gång i framtiden vill vibrera lite. :mrgreen:
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Glebster » 2022-02-15 13:50

music4ever skrev:Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.


Sammanfattar också mina tankar bra. Dist är viktigare än infra även om det såklart finns en indirekt koppling mellan de båda.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav thulle » 2022-02-15 14:15

Glebster skrev:Dist är viktigare än infra även om det såklart finns en indirekt koppling mellan de båda.


Där uppstår ju en till avvägning. Med sluten låda går det ju få in två element i en fortfarande hyfsat kompakt låda (för att vända ena), medans porten börjar bli rätt otymplig för basreflex. Det börjar också komma en del MFB-lösningar för DIY som kräver sluten låda. Jag har grävt lite för att försöka få svar på hur distnivåerna med de olika lösningarna skulle se ut, men det har varit svårt att hitta nåt applicerbart.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-15 14:33

Man måste ju som jag tror I-or m fl är inne på inte låta sig begränsas av de möjligen artificiella alternativ som jag ställde upp i början av tråden. Det var bara ett diskussionsunderlag. Exempelvis kan man tänka sig att att om man ända dubblar antalet element (från 4 till 8 ) så placerar man elementen parvis i lådor och förser dessa med basreflex. Eftersom lådan blir relativt liten i förhållande till luftpumpningsförmågan blir det då något svårare att göra en port som inte överstyrs, men verkningsgraden hos systemet höjs ändå så länge man inte kommer för långt under avstämningsfrekvensen. Men detta dikteras ju av fysiken.

Det som är mest oklart för mig är om det ultralåga frekvensinnehållet är något att ha eller inte. Exempelvis kan jag justera avstämningen i mina egna basmoduler mellan 13 och 20 Hz. Jag har aldrig ändrat till 13 Hz-inställningen.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3152
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav schmutziger » 2022-02-15 14:58

Vill bara flika in att det kan vara värt att diskutera,
Konstruera basreflex, är det värt besväret? När man kan köpa exvis bms elementet slänga in i en sluten låda och få massor av distfattig bas till ett lågt pris?
Enklare o snabbare o knappt dyrare än något annat

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-02-15 15:25

När ni skriver "optimera systemet för..." är det då inberäknat ett höpassfilter eller hur tänker ni?
För ett basreflexsystem som får kraftiga signaler under avstämningsfrekvensen går ju helt bananas och kan till och med gå sönder, mer så än en sluten låda.
Och distorsionen som uppkommer kan ju bli katastrofal.

Mitt infraY-6 är inte optimerat för infra egentligen utan jag har eq så det mäter bra till ungefär 15-16 Hz, under det gör jag ingenting (alltså varken försöker upprätthålla nivån eller försöker minska nivån heller).

Ett låtexempel är som har tidvis mycket energi i infrområdet (under vad jag "optimerat" mitt system för) är https://open.spotify.com/track/3W0LmKId ... c559e74997 som får mina basmoduler (6 element slutet) att göra flera centimeter stora utslag om jag drar på ordentligt.
Om jag istället haft 2 likadana element basreflexavstämda till säg 18 Hz så vete tusan om inte de skulle bottna även om de pallar lika mycket just kring avstämningsfrekvensen.

Jag skulle ju t.ex. kunna säga att jag är helt nöjd med återgivning till 45 Hz, och jag har en högtalare som är avstämd till 50 Hz. Men denna skulle inte kunna ta mycket effekt en oktav under utan HP-filter (vilket för övrigt är mer eller mindre standard i PA-världen av just den anledningen).

Vad jag vill säga är att under vissa förutsättningar så kan ett slutet alternativ, med lika många eller fler element jämfört med basreflexavstämt, oavsett om vi pratar samma lådvolym eller inte, palla mer såvida man inte kompletterar basreflexlådan med ett HP-filter också. Vilket är vad som ofta görs i kommersiella subwoofers, vilka ofta låter apa. Oklart om det beror på det, men det blir komplext hur som helst.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-15 16:10

Ja, för en basreflexlösning filtrerar man lämpligen bort frekvenser som ligger ca en ters under avstämningsfrekvensen eftersom distorsionen annars kan öka påtagligt om det nu mot förmodan skulle finnas väsentligt frekvensinnehåll under 16 Hz för en konstruktion avstämd till 20 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36153
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Morello » 2022-02-15 16:16

Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp? :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-15 16:17

Morello skrev:Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp? :mrgreen:


Med luftlindad spole! 8O :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-15 16:27

istockphoto-1268043095-612x612.jpg
istockphoto-1268043095-612x612.jpg (38.88 KiB) Visad 2903 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36153
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Morello » 2022-02-15 16:33

:o
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-02-15 16:34

jonasp skrev:
Morello skrev:Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp? :mrgreen:


Med luftlindad spole! 8O :D


Bild
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav steveo1234 » 2022-02-15 16:39

jonasp skrev:- Är det värt besväret att få mer drag under säg ~17 Hz? Finns det verkligen något spännande där som man vill höra och/eller känna?
- Har man någon nytta av den ökade ljudtrycksförmågan över säg 28 Hz?
- Är den potentiellt lägre termiska kompressionen att eftersträva? (Äts till viss del upp av behovet av ekvalisering vid låga frekvenser)
- Vad vill man helst ha? Busreflex eller slutna lådor?



Antar att jag måste vara med och latja runt lite i den här tråden också.

1. Det beror på vilket material du lyssnar på. Tittar du på film och använder Ezbeq så har i praktiken alla filmer signal långt under 17hz. När man väl upplevt den skillnaden (vilket går att göra i realtid för den intresserade) så tror jag det är svårt att gå tillbaka.
2. Inte i ett väldesignat system. I ett rum är 28hz trivialt att återge.
3. Antagligen inte.
4. Beror på vad du ska göra. Spelar du elektronisk musik på mycket högt ljudtryck utomhus eller i stort rum så är basreflex ett bra val om du vill hålla nere kostnaden. Tittar du på film och använder material-eq av någon form så är slutet att föredra för mig. Det behövs inte mycket mer än 4 kapabla 15" (typ 10-15liter Vd) och några kilowatt effekt för att nå "tillräcklig" nivå ner till runt 5hz i de flesta vanliga rum.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav thulle » 2022-02-15 16:51

henry_n_the_coils.jpg
henry_n_the_coils.jpg (181.74 KiB) Visad 2882 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-15 18:02

steveo1234 skrev:Antar att jag måste vara med och latja runt lite i den här tråden också.

1. Det beror på vilket material du lyssnar på. Tittar du på film och använder Ezbeq så har i praktiken alla filmer signal långt under 17hz. När man väl upplevt den skillnaden (vilket går att göra i realtid för den intresserade) så tror jag det är svårt att gå tillbaka.
2. Inte i ett väldesignat system. I ett rum är 28hz trivialt att återge.
3. Antagligen inte.
4. Beror på vad du ska göra. Spelar du elektronisk musik på mycket högt ljudtryck utomhus eller i stort rum så är basreflex ett bra val om du vill hålla nere kostnaden. Tittar du på film och använder material-eq av någon form så är slutet att föredra för mig. Det behövs inte mycket mer än 4 kapabla 15" (typ 10-15liter Vd) och några kilowatt effekt för att nå "tillräcklig" nivå ner till runt 5hz i de flesta vanliga rum.


Problemet med frekvenser under ca 10 Hz är att hörseltröskeln är så pass hög (ca 125 dB vid 5 Hz) att luftpumpningskapaciteten bara nätt och jämnt räcker till för hörbarhet om rummet är tillräckligt tätt, vilket de flesta rum inte är.

Eftersom våglängderna är mycket långa, kan man helt enkelt se problemet som att lyssnaren sitter inne i en basreflexhögtalare, där kaviteten utgörs av rummet och de samlade öppningarna (inkl. springor, ventilation, dörrar m.m.) utgör porten. Här avgör slumpen (eller byggmästaren) hur låga frekvenser som kan återges med hörbarhet.

Om man är en riktigt dedikerad audiofil kan man förstås stämma av hela rummet så att man erhåller en Helmholtzresonans just vid 5 Hz och här kan man vinna upp till kanske 20 dB extra ljudtrycksnivå, d.v.s. motsvarande en reduktion av den erforderliga luftpumpningskapaciteten med 90 %. 8O

I det fallet kommer man dock att förlora ljudtryckskapacitet runt 8-12 Hz och därför balansera på gränsen till hörbarhet här även med en luftpumpningskapacitet om 15 lpp. Ofta blir den enda effekten att dörrar och fönsterrutor rör sig flera mm utan att man hör någonting alls.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12459
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Magnuz » 2022-02-15 19:30

Man kanske inte hör men man känner, eller? Vad är detekterbarhetströskeln?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav music4ever » 2022-02-15 20:13

Kitchenmaster skrev:(Min fetning ovan) Det verkar som att jag behöver uppgradera min rigg (8 st 18") med några basar till, för att få lite marginal. :oops: :P


8 st 18" lär vara rätt schysst. Själv så funderar jag på Y-12, får se om jag gör det.

Goldfinger
 
Inlägg: 2871
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Goldfinger » 2022-02-15 20:34

I-or skrev:För övrigt kan man förstås optimera efter allsköns olika kriterier och med olika systemegenskaper och man kommer naturligtvis att komma till olika slutsatser varje gång. En basmodul med ett långslagigt 18"-element i en sluten 50 liters låda och någon kW förstärkareffekt utgör en klart gångbar lösning idag. Man får dock se upp lite grand så att lådan inte dansar krigsdans på golvet vid fullt pådrag om vikten (och friktionen) är låg.


Lådan får absorbera mycket energi därvidlag, man kan undra hur mycket detta färgar i sig, eller om betydelsen är liten så länge inte lådans resonansnod finns inom högtalarens egna frekvensspectra?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28417
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav PerStromgren » 2022-02-15 20:46

music4ever skrev:Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.


Kan du ordna skrammelfrihet i rummet också? Annars är väl det en stor del av disten också?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav jonasp » 2022-02-15 20:50

schmutziger skrev:Vill bara flika in att det kan vara värt att diskutera,
Konstruera basreflex, är det värt besväret? När man kan köpa exvis bms elementet slänga in i en sluten låda och få massor av distfattig bas till ett lågt pris?
Enklare o snabbare o knappt dyrare än något annat


:) Jo så är det. En hög med slutna lådor är smutsigt enkelt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav BellsnWhistles » 2022-02-15 23:11

PerStromgren skrev:
music4ever skrev:Om infrabas är värt det? För det flesta antagligen inte. Speciellt då många, även de med slutna lådor, inte kan eller spelar så stark som behövs för att infrabas skulle spela roll. Kan tänka mig fåtal hemmabiodårar med 10-12 st 18" slutna lådor kan ha nytta av infra.
Själv så nöjer jag mig med 16 hz. Är mer intresserad att sänka distorsionen än försöka "återge" 10 hz.


Kan du ordna skrammelfrihet i rummet också? Annars är väl det en stor del av disten också?


Fråga mig, jag har en bar (med tillhörande glas & flaskor) i lyssningsrummet.......
Men kommentaren är fullt berättigad oavsett bar eller inte, har man kapabla högtalare så prova att svepa med tongenerator från kanske 10 Hz och uppåt, på hög volym. Det brukar skallra en hel del vid olika frekvenser, jag hade bl.a. en dörr till ett angränsande rum som vi höga ljudtryck vid ungeför 20 Hz plötsligt började skallra kraftigt.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12026
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav rikkitikkitavi » 2022-02-15 23:22

Morello skrev:Tänker du dig ett passivt LC-filter av högpasstyp? :mrgreen:


Inga problem. Jag har en 2X6mH spole på 50A. Har även ett antal elyter jag kan sätta ihop för lagom f3, duger nog även för 4ohms basar.

(plockade den ur en gammal, men rejäl svets)

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav music4ever » 2022-02-15 23:36

PerStromgren skrev:Kan du ordna skrammelfrihet i rummet också? Annars är väl det en stor del av disten också?


Upp till en hyfsad starkt ljud så är det tyst, men det finns några mindre saker som för väsen när man fläskar på med bastung musik. Jag tror de mesta går att få bort, faktiskt.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Adhoc » 2022-02-16 00:53

@Jonas, hum om rumsbidrag (?). Jag funderade lite i de banor som I-or nämnde (viewtopic.php?p=2217975#p2217975): Att i ett källarrum med mycket stabila väggar, golv och tak kan man komma mycket långt ned i frekvens med hög SPL om slutna lådor används. Samtidigt ville jag ha en hyfsad jämn bas utan basbummel som dönar på vid vissa frekvenser med låååång utklingningstid. Betongrum beskrivs ju utan undantag på forum som besvärliga för basen. För den som inte har tätt rum med tunga väggar kan det vara svårt till hopplöst och bortkastade pengar att försöka nå långt ned i frekvens / infra med hög SPL om det är ett rum eller hus med lättviktiga gips- eller träväggar där basen läcker igenom eller om rummet är väldigt långt, typ öppen planlösning, då pressure gain börjar visa sig först under lägsta rumsmoden.

En del papper, artiklar och program som var till hjälp, utan inbördes rangordning, härnedan + lite bilder. Tillsammans betydde dom att jag för mitt rum gick på slutna basbyggen som avsiktligt valdes att börja falla av högt i frekvens. Rummet i sig borde kompensera upp den flacka basresponsen till någorlunda rak frekvenskurva och förhoppningsvis utan basbummel.
A) En artikel / white paper av John Kreskovsky på hans sida Music and Design som handlade om lämpliga filter och Qtc för högtalare beroende på vilken typ av rum dom står i. (Numera nedlagt forum men artiklarna hostas visst av någon på DIYaudio-forumet) Kort: För att undvika basbummel kan det vara en fördelaktigt att ha Qtc under ”vanliga” 0,707 om rumsbidraget kan förmodas var starkt.
B) En studie från dansk högskola om hörbarhet av infraljud, -hur många dB behövs egentligen (?) samt visade när pressure gain kommer in bilden och hur mycket den kan bidra med utan behov av förstärkare i kW-klassen Papperet gav indikation att det borde vara görbart för mig med mitt rum att komma ned i infra-registret. Deras rum var en hermetisk sluten liten betongbunker med något 10-tal ganska små element.
C) En del skriverier på faktiskt.io utav IÖ om hur brett i oktaver som kan som funka att EQ:a upp beroende på högtalarens Qtc-värde. Låga Qtc-värden funkar för ett bredare frekvensområde att EQ:a upp, jämfört med högre Qtc-värden.
D) Ett excelprogram skrevs ihop för pumpkapaciteten för 18”:arna och 15”:arna mot rumsvolymen ca 74 kubikmeter. 13,7 L + 9,6 L = 23,3 L mot 74 000 L skulle teoretiskt kunna ge en ljudtrycksökning som ger ca 127 dB. Så högt vill jag knappast spela men överkapaciteten borde ge en del marginal om någon frekvens önskas EQ:as upp.
E) Jeff Bagbys Baffle Diffraction and Boundary Simulator var till hjälp för att simulera diffraktion och rumsbidrag mot elementplacering på lådan och gentemot reflekterande ytor. Kan tankas ned längst ned på sidan här: http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html OBS! Om programmet tankas ned, glöm inte att läsa anteckningarna som dyker upp vid dom små röda trianglarna och välja dina egna värden och gissningar. Jag gissade att mitt betongrum hade ca 20% förluster för room och pressure gain mot amerikanska rum med lätta väggar och typiskt 40-60% förluster. Jag adderade ihop simuleringskurvorna från Bagby-programmet med den flacka basresponsen från Unibox-simuleringen vid olika förstärkareffekter i en enkel excel. Gissningen om ca 20% förluster var inte helt åt pipan när jag jämför simuleringsresultaten mot REW-mätningen som gjordes. REW-mätningen gjordes vid mindre än 1 W. Låg utklingningstid i basen blev det pga av elementplaceringarna + en del akustikfix. (Lådvolymen 174 L är per elment och 2 lådor ovanpå varandra för 196 cm hög baffel.)

Bagby Baffle Edge Diffraction från 18-tumslåda endast 1 element inritat.PNG
Bagby Baffle Edge Diffraction från 18-tumslåda endast 1 element inritat.PNG (751.68 KiB) Visad 2959 gånger

Bagby simulering av response baffle diffraction från 18-tumslådor ca 60,5x196x30 cm.PNG
Bagby simulering av response baffle diffraction från 18-tumslådor ca 60,5x196x30 cm.PNG (180.59 KiB) Visad 2959 gånger

Bagby Rumsförstärkning för 18 tums-lådor.PNG
Bagby Rumsförstärkning för 18 tums-lådor.PNG (176.46 KiB) Visad 2959 gånger

Bagby Pressure gain i 7,86 m långt betongrum.PNG
Bagby Pressure gain i 7,86 m långt betongrum.PNG (151.99 KiB) Visad 2959 gånger

Bagby summering av baffelförluster, room gain och pressure gain för 18 tums-lådor i 7,86 m långt betongrum.PNG
Bagby summering av baffelförluster, room gain och pressure gain för 18 tums-lådor i 7,86 m långt betongrum.PNG (170.42 KiB) Visad 2959 gånger

Bagbys simulering med rumsbidrag och tryckökning med 4x18 och 4x15 i betongrum.PNG
Bagbys simulering med rumsbidrag och tryckökning med 4x18 och 4x15 i betongrum.PNG (905.98 KiB) Visad 2959 gånger

Bagby plus Unibox - SPL med rumdsbidrag vid olika frekvenser och förstärkarefffekter.PNG
Bagby plus Unibox - SPL med rumdsbidrag vid olika frekvenser och förstärkarefffekter.PNG (487.96 KiB) Visad 2959 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-16 01:15

"Room Boundary Reinforcement" enligt ovan hanterar bara inverkan av de tre närmaste begränsningsytorna kring högtalaren. Jag har aldrig förstått vad man försöker visa med detta upplägg när det handlar om riktigt låga frekvenser (för högre frekvenser kan resultaten vara av värde, dock). Ett verkligt rum har förstås sex begränsningsytor, vilket ger totalt väsensskilda egenskaper för rumsbidragen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Adhoc » 2022-02-16 01:39

I runda slängar, var skulle gränsområdet mellan "riktigt låga och högre" frekvenser kunna anses ligga? Ofta brukar det visas en högtalare fritt i rummet, placerad i väggen med "långt" till andra ytor, placerad invid hörn mellan två ytor samt placerad i hörn vägg-vägg-golv. Till det diverse text som beskriver si eller så många dB förändring pga placeringen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-16 02:08

I det här fallet handlar det om Schröder-frekvensen (eller egentligen frekvenser aningen över denna) om runt ett par hundra Hz i ett normalt rum. Här kan ljudfältet anses övergå från modalt till diffust och då är det meningsfullt att analysera problemet enligt ovan.

För en basmodul i ett rum har man dock ett modalt ljudfält, d.v.s. det är resonanserna i rummet som avgör frekvensgången och detta förhållande kan anses råda mellan ca 20-200 Hz i ett någorlunda normalt rum. För frekvenser under ca 20 Hz kommer man ned i nollmodsområdet, där hela rummet har i princip samma tryck.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14735
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Kronkan » 2022-02-16 09:51

Jag har i lägenheten som vi lever i just nu en öppen planlösning. Den har en ovanlig planlösning genom att det finns tre olika bredder och ganska många längder. När jag flyttade dit hade jag en mindre uppfattning om akustik. Men jag upplevde problem med en oskön bas m m.

Det var också en lång resa innan jag tillfullo insåg möjligheterna som fanns. Ett av de större problemen var längden mellan väggarna bakom och framför högtalarna. Ok, tänkte jag och provade att använda soffan som diffusor. Jag såg till att den stängdes under sitsarna samt ner mot golvet. Testade olika lösningar. Det fungerade genom sänka problemet med 3 decibel.

Men helt plötsligt kom jag att inse att jag fick enpåfallande rak tonkurva under 40 Hz. Jag fick alltså ut mera energi vid sidan av soffan och då kom den aktivera fler stående vågor. Jag har längder upp till 13 meter, 11 meter o s v.

Jag kom senare också installera ett par av Svanå vingar både bakom och framför högtalarna.

Jag kom att lyssna på på ett par svep och helt klart kunde jag spela under 20 Hz. Obehagligt dock.

Jag har också haft en del absorption i både form av ull och helmotz.

Nu är mycket nedmonterat inför flyttning.

Hustrun har väl inte riktigt förstått vad jaggjort men nu när vi tar bort allt så blir hon lite bekymrad.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav steveo1234 » 2022-02-16 17:12

I-or skrev:
steveo1234 skrev:Antar att jag måste vara med och latja runt lite i den här tråden också.

1. Det beror på vilket material du lyssnar på. Tittar du på film och använder Ezbeq så har i praktiken alla filmer signal långt under 17hz. När man väl upplevt den skillnaden (vilket går att göra i realtid för den intresserade) så tror jag det är svårt att gå tillbaka.
2. Inte i ett väldesignat system. I ett rum är 28hz trivialt att återge.
3. Antagligen inte.
4. Beror på vad du ska göra. Spelar du elektronisk musik på mycket högt ljudtryck utomhus eller i stort rum så är basreflex ett bra val om du vill hålla nere kostnaden. Tittar du på film och använder material-eq av någon form så är slutet att föredra för mig. Det behövs inte mycket mer än 4 kapabla 15" (typ 10-15liter Vd) och några kilowatt effekt för att nå "tillräcklig" nivå ner till runt 5hz i de flesta vanliga rum.


Problemet med frekvenser under ca 10 Hz är att hörseltröskeln är så pass hög (ca 125 dB vid 5 Hz) att luftpumpningskapaciteten bara nätt och jämnt räcker till för hörbarhet om rummet är tillräckligt tätt, vilket de flesta rum inte är.

Eftersom våglängderna är mycket långa, kan man helt enkelt se problemet som att lyssnaren sitter inne i en basreflexhögtalare, där kaviteten utgörs av rummet och de samlade öppningarna (inkl. springor, ventilation, dörrar m.m.) utgör porten. Här avgör slumpen (eller byggmästaren) hur låga frekvenser som kan återges med hörbarhet.

Om man är en riktigt dedikerad audiofil kan man förstås stämma av hela rummet så att man erhåller en Helmholtzresonans just vid 5 Hz och här kan man vinna upp till kanske 20 dB extra ljudtrycksnivå, d.v.s. motsvarande en reduktion av den erforderliga luftpumpningskapaciteten med 90 %. 8O

I det fallet kommer man dock att förlora ljudtryckskapacitet runt 8-12 Hz och därför balansera på gränsen till hörbarhet här även med en luftpumpningskapacitet om 15 lpp. Ofta blir den enda effekten att dörrar och fönsterrutor rör sig flera mm utan att man hör någonting alls.



Ok. Så, hörbarhetströsklen är 125dB för 5Hz. Vad är smaktrösklen för 3000hz, eller dofttrösklen för 16kHz?

Ok, lite smådrygt. Beklagar.

Poängen är att hörseln är inte relevant för infraljud. <15hz upplever man med hela kroppen och varierar med rummets egenskaper. I ett betongrum, typ källare, så upplevs infra väldigt annorlunda mot hur det upplevs på andra våningen i ett trähus.

Jag vill minnas att jag gjorde tester och detekterade signal under 10hz vid 90db eller liknande. Varje dubblering av signalen därefter ger högst märkbar skillnad. 125dB vid 5hz är inte bara detekterbart, det är i högsta grad en skrämmande upplevelse…
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-16 22:30

Jo, hörseln är helt klart relevant vad gäller infraljud, men kräver här högre ljudtrycksnivåer för registrering. 10 Hz vid 90 dB är tveksamt eftersom hörseltröskeln* ligger omkring 95-100 dB här. För övrigt ska jag rätta mig själv i det ovanstående eftersom de flesta moderna undersökningarna sätter hörseltröskeln vid 5 Hz till ca 115 dB (inte 125 dB).

Kroppens känslighet för direkt ljudexcitering i infraljudsområdet är alltför låg för registrering vid någorlunda rimliga ljudtryck. Det vore förstås mycket märkligt om de långt mycket mindre känsliga nervceller som registrerar känsel skulle klara att registrera ljudtryck som hörseln inte uppfattar.

Det finns t.ex. resultat från tester utförda av det amerikanska flygvapnet som visar att döva personer inte på något sätt uppfattar 115 dB vid 6 Hz, men att hörande personer erhåller en viss påverkan på blocktryck och puls även om de inte uppvisar någon medveten upplevelse av ljud här. Däremot har människan inte alltför svårt att uppfatta s.k. diskobas runt ca 50-100 Hz bl.a. via resonanser i bröstkorgen och detta har nog de flesta upplevt även om hörselns signaler är långt mycket mer påtagliga.

Området är ganska väl beforskat eftersom det har koppling till arbetsmiljö och s.k. akustiska vapen. Det visar sig dock att dessa vapen i princip fungerar först när man har spräckt trumhinnorna på demonstranterna eller fienden, vilket inte riktigt var vad man var ute efter: http://www.einsten.net/pdf/7190256180.pdf

Om ljudvågorna exciterar soffan eller golvet ordentligt känner man å andra sidan detta med ryggen, röven eller fötterna, men upplevelsen blir helt annorlunda än när det handlar om hörseln. Om man är ute efter rumpskak rekommenderas en skakare under soffan, vilket är långt mycket effektivare, men inte har någonting med musikåtergivning att göra.

Storleksordningen 120 dB i fåhertzområdet är för övrigt inte alls speciellt spännande annat än möjligen via rasslet från lösa prylar (olinjäriteter leder här till hörbara frekvenser). De flesta av oss har nog upplevt så pass höga ljudtrycksnivåer i infraljudsområdet i olika sammanhang i diverse miljöer med stora bullrande maskiner eller turbulens, men med den standardmässiga A-vägningen ger typiska ljudnivåmätare knappast utslag överhuvudtaget. Man kommer ganska lätt upp i en ljudtrycksnivå om över 120 dB runt 15-20 Hz när man kör ned en sidoruta i motorvägsfart, men här är det förstås klart hörbart och ganska störande. Det vore dock att ta i att hävda att det är via kroppens vibrationer som man känner detta obehag.


*Olika lyssnare uppvisar dock en klart varierande hörseltröskel även för låga frekvenser. För egen del tycks jag vara (eller åtminstone ha varit) en bra bit känsligare än genomsnittet eftersom jag mycket tydligt kunde höra 78 dB vid 16 Hz vid utredning av ett infrabullerproblem för många år sedan (hörseltröskeln ligger här för genomsnittspersonen runt 80 dB). Jag vill dock minnas att jag inte hörde någonting alls i en position, där jag mätte upp ca 70 dB.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav DVD-ai » 2022-02-18 09:26

Steveo1234 talar nog om just rörelser i konstruktionen i huset och att detta ger en förhöjd upplevelse när din soffa gungar eller rycker med i ljudet.
Och om det är vad har syftar på, ja då håller jag med honom!
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1426
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Mirage » 2022-02-18 20:18

Jag kan också hålla med om denna förhöjda upplevelse! Med en IB som går ner i källaren skapas undertryck i rummet under samtidigt som det blir övertryck i lyssningsrummet, vilket gör att det gungar kännbart i träbjälklaget.

Särskilt tydligt blir det förstås med "extrem" musik som Warm Swarm med Krumelur eller en del Infected Mushroom. Det finns dock även en del rätt "vanlig" musik som kan innehålla bas som man känner mer än man hör. En som jag blev förvånad över var Waste My Time med Findlay, nästan så jag undrar om basen i början som får golvet att gunga är där medvetet. https://open.spotify.com/track/1lkuVzZC ... 7fabba44ed
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7802
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav I-or » 2022-02-19 13:12

Din lösning är förstås ovanligt effektiv för att excitera speciellt den första böjmoden i bjälklaget även om man under vissa förutsättningar kan få igång denna (och högre ordningens moder) ganska ordentligt även med konventionella basmoduler.

Om man ska erhålla en taktil upplevelse måste man i praktiken excitera strukturella resonanser i byggnaden eller i lyssningssoffan/-fåtöljen och detta varierar stort mellan olika fall, ibland märks ingenting och i andra fall gungar hela rummet för riktigt låga frekvenser eller så vibrerar soffan vid lite högre frekvenser.

Huruvida man erhåller tydliga vibrationer i golvet nedåt 10-15 Hz eller så beror både på bjälklagskonstruktionen och var lyssningspositionen är placerad. Ett betongbjälklag kommer knappast att vibrera märkbart medan ett sladdrigt träbjälklag kommer att vibrera ordentligt och en lyssningsposition en bit ut i rummet kommer också att leda till betydligt högre vibrationsnivåer än en väggnära position. Dock kommer ett rum med lågrörliga begränsningsytor att ge upphov till betydligt högre ljudtrycksnivåer, varför det är lättare att överskrida hörseltröskeln här.

Slutligen har man alltid avgörande inverkan från tätheten i rummet och i mycket stora rum / öppna planlösningar är det meningslöst att försöka få till ordentligt tryck i detta frekvensområde om man inte tar till extrema lösningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1426
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Infrabas. Är det värt besväret?

Inläggav Mirage » 2022-02-20 11:55

Hos mig står soffan mot bakväggen, men fötterna hamnar en bit in rummet så gunget känns mer i fötterna än i soffan.

Det här med att ljudtrycket ökar i "slutet" rum kan jag också vittna om. Mitt rum har en bred dörröppning med dubbel skjutdörr. Så här skrev jag på ett annat forum när Allram var hemma och justerade in basen.
Vi gjorde även en mätning med skjutdörrarna till rummet stängda och fick några decibel till nere runt 5 Hz, men jag tycker nog att det trycker på så det räcker ändå. Skönt med lite luft också! :)

http://www.component.se/forum/index.php ... ntry202280
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: grenander och 4 gäster