Prisnivå kablar.....

av **Callisto** » 2006-01-18 19:00

Här kommer ännu en liten fråga.

Vid vilken prisnivå anser ni att en högtalarkabel (längd <5m) hamnar i "ormoljeträsket"?

Kommentara gärna också varför.

av **Morello** » 2006-01-18 19:06

Pratar vi om kabel utan terminering tycker jag att gränsen går runt 100 kr/metern.

av **Jax** » 2006-01-18 19:07

Jag antog att det var med terminering och då tycker jag gränsen går vid 5-600 för en komplett kabel c:a 3 meter.

av **Morello** » 2006-01-18 19:10

100kr/m*5m+50kr/st*8st=900 kr totalt.

av **Callisto** » 2006-01-18 19:14

Ursäkta att jag inte skrev ut "komplett kabel med terminering", vilket frågan gäller.
Rösta på nu

av **Haakan_W** » 2006-01-18 19:14

gränsen går vid ett par gratis EKK samt lämplig terminering

fast det klart bestämmer sig naqref för att börja tillverka talarkablage kan jag nog tänka mig betala 500-1000:- för ett par

av **hali** » 2006-01-18 19:14

Har man en stor multikanalsanläggning så är ju inte en ganska stor summa orimlig. HDMI-kablar är ganska dyra, terminaler till 7st högtalare blir en slant etc.

Vid tvåkanalslyssning;
Signalkabel för kanske en 150-350kr beroende på längd, en tusenlapp för en välterminterad högtalarkabel av lite längd.

Någon som vill köpa mina Transparent Super XL högtalarkablar?

av **housemicke** » 2006-01-18 19:37

högtalarkabel - 1500spänn, no matter what, om det är köpkabel. kan tänka mej att det kan kosta mer om nån skulle tillverka nåt superspecial på min begäran med flådiga kontakter o lull lull så (för show då). nej ändrar mej 1500spänn max. för maskinstillverkat max 500spänn för 5m, men då måste det va nåt väldigt estetiskt annars kan jag faktiskt nöja mej med i princip vad som helst

signalkabel - för långa (5-10m) och skärmade kablar med solida kontakter och ihopsatta på rätt sätt. ja kanske 6-800 eller så för handgjort (kan bli låg lön för dom som gör dom då dock..), 4-500 maskin. en kort kabel ska va billigare, 1/3 del eller så. allt över 1500 är ett kraftigt övertramp in i ormoljeträsket. kraftigt.

edit: ok jag fatta nu att det bara rörde högtalakabel men men

av **MP_inaktiv** » 2006-01-18 19:48

Svårt att sätta en prisnivå, det beror ju helt på vad det är och hur det beskrivs.

Om någon sålde ett par apelsinskalsåtskiljda 5 meters kardeler, från en klippt lampsladd, med flummiga magiska egenskaper som inte håller för ett vidare resonemang så kan priset lika gärna vara 10:- som 10.000:- för att ormoljas av mig.

av **Bill50x** » 2006-01-18 23:09

Hur mycket kan en potatis kosta innan den är dyrare än god?

Ack ja....

/ B

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-18 23:35

Svarade 0-100 kr eftersom man då får stjäla sina kablar... :lol:

av **boom** » 2006-01-18 23:43

100-500 då öb tar för 25meter ekk ca250k

av **adagio** » 2006-01-19 00:03

Skulle aldrig köpa en högtalarkabel a 5m, behöver två st om det ska bli stereo. De som hamnar över det segment som får flest röster är alltså över ormoljeträsket dvs heelt OK.

av **Haakan_W** » 2006-01-19 00:09

skumt tycker det är oroväckande många som tycker en kabel kan få kosta 12500:-

av **distad** » 2006-01-19 01:02

skumt tycker det är oroväckande många som tycker en kabel kan få kosta 12500:-

Inte det minsta konstigt Haakan_W. Hur många av de röstande tror du är intresserade av att behöva försvara sin åsikt angående vad de tycker är ett lämpligt pris på ett par kablar inför "hata dyrkablage maffian" här på Faktiskt.se, inte många......

av **screen** » 2006-01-19 01:23

För 12,5k får man allt kablage som installeras i en normalstor villa.

Kan 12,5k vara försvarbart för 2x3m=6m kabel?
Vari ligger fysiken och bevisen?

Undrar bara...men det är jag det...förmodligen knäpp...tjohej

av **Haakan_W** » 2006-01-19 02:00

FBK skrev:
skumt tycker det är oroväckande många som tycker en kabel kan få kosta 12500:-

Inte det minsta konstigt Haakan_W. Hur många av de röstande tror du är intresserade av att behöva försvara sin åsikt angående vad de tycker är ett lämpligt pris på ett par kablar inför "hata dyrkablage maffian" här på Faktiskt.se, inte många......

du tycker inte dom 12pappen gör mer nytta i nån annan del av kedjan?

för 12papp får du tex py-2 + delningsfilter....sjukt mycket större nytta...

lättare detektera i blindtest också :wink:

av **Zalve** » 2006-01-19 04:25

När vi är på 5 siffror så kan jag tycka att det finns roligare saker att handla till anläggningen, men det är bara vad jag tycker.

Fysik och Bevis för att handla kablar ? Vad har det med Shoping att göra?

Låt folk bränna pengar på vad de vill... Det är väl inte många här som hoppar på rökare, som bokstavligen bränner pengar dagligen.

Ps. Mina 2x5m kostade under 1000:- (Kabel, terminering, krympslang och strumpa)

av **dawen** » 2006-01-19 05:59

Zalve: Köpte 20 paket cigg i förrgår, kostade mig 260 kronor. Jag kan alltså röka ett helt år eller köpa kabel för ungefär 3000 kronor :roll:

Ciggen var dock inte till mig, för jag har slutat, heja mig

Min anläggning har kablar för ungefär 500 kronor totalt. Signalkablar har jag fått med då jag köpt andra saker och lampsladden till mina högtalare har jag köpt på Ikea.

Jag är inte olycklig för det, och jag är faktiskt inte olycklig för att andra människor spenderar, vad jag tycker är, hutlösa summor på kablar. Är de lyckliga är det ju bra! Däremot så är det ju trist att det ska kosta så mycket för några kablar... men samtidigt så tycker ju jag att det är knasigt att förstärkare ska behöva kosta 50000 och cdspelare 20000, när det låter så bra här hemma hos mig, men det är ju valfritt liksom.

av **Sanoj** » 2006-01-19 08:47

du tycker inte dom 12pappen gör mer nytta i nån annan del av kedjan?

för 12papp får du tex py-2 + delningsfilter....sjukt mycket större nytta...

lättare detektera i blindtest också

Jag kommer aldrig att förstå vissa personers "antingen eller"- mentalitet..
Varför måste man göra det ena eller det andra, kan man inte köpa båda två :?:

Och sen saknade jag alternativet aldrig i omröstningen...

// Jonas

.

av **Larsho** » 2006-01-19 09:35

Håller med Morello till 100 %

av **Jax** » 2006-01-19 09:39

Visst får folk bränna sina pengar hur de vill. Bara de inte säger till andra att de måste bränna stora pengar på kabel när det egentligen inte behövs. Var och en får fatta sina egna beslut.

Hifivärldens största klyscha är att man ska lägga en viss procent av totalkostnaden på kabeln i anläggningen. Det är inte ens ett riktmärke, det är bara dumt.

av **Sanoj** » 2006-01-19 09:45

Hifivärldens största klyscha är att man ska lägga en viss procent av totalkostnaden på kabeln i anläggningen. Det är inte ens ett riktmärke, det är bara dumt.

Jag håller med. Är det inte 10% de brukar säga :?:

...alla vet väl att det inte räcker till ett par skapliga kablar. Det borde vara 20-30% eller mer.

// Jonas

.

av **Nattlorden** » 2006-01-19 09:49

Jäklar vad billig anläggning du måste skaffa när du uppgraderar till EKK, Sanoj!

Vi ser fram emot budgettips!

av **Sanny_X** » 2006-01-19 09:50

Sanoj, med 20-30% då menar du väl kablar utan låda på?

Kablar med låda måste kosta mer.

av **Jax** » 2006-01-19 09:52

Sanoj skrev:Jag håller med. Är det inte 10% de brukar säga ...alla vet väl att det inte räcker till ett par skapliga kablar. Det borde vara 20-30% eller mer.

// Jonas

.

Men varför lägga 20-30% på kablarna som kanske står för 0.01% av en anläggnings prestanda?

Frågan är lite lätt retorisk.

av **Morello** » 2006-01-19 10:02

Sanoj skrev:
Hifivärldens största klyscha är att man ska lägga en viss procent av totalkostnaden på kabeln i anläggningen. Det är inte ens ett riktmärke, det är bara dumt.

Jag håller med. Är det inte 10% de brukar säga ...alla vet väl att det inte räcker till ett par skapliga kablar. Det borde vara 20-30% eller mer.

// Jonas

.

Det festliga är att det brukar låta sämre ju dyrare kablar folk har. Kan det bero på kunskapen om vad som är väsentligt ofta saknas, för det är inte så ofta som kablarna per se sabbar återgivningen?

:lol:

av **Vee-Eight** » 2006-01-19 10:10

morello:

Då kallas det att de söker ett visst sound. Dvs en Les Paul skall inte låta som en spansk nylonsträngad. :wink:

av **PerStromgren** » 2006-01-19 10:18

FBK skrev:
skumt tycker det är oroväckande många som tycker en kabel kan få kosta 12500:-

Inte det minsta konstigt Haakan_W. Hur många av de röstande tror du är intresserade av att behöva försvara sin åsikt angående vad de tycker är ett lämpligt pris på ett par kablar inför "hata dyrkablage maffian" här på Faktiskt.se, inte många......

Självklart får ens vänner lägga hur mycket pengar som helst på kablar, bara de inte klagar på att de inte har råd att köpa musik eller bra högtalare! Åtminstone jag vill gärna hjälpa mina otekniska kompisar att spara pengar, och här finns stora möjligheter genom att skydda dem från hi-fitidningarnas myter om vad kablar bör kosta.

Och:

A fool and his money shall soon be parted.

Gammalt ordstäv

av **Morello** » 2006-01-19 10:30

Vee-Eight skrev:morello:

Då kallas det att de söker ett visst sound. Dvs en Les Paul skall inte låta som en spansk nylonsträngad.

Nu blev det ett "inte" för mycket va? :wink:

av **Vee-Eight** » 2006-01-19 10:37

Morello skrev:
Vee-Eight skrev:morello:

Då kallas det att de söker ett visst sound. Dvs en Les Paul skall inte låta som en spansk nylonsträngad.

Nu blev det ett "inte" för mycket va?

Absolut inte.

av **dimitri** » 2006-01-19 12:26

Äntligen en kabeldiskussion! Tack!

Det fattas ett alternativ, nämligen att inte finns en gräns.

Zalve har rätt: låt folk shoppa om de har råd och lust*. Det är liksom deras mänskliga rättighet och att ha åsikter (om att EKK är lika bra) kan kanske av känsliga individer upplevas som försök att inskränka deras mänskliga rättigheter. Dvs de tar det som kritik av deras kabelval.
Men då är det konstigt att EKK-are ine blir kränkta i motsvarande situation.

* Kom precis på att det kanske finns marknad för en ny tidning "Råd & Lust"
Edit: eller "Råd & Rån"

av **DTH** » 2006-01-19 12:37

dimitri skrev:Edit: eller "Råd & Rån"

av **adagio** » 2006-01-19 12:43

Håller med dig Dimitri. EKK kan vara lika rätt för den ene som Valhalla för den andre, ingen har mer rätt än andra. Den ene sparar dock en slant i jämförelse med den andre.

(För mig)

av **Max_Headroom** » 2006-01-19 12:52

Det har inte med pris att gøra, tycker jag. Utan nær tillverkaren påstår att kabeln har egenskaper och inverkan den absolut inte KAN ha. Lurendrejeri, alltså. Finns sækert billig ormolja också, om man letar lite.

Dyr kabel køper kan man køpa av många skæl: Imponera på sina HiFi-tidningslæsnande polare (ingen annan tycker det ær coolt, bara dumt), før att kablarna ær snygga, før att man vill ha den påverkan på signalen dom ger (gæller kablar som faktiskt genom sin konstruktion ger påtaglig skillnad) eller kanske bara før att det ær kul i sig att shoppa nya grejor, byta och mixtra med sin anlæggning.

Vill man ha en BRA kable så tar man rimligen reda på vad som gør en kabal bra/læmplig før ett visst ændamål och køper en sådan. Har man gott om pengar skiter man i vad det kostar och køper kanske en som ær snyggare æn en annan, billigare men lika læmplig. Vi fattiga får køpa på biltema eller elfa. Fungerar det också, men inte så sexigt...

OT: Kan før att gøra er avundsjuka næmna att jag just nu lyssnar på Blümchens "Nur Getraumt" på høg volym!

av **Hetsporren** » 2006-01-19 13:00

DTH skrev:
dimitri skrev:Edit: eller "Råd & Rån"

Rån & Röd

av **adagio** » 2006-01-19 13:16

Max_Headroom skrev:Det har inte med pris att gøra, tycker jag. Utan nær tillverkaren påstår att kabeln har egenskaper och inverkan den absolut inte KAN ha. Lurendrejeri, alltså. Finns sækert billig ormolja också, om man letar lite.

Dyr kabel køper kan man køpa av många skæl: Imponera på sina HiFi-tidningslæsnande polare (ingen annan tycker det ær coolt, bara dumt), før att kablarna ær snygga, før att man vill ha den påverkan på signalen dom ger (gæller kablar som faktiskt genom sin konstruktion ger påtaglig skillnad) eller kanske bara før att det ær kul i sig att shoppa nya grejor, byta och mixtra med sin anlæggning.

Vill man ha en BRA kable så tar man rimligen reda på vad som gør en kabal bra/læmplig før ett visst ændamål och køper en sådan. Har man gott om pengar skiter man i vad det kostar och køper kanske en som ær snyggare æn en annan, billigare men lika læmplig. Vi fattiga får køpa på biltema eller elfa. Fungerar det också, men inte så sexigt...

OT: Kan før att gøra er avundsjuka næmna att jag just nu lyssnar på Blümchens "Nur Getraumt" på høg volym!

Om det låter bättre skiter jag väl i varför det låter bättre.

Vilka kablar specifikt syftar du på när du skriver som du gör? Ang ormoljepåståendet.

av **Max_Headroom** » 2006-01-19 13:40

adagio skrev:
Om det låter bättre skiter jag väl i varför det låter bättre.

Vilka kablar specifikt syftar du på när du skriver som du gör? Ang ormoljepåståendet.

Som om ljudskilnaden ær helt psykologisk och inte går att bekræfta under kontrolerade førhållanden, så ær det inte intressant? Tja, det ær ju ditt val och dina pengar. Jag som ær fattig måste hushålla och kan inte køpa hur dyra kablar som helst, utan måste alltså køpa saker som fungerar OCH som jag anser mig har råd med och varande prisværda. Folk som har mer pengar behøver ju inte gøra det, utan kan køpa lite vad som helst och behøver heller inte bry sig om upplevda effekter har sitt ursprung i den fysiska verkligheten eller någon annanstans.

Vilka kablar? Så gott som samtliga på marknaden utom dom som ær kopnstruerade før att inducera fel, eller har andra, avsiktliga "spøk" før sig som t.ex. icke-skærmade signalkablar.

av **adagio** » 2006-01-19 13:51

Hoppas du får bättre ekonomi, min är inte extravagant direkt, men den räcker till. Det är inte kul att behöva vända på slantarna, jag vet.
Jag får som alla prioritera de resurser jag har och jag gillar att förbättra den rigg jag har och jag hör skillnad mellan olika kablar utan att behöva bevisa det för någon annan än mig själv.
EKK är en kabel i mängden, gillar man den ska man givetvis köra med en sådan.

av **Conan** » 2006-01-19 13:53

Om det låter bättre skiter jag väl i varför det låter bättre.

Gäller det även om det låter bättre endast på grund av psykologiska orsaker? M.a.o: är det fullständigt oväsentligt för dig att skillnaderna är verkliga och faktiskt påverkar ljudet som når dina öron, eller är en placebo-skillnad likvärdig i alla avseenden?

av **adagio** » 2006-01-19 15:21

En del dagar låter det bättre än andra, placebo eller psykiska orsaker? Ja förmodligen, men högst påtagliga för musiklyssnandet.
Kategoriskt skulle jag säga att det saknar betydelse men eftersom jag vet att jag hör skilnader mellan olika dyrkablar, extremt små men betydelsefulla för helheten. Saker kan vara både små och enorma samtidigt om du förstår vad jag menar?

av **Nattlorden** » 2006-01-19 15:23

adagio - ställer du upp på blindtest? det finns pengar att tjäna där ute ju!

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 15:27

FBK skrev:
skumt tycker det är oroväckande många som tycker en kabel kan få kosta 12500:-

Inte det minsta konstigt Haakan_W. Hur många av de röstande tror du är intresserade av att behöva försvara sin åsikt angående vad de tycker är ett lämpligt pris på ett par kablar inför "hata dyrkablage maffian" här på Faktiskt.se, inte många......

trådens bästa inlägg tills nu är detta som fbk gjort... rätt talande...

Samt sanoj som anmärkte på att aldrig inte fanns med.

Sedan att "små hundar skäller mest" är en slutledning man får här igen.. :lol:

Man får absolut inte skriva "fel" ...

av **Conan** » 2006-01-19 15:42

Du säger allså att det inte spelar någon roll för dig om ljudpåverkan från t.ex. kablar har *endast* psykologiska effekter. D.v.s. upplevelse är upplevelse vare sig ljudet som når dina öron skulle visa sig vara identiskt mellan EKK och NordOsts värsting för 130 lakan? Dyrkabeln kan således vara prisvärd även om den inte påverkar ljudet tekniskt?

I så fall är det ju bara att gratulera! Det öppnar sig ju då en hel värld av "ljudförbättringar" att göra med insmorda proppskåp, elektrettejp i gardinerna och kablar med inbyggda kvantrenare. Alla dessa ger med största sannolikhet en upplevd förbättring av ljudet utan att man för den skull behöver bekymra sig för att man påverkar anläggningens verkliga prestanda.

av **The_Man** » 2006-01-19 15:48

Revaxör ska vara bra för ljudåtergivningen har jag hört

av **Larsho** » 2006-01-19 15:53

Revox har man hört talas om, men Revax :?:

av **Stereotypen** » 2006-01-19 16:07

I laboratorieutrustning finns det kablar som kostar stora summor. Min bror berättade att en av de kablarna de använder där han jobbar kostar ca 50000kr.
Jag skall tipsa honom om att EKK fungerar precis lika bra. :wink:

av **adagio** » 2006-01-19 16:10

Prisvärd? Konstigt begrepp. Jag är väl masshypnotiserad eller nåt.
Tro mig, jag tycker inte att det är klokt att betala mer än 1000 kr för en kabel, men vem fan är klok. Här sitter jag med strömsnokar för över 10.000 :oops:

Sjukt? Ja men kul? Ja.

av **adagio** » 2006-01-19 16:13

Visst kan jag ställa upp men det får bli här med min utrustning som jag känner. Sampix och jag hade ett sådant projekt, det har runnit ut i sanden.

av **ryst** » 2006-01-19 16:13

Mina högtalarkablar kostar 32.000sek, de sparkar skiten ur EKK

av **Rydberg** » 2006-01-19 16:15

ryst skrev:Mina högtalarkablar kostar 32.000sek, de sparkar skiten ur EKK

I att vara dyrast åtminstone :wink:

av **David_A** » 2006-01-19 16:23

ja, för hur gick det när vi nu jämförde dom Ryst :wink:

Fast sexiga är dom iallafall

av **Max_Headroom** » 2006-01-19 16:29

stereotypen skrev:I laboratorieutrustning finns det kablar som kostar stora summor. Min bror berättade att en av de kablarna de använder där han jobbar kostar ca 50000kr.
Jag skall tipsa honom om att EKK fungerar precis lika bra.

Jag antar att dom ær avsedda før høga (eller extremt høga) frekvenser och har en uppbyggnad dærefter. EKK ær en instaltionskabel och inte avsedd før høga frekvenser alls. Som tur ær så ær dom frekvenser som vi håller oss med att betrakta som låg. Næstan som DC.

av **Bill50x** » 2006-01-19 16:29

Conan skrev:Du säger allså att det inte spelar någon roll för dig om ljudpåverkan från t.ex. kablar har *endast* psykologiska effekter. D.v.s. upplevelse är upplevelse vare sig ljudet som når dina öron skulle visa sig vara identiskt mellan EKK och NordOsts värsting för 130 lakan? Dyrkabeln kan således vara prisvärd även om den inte påverkar ljudet tekniskt?

I så fall är det ju bara att gratulera! Det öppnar sig ju då en hel värld av "ljudförbättringar" att göra med insmorda proppskåp, elektrettejp i gardinerna och kablar med inbyggda kvantrenare. Alla dessa ger med största sannolikhet en upplevd förbättring av ljudet utan att man för den skull behöver bekymra sig för att man påverkar anläggningens verkliga prestanda.

Men det är väl jättebra om man tycker sig höra en förbättring? Om någon tycker det är värt 130 tusen för en liten (stor?) förbättring så är det upp till denne. Själv skulle jag kräva en fruktansvärt god ekonomi innan jag spenderade sådana summor på någonting överhuvudtaget i min ljudanläggning. De e klart, min LP12:a är ju inte direkt billig men den har å andra sidan växt fram under en 10-årsperiod så det har inte kännts så betungande :-)

Men elektrettejp i gardinerna låter väl häftigt, finns den i olika färger också?

Gör jämförelsen med en bil. Hur många spenderar inte tiotusentals kronor på snyggare alufälgar, metalliclack, taklucka, takbox lackerad i bilens färg osv. Ingen påstår väl att bilen får bättre prestanda för det? Jag menar, det finns ganska många kablar som är såväl mer lättanvända som sexiga än EKK....

/ B

av **adagio** » 2006-01-19 17:03

Inte för att jag vill vara en besserwisser men vilka NO kostar hiskliga 130.000? Valhalla kostar 74.000, väl.

av **wayfarer** » 2006-01-19 17:41

stereotypen skrev:I laboratorieutrustning finns det kablar som kostar stora summor. Min bror berättade att en av de kablarna de använder där han jobbar kostar ca 50000kr.
Jag skall tipsa honom om att EKK fungerar precis lika bra.

Men frågan är ju vilka signaler som de skall transportera. När man ökar frekvensen och/eller styrkan så ökar ju kraven på kabeln om man inte skall få för mycket påverkan på signalen. Det är stor skillnad på det man skickar till en högtalare och t.ex det mellan antenn och sändare samt mottagaren i en radarstation.

I armens näst nyaste mobila radarstation PS-90 så sänder man med en peak effekt på 12,5 kW och en frekvens i spannet 5,4-5,7 GHz om jag kommar ihåg rätt. Denna signal är kodad för att förbättra detektering och upplösning. Retur signalen från ett relativt starkt eko är 70 db dämpad i förhållande till utsignalen. Dessa signaler skall båda färdas igenom samma ledare dock växlar man i nedre appartur ändan mellan att ha sändaren och mottagaren inkopplad. Denna 15 meters ledare kostar också alldels för mycket pengar. Vad jag minns så kostade en böjdbit som är en halv meter lång av detta vandringsvågrör 70000 kr. Men visst de är specialtillverkade prytlar med höga krav på sig. De kostar för att det är vad de kostar att få tillverkade.

Jag skulle helt klart kunna tänka mig betala mer för en högtalarkabel än de 800 kr mina två 8 meters längder EKK inklusive terminering kostade. Men då får de allt bevisa det på ett sätt som vetenskapligt övertygar mig. Blindtester samt objektiva mätdata är vad jag eftersträvar, inte påstående.

Dessutom måste jag säga till alla som hör skillnader på kablar. Visst kan det vara så att ni hör skillnader, men det kan lika gärna vara andra effekter, stressnivåer, sinnestämning etc. Jag har deltagit i både A/B och MUSHRA test av tal och ljudkodare. I MUSHRA test så har man både en känd och en dold referens. När vi gjorde test av ljudkodare i 128 och 192 kbit så hände det att jag inte säkert kunde identifier vilken av stimulan som är den dolda referensen i full kvalitet och vilka som är de kodade och sedan uppkodade. Detta trots att man genom en knapptryckning kan lyssna på den kända referensen och jämföra inom någon sekund. Så dåligt är vårat ljudminne och uppfattningsförmåga, för skillnader finns där mellan signalerna. Sedan dessa upplevelser brukar jag vara jäkligt försiktig att uttala mig säkert att saker låter bättre eller sämre.

Alla dessa kabel diskussioner gör en jäkligt sugen på att försöka sätta ihop en rigg för att kunna A/B testa högtalarkablar.

av **Bill50x** » 2006-01-19 17:50

Man ska inte heller glömma skillnaden mellan att låta annorlunda och att låta bättre (bättre i betydelsen korrekt och musikaliskt). Flera kablar jag har lyssnat på har sin egen "signatur" även om jag tycker att skillnaderna är ganska små. På lång sikt så är dock påverkan större än vid snabb a/b-lyssning enligt mitt förmenande. Jag kan höra nada i skillnad mellan två cd-spelare vid omkoppling dem emellan, men i ett längre perspektiv föredrar jag den ena av dem. Inbillning eller fakta? Tja....

Kodning i olika bitrates är en luring. Skillnaden i programmaterial och olika kodare kan ge så olika resultat att en lägre bitrate kan låta mer lik originalet än en högre. Klart irriterande när man sitter där med sina färdigpaketerade åsikter :-)

/ B

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 17:56

I armens näst nyaste mobila radarstation PS-90 så sänder man med en peak effekt på 12,5 kW och en frekvens i spannet 5,4-5,7 GHz om jag kommar ihåg rätt. Denna signal är kodad för att förbättra detektering och upplösning. Retur signalen från ett relativt starkt eko är 70 db dämpad i förhållande till utsignalen. Dessa signaler skall båda färdas igenom samma ledare dock växlar man i nedre appartur ändan mellan att ha sändaren och mottagaren inkopplad. Denna 15 meters ledare kostar också alldels för mycket pengar. Vad jag minns så kostade en böjdbit som är en halv meter lång av detta vandringsvågrör 70000 kr. Men visst de är specialtillverkade prytlar med höga krav på sig. De kostar för att det är vad de kostar att få tillverkade.

vad får dig att tro kraven är mindre för bra hifi.. Mer än dina egna tvivel? okunskap av utprovande. eller faktiskt för dåliga grejor som inte kan delge skillnader..

Även armen har höga krav just för att känsligheten att UPPFATTA skillnader i signaler o annat skall ens GÅ att utfinna i det dom söker många ggr..

Så.. där bör du ha lite o bita i såvida du inte enbart skrev av gammal vana att alltid begära andra ska bevisa.. inte att du själv bör söka..

av **Max_Headroom** » 2006-01-19 18:03

Mayro skrev:vad får dig att tro kraven är mindre för bra hifi.. Mer än dina egna tvivel? okunskap av utprovande. eller faktiskt för dåliga grejor som inte kan delge skillnader..

Kraven ær mindre før att effekten ær mycket mindre, normalt bara några få watt istællet før 12,5kW. Dessutom ær frekvensen inom HiFi i regel under 20kHz. Dvs i princip DC jæmført med 5GHz.

En skicka en musiksignal oførvanskad genom en høgtalarkabel ær en mycket simpel uppgift.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 18:07

Max_Headroom skrev:
Mayro skrev:vad får dig att tro kraven är mindre för bra hifi.. Mer än dina egna tvivel? okunskap av utprovande. eller faktiskt för dåliga grejor som inte kan delge skillnader..

Kraven ær mindre før att effekten ær mycket mindre, normalt bara några få watt istællet før 12,5kW. Dessutom ær frekvensen inom HiFi i regel under 20kHz. Dvs i princip DC jæmført med 5GHz.

En skicka en musiksignal oførvanskad genom en høgtalarkabel ær en mycket simpel uppgift.

herregud va dummt.. Enligt alla rön jag vet så är det ytterligare mer noga med låga nivåer där man även smalnar av rejält än stora där marginalerna är stora även om dom är små..

men skulle dessa teser stämma så skulle rymdtelskopen som infånfgar svaga saker utifrån inte behöva alls nån nogranhet..

nej bättre kan du och ni allt...

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 18:10

och OBS!!!

Jag hade med glödande glädje delat kabelskeptikernas åsikter om det gått.. För jag är så förbannat fattig så det vore en underbar våt dröm om det bara stämmt att ekk går lika bra...

tro inget annat..

Sitter nu på andra forumet o följer nagrefs o en annans labbande med stora hoppfulla ögon o öron..

av **UrSv** » 2006-01-19 18:16

Mayro skrev:
Max_Headroom skrev:
Mayro skrev:vad får dig att tro kraven är mindre för bra hifi.. Mer än dina egna tvivel? okunskap av utprovande. eller faktiskt för dåliga grejor som inte kan delge skillnader..

Kraven ær mindre før att effekten ær mycket mindre, normalt bara några få watt istællet før 12,5kW. Dessutom ær frekvensen inom HiFi i regel under 20kHz. Dvs i princip DC jæmført med 5GHz.

En skicka en musiksignal oførvanskad genom en høgtalarkabel ær en mycket simpel uppgift.

herregud va dummt.. Enligt alla rön jag vet så är det ytterligare mer noga med låga nivåer där man även smalnar av rejält än stora där marginalerna är stora även om dom är små..

men skulle dessa teser stämma så skulle rymdtelskopen som infånfgar svaga saker utifrån inte behöva alls nån nogranhet..

nej bättre kan du och ni allt...

Då bör du nog fundera på vem du fått dina rön ifrån eftersom den personen verkar ha noll koll och inte riktigt förstår varken sammanhanget eller fysiken. Att en överförd effekt på 12.5 kW och/eller en frekvens på 5 GHZ ställer högre krav på en kabel än det i jämförelse trivala uppdraget att överföra en högtalarsignal kan man väl knappast ens behöva fundera över?

av **Rydberg** » 2006-01-19 18:18

Mayro skrev:herregud va dummt.. Enligt alla rön jag vet så är det ytterligare mer noga med låga nivåer där man även smalnar av rejält än stora där marginalerna är stora även om dom är små..

men skulle dessa teser stämma så skulle rymdtelskopen som infånfgar svaga saker utifrån inte behöva alls nån nogranhet..

Mayro> Jämför du rymdsignaler med vilken signal som helst i ett hifisystem inser du att den förra är EXTREMT mycket svagare. Man måste börja ta hänsyn till termiskt brus och annat, mao inget som ens finns på kartan i en hifianläggning.

Mao, en svag signal kan va vädligt svår att handskas med, så kan även en stor signal vara.

av **wayfarer** » 2006-01-19 18:52

I mitt radar exempl så är det dubbelt besvärligt. Man skall både överföra en signal med hög effekt 12,5 kw och en som har 1 microwatt utan att någon skall bli för allvarligt påverkad. Det ställer höga krav.

När det gäller signalen till högtalaren så är den bandbegränsad och den nyttiga delen har lägre frekvens än 22,05 kHz (i alla fall från CD). Visst det förekommer övertoner som kabeln inte får misshandla hur som helst, speciellt inte vika ner tillbaka i det hörbara området. Men sedan så har vi dessutom en begränsning i signalnivåer. Blir signalen för svag så klarar inte högtalaren att återge den så att vi kan höra den. Här kommer människans begränsade upplösning i lyssningorganet också in. Allt detta ger en begränsing inom vilket område kabeln behöver prestera så optimalt som möjligt.

Problemet om man skall jämföra två saker är ju vårat minne. Vårt minne för exakta ljud är mycket kort, endast några sekunder (5-10 s). Alltså måste man göra korta stimula om man skull kunna få fram prefernser baserad på det fulla ljudminnet. Om man inte vill göra det utan i stället mäta mer allmäna långtids preferenser så kan det nog gå med längre stimulan. Det där är nog något man får undersöka innan man säger mer. Vid längre tider så finns det massor av andra effekter som strular till det hela. Dock behövs det statiskt signifikanta mängder av mätdata för att kunna säga något. Det behövs x många lyssnare och Y många olika stimulan för att undivka att mäta med allt för lite matrial. X beror ju på hur stor felmarginal man kan acceptera. Vid all A/B testning så har man ju bara mätt preferenserna för sådant matrial som var del av testen. Då man omöjligt kan testa all världens matrial så får man försöka plocka ut ett så representativ delmängd som möjligt och desto större Y desto bättre. Förrutom att vid A/B testning så blir det 2*2*Y*X antal lyssningar att utföra. Den andra multiplikationen med 2 är för att man vill köra både ordning A sedan B och B sedan A för att utesluta effekter som har att göra med att ett stimula spelas före ett annat.

Mayro det jag skrev om att testa var att jag själv faktiskt blir intresserad av att utföra en undersökning. Sedan är det en annan fråga om man någonsin kommer för sig. Dock skulle jag också uppskatta om någon tidning eller tillverkare faktiskt kunde visa upp testresultat som verkligen är oberonde. Jag förväntar inte att någon annan på detta formum skulle utföra testet. I standardisering av t.ex ljudkodare så finns det ju pengar att tjäna därför också pengar att satsa. Då kan man faktiskt ta reda på vilken av förslagen som är bäst enligt mätmetoden man kommit överrens om. Genom inhyrning av oberonde och korsverifikation kan man vara ganska säker på resultaten. Dock får man ju aldrig glömma vad de verkligen mäter.

av **majjen04** » 2006-01-19 20:35

ryst skrev:Mina högtalarkablar kostar 32.000sek, de sparkar skiten ur EKK

Hej Ryst!

Mina högtalarkablar kostar också 5 siffrigt trots att de bara är 2 x 2,5 meter.

Varför köpte jag dessa, jo tänk er liknelsen mellan en enormt ful och dum kvinna och en enormt snygg och klok kvinna. Vem hoppar man helst i säng med tror ni?
Båda fungerar visserligen för fortplantning, men vem ger bäst resultat?
Mvh
Kenth

Ps för ev kvinnor på detta forum så kan ordet kvinna bytas ut mot man.Ds

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 20:46

Mina högtalarkablar kostar ca 3000 totalt.. Och då har jag två uppsättningar av singelwire såsom biwire... :lol:

rena rama ekk priserna detta ju.. :lol:

av **Baltazar** » 2006-01-19 21:24

Rysts sladdar kostar ju bara 32 spänn! Är det utan terminering eller?

av **Nattlorden** » 2006-01-19 21:35

Bill50x skrev:Gör jämförelsen med en bil. Hur många spenderar inte tiotusentals kronor på snyggare alufälgar, metalliclack, taklucka, takbox lackerad i bilens färg osv. Ingen påstår väl att bilen får bättre prestanda för det? Jag menar, det finns ganska många kablar som är såväl mer lättanvända som sexiga än EKK....

Nej, just det... ingen påstår att den får bättre prestanda. Därav faller kabeljämförelsen. HADE bilbranschen påstått att den faktiskt.se gick snabbare i ferrarirött... då hade vi haft en jämförelsemöjlighet.

Skulle vilja se någon som skulle invända på att någon kom och sade "Jag har köpt flatline-kabel för jag tycker den ser på sexig ut".

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 22:01

alufälgar ger bilen bättre prestanda via att dom ofta är lättare än plåtfälgar....Men detta oftast mer tydligt då man har mer krävande bilar en en skoda eller volvo osv..

Sedan är skillnaden kanske inte stor.. Men som med kablar så ger dom med rätta kombon även dom resultat...

Även val av takbox kan ge avgörande stora skillnader..En box på en bilmodell kan på en annan ge en annan förbrukningsökning pga att deras luftlinjer eller va det heler inte stämmer ihop..ergonomi? så tror jag det heter...

Så....sanningar kan vara olika även där..

Och det går fortare i ferrarirött.. det är bevisat att folk med dessa röda bilar kör fortare än en del andra..

Detta har jag läst många ggr på olika platser o utredningar osv...

av **rexq** » 2006-01-19 22:42

Vad duktig du är Mayro, större luftmotstånd med takbox och mindre fjädrande vikt med alufälgar, kan du då också förklara varför EKK är en dålig högtalarkabel?

Konstigt att dom på detta forum med högst tekniskt kunnande förespråkar billiga enkla kopparkablar medans dom mindre belästa inom tekniken alltid krigar för dyra kablar men aldrig vet varför. Otroligt för mig hur man kan vara så negativ mot fysiker och deras åsikter men istället hylla kablar gjorda av okunniga lyckosökare med perverst pris, 10000 gånger tillverkningskostnaden. Varför inte vara lite ödmjuk inför vetenskapen och fynda en kabel för 100 kr?

av **Boccob** » 2006-01-19 22:48

Man får inte glömma att egenskaperna på metall, ändras drastiskt bara genom att ändra någon tusendels procent på ämnena som ingår i tex stål eller för den delen koppar. När jag var iväg på ett seminarie för ett gäng år sedan så kommer jag ihåg att det ofta tex legerades i bly( om jag kommer ihåg rätt ämne) i koppar för att göra det mer böjligt och då talar vi kanske om 0.005 % eller så

När man pratar om metaller så bör man veta att i det flesta fall så e varken järn eller koppar helt rena utan innehåller även små halter av andra ämnen som kan påverka egenskaperna VÄLDIGT mycket .

På järnverket jag jobbar på så görs det mycket omfattande forskning på metaller, Tex så kan det järnpulver vi tillverka inte leda ström före man har glödgat det pga av strukturen på järnmolekylerna, rätt konstigt va och då är det inget specielt om man ser till vad järnet innehåller.

Så enligt min uppfattning så är det helt naturligt att det finns skillnader i kablar.

Däremot är frågan om det är prisvärt viktig i många fall, med det är ju upp till var och en

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 22:56

Konstigt att dom på detta forum med högst tekniskt kunnande förespråkar billiga enkla kopparkablar medans dom mindre belästa inom tekniken alltid krigar för dyra kablar men aldrig vet varför

Jag vet varför.. För dom spelar bättre i deras anläggningar helt enkelt.. det behövs ingen utbildning för att använda sina öron som du kanske vet..

Sedan är benämningen "dyra kablar" lite lustig. Då man ser resultaten om hur många som ligger på runt 12000 kr så blir det relativt lustigt att se din komentar..

12000 anser jag är rätt dyra högtalarkablar.. Och via beg köp får man rasande dyra kablar då dom såldes som nya...

Mina kostar knappt 3000 ens... :lol:

Sedan om kunskap... ett relativt begrepp detta...Och jag har inte sagt ekk är en dålig kabel..
För man säger en sak kan vara bättre innebär detta inte den andra som dålig.. Har du ingen kunskap i bedömmningsteknik alls? du talar ju här som man en gång gjorde såsom helt nybörjare ...

Hoppas detta enbart var en "snabbskrivningsgroda" av dig och inte din "kunskap" du uppvisade här..

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-19 23:18

Däremot är frågan om det är prisvärt viktig i många fall, med det är ju upp till var och en

där håller jag med dig. kabelpriserna är sinnesjuka.. ur vår aspekt som köpare där kostnaden spelar roll..

För dom där kostnaden inte spelar roll är kostnaden en status.. Vilket inte innebär dom inte även uppskattar ljudet dom får...för det gör man garanterat.. Jag VET det är oerhört viktigt alla dom ggr jag haft kontakt med sådana köpegrupper..

Sedan har vi gruppen som inte hör skillnader. eller inte helt enkelt tycker skillnaden är vard en extra kr..

Allt handlar om ifrån vad man själv vill ha.. eller har råd med.. Eller anser viktigt..

DVS personliga preferenser o inget annat..

Sedan har vi tillverkare-.säljarleden där man skall ha lön-skatt-ev tullar osv osv...
Och på slutet sitter vi här o tjafsar ihjäl oss om ingenting alls...

För jag har då inte någonsin sett någon med dyra kablar säga åt en med ekk att han inte får tycka sina ekk är bäst..

men jag har i spaltmetrar sett hur ekk spelande häcklar .. kallar personer blåsta.. lurade.. inbillningsjuka.. o fan vet allt...

Hmm jo just kablar ja.. :lol:

av **Boccob** » 2006-01-19 23:24

Man får ju se priset på kablar lite i relation till priset på hela anläggningen. Har man lagt ut 1-2 miljoner på övriga delar så kanske inte hundra tusen eller mer på kablar är så himla märkvärdigt.

av **wayfarer** » 2006-01-19 23:35

Att man köper en dyrar kabel för att den är snyggare är helt okej. Eller att den verkar bättre mekaniskt byggd och andra faktorer som inte är direkt ljudrelaterat.

Problemet som jag har är att man försöker sälja dyrare kabel för att den låter bättre. Och det är här problemet upstår i alla fall för mig, eftersom jag aldrig sett någon presentera några mätningar som stödjer att kabeln är bättre på att överföra ljud en någon annan. Dessutom finns det ju en massa uppenbara lurendrejare. Som han som sålde en grendosa som skulle förbättra ljudet. När de röntagde den tillslutna grendosa fannas det inga komponenter, inget annat än en vanlig grendosa. Detta tycker jag vissar vad delar av kabel marknaden går för.

Dessutom säger mina kunskaper i ellära att den eventuel påverkan kabeln har är liten, I alla fall de låga frekvenser vi använder för ljud. I alla fall jämfört med högtalare och rum. Kombinerat med att jag personligen aldrig har hört någon skillnad på kablar. Visserligen kan jag erkänna att jag innan de senaste månaderna knappast haft en anläggning där man kunnat höra någon större skillnad. Därför är jag oerhört skeptisk till allt vad kablar som förbättrande.

Då jag har en skeptiskt attityd och andra har en positiv attityd till kablar så måste man eliminera dessa attityder i eventuella subjektiva utvärderingar. Vilket i min värld kräver blindtest där de som ger sina svar inte vet vad som är vad. Man måste ibland gå så långt att även vissa förberedelse steg måste göras blinda så att till och med de som utför testen inte vet vad som är vad. Gjordes detta och man visade att en kabel är bättre än en annan så skulle jag helt klart bli intresserad. Tills dess har jag åsikten att slänga dyra pengar på kabel är slöseri med pengarna som istället skulle kunna spenderas på akustiska återgärder av lyssningsrummet där de gör mycket större skillnad.

av **The_Man** » 2006-01-19 23:44

Har ni inte gett upp det här med kablar än?....låt dom som vill köpa en dyr kabel göra det, om den är bättre eller sämre spelar väl ingen roll det får väl den som köper kabeln avgöra, är han/hon nöjd så är det ju bra oavsett vad kabeln kostade

av **wayfarer** » 2006-01-20 00:08

Mayro skrev:För jag har då inte någonsin sett någon med dyra kablar säga åt en med ekk att han inte får tycka sina ekk är bäst..

men jag har i spaltmetrar sett hur ekk spelande häcklar .. kallar personer blåsta.. lurade.. inbillningsjuka.. o fan vet allt...

Mayro, det finns kanske de som är riktigt oförskämda och häcklar de med dyra kablar. Men är inte det vanligast att kablelskeptikerna påstår att det inte finns någon anledning att köpa dyra kablar och att den här billiga, så som en EKK, är fullt tillräcklig. Jag kan förstå att de som lagt ut tusentals kronor i alla fall undermedvetet blir förbannad på grund att någon ifrågasätter deras omdöme. Dessutom vill man ju gärna hävda att ens egna inköp är bra. Det vet jag att jag själv gärna vill göra, jag är inte mindre påverkade av de här psykiska effekterna bara för att jag vet att de existerar.

Sedan har man problemet med världsbild. Efter ett antal elkurser och annat på civilingenjörsutbildningen så lärd i alla fall jag att vissa saker kan man bort se i enklare system. Som t.ex att kabeln i lågfrekvent elektronik skulle ha någon signifikant påverkan. Visst är jag medvetna att det finns fall när denna förenkling slutar gälla, som t.ex högre frekvens eller längre sträckor. Så när någon gör en deklaration att högtalarkabeln har en viss påverkan så ifråga sätter den person min världsbild. Då börjar man leta efter förklaring till vad det hela beror på.

Då det inte presenteras vad jag sett några fysiska förklaringar till effekterna som har deklarerats så börjar man titta sig omkring efter andra effekter. Då jag vet att människans psyke ställer till problem i alla subjektiva bedömningar så tar man gärna till den förklaringar som placebo, humör, känslolägen etc för man vet att de finns. Om du eller någon annan vill tolka det som att jag säger att folk är inbillningsjuka, när jag pratar om vetenskapligt vederlagda effekter, då kan jag inte mycket göra åt det.

Dessutom har jag som ingenjör svårt att förstå varför "subjektivsterna" har så svårt att acceptera blindtester. Om man skall bedömma en sak subjektivt så måste det ju vara perfekt att ta bort de missvisande faktorerna och faktiskt kunna välja det som låter subjektivast bäst. Men det skall erkännas att det är sällan någon sätter samman ett blindtest.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 00:22

wayfarer..

Jag vet en som skrev till mig om detta med nätisar osv..

Han är MYCKET MYCKET högt utbildad.. Och arbeter med saker långt över en ingenjör.. och jag menar långt utöver elärda osv..Mycket långt över..

Han skrev att han inte ville skriva på forum då hans hela utbildning o kunnande säger kablarna INTE skall spela roll. Ändå gör det så skrev han..

Så jag tror det vore mer klädsamt om man tvivlar med sedemera undersöker själv..
Bt är en metod som knappast kan anses ok tyvärr såvida inte skillnaderna är så stora mellan tillverkning o konstruktion. För bt bygger på snabba kopplingar mellan två kablar via boxar eller mekaniska flyttningar. Eller olika ingångar... och inget mer än så...

Men denna diskution vägrar jag gå in mer på här och någonsin. För jag har inget att becvisa för någon som inte ens egentligen vill kolla upp vad som är vad.. Utan som vill med ord o bevis i text veta. Eller via testmetoder som ej är tillförlitliga mer än grovt påvisa skillnader..

av **MP_inaktiv** » 2006-01-20 01:01

Mayro skrev:Jag vet en som skrev till mig om detta med nätisar osv..

Han är MYCKET MYCKET högt utbildad.. Och arbeter med saker långt över en ingenjör.. och jag menar långt utöver elärda osv..Mycket långt över..

Han skrev att han inte ville skriva på forum..

Det låter trovärdigt

av **Martin** » 2006-01-20 01:12

För bt bygger på snabba kopplingar mellan två kablar via boxar eller mekaniska flyttningar. Eller olika ingångar... och inget mer än så...

Men denna diskution vägrar jag gå in mer på här och någonsin. För jag har inget att becvisa för någon som inte ens egentligen vill kolla upp vad som är vad.. Utan som vill med ord o bevis i text veta. Eller via testmetoder som ej är tillförlitliga mer än grovt påvisa skillnader..

Det var ju tråkigt mayro för jag tror du har missuppfattat vad blindtest egentligen betyder.

Det enda som krävs för att det ska kallas bt är att man inte vet vilket man för tillfället lyssnar på. Det är det det bygger på, att ta bort vetskapen om vilket man lyssnar på i en jämförelse.

Erkänd och utbredd metod för att ta reda på och påvisa skillnader som våra sinnen registrerar.

Och det går att påvisa små skillnader i bt. Det beror på vad man räknar som små skillnader. Om man är övertygad om att det finns betydligt mindre skillnader att upptäcka bara man får tjuvkika i facit vad man för tillfället lyssnar på så kanske man kan tolka det som att blindtest inte kan urskilja de minsta skillnaderna. Jag tycker det verkar överdrivet.

Vana blintest-användare brukar efter ett tag lära sig skilja på vad som är verkliga hörselintryck och vad som är inbillning. Då brukar inbillningsdelen succesivt minska så att upplevda hörselintryck stämmer mycket bra överens med vad som hörs under blinda förhållanden. Det tycker jag är en mycket stark indikator på att bt under optimala förhållanden och med vana lyssnare faktiskt kan urskilja så små skillnader som är möjligt att höra.

av **Stereotypen** » 2006-01-20 01:26

Mat provsmakar jag.
Bilar provkör jag.
Kablar provar jag.

Inte i något av fallen kräver jag en teknisk förklaring av mina upplevelser.
Däremot kan den tekniska beskrivningen vara vägledande för att hitta rätt.
Att låna hem en kabel är lätt. Hör du ingen skillnad. Grattis! Hör du skillnad så varför kräva tekniska förklaringar. Jag tror att örat är ett känsligare instrument än man tror. Alla verkar ju vara överens om att i vissa tillämpningar är kabelns konstruktion avgörande (labbutrustning osv). Varför skall det då vara så omöjligt att tänka sig att det kan göra en viss men dock för många viktig skillnad även i Hifi sammanhang. Sedan kan jag hålla med om att priserna är sjuka men det är ju en annan sak.

av **Martin** » 2006-01-20 01:33

Jag tycker det är meningsfullt att kunna sortera bort sådant som sannolikt är ren inbillning. Det blir så mycket lättare då att hitta rätt. Annars famlar man ju mer eller mindre i mörkret.

Gäller det helhetsintrycket av någonting (en bil, enmaträtt, en högtalarkabel mm) så tycker jag inte att det är nödvändigt men om det verkligen är ljudet man är intreserad av och om man verkligen är intresserad av att låta sina egna öron (som ju är ett känsligt instrument) avgöra och ingenting annat (tex det suggestiva bruset i din hörseluppfattning) så är man nästan skyldig sig själv att ta reda på hur det verkligen ligger till.

Annars blir man ju så besviken hela tiden när man får ändra uppfattning om allting när nyvunna erfarenheter till stor del består av suggestivt brus.

Antingen kan man alltså välja att lägga sig på en nivå över bruset. "Det spelar inte så stor roll det här med ljud". Eller om man är intresserad av att ta reda på hur saker och ting påverkar ljudet på riktigt så kan man försöka att öva bort bruset genom att testa sina intryck mha blindtest. Det blir en iterativ metod. I början kanske det är mycket som inte stämmer men efter ett tag hittar man sig själv mer och mer.

av **Naqref** » 2006-01-20 01:36

Martin skrev:...suggestivt brus.

Intressant ordkombination.

av **Martin** » 2006-01-20 01:38

Man kan se det som en metafor om man vill. Ett störmoment som karaktäriserar sig lite som ett brus eller distorsion som överröstar det intressanta.

av **Naqref** » 2006-01-20 01:43

Mmmm just brusdelen gillade jag. Känns rimligare än en dist. Fast det kan ju vara båda delar. Brus är stokastiskt och oförutsägbart vilket kan gälla många gånger. Å andra sidan är dist någon förutsägbar egenskap som påverkar åt samma håll. Vilket kan vara sant ibland men jag misstänker att när det gäller kablar så är det mer brusformad suggesion.

Bara en fundering i allt kabelsnack.

av **subjektivisten** » 2006-01-20 05:48

Mina högtalarkablar kostar väl runt 30-40 kr metern. Men skulle ngo kunna ge ett par tusen för ett par snygga, bra kablar på 4-5 meter st. Ser det bra ut, så låter det bra :wink:

av **silvervarg** » 2006-01-20 12:32

Mayro: Så jag tror det vore mer klädsamt om man tvivlar med sedemera undersöker själv..
Bt är en metod som knappast kan anses ok tyvärr såvida inte skillnaderna är så stora mellan tillverkning o konstruktion. För bt bygger på snabba kopplingar mellan två kablar via boxar eller mekaniska flyttningar. Eller olika ingångar... och inget mer än så...

Som jag läser detta stycke så anser han (experten?) att bilndtest har problem om man inte kan göra mycket snabba byten och skillnaderna är små. Det tror jag alla håller med om.
Mindre skillnaderna är förståss svårare att hitta dem med statistisk signifikans. Längre tid för växling ger större osäkerhet, så den statisktiska signifikansen sänks ytterligare.
Dvs han säger bara att det är svårt att testa kablar med blindtest och det tror jag att nästan alla skriver under på.

Personligen har jag gärna snygga kablar (om de måste synas) samt att de är hyfsat lättböjliga, och på båda dessa punkter är EKK en ganska dålig kabel.
Om man kan spika upp EKK längs en golvlist eller dra inne i väggen så blir det genast snyggare, dvs bättre på en punkt. Om man aldrig behöver flytta högtalare och förstärkare så gör det lite mindre om kablarna är styva.

av **Nattlorden** » 2006-01-20 12:35

silvervarg skrev:Som jag läser detta stycke så anser han (experten?) att bilndtest har problem om man inte kan göra mycket snabba byten och skillnaderna är små. Det tror jag alla håller med om.
Mindre skillnaderna är förståss svårare att hitta dem med statistisk signifikans. Längre tid för växling ger större osäkerhet, så den statisktiska signifikansen sänks ytterligare.
Dvs han säger bara att det är svårt att testa kablar med blindtest och det tror jag att nästan alla skriver under på.

Om skillnaderna är så små att de inte kan blindtestas, hur bevisar du att de finns och inte bara är hjärnspöken?

av **hajen1** » 2006-01-20 13:51

Martin skrev:

tex det suggestiva bruset i din hörseluppfattning)

Det bruset bör i mitt fall vara min tinnitus

Kanske det som gör att jag föredrar mina Nordost Blue Heaven framför mina ply 3.4. Till mina förra högtalare föredrog jag ply3.4.
Verklighet, placebo, guldöron (hmmm) eller en öl för mycket? Har inte en aning

av **ryst** » 2006-01-20 14:05

Rydberg skrev:
ryst skrev:Mina högtalarkablar kostar 32.000sek, de sparkar skiten ur EKK
I att vara dyrast åtminstone

Men de levererar iaf det jag vill ha

David_A skrev:ja, för hur gick det när vi nu jämförde dom Ryst
Fast sexiga är dom iallafall

Nu var det ju inte så att vi hörde någon skillnad. Och så var du bra sugen på att köpa ett par själv om jag inte missminner mig

EKK i alla ära, de kommar aldrig att få leverera i min rigg iaf

av **Martin** » 2006-01-20 14:49

hajen1 skrev:Martin skrev:
tex det suggestiva bruset i din hörseluppfattning)

Det bruset bör i mitt fall vara min tinnitus Kanske det som gör att jag föredrar mina Nordost Blue Heaven framför mina ply 3.4. Till mina förra högtalare föredrog jag ply3.4.
Verklighet, placebo, guldöron (hmmm) eller en öl för mycket? Har inte en aning

Om det gör dig glad så.

Tur att det bara handlar om pengar och inget allvarligare. Typ när man kör bil. "Hoppas det inte kommer mötande trafik nu när jag kör om, jag tror verkligen inte att det gör det."

Själv föredrar jag att iaf minimera riskerna innan.

Lite reality check skadar aldrig så att man iaf är på rätt väg liksom. Det är ju inte alls omöjligt att du hörde helt rätt. Men spelar det ingen roll så gör det ju inte det.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 15:02

experten.. jojo...

Små skillnader.. vem har sagt det? Inte jag. Det KAN vara små skillnader som avgör .. Men bt är inte omöjlig pga detta. Men denna del har jag redan förklarat så många ggr så den skiter jag i att igen försöka informera om. Finns inte intresse så är detta helt ok.

När jag var skeptisk till Ino åkte jag dit o lyssnade.. tog reda på.. När ni är skeptiska så gnäller ni i ord på forum.. Mina dörrar har alltid stått öppna för alla..

Jag vet en som besökt mig som numera klart erkänner att detta med nätisar faktiskt gör saker.. Det lustiga va vilket denna person INTE vet.. Det är att han helt prickade in exakt vad skillnaden blev även hos mig...

Så han får exakt samma skillnad med en nätis som jag får här...

Skillnad betyder inte bättre eller sämre. Utan skillnad endast...

Synd ni är så förbannat träiga så folk som provat vågar o vill berätta för er.. folk som är skeptiska och får själva höra..Dom är en del faktiskt...

av **Martin** » 2006-01-20 15:09

Det är väl bara att göra ett blindtest och visa att det går att höra skillnad mellan nätkablar om det nu är så viktigt att övertyga alla skeptiker om det. Att folk blir övertygade om tvivelaktiga saker utan bt är väl ingen nyhet?

av **Nattlorden** » 2006-01-20 15:12

Två likadana förstärkare och en växel... först med samma kabel på båda och säkerställa att de låter identiskt... och sedan byta på den ene... och sen köra en lång serie växling(eller inte) och se om man kan få någon signifikans.

av **DTH** » 2006-01-20 15:38

Mayro skrev:
Synd ni är så förbannat träiga så folk som provat vågar o vill berätta för er..

Och vad är det då dom berättar för oss?

- Att dom tycker sig uppleva något som varken dom eller någon annan kan förklara med kunskap, logik, vetenskap, beräkningar eller mätningar.

- Att dom trots denna totala avsaknad av en teknisk förklaring utesluter inbillning som en möjlig förklaring.

- Att dom inte ens vill undersöka/utesluta inbillning som en möjlighet genom att blindtesta.

Hmm...

Kan det vara så att de berättar något om sig själva snarare än om kablar...?

Mvh

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 15:41

martin..och andra.

Jag menar vad jag säger då jag säger att det INTE är min uppgift att omvända NÅGON.. Men att jag gärna deltar i att folk får prova.. samt med egna avgöranden utvärdera.. Men då får man respektera att jag samtidigt säger att man inte kan enbart genom BT göra skillnader noterbara.

Jag har tydligt flera ggr skrivit att om två liknande konstruktioner i en ej svarande anläggning låter lika så kan inte heller jag självklart höra skillnader..rätt uppenbart anser man om man tänker efter..

Men men. igen så är det inte min uppgift eller ens intresse att omvända en enda person varken här eller på annan plats. Så vill man inte så är detta helt ok även för mig.

Bara vi andra kan få UTAN att kallas för saker får ha vårt sätt att göra med våra system..Och därmed få våra resultat vi trivs med..

Hoppas ni kan snappa medelandet denna gång eftersom detta börjar likna att ni avkräver rent tjat som till slut ser ut som ert sätt att diskutera.. DVS ett mantra..

av **Morello** » 2006-01-20 15:41

Den bakomliggande orsaken torde vara en dogmatisk skolning.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 15:44

Kan det vara så att de berättar något om sig själva snarare än om kablar...?

tänk att du konsekvent alltid skall misskreditera andra hifiintreserade via skitinlägg av denna typen ovan citerat..

genom att kasta skit finner du alldrig någonsin en samtalsform som är givande..endast inpissande av revir..

du har chans att redivera dig via att aggera seriöst.. och även chans att fortsätta på så sätt du ovan gör.. Men jag anser dig då inte vara intresant ens att läsa oavsett vad..

av **Martin** » 2006-01-20 15:45

Jag tycker kombinationen att först lyssna som du gör mayro (och säkert alla andra också gör): öppet och testa sig fram. Och sedan verifiera det man upplever att man hör med ett väl utfört bt. bara så att man vet att man har rott i rätt riktning iaf. Annars gör man ju sig lätt en otjänst. Utan reality check med jämna mellanrum så man får reda på vad det är man verkligen hör så bygger man ju hela sin hifi-kunskap på en blandning av hjärnspöken och verkliga ljudskillnader. Det tycker jag verkar onödigt bara om man nu verkligen är intresserad av ljudet och inget annat.

Man kan säga att bt är ett bra kompliment när man navigerar. Utan att hela tiden ta nya riktningar med kompassen och kolla mot kartan så har man ju ingen vidare koll på vart man går någonstans liksom.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 15:51

martin

Du skriver ok. så jag slänger inte skit på dig nu. Men martin. OM du har intresse så kan vi talas vid per tel i stället så jag ens KAN o orkar spilla tid mer i ämnet.. Annars lämnar jag här nu i varje fall då detta leder ingenstans alls.. och som sagt. Jag finner det inte som min uppgift att omvända någon..

Men vill inte ens ni skall försöka omvända mig eller andra.. I mitt fall har jag provat era kabeltyper ni anser bäst o korrekta. detta gjort för länge sedan...därmed är min åsikt i ämnet sagd..nu får ni debatera sjäva inbördes om samma sak ostörda..

MVH
Tobbe

av **Stereotypen** » 2006-01-20 16:10

Själv är jag helt för blindtest men detta är inget jag själv ägnar mej åt. Är inte skillnaden så stor att jag ganska snabbt hör skillnad då är det ingen intressant kabel för mig ändå. Jag ställer gärna upp på ett blindtest men då får det vara hemma hos mig på min anläggning som jag känner väl. Jag har funderat på att utföra ett blindtest mellan kablar med några Hifiintresserade här i stan (Karlstad). Om det blir av skall jag givetvis redovisa resultaten här på forumet.

av **Jax** » 2006-01-20 16:24

Det sägs ju att man ska ha ett öppet sinne när man testar saker. Det anser jag oxå, annars upptäcker man inte nya saker.

Då menar jag verkligen öppet sinne. Om man utesluter möjligheten att skillnader kan vara inbillade så anser inte jag att man har ett öppet sinne.

Det går inte att utesluta att en upplevd skillnad i en öppen test är inbillad. Det går inte heller att dra slutsatser av en blindtest där skillnader inte upptäcktes.

av **DTH** » 2006-01-20 16:29

Mayro skrev:...skitinlägg..

...kasta skit...

....inpissande av revir..

du har chans att redivera dig via att aggera seriöst..

Jag raderade lite i ditt citat ovan för att förtydliga bakgrunden till min försynta fråga:

Är det enligt din uppfattning en förutsättning för seriöst agerande att använda ett invektivfyllt vokabulär med täta referenser till kroppsavsöndringsprodukter?

Mvh

P.S. För att inkludera något topicrelaterat: hade du några invändningar i sak mot mitt inlägg? Var det något som inte stämde?

Mvh

av **Morello** » 2006-01-20 16:31

DTH:

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 16:44

Morello skrev:DTH:

Morello.
tänk att jag en gång för inte länge sedan hade respekt för dig..

av **Martin** » 2006-01-20 16:56

Jag tyckte också att det var lite roligt, utan att ta någons parti.

av **Birger** » 2006-01-20 17:04

Mayro. Jag har aldrig och kommer aldrig att ha någon som helst respekt för dig som deltagande i diverse hififorum så som du håller på. Som person känner jag dig inte men så som du agerar på detta och andra hififorum så är det så = nada respekt.

När du först började skriva i HF trodde jag att du var typ 14 år eller nåt men till min förvåning visade du dig vara nära det fyrdubbla i ålder vilket är helt otroligt att förstå när man läser skräpet du skriver.

Kan du inte dra dig tillbaka till HF och modda Denvrar istället????

av **Bill50x** » 2006-01-20 17:09

Alltså, är det så djävla svårt att diskutera kablar, tester och prisnivåer utan att förfalla till invektiv?

Mayro, exakt vad i DHT´s inlägg var så provocerande? Varför svarade du inte på sakfrågorna istället?

Å så klagar vissa på att politiktrådarna innebär en massa tjafs... Ja herre gud (nej inte du Mats :-)

)...

Jag funderar på att starta en ny tråd - "Hur billig kan en cd-spelare vara innan man anser den vara dålig?" Svaret ska baseras på en öppen test med prislappen och varumärket fullt tydlig mitt fram och läsbar på fem meters håll.

500:- ?
5000:- ?
50000:- ?

Och självklart ska alla vara så elaka mot varandra som möjligt och avsiktlig missförstå alla försök till framförande av seriösa åsikter. Om ni satsar riktigt hårt kanske ni kan komma ner i nivå till denna tråd

/ B

av **Martin** » 2006-01-20 17:17

Håller med, ta och skruva ner positiva feedbacken i ilskecentrat nu allihop.

av **Callisto** » 2006-01-20 17:39

DTH skrev:
Mayro skrev:...skitinlägg..

...kasta skit...

....inpissande av revir..

du har chans att redivera dig via att aggera seriöst..

Jag raderade lite i ditt citat ovan för att förtydliga bakgrunden till min försynta fråga:

Är det enligt din uppfattning en förutsättning för seriöst agerande att använda ett invektivfyllt vokabulär med täta referenser till kroppsavsöndringsprodukter?

Mvh

P.S. För att inkludera något topicrelaterat: hade du några invändningar i sak mot mitt inlägg? Var det något som inte stämde?

Mvh

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 17:42

Birger skrev:Mayro. Jag har aldrig och kommer aldrig att ha någon som helst respekt för dig som deltagande i diverse hififorum så som du håller på. Som person känner jag dig inte men så som du agerar på detta och andra hififorum så är det så = nada respekt.

När du först började skriva i HF trodde jag att du var typ 14 år eller nåt men till min förvåning visade du dig vara nära det fyrdubbla i ålder vilket är helt otroligt att förstå när man läser skräpet du skriver.

Kan du inte dra dig tillbaka till HF och modda Denvrar istället????

Jag kan upplysa dig om att du var den absolut första här som drog igång en håntråd om mig.. Så hurvida du bör utala dig. Eller om ens du är värd uppmärksamhet är högst osäkert...

Du skall minnas att din håntråd drog du igång innan du ens gav mig som medlem eller person en enda chans..

Skriver detta så ser man dina ord i ett annat ljus om man vill.. DVS ljuset av en person som gärna o ofta ger sig på folk.. och sedemera sitter o kaxar med bedömmande om andras ålder osv...

Jo just.. Mig veterligen så gav du helt fan i vem eller vad jag tycker eller va.. Du ansåg dig endast bättre så du kunde kosta på dig hån...

I mina ögon Birger så är du endast en kaxande liten skit som vill vinna poäng o inget annat..

av **Callisto** » 2006-01-20 17:43

Inget illa menat till Mayro men DTH:s kommentar var den roligaste på länge, faktiskt

.

av **Naqref** » 2006-01-20 17:44

Birger! Ge Fan i Mayro och gå tillbaka till topic!

Mayro! Ge Fan i Birger och gå tillbaka till topic!

av **David_A** » 2006-01-20 17:48

Ryst: Sant! Vi kunde inte särskilja dom i slutändan.

Men det roligaste med hela testen var när vi HÖRDE skillnaden... flera gånger! En kvinnoröst som skorrade betydigt tydligare med dina kablar. Det visade sig dock att det var polskruvarna på högtalarna som skallrade.Vi hade glömt att dra åt dom när vi anslöt bananerna på Tara kablarna :lol:

Hade jag uppgraderat klart,skulle jag helt klart kunna tänka mig att köpa ett par sånna dära kablar för rätt pengar, för dåliga var dom inte. Men före det har jag ungefär 3456 andra projekt som går före :wink:

När jag kommer ner till dig ska vi testa särdragen EKUA.. där har vi iallafall helt klart en mycket omanlig kabel

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-20 17:48

Callisto skrev:Inget illa menat till Mayro men DTH:s kommentar var den roligaste på länge, faktiskt .

kan så tyckas. Men finner ingen glädje i det..

av **ryst** » 2006-01-20 18:11

David_A skrev:Ryst: Sant! Vi kunde inte särskilja dom i slutändan.
Hade jag uppgraderat klart,skulle jag helt klart kunna tänka mig att köpa ett par sånna dära kablar för rätt pengar, för dåliga var dom inte. Men före det har jag ungefär 3456 andra projekt som går före

äh, prioritera.

det andra låter kul, när kommer du

av **wayfarer** » 2006-01-21 00:59

Hmmm, en hel del pajkastning som jag önskade att jag slapp läsa.

Mayro, jag tvekar inte att prova och undersöka om kablar verkligen gör någon signifikant skillnad. Dock kräver det att jag först har en anläggning att testa i. Det har jag inte haft, först nu har jag tillräcklig kvalitet för att jag potentielt skall kunna höra någon skillnad. Så kabelprov får man väl hålla längre fram vid tillfälle.

Dock tycker jag det är tråkigt att du avfärdar blindtest för att kunna höra små skillnader. Med ett rätt konstruerat test så kan även mycket små skillnader komma fram. Dessutom skulle jag gärna vilja få en förklaring till hur jag skall kunna vara säkra på att jag höra verkliga och inte inbillade skillnader när jag testar kabel om jag inte först eleminerar kända faktorer som ger missvisning och då primärt det undermedvetna.

Alltså handlar det om att hitta en blind test metod som är optimerad för att kunna uppfatta de som regel små skillnaderna som olika kablar bidrar med. Måste förhöra mina kollegor som kan sånt här ordentligt vilken metod som är bäst.

av **Morello** » 2006-01-21 04:31

Mayro skrev:
Morello skrev:DTH:

Morello.
tänk att jag en gång för inte länge sedan hade respekt för dig..

Dra på trissor. Jag kan tyvärr inte säga detsamma.

av **Lazyworm** » 2006-01-21 04:39

hehe det var så jäkla skönt igår när jag skulle mäta upp en baffel hemma hos Morello och tog fram 2 feta transparentormar som han hade inne i garderoben, utan att tänka så sa han, häng tillbaka dom där och ta riktiga kablar istället

varpå jag tog fram en härligt röd förhållandevis tunn XLR kabel