Hur står dina högtalare?

[Svante]

Ja, efter att ha lekt en liten stund med avståndet mellan högtalarna för att få till en tillräckligt bred ljudbild utan att det blir hål i mitten så tog jag och mätte upp var de hamnade. Jag utgick alltså vare sig från den gamla 30-gradersrekommendationen eller Ingvars smalare 22,5-gradersrekommendation.

Jag landade på ett avstånd mellan högtalarna på 2,6 meter, och avståndet från linjen mellan högtalarna till soffan är 2,9 meter. Det ger en vinkel på arctan(2,6/(2*2,9))=24,2 grader.

Därefter provade jag att ställa högtalarna enligt 22,5-gradersrekommendationen, dvs jag flyttade ihop dem så att de stod 2,4 meter isär. Det blev lite för smalt för mig, men ändå klart användbart. Faktum är att det var så de stod från början, de hade liksom hasat ihop en aning efter diverse knuffar och städning osv.

Till sist drog jag isär dem till 3,4 meters avstånd, vilket ger 30 grader och det blev ju... brett. Iofs ganska trevligt att scenen blev bredare, men mittljuden blev odistinkt placerade lite "min röst ska nu komma från en obestämd plats i rummet"-känsla.

Så helt fel har han inte, Ingvar.

Hur ser det ut hemma hos er, vad har ni för vinkel? (posta gärna bara avstånden om ni inte fixar matten, så räknar jag).

PS, ju mer jag håller på och labbar med sånt här desto mer övertygad blir jag om att det behövs fler kanaler för att återge ljud. Inte bara bak, utan även fram.Jag tycker att det är tråkigt att öppningen till ljudet slutar vid frontparet, jag skulle vilja ha scenen bredare. Surroundljud är väl bra, men det fixar bara till ljudet bakifrån, men jag undrar varför man inte experimenterar med fler frontkanaler. Jo center finns ju. Och en del biofilmer har 5 frontkanaler. Men hemma då?

[IngOehman]

Jag brukar, om man skall vara noga, rekommendera +/- 23 grader. +/-22,5 är förvisso filmstandarden och mycket nära, men grunden till mitt förslag är en helt annat. Den bygger på både psykoakustiska och statistiska studier.

De statistiska bestod faktiskt av att jag åkte runt till en himla massa musikstudios, och bad ljudtekniker och producenter att lyssna, och sen mätte jag var de satte sig med stolen och slöt ögonen när de lyssnade!

Det är ju trots allt dessa människor som skapar musiken, och där de sätter sig blir defactostandarden för hur produktionen skall dekodas. Medelvärdet blev praktiskt taget exakt 23 grader, och ytterst få av dem hamnade över 24 grader! Om jag minns rätt var det ingen!*

Självklart har jag lyssnat en hel massa hemma också och så att säga "tyckt själv" och jag tycker att 23 grader blir helt perfekt, men jag klarar 22,5 grader också, om jag är tvungen.

Hela tiden talar jag om vinkeln från den lyssingsposition i lyssningsrummet som är längs fram i mitten.

Att ha flera lyssningspositioner längre bak och åt sidorna går nästan alltid bra. I synnerhet tycks man kunna "projicera" upplevelsen på den där "längst fram i mitten-platsen" - från vilken position som helst.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att jag gjort samma studie två gånger, och andra gången tog jag till ett speciellt knep för att utesluta att det blev ett cirkelbevis. Jag spelade upp en himla massa olika versioner av en akustisk inspelning gjorda med olika stereoöppningsvinklar/tider mellan mikrofonerna. Dessa parametrar påverkade dock inte nämnvärt utfallet av valda avlyssningsvinklar. Kan tillägga att de flesta studior heller inte är byggda för cirka +/- 23 grader (bara filmstudior), utan snarare för +/-30 grader. Trots detta gled alltså alla bakåt för att "höra så bra som möjligt" på hur inspelningn lät.

[Morgan]

Ca 230 cm mellan diskanterna. Ca 270 cm från mittlinjen mellan högtalarna till lyssningspositionen. Give or take litegrann. Helt och hållet utprovat med öronen...

arctan((230/2)/270) blir ungefär precis 23 grader det. Om nu något kan bli ungefär precis Lustigt att det kan bli så när man inte gör en ansträngning att mäta, utan bara använder hörseln och rimlig möblering som vägledning.

[IngOehman]

Jag gjorde samma reflexion när jag åkte runt och testade på alla studior. Jag tror inte jag överdriver om jag säger att >80% av alla jag bad lyssna hamnade inom 22 - 23,5 grader!


Vh, iö

[Dynamic]

Jag har 190cm mellan diskanterna och ca 220cm från linjen mitt mellan högtalarna till lyssningsplatsen. Hur många grader blir det?

Ska mäta mer exakt när jag har någon mer här som kan hjälpa mej hålla i måttbandet.

Högtalarna är för övrigt ett par stativare, B&W 602 S2 och står invinklade så att jag precis kan skymta yttre sidorna på dom.

[Morgan]

Jag har 190cm mellan diskanterna och ca 220cm från linjen mitt mellan högtalarna till lyssningsplatsen. Hur många grader blir det?

Det blir cirka 23,5 grader det.

[Stranne]

Får helt enkelt mäta lite när jag kommer hem. Min placering är bestämd genom lyssning/placeringsmöjlighet i rummet. Spännande!

[Piotr]

Landade också på ca 23 grader när jag undersökte detta för ett gäng år sedan.

Har inte mätt så noga med dipoler men jag tror att det blir samma resultat även där. (villket kanske inte är så konstigt)

/Peter

[Svante]

Undrar om det spelar roll att jag har möblerat "på bredden". Det känns som om det vore naturligt med en bredare öppning då.

[Nefilim]

Jag har 240 cm mellan högtalarna och 283 cm till lyssningsposition.

Vad blir det för vinkel?

[Svante]

Jag har 240 cm mellan högtalarna och 283 cm till lyssningsposition.

Vad blir det för vinkel?

23,0 grader...!

[pingvinlakrits]

Jag har just nu 23.4 C och 36% luftfuktighet i vardagsrummet.

Högtalarplaceringen har jag ingen aning om men det känns lite torrt i rummet.



Just nu lyssnar jag på iPs och Smoothjazz.com - de står lite provisoriskt uppslängda på trekvart och med en bredd man ska vara bra skelögd för att kunna ta in via synintryck - men det låter ändå finfint. Ska bli trevligt att städa skrivbordet och få in dem på ett mer rimligt avstånd.

[Haakan_W]

3m mellan diskanter å 3.9 till lyssningsplats blir vadå?

[BengtO]

Lagom avstånd till högtalare och lagom avstånd mellan dem.. Tror det blir 23 grader

[guldfisk]

Istället för att räkna grader kan man också säga att förhållandet bredd:avstånd ska vara 1:1,18.

[IngOehman]

Ja det kan man, men bara om man påstår att det skall vara +/- 23 grader!

Och bara om man noga dessutom definierar "avståndet till högtalarna" som avståndet från lyssnaren till den linje
som man kan dra mellan högtalarna.


Jag brukar tänka mig att man ritar ett T och jämför längden på de båda pinnarna som utgör bokstaven.
Höjden delat med bredden blir då T-kvoten, och denna skall vara 1,18, om man eftersträvar en
stereoöppningsvinkel om +/- 23 grader. Dock skulle vi ju här se vad folk använder på riktigt, och då får
man förstås inte påstå att det skall vara just +/- 23 grader.


Vh, iö

[JockScott]

204cm mellan diskanterna och ca. 230cm till soffan.

Vinkel?

[PerStromgren]

Jag lyssnade på Rigmor Gustavsson(*) här i stan för lite sen. Eftersom jag satt rätt långt bak, tänkte jag att jag skulle försöka uppskatta högtalaraplaceringen eftersom jag sett denna diskussion, och kom fram till att det blev en knytnävesbredd på armlängds avstånd(**). Det är avsevärt mindre än +/- 23 grader, men det lät fin-fint i alla fall.

Hur ska jag tolka detta?

(*) Hon kan sjunga, den damen!

(**) Det är den gamla tumregeln (!) för optimalt avstånd till en TV, någon som kommer ihåg den?

[Svante]

204cm mellan diskanterna och ca. 230cm till soffan.

Vinkel?

23,9

3m mellan diskanter å 3.9 till lyssningsplats blir vadå?

21,0

[norman]

jag har ca 23-24grader (har bara ett kort måttband så jag har inte mätt exakt).

[d_anders]

20-24 grader beroende på hur jag sitte i soffan, sitter ganska nära högtalarna.

[Ronnie]

Jag tar gärna emot lite hjälp med matten!


295cm mellan mellanregisterelementen och mellan diskantelementen

435cm mellan baselementen (separata lådor)

Mina öron 60cm ut från väggen bakom mig

315cm från öronen till linjen mellan högtalarna


MF + HF elementen är 110cm ut från väggen bakom dem
LF elementen är 130cm ut från väggen bakom dem

[Svante]

Jag tar gärna emot lite hjälp med matten!


295cm mellan mellanregisterelementen och mellan diskantelementen

435cm mellan baselementen (separata lådor)

Mina öron 60cm ut från väggen bakom mig

315cm från öronen till linjen mellan högtalarna


MF + HF elementen är 110cm ut från väggen bakom dem
LF elementen är 130cm ut från väggen bakom dem

arctan((295/2)/315) = 25.1 grader

[Magnuz]

215 cm mellan diskantelementens centra och 305 cm från mina öron till en tänkt linje mellan högtalarna.

Edit: Mwahahahaha, jag tror jag fixade matten! Det verkar bli ca 19,4. Inte sant Svante?

[IngOehman]

Ja, din smallyssnare där!

3m mellan diskanter å 3.9 till lyssningsplats blir vadå?

Det beror på vad du menar med "3,9 meter till lyssningsplats" det. Om man ser uppställningen som ett T (sett från ovan) så mäter
man taket och stapeln, och kvoten mellan dem är T-kvoten, men om man stället tänker sig ett V och mäter avståndet mellan
spetserna och det ena betet, så är kvoten mellan dessa mått V-kvoten.


Om du menar "3,9 meter från en av högtalarna till lyssningsplatsen" (vinkel baserad på V-kvoten alltså) så blir det 22,61 grader.

Om du menar "3,9 meter från lyssningsplats till linjen mellan högtalarna" (vinkel baserad på T-kvoten alltså) så blir det 21,04 grader.


Vh, iö

- - - - -

PS.
Om bredden kallas B och avståndet kallas A är blir vinkeln i lyssningstriangelfallet: V = arccos(B/2A),
medan den i T-kvotsfallet blir: V = arctan(B/2A)

Vinkeln från T-kvoten slås såhär på miniräkaren: B / 2 = / A = inv tan
Vinkeln från V-kvoten slås såhär på miniräkaren: B / 2 = / A = inv cos

I förekommande fall kan "inv" heta det korrektare "arc" (som i arcus).

[Haakan_W]

Om du menar "3,9 meter från lyssningsplats till linjen mellan högtalarna" (vinkel baserad på T-kvoten alltså) så blir det 21,04 grader.


Vh, iö

ja t-kvoten menar jag tackar

[IngOehman]

Då är du smallyssnare också.

Vinkelkompis med Ken Kantor!


Vh, iö

[Svante]

215 cm mellan diskantelementens centra och 305 cm från mina öron till en tänkt linje mellan högtalarna.

Edit: Mwahahahaha, jag tror jag fixade matten! Det verkar bli ca 19,4. Inte sant Svante?

Yesbox!

[Patrik_B]

250 cm mellan centrum på diskanterna samt ca 360cm ifrån huvudet till diskanterna -> 19,1 grader.


Låter kanonbra!

[Svante]

Snittet är 22,6 hittills...

[IngOehman]

Snittet är 22,6 hittills...

Jag är inte så petig. Blir nöjd om det blir mellan 22 och 23,5 grader.

Fast allra helst ser jag förstås att det blir mellan 22,5 och 23 grader...



(För det visar att världen* ser precis likadan ut idag som den gjorde för nästan 30 år sedan.
En sådan stabilitet är en väldigt bra utgångspunkt, om man vill verka för en ny och vettigare
standard för högtalaruppställningen! )


Vh, iö

- - - - -

*Eller rättare sagt att människan är utformad och fungerar likadant.

[Svante]

Mm, nu kan man förstås fråga sig varför det blev precis så.

Ska man vara strikt vetenskaplig så vet vi ju inte det. En rimlig hypotes är förstås att det låter bäst så. En annan kan vara att Höga herrar på detta forum rekommenderar 23 grader... Om man ska vara elak. Och Elak det är ju jag ju.

Det vore roligt att veta hur ni som har delat med er av era siffror har kommit fram till just den placeringen, har ni hört att det "ska vara" 23 grader och ställt det så, eller har ni labbat helt oberoende av rekommendationerna.

[IngOehman]

Av inläggen hittills att döma har knappt något möblerat efter vinkel (rätt många av dem som svarat vet ju inte ens hur man räknar ut vinkeln).

Tror att det vore bra med en rikligare informatinsinsamling där man som första inlägg förklarar väldigt tydligt hur man räknar ut vinkeln (antingen via V-kvot eller T-kvot) och sedan låter man folk rösta på 15 - 30 grader (för smalare eller bredare än så har väl ingen? Eller?) i engradsintervall.

Kan man ha femton alternativ att välja mellan? Annars kanske man kan köra intervall om tre grader, så att man får ett ordentligt omfång även över 30 grader, så att man lämnar utrymme för att folk möblerar med "ungefär 30 grader": +/-16-18, +/-19-21, +/-22-24, +/-25-27, +/-28-30, +/-31-33, +/-34-36.

Sju alternativ måste väl ändå gå?


Vh, iö

[Bill50x]

Det är noga med vinklarna har jag förstått. 23 eller 23,5 grader är förstås "the world of a difference".

Så skönt att vi kan erhålla välljudet med exakta siffror och inte behöver strula med "rytm, känsla, homogenitet" och andra icke kvantifierbara storheter

/ B

[Svante]

Av inläggen hittills att döma har knappt något möblerat efter vinkel (rätt många av dem som svarat vet ju inte ens hur man räknar ut vinkeln).

Tror att det vore bra med en rikligare informatinsinsamling där man som första inlägg förklarar väldigt tydligt hur man räknar ut vinkeln (antingen via V-kvot eller T-kvot) och sedan låter man folk rösta på 15 - 30 grader (för smalare eller bredare än så har väl ingen? Eller?) i engradsintervall.

Kan man ha femton alternativ att välja mellan? Annars kanske man kan köra intervall om tre grader, så att man får ett ordentligt omfång även över 30 grader, så att man lämnar utrymme för att folk möblerar med "ungefär 30 grader": +/-16-18, +/-19-21, +/-22-24, +/-25-27, +/-28-30, +/-31-33, +/-34-36.

Sju alternativ måste väl ändå gå?


Vh, iö

Jag tror precis tvärtom. Man ska mörka med hur man räknar ut och be folk posta måtten, ungefär som det blev i tråden. Jag tror nämligen att benägenheten att svara är större om man ligger "rätt", och sånt förvrider sadistiken.

[Svante]

Det är noga med vinklarna har jag förstått. 23 eller 23,5 grader är förstås "the world of a difference".

Så skönt att vi kan erhålla välljudet med exakta siffror och inte behöver strula med "rytm, känsla, homogenitet" och andra icke kvantifierbara storheter

/ B

Hehe... Nja, jag är faktiskt lite förvånad över att så lite förflyttning av högtalarna ger såpass stor skillnad. Jag flyttade ut högtalarna 1 dm på vardera sidan igårkväll, vilket är en skillnad från 22,5 till 24,1 grader.

Jag lovar att skillnaden var större än mellan lampsladd och dyrkabel.

[IngOehman]

Du litar inte på folk du.

Nåja. Vi får se. Jag har redan postat tråden. Jag litar på folk!


Tror desstom att en tråd där man låter folk rösta istället för att berätta får ihop fler svar. Men jag kan hålla med dig om att det inte blir en vetenskaplig studie, men frågan är om man verkligen kan begära det från internet? Eller om det ens går att tvinga folk att inte "fuska" per internet?

Jag dock att alla svarar ärligt, och jag tror dessutom faktiskt att det snarare leder till att rätt många prövar sig fram lite extra innan de mäter och postar - och får detta till följd att det låter bättre hemma hos folk sedan! Så då kan jag nog tycka att detta ökade välljud är värt mer än den här studien i vilket fall som helst!


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara så jag inte missförstår dig: Menar du att det finns ett sätt att undersöka sådana här saker som INTE på något sätt påverkas av idéer som funnits från olika håll i olika tider om hur bredd de skall stå?

När jag gjorde den där studien för snart 30 år sedan (eller klart mer än 20 i varje fall...) så fanns bara en känd standard, nämligen 30 grader, men likt förbaskat blev det 23 grader den gången.

Det är ju liksom därför jag tycker det är en bra standard*, inte tvärtom.
Hoppas det gått fram.


*För dem som vill packa upp musiken maximalt ursprungstroget vill säga. För dem som struntar i allt sådant kan man ju lika gärna sitta med ryggen mot högtalarna om man tycker det är bra för rytmen...
(Sagt med viss syra till dem som inte tycks fatta att denna tråd handlar om ett ämne som inte är ett angrepp mot "värdet av bevarandet av alla musikaliska element som finns på inspelningarna. )

[Svante]

Jodå jag litar på alla som svarar, och de som inte svarar ljuger ju inte heller. Likt förbaskat kan förkunskap om det "rätta" svaret förvrida statistiken om en del låter bli att svara.

Sån här är fördelningen i den här tråden nu.

[Bill50x]

Jag lovar att skillnaden var större än mellan lampsladd och dyrkabel.

"Det finns grader även i helvetet..."
Du har säkert köpt din lampsladd på Coop och precis som allt annat ätbart där så är den seg och smaklös.

Tacka vet jag en Korv Stroganoff på Riche, dyrt men enkelt och välkryddat!

/ B

[Ronnie]

Jag har bara testat mig fram -från pyttevinkel till jättevinkel till mittemellan.
Jag visste bara att hela triangeln förmodligen skulle bli lite spetsigare än liksidig.

Här är en något förvirrad gif-animation som visar några av de tidiga uppställningarna (oftast med pyttevinkel): http://www.webbtjanst.se/lenco/images/speaker_placement.gif

[Svante]

Här är en något förvirrad gif-animation som visar några av de tidiga uppställningarna (oftast med pyttevinkel): http://www.webbtjanst.se/lenco/images/speaker_placement.gif

Kuligt! Får man fråga lite OT; vad har du gjort gif-animationen i för program?

[IngOehman]

Jodå jag litar på alla som svarar, och de som inte svarar ljuger ju inte heller. Likt förbaskat kan förkunskap om det "rätta" svaret förvrida statistiken om en del låter bli att svara.

Sån här är fördelningen i den här tråden nu.

Huga, det var en ful brytning!

Kunde du inte valt att ha hela vinklar mitt i respektive stapel istället för mitt emellan dem - och dessutom kalla intervallen på ett sådant sätt att man inte vet om 23 grader finns med i 22-23 eller i 23-24! Det vill säga i varje fall skriva 22-22,99 : 23-23,99 : 24-24,99...


EDIT: Svante har fixat grafen!


Vh, iö

- - - - -

PS. Har du Svante läst mitt förra inläggs PS?

[Ronnie]

Svante: jag ritade i Paint och Photoshop, och animerade med.. vad heter det.. hm. programmet som sitter ihop med Photoshop. Imageready kanske.

[Svante]

PS. Bara så jag inte missförstår dig: Menar du att det finns ett sätt att undersöka sådana här saker som INTE på något sätt påverkas av idéer som funnits från olika håll i olika tider om hur bredd de skall stå?

Ah, det där missade jag.

Nej det menar jag inte och jag leker väl lite djävulens advokat här. Det är ofta väldigt bra att göra det, för det gräver fram de potentiella felkällorna i en undersökning ganska bra.

Vi pratar om två olika saker

1. Att man tar intryck av rekommendationer och ställer högtalarna efter dem.

2. Att man är mindre villig att rapportera att man avviker från en rekommendation än om man följer den (eller tvärtom).

Det fel som jag vill minimera är 2. Vet man inte vad man har för vinkel kan man ju inte välja att rapportera eller avstå beroende på om man följer rekommendationen.

1an är mycket svårare att få koll på. Men det borde gå med blindtest. (Eller borde det heta blindlyssning, förresten?)

[Svante]

Kunde du inte valt att ha hela vinklar mitt i respektive stapel istället för mitt emellan dem - och dessutom kalla intervallen på ett sådant sätt att man inte vet om 23 grader finns med i 22-23 eller i 23-24! Det vill säga i varje fall skriva 22-22,99 : 23-23,99 : 24-24,99...

Jo... Fast problemet blir detsamma med de som hade 23,5. Det här är ett intrikat problem; hur visar man en fördelning när man har kontinuerliga värden. Den här datamängden försämras dessutom av att några gav vinklarna och inte avstånden, då hamnar en stor del av talen precis på de gränser som är logiska att sätta, som 23 eller 23,5.

Jag funderade en stund på om man skulle ersätta varje datapunkt med en gaussklocka och addera ihop dem. Det vore kanske bra.

[PerStromgren]

Jag har 240 cm mellan centrum på på mina paneler och 410 cm till mina öron vid lyssningsplats. Fåsenu ... det blir +/- 16.3 grader.

Jag kom att tänks på en sak. Har denna vinkel större betydelse än den placering i rummet som högtalaren har i förhållande till väggar och dämpning? Om man lyssnar i mono över en högtalare, så kanske dess optimala position (plus sin pendang) ger en helt annan vinkel än de 23 graderna? Vad väljer man då?

[Bill50x]

Det är noga med vinklarna har jag förstått. 23 eller 23,5 grader är förstås "the world of a difference".

Så skönt att vi kan erhålla välljudet med exakta siffror och inte behöver strula med "rytm, känsla, homogenitet" och andra icke kvantifierbara storheter

/ B

Hehe... Nja, jag är faktiskt lite förvånad över att så lite förflyttning av högtalarna ger såpass stor skillnad. Jag flyttade ut högtalarna 1 dm på vardera sidan igårkväll, vilket är en skillnad från 22,5 till 24,1 grader.

Jag lovar att skillnaden var större än mellan lampsladd och dyrkabel.

Lite seriöst nu... Jovisst betyder högtalarplaceringen mycket. Om det är vinkeln i lyssningsposition som är det avgörande kan man förstås diskutera. Många vinklar in sina högtalare mot lyssningsposition, är denna vinkel samma eller förändrad när man flyttar högtalarna i sidled? Vad betyder avståndet till sidoväggarna? Är avståndet till bakväggen samma eller ökar den omedvetet när man flyttar ut högtalarna? Hur hus är byggda är en annan parameter. Ibland är det inte en homogen vägg utan materialet är olika utmed en vägg. Kan reflexioner från högtalaren påverkas av detta? Golvet, med sina mattor. Hur påverkar det? Öppna och dämpade ytor ligger ju inte på samma plats jmf med högtalaren om denna flyttas medan mattan ligger kvar.

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

/ B

[Svante]

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

Håller med i princip, och det är väl lite det vi undersöker nu. Just nu tycker jag det verkar som att det är ett förvånansvärt litet intervall med majoriteten kring just 23 grader och några outliers.

[Bill50x]

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

Håller med i princip, och det är väl lite det vi undersöker nu. Just nu tycker jag det verkar som att det är ett förvånansvärt litet intervall med majoriteten kring just 23 grader och några outliers.

Yepp. Men vi vet inte varför 23 grader accepteras mest. Låter bäst, ser proffsigast ut, är vad "experter" rekommenderar etc.

Vanligast sitthöjd bland sålda soffor är xx centimeter, är det det bästa för optimal sittkomfort?

/ B

[Svante]

Yepp. Men vi vet inte varför 23 grader accepteras mest. Låter bäst, ser proffsigast ut, är vad "experter" rekommenderar etc.

Vanligast sitthöjd bland sålda soffor är xx centimeter, är det det bästa för optimal sittkomfort?

Nej det vet vi ju inte. Kanske. Men steg ett är ju att undersöka hur det är, steg två att förklara varför. Om man försöker resonera sig till hur det är utan att undersöka det så måste man vara ganska duktig.

[Magnuz]

Mm, nu kan man förstås fråga sig varför det blev precis så.

Ska man vara strikt vetenskaplig så vet vi ju inte det. En rimlig hypotes är förstås att det låter bäst så.

En annan faktor man inte bör glömma är att den övriga möbleringen kan omöjliggöra alternativa placeringar. Så är det t.ex. i mitt fall.

[theSaint]

Behöver också lite hjälp med matten.

Jag har 2.5m mellan diskanterna och upp till 3.10 m till lyssningsposition från linje mellan diskanterna.

Vad blir det?

[Svante]

Behöver också lite hjälp med matten.

Jag har 2.5m mellan diskanterna och upp till 3.10 m till lyssningsposition från linje mellan diskanterna.

Vad blir det?

22,0 grader

[Haakan_W]

Då är du smallyssnare också.

Vinkelkompis med Ken Kantor!


Vh, iö

säg inte det inte flyttar jag fram soffan en bit så blir det faktiskt lite bättre...problemet är att det ser bättre ut när soffan står där den gör

hur "högt" blir T ét vid 23grader?

[Svante]

Mm, nu kan man förstås fråga sig varför det blev precis så.

Ska man vara strikt vetenskaplig så vet vi ju inte det. En rimlig hypotes är förstås att det låter bäst så.

En annan faktor man inte bör glömma är att den övriga möbleringen kan omöjliggöra alternativa placeringar. Så är det t.ex. i mitt fall.

Mm. Alla har inte ett fint ljudrum. Ganska få har nog det.

[IngOehman]

Jovisst betyder högtalarplaceringen mycket. Om det är vinkeln i lyssningsposition som är det avgörande kan man förstås diskutera. Många vinklar in sina högtalare mot lyssningsposition, är denna vinkel samma eller förändrad när man flyttar högtalarna i sidled? Vad betyder avståndet till sidoväggarna? Är avståndet till bakväggen samma eller ökar den omedvetet när man flyttar ut högtalarna? Hur hus är byggda är en annan parameter. Ibland är det inte en homogen vägg utan materialet är olika utmed en vägg. Kan reflexioner från högtalaren påverkas av detta? Golvet, med sina mattor. Hur påverkar det? Öppna och dämpade ytor ligger ju inte på samma plats jmf med högtalaren om denna flyttas medan mattan ligger kvar.

Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

Inte alls!

Det är väl självklart att man tänker på alla dessa saker (och många, många fler!). Vad man inte bör göra däremot är att ojja sig och antyda att; huganemej - det är så komplicerat så uj vad omöjligt det är att veta någotiiiing!

Med en sådan attityd kommer man ingen vart, utan blir kvar i känslan av att problemet är subjektivt och inte lösbart på ett sådant sätt att man kan veta att man hittat rätt efteråt*.

Jag säger: Visst har det subjektiva ingredienser, men alla komplexa lösningar går att finna om man bara klarar att reda ut alla enskildheters vägningar!


Allt det du nämner (och mycket mer än detta) bör man självklart kartlägga och hantera på ett rationellt sätt. De flesta av de saker du nämner är faktiskt sådana saker som bör hanteras som oberoende parametrar, det vill säga: Om de blir allvarligt inverkande parallellvariaber i ett rum så beror det på att man inte hanterat dem varken tillfyllest eller disparat från huvudproblemet! (Vilket man borde ha göra - och alltid har gjort när man skapar en välkontemplerad akustisk lyssningsmiljö.)


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en enorm svaghet, eftersom sådan tvehågsenhet om uppställningens färdighet utan skäl stjäl ens själ från det den borde vara fokuserad på: Musiken!

[IngOehman]

Då är du smallyssnare också.

Vinkelkompis med Ken Kantor!


Vh, iö

säg inte det inte flyttar jag fram soffan en bit så blir det faktiskt lite bättre...problemet är att det ser bättre ut när soffan står där den gör

hur "högt" blir T ét vid 23grader?

1,18 ggr högre än bredden!

[Haakan_W]

hehe! jag är nog så bortskämd att jag glömmer givna saker

[Bill50x]

Bill skrev: Alltså, det är inte alls säkert att det är den fysiska lyssningsvinkeln som är det enda avgörande. Det kan finnas massor med faktorer som man inte ens tänker på....

IÖ skrev:
Inte alls!

Det är väl självklart att man tänker på alla dessa saker (och många, många fler!). Vad man inte bör göra däremot är att ojja sig och antyda att; huganemej - det är så komplicerat så uj vad omöjligt det är att veta någotiiiing!

Med en sådan attityd kommer man ingen vart, utan blir kvar i känslan av att problemet är subjektivt och inte lösbart på ett sådant sätt att man kan veta att man hittat rätt efteråt*.

Jag säger: Visst har det subjektiva ingredienser, men alla komplexa lösningar går att finna om man bara klarar att reda ut alla enskildheters vägningar!


Allt det du nämner (och mycket mer än detta) bör man självklart kartlägga och hantera på ett rationellt sätt. De flesta av de saker du nämner är faktiskt sådana saker som bör hanteras som oberoende parametrar, det vill säga: Om de blir allvarligt inverkande parallellvariaber i ett rum så beror det på att man inte hanterat dem varken tillfyllest eller disparat från huvudproblemet! (Vilket man borde ha göra - och alltid har gjort när man skapar en välkontemplerad akustisk lyssningsmiljö.)/quote]


Bill svarar:
Nä. Det är inte ofta du är ute och cyklar, men med tanke på den kyligare årstiden tycker jag du ska ta på dig handskar...

1) Det är INTE alls självklart att man tänker på alla de variabler som kan störa "graderna". Att DU tänker på dem betyder inte att gemene man gör så.

2) Lika fel har du i antagandet om att det hela är så komplicerat att man hellre inget gör åt problemet än att man anstränger sig att möblera för bättre ljud. Vem har påstått detta? JAG oojar mig i alla fall inte över min okunskap utan gör det bästa jag kan....

3) Nix. Jag har ingen "attityd". Jag bara menar (i all anspråkslöshet) att man inte ska tro att en förflyttning av högtalarna, i sidled med en decimeter, är det ENDA som kan tänkas påverka ljudet. För det är vad som diskuteras i denna, och en närstående tråd, nämligen vinkeln i en tänkt högtalaruppställning. Diskussionen om 23 eller 23,5 grader låter "bäst" är ju synnerligen ointreesant om man inte beaktar övriga variabler - eller?

/ B

[Svante]

För det är vad som diskuteras i denna, och en närstående tråd, nämligen vinkeln i en tänkt högtalaruppställning. Diskussionen om 23 eller 23,5 grader låter "bäst" är ju synnerligen ointreesant om man inte beaktar övriga variabler - eller?

Mja, det som vi undersöker är vad folk har för vinkel hemma, kanske utgående från att de tycker att det låter bra så.

Om det visade sig att precis alla hade ställt upp högtalarna i vinkeln i exakt 23,17 grader så skulle det ju ligga nära till hands att tro att det är bra. Eller att alla var med i samma sekt...

Visar undersökningen däremot på en spridning frå 15-30 grader, ja då finns det skäl att tro att man måste väga in fler faktorer än vinkeln.

Jag tycker att det verkar som att undersökningen visar att de flesta placerar högtalarna i ett rätt snävt intervall, sådär mellan 21 och 25 grader iaf och det förefaller ju inte helt otroligt att det är en bra tumregel då...? Ibland kanske det blir enkelt, även om det för det mesta inte blir det.

De 23 graderna är en sorts empirisk kunskap, som verkar ha förvånansvärt stor noggrannhet.

[PerStromgren]

Jag vet inte om jag riktigt tror på att alla de (eller ens de flesta) som har vinkeln 46 grader mellan sina högtalare verkligen har provat 35, 40, 45, 46, 47, 50 och 55 grader för att därefter välja 46 eftersom det lät bäst!

Har verkligen alla testat det?

Om inte, får vi väl inget stöd i tesen att 46 verklien är bäst? Då har vi bara visat att vi har en samling medlöpare på forumet.

Motbevisa mig gärna.

[paa]

I en annan tråd om vinklar och IACC skrev iö:
"De flesta lyssnare har ett lokalt minimum i en infallsvinkel om 20 - 25 grader"
Det är ju en ganska stor spridning, egentligen mycket större än utslaget i dessa div undersökningar om vilken vinkel som låter bäst.
Det kanske är någon mer faktor än IACC som spelar med?

En artikel till vilken jag frågat om synpunkter om några gånger utan respons från forumet är:
http://www.audiophysic.com/aufstellung/regeln_e.html
Där kan man läsa:
"Research carried out at Audio Physic has proved that an apex angle of 75 ° between listener and speakers has no negative effects, providing that the set-up of the music system is correct."
Hur kan dom komma till så annorlunda resultat?

[Svante]

Jag vet inte om jag riktigt tror på att alla de (eller ens de flesta) som har vinkeln 46 grader mellan sina högtalare verkligen har provat 35, 40, 45, 46, 47, 50 och 55 grader för att därefter välja 46 eftersom det lät bäst!

Har verkligen alla testat det?

Om inte, får vi väl inget stöd i tesen att 46 verklien är bäst? Då har vi bara visat att vi har en samling medlöpare på forumet.

Motbevisa mig gärna.

I mitt fall var det så att jag testade och fastnade för 24 grader. Givetvis vet vi inte hur folk har kommit fram till sin placering, det troligaste är kanske att de har provat lite, hört och läst lite om hur man "ska" göra och till slut landat nånstans. Eller så har, som någon sa, möbleringen dikterat hur det ska vara.

Resultatet av den här tråden är alltså egentligen inte det som är bäst, utan just hur folk har ställt upp högtalarna. Och typmedelsnittet verkar vara just Ingvars 23 grader, ungefär.

Vill man veta vad svaren beror på, får man starta en annan tråd och fråga det, det är nog det bästa man kan göra.

Ändå kan man väl säga att 30 grader som standard är ganska värdelöst, för om studiorna skulle producera musik för den vinkeln så skulle inspelningarna inte vara kompatibla med de flesta uppställningar.

[IngOehman]

I en annan tråd om vinklar och IACC skrev iö:
"De flesta lyssnare har ett lokalt minimum i en infallsvinkel om 20 - 25 grader"
Det är ju en ganska stor spridning, egentligen mycket större än utslaget i dessa div undersökningar om vilken vinkel som låter bäst.
Det kanske är någon mer faktor än IACC som spelar med?

Ja absolut!

Jag är inte anhängare till idén att man vill ha en uppställning med en bredd på sisådär 23 grader just på grund av IACC-dippen (det är Kantor som argumenterat att det är IACC-dippen som är orsaken till att man vill ha en mycket smalare uppstälning än +/-30 grader). Jag har faktikt helt andra skäl... (fast å andra sidan är det inte helt sant det heller, för det handlar om hur man definierar IACC.)

Däremot kan jag konstatera att studier på IACC är en faktor som möjligen kan påstås peka i samma riktning som de studier jag gjort för att utröna vad som är bästa stereoöppningsvinkel.


Vh, iö

- - - - -

Edit - ett förtydligande (ett par år senare, då jag upptäckte otydligheten...):
En väldigt stor majoritet av alla människor har dippen vid 21 +/- bara någon enstaka grad (endast en mycket liten minoritets dipp hamnar vid 20-25 grader). Och min uppfattning är inte att det är dippen som är nyckeln till himmelriket - utan att det snarare är toppen strax därutanför som är en sort gräns för "hit men inte längre".

Vid toppen är öppningen till ljudbilden så stor och högupplöst som möjligt. Så länge man backar så fungerar stereosystemet mycket bra, men öppningen krymper sakta, vilket inte behöver vara något större problem, men - vid experiment med avståndet (given bredd mellan högtalarna uppställd) brukar de flesta uppfatta att optimum hamnar vid just 23 grader.

(Det som händer efter den toppen är att IACC faller snabbt, och då upphör fantomprojektioner att fungera bra hos nästan alla lyssnare. Allra värst är att sweet-spoten krymper till nästan ingenting, att klangfelen börjar skena, och att regnsbågseffekten (som i sig är en tonkurveberoende effekt) tilltar dramatiskt.)

[paa]

Ingvar, kan du nämna de viktigaste skälen till varför 23 grader ger bäst stereobild?

[grannilsson]

235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

[Svante]

235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

22,1

[krellmaster]

Jag har 210 cm mellan centrum på diskanterna å ca 260 till lyssningspositionen, vad blir det för vinkel?

[Svante]

Jag har 210 cm mellan centrum på diskanterna å ca 260 till lyssningspositionen, vad blir det för vinkel?

22,0

[MichaelG]

2,05 mellan högtalarna och 2,15 till öronen verkar bli litet större vinkel än vad de flesta föredrar, men det funkar fint hemma hos mig.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Ja, det blir "hela" +/- 25,5 grader.

Man kan ju konstatera att det trots allt är avsevärt närmare +/- 23 grader än +/- 30 grader.
Men visst är det brett. Har de testat att möblera även bredare och/eller tätare?

Undrar också hur noga är det att du sitter mitt emellan högtalarn för att få en fungerande stereobild och inte bara höra den ena högtalaren? Sen undrar jag vad för högtalare du använder också (eller snarare vilka strålningsegenskaper de har) och hur rummet ser ut (bredden - längden - reflexioner från sidoväggar - reflexioner från väggen bakom högtalarna...).


Vh, iö

[Kaffekoppen]

3m till centrumlinjen mellan högtalarna och ca 56cm mellan högtalarna i dagsläget. Smallyssnare.

[Bill50x]

235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

22,1

Alltså, jag är ju kass på vinklar. Men om man har en liksidig triangel så är väl varje "hörn" 60 grader? Är det halva den vinkeln som avses i denna tråd?

Fråga två, var på högtalaren mäter man, mitt på? Innerkant? Ytterkant?

Fråga 3, hur ser formeln ut så man slipper störa dig Svante varje gång man vill kolla

/ B

[Svante]

235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

22,1

Alltså, jag är ju kass på vinklar. Men om man har en liksidig triangel så är väl varje "hörn" 60 grader? Är det halva den vinkeln som avses i denna tråd?

Fråga två, var på högtalaren mäter man, mitt på? Innerkant? Ytterkant?

Fråga 3, hur ser formeln ut så man slipper störa dig Svante varje gång man vill kolla

/ B

I första inlägget skrev jag:

Jag landade på ett avstånd mellan högtalarna på 2,6 meter, och avståndet från linjen mellan högtalarna till soffan är 2,9 meter. Det ger en vinkel på arctan(2,6/(2*2,9))=24,2 grader.

Sen verkar det ha utvecklats en standard i tråden att mäta avståndet mellan diskanterna. Jag mätte avståndet mellan mitten på bafflarna, vilket gör min siffra några cm "för stor" eftersom mina diskanter sitter lite flyttade inåt på baffeln.

Jag tycker ändå att ni ska posta måtten, (och vinkeln om ni vill räkna ut det själva) eftersom måtten dels ger möjlighet att kolla om uträkningen är riktig, dels får man en känsla för hur stor uppställningen är.

PS ofta räknar räkneapparaten ut vinkeln i radianer i stället för i grader. Då får man en vinkel på c:a 0,4 radianer. Man kan ofta ställa om apparaten till grader, eller så multiplicerar man med 180/pi, dvs 0,4*180/pi=22,9.

[Bill50x]

Jag landade på ett avstånd mellan högtalarna på 2,6 meter, och avståndet från linjen mellan högtalarna till soffan är 2,9 meter. Det ger en vinkel på arctan(2,6/(2*2,9))=24,2 grader.

Ahh, den missade jag.

Men frågan kvarstår, i lite ändrat skick. Varför anger man halva vinkeln? Som jag skrev, vinkeln i en liksidig triangel är 60 grader, hälften är 30 grader. Men använder jag din formel för avstånden 2,5 m får jag med miniräknaren 0,4 radianer (gissar jag att det är, det blev 0,4482 med måtten i exemplet ovan). Du skriver att 0,4 radianer är lika med 22,9 grader. Jag får det inte att stämma, men jag kan ju inte matte på denna nivå då senast jag räknade med grader var runt -67 eller nåt

/ B

[IngOehman]

Ingvar, kan du nämna de viktigaste skälen till varför 23 grader ger bäst stereobild?

Hej PAA!

Jag har svarat i tråden: "Hur brett i vinkel räknat, har du mellan högtalarna?" (Också på teknikforum.)

I denna tråd är det ju bara meningen att man skall rapportera in sina T- eller V-kvoter (eller råmått).


Vh, iö

[thiel]

186cm mellan diskanterna och 225cm till lyssningposition från basen av högtalarna (sluttande front)

[Svante]

Men frågan kvarstår, i lite ändrat skick. Varför anger man halva vinkeln? Som jag skrev, vinkeln i en liksidig triangel är 60 grader, hälften är 30 grader. Men använder jag din formel för avstånden 2,5 m får jag med miniräknaren 0,4 radianer (gissar jag att det är, det blev 0,4482 med måtten i exemplet ovan). Du skriver att 0,4 radianer är lika med 22,9 grader. Jag får det inte att stämma, men jag kan ju inte matte på denna nivå då senast jag räknade med grader var runt -67 eller nåt

/ B

Varför och varför... Tja, nån sorts konvention, kanske, det finns egentligen inget som säger att 23 är riktigare än 46 grader. Jag tycker iofs att det känns logiskt att den ena högtalaren står 23 grader åt höger och den andra 23 grader åt höger. Ingvar brukar skriva +/-23 grader, men det tycker jag är jobbigt (men förstås riktigt och tydligare).

Om du får 0,4482 radianer så motsvarar det 0,4482*180/3,1415=25,7 grader.

Eller... Kanske har du missuppfattat vilka mått det är, det ena är avståndet mellan högtalarna, det andra är avståndet mellan lyssnaren och en tänkt linje mellan högtalarna. Alltså ungefär till TVn, inte till själva högtalarna.

?

[Svante]

186cm mellan diskanterna och 225cm till lyssningposition från basen av högtalarna (sluttande front)

22,5

[Bill50x]

Eller... Kanske har du missuppfattat vilka mått det är, det ena är avståndet mellan högtalarna, det andra är avståndet mellan lyssnaren och en tänkt linje mellan högtalarna. Alltså ungefär till TVn, inte till själva högtalarna.

Jag hade inte tänkt så långt innan jag tog upp saken med min dam som är gammal KTH:are.... Ja, när någon anger avstånd till högtalarna, är det avståndet till en tänkt linje mellan högtalarna eller är det det faktiska avståndet till respektive högtalare?

Det gör ju ganska mycket skillnad.

Personligen tycker jag att jag har mina högtalare ganska brett isär, ska mäta och återkommer....

/ B

[Svante]

Jag hade inte tänkt så långt innan jag tog upp saken med min dam som är gammal KTH:are.... Ja, när någon anger avstånd till högtalarna, är det avståndet till en tänkt linje mellan högtalarna eller är det det faktiska avståndet till respektive högtalare?

Man kan räkna med det avståndet också om man vill:



...fast det blir känsligare för sidledsfel i mätningen. Man gör klokt i att mäta till båda högtalarna och se till att måtten blir lika.

[Bill50x]

Nu har jag mätt. Grejorna är nog inte lika optimerade som i förra lägenheten, utan nu har nog rummets fysiska förutsättningar fått styra lite mer.

Men så här mäter det (övre diskant undantagen, verkar enbart över 13 kHz):
Bredd mellan höger/vänster undre diskant/övre mellanregister 240 cm
Bredd mellan höger/vänster undre mellanregister 290 cm
Avstånd från diskant/mellanregister till lyssningsposition 300 cm
Avstånd från tänkt linje mellan elementen och lyssningsposition 270 cm.

Vad blir det för vinkel?

När jag testat högtalarna tidigare har jag kunnat flyttat isär dem betydligt, men genom att vinkla in dem mer och flytta ut dem från vägg så har jag kunnat bibehålla en ljudbild som i princip gör högtalarna "ohörbara". Jag har då bara en bred mittbild. Detta gäller även idag om jag lutar mig framåt, vilket indikerar att reflexer mot väggen bakom mig (också) har betydelse. Flyttar jag isär högtalarna väsentligt mer blir solisterna väldigt "breda i käften"

/ B

[Svante]

Nu har jag mätt. Grejorna är nog inte lika optimerade som i förra lägenheten, utan nu har nog rummets fysiska förutsättningar fått styra lite mer.

Men så här mäter det (övre diskant undantagen, verkar enbart över 13 kHz):
Bredd mellan höger/vänster undre diskant/övre mellanregister 240 cm
Bredd mellan höger/vänster undre mellanregister 290 cm
Avstånd från diskant/mellanregister till lyssningsposition 300 cm
Avstånd från tänkt linje mellan elementen och lyssningsposition 270 cm.

Vad blir det för vinkel?

Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

Nåja, räknar vi på diskanterna blir det 24 grader, räknar vi på mellanregistren blir det 28,2 grader. Baserat på 270 mm till den tänkta linjen.

[IngOehman]

Känner inte Svante till DQ10?

De är ju hifi-historia, ju!




Vh, iö

[Svante]

Känner inte Svante till DQ10?

De är ju hifi-historia, ju!




Vh, iö

Svante är väldigt dålig på vilka prylar som finns. Jag bara förstår hur de funkar.

Jag sökte men hittade inte en bild på hela Internet. Då kan den väl inte finnas?

[PerStromgren]

Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

http://www.positive-feedback.com/Issue25/akf.htm, bild 10 och 11. De ser ut som en QUAD ESL-57, ungefär, fast helt bestyckad med dynamiska element. På de här bilderna är de modifierade med banddiskanter och tyget är bortttaget.

Jag håller med Ingvar, Dahlqvist DQ 10 tillhör nog de högtalarmodeller man bör känna till om man vill vara värd sitt salt i den här branchen.

Du har säkert bara glömt bort dem!

[IngOehman]

Ok Svante, då kan jag berätta att det är ett mycket originellt och klart mångvägigt högtalarsystem, vars främsta kännetecken är att alla de sakerna som låter i högtalaren, har relativt små bafflar, i fallande storlek med frekvensen, och i förekommande fall nästan bara elementets eget schassi.

Jag har också ett minne av att det var ett av de första högtalarna som använde (piezo-elektriska)superhorn, med jag är inte säker. Däremot är jag nästan säker på att de använde dem delade, alltså med shunt-motstånd och konventionellt delningsfilter framför, som skar vid en mycket hög frekvens, tredje ordningens var det har jag för mig.

En annan originell sak är att elementen till viss del sitter mycket till sidan om varandra och inte i en vertikal linje. Baslådan är längs ned av elementen, men den står på stativ och är originellt nog liggande. Ovanför denna liggande baslåda på stativ sitter alla de övriga elementen ~ bredvid varandra (fast i lite olika höjder). De sitter på samma sätt i höger och vänster högtalare, de är alltså INTE spegelvända.

Av Bill50X's förklaring drar jag därför slutsatsen att han (eller någon annan) har byggt om den ena högtalaren så att den skall bli en spegelbild av den andra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag börjar misstänka att ingen kommer att läsa mitt förr-förra, inlägg, så jag tror jag flyttar det till den andra "hur brett-tråden". Den jag startade själv alltså...

[Svante]

Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

http://www.positive-feedback.com/Issue25/akf.htm, bild 10 och 11. De ser ut som en QUAD ESL-57, ungefär, fast helt bestyckad med dynamiska element. På de här bilderna är de modifierade med banddiskanter och tyget är bortttaget.

Jag håller med Ingvar, Dahlqvist DQ 10 tillhör nog de högtalarmodeller man bör känna till om man vill vara värd sitt salt i den här branchen.

Du har säkert bara glömt bort dem!

Vilket bygge... Jag kan inte begripa hur det där skulle kunna låta bra, men det är förstås dumt att döma något ohört. Sedär nu avslöjade jag mig igen.

[IngOehman]

När du skriver sådär Svante, så blir jag frestad att fråga dig om du kan begripa att exempelvis OA-2212 kan "låta bra"?

Vad har du för bild av vilka kriterier som bestämmer "låta bra" (vad du nu menar med det) som upplevelse betraktat?

Eller rättare sagt: Hur begriper just du att välljud uppstår?

Hmmm... Det där kanske är frågor för en ny tråd?

(Alltså vad för egenskaper som gör att en högtalare inte kan "låta bra" (subjektivt). För jag tolkar uttrycket "låta bra" som ett som beskriver en subjektiv upplevelse.)


Vh, iö

[lekimpa]

Min lyssningsfåtölj är lättflyttad så jag tänkte att jag skulle ställa den i 23 graders position för att testa efter att ha läst lite i denna tråd. Mätte och kom fram till att det var så den stod redan innan utan att då ha mätt ut avståndet.

Jag faller in i ramen på ~23 grader.

Mina högtalare (JMlab Cobalt 816) är även ganska kraftigt invinklade vilket jag tycker ger en mer precis ljudbild.

De står ca 80 cm från bakväggen och 30 cm från sidoväggarna. Lyssningsposition är ungefär mitt i rummet.

Nu ska jag njuta av "An Evening With The Dixie Chicks" på DVD

[Svante]

När du skriver sådär Svante, så blir jag frestad att fråga dig om du kan begripa att exempelvis OA-2212 kan "låta bra"?

Vad har du för bild av vilka kriterier som bestämmer "låta bra" (vad du nu menar med det) som upplevelse betraktat?

Eller rättare sagt: Hur begriper just du att välljud uppstår?

Hmmm... Det där kanske är frågor för en ny tråd?

(Alltså vad för egenskaper som gör att en högtalare inte kan "låta bra" (subjektivt). För jag tolkar uttrycket "låta bra" som ett som beskriver en subjektiv upplevelse.)


Vh, iö

Hehe...

Kalla det intuition. Alltså, nog brukar väl du ha en gissning när du ser en högtalare om åtminstone i vilken riktning det drar. Jag minns att jag har hört dig kommentera åtminstone en högtalare ohört med nåt i stil med "det där kan inte vara bra". Det var ungefär på den nivån min kommentar var, med ett litet tvivel inbakat eftersom det uppenbarligen är flera som gillar högtalaren.

Mer än så var det inte.

Men du, varför citerade du mig tre gånger? Är du månne lite retorisk?

[Bill50x]

Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

http://www.positive-feedback.com/Issue25/akf.htm, bild 10 och 11. De ser ut som en QUAD ESL-57, ungefär, fast helt bestyckad med dynamiska element. På de här bilderna är de modifierade med banddiskanter och tyget är bortttaget.

Jag håller med Ingvar, Dahlqvist DQ 10 tillhör nog de högtalarmodeller man bör känna till om man vill vara värd sitt salt i den här branchen.

Du har säkert bara glömt bort dem!

Att presentera DQ10 här är ju OT så jag skapade en egen tråd om dessa. Läs här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14098

De högtalare som visas på länken ovan är mycket riktigt modifierade med en banddiskant. Det fanns en sådan att tillgå som ersätte de två översta diskanterna på originlkonstruktionen. Det lät bra, men mer hifi än riktig musik, om herrarna tillåter uttrycket.... Dessutom var man tvungen att vecka nya folier titt som tätt, de hade en viss förmåga att hänga ut som konfetti ur högtalaren när man stängde av slutstegen Efter ett tag blev jag ganska duktig och snabb att framställa och montera de veckade foliebitarna, men speciellt roligt var det inte...

/ B

[IngOehman]

När du skriver sådär Svante, så blir jag frestad att fråga dig om du kan begripa att exempelvis OA-2212 kan "låta bra"?

Vad har du för bild av vilka kriterier som bestämmer "låta bra" (vad du nu menar med det) som upplevelse betraktat?

Eller rättare sagt: Hur begriper just du att välljud uppstår?

Hmmm... Det där kanske är frågor för en ny tråd?

(Alltså vad för egenskaper som gör att en högtalare inte kan "låta bra" (subjektivt). För jag tolkar uttrycket "låta bra" som ett som beskriver en subjektiv upplevelse.)


Vh, iö

Hehe...

Kalla det intuition. Alltså, nog brukar väl du ha en gissning när du ser en högtalare om åtminstone i vilken riktning det drar. Jag minns att jag har hört dig kommentera åtminstone en högtalare ohört med nåt i stil med "det där kan inte vara bra".

Vad skulle det ha varit för högtalare? Låter helt absurt att jag skulle uttrycka mig så slarvigt.

Du tror inte att jag kan ha känt till något om den (använda delar i en till exempel) alltså utöver utseendet - eller att jag i själva verket uttryckte mig annorlunda, det vill säga kom med en objektivare synpunkt än ditt ur-minnet-citat?

Hur som helst är det ju inte alls samma sak som att säga att något inte kan "låta bra". Är fortfarande nyfiken på vad du menar när du skriver "låta bra". Definiera gärna "låta bra", så jag och alla andra får veta vad du menar med det. Är det en subjektiv uppfattning du åsyftar? Eller är det så att du med bra i "låta bra" menar ursprungstroget?

Det var ungefär på den nivån min kommentar var, med ett litet tvivel inbakat eftersom det uppenbarligen är flera som gillar högtalaren.

Mer än så var det inte.

Men det besvarar fortfarade inte vad du menar med att något låter "BRA". Definiera "låta bra", pritty plis!

Men du, varför citerade du mig tre gånger? Är du månne lite retorisk?

Nej verkligen inte. Jag tror inte på retorik, jag tror på sakfrågor och en seriös hantering av dem - alltså att göra sin ärliga mening och sina ärliga frågor så tydliga som möjligt.

Men jag hade en känsla av att du skulle försöka ducka sakrågan - nämligen frågan om vad du egentligen menade när du skrev "låta bra", så jag gjorde denna gång en ansträngning att vara verkligen EXTREMT tydlig.

Jag var helt säker på att du skulle ducka att svara om jag bara ställde frågan ur ett perspektiv, och rätt säker på att du skulle försöka ducka och undvika att svara även om jag gav dig ytterligare en vinkel att välja på.

Så - för att du skulle fokusera helt på det jag skrev, sakfrågeinnehållet alltså, så tog jag därför till både ett tredje och ett fjärde perspektiv!

(Ja det var faktiskt 4 gånger jag citerade "låta bra", inte 3 - räkna igen! )


Men, det hjälpte inte. Du duckade ändå.

Du tar alltså, trots mina ansträngningar att ställa en fråga så absurt tydligt som jag bara kan, hellre till retorik - genom att börja prata om retorik! Du borde svara istället.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nåväl, nu har jag citerat ditt "låta bra" fem gånger ytterligare! Sex gånger med den förra meningen inräknad (eller är det till och med 6,5 gånger?).

Vi får se om det får dig mera benägen att svara, istället för att vända frågan ryggen och försöka få läsarna att tänka på retorik istället...

[krellmaster]

Nu har jag ändrat lite så det är 223 mellan diskanterna å ca 270 till örona. Det sista måttet varierar eg beroende hur man sitter i soffan å blir 280 om man lutar huvet mot en kudde mot väggen. Vad blir vinkeln? Miniräknarn är stendöd.

[lekimpa]

Nu har jag ändrat lite så det är 223 mellan diskanterna å ca 270 till örona. Det sista måttet varierar eg beroende hur man sitter i soffan å blir 280 om man lutar huvet mot en kudde mot väggen. Vad blir vinkeln? Miniräknarn är stendöd.

22,3 resp 21,8 grader.

[Svante]

Ok, låta bra är för mig att återge bra, i varje fall var det det jag menade nu. Det sammanfaller iofs (för mig) oftast med att jag gillar ljudkvaliteten, finns det en känsla av att så här lät det på riktigt, då låter det bra.

När något "sticker ut" (hissad diskant tex) så låter det nästan alltid dåligt, tycker jag.

Högtalaren i fråga lär du ha sett på hifikit och senare i studion på KTH.

[phon]

OA2212 (och OA116 ) kan man ju inte förstå att de kan låta bra, bara konstatera att det är det dom gör. Låter bra.

Man förstår nästan mindre när man mäter på dom än när man bara funderar på hur dom fungerar.

Konstiga djur. Tur att jag kan lyssna på båda dagligen, så jag inte börjar tvivla.

[IngOehman]

Ok, låta bra är för mig att återge bra, i varje fall var det det jag menade nu. Det sammanfaller iofs (för mig) oftast med att jag gillar ljudkvaliteten, finns det en känsla av att så här lät det på riktigt, då låter det bra.

När något "sticker ut" (hissad diskant tex) så låter det nästan alltid dåligt, tycker jag.

Men om du spelar en inspelning med avrullad diskant då? Hur låter den diskanthöjda högtalaren då? Bättre eller sämre? Eller om du spelar väldigt högt, hur låter det då när man adderar en svacka mellan 2 - 5 kHz? Bättre eller sämre?

Det är väl av sådana skäl som jag ogillar uttyck som högtalaren "låter bra" för att beskriva att högtalaren är "kapabel till en ackurat återgivning av fonogrammet", eller hur man nu vill utrycka det (se annat tråd i ämnet... ).

Högtalaren i fråga lär du ha sett på hifikit och senare i studion på KTH.

Aha, den där ja - med "fokuserad diffraktion".

Nu när jag läste tydligare det du skrev så ser jag att du INTE påstod att jag sagt "den där kan inte låta bra", utan att det jag sagt var "det där kan inte vara bra" (underförstått; om återgivning är målet).

Det kan jag ju fatta att jag sagt. Det är ju en helt annan sak än att låta bra. Ber således att få framföra en dyslektisk ursäkt.

[krellmaster]

Jaha 22,3° resp. 21,8°, det blir till att trixa nån dm till vad det gäller mellan diskanerna-måttet å det finns det nog plats till eller flytta fram soffan....

[Svante]

Ok, låta bra är för mig att återge bra, i varje fall var det det jag menade nu. Det sammanfaller iofs (för mig) oftast med att jag gillar ljudkvaliteten, finns det en känsla av att så här lät det på riktigt, då låter det bra.

När något "sticker ut" (hissad diskant tex) så låter det nästan alltid dåligt, tycker jag.

Men om du spelar en inspelning med avrullad diskant då? Hur låter den diskanthöjda högtalaren då? Bättre eller sämre?

Nja, förmodligen låter det bättre då, men det är liksom lite utanför testsituationen. Jag utgår liksom från att man har inspelningar som man vet är någorlunda riktigt balanserade, klangligt. Det är klart att man inte ska utvärdera högtalare med lågpassat material. I varje fall inte bara, om det ska vara seriöst.

Eller om du spelar väldigt högt, hur låter det då när man adderar en svacka mellan 2 - 5 kHz? Bättre eller sämre?

Starkt, menar du? Eller med högre tonhöjd? Hmm, borde det låta annorlunda? Voffödådå?

[Ronnie]

Jag hade tänkt testa att dra ihop högtalarna från sina 25.1 grader till 23 grader.
Detta eftersom ljudbilden känns ganska diffus.
Däremot känner jag inget behov av att bredda "Sweetspoten".

Meeen jag börjar tycka att "scenen" känns lite smal ibland, så jag är inte så jättesugen på att trycka ihop högtalarna mer.

Kanske skulle jag behandla den där väggen 110 centimeter bakom högtalarna på något vis.
Eller leta upp någonting tjockt att hänga upp bakom huvet.
Fast det diffusa har nog med triangeldramat och det alldeles väldigt odämpade rummet i närheten av högtalarna att göra. Kan vara lite galna vinklar mellan högtalarelementen också. Även mellan högtalarna.

Jag blickar ut över rummet och kliar min orakade haka.
Jag tänker högt.

Diffus ljudbild. Jajja.
Som belöning för den som läst ända ner hit kan jag bjuda på en liten musiksnutt från Internetradion. Vänligen ladda ner och spela, istället för att bara klicka på länken och belasta den stackars webbservern.
http://www.webbtjanst.se/temp/KAMU-FM_beethoven_cellosonata4_maisky_argerich.mp3

[Bill50x]

Jo alltså. Om man förändrar vinkeln 1 eller 2 grader bara genom att luta sig framåt i sin lyssningssoffa -fåtölj - hur viktig är då vinkeln i sig? Att hålla på och diskutera 21,8 grader eller 22,3 diton verkar tämligen meningslöst om det hela hänger på vilken kudde man har bakom ryggen.

Då är det väl troligen andra parametrar som ger ljudskillnad, eller?

/ B

[IngOehman]

Eller om du spelar väldigt högt, hur låter det då när man adderar en svacka mellan 2 - 5 kHz? Bättre eller sämre?

Starkt, menar du? Eller med högre tonhöjd? Hmm, borde det låta annorlunda? Voffödådå?

Nu tror jag bestämt att Svante behagar skoja?

1. Det kan väl inte vara utanför ditt kunskapsregister att registret
2-5 kHz tenderar bli särdeles obehagligt vid extrem högspelning?

2. Det borde inte vara en överraskning för någon att det låter annorlunda när man adderar en svacka i tonkurvan!

3. Jag bortser från ditt retoriska försök att rikta intresset från själva sakfrågan till att handla om en i sammanhanget irrelevant semantik*.


Vh, iö

- - - - -

*Att "spela högre" åsyftar nästan undantagslöst amplituddimensionen i hifi-sammanhang. Men spelar med hög eller låg amplitud - få audioutrustningar kan ju "spela med högre tonhöjd" - och kan de det, så kallar man det näppeligen att "spela högre", utan snabbare (45 eller 78 rpm istället för 33 1/3 ?) eller att man spelar "upp-pitchat" om en datamancick ställer till tonhöjden utan hastighetsvariation.

I musiker-sammanhang (sång eller instrument) åsyftar man dock ibland frekvensdomänen när man säger: Lite högre skall det vara.

[Ronnie]

Bill: Jag lekte nyss Flytta Huvet lite här, och vid de 25.1 graderna (och huvet satt 60cm från den kala bakväggen) låter det mer livligt än vid de 23 graderna (och huvet 30cm från den kala bakväggen). Inte så märkligt låter det mer ...avlägset där.

Så som högtalarna nu står i det här (obehandlade) rummet tycks ljudet förlora livlighet när vinkeln närmar sig 23 istället för 25 (jag flyttar mig bakåt). Jag vill krypa framåt för att höra bättre.

I själva verket antar jag att det handlar om förhållandet direktljud/uhm..icke-direktljud, och att 23 grader kanske skulle vara helt perfekt om rummet var annorlunda.

Den lilla MISSTANKEN i mitt huvud är att det är bäst att leta fram bästa klangplats först utan tanke på ljudbildens skärpa eller storlek (om man har möjlighet att ställa högtalarna precis var som helst i rummet), och sen akustikbehandla rummet på så sätt att vinkeln kan justeras endast genom att avståndet mellan högtalarna ändras (medan man själv sitter still (och flyttar högtalarna med tankekraft)).
Eller typ åt det hållet. :)

[IngOehman]

Ja!

Du har förstås helt rätt - man får inte ändra två parametrar på en gång.


Vill man undersöka effekten av vinkeln mellan högtalarna så bör man alltså ändra högtalarbredden hellre än att flytta sig framåt och bakåt i lyssningsrummet, eftersom det sistnämnda (i ett vanligt vardagsrum i synnerhet) i synnerlig grad påverkar förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud.

I en akustiskt väl omhändertagen inspelningsstudio kan man dock faktiskt använda den metod du testat (i vajre fall med mindre bieffekter), eftersom det mesta signifikanta effekten av att flytta sig lite framåt eller bakåt i en sådan miljö blir just vinkeln mellan högtalarna. Men bäst är alltid att ändra avståndet mellan högtalarna på riktigt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Fram med forskningen, nu! Finns det någon som forskat på detta, genom att variera vinkeln och inget annat, samt gjort det blint?

Detta är kanske inte den lättaste av uppgifter, men det skulle tillföra hifivärlden kunskap, som bara verkar vara empiriskt framtagen. Jag kan tänka mig 10 par småhögtalare uppställda för olika lyssningsvinklar bakom ett ljudgenomskinligt draperi i ett rätt dämpat rum och ett lämpligt uttänkt lyssningsprov, borde kunna ge en bit av sanningen.

Men det kanske redan är gjort till leda?

[Morello]

Ok, låta bra är för mig att återge bra, i varje fall var det det jag menade nu. Det sammanfaller iofs (för mig) oftast med att jag gillar ljudkvaliteten, finns det en känsla av att så här lät det på riktigt, då låter det bra.

När något "sticker ut" (hissad diskant tex) så låter det nästan alltid dåligt, tycker jag.

Högtalaren i fråga lär du ha sett på hifikit och senare i studion på KTH.

Aha, jag vet vilken ni avser - jag tror inte heller att den kan låta speciellt bra. En så kallad junkkonstruktion med allvarliga diffraktionsproblem.

[Bill50x]

Fram med forskningen, nu! Finns det någon som forskat på detta, genom att variera vinkeln och inget annat, samt gjort det blint?

Detta är kanske inte den lättaste av uppgifter, men det skulle tillföra hifivärlden kunskap, som bara verkar vara empiriskt framtagen. Jag kan tänka mig 10 par småhögtalare uppställda för olika lyssningsvinklar bakom ett ljudgenomskinligt draperi i ett rätt dämpat rum och ett lämpligt uttänkt lyssningsprov, borde kunna ge en bit av sanningen.

Men det kanske redan är gjort till leda?

Vore intressant, men det är nog lättare tänkt än gjort. För hur man än fixar och trixar så är det fler variabler än vinkeln som med automatik förändras. Även i ett hårt dämpat rum så spelar avstånd till sidoväggar in, för att ta ett exempel. Om du själv istället rör dig framåt och bakåt blir du olika påverkad av reflexerna från väggen bakom dig. Också en parameter som är intressant men blir då svår att skilja ut från vinkel-skillnaden. Det kräver ytterligare en test (eller två) för att skilja dom åt...

Men testa du så tar jag gärna del av resultaten

/ B

[PerStromgren]

Fram med forskningen, nu! Finns det någon som forskat på detta, genom att variera vinkeln och inget annat, samt gjort det blint?

Vore intressant, men det är nog lättare tänkt än gjort. För hur man än fixar och trixar så är det fler variabler än vinkeln som med automatik förändras. Även i ett hårt dämpat rum så spelar avstånd till sidoväggar in, för att ta ett exempel. Om du själv istället rör dig framåt och bakåt blir du olika påverkad av reflexerna från väggen bakom dig. Också en parameter som är intressant men blir då svår att skilja ut från vinkel-skillnaden. Det kräver ytterligare en test (eller två) för att skilja dom åt...

Men testa du så tar jag gärna del av resultaten

/ B

Du har nog rätt, Bill, det är säkert besvärligt. Men... hur kan då alla här vara så säkra på att det är just vinkeln som gör att ljudet är så bra som det är? Tänk om det finns bakomliggande orsaker i att rum har liknande dimensioner hemma hos folk, som på något sätt påverkar så att uppstälningen blir det som den blir? Om vi inte kan variera bara vinkeln, så kan vi ju inte veta!

Detta tål att tänka på. Någon som är kapabel till kloka tankar och kan skriva något smart?

[Bill50x]

Du har nog rätt, Bill, det är säkert besvärligt. Men... hur kan då alla här vara så säkra på att det är just vinkeln som gör att ljudet är så bra som det är? Tänk om det finns bakomliggande orsaker i att rum har liknande dimensioner hemma hos folk, som på något sätt påverkar så att uppstälningen blir det som den blir? Om vi inte kan variera bara vinkeln, så kan vi ju inte veta!

Detta tål att tänka på. Någon som är kapabel till kloka tankar och kan skriva något smart?

Dom kloka tankarna är inte jag rätta mannen för med min (brist på) kompetens. Det är enklare att ställa frågor
Däremot ser jag i många sammanhang hur man tror att man lyckas isolera en parameter för en mätning (jag pratar nu inte bara teknik), men det är ruskigt svårt i praktiken. Ofta måste man korstesta flera parametrar i olika kombinationer för att reda ut saken.

Ibland är det förstås kul att göra sådant, åtminstone första gången. När rutinen smyger sig på blir man bara så trött..... och sätter sig hellre och lyssnar på lite musik istället för att fundera på varför det låter som det gör.

/ B

[MichaelG]

Ja, det blir "hela" +/- 25,5 grader.

Man kan ju konstatera att det trots allt är avsevärt närmare +/- 23 grader än +/- 30 grader.
Men visst är det brett. Har de testat att möblera även bredare och/eller tätare?

Undrar också hur noga är det att du sitter mitt emellan högtalarn för att få en fungerande stereobild och inte bara höra den ena högtalaren? Sen undrar jag vad för högtalare du använder också (eller snarare vilka strålningsegenskaper de har) och hur rummet ser ut (bredden - längden - reflexioner från sidoväggar - reflexioner från väggen bakom högtalarna...).


Vh, iö

Jodå, visst är 25,5 närmare 23 än 30. Högtalarna är ganska kraftigt invinklade (så att jag nätt och jämnt kan skönja utsidan av dem) så jag har faktiskt en fungerande stereobild även "utanför" högtalarna, även om stereobilden är bäst när man befinner sig ungefär mitt emellan.

När jag har haft större vinkel så har själva höger/vänsterperspektivet inte påverkats nämvärt. Däremot får jag en sorts "bananeffekt" med bananens ändar vid högtalarna och själva böjen ut ifrån mig. Dvs ljud till höger eller vänster ligger i höjd med högtalarna medan ljud i mitten återges med djupperspektiv. Denna bananeffekt är inte (av mig) hörbar vid nuvarande vinkel.

Vid minskad vinkel krymper breddperspektivet. C:a +/-25 grader tycks ge en bra balans mellan bredaste perspektiv (=häftigt) och ingen bananeffekt. Men det kan hända att jag skulle vinna exempelvis bättre stereobild utanför sweetspot om jag skulle minska vinkeln något. Det har jag inte testat ännu.

Mina högtalares strålningsegenskaper har jag ingen aning om. Det är "vanliga" högtalare med tre element rakt ovanför varann. Jag tror att diskanten är någon sorts textilhistoria av (på sin tid) bättre sort. Området runt diskanten är filtbeklädd. Elementen sitter dock olika i djupled (bas- och mellanregisterelementen (som f.ö. är likadana!) sitter något längre ut än diskanten) av något skäl jag inte minns. 2 basreflexportar sitter på baksidan. Lådan är förhållandevis död tack vare en sandwichkonstruktion med viskoelastiskt skikt mellan.

Fronten på den ena är c:a 80 cm från sidovägg (den andra har flera meter till sidoväggen). Bägge frontarna är c:a 1 m från bakvägg. Står de närmare bakväggen blir det för "basigt" ljud. Står de för långt ut försvinner litet av värmen i klangen.

Rummet är c:a 4*8 meter och högtalarna står på ena långväggen. Lyssningssoffan (som alltså står mot andra långväggen) har jag varit tvungen att flytta ut flera decimeter från bakväggen för att minimera störande basresonanser.

Rummet är inte särskilt väldämpat, men väldiffuserat. (Stockpanel på sidoväggen, en öppen spis mellan högtalarna, mycket möbler och skräp på golv och väggar, en bokhylla som delar av rummet i två delar...) Klappar man hårt i händerna vid högtalarposition hörs exempelvis inget tydligt eko.

Totalt sett är perspektivet såpass bra, att jag inte tycks ha något större problem med reflexer. Även om det säkert kan bli ännu bättre, så är det inte alls den "såsiga" ljudbild man hör hemma hos folk i allmänhet (som inte har akustikreglerat alls).

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Fram med forskningen, nu! Finns det någon som forskat på detta, genom att variera vinkeln och inget annat, samt gjort det blint?

Självklart Har jag gjort sådana studier - utomhus och med ett tunt bomullstält runt lyssnarna (eller rättare sagt lyssnaren, för jag körde med en person i taget). Det blev mycket stor entydighet runt 22,5 - 23 graders öppningsvinkel.

Detta är kanske inte den lättaste av uppgifter, men det skulle tillföra hifivärlden kunskap, som bara verkar vara empiriskt framtagen.

Tvärtom är det ju en empirisk framtagen uppgift när man gjort ett sådant experiment.

Empiri behöver inte vara bara att studera hur folk gör, utan är att prova vad de tycker också. Empiri är vetenskapliga studier på verkligheten, i form av verkliga erfarenheter, undersökningar och experiment!

(Till skillnad från sådana slutsatser som inte är baserade på att man undersökt alltså, utan bara bygger på filosofi eller utvecklingar från tidigare etablerade axiom.)

Jag kan tänka mig 10 par småhögtalare uppställda för olika lyssningsvinklar bakom ett ljudgenomskinligt draperi i ett rätt dämpat rum och ett lämpligt uttänkt lyssningsprov, borde kunna ge en bit av sanningen.

Utomhus var helt nödvändigt tyckte jag, men retrospektivt kan jag säga att det går att få en hyggligt bra uppfattning även i inomhusstudier, om man har ett tillräckligt dämpat rum.

Men det kanske redan är gjort till leda?

Jag har gjort sådana studier vid två tillfällen, men om det kan kallas till leda vet jag inte. Jag känner inte till alla experiment som andra har gjort, men filmvärldens 22,5 grader tror jag är experimentellt framtagen i varje fall.

Hifi/stereo-världens gamla uppställningsstandarder om +/- 30 grader och +/-45 grader (Q-foni) var inte baserade på några experiment dock, utan var bara påhittade siffror. Det är väl därför de inte brukas av nästan någon.


Vh, iö

[PerStromgren]

Fram med forskningen, nu! Finns det någon som forskat på detta, genom att variera vinkeln och inget annat, samt gjort det blint?

Självklart Har jag gjort sådana studier - utomhus och med ett tunt bomullstält runt lyssnarna (eller rättare sagt lyssnaren, för jag körde med en person i taget). Det blev mycket stor entydighet runt 22,5 - 23 graders öppningsvinkel.

Jamendåså, det är ju utmärkt! (Men du kanske berättat om detta i tråden, men jag har missat det? ) Det låter intressant, kan man läsa mer om detta experiment någonstans?

(Jag använde empirisk i betydelsen "erfarenhetsmässig".)

[IngOehman]

Det finns inte så mycket mera att berätta.

Det är en av de minst komplicerade studierna jag gjort. Jag lät helt enkelt folk lyssna på en uppställning med varierad vinkel - och berätta hur de upplevde egenskaperna i de olika vinklarna. För att kunna föra någon statistik på det hela gjorde jag en liten intervju med var och en så att det skulle gå att förstå vilka uttryck som betydde vad.

Därtill undersökte jag effekterna med avseende på upplevd stereobredd (och andra egenskaper som har med ljudbilden att göra) av att addera sidoväggar och vägg bakom högtalarna. För att eliminera klangvariabeln fanns en svagt kompenserande eq som anpassade högtalarna till antalet stödväggar. Väggarna var antingen helt odämpade eller dämpade över sisådär 300 Hz. Alla kombinationer på ett stort antal avstånd prövades.

Jag testade med ett par "konventionella högtalare", med mina egna (pi60) och med Carlssonhögtalare (OA116 om man skall vara noga.)

Så mycket mer finns nog inte att berätta om experimentet.


I korthet kan man säga att det som mynnade av det hela är de iakttagelser som man kan läsa om i "parallelltråden" om högtalaruppställning som ser ut såhär: [ Omröstning ] Hur brett i vinkel räknat, har du mellan högtalarna?

Läs mitt första och fjärde inlägg på sidan två så framgår nog det mesta.


Vh, iö

[krellmaster]

Efter ytterligare lite flyttning är nu måttet 229cm medan måttet till örona är status quo dvs 270-280cm ung. Soffan står kvar där den alltid har stått å lär nog inte hamna nån annan stans så det måttet är statiskt. Månne jag har hamnat rätt nu? Miniräknarn fortfarande stendöd.

[Ronnie]

krellmaster: 22.2 och 22.98 grader knapprade jag fram på miniräknaren i Windows (i Scientific-läge).

[Naqref]

Efter ytterligare lite flyttning är nu måttet 229cm medan måttet till örona är status quo dvs 270-280cm ung. Soffan står kvar där den alltid har stått å lär nog inte hamna nån annan stans så det måttet är statiskt. Månne jag har hamnat rätt nu? Miniräknarn fortfarande stendöd.

Är Google också död?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 379#291379

[IngOehman]

Efter ytterligare lite flyttning är nu måttet 229cm medan måttet till örona är status quo dvs 270-280cm ung. Soffan står kvar där den alltid har stått å lär nog inte hamna nån annan stans så det måttet är statiskt. Månne jag har hamnat rätt nu? Miniräknarn fortfarande stendöd.

Men vad behöver du en miniräknare till? Allt du behöver räkna går utmärkt bra att räkna med papper och penna!

Om du vill prova +/- 23 grader så behöver du bara titta på T-kvoten.

Mät helt enkelt avståndet mellan högtalarna (diskant-till-diskant normalt) och multiplicera det med 1,18 så får du rätt lyssningsavstånd (=avståndet mellan lyssnare och högtalarlinjen) för att nå +/- 23 grader.

Jag rekommenderar dessutom att man vrider in högtalarna så att man precis ser utsidan av dem, och därifrån experimenterar man (vrid dem runt diskantens axel då, så diskantavståndet inte påverkas!) tills man kan sitta och lyssna i ett så stort område som möjligt med bibehållen ljudbild.


Lite småvinklar att prova:

Vill du prova +/- 14 grader (alá "audiofil") multiplicerar du med 2,0. (ej invridna högtalare, skall stå parallellt)

Vill du prova +/- 21 grader (alá Kantor) multiplicerar du med 1,3. (sikta rakt mot lyssnarna)


Lite storvinklar att prova:

Vill du prova +/- 30 grader (alá "old-stereo-standard") multiplicerar du med 0,866. (sikta mot lyssnarna)

Vill du prova +/- 45 grader (alá "old-Qfoni-standard") multiplicerar du med 0,5. (sikta mot lyssnarna)


Vill du prova i blindo så ställa upp dem, lyssna och mät, och rapportera sen bara måtten, så kan säkert någon räkna ut vinkeln åt dig.


Vh,iö

[BengtO]

grader hit och grader dit, men hur vinklas mojängerna med rörliga membran mot lyssningsplatsen då? pratar vi raka vinklar eller invinkling mot lyssningsplats nu.. sånt måste väl spela in? va va va va ?

[Lazyworm]

grader hit och grader dit, men hur vinklas mojängerna med rörliga membran mot lyssningsplatsen då? pratar vi raka vinklar eller invinkling mot lyssningsplats nu.. sånt måste väl spela in? va va va va ?

Om du tittar på ingvars (Sikta mot lyssnaren) så antyder parentesen att högtalaren ska vara invriden så diskanterna (tittar) på dig

Där det står (ej invridna högtalare, skall stå parallellt) menas att högtalarna spelar rakt fram utan att vara invinklade, detta vid de ± 14°

[IngOehman]

Invinklingen spelar naturligtivs roll, i synnerhet när rummet adderas till diskussionen, men det är en fråga för sig.

Att man vinklar in högtalarna (om man gör det) har ju med helt andra saker att göra än att man väljer den ena eller andra bredden mellan högtalarna. Förvisso finns under många förutsättningar en viss korsverkan mellan sakerna (enstaka grader dock bara, i rimligt goda rum) men eftersom de var och en för sig bara har en "bästa vinkel" kan (och bör) de hanteras disparat.


Vh, iö

[krellmaster]

Hehe dom tweeknissar, som vi brukar dissa, som ev har förirrat sig in på denna tråden skrattar väl gott åt mitt sökande efter den perfekta vinkeln 23grader men det bjuder jag på. Det har ju kommit fram en del intressanta synpunkter på vinklar, invinkling å dyl, tackar.

Det där måttet mellan diskanterna gånger 1,18 känner jag till å lyckades medelst en dylik uträkning få till det perfekt med mina gamla högtalare. Det här med arctan trodde jag bara var en enklare väg att hitta rätt vinkel å skyllde på miniräknarn för jag vet eg inte hur man gör, men det var det andra som visste å det är ju det man kan utnyttja ett forum till.

Fö verkar jag ju nästan prickat in den magiska vinkeln när jag sitter behagligt nersjunken i soffan å lutar huvet mot en kudde. Spelade igenom hela Stones "Sticky fingers" å Ornette Colemans "Change of the century" i em å det lät såhär .

[verb]

hehe, såg tråden häromdan, och såg nyss på wiki

"The Earth's axial tilt varies between 22.1° and 24.5° "

http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt



lustig tillfällighet bara

[IngOehman]

Kan nämna att filmstandarden föreskriver +/-22,5 grader, och att man om man tycker att det är svårt att minnas 1,18:1, kan köra med 1,2:1 istället. Då hamnar man nämligen mellan 22,5 och 23 grader, närmare bestämt 22,62 grader.

Parentetiskt kan nämnas att skillnaden i en normal lyssning motvarar att flytta huvudet 5 cm djupledes. Inte så stor skillnad egentligen.


Vh, iö

[-Martin-]

Jag tycker att det är de där 3 extra toe-in-graderna som är lite läskiga
Måste man ha dem?

[IngOehman]

Javisst, det MÅSTE man!

Fast man kan få slippa också. Om man föredrar att ha det på ett dåligt sätt.



Vh, iö

[Kraniet]

fast det finns ju högtalare som har optimerats för att lyssnas offaxis också, dvs ingen invinkling

edit: kanske itne den smartaste optimeringen men iaf..

[paa]

fast det finns ju högtalare som har optimerats för att lyssnas offaxis också, dvs ingen invinkling

Hur ser den optimeringen ut när det gäller strålningsvinklar och frekvensgång i dom olika vinklarna? Kan du ge något exempel på sådana högtalare, och någon förklarande text som beskriver hur man tänkt runt denna optimering?

[Kraniet]

har inga exempel som dyker upp just nu. men optimeringen bör väl ge att diskantnivån är höjd onaxis för att få en rak frekvensgång offaxis. lyssnar du på en sån högtalare onaxis kanske det blir för "ljust" tex.

[Kaffekoppen]

Eller byggda med inbyggd vinkling

NHT 1.5, 2.5, 2.9, 3.3 modellerna

[IngOehman]

Javisst, det MÅSTE man!

Fast man kan få slippa också. Om man föredrar att ha det på ett dåligt sätt.


Vh, iö

fast det finns ju högtalare som har optimerats för att lyssnas offaxis också, dvs ingen invinkling

edit: kanske itne den smartaste optimeringen men iaf..

Javisst, jag skojade ju bara lite.

Allvarligt talat: Det är ju upp till högtalartillverkaren att komma men instruktioner om hur de avser sina högtalare vara invinklade.

Hur mycket invinkling som är optimal måste man ju dessutom experimentera sig till, eftersom det beror på både högtalarnas spridningsegenskaper och de rum de står i.

Vissa högtalare blir väldigt skarpa och obehagliga att lyssna på om de inte är UT-vinklade sisådär 25-30 grader! De är alltså gjorda för att stå platt mot väggen, och skickar iväg det diskanthöjda ljudet rakt framåt, alltså inte mot lyssnen(/na). Först då faller bitarna på plats klangligt.

Nackdelen är förstås att sådana högtalare, placerade enligt instruktion, kan få en väldigt instabil ljudbild, alltså en som kantrar illa åt den sidan man flyttar sig åt. Högtalare som NHT (på Ken Kantors tid) och Carlsson har ju inbyggd invinkling. Ungefär 30 grader i Carlssonfallet, och 21 i NHT-fallet. Vissa äldra Carlssonkonstruktioner fick rykte om sig att var för mycket invinklade, t ex 2212, som många tycker låter bättre om man vrider ut dem några grader (vilket självklart betyder att de fortfarande är invinklade rejält, men något mindre än den inbyggda invinklingen).


Men vad jag vill säga är helt enkelt att jag inte kan tala för andra högtalartillverkare. Vill man se vilken potential de högtalare man använder har skall man inte fråga om generella råd, utan bör fråga tillverkaren hur de menar att just deras högtalare skall vinklas.

Invinklingen är ju inte en "hård" del av standarden (såsom den som säger att stereoöppningsbredden = 22,5 - 23 grader*), utan något som relaterar till vilka ljudfältsdekoderegenskaper som tillverkaren siktat på. Alltså vilka förhållande mellan direkt och reflekterat ljud de vill uppnå, och med vilket frekvensberoende de vill göra det.

Min rekommendation gäller bara mina egna högtalare och baserat på en massa års erfarenhet skulle jag vilja säga att en invinkling om 1-8 grader (utöver de 22,5-23 graderna alltså) är var man allid hamnar om man lägger lite tid på att hitta den optimala invinklingen.

Jag brukar rekommandera att man som "startvärde" har en invinkling som gör att man sittandes i "mittposition längst fram" (där det är 22,5-23 grader mellan högtalarna) precis ser utsidan av högtalarna. Från det får man testa sig fram.


Vh, iö

- - - - -

*Sen finns det ju den gamla standarden som väl idag bara förfäktas av ITU (senast 1994) som säger att högtalarna skall stå 60 grader isär(!) istället för 45-46 grader.

[Belker]

22,6

[oa51]

240cm mellan diskanterna och 320 till lyssningsplats ----> 20,6 grader (ytterligare en anledning till att bygga något bakom soffan så att man kommer närmare och slipper sitta med nacken in i bakväggen )

[oa51]

Ovanstående gäller Snell EIII/Ino Pi60 i källaren
OA51-orna i vardagsrummet har 250cm---300cm vilket ger 22,6 grader

[IngOehman]

Varför har du valt att ställa källarhögtalarna så tätt?


Vh, iö

[Perfector]

Så står det till hos mig.
Perspektivet hörs perfekt oavsett var i rummet man sitter tack vare de toppmonterade diskanterna.
De övre vita är inte längre med i räkenskaperna.

[oa51]

iö skrev:

Varför har du valt att ställa källarhögtalarna så tätt?

1. Ren okunnighet även om jag minns att jag läst om detta någonstans för länge sedan (ino manifest? MoLT?)
2. Möblering på längden i ett långsmalt rum
3. En inåtgående dörr mitt för vä högtalare
4. Ovilja att ställa hö högtalare alltför nära sidoväggen

Lösningen som jag ska testa är att flytta soffan närmare högtalarna så att vinkeln blir rätt

[IngOehman]

Man får såklart ställa högtalarna som man vill, var bara nyfiken.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Så står det till hos mig.
Perspektivet hörs perfekt oavsett var i rummet man sitter tack vare de toppmonterade diskanterna.
De övre vita är inte längre med i räkenskaperna.

Svårt att tro när man ser bilden. Var sitter du vanligtvis? I fåtöljen eller soffan man ser har du ju allt ljud från vänster.

[Bill50x]

Jag lät helt enkelt folk lyssna på en uppställning med varierad vinkel - och berätta hur de upplevde egenskaperna i de olika vinklarna.
Jag testade med ett par (...) och med Carlssonhögtalare (OA116 om man skall vara noga.)

Undrar bara lite... Hur tolkar man intrycken av invinkling av en högtalare där elementen redan spretar åt alla möjliga håll?

/ B

[Perfector]

Så står det till hos mig.
Perspektivet hörs perfekt oavsett var i rummet man sitter tack vare de toppmonterade diskanterna.
De övre vita är inte längre med i räkenskaperna.

Svårt att tro när man ser bilden. Var sitter du vanligtvis? I fåtöljen eller soffan man ser har du ju allt ljud från vänster.

Rundstrålande högtalare kräverinte en sweetspot utan ger full stereo var man än sitter.
Kan låta märkligt, men kanske bokhyllans utformning gör en del.
Hur som låter det alldeles utmärkt i perspektivet.
Och jag sitter i soffan till höger i bild, tillvänster i soffan.

[Belker]

Tror inte jag hört "rundstrålande" högtalare, men för mig faller stereoillusionen alltid om jag inte sitter lika nära båda högtalarna. Spelar ingen roll hur mycket toe-in och trix man tar till - starkast vinner, dvs närmsta högtalaren. Kanske har jag för litet rum, eller nåt?

[RogerGustavsson]

Du har alltså en soffa till, bakom byrån till höger i bild? Rundstrålande högtalare (i ditt fall över en viss frekvens) skapar ändå en sweetspot där ljudbilden är bättre än på andra ställen. Det går ju inte att övervinna de tidsdifferenser som finns i mellan kanalerna genom att sitta långt utanför sweetspot. Belker hann före...

[IngOehman]

Så står det till hos mig.
Perspektivet hörs perfekt oavsett var i rummet man sitter tack vare de toppmonterade diskanterna.
De övre vita är inte längre med i räkenskaperna.

Svårt att tro när man ser bilden. Var sitter du vanligtvis? I fåtöljen eller soffan man ser har du ju allt ljud från vänster.

Rundstrålande högtalare kräverinte en sweetspot utan ger full stereo var man än sitter.
Kan låta märkligt, men kanske bokhyllans utformning gör en del.
Hur som låter det alldeles utmärkt i perspektivet.
Och jag sitter i soffan till höger i bild, tillvänster i soffan.

Jag tror vi kanske har lite olika uppfattning om vad som krävs för att det skall kunna kallas för ett perfekt stereoperspektiv.

Om du sitter till höger i soffan så har du båda högtalarna strax till höger om dig, olika långt bort.

Vad är det för del av ljudupplevelsen som du tycker skall finnas där för att kalla det för att "perspektivet hörs perfekt"? Räcker det att du hör båda kanalerna så visst, men det gör man ju om man spelar i mono också. Räcker det att du hör båda kanalerna, på olika sätt, så visst, det kan man ju uppnå även med sådana där möbleringar.

Men steget därifrån till en genuint högupplöst ljudbildsöppning där man "hör in" och kan peka ut varje händelse i ljudbilden med hög precision, är stort.


Vh, iö

[Svante]

Tror inte jag hört "rundstrålande" högtalare, men för mig faller stereoillusionen alltid om jag inte sitter lika nära båda högtalarna. Spelar ingen roll hur mycket toe-in och trix man tar till - starkast vinner, dvs närmsta högtalaren. Kanske har jag för litet rum, eller nåt?

Det ska väl tilläggas också att det där beror en hel del på vad man lyssnar på för inspelning. Panorerad mono blir det nog oftast så med.

[IngOehman]

Ja, problemet är oftast mest uttalat när det man lyssnar på är tidscoincident mellan kanalerna.

Det blir så om man lyssnar på pan-mono. Men också när man lyssnar på inspelningar som gjorts med coincidenta stereotekniker, som X/Y-stereo.

Men AB-stereo så fungerar som regel stereobilden alldeles utmärkt även om man sitter tämligen snett i förhållande till högtalarna. Oftast kan man sitta så snett att man sitter rakt framför den ena högtalaren eller till och med strax utanför den.

Mycket spelar in dock, och rumsstorleken är faktiskt en faktor här. Det beror på att det är tidsfaktorn som bestämmer kantringseffekterna (i enlighet med TIT-funktionen om man får förenkla lite) vilket leder till att man på en stor biograf med kanske 15 meter mellan L och H högtalare, inte kan förvänta sig att det hela fungerar lika bra som i hemmiljö där man kanske har mindre än 3 meter mellan högtalarna.


Vh, iö

[Perfector]

Jag hör full musikalisk stereo med placering av instrument när jag sitter i soffan på bilden längst ifrån stereohyllan.
Visst blir det liten skillnad när jag drar fram fåtöljen och sitter mitt emellan högtalarna, men mycket mindre än man kan förledas att tro.

[dewpo]

shot_1485302049780.jpg (471.12 KiB) Visad 4412 gånger

Är Toe-In'n godkänd?

[jbass]

2,3 meter mellan diskanterna och 2,7 meter till lyssningsplatsen -> 23,1 grader.

[momus]

Jag har scrollat igenom den här (gamla) tråden och blir mer och mer konfunderad. Det verkar som om många är överens om en specifik ”lyssningsvinkel”. Nästan aldrig refereras det till specifika högtalare. Olika högtalare ger olika lyssningsvinklar är min ödmjuka erfarenhet. Mina OA 50 är ju konstruerade så att en del av reflexerna ”studsar” i taket. Det innebar att när jag flyttade ut dom så att det blev ca tre meter mellan dom så ”lyfte” ljudbilden markant. Mest då förstås om inspelningen var gjord på ett ”naturligt” sätt (oftast med 2 st rundtagande mikrofoner, A -B). En gammal Gert Palmcrantz-inspelning med Kustbandet ligger visserligen och ”simmar” på golvet (en oerhört pregnant inspelning) emedan Lars Erstrands vibrafon ligger högt upp i luften på samma inspelningsteknikers inspelning, ”Jazz at the Pawnshop”. Uppenbarligen sprider olika högtalare ljud på olika sätt, så ”vinkeln” kan nog variera en hel del. Jag skulle tro att det här även gäller mer ”konventionella” högtalare, dvs förmedlare där elementen sitter i rad efter varandra på en fyrkantig låda (som dom flesta högtalare ser ut idag). Lyssnade en gång på ett par små ProAc, tvåvägare. Där kunde jag höra en oerhört bred ljudbild trots att avståndet ”bara” var ca 2 meter.

Just OA 50 trivs i alla fall bättre (och jag) med ca tre meter mellan resp högtalare. Det är en enorm skillnad. Emedan mina OA 12 mer trivs ca 2,4 meter mellan varandra (i mitt rum, ca 4x6m, betongsväggar högtalarna längs långväggen).

Ser man på ”elementvinkeln” på resp. högtalare så tror jag man förstår varför.
”Elementvinkeln” är ju mycket större på OA 50 resp OA 52 jämfört med OA14 resp 12.
Så hur högtalarna är konstruerade tror jag har en mkt större inverkan på ”lyssningsvinkeln” än vad den här tråden ger sken av.

[RogerGustavsson]

Jag har scrollat igenom den här (gamla) tråden och blir mer och mer konfunderad. Det verkar som om många är överens om en specifik ”lyssningsvinkel”. Nästan aldrig refereras det till specifika högtalare. Olika högtalare ger olika lyssningsvinklar är min ödmjuka erfarenhet. Mina OA 50 är ju konstruerade så att en del av reflexerna ”studsar” i taket. Det innebar att när jag flyttade ut dom så att det blev ca tre meter mellan dom så ”lyfte” ljudbilden markant. Mest då förstås om inspelningen var gjord på ett ”naturligt” sätt (oftast med 2 st rundtagande mikrofoner, A -B). En gammal Gert Palmcrantz-inspelning med Kustbandet ligger visserligen och ”simmar” på golvet (en oerhört pregnant inspelning) emedan Lars Erstrands vibrafon ligger högt upp i luften på samma inspelningsteknikers inspelning, ”Jazz at the Pawnshop”. Uppenbarligen sprider olika högtalare ljud på olika sätt, så ”vinkeln” kan nog variera en hel del. Jag skulle tro att det här även gäller mer ”konventionella” högtalare, dvs förmedlare där elementen sitter i rad efter varandra på en fyrkantig låda (som dom flesta högtalare ser ut idag). Lyssnade en gång på ett par små ProAc, tvåvägare. Där kunde jag höra en oerhört bred ljudbild trots att avståndet ”bara” var ca 2 meter.

Just OA 50 trivs i alla fall bättre (och jag) med ca tre meter mellan resp högtalare. Det är en enorm skillnad. Emedan mina OA 12 mer trivs ca 2,4 meter mellan varandra (i mitt rum, ca 4x6m, betongsväggar högtalarna längs långväggen).

Ser man på ”elementvinkeln” på resp. högtalare så tror jag man förstår varför.
”Elementvinkeln” är ju mycket större på OA 50 resp OA 52 jämfört med OA14 resp 12.
Så hur högtalarna är konstruerade tror jag har en mkt större inverkan på ”lyssningsvinkeln” än vad den här tråden ger sken av.

Kanske, men det skiljer inte mycket mellan Ino piP och Magnepan 3.6 i mitt rum.

Fast "Jazz at the Pawnshop" är ingen tvåmikrofonupptagning. På konvolutet anges hur åtta (?) stycken riggades. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/stampen.jpg

[momus]

Nja, det var aldrig min mening att påstå att Palmcrantz inspelning på Stampen var en tvåmikrofoninspelning. Retoriken spelade någon av oss ett spratt. Jag vet att det var en i allra högsta grad flermikrofonupptagning. Bortsett från det så ligger i alla fall Erstrands vibrafon högt upp i ljudbilden hos mig just nu. Det finns ingen vibrafon på LP:n med Kustbandet (inspelad i Europafilms studio) men sagda inspelning ligger däremot på golvet. Men med mina nuvarande högtalare (OA 50 med Satori) "svävar" Erstrands vibrafon. Då handlar det om 3 m.
OA 12 , ja där räcker det med drygt 2 meter för att vibrafonen ska "sväva".
Drygt 22 grader hit eller dit. Betyder konfigurationen på högtalarens element ingenting?

[HK430]

Nja, det var aldrig min mening att påstå att Palmcrantz inspelning på Stampen var en tvåmikrofoninspelning. Retoriken spelade någon av oss ett spratt. Jag vet att det var en i allra högsta grad flermikrofonupptagning. Bortsett från det så ligger i alla fall Erstrands vibrafon högt upp i ljudbilden hos mig just nu. Det finns ingen vibrafon på LP:n med Kustbandet (inspelad i Europafilms studio) men sagda inspelning ligger däremot på golvet. Men med mina nuvarande högtalare (OA 50 med Satori) "svävar" Erstrands vibrafon. Då handlar det om 3 m.
OA 12 , ja där räcker det med drygt 2 meter för att vibrafonen ska "sväva".
Drygt 22 grader hit eller dit. Betyder konfigurationen på högtalarens element ingenting?

Kan tänka mig att konfigurationen snarare styr invinklingen om något. Grejen med 23 grader är väl studiohögtalarna i produktionsledet oftast står med den vinkeln och det mixas därefter. På så vis hamnar allt på det ställe som producenten menat om man sitter med samma vinkel hemma.

Ja visst påverkar väl skillnaden i högtalarledet hemma jämfört med i studion mer än en grad hit och dit i hur det låter kanske. Men det handlar väl om att ge grundförutsättningarna för att få samma ljud hemma.

[Harryup]

Utan att förringa diskussionen här så undrar jag om producenten eller "producenten" ens har en aning om att det är nån större skillnad.
Efter att ha sett program ifrån t.ex. Riksmixningsverket och sett hur musiker och tekniker bor hemma så kan jag svårligen tänka mig att nån ens har funderat på något sådant som en vinkel vid uppspelning ens i studion.

/Harryup

[HK430]

blev mycket användande av ordet vinkel i min post där, läs noga

det var väl det iö hade åkt runt och undersökt en del, en övervägande majoritet satt med 23 graders vinkel oavsett om det var ett medvetet val eller ej

[DQ-20]

Nja, det var aldrig min mening att påstå att Palmcrantz inspelning på Stampen var en tvåmikrofoninspelning. Retoriken spelade någon av oss ett spratt. Jag vet att det var en i allra högsta grad flermikrofonupptagning. Bortsett från det så ligger i alla fall Erstrands vibrafon högt upp i ljudbilden hos mig just nu. Det finns ingen vibrafon på LP:n med Kustbandet (inspelad i Europafilms studio) men sagda inspelning ligger däremot på golvet. Men med mina nuvarande högtalare (OA 50 med Satori) "svävar" Erstrands vibrafon. Då handlar det om 3 m.
OA 12 , ja där räcker det med drygt 2 meter för att vibrafonen ska "sväva".
Drygt 22 grader hit eller dit. Betyder konfigurationen på högtalarens element ingenting?

Kan tänka mig att konfigurationen snarare styr invinklingen om något. Grejen med 23 grader är väl studiohögtalarna i produktionsledet oftast står med den vinkeln och det mixas därefter. På så vis hamnar allt på det ställe som producenten menat om man sitter med samma vinkel hemma.

Nja... Vinklar på +- 22-23 grader när det gäller högtalarnas placering har lite mer egenvärde en så. Dels är det kopplat till hur stereosystemet fungerar och att större vinklar inte riktigt kan fångas av en stereoupptagning med två kanaler - att det blir svårt att projicera så stora vinklar med två högtalare helt enkelt. Hål i mitten och allt det där. Det andra är att örat i just dessa vinklar har extra svårt att lokalisera ljudkällan, dvs. högtalaren. Det finns alltså skäl att placera högtalaren just där örat är som sämst på att höra var den verkliga ljudkällan (högtalaren) finns, till fördel för stereobildens fantomprojektion. För att det där skall fungera får det inte finnas för många starka reflexer från närliggande ytor som hjälper öra att lokalisera högtalaren - vilket är ett skäl till diskussionerna om avstånd och dämpning av väggar (det andra är frekvensgången). Invinklingen av högtalarna så att nollgradersaxlarna skär framför lyssnaren görs för att få lite bättre täckning i lyssningssoffan. Om man har denna "överinvinkling" kommer en flytt i sidled (så att man kommer närmare en av högtalarna) kompenseras av att man hamnar lite mer off-axis med fallande tonkurva i diskanten som följd. Örat får då två olika budskap: ljudet från ena högtalaren når örat lite snabbare men också lite dovare. Samma gäller för den andra högtalaren fast omvänt - ljudet blir fördröjt men också mer diskantrikt eftersom vi hamnar mer on-axis. Med lite tur tar dessa förändringar ut varandra och ljudbilden blir stabilare när man flyttar sig i sidled. Experiment uppmanas, framför allt med invinkling. Själv har jag lite större invinkling än "rekommenderat" men det fungerar ganska bra tycker jag eftersom jag inte alltid får sitta i mitt i soffan. Faktiskt inte ens i närheten i bland...Det är superkortversionen och det finns enormt mycket skrivet om detta på faktiskt, i synnerhet av IÖ men också av Naqref. Sökt på HRTF.

/DQ-20

[DQ-20]

shot_1485302049780.jpg

Är Toe-In'n godkänd?

En helt jävla asocial lyssnarhörna som vänder världen ryggen. Med superb retrokänsla. Perfekt!

/DQ-20