Schröders gränsfrekvens?

[_Fredrik_]

Kan ni förklara på ett pedagogiskt sätt vad det/den är? Då det pågår en del trådar där denne nämns, skulle det vara kul att veta vad som menas.

Tack!

[Svante]

Vid låga frekvenser uppstår det rumsresonanser. Varje resonans har en viss bandbredd, dvs man behöver inte vara precis mitt på den för att märka av den.

Ju högre upp i frekvens man tittar, desto tätare hamnar resonanserna, och till sist hamnar så många resonanser inom en bandbredd att de "flyter ihop".

Schröder hittade på en ungefärlig gräns när man kan anse att de har flutit ihop så mycket att det inte är meningsfullt att prata om enskilda resonanser.

[_Fredrik_]

Tack då är det glasklart!

[IngOehman]

Man kan tillägga att man över schröderfrekvensen talar om att man har efterklang i ett rum. Under den lever primärt de disparata resonanserna vidare.

Naturligtvis finns det frekvensberoende förändringar även över schöderfrekvensen (icke att sammanblande med diskontinuiteter) i efterklangstiden, men de styrs primärt av rummets väggars ytabsorptions frekvensberoenden, och inte längre av geometriska förhållanden.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan lägga till en sak till:

I de flesta normala lyssningsrum har man en rumsradie som är AVSEVÄRT mycket kortare än lyssningsavståndet! Då talar jag alltså om lyssningsrum med efterklangstid (RT60) överstigande 0,4 sekunder, vilket faktiskt de flesta lyssningsrum har.

Även i ganska vällämpade/optimerade (väldämpade) lyssningsrum är det sällsynt att man lyckas sträcka rumsradien längre än till ett par meter. Då talar jag alltså om rum med halverad efterklangstid (0,2 sekunder). Under schröderfrekvensen kan man naturligtvis inte tala om efterklang alls, trots att man rent fysikaliskt har i snitt en stigande decay-tid (i snitt över oktavbanden).


I en faktiskt lyssningssituation är det dock möjligt att nå ett dominerande direktljud (inte bara perseptivt utan även fysikaliskt) med hjälp av högtalare med hög riktverkan.

Huruvida det är önskvärt med så starkt dominerande direktljud kan dock diskuteras. Frågan är dock subjektiv och även om man kan undersöka preferenser statistiskt bör man hålla frågan öppen.

Det finns ju för det första många olika skolor, som allihopa lyckas återge musik på ett tillfredställande sätt, och kanske till och med således att lyssnarna får samma intryck av musikhändelsen framme i ljudbilden (men förstås inte av den egna lyssningsmiljön).

För det andra måste man hålla i minnet att uppackning av ett inspelat musikmaterial är en dekodningsprocess, och inte en länk i en transmissionskedja. Stereosystemet har oomtvistliga tillkortakommanden och de rumsakustiska tilläggens potentiellt maskerande effekter måste balanseras mot varandra för att uppnå bästa mäjliga återgivning, och dessutom bör man ha i minnet att olika kombinationer av rumsakustiska tillägg inte ger samma påverkan.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror nog det är frekvensen man behöver öppna lådan till katten för att vara rimligt säker på att katten fortfarande lever.

[Ronnie]

[patrikf_inaktiv]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

[Svante]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Nej. Beräkningen förutsätter inte diffust ljudfält, den talar om över vilken frekvens man får det (approximativt).

Däremot är det så att Schröders gränsfrekvens är högre i små rum, och därför utökas området i basen där efterklangstid är ett odefinierat begrepp för sådana rum.

Var det kanske det du menade?

[Rapid]

.....
I en faktiskt lyssningssituation är det dock möjligt att nå ett dominerande direktljud (inte bara perseptivt utan även fysikaliskt) med hjälp av högtalare med hög riktverkan.

Huruvida det är önskvärt med så starkt dominerande direktljud kan dock diskuteras. Frågan är dock subjektiv och även om man kan undersöka preferenser statistiskt bör man hålla frågan öppen.
....

En del menar att eftersom cd-skivan inte kan innehålla all rumsinformation så måste rummet vara levande (ganska odämpat) för höga frekvenser (och väldämpat för låga frekvenser). Därför krävs det riktverkan för att slippa tidiga reflektioner vid höga frekvenser, som inte bidrar till rumskänsla/efterklang utan som är av ondo

Några kommentarer på det?

/Mattias

[IngOehman]

Nej, det har jag inga.

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...


Alltså: Så självklara dumheter behöver man väl ändå inte kommentera? Jag trodde att dylika absurda idéer om CD-systemets tillkortakommanden var något som dog ut redan i slutet av 80-talet...


Vh, iö

[IngOehman]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Nej, nej, neeeej...

1. Vad är det som gör att dessa sakers definitioner och samband verkar vara så omöjliga för dig att förstå Patrik?

Och viktigare:

2. Vad är det som gör att du, fast dina missuppfattningar har påpekats för dig om och om igen, fantastiskt många gånger vid det här laget, av flera här på faktiskt - ändå envisas med att komma med nya påståenden!?


Kort sagt: Vad är det som gör att du inte gör ens minsta lilla ansträngning för att lära dig de här sakerna, men maximala ansträngningar för att (utan framgång om jag får gissa) få folk att tro att du redan vet vad du pratar om?

Som du håller på kan man få intrycket att det enda mål du har är att vara irriterande och/eller att lura i folk en massa dumheter. Är det så illa?

Det enda du lyckas med, är att övertyga alla att du är en person som kommer med en massa bestämda påståenden i ett ämne du är genuint okunnig i.

Intrycket du ger är att du läst lite på internet (inte i närheten av tillräckligt - och dessutom praktiskt taget bara saker skrivna för dem som redan förstår grunderna) men inte förstått knappt någonting av det du läst.

Är det verkligen det du vill åstadkomma?


Vh, iö

[Rapid]

Nej, det har jag inga.

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...


Alltså: Så självklara dumheter behöver man väl ändå inte kommentera? Jag trodde att dylika absurda idéer om CD-systemets tillkortakommanden var något som dog ut redan i slutet av 80-talet...


Vh, iö

oj, det var ingen dålig sågning, men den bjuder jag på Så jag frågar igen, varför är resonemanget fel?

PS jag har ett par LTS F1 om det gör dig på bättre humör

[Bill50x]

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...

Haha, den har jag aldrig hört förut

Nu är ju jorden faktiskt inte helt rund, men även bortsett från detta faktum så stämmer inte påståendet. Anledningen till att saker inte ramlar av har med jordens struktur att göra. Ytan är helt enkelt inte glatt nog för att saker ska börja glida i nerförsbacken så farten blir tillräckligt hög för att frigöra sig från gravitationen. Jorden skulle behöva snurra mycket fortare om saker och ting bara skulle falla direkt utåt. Det här med fysik är inte så svårt och mystiskt om man bara tänker efter lite

Påståenden om att CD-mediat har tillkortakommanden är inte alls absurda. Alla medier har brister, om dom däremot är de som folk tror är något helt annat...

/ B

[IngOehman]

Nej, det har jag inga.

Sådana saker är ungefär lika maningsfulla att kommentera som påståenden om att jorden inte kan vara rund, eftersom saker hade ramlat av om den hade varit det...


Alltså: Så självklara dumheter behöver man väl ändå inte kommentera? Jag trodde att dylika absurda idéer om CD-systemets tillkortakommanden var något som dog ut redan i slutet av 80-talet...


Vh, iö

oj, det var ingen dålig sågning, men den bjuder jag på

Jag hoppas du inte tolkade det som att jag sågade dig, för det gjorde jag verkligen inte. Ville bara klargöra att den där myten du nämnde inte är mycket att kommentera.

Så jag frågar igen, varför är resonemanget fel?

Hmmm, nu börjar jag bli osäker... Menar du att du anser att CD-systemet inte kan förmedla rumsinformation?

Både musik och rumsinformation är ljud, och återgivning av ett fonogram (=ljudavtryck) går ut på att förmedla just ljudet. CD-systemet har mig veterligt ingen speciell egenskap som gör att den inte kan förmedla vissa bestämda ljud på grund av dessas ursprung.

Och vem som helst som tvekar om detta kan ju spela några fonogram på CD, och höra att mediet visst förmedlar rumsinformationen. Den som verkligen undrar kan spela ett fonogram på annat medium (vinyl?) som man tror kan förmedla rumsinformation, som sedan spela in detta på en högvärdig DAT-spelare, och jämföra med originalet (och finna att de är extremt nära oskiljbara från varandra). Slutsats: CD-systemet har inga som helst problem med att förmedla rumsinformation*.

Jag fattar kanske helt enkelt inte frågan. Att någon i början av 80-talet förmedlade hypoteser om intrinsiska brister hos CD-systemet (sprungna ur ett antal bristfälliga inspelningar) torde väl vara historia vid det här laget. Hypotesen är ju testad in absurdum och falsifierad så det bara stänker om det.


Precis som är fallet med hypotesen att jorden måste vara platt - eftersom saker inte ramlar av. Man vet att gravitationens vinkelrätighet mot medeljordytan (särskild sant över vatten) är det som skapar illusionen om att valfri yta om några hundra kvadratmil tycks vara platt (oräknat lokala backar och berg).

Om någon frågar om huruvida CD-systemet är oförmöget att förmedla rumsinformation och om det därför är så att CD måste spelas i rum med påfallande efterklang - är sålunda svaret: Nej - jorden är rund!

PS jag har ett par LTS F1 om det gör dig på bättre humör :wink

Humöret har varit bra hela tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot kan man fråga sig om stereosystemet (här menat: Två kanaler) som sådant kan förmedla lokalinformation invändningsfritt.

Det är just sådana frågeställningars svar som gör att man som "expertdebattör i hifi-branschen" bör försöka ta ställning till vad man kan begära av en musikanlyssning för tvåkanalsinspelningar. Jag har undersökt det hela under mer än 11 års tid, och har en uppfattning, även om den har ett hyggligt stort subjektivt spelrum.

Om det var detta du menade, så missförstod jag dig. När du skrev CD uppfattade jag att det var detta specifika format av PCM du åsyftade. Menar du tvåkanalighetsbegränsningarna är förstås svaret ett helt annat - nämligen att det finns goda skäl att tänka igenom "hur stor öppning" till musikhändelsen som kan förmedlas (rimligt ackurat) med bara två kanaler. Sen måste man även ta ställning till hur man skall göra med lyssningsrummets rymdvinklar utanför denna maximala förmedlingsbara öppning.

Kanske vill man expandera upplevelsen med ett rum som adderar till det inspelade?

Kanske vill man ha absolut akustiskt döddämpat utanför det förmedlingsbara förnstret?

Kanske vill man utforma lyssningsrummet utanför det öppningsbara förnstret till musikhändelsen, som en trivsam lokal att avlyssna musik i bara?

Det måste var och en själv ta ställning till. Så länge alla är överens om att återgivningsbegreppet (per definition) bara kan definieraras inom det förmedlningsbara fönstret är det lätt att föra en givande diskussion om preferenser avseende resten av lyssningsrummet. Samma rest kan även undersökas statistiskt, men man får aldrig glömma att frågan är subjektiv. Statistiken ger inte objektiva svar som kan appliceras på en individs preferenser.

[paa]

Ingvar, du brukar ju hävda att två kanaler inte alls räcker för att förmedla fullständig rumsinformation, men det har ju inget specifikt med CD-mediet att göra, annat än att det har just två kanaler.

[IngOehman]

Just det.

[Naqref]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum.

Och om man placerar en massa individer i hela Peterskykrkan (bara vid bakre delen vid golvet) försedda med yllekoftor så kommer mätningar därvid inte bli fullt diffusa. Hur ska din logik hantera detta mer hänvisning till storrumsakustik?

[IngOehman]

Saken är väl den att Patriks påstående är rappakalja från början till slut.

I själva verket är ju en efterklangsmätning inte bara möjlig att göra - utan den kan till och med ge ett adekvat resultat mätt 1 cm framför den exiterande högtalaren! Det kräver dock att man använder en vettig mätprincip som kan sortera bort direktljudet, liksom de tidiga reflexionerna (som kommer inom de första ~50 ms i alla normalstora hemmalyssningsrum).

Diffusfält för mätsituationen har ingenting med rumsradien alls att göra nämligen*, utan beror bara av TID. Efterklangsmätning betyder ju "mätning av sena reflexioner över schröderfrekvensen", och vill man mäta detta så måste man vänta tills de sena reflexerna kommer! (Mäter man långt långt utanför rumsradien sköter detta sig själv, eftersom betydelsen av de initiala irrelevanta ljuden blir försumbar.)


Givet allt detta är det möjligen relevant att påstå att mätning av "RT15" är omöjligt att göra i normala lyssningsrum, men RT60 går utmärkt att mäta, såväl inom som utom rumsradien.

(Det förstnämnda kräver dock en öppen information från mätapparaturen, och att den som mäter vet något om fysiken, så han eller hon kan utläsa relevant information.)


Vh, iö

- - - - -

*Frånsett att det är viktigt att schröderfrekvensen inte ligger över hela audioomårdet, vilket är fallet om man exempelvis försöker mäta efterklangstid i tändsticksaskar eller andra små kaviteter. För ligger den så högt faller hela efterklangsbegreppet.

[tvett]

Jag skulle gärna se att ni är lite snälla mot patrikf.
Han blir trots allt mosad av argumentationen alena.

Tyvärr saknar jag kunskap i ämnet och framför allt terminologin så det är svårt att ta till mig det som sägs även om det är högst intressant.

[IngOehman]

Om man vill slippa få sina inlägg beskrivna som rappakalja gör man klokt i att sluta skriva saker som:

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Att det citerade är fel från början till slut kanske inte är så anmärkningsvärt, för
det är ju mänskligt att fela - men attityden det är skrivet med...

Fel är fel oavsett attityd, men att försöka läxa upp/rätta Svante som PatrikF
gör är anmärkningvärt arrogant, och att hela formuleringen därtill är i form av
påståenden, legitimerar definitivt etiketten rappakalja!


Vh, iö

[Naqref]

Jag skulle gärna se att ni är lite snälla mot patrikf.
Han blir trots allt mosad av argumentationen alena.

Mjo så är det det ju från ett yttre perspektiv.
Skulle man möjligen få ett inlägg från Ingemar Ohlsson som tydligen PatriF rankar högre än de flesta här så skulle det ge en intrssant dimension till annars polariserade debatten.

[patrikf_inaktiv]

Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum.

Och om man placerar en massa individer i hela Peterskykrkan (bara vid bakre delen vid golvet) försedda med yllekoftor så kommer mätningar därvid inte bli fullt diffusa. Hur ska din logik hantera detta mer hänvisning till storrumsakustik?

Min logik? Ok, det ser kanske ut som om jag menar att det råder helt diffusa förhållanden bara utrymmet är tillräckligt stort. Enligt Toole så kan en publik i en konsertsal tex betraktas som ett lager med homogen akustisk egenskap. Absorberande, reflekterande och diffuserande föremål är mer ojämt fördelade i smårumsakustiska förhållanden. Hoppas att jag förstod din fråga rätt.

[IngOehman]

PatrikF!

Jag tycker det är dags att du slutar göra dig till uttolkare av Toole. Den som vill läsa vad han skrivit gör klokt i att göra just detta - och inte läsa vad du anser att han menar.

Ingen text behöver uttolkas åt andra av någon som inte fattar den.


Om du har några egna uppfattningar av något, så berätta gärna om dem! Men gör det i en rimlig ton. Ditt ändlösa föreläsande bestående av hugskott och gissningar presenterade som fakta, är rätt tröttsamt i längden att behöva se.

Detsamma gäller dina gissningar om vad de som invänder mot det du skriver, själva har för uppfattningar i olika akustiska frågor. Om du vill veta så fråga, men sluta förolämpa folk genom att projicera dina förutfattade meningar om vad de tycker på dem.


Vh, iö

[Naqref]

Absorberande, reflekterande och diffuserande föremål är mer ojämt fördelade i smårumsakustiska förhållanden. Hoppas att jag förstod din fråga rätt.

Kanske men frågan är om du tolkade den rätt? Man få skilja på förhållandena i USA/Canada och Europa. I en stor fullsatt kyrka i Europa så är förhållandena allt annat än homogena. Speciellt om man jämför med ett mindre rums normala geometiska förhållande mellan dämpande ytor och absorberande.

[IngOehman]

Allt det där saknar hur som helst betydelse för mätning av efterklang, eftersom det faktiskt är linjära system vi talar om.

Enda specialfallet där man måste håll tungan rätt i mun är när man har double-decay. Det gäller primärt komplexa rum med anlutande större kaviteter med alltför lite dämpning, men sådana lämpar sig som väl de flesta vet inte alltid som kvalificerade lyssningsrum ändå, även om det finns undantag.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Om du har några egna uppfattningar av något, så berätta gärna om dem! Men gör det i en rimlig ton. Ditt ändlösa föreläsande bestående av hugskott och gissningar presenterade som fakta, är rätt tröttsamt i längden att behöva se.

Det var ju tråkigt att höra. Min ambition är att peka på att det finns olika uppfattningar om bla akustik.

Detsamma gäller dina gissningar om vad de som invänder mot det du skriver, själva har för uppfattningar i olika akustiska frågor. Om du vill veta så fråga, men sluta förolämpa folk genom att projicera dina förutfattade meningar om vad de tycker på dem.
Vh, iö

Ja, du ska kanske starta ett eget forum där du får bestämma vad och hur det ska skrivas själv? Min rekommendation är att inte läsa mina inlägg om du uppfattar det som förolämpningar när jag redovisar en annan åsikt än dig.


Ps, Vad står Vh för som alltid står i slutet av dina inlägg?

[patrikf_inaktiv]

Absorberande, reflekterande och diffuserande föremål är mer ojämt fördelade i smårumsakustiska förhållanden. Hoppas att jag förstod din fråga rätt.

Kanske men frågan är om du tolkade den rätt? Man få skilja på förhållandena i USA/Canada och Europa. I en stor fullsatt kyrka i Europa så är förhållandena allt annat än homogena. Speciellt om man jämför med ett mindre rums normala geometiska förhållande mellan dämpande ytor och absorberande.

Hm, jag känner mig inte säker på att jag är bekant med skillnaderna mellan USA/Canada och Europa. Vart vill du komma ?

[Naqref]

Vart vill du komma ?

Jag vill påpeka att storrumsakustiska förhållanden är inte entydigt homogena och att det kan eventuellt skilja sig mellan förhållanden mellan byggnader i olika kontinenter.

[patrikf_inaktiv]

Vart vill du komma ?

Jag vill påpeka att storrumsakustiska förhållanden är inte entydigt homogena och att det kan eventuellt skilja sig mellan förhållanden mellan byggnader i olika kontinenter.

Aha, det kunde du ha sagt direkt. Det verkar logiskt!

[tvett]

Aha! Jag trodde det handlade om skillnader i samma lokal men fylld med europeér versus amerikaner.
Och skulle det då handla om double decay med stora kaviteter hos jänkarna?

[Rapid]

IngOehman,
Aha, det var lite otydligt. Det jag menade var stereosystemet (tvåkanals).

Mvh Mattias

[IngOehman]

Aha!

Ja, då säger jag att det är MIN uppfattning att lyssningsrum som är döddämpade inte är optimalt trevliga. De är inte mitt val.

Jag ser det dock inte som att det handlar om att addera/komplettera den efterklang som inspelningen missat, utan snarare om att acceptera att inspelningen bara innehåller en öppning till musikhändelsen, och att man sålunda har ett ta ställning till vilken miljö man vill sitta och lyssna i.

Min privata uppfattning är att det är trivsamt att sitta i en miljö som bidrar med lämplig halt "icke störande" tidiga reflexer*, således att man kan orientera sig i sin närmiljö, men att påtaglig efterklang i närmiljön är av ondo. Ju större rum, desto längre efterklang tål man dock. I riktigt stora rum, såsom biografer exempelvis, är det helt ok med en efterklangstid (RT60) som är dubbelt så lång som i ett bra vardagsrum.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket betyder att de skall vara tillräckligt svaga, tillräckligt många (men även tillräckligt glesa!), tillräckligt frekvensoberoende och tillräckligt skiljbara från ljudbildens ljud. Det sistnämnda ställer geometriska krav, ty det kräver att vissa reflexionsriktningar undviks, isynnerhet inom vissa tidsintervall.

[Morgan]

Min privata uppfattning är att det är trivsamt att sitta i en miljö som bidrar med lämplig halt "icke störande" tidiga reflexer*, således att man kan orientera sig i sin närmiljö, men att påtaglig efterklang i närmiljön är av ondo.

*Vilket betyder att de skall vara tillräckligt svaga, tillräckligt många (men även tillräckligt glesa!), tillräckligt frekvensoberoende och tillräckligt skiljbara från ljudbildens ljud. Det sistnämnda ställer geometriska krav, ty det kräver att vissa reflexionsriktningar undviks, isynnerhet inom vissa tidsintervall.

AHA! Jag vädrar en möjlighet att kanske få fördjupade insikter i psykoakustik!

Snälla Ingvar - berätta vilka reflektionsriktningar och tidsintervall som är särskilt problematiska och säg några kloka ord om varför det ligger till på det viset!

[IngOehman]

Oj, det blir ju en hel lärobok det, och det får definitivt inte plats på ett internetforum, i synnerhet inte med tanke på att man får kritik redan är man skriver pytteinlägg på 1/100 av det, för att de är för långa...

Skriver man bara lite riskerat det att bli tumregelmässigt.


Så nej, jag avstår nog.

Kan dock nämna några saker som kanske kan tjäna som "bra varningar" att ha klara för sig dock:

1. Ju kortare efterklang man åstadkommer, desto värre framgår alla kvarvarande fladderekon. Det är bra att veta detta, så att man inte satsar allt krut på att bygga sig t ex en dämpvägg i sitt lyssningsrum. En sådan ensam åtgärd brukar förstöra med än den hjälper.
. Detta kan sammanfattas med: Gör man A måste man göra B, och C, och D... också!

2. Reflexioner från sidorna är oerhört olika destruktiva för upplevelsen beroende på när i tiden de kommer. Därför är det ofta lämpligt att balansera sidoväggarnas behandling OERHÖRT noga efter hur rummet är i geometri och storlek.
. "Optimal behandling" kan (frånsett de subjektiva elementen) vara allt från dämpning till diffusering, och ofta bör den diffuserande delen dessutom vara riktningsberoende. (läs - reflekterande från vissa infallsvinklar, diffuserande från andra, och dämpande från en tredje infallsvinkel). Dylika lösningar kan inte hanteras tumregelmässigt, men kontemplerar man dem noga och utformar lösningarna så bra det går blir det oerhört bra!
. "Idealiska diffusorer" är sällan idealiska i faktiska rum, men de är nästan alltid bättre än ingenting (läs en obehandlad vägg). Fast ju större ett rum är, desto vanligare är det faktiskt att den diffusion som behövs är "matematisk" (att den i en eller två dimensioner är optimerad för att diffusera som en cirkelkonvex yta).
. Statiskt kan man även se att det ofta behövs mera dämpning och dessutom mera riktningsberoede lösningar ju närmare sidoväggarna är. Omvänt blir diffusering en bättre och bättre åtgärd ju bredare rummet är, och dessutom blir som nämnts en "idealisk diffusor" ofta ett bättre väl i stora än i små rum. Obeservera nu att det INTE är tumregler - det är bara sammanfattningar av hur det ofta blir statistiskt.

3. Takets inverkan yttrar sig psykoakustiskt ofta helt annorlunda än sidoväggarna! Tvärtom mot sidoväggarna är det normalt så att behovet av dämpning från taket ökar när takhöjden gör det. . Rum med takhöjder om upp till 3 meter behöver sällan dämpas alls (bara diffuseras) annat än möjligen ovanför högtalarna, medan rum med mycket högt i tak (läs >4 meter) nästan alltid behöver massor av dämpning ovanifrån.

4. Bakre väggen beter sig psykoakustiskt på många sätt ganska likartat taket, med den skillnaden att dess avstånd måste transformeras jämfört med taket. Redan vid rätt så korta avstånd kan det börja bli aktuellt att behöva dämpa bakväggen, men aldrig någonsin helt (om man vill bevara de holografiska kvaliteterna i lyssningen).
. Avancerad diffusion på bakväggen är nästan aldrig till skada - men kan förvånande nog vara obehövligt i rätt många rum. Det som bestämmer behovet av detta tycks vara så komplicerade samband som material i duken (i hemmabiografer), sittmöblernas utformning (framförallt ryggstödens) och vilken efterklang som rummet som helhet uppvisar.

5. Alla förenklingar är av ondo!
. Det är viktigt att minnas att "det man hör och upplever" beror av ALLA de egenskaper man exponeras för. Att fokusera på bara en eller några få saker gör att man nästan garanterat kommer att väga insatserna fel (alla tumregler gör att man glömmer allt det som inte täcks av tumregeln).


Av punkt 5 följer att det är viktigt:

. A. att säkerställa tillräcklig tystnad efter direktljudet (över schröder!), under typ de första 20-30 ms.
(Under denna tid råder INTE ett tillstånd som kan beskrivas som en pågående efterklang.)

. B. att det "oljud" som ändå kommer att finnas inom de första sisådär 30 ms, består av MULTIPLA svaga reflexioner, och inte enstaka starkare - som ger otrevliga kamfilterfulheter.
(I ett drömrum är fördelningen av de tidiga reflexerna sådan att inga interferensgenererade tonkurveojämnheter med större bandbredd än 1/3 oktav uppstår. Därtill vill man förstås ha snabb decay på fundamentalresonanserna.)

. C. att säkerställa att senare ljud är tillräckligt svaga - i praktiken betyder det att RT60 bör vara <0,25 s i små till medelstora rum.
(Detta problem visar sig med önskvärd tydlighet när man lyssar i rum, där det går att öppna en dörr till en anslutande lokal med längre efterklang än i själva lyssningsrummet. Ofta visar det sig att det i öppna planlösningar faktist är bättre investerade insatser att dämpa i de perifera delarna (för att motverka skenande RT60) än att dämpa inom "lyssningsområdet", eller att fokusera på de tidigaste reflexionerna. Av samma skäl är ofta en matta i rummets ytterkant bättre än en matta mitt på golvet. )

. D. att tillse att de reflexioner från de delar av lyssningsrummet som inte representeras av ljudbilden inte kan skapa fladderekon. Och här är det också klokt att minnas att vissa fladderekon faktiskt är potentiellt ofarliga, på grund av att de inte kan exiteras från högtalarna.
(Lokala fladderekon kan vara beskedlingar än vad de vekar när man står och "klappar igång dem". Vill man veta hur allvarliga de är bör de klappas från högtalarna. Fast det skadar förstås aldrig att bekämpa fladderekon!)

. E. att uforma rummet så att det är i harmoni med just de högtalare man avser använda i det. Detta är en ofta försummad sak - att folk i gemen tycks tro att svaren är generellare än de är. Det tyckas finnas en idé om att det finns generella akustiska lösningar som är "bra", när det i verkligheten snarare handlar om att de skall passa.
(Ett optimalt rum för ett par Ino-högtalare är inte riktigt samma sak som ett optimalt rum för ett par Carlsson-högtalare, och det är DEFINTITVT inte samma sak som ett optimal rum för ett par Voice of the Theatre!)

. F. att inte glömma att inkludera sådana saker som lyssningsfältets önskade storlek, kompatiblilitetsaspekter mellan få- och flerkanalsuppspelning,
(I synnerhet är detta viktigt när man kontemplerar hemmabigrafer.)

. G...


Ja, listan kan göras hur lång som helst. Det finns åtminstone ett tjugotal ytterligare punkter som är väsentliga att ta hänsyn till om man skall kunna undvika överaskningar. Men ju intrikatare saker man måste ta hänsyn till, desto svårare är det att beskriva alla de underhänsyn som måste tas in i ekvationen för att bedömningen skal kunna bli relevant.

Om man bara vill läsa sig en enda sak så bör det vara detta:
Akutstik är ett komplicerat ämne, men psykoakustik är mångfaldigt mera komplext. Alla förenklingar kommer att leda till allvarliga missräkningar!


Vill till slut påminna om att det ovanstående är en blandning av de saker man kan komma fram till genom att studera dem vetenskapligt (vilket jag ägnat 11 år åt), mina alldeles personliga uppfattningar (kombinerat med det jag vet om andras uppfatningar), och statistik.

Inget av det jag skriver härovan bör ses därför som "regler för hur rum bör utformas"!
Det är bara lite reflexioner, eller säg en lättsam redovisning av vilka lösningar som enligt min erfarenhet oftast visar sig vara de bästa - givet de olika förutsättningar som föreligger i olika fall.

Om du har några egna uppfattningar av något, så berätta gärna om dem! Men gör det i en rimlig ton. Ditt ändlösa föreläsande bestående av hugskott och gissningar presenterade som fakta, är rätt tröttsamt i längden att behöva se.

Det var ju tråkigt att höra. Min ambition är att peka på att det finns olika uppfattningar om bla akustik.

Det kan du göra utan att sätta dig över kunnigt folk genom att "rätta dem" (som du gjort mot Svante) och komma med påståenden som gör anspråk på att redovisa sanningar - när det du skriver är blandningar mellan subjektiviteter och rena missförstånd. I synnerhet ser det ju illa ut att göra så när det du skriver är delvis eller helt fel, och du dessutom gör det till synes utan att bättra dig.

Detsamma gäller dina gissningar om vad de som invänder mot det du skriver, själva har för uppfattningar i olika akustiska frågor. Om du vill veta så fråga, men sluta förolämpa folk genom att projicera dina förutfattade meningar om vad de tycker på dem.

Vh, iö

Ja, du ska kanske starta ett eget forum där du får bestämma vad och hur det ska skrivas själv? Min rekommendation är att inte läsa mina inlägg om du uppfattar det som förolämpningar när jag redovisar en annan åsikt än dig.

Det första du borde göra är att lära dig att skilja mellan åsikter och fakta. När du gjort det kanske du förstår att det är bra att skriva så att man ser att det är åsikter när det är det, och reservera påståenden till saker som är objektivt faktiska.

Jag gör inte anspråk på att bestämma vad någon skall skriva, men jag utgår ifrån att de själva tar ansvar för det - inkluderat det du skriver. När du skriver dumheter bör du var beredd på att få veta att du gör det, och det är bättre att du tar tillbaka (eller försöker försvara det, på lite intelligentare sätt än du brukar) än att du klagar på att jag kommenterar det.

Din rekommendation till mig att inte läsa det du skriver är rätt anmärkningsvärd, men tanke på att du dels kritiserar mig för saker jag aldrig sagt, och dessutom sprider allmänna osanningar. Och du rekommenderar mig att inte läsa det du skriver...

Ps, Vad står Vh för som alltid står i slutet av dina inlägg?

Det betyder vänliga hälsningar, och det menar jag nästan varje gång. Jag har (faktiskt) inte förlorat hoppet om dig ännu.

Dessutom är det ju fler än du som läser det man skriver på forum.


Vh, iö

[Morgan]

Oj, det blir ju en hel lärobok det, och det får definitivt inte plats på ett internetforum, i synnerhet inte med tanke på att man får kritik redan är man skriver pytteinlägg på 1/100 av det, för att de är för långa...

Skriver man bara lite riskerat det att bli tumregelmässigt.


Så nej, jag avstår nog.

Det där med kritik för långa inlägg har jag aldrig begripip mig på. Det beror sig väl på vad de innehåller, om de är "för långa"?!?!

Jag tror bestämt, nej jag VET bestämt, att jag har hackat på dig vid tidigare tillfällen om att du borde skriva ett gäng böcker om psykoakustik, lyssningsrum, högtalarkonstruktion, stereosystemets verkningsprinciper och hur de hänger ihop med varandra, etc. "Hackat" är väl fel ord förresten. Jag försökte med lite smicker och inställsamhet de gångerna. Med detta inlägg övergår strategin till "tjat". På sikt får vi se om det kan komma till mutor eller hot, men jag tror jag är för snäll för hot och för fattig för mutor, så det kan komma att bli någon annan strategi också...

Attans att det skall vara så förbenat svårt att pressa ur dig godsakerna! Är du upplagd för en ny intervjuserie i stil med den som Per-Arne Almeflo gjorde med dig, kanske? Denna gång med fokus på psykoakustik?

[IngOehman]

Men lite sa jag ju i varje fall.

Fast det var kanske mest saker du redan håller med om?


Vh, iö

[Morgan]

Men lite sa jag ju i varje fall.

Fast det var kanske mest saker du redan håller med om?


Vh, iö

Jo, tack för insatsen... Men detta är ju gammal skåpmat för den som läst MoLt och gått på några av dina föreläsningar och ställt lite frågor här och där! Nästan i alla fall.

Jag vill be att få fästa din uppmärksamhet vid frågan om förnyad intervju. Den var helt seriös. Jag kanske borde ta och slipa lite på vilka former jag skulle vilja presentera den i (MoLt + artikel här på faktiskt + ...) och återkomma - eller är det döfött och kalla handen direkt?

[IngOehman]

Saken är den att jag är rädd att det inte går att vara tillräckligt komplett för att ingen skall missuppfatta, när man säger något om psyoakustik.

Inte med mindre än att det blir en hel lärobok i varje fall.


Därför känns det alltid viktigare att vara otydlig* än att vara tydlig - eftersom kunskapen om komplexiteten är så mycket större och viktigare än den om enstaka detaljer.
De senare kommer ju inte att vara sanna förrän den som lärt sig dem, förstått alla sammanhangen.

Har därför svårt att se hur en intervju om detta komplicerade ämne skulle kunna led till något annat än att många skulle börja skapa tumregler, baserade på fragment av det jag skulle häva ur mig - vilket i sin tur skulle leda till tillblivelsen av en massa för musikspelning olämpliga rum, som jag skulle bli skylld för att ha del i.

Redan nu tvingas jag ju läsa en massa nonsens (av exempelvis PatrikF) som antyder att jag tycker saker om hur rum bör utformas, som inte stämmer alls med min verkliga uppfatting (om vad ett "för musikspelning optimalt" rum är)! Har svårt att se att det inte skulle bli värre om jag skrev mera.


Men jag får kanske tänka en smula på saken?


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga vara tydlig med att det som sägs inte är hela sanningen.

PS. Frågan är om inte föreläsningsformen trots allt är mera vällämpad när man vill undvika att sprida missförstånd om komplicerade ämnen...
Dels vet man vem som lyssnar, och dels kan man besvara eventuella frågor (/kommentera missförstånd) på plats.

[Morgan]

Det pedagogiska dilemmat kommer man aldrig ifrån, förstås. Frågan är hur man skall väga nyttan av att en hel massa förnuftiga och balanserade människor tar till sig det kompletta budskapet med alla dess varningar om att inte stirra sig blind på enskildheter, mot skadan av att några kommer att läsa texten på mindre vettigt vis.

Jag har länge tyckt att det är synd att det är så lätt att finna akustiska kunskaper, men så svårt att vinna insikt i hur de bör tillämpas för att nå de mål jag strävar efter. Det är lätt att finna hur man tillverkar diffusorer baserade på nummerserier, men svårt att veta om det är vettigt att alls använda sådana produkter i den aktuella applikationen. Väldigt mycket av diskussionen på diverse internetfora tycks handla om, för att nu ta ett exempel, hur man ser till att en mätmikrofon placerad i lyssningspositionen skall uppmäta en rak tonkurva för direktljud+rumsbidrag och liknande nonsens. Diskussionen saknar all förankring i någon slags idé om vad stereosyetemet är förmöget att göra (öppna en öppning mot en musikalisk händelse "där framme"), och vad detta har för implikationer för hur uppmätt tonkurva "bör" se ut (vilket ju naturligtvis beror på en massa faktorer).

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Jag tror att det är viktigt att berätta om detaljerna, men att man bör vara supertydlig med att helheten är komplicerad och att man inte får stirra sig blind på enskildheter. Då har man gjort vad man kan, och förnuftiga männniskor förstår medan de mindre begåvade inte förstår. Många skulle säkert börja skapa tumregler ur det sagda precis som du säger, men förhoppningsvis är detta "många" betydligt färre än de "väldigt många" som förstår komplexiteten och nödvändigheten av holistiskt tänkande. Även om man inte själv kan sköta det holistiska tänkandet (very few can!) så kan man förstå att det behövs och kontakta en fackman då det skall till att göras något konkret.

Tänk på saken!

[HSideback]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

[Piotr]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

Word... med det avses?

[Morgan]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

Word... med det avses?

Det är engelska, och betyder "ord".

















Skämt åsido:
Det är ett engelskt idiom, främst i "black english" talad bland svarta men populärt även i andra grupper. Det betyder ungefär "du sade det!" eller "jag instämmer" eller "ja, så ligger det till" eller "amen".

[Bill50x]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

Word... med det avses?

Ett modernt ord för Amen ungefär (har Svante lärt mig...)

/ B

[IngOehman]

Appropå Word...

Kommer att tänka på frågan i någon annan tråd, där något undrar
vad "ordet" betyder (även om det var ett specifikt ord det rörde sig
om den gången ).

Hurusomhelst: Ordet är sanningen.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Hej.
Vilken betydelse har örats överföringsfunktion när det gäller att uppnå realism vid stereoåtergivning menar du? Och är det någon ny kunskap som inte har nåt ut ännu?

[Bill50x]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Hej.
Vilken betydelse har örats överföringsfunktion när det gäller att uppnå realism vid stereoåtergivning menar du? Och är det någon ny kunskap som inte har nåt ut ännu?

Vet inte om det har så mycket med detta att göra, men...
Jag stötte på en undersökning om hur hjärnan hanterar ljud via örat och när signalen kommer via hörapparat. För i vanliga fall har vi det som kallas "cocktaileffekten" dvs vi kan bland en samling människor sortera ut de som vi vill lyssna på trots att alla pratar ungefär lika högt. Detta är mycket svårare om du har hörapparat. Alltså är örat inte bara en ljudupptagande enhet som skyfflar signalen vidare till hjärna utan en viss form av processing görs redan i örat.

Detta förmåga i örat borde väl direkt påverka hur man uppfattar ljud från olika riktningar, fas etc. Eller?

/ B

[Morgan]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Hej.
Vilken betydelse har örats överföringsfunktion när det gäller att uppnå realism vid stereoåtergivning menar du? Och är det någon ny kunskap som inte har nåt ut ännu?

*asgarv*... Ja, Patrik, det där försökte Ingvar förklara för dig i den kilometerlånga tråden om "mätning på piP" respektive i den tråden då det talades om huruvida Ingvar har "publicerat sig" då det diskuterades om en högtalares tonkurva bör vara rak i lyssningsriktningen eller kanske försedd med lite pyttesmå krumbukter. Känner du inte igen ens en del av resonemanget?

Det är näppeligen ny kunskap, men nått ut har det uppenbarligen inte gjort - inte till alla. Ingvar föreläste om det på KTH i några timmar för ett par månader sedan, men jag tror inte du var med på föreläsningen.

Om det blir en intervju kommer saker som dessa helt säkert att beröras, eftersom det ju är psykoakustiska elementa när man diskuterar stereoåtergivning. Dessvärre saknas facklitteratur på området (eller den är i alla fall så esoterisk att jag inte lyckats finna den).

[patrikf_inaktiv]

Bill. Mekanismerna bakom cocktaileffekten är inte klarlagda. För den som orkar inhämta information själv finns en revew om forskningsområdet här.
http://www.media.mit.edu/speech/papers/1992/arons_AVIOSJ92_cocktail_party_effect.pdf Det är också känt att hörselnedsättning ofta leder till ökad känslighet/oförmåga att sortera bort ovidkommande ljud.

[patrikf_inaktiv]

*asgarv*... Ja, Patrik, det där försökte Ingvar förklara för dig i den kilometerlånga tråden ....

Om det blir en intervju kommer saker som dessa helt säkert att beröras, eftersom det ju är psykoakustiska elementa när man diskuterar stereoåtergivning. Dessvärre saknas facklitteratur på området (eller den är i alla fall så esoterisk att jag inte lyckats finna den).

Trots att det är psykoakustiska elementa saknas facklitteratur på området. Hur går det ihop?

[Morgan]

Trots att det är psykoakustiska elementa saknas facklitteratur på området. Hur går det ihop?

Jag sade att den saknas eller är esoterisk, eftersom jag inte hittar den. Oavsett vilket så är förstås din fråga giltig, och förtjänar att svar. Jag skulle tro att det helt enkelt ligger till så att man generellt inte reflekterar så mycket kring sådana saker som hur ett stort ljudfält skall kunna representeras med realism från bara två strålningsriktningar. BBC-gänget som skapade "BBC-dippen" gjorde det, men de tänkte lite korkat, eftersom de inte höll isär direktljud och efterklang i sitt resonemang. Båda måste beaktas, men vid olika tidpunkter och därför i olika delar av högtalarens spridning. Att jag ändå kallar det för "elementa" är inte för att jag menar att det skulle vara så särskilt allmänt känt, utan för att det är så självklart och enkelt när man väl grubblar lite på det... Det här med ljudåtergivning är egentligen ingen stor sandlåda, utan en ganska perifer mänsklig verksamhet som dessvärre lockat ganska få "stora tänkare". Även sådana "husgudar" som Toole verkar ju föra ganska oprecisa och flummiga resonemang utan tydlig idébakgrund ibland, vilket kan exemplifieras i den där artikeln du menade att folk borde läsa om reflektioner. Därför vill jag ha "mer Ingvar åt folket", för den snubben har tänkt längre och bättre än många sådana "stora namn" i branchen enligt min högst amatörmässiga bedömning.

[BACH]

Appropå Word...

Kommer att tänka på frågan i någon annan tråd, där något undrar
vad "ordet" betyder (även om det var ett specifikt ord det rörde sig
om den gången ).

Hurusomhelst: Ordet är sanningen.


Vh, iö

HALLELUJAH!




Vh

[BACH]

*klipp*......Därför vill jag ha "mer Ingvar åt folket", för den snubben har tänkt längre och bättre än många sådana "stora namn" i branchen enligt min högst amatörmässiga bedömning.

Enligt min ännu mer amatörmässiga bedömning så bedömer jag att du bedömer rätt!

...Eller jag menar...Word!



Vh

[patrikf_inaktiv]

Problemet BBC-dippen försökte lösa var nivåmatchning mellan mid och diskant. Genom att sänka diskantnivån lite nära delningsfrekvensen där den spred med än miden blev högtalarens totalljud i rummet behagligt.
Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart.
Däremot tycker jag att det verkar vettigt att reflekterat ljud ska vara likt direktljudet.

Jag tror att det är väldigt svårt att deducera sig fram till hur människor upplever ljud. Jag upplever också att Toole inte har så mycket idéebakgrund. Jag tycker att det är befriande. Istället har han utfört en storartad insats för att systematiskt utforska olika aspekter av återgivning ur högtalare som är betydelsefulla för oss stereolyssnare och lägga ihop dessa resultat med aktuell forskning inom akustik och hörselforskning.
När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

[Piotr]

Patrik,


"Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart."

Du känner inte till..? Vad är det som gör att du ogillar IÖ´s studier? Nåt personligt mot honom? Ska han heta "O´Connery" och bo i USA? Är endast offentligt publicerade studier "på riktigt" och allt annat lögn å förbannad dikt? Det som inte står skrivet det finns inte?

"Däremot tycker jag att det verkar vettigt att reflekterat ljud ska vara likt direktljudet."

Lika på vilket sätt..? Lika i amplitud... lika i tiden... lika tonalt... lika..

"Jag tror att det är väldigt svårt att deducera sig fram till hur människor upplever ljud."

Då kan man ju låta bli att deducera och i stället forska samt göra omfattande studier med ett stort antal lyssnare vid ett stort antal tillfällen.... så som IÖ gjort..


"När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja."

Detta visar med glasklar tydlighet att du har en lång bit kvar. Det är nämligen helt fel. Nja, jag får väl reservera mig för din definition utav grundförutsättningar. För övrigt så kan du ju fråga om du vill veta vad som krävs. Finns ju folk som kan det där här på forumet. Var inte rädd för att lära..


"På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi."

Näe, inte ironi men kvalificerat skrotprat!

/Peter

[Bill50x]

"På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi."

Näe, inte ironi men kvalificerat skrotprat!

Hm. På vilket sätt är det "skrotprat" att IÖ får högsta betyg? Menar du att Patrik har fel genom att göra så? Att IÖ inte är värd ett högt betyg?

Eller är det bara fel därför att det är Patrik som säger så?

/ B

[paa]

Hm. På vilket sätt är det "skrotprat" att IÖ får högsta betyg? Menar du att Patrik har fel genom att göra så? Att IÖ inte är värd ett högt betyg?

Eller är det bara fel därför att det är Patrik som säger så?

/ B

För att uttalandet påminner om liknande angående religion och tomten, om möjligheten för många att uppleva saker, om man blir övertygad om saker som inte är vetenskapliga. Högsta betyg som hypnotisör, typ.

[Piotr]

Bill

Antingen så missförstår jag eller du budskapet från Patrik i det sista stycket?

När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

Tolkar det som att fantasi och vilja är det viktigaste, i motsatts till en noga planerad återgivningssituation, och att IÖ med sin förmåga att övertyga skulle "hjälpa" stackars faktiskt medlemmar och LTSare att höra det dom hör..

/Peter

[Piotr]

Hm. På vilket sätt är det "skrotprat" att IÖ får högsta betyg? Menar du att Patrik har fel genom att göra så? Att IÖ inte är värd ett högt betyg?

Eller är det bara fel därför att det är Patrik som säger så?

/ B

För att uttalandet påminner om liknande angående religion och tomten, om möjligheten för många att uppleva saker, om man blir övertygad om saker som inte är vetenskapliga. Högsta betyg som hypnotisör, typ.

Prexis!

/Peter

[Bill50x]

Bill

Antingen så missförstår jag eller du budskapet från Patrik i det sista stycket?

När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

Tolkar det som att fantasi och vilja är det viktigaste, i motsatts till en noga planerad återgivningssituation, och att IÖ med sin förmåga att övertyga skulle "hjälpa" stackars faktiskt medlemmar och LTSare att höra det dom hör..

/Peter

Intressant att se hur olika man kan tolka en text. Nu har jag inte följt med i debatten här, dels är den rent tekniskt över huvudet på mig, dels har den tendenser att bli lika pladdrig och full med invektiv som många andra liknande trådar....

Men jag tolkade Patrik som så att han gav en eloge till IÖ´s kunskaper och hans förmåga/vilja att förmedla dem till andra, oavsett om P och IÖ inte är sams i sak.

VAD Patrik egentligen menade är väl han själv bäst skickad att svara på. Han kanske ska göra en "liten IÖ" på detta

/ B

[Piotr]

Ja Patrik, vänligen red ut detta åt oss!

/Peter

[Svante]

Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart.

Mja...

Vad är forskning? Vad är teori? Var ska de publiceras för att bli tagna på allvar?

Jag antar att du menar publikationer i vetenskapliga skrifter. Man brukar väl säga att publikationer i skrifter som är "peer-reviewed", alltså att man har flera oberoende granskare borgar för någon sorts vetenskaplig kvalitet.

Det betyder inte att det är omöjligt att bedriva forskning eller utveckla teorier för att man inte publicerar sig i sådana skrifter. Faktum är väl, dessvärre kan jag tycka, att mycket av forskningen görs på företag och förblir företagshemligheter. Ingvar (som jag gissar att du funderar på) har gjort mycket bra och han är väldigt öppen med sina resultat jämfört med andra företagare och framförallt har han inte en marknadsavdelning som filtrerar resultaten. Frånvaron av vetenskapliga, granskade publikationer gör dock att man måste granska dem själv i mycket högre grad, vilket är lite jobbigt. Men du ska veta att jag har försökt hitta luckor, fast jag har egentligen inte hittat några.

Att tonkurvan ska ha krumbukter verkar fullständigt rimligt för mig, men de är små, löjligt små egentligen. Jag tror inte att många högtalare har sådana toleranser och har inga oberoende data* som stödjer att INO-högtalare verkligen klarar det, men förklaringen till krumbuktfenomenet som Ingvar ger är rimlig.

*Observera att "jag har inga ..." betyder inte "det finns inga..." lika lite som "Jag känner inte till..." som du skrev betyder det.

[Naqref]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Tillgängliga data för att man själv ska kunna utföra denna undersökning finns öppet att hämta ner på nätet och jag lyckades själv utan större åthävor få fram en kuva som var relativt snarlik den IÖ har skissat vid ett par tillfällen med dessa data. Så det är inte så mycket att man behöver göra experimenten igen som att förstå och använda resultaten av dem.

Fast redan nu använder man vissa av dessa data (framförallt då de som visar hur tonkurvan ser ut för ett diffust fält (då man får ljud instålat från alla möjliga vinklar)) i vissa ljudsammanhang.

[Almen]

Tänkte precis säga det - sådana kurvor finns ju i de flesta akustikböcker. Sedan är det ju bara (om man verkligen vill lära sig något nytt) att lyssna på vad de kunniga har att säga, fundera litet själv, och inse att det i alla fall teoretiskt är helt korrekt.

När man sedan lyssnar på ett par pi60 är det dock svårt att värja sig från tanken att det faktiskt stämmer i praktiken också...

[patrikf_inaktiv]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

[Piotr]

Patrik,

jag undrar varför du inte svarar på mina inlägg alt. hoppar över det mesta i dom?

Blir ju lite märkligt med tanke på att detta är ett diskussionforum. Om du inte uppskattar att jag tilltalar dig kan du ju vänligt och ödmjukt säga det.

/Peter

[tvett]

Patrikf.
Kan du vara så vänlig och redogöra vad du menade med att du gav iö högsta betyg?
Är det så vi ska tolka det att du menar att det är sagor som han får oss att tro på när du väljer ordet "övertyga" ?
Eller är det osannolikt så att du utan ironi säger att han redogör för saker på ett sakligt och vetenskapligt sätt vilket övertygar de människor här som trots allt uppskattar logik och stringens framför anglosaxiska namn och publikationer?

[patrikf_inaktiv]

Piotr, jag ska gå igenom tråden och se vilket inlägg jag inte har svarat på. Jag är tvungen att sålla bort mycket tyvärr, och då kan frågor missas.
Tvett. Jag ger högsta betyg åt IÖ för hans förmåga att övertyga om att de får veta sanningen, och något unikt som inga andra förstår, av honom.
Övertygelse är en väldigt viktig parameter vid stereoåtergivning.

[Svante]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

Ingen alls om man testar blint. Ska man testa hur stor effekt bara utseendet har, så får man testa öppet och jämföra med det blinda testet.

[patrikf_inaktiv]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

Ingen alls om man testar blint. Ska man testa hur stor effekt bara utseendet har, så får man testa öppet och jämföra med det blinda testet.

Har vi kommit till en återvändsgränd?

[Svante]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

Ingen alls om man testar blint. Ska man testa hur stor effekt bara utseendet har, så får man testa öppet och jämföra med det blinda testet.

Har vi kommit till en återvändsgränd?

Nej, varför det?

[tvett]

Vi måste skilja på frekvenskurvans inverkan på ljudet (med avvikelser som tex baffelsteg) och och inverkan av vetskapen om en ojämn frekvenskurva.

(I båda fallen åsyftas självklart om uppfattningen av ljudet)

[Piotr]

Piotr, jag ska gå igenom tråden och se vilket inlägg jag inte har svarat på. Jag är tvungen att sålla bort mycket tyvärr, och då kan frågor missas.
Tvett. Jag ger högsta betyg åt IÖ för hans förmåga att övertyga om att de får veta sanningen, och något unikt som inga andra förstår, av honom.
Övertygelse är en väldigt viktig parameter vid stereoåtergivning.

Gäller flera trådar. Gnäller inte om någon missar nåt jag frågar om eller kommenterar men det har varit en regel mer än ett undantag från dig. Kanske du bör ta det lite lugnare med vad du postar, ta en sak i taget och reda ut det och inte ösa på med så mycket så kanske diskussionerna funkar bättre överlag?

Ang. det med IÖ jag frågade om så anser jag mig fått svar. Det var alltså skrotprat!(?)

/Peter

[Piotr]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

Ingen alls om man testar blint. Ska man testa hur stor effekt bara utseendet har, så får man testa öppet och jämföra med det blinda testet.

Har vi kommit till en återvändsgränd?

Vet du själv vad du frågar efter här Patrik?

Om du reflekterar lite över frågeställningen så ser du nog att den är lite konstig och i det närmaste omöjlig att svara på.

/Peter

[IngOehman]

Dimitri:
Att reflektera intelligent över frågeställningar är nog dessvärre inte PatrikF's starka sida.

Han fattar uppenbart inte alls det som Svante skriver, men han vill tolka det ändå (som han nästan alltid gör) istället för att tänka efter, eller ställa någon fråga som hjälper Svante att förstå vad Patrik inte fattar, så Svante kan förtydliga sig. Så enkelt är det nog.

Tvett. Jag ger högsta betyg åt IÖ för hans förmåga att övertyga om att de får veta sanningen, och något unikt som inga andra förstår, av honom.

Om du tror att andra har lika svårt att förstå som du, så misstar du dig nog illa. Jag tror att jag gissar ganska bra om jag säger att det bara är några promille som har lika svårt att fatta som du. Så döm inte andra efter din egen oförmåga.

Det är de som förstår som låter sig övertygas - och de som inte fattar som inte övertygas, inte det motsatta. Du är ett utmärkt exempel på just detta. Det är för övrigt rätt typiskt för stringent utredda vetenskapliga saker - det är de som inte förstår resonemangen som förblir skeptiska.

Vilka var det som motsatte sig Einstein? Vilka motsatte sig Gallileo Gallilei? Vilka motsatta sig Darwin? Dom som inte fattade resonemangen. Do the math...

Ha som mål att förstå FÖRST och döma sedan. Det skulle göra dig gott PatrikF.

Övertygelse är en väldigt viktig parameter vid stereoåtergivning.

Du är helt i det blå om du tror att vetenskaplig forskning inom psykoakustiken kan bedrivas med öppna lyssningar.

Man lyssnar ALLTID, undantagslöst blint*, så övertygelsen betyder ingenting.
När man lyssnar blint vet man ju inte hur man skall projicera sina eventuella övertygelser, så det kan man inte göra.

Detta är synnerligen basala saker inom vetenskapen Patrik. Att du inte fattat dem ännu är generande. Värre ändå är att du är så taggad och går ut och kritiserar saker som du inte begriper dig på. Om du inte fattar är det helt ok, men tagga isåfall ner lite och ställ frågor isåfall. Sluta påstå en massa dumheter som bara visar att du inte begriper det du klankar ned på.

Ännu mera generande är att du inte ger upp denna vendetta mot mig. Har du inte gjort bort dig tillräckligt?

Dina nya angrepp blir ju bara patetiska när du inte ens haft vett att erkänna dina tidigare vettlösheter, trots att alla har sett hur du varit ute i ogjort väder.

Du skulle vinna mycket på att rakryggat erkänna dina misstag, och dessutom vore det hedersamt om du gjorde det, med tanke på hur illa du gör mig med dina ändlösa, grundlösa utfall.


Vh, iö

- - - - -

*Om det inte är suggestionseffekter man studerar förstås. Även då lyssnar man blint, men det tror inte objektet (som då är lyssnaren, och inte apparaten).

[Svante]

Det är de som förstår som låter sig övertygas - och de som inte fattar som inte övertygas, inte det motsatta. Du är ett utmärkt exempel på just detta. Det är för övrigt rätt typiskt för vetenskapliga saker - det är de som inte förstår resonemangen som förblir skeptiska.

Mja det här resonemanget vill jag åtminstone i princip motsätta mig. Det kan ju vara så att den som försöker övertyga har fel, och då är det ju de som förstår som förblir skeptiska och (kanske) de som inte förstår som överhuvudtaget kan övertygas om än på felaktiga grunder.

[IngOehman]

Du har rätt, jag uttryckte mig lite oklart. Jag har rättat texten till:

Det är för övrigt rätt typiskt för stringent utredda vetenskapliga saker - det är de som inte förstår resonemangen som förblir skeptiska.

Problemet BBC-dippen försökte lösa var nivåmatchning mellan mid och diskant. Genom att sänka diskantnivån lite nära delningsfrekvensen där den spred med än miden blev högtalarens totalljud i rummet behagligt.

En ny bottennotering...

Du har 100% fel PatrikF!

Läs BBC's forskning innan du häver ur dig en massa sådana där dumheter, baserade på dina okunniga gissningar. BBC-dippen har absolut INGENTING med högtalares spridningsgenskaper att göra. Det är en korrektion som har med ÖRAT att göra.

Om du läst BBC-rapporten, och fortfarande inte fattar vad det är som de undersökte - så ring mig. Jag lovar att förklara för dig tills du fattar, om det inte tar helt orimligt lång tid. Jag kan offra några timmar på det i varje fall*.

Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart.

Det säger väl mera om saker du inte känner till, än det säger något om vad som är psykoakustiskt dokumenterat/undersökt. Eller menar du att det du skrev var ett argument?

Att du inte är insatt är ju liksom ingen nyhet, och att din brist kunskap därtill saknar bäring för sakfrågan förstår nog alla.

Däremot tycker jag att det verkar vettigt att reflekterat ljud ska vara likt direktljudet.

Tja, varför inte. Det är en skola. Jag har alltid gillar ortoakustisk lyssning. Din är det inte dock.

Att du tycker något "verkar vettigt" är inget vidare argument för företeelsen dock. Jag vänter mig inga sådana från dig dock, så det är helt ok.

Jag tror att det är väldigt svårt att deducera sig fram till hur människor upplever ljud.

Det är inte bara svårt - det är nog närapå omöjligt. Det är därför forskningen inom psykoakustiken inte sysslar med deduktion, utan nästan utselutande med induktion. Vet du inte det?

När man inducerat är det dock nyttigt att modellera. Kanske är det modellerna som förleder dig att tro att det förekommit deduktion?

Jag upplever också att Toole inte har så mycket idéebakgrund. Jag tycker att det är befriande. Istället har han utfört en storartad insats för att systematiskt utforska olika aspekter av återgivning ur högtalare som är betydelsefulla för oss stereolyssnare och lägga ihop dessa resultat med aktuell forskning inom akustik och hörselforskning.

Du tycker det? Så bra då.

När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

Nä, ingen tror nog det heller...

Vad det är, är ju en demonstration av din oförmåga att fatta (hur vetenskapliga studier går till), och en demonstration av att du tror att folk är idioter som går på dina simpla retoriska bedrägerier.

Tror du på fullt allvar att något är så trög att de inte fattar att ditt inlidnade skitprat är ett påståenda om att folk är lättlurade dårar, och att jag är en bedragare?

Du tycks göra vad som helst för att i brist på sakargument odla ont blod mot mig. Det enda du lyckas med, är att demostrera av att du saknar omdöme.


Vh, iö

- - - - -

*Intressant att du PatrikFnämner deduktion förresten, för är det något man kan invända emot när det gäller just BBC-studien, så är det att det faktikt finns ett element av deduktion i den! Denna deduktion har krävt ett antagande - vars verifikation inte inbegrips i studien.

Innan du funderar på det så bör du dock försöka förstå vad studien handlade om, och vad BBC-dippen är för något. Det där med att lära sig krypa innan man lär sig att gå, du vet...

[d_anders]

Jag tolkar Patriks fråga så här (rätta mig gärna om jag har fel Patrik!):
"Hur påverkar frekvensresponsen vår upplevelse av det ljud som reproduceras?"

Det tycker jag är en intressant fråga. Till exempel brukar det väl finnas många som tycker att ett tapp högt upp i diskanten på flera decibel maskeras betydligt bättre än bara en dedibel vid 500 hz osv. Själv har jag fått för mig (inga tester tyvärr, bara läst om andras upplevelser och förklaringar) att skarpa "hack" i kurvan är betydligt värre än mjukare övergångar även om de ligger på ungefär samma nivå.

Om någon har bra kommentarer att tillföra i dessa frågor så vore jag tacksam, det är ju inte helt enkelt att få ett "optimalt" frekvensrespons. När man dessutom ska få rätt spridning så blir det väl ännu värre, lite riktlinjer om hur man kan tänka mottages tacksamt!

[Piotr]

Anders,

om du tänker till lite och följer hela tråden samt andra trådar med liknande ämnen där patrik deltagit så ser du nog att det ter sig lite konstigt med den frågeställningen.

Det är så att Patrik har gett sig in i betydligt djupare och mer komplexa ämnen än frekvensgången på en högtalare. Det betyder ju inte att han förstår sig på dessa ämnen (men han jobbar på hårt för att det ska verka som det) förvisso men ändå.

Att sedan ställa en sådan fråga... ja vad ska man säga...



/Peter

[steveo1234]

"Det enda du lyckas med, är att demostrera av att du är XXX, utan omdöme. "

"Att reflektera intelligent över frågeställningar är nog dessvärre inte PatrikF's starka sida"

Om admin tycker att ovanstående är ok så vänligen radera mitt konto här. Ing Öhman må vara otroligt kunnig inom sitt område, men ovanstående är personangrepp på låg (hög?) nivå.

[Bill50x]

"Det enda du lyckas med, är att demostrera av att du är XXX, utan omdöme. "

"Att reflektera intelligent över frågeställningar är nog dessvärre inte PatrikF's starka sida"

Om admin tycker att ovanstående är ok så vänligen radera mitt konto här. Ing Öhman må vara otroligt kunnig inom sitt område, men ovanstående är personangrepp på låg (hög?) nivå.

Jag är själv lite förvånad över angreppen. Det känns som om IÖ gått i spinn i denna tråd. Det borde räcka med att svara på/diskutera sakfrågorna och när det inte ger resultat så lägger man av. Det var precis vad jag gjorde när vi diskuterade längd på inlägg, anpassning till målgrupp osv.

Jag har ingen aning om Patriks kunskapsnivå och erfarenhet och diskussionen är utanför mitt kompetensområde. Men jag har noterat att Patrik skriver på ett sätt som låter "värre än det är". Han är däremot nyfiken och han försöker förstå. Det är inte det sämsta. Jag skulle önska att även IÖ hade de egenskaperna när en diskussion ligger utanför hans kompetensområde. Här blir Patrik ständigt påhoppad med en massa invektiv, som dessutom IÖ har mage att försvara såsom "relevanta i sammanhanget" (minns inte exakta ordalydelsen).

Den här tråden är redan så infekterad så det verkar svårt att fortsätta "diskussionen". Starta en ny tråd och använd inga som helst omdömen om varandra. Diskutera enbart sakfrågan så kommer ni se att det blir trevligare för oss andra att läsa. Gör gärna inläggen lite kortare och mer koncisa också

/ B

[Vee-Eight]

Jag har nu modererat ett personligt påhopp. Jag hade hoppats att PatrikF och Öhman kunde diskutera, men nu börjar forumet korka igen med frustration mellan dessa herrar*. Råd och tips:

Går inte förklaringarna fram så fortsätt inte att förklara. Ingenting blir bättre av att man surnar till över ngns brister. Släpp det och gå vidare.

Vidare fruktlösa tjafsande kan för forumets bästa att modereras bort. Det vore i mitt tycke den näst sämsta lösningen.

*) Det är fö en bra analys av Bill50x. Skulle ha kunnat skrivit den själv.

[Piotr]

Hmm, ja kanske lite (lite) starka ord från IÖ... men

i mina ögon så är det i högsta något som Patrik sas. "ber om". Det är möjligt attt Patrik inte förstår hur han i själva verket framstår (och då är det synd om honom) men sådant provokativt beteende som Patrik pysslar tycker jag personligen ALLTID skall lyftas fram och markeras. Man kan inte till 100% hålla sig "lugn" och håla sig till sakfrågan i sådana här lägen.

Mina ärlig åsikter.

Viss balans bör finnas, visst, men att visa känslor och att markera när någon går för långt, det tycker jag är ca 110.7% naturligt...

Min känsla är inte att Patrik är ute efter att (åtmionsone inte enbart)lära, utan att skapa turbulens. Det har han lyckats med och det kallas trolling på internetspråk.

/Peter

[Bill50x]

Hmm, ja kanske lite (lite) starka ord från IÖ... men

i mina ögon så är det i högsta något som Patrik sas. "ber om". Det är möjligt attt Patrik inte förstår hur han i själva verket framstår (och då är det synd om honom) men sådant provokativt beteende som Patrik pysslar tycker jag personligen ALLTID skall lyftas fram och markeras. Man kan inte till 100% hålla sig "lugn" och håla sig till sakfrågan i sådana här lägen.

Mina ärlig åsikter.

Viss balans bör finnas, visst, men att visa känslor och att markera när någon går för långt, det tycker jag är ca 110.7% naturligt...

Min känsla är inte att Patrik är ute efter att (åtmionsone inte enbart)lära, utan att skapa turbulens. Det har han lyckats med och det kallas trolling på internetspråk.

/Peter

Det är inget som hindrar att man "lyfter fram och markerar" ett provokativt beteende utan att för den skull sänka sig till nivån där man börjar slänga ur sig invektiv av grov sort. Det är dock lätt att hamna där, jag har själv erfarenhet av detta. I början av min "karriär" här på forumet hamnade jag ibland i diskussioner som nu, några tusen inlägg senare, kanske inte känns alldeles övertänkta

Om Patrik är ute efter att skapa turbulens, jamen så bra då! En expert och tio som springer efter och stryker medhårs för ingen diskussion eller kunskapsökning framåt. Som sagt, jag vet inget om ämnet i den här tråden, men för mig så verkar det som om det trots allt finns lite olika inriktningar och synvinklar även bland de sakkuniga. Varför inte lyfta fram det och diskutera saken istället för att bara tjurskalligt hävda sin egen uppfattning såsom "den enda rätta vägen"?

En utmanande klädd tjej är ingen ursäkt för nervärderande kommentarer, att patrik står med byxorna nere är ingen ursäkt för att ge honom stryk.

IÖ´s kommentarer är inte (lite) starka. Dom är helt enkelt bedrövliga och i ljuset av IÖ´s kompetens och kunnande, förutom att han är en seriös och kunskapssökande kille, helt obegripliga.

/ B

[Bill50x]

För övrigt tycker jag att Soundbrigades understreckare manar till eftertanke....

Never argue with an idiot. They drag you down to their level and then beat you with experience.



/ B

[steveo1234]

Hmm, ja kanske lite (lite) starka ord från IÖ... men

i mina ögon så är det i högsta något som Patrik sas. "ber om". Det är möjligt attt Patrik inte förstår hur han i själva verket framstår (och då är det synd om honom) men sådant provokativt beteende som Patrik pysslar tycker jag personligen ALLTID skall lyftas fram och markeras. Man kan inte till 100% hålla sig "lugn" och håla sig till sakfrågan i sådana här lägen.

Mina ärlig åsikter.

Viss balans bör finnas, visst, men att visa känslor och att markera när någon går för långt, det tycker jag är ca 110.7% naturligt...

Min känsla är inte att Patrik är ute efter att (åtmionsone inte enbart)lära, utan att skapa turbulens. Det har han lyckats med och det kallas trolling på internetspråk.

/Peter

Om PatrikF nu har fel (..vad vet jag..) så borde det vara ytterst lämpligt att antingen skriva varför han har fel eller helt enkelt ignorera det för att det är för korkat.
Eventuella inlägg behöver naturligtvis inte skrivas av Öhman utan av valfri intressent.

Anledningen till att jag läser inläggen på faktiskt.se är att jag tycker att nivån här är duktigt mycket högre än andra fora och jag hoppas eventuella felaktiga påstående emotsägs så att jag kan lära mig någonting istället för att någon väljer att skriva "Dumhuvud". Vill jag läsa sånt så kan jag göra det på valfritt forum på nätet.

[UrSv]

Läs trådarna igen.

Det skrivs spaltkilometer med förklaringar men han trollar bara vidare. Jag har full förståelse för IÖs inlägg och hade inte kunnat uppvisa me än en bråkdel av hans tålamod efter att ha blivit behandlad så illa som han blir behandlad av PatrikF i, till synes, varje tråd som PatrikF skriver i.

PatrikF exemplifierar en av Internets faror extremt väl när han postar sina missuppfattningar och felaktiga information som en sanning skuren i sten. Andra människor läser ju detta i lösryckta delar och sprider sen denna desinformation vidare. Det är ju olyckligt för oss alla.

[Vee-Eight]

Det handlar också om förmågan att släppa en diskussion. Man måste vara lyhörd för när man inte kommer vidare. Och man kan heller aldrig avkräva ngn ngt inlägg med svar.

[Bill50x]

Det skrivs spaltkilometer med förklaringar men han trollar bara vidare. Jag har full förståelse för IÖs inlägg och hade inte kunnat uppvisa me än en bråkdel av hans tålamod efter att ha blivit behandlad så illa som han blir behandlad av PatrikF i, till synes, varje tråd som PatrikF skriver i.

Nu har jag bara läst denna tråd, men då ser det ut så här i starten.

focus fråga om Schröders gränsfrekvens:
Kan ni förklara på ett pedagogiskt sätt vad det/den är? Då det pågår en del trådar där denne nämns, skulle det vara kul att veta vad som menas.

Patrikf svarar så här:
Beräkning av Schröderfrekvens förutsätter diffust ljudfält och efterklangstider. Därför stämmer oftast inte beräkningar för små rum. Detta innebär inte att man inte kan indela rums frekvensberoende akustiska egenskaper på det sätt som Svante beskriver.

Svantes svar på patrikf:
Nej. Beräkningen förutsätter inte diffust ljudfält, den talar om över vilken frekvens man får det (approximativt).
Däremot är det så att Schröders gränsfrekvens är högre i små rum, och därför utökas området i basen där efterklangstid är ett odefinierat begrepp för sådana rum.

IÖ´s svar (valda delar):
1. Vad är det som gör att dessa sakers definitioner och samband verkar vara så omöjliga för dig att förstå Patrik?
Som du håller på kan man få intrycket att det enda mål du har är att vara irriterande och/eller att lura i folk en massa dumheter. Är det så illa?
Det enda du lyckas med, är att övertyga alla att du är en person som kommer med en massa bestämda påståenden i ett ämne du är genuint okunnig i.

Jag är fullt medveten om att urvalet ovan inte är representativt för allt som senare hänt i denna och andra trådar (men det känns dumt att posta flera trådar i ett enskilt inlägg...), men ovanstående svar visar att IÖ redan har taggarna utåt och reagerar direkt med ryggmärgen.

Om nu patrikf är ett troll, varför inte bara ignorera honom? Varför ska focus behöva bli lidande i sin tråd? Varför inte berätta för focus hur saken ligger till om man nu är så säker på sin sak?


Sådär, nu tänker jag ägna mig åt andra och mer inspirerande trådar.

/ B

[IngOehman]

Och hur tolkar du detta inlägg av PatrikF då? (Frågan ställd både till Bill50x, till Vee-Eight och till steveo1234)

Jag ger högsta betyg åt IÖ för hans förmåga att övertyga om att de får veta sanningen, och något unikt som inga andra förstår, av honom.

Eller är de så jag helt enkelt har missat att Patrik har fått dispens och därför får komma med vilka personangrepp han vill - inklusive att år efter år(!) fortsätta denna sanslösa vendetta (för ingenting) mot mig?

För det kan väl inte vara så illa att ni inte läser eller av annat skäl inte ser vad det är han skriver?

Nåväl, jag har tagit bort det där ni klagade på i mitt inlägg, och jag passade på att rätta några av citaten på samma gång så att det skulle framgå bättre att Patrik skrivit det. Det jag skrev var dock helt sant, medan det han skrev är illasinnade lögner, men det kanske inte spelar någon roll för er syn på saken.

Jag väntar mig inte att han får sina sjuka utfall modererade. Tror i själva verket inte att jag sett det ske en endaste gång under de år han bedrivit sin till synes ändlösa kampanj mot saker jag sagt och mot min person. Inte ens när han startat trådar med mitt namn + en förolämpning i trådämnet(!) har han fått bassning...


Vh, iö

[steveo1234]

Hej IngOehman.
Jag läser det utan att veta om några tidigare konflikter er imellan.

Min tolkning är att patrikf, med en viss backhand, berömmer din övertygningsförmåga samtidigt som han påpekar att han inte håller med om att du sitter på sanningen, hela sanningen och ingenting annat än sanningen.

Mao, ett lagom lågt personangrepp på dig som person men inte ens i närheten av det svaret du serverade i retur.

Enda anledningen till att jag svarar är att du bad mig om min tolkning.

[Bill50x]

Och hur tolkar du detta inlägg av PatrikF då? (Frågan ställd både till Bill50x, till Vee-Eight och till steveo1234)

Jag ger högsta betyg åt IÖ för hans förmåga att övertyga om att de får veta sanningen, och något unikt som inga andra förstår, av honom.

Jag har redan skrivit hur jag tolkade detta uttalande. För att citera mig själv:

"Men jag tolkade Patrik som så att han gav en eloge till IÖ´s kunskaper och hans förmåga/vilja att förmedla dem till andra, oavsett om P och IÖ inte är sams i sak."

Jag kanske är naiv som tolkade det så. Men oavsett vilket, så tycker jag att du IÖ borde kunna bortse från det som du överkänsligt kallar för "sanslös vendetta", "illasinnade lögner" och liknande.

Du borde med dina kunskaper och det stöd du har här på forumet kunna stå över sådant. Ta inte allt skitsnack som ett personligt angrepp. Man ifrågasätter faktiskt inte dig som person för att man har en avvikande åsikt eller inte förstår vad du skriver.

Mvh / B

[IngOehman]

steveo1234:
Tack för ditt svar. Har man varit med i några år och sett hur
han betett sig ser man nog på verkligheten lite annorlunda.

Bill50x:
U've got to be kidding!


Vh, iö

[Almen]

...jag tolkade Patrik som så att han gav en eloge till IÖ´s kunskaper och hans förmåga/vilja att förmedla dem till andra, oavsett om P och IÖ inte är sams i sak."

Jag kanske är naiv som tolkade det så.

Ja, i sådana fall är du naiv. Jag trodde också från början att patrikf främst drevs av kunskapsiver, men tyvärr verkar det som att han vill endast en sak, och det är att bevisa att IÖ har fel, att IÖ är en charlatan, att IÖ sitter hemma och fantiserar, och att de som tror att IÖ vet vad han pratar om är lättlurade idioter.

[Vee-Eight]

Och hur tolkar du detta inlägg av PatrikF då? (Frågan ställd både till Bill50x, till Vee-Eight och till steveo1234)

Jag ger högsta betyg åt IÖ för hans förmåga att övertyga om att de får veta sanningen, och något unikt som inga andra förstår, av honom.

Jag tolkar det som att ert gnagande på varann till slut inte fyller ngn funktion alls, bara försämrar ett annars rätt trevligt klimat. Jag vill inte lägga skulden på ngn enskild, inte heller fria ngn av er på ert gemensamma ansvar för denna situation. Finns det en minsta antydan att tråden kantrar i ett käftande om småsaker (och för gammalt groll som ligger och pyr sen tidigare), släpp ämnet, svälj stoltheten och återgå till trådämnet.

[DQ-20]

Du borde med dina kunskaper och det stöd du har här på forumet kunna stå över sådant.

Håller med. Iallafall vore det önskvärt. Att stå över, alltså, och inte hamna på samma nivå.

Ta inte allt skitsnack som ett personligt angrepp.

Problemet är väl snarast tvärtom. Just för att det är personliga angrepp så är det "skitsnack". Vilket man som sagt bör försöka stå över.

Man ifrågasätter faktiskt inte dig som person för att man har en avvikande åsikt eller inte förstår vad du skriver.

Återigen har jag uppfattat saken precis tvärtom. Det framstår som att utifrån det faktum att patrikF ifrågasätter personen IÖ verkar han dra slutsatsen att man bör ha en avvikande åsikt: det kan bara inte vara sant (som IÖ säger). Misstron mot IÖ har ju i princip varit total från att ifrågasätta existensen av experimentdata till IÖ:s förmåga att tolka utfall från dessa experiment.

/Dahlqvist

[tvett]

IÖ, ibland framstår du som smått paranoid och jag skulle nog tro att du var det med om jag inte hade läst inlägg av mayro och patrikf. Det är tråkigt att de ska lyckas dra ner diskussionen på så låg nivå.
Don´t feed the trolls!

[Morello]

Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart.

Jo, BBC.

[IngOehman]

tvett:
Jag skall göra mitt bästa (men kan inte lova att det är gott nog) för att ignorera PatrikF framdeles. När han kommer med ständigt nya antydningar, anklagelser och insinueringar, och de förblir helt oemotsagda om jag är tyst, är det inte så lätt dock.

Vee-Eight:
Du har mig veterligt ALDRIG modererat ett endaste ett av PatrikF's angrepp. Om du gör bedömningen att det är riktigt att låta honom skriva vad han vill, så respekterar jag det, men tycker att det är dåligt att du plötsligt ger dig på mig när jag bara kommenterar hans påhopp. I synnerhet när det tycks vara något du gjorde bara för att tillgodose någon som inte kännde till Patriks angreppshistoria, och därför regerade på min kommentar.
. Dock hoppas jag att du i varje fall noterat att jag aldrig startat någon enda konflikt med PatrikF. Han intresserar mig inte det allra minsta, så den besatthet han tycks ha i min riktning är helt obesvarad - det ögonblick han slutar nafsa mig i hälsenorna så fort jag slappnar av för ett ögonblick, så kommer jag med största glädje att strunta i att han alls existerar.

Morello:
BBC-studien har Patrik kommenterat, och av hans kommentar att döma har han avstått från att läsa rapporten från de, och valt att istället gissa om grunderna till BBC's slutsatser.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Öhman:

Du får isf ursäkta min försumlighet, för jag trodde ni kunde hantera det civiliserat. Men när ngn kallar ngn för svin (eg ointressant vem som sa det först eller sist, blotta förekomsten är illa nog) så har det verkligen med råge gått för långt. Det fick mig att hajja till iaf. Senare får jag se hur djupt det gått, och jag har omöjligt kunna se det när jag dagligen skummar igenom alla nya inlägg. Så visst, jag håller med dig att liknande insinuanta inlägg som förekommit från patrikf är högst förkastliga. Men även tillmälen från dig (som du anser är relevanta för diskussionen, iom din åsikt om patrikf´s person) är inte heller så värst fina. Kanske var de relevanta, men det är ju knappast intressant när en diskussion har kantrat såpass mycket.

Men som sagt, jag har sett värre diskussioner lösa sig till det bättre av sig själva, och trodde i min enfald att ni två skulle komma överens. Jag tänker inte gå så långt som ett dekret, men jag kommer i fortsättningen vara mer misstänksam mot alla liknande diskussioner, mellan dig och patrikf i synnerhet. När det dras i stoppsnöret så vill jag ha er förståelse att så händer.

[IngOehman]

V8:
Du har defintivt min förståelse!
Även min fulla sympati för din svåra uppgift.

Ville bara klargöra (för protokollet) att jag inte initierat några konflikter - bara reagerat på förekommande ältande påhopp, som upprepade gånger under de förevarande åren kommit, helt oprovocerat, från just PatrikF.


Så som jag hoppas du förstå ligger det inte i mina händer att "hantera det här civilicerat". Jag har aldrig startat några angrepp mot honom, men har varit utsatt för hans angrepp i flera år - och ingenting tycks stoppa hans pågående vendetta.

Han byter strategi och ändrar stil ibland (och hoppas folk glömt hur han betett sig innan) för att ibland låtsas som om det inte är just mig han är ute efter - men det han vill ha sagt är nästan undantagslöst ett angrepp mot något jag sagt eller mot den jag är, i en ändlös räcka.


Det ligger i hans händer att sluta upp med angreppen, inte i mina. Jag har inget som helst intresse av att ens tilltala honom, och har aldrig givit mig på honom oprovoverat.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Öhman:

Gott! Då fortsätter vi med Schröders frekvenser, eller vad annars den mannen hittat på och upptäckt. Om man vill dvs.

[IngOehman]

Det utreddes av Svante på ett förträffligt sätt, redan i andra inlägget i tråden. Jag gjorde sedan några kompletteringar och utvecklingar av vad man kan ha den till. XXX Sånthär löser inget /v8

Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

Ingen alls om man testar blint. Ska man testa hur stor effekt bara utseendet har, så får man testa öppet och jämföra med det blinda testet.

Har vi kommit till en återvändsgränd?

Nej, varför det?

Bra, då försöker vi igen och jag ändrar ordet som verkade leda på villovägar. Vilken effekt antas en högtalares frekvensrespons ge på perceptionen och hur testar man det? Jag förstår att förändringar hörs och ger effekter, men kan man dra andra slutsatser än sådant som handlar om preferens i slutändan?

Att tonkurvan ska ha krumbukter verkar fullständigt rimligt för mig, .......
, men förklaringen till krumbuktfenomenet som Ingvar ger är rimlig.

Av vilken anledning ska tonkurvan ha dessa krumbukter?!
Det är här jag tänker mig att Ingvars förklaringar är deduktiva till sin natur, men du eller någon annan kan kanske förklara så att jag förstår bättre?
Jag har läst förklaringar (från Naqref tex) som handlar om örats "tonkurvor" för olika infallsvinklar, men jag har inte förstått exakt vad det innebär annat än att det ger ljudet från högtalaren en viss tonkaraktär.

Förresten, kan någon visa var man kan hitta BBCs studie om dippen? Eller förklara vilka slutsatser man kom fram till?

[IngOehman]

Det är här jag tänker mig att Ingvars förklaringar är deduktiva till sin natur, men du eller någon annan kan kanske förklara så att jag förstår bättre?

Du tänker fel. Och på vilken grund har du överhuvudtaget en uppfattning?

Varför tycks det vara så svårt för dig att fråga om det du inte känner till?

Jag har läst förklaringar (från Naqref tex) som handlar om örats "tonkurvor" för olika infallsvinklar, men jag har inte förstått exakt vad det innebär annat än att det ger ljudet från högtalaren en viss tonkaraktär.

Om du blundar PatrikF, kan du då höra skillnad på om en person knäpper med fingrarna 100 cm framför dig, i samma höjd som dina öron, eller 95,394 cm framför dig 30 cm över din öronhöjd?
(Det blir 1 meter till öronen i båda fallen.)

Om du kan det (eller tror att du kan det, om du inte tänker testa) - vad tror du isåfall att det beror på?

Tror du att du hör skillnad både inomhus och utomhus när nysnön ligger hög och inga byggnader finns i närheten?

Förresten, kan någon visa var man kan hitta BBCs studie om dippen? Eller förklara vilka slutsatser man kom fram till?

Om du inte känner till den eller har läst den, varför berättade du då för alla, tidigare i den här tråden, vad den (BBC-dippen) hade för funktion?

Borde du inte ha tagit reda på det i förväg?


Vh, iö

[Svante]

Om vi tar en sak som ett visst utseende på en högtalares frekvensrespons. Vilken effekt antas den ge på perceptionen och hur testar man det?

Ingen alls om man testar blint. Ska man testa hur stor effekt bara utseendet har, så får man testa öppet och jämföra med det blinda testet.

Har vi kommit till en återvändsgränd?

Nej, varför det?

Bra, då försöker vi igen och jag ändrar ordet som verkade leda på villovägar. Vilken effekt antas en högtalares frekvensrespons ge på perceptionen och hur testar man det? Jag förstår att förändringar hörs och ger effekter, men kan man dra andra slutsatser än sådant som handlar om preferens i slutändan?

Ja. Om man har återgiving som mål. Då vill man att det upplevda ljudet ska efterlikna den ursprungliga händelsen så mycket som möjligt. Med återgivningsidealet blir det enkelt att skaffa den standard som ljudproduktionsbranschen så desperat behöver.

Att tonkurvan ska ha krumbukter verkar fullständigt rimligt för mig, .......
, men förklaringen till krumbuktfenomenet som Ingvar ger är rimlig.

Av vilken anledning ska tonkurvan ha dessa krumbukter?!
Det är här jag tänker mig att Ingvars förklaringar är deduktiva till sin natur, men du eller någon annan kan kanske förklara så att jag förstår bättre?
Jag har läst förklaringar (från Naqref tex) som handlar om örats "tonkurvor" för olika infallsvinklar, men jag har inte förstått exakt vad det innebär annat än att det ger ljudet från högtalaren en viss tonkaraktär.

Ja, justdet. Står högtalaren lite åt sidan, så får ljudet vid trumhinnan en aningen annorlunda tonkurva än om högtalaren hade stått rakt framför. Därför kan man behöva en liten gnutta annorlunda tonkurva om man ska göra en fantomprojektion mitt emellan högtalarna. Om man har återgivning som ideal. I Ingvars förklaring ligger också att denna avvikelse måste ligga i högtalarna eftersom tonkurvejusteringen ska drabba direktljudet mest, medan ljudet åt sidorna inte ska ha den.

Jag tycker det låter rimligt, även om jag inte har grävt ner mig i detaljerna.

[patrikf_inaktiv]

Ja. Om man har återgiving som mål. Då vill man att det upplevda ljudet ska efterlikna den ursprungliga händelsen så mycket som möjligt. Med återgivningsidealet blir det enkelt att skaffa den standard som ljudproduktionsbranschen så desperat behöver.

Tror du att det är möjligt att ens definiera vad som är mest likt den ursprungliga händelsen? Jag är inte så säker.

Ja, justdet. Står högtalaren lite åt sidan, så får ljudet vid trumhinnan en aningen annorlunda tonkurva än om högtalaren hade stått rakt framför. Därför kan man behöva en liten gnutta annorlunda tonkurva om man ska göra en fantomprojektion mitt emellan högtalarna. Om man har återgivning som ideal. I Ingvars förklaring ligger också att denna avvikelse måste ligga i högtalarna eftersom tonkurvejusteringen ska drabba direktljudet mest, medan ljudet åt sidorna inte ska ha den.
Jag tycker det låter rimligt, även om jag inte har grävt ner mig i detaljerna.

Vilken hänsyn tar detta resonemang till att det inspelade materialet man vill spela upp alltid har "egenskaper"?
Tonkurvan ändras en gnutta beroende på lyssningshöjd(vinkel) i förhållande till högtalarna också. En förändring på 10 cm vid normalt lyssningsavstånd påverkar nog mer än dessa krumbukter.

[Svante]

Ja. Om man har återgiving som mål. Då vill man att det upplevda ljudet ska efterlikna den ursprungliga händelsen så mycket som möjligt. Med återgivningsidealet blir det enkelt att skaffa den standard som ljudproduktionsbranschen så desperat behöver.

Tror du att det är möjligt att ens definiera vad som är mest likt den ursprungliga händelsen? Jag är inte så säker.

Absolut tror jag det. Det är "bara" att se till att någon närvarar både på en ursprunglig händelse och återgivningen av den, och fråga om det låter lika. Blint (utan kunskap om återgivningautrustningen) såklart.

Ja, justdet. Står högtalaren lite åt sidan, så får ljudet vid trumhinnan en aningen annorlunda tonkurva än om högtalaren hade stått rakt framför. Därför kan man behöva en liten gnutta annorlunda tonkurva om man ska göra en fantomprojektion mitt emellan högtalarna. Om man har återgivning som ideal. I Ingvars förklaring ligger också att denna avvikelse måste ligga i högtalarna eftersom tonkurvejusteringen ska drabba direktljudet mest, medan ljudet åt sidorna inte ska ha den.
Jag tycker det låter rimligt, även om jag inte har grävt ner mig i detaljerna.

Vilken hänsyn tar detta resonemang till att det inspelade materialet man vill spela upp alltid har "egenskaper"?
Tonkurvan ändras en gnutta beroende på lyssningshöjd(vinkel) i förhållande till högtalarna också. En förändring på 10 cm vid normalt lyssningsavstånd påverkar nog mer än dessa krumbukter.

Ja, ingen har sagt att det är enkelt, men att det finns saker som gör att den helt raka tonkurvan inte är det ideala visas väl klart av det ovanstående. Exakt hur krumbukterna ska se ut är alltså svårt att ta reda på, men att de ska finnas är ganska lätt att förstå.

Nu är de ganska fjuttigt små om man ska tro Ingvar, och jag tror att de flesta DIY-konstruktioner inte kommer i närheten av de toleranserna så man ska nog inte känna sig hämmad som självbyggare bara för att man inte har full koll på de där små krumbukterna. Tycker jag.

[patrikf_inaktiv]

Tror du att det är möjligt att ens definiera vad som är mest likt den ursprungliga händelsen? Jag är inte så säker.

Absolut tror jag det. Det är "bara" att se till att någon närvarar både på en ursprunglig händelse och återgivningen av den, och fråga om det låter lika. Blint (utan kunskap om återgivningautrustningen) såklart.

Jaa, visst kan det låta lika. Det kommer förmodligen att infinna sig problem när man ska försöka få reda på vad som är "mest" lika. Det är nog inte pga fantasibrist denna typ av forskning inte har bedrivits hittills. Det verkar väldigt chansartat att med ett generalexperiment försöka sätta objektiva mått på ett så vitt begrepp som ursprungstrohet när det samtidigt finns luckor i vår kunskap i hur hörseln fungerar när det gäller betydligt snävare avgränsade områden som har betydelse för detta.

Ja, justdet. Står högtalaren lite åt sidan, så får ljudet vid trumhinnan en aningen annorlunda tonkurva än om högtalaren hade stått rakt framför. Därför kan man behöva en liten gnutta annorlunda tonkurva om man ska göra en fantomprojektion mitt emellan högtalarna. Om man har återgivning som ideal. I Ingvars förklaring ligger också att denna avvikelse måste ligga i högtalarna eftersom tonkurvejusteringen ska drabba direktljudet mest, medan ljudet åt sidorna inte ska ha den.
Jag tycker det låter rimligt, även om jag inte har grävt ner mig i detaljerna.

Vilken hänsyn tar detta resonemang till att det inspelade materialet man vill spela upp alltid har "egenskaper"?
Tonkurvan ändras en gnutta beroende på lyssningshöjd(vinkel) i förhållande till högtalarna också. En förändring på 10 cm vid normalt lyssningsavstånd påverkar nog mer än dessa krumbukter.

Ja, ingen har sagt att det är enkelt, men att det finns saker som gör att den helt raka tonkurvan inte är det ideala visas väl klart av det ovanstående. Exakt hur krumbukterna ska se ut är alltså svårt att ta reda på, men att de ska finnas är ganska lätt att förstå.

Nu är de ganska fjuttigt små om man ska tro Ingvar, och jag tror att de flesta DIY-konstruktioner inte kommer i närheten av de toleranserna så man ska nog inte känna sig hämmad som självbyggare bara för att man inte har full koll på de där små krumbukterna. Tycker jag.

Näe, jag förstår inte alls! Borde inte dessa krumbukter kompenseras för redan vid musikproduktion om de kan få ljudet att låta ursprungslikt?
Förklaringen att högtalaren ska ha krumbukter för att kompensera för dess vinkel i förhållande till örat är fysik, det kan jag köpa. Krumbukternas betydelse för fantomprojektionen och "återgivning" är inte möjligt att härleda ur enbart detta resonemang tyvärr.


Ingen som känner till något mer om den omtalade BBC-rapporten förresten? Har den ett namn tex?

[Svante]

Ja. Om man har återgiving som mål. Då vill man att det upplevda ljudet ska efterlikna den ursprungliga händelsen så mycket som möjligt. Med återgivningsidealet blir det enkelt att skaffa den standard som ljudproduktionsbranschen så desperat behöver.

Tror du att det är möjligt att ens definiera vad som är mest likt den ursprungliga händelsen? Jag är inte så säker.

Absolut tror jag det. Det är "bara" att se till att någon närvarar både på en ursprunglig händelse och återgivningen av den, och fråga om det låter lika. Blint (utan kunskap om återgivningautrustningen) såklart.

Jaa, visst kan det låta lika. Det kommer förmodligen att infinna sig problem när man ska försöka få reda på vad som är "mest" lika. Det är nog inte pga fantasibrist denna typ av forskning inte har bedrivits hittills. Det verkar väldigt chansartat att med ett generalexperiment försöka sätta objektiva mått på ett så vitt begrepp som ursprungstrohet när det samtidigt finns luckor i vår kunskap i hur hörseln fungerar när det gäller betydligt snävare avgränsade områden som har betydelse för detta.

Stopp och belägg nu... Vi pratar om återgivningsidealet, och det existerar även om det är svårt att mäta avvikelsen ifrån det på en endimensionell skala. Det går knappast, den måste vara mångdimensionell. Men bara för att det är svårt ska man inte överge sina ideal.

(du hade utelämnat den del av citatet där det framgick att det var just idealet det handlade om, jag stoppade tillbaka det)

Ja, justdet. Står högtalaren lite åt sidan, så får ljudet vid trumhinnan en aningen annorlunda tonkurva än om högtalaren hade stått rakt framför. Därför kan man behöva en liten gnutta annorlunda tonkurva om man ska göra en fantomprojektion mitt emellan högtalarna. Om man har återgivning som ideal. I Ingvars förklaring ligger också att denna avvikelse måste ligga i högtalarna eftersom tonkurvejusteringen ska drabba direktljudet mest, medan ljudet åt sidorna inte ska ha den.
Jag tycker det låter rimligt, även om jag inte har grävt ner mig i detaljerna.

Vilken hänsyn tar detta resonemang till att det inspelade materialet man vill spela upp alltid har "egenskaper"?
Tonkurvan ändras en gnutta beroende på lyssningshöjd(vinkel) i förhållande till högtalarna också. En förändring på 10 cm vid normalt lyssningsavstånd påverkar nog mer än dessa krumbukter.

Ja, ingen har sagt att det är enkelt, men att det finns saker som gör att den helt raka tonkurvan inte är det ideala visas väl klart av det ovanstående. Exakt hur krumbukterna ska se ut är alltså svårt att ta reda på, men att de ska finnas är ganska lätt att förstå.

Nu är de ganska fjuttigt små om man ska tro Ingvar, och jag tror att de flesta DIY-konstruktioner inte kommer i närheten av de toleranserna så man ska nog inte känna sig hämmad som självbyggare bara för att man inte har full koll på de där små krumbukterna. Tycker jag.

Näe, jag förstår inte alls! Borde inte dessa krumbukter kompenseras för redan vid musikproduktion om de kan få ljudet att låta ursprungslikt?
Förklaringen att högtalaren ska ha krumbukter för att kompensera för dess vinkel i förhållande till örat är fysik, det kan jag köpa. Krumbukternas betydelse för fantomprojektionen och "återgivning" är inte möjligt att härleda ur enbart detta resonemang tyvärr.

Nä, då missar du att kompensationen ska vara olika i olika rikningar, dvs den kan inte ligga i fonogrammet. Ljudet som reflekteras från rummets väggar ska inte ha krumbukterna. Dessutom kan man ju tänka sig att inspelningen har gjorts med krumbuktiga monitorer, eller hur.

Hur det än är med det tycker jag att en tänkt inspelningskedja med endast två mikrofoner i AB-konfiguration kopplade "direkt" till de två högtalarna är en rimlig referens, och att den kedjan ska ha största möjliga transparens. Den innebär att högtalarna ska vara lite krumbuktiga om man är noga. Vill man sedan producera musik i studion i stället bör hemanläggningen få vara densamma, och därmed bör monitorerna vara likadana och då faller allt på plats.

Ingvar: Är det inte roligt, förresten, vi har just döpt dina kompensationer till "krumbukter". Härmed är det allmänt vedertaget.

[patrikf_inaktiv]

Ber om ursäkt för utelämnande av relevant information men textmassan börjar växa exponentiellt..

Stopp och belägg nu... Vi pratar om återgivningsidealet, och det existerar även om det är svårt att mäta avvikelsen ifrån det på en endimensionell skala. Det går knappast, den måste vara mångdimensionell. Men bara för att det är svårt ska man inte överge sina ideal.

Nu förstår jag inte vad du menar med mångdimentionell. Innebär detta att det går eller inte går att definiera ideal återgivning med experiment, som ger en vettig validitet?

Ok, högtalarna har särskilda små krumbukter som gör att de ska låta naturligt. Eftersom högtalarna som används vid inspelning med största sannorlikhet inte har denna geniala konstruktion, är det inte troligt att teknikern har justerat ljudet för att det ska låta naturligt i högtalare utan krumbukter? Eller, gud förbjude, teknikern har kanske inte uppfattning som dig eller mig vad som är "rätt" ljud?
För mig framstår förutsättningarna för dessa krumbukters funktion något osäkra i praktiken.

[Naqref]

Det är nog inte pga fantasibrist denna typ av forskning inte har bedrivits hittills.

Hur vet du att den inte har bedrivits?

[patrikf_inaktiv]

Det är nog inte pga fantasibrist denna typ av forskning inte har bedrivits hittills.

Hur vet du att den inte har bedrivits?

Nej, det kan jag såklart inte veta. Det har säkert gjorts. Dumma mig.

[Svante]

Nu förstår jag inte vad du menar med mångdimentionell.

Att likheten med originalet inte går att beskriva med en siffra, utan att det behövs flera. Ungefär som en ton kan behöva beskrivas med frekvens, styrka, övertonernas styrka, spektrumets harmonicitet osv osv. Det hindrar inte att man kan ha en idealton som man tycker är bäst.

Innebär detta att det går eller inte går att definiera ideal återgivning med experiment, som ger en vettig validitet?

Jodå. I en kurs som inte jag håller i så får teknologerna spela in en uppläsning av en text från en bok, sedan ska de spela upp inspelningen i högtalare omväxlande med en ny uppläsning. Så får man välja mikrofoner och högtalare, eqa osv, så att uppläsning och inspelning låter så lika varandra som möjligt. Det fungerar jättebra.

Ok, högtalarna har särskilda små krumbukter som gör att de ska låta naturligt. Eftersom högtalarna som används vid inspelning med största sannorlikhet inte har denna geniala konstruktion, är det inte troligt att teknikern har justerat ljudet för att det ska låta naturligt i högtalare utan krumbukter? Eller, gud förbjude, teknikern har kanske inte uppfattning som dig eller mig vad som är "rätt" ljud?
För mig framstår förutsättningarna för dessa krumbukters funktion något osäkra i praktiken.

Nej att studior har olika lyssningsförhållanden är förstås inte bra. Det är faktiskt riktigt dåligt, eftersom det innebär att inspelningarna inte är kompatibla med varandra.

Men varför ska det göra att man ger upp och inte vill verka i riktningen mot en standard? Vad är alternativet?

[IngOehman]

Jag tror inte att Patrik riktigt förstått digniteten av de här kompensationerna. Varken litenheten eller krumbukternas komplexitet (jag brukar kalla dem krumbukter, tror antagligen att jag var först att göra det) har nog gått fram.

Förstår man hur de ser ut, och varför de gör det, så förstår man också att det är nonsens att tro att de skall tillintetgöras av tilltag från inspelningstekniker med equalizer och monitorhögtalare med "för rak tonkurva". Det sådana ägnar sig åt är grovsmide i jämförelsen - inte på grund av inkompetens, utan på grund av att det inte finns några verktyg att på ett enkelt sätt göra avancerade justeringar, att hitta dem på fri hand är som att leta efter en nål i en höstack.

Men sannolikheten att de skall råka åstadkomma den nämnda korrektionen är inte bara låg, utan precis noll - eftersom den inte KAN göras i den endimensionella världen före högtalaren. Men även om man skulle godkänna en korrektion som var gemensam för alla ustrålningsriktningar, vore det lika sannolikt att den skulle kunna rattas fram på gehör, som at en apa skulle råka måla en kopia av en Rembrandt.

Man KAN inte göra det utan att förstå, att höra och ha omdöme (vilket många som arbetar med musikproduktion definitivt har) räcker helt enkelt inte. Däremot är det förstås bra att ha dessa talanger också.


Vh, iö

- - - -

PS. Jag har BBC-studien. Jag tror inte du vill ha den av just mig dock, Patrik. Eller hur?


PPS. Att högtalare ändrar sig i höjdled är en fråga helt för sig själv. Det är i själva verket inte bara en fråga för sig - utan en möjlighet till ytterligare förfining av musikåtergivningen (omöjlig att uppnå från en i alla dimensioner symmetriskt strålande högtalare).

Genom att avsiktligt tillgripa styrning av en högtalares vertikalutstrålningsvinkelberoende klang, kan de förmås att motverka konventionella högtalarens förmåga att yttra sig som hörbara objekt (som därmed förstör ljudbildens enväldighet).

Riktningen till själva ljudkällorna kan identifieras om lyssnarens rör sig i höjdled (tack vare ytterörats förmågor), och det är ett av sterosystemets alla tillkortakommanden, om det inte omhändertas (vilket jag gör).

[DQ-20]

patrikF, vad är det som är så svårt att förstå? Svante m.fl. har ju nyss redogjort för vilka problem stereosystemet har när man rör sig i förhållande till högtalarna och som kan yttra sig i en instabil stereobild. Att tonkurveförändringarna inte blir de förväntade eftersom ljudet inte kommer från fantomprojektionen utan från två högtalare. Vidare att detta systemfel kan fås att praktiskt taget försvinna inom vissa ramar om man ser till att högtalarna ges speciella spridningsegenskaper som är olika i olika riktningar. Detta för att kompensera systemfel. Öhman redogjorde för övrigt redan för 9 år sedan hur höjdkompensationen i LTS F1 är gjord så att ljudbilden stannar kvar i normalhöjd och inte åker ned "i källaren" när man reser sig upp och lyssnar stående. Det är bara att beställa eller låna på biblan (MoLt 2 1997 tror jag).

Du verkar för övrigt ha snöt inte på akademisk forskning. Jag skulle vilja påstå att merparten av all forskning (=verksamhet som för kunskapsfronten framåt) som bedrivs av ingenjörer inte publiceras. Det gäller i synnerhet applikationsnära forskning. Och det är ingenting särskilt med det.

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist. Jag tycker att det finns anledning att vara misstänksam när en ingenjör gör anspråk på unika psykologiska upptäckter som den övriga forskningsvärlden inte är i närheten av.
Det som gör resonemangen svåra att förstå för mig är att argumenten är av "så här är det" typen, utan teoretisk förankring än hänvisning till en namnlös BBC-rapport och tabeller över örats "tonkurva" för olika riktningar och övrig LTS diskurs.

[tvett]

[...]Det som gör resonemangen svåra att förstå för mig är att argumenten är av "så här är det" typen, utan teoretisk förankring än hänvisning till en namnlös BBC-rapport och tabeller över örats "tonkurva" för olika riktningar och övrig LTS diskurs.

Hmm. Varför känner jag igen de där tankarna?

"så här är det" "hänvisning" "namnlös...rapport"

Är det inte så du har argumenterat tidigare?

edit: bold

[IngOehman]

Jag tycker att det finns anledning att vara misstänksam när en ingenjör gör anspråk på unika psykologiska upptäckter som den övriga forskningsvärlden inte är i närheten av...

Du är helt sanslös Patrik!

Du "tycker" säger du? Och sen är tyckandet en maskerad förolämpning och ingenting annat!
Det du tycker är dumheter, både med avseende på de påstådda anspråken från min sida och
dina omdömeslösa slutsatser.

Jag tycker däremot (på goda grunder) att det finns skäl att rubricera det du håller på med
som trakasseri.

Du kan repetera ditt (låtsat misstänsamma) misstroende tusen gånger om du vill - men så
länge alla ser att ditt syfte endast är att misskreditera mig genom att göra allt vad din sjuka
hjärna kommer på för att så tvivel hos andra - och så länge du dessutom inte kommer med en
enda vettig invändning i sak , så är det du sysslar med trakasserier, och ingenting annat.

Du borde söka hjälp, för din besatthet av min person (liksom den hänsynslösa förföljelse du
ägnar dig är) är sjuk!


Vh, iö

[IngOehman]

Det som gör resonemangen svåra att förstå för mig är att argumenten är av "så här är det" typen, utan teoretisk förankring än hänvisning till en namnlös BBC-rapport och tabeller över örats "tonkurva" för olika riktningar och övrig LTS diskurs.

Ännu mera sanslöst. Skärp dig!

Läs det som skrivits!

Det du beskriver är ju ditt egna sätt att agera: Du har hävt ur dig omotiverade påstående (utan att du ens vetat vad du pratar om!) i så många trådar att jag tappat räkningen!
Du inte bara påstått saker (presenterat dina okunniga gissningar som om du föreläste sanningen ) utan att motivera dem - du har haft uppåt väggarna fel, gång på gång dessutom!

Jag har tvärtom till leda förklarat grunderna till de saker som du ifrågasatt. (Till om med till dig personligen, när du var här och hälsade på!)


Det är dags för dig att vakna upp.
Undrar du inte vad det beror på att ANDRA kan förklara för dig de saker som du låtsas har framställts utan teoretisk förankring?

Ledtråd: Det beror på att de har läst och förstått de förklaringar som funnits. Att du gör gällande att de inte ens funnits gör dig till en av de värsta lögnare jag träffat på någonsin.

Dessutom gör det vidare förklaringar helt meningslösa - du har ju med ditt agerande bevisat att du tänker fortsätta att hävda att jag kommer med påståenden utan att redogöra för deras grund - oavsett vad jag skriver!

(Men det bryr du dig förstås inte om. Ditt bjäbb är ju inte ett utslag av att du undrar/vill läsa dig något, utan bara ditt sätt att trakasera mig.)


Du måste vara den enda som fortfarande inte förstår ens ett uns av de samband och orsaker som jag redogjort för, liksom de experiment som gjorts (för att bekäfta de hypoteser som varit incitament för studium av mekanismerna) som jag berättat om - och jag hoppas innerligt att du är den enda som (häpnadsväckande nog) inte fattat att din bluff är synad och att din trovärdighet närmar sig noll alltmer för varenda nytt angrepp du kommer med.

Jag tror inte att någon tror på ditt skitsnack längre!


Vh, iö

[Vee-Eight]

Jag klappar igen den här tråden, då den åter gått in i samma vinkelvolt.