ljudabsorbtion

[celef]

varifrån kommer den allmänna rädslan för att överdämpa ljudet i ett rum?

varför tycker dom flesta att det är fullt tillräckligt att spänna ett fult litet ikea-tyg på en träram för att ljuddämpa sina betongbunkrar?

och när det ges råd i akustikreglering så höjs alltid varningens finger, nä nä, ingen ljudabsorbtion - bara diffusion!

men varför så rädda för tystnaden???

[IngOehman]

Ingen aning.

Bra fråga dock. Halliopp förresten!


Jag tror att det finns en hel massa olika orsaker till de nämnda missförstånden, men att det vanligaste kanske är att någon/vissa dämpningskritiker har misstagit feldämpade rum (bara höga frekvenser dämpade) för att vara representanter för korrekt dämpade rum.
I tron att dessa rum skulle representera "goda rum i dämpningsförespråkares ögon", tar de avstånd från hela konceptet att dämpa.
(Ungefär lika dumt som att ta avstånd från Pizza på grund av att resturangen på hörnet där man bor gör sunk-pizzor i elugn på konserverade råvaror och recyklad friteringsolja...)

Andra orsaker kan vara olika myter som sprids, men som i verkligheten är trender, det vill säga "för ögonblicket populära uppfattningar" bara.

En tredje kan vara att man är en helt subjektivt fungerande person och helt enkelt gillar efterklang, och inte reflekterat över den samness som präglar allt programmaterial uppspelat i ett rum med hörbar egenefterklang.


Vh, iö

[Morgan]

Jag har skrivit om en teori tidigare - låt höra om ni kan tro på den?

Jag tror att rädslan för att "överdämpa" lyssningsrum kanske kommer av att man lyssnat i rum där någon genuint klantig person varit i farten och "dämpat lite". Vederbörande har kanske placerat tunna men ganska stora dämpskivor dikt an mot vägg i alla reflexionspunkter av första ordningen i ett rum där man för övrigt inte har mycket dämpning att tala om, utöver lite golvmattor och tunna gardiner. Detta har gjort att man fått ett rum som uppför sig helt annorlunda över respektive under 1kHz, så att det låter oerhört tjockt och odynamiskt, samtidigt som man upplever att det är alldeles livlöst och dränkt i diskantregistret. Så kan man ju "överdämpa" ett rum, när det egentligen mest handlar om att man inte tillfört tillräckligt dämpning i de lägre registren ännu... Ett rum med RT60 under 0.2 sekunder vid 4000 Hz men väsentligt över 0.5 sekunder vid 500 Hz kan låta ganska så bedrövligt illa, och det är inte så särskilt svårt att komma till ett sådant resultat om man bara anstränger sig lite missriktat

Sedan har jag märkt att det där är någonting som handlare och hifipressen gärna skriver, att man måste akta sig för att inte överdämpa. Kan det vara så att det här helt enkelt handlar om myter som florerar? Lite som sådana där "självklara sanningar" som att man inte kan höra nivåförändringar mindre än 3 dB, att man inte behöver ljud under 20 Hz, att vinyl låter bättre än CD, att det förbättrar ljudet att måla CD-skivans kant grön, att dyrkablar är prisvärda uppgraderingar, att smutsig nätström skulle vara ett problem för de flesta apparater, att flacka delningsfilter är ett självändamål, etc, etc, etc

[BB]

Morgan,

Det där med olinjär dämpning ligger det nog mycket i.


Mvh //BB

[Piotr]

BB

Jag gissar på att du syftar på olinjär i nivå/amplitud och ej avseende frekvensgång?

Både och är ju såklart ett problem,det senare mer uppenbart och lättare att greppa dock.

edit: läser tråden igen och tror nog att jag tolkar in för mycket i din post?

/Peter

[patrikf_inaktiv]

Överdämpning är väl inte bra, det hörs ju på ordet självt! Självklart finns det objektivt inga rätt och inga fel egentligen förutsatt att syftet är att trigga personligt upplevda illusioner av ljudhändelser(tex musik).

[paa]

Man kan ju göra en undersökning som visar vad majoriteten i en grupp föredrar, men man kan naturligtvis aldrig förutsäga vad en enskild individ kommer att föredra.

[patrikf_inaktiv]

Man kan ju göra en undersökning som visar vad majoriteten i en grupp föredrar, men man kan naturligtvis aldrig förutsäga vad en enskild individ kommer att föredra.

Precis!
Och jag menar att detta inte behöver handla om att man föredrar olika färgningar utan att tekniken/rummet bara är en del av illusionen.

[BB]

BB

Jag gissar på att du syftar på olinjär i nivå/amplitud och ej avseende frekvensgång?

Både och är ju såklart ett problem,det senare mer uppenbart och lättare att greppa dock.

edit: läser tråden igen och tror nog att jag tolkar in för mycket i din post?

/Peter

Peter,

Jag ser nu att det jag skrev lätt kan misstolkas. Sorry! Vad jag menar är att jag i ett lyssningsrum önskar en så jämn (och hög) absorbtion som möjligt för alla frekvenser.

Med begreppet lyssningsrum menar jag ett rum för avlyssning av inspelad musik, d.v.s. reproduktion, - ej orignalframförande av levande musik. I sistnämnda fallet vill man (jag) ha en samverkan, i det förra föredrar jag så lite rumsbidrag som möjligt. Med detta är endast min personliga uppfattning...

Mvh //BB

[BB]

Överdämpning är väl inte bra, det hörs ju på ordet självt! Självklart finns det objektivt inga rätt och inga fel egentligen förutsatt att syftet är att trigga personligt upplevda illusioner av ljudhändelser(tex musik).

Om du instämmer i att akustiken i det rum där den musikaliska händelsen spelades in, kan kallas för A1 och att vi kallar uppspelningsrummets akustik för A2 så vill jag personligen ha så lite A2-inverkan/bidrag som möjligt.

Mina största musikupplevelser från inspelade event har alltid ägt rum i rum med mycket hög akustisk dämpning, jämnt fördelad över frekvensområdet, alternativt utomhus fritt uppspända. (I sistnämnda fallet användes 4 QUAD ESL 57-elektrostater, parvis upphängda...)

Då och endast då, har jag kunnat höra exempelvis alla mikrodetaljer i inspelningen.

//BB

[IngOehman]

Tror jag håller med dig rätt väl där BB!


Har dock kommit att märka, att örats egen maskering i tidsdimensionen motsvarar ett RT60 på strax under 0,25 sekunder (vilket förvisso är en mycket kort efterklangstid).

Det vill säga om man klipper in en helt tyst kort liten sekvens i en låt där det finns en naturlig paus efter ett ljud, så hör man att "svärtan" i den där korta tystnaden blir bättre och bättre ju kortare efterklangstid rummet har, ned till ungefär 0,25 sekunder.

Sen händer det inte så mycket mera när man fortsätter att dämpa.#


Därtill kommer förstås frågan om vikten av de tidiga (läs primära) reflexerna i lyssningsrummet, som gör att man kan orientera sig i det och alltså känner att man så att säga "sitter i sitt lyssningsrum och därifrån har en öppning in mot inspelningsvärlden".

Det är ett subjektivit element, med nödvändighet. Personligen tycker jag om att höra mitt eget lyssningsrum bakom mig, men bara så svagt att det inte maskerar den hörbara upplösningen in till ljudbilden. Det betyder i praktiken att man inte "hör" ljud från sitt lyssningsrum medveten, men man känner undermedvetet att det finns där.


Kort sagt (och väldigt förenklat): Jag trivs i rum med många men svaga primära (och möjligen även lite sekundära) reflexioner från signifikant andra riktningar än ljudbilden, men med så svaga senare (>2:e) reflexioner som möjligt (=kort efterklang).
. Från ljudbilden själv vill jag ha så lite reflexioner som det bara är möjligt inom ett tidsfönster om 1/3 period* och upp till minst 20 ms.


Vh, iö

- - - - -

#Därför strävar jag för det mesta efter att nå ned under 0,25 s RT60. Kan nämna att de flesta moderna vardagsrum ligger mellan 0,5 s och 0,8 sekunder. Det är på tok för långt för högvärdig musikåtergivning (där själva "musikintrycket" överesstämmer med det som hördes live) enligt min mening, men därmed inte sagt att de inte kan vara "trevliga" att lyssna på musik i, rent subjektivt.
. Tycker dock att något med rytmiken och timingen alltid börjar faliera när man, på grund av märkbar efterklang från det egna lyssningsrummet, hör och upplever en annan efterklang än den som musikerna hörde när de spelade. Den "musikaliska logiken" demonteras liksom.
. Ju bättre musiker, desto uppenbarare brukar jag tycka att problemet blir. Kanske är denna negativa effekt av vissa för klangiga lyssningsrums pålagda efterklang, en som vissa helt enkelt är okänsliga för?


*Observera att den undre tidsgränsen är frekvensberoende, vilket tvingar väggen bakom högtalaren att vara frekvensberoende dämpad.

[BB]

Kort sagt (och väldigt förenklat): Jag trivs i rum med många men svaga primära (och möjliga även lite sekundära) reflexioner från signifikant andra riktningar än ljudbilden, men med så svaga senare reflexioner som möjligt (=kort efterklang).
. Från ljudbilden själv vill jag ha så lite reflexioner som det bara är möjligt inom ett tidsfönster om 1/3 period* och upp till minst 20 ms.

Där har vi samsyn, igen!

Krävs mycket arbete för att nå det idealet dock... Jag har varit med om en situation där ett inglasat fotografi påverkade hela resultatet. En enkel vridning om 15 grader var allt som behövdes...!

mvh //BB

[Piotr]

BB

Jag gissar på att du syftar på olinjär i nivå/amplitud och ej avseende frekvensgång?

Både och är ju såklart ett problem,det senare mer uppenbart och lättare att greppa dock.

edit: läser tråden igen och tror nog att jag tolkar in för mycket i din post?

/Peter

Peter,

Jag ser nu att det jag skrev lätt kan misstolkas. Sorry! Vad jag menar är att jag i ett lyssningsrum önskar en så jämn (och hög) absorbtion som möjligt för alla frekvenser.

Med begreppet lyssningsrum menar jag ett rum för avlyssning av inspelad musik, d.v.s. reproduktion, - ej orignalframförande av levande musik. I sistnämnda fallet vill man (jag) ha en samverkan, i det förra föredrar jag så lite rumsbidrag som möjligt. Med detta är endast min personliga uppfattning...

Mvh //BB

Ok, tack för klargöringen. Håller med till fullo..

/Peter

[Piotr]

Tror jag håller med dig rätt väl där BB!


Har dock kommit att märka, att örats egen maskering i tidsdimensionen motsvarar ett RT60 på strax under 0,25 sekunder (vilket förvisso är en mycket kort efterklangstid).

Det vill säga om man klipper in en helt tyst kort liten sekvens i en låt där det finns en naturlig paus efter ett ljud, så hör man att "svärtan" i den där korta tystnaden blir bättre och bättre ju kortare efterklangstid rummet har, ned till ungefär 0,25 sekunder.

Sen händer det inte så mycket mera när man fortsätter att dämpa.#


Därtill kommer förstås frågan om vikten av de tidiga (läs primära) reflexerna i lyssningsrummet, som gör att man kan orientera sig i det och alltså känner att man så att säga "sitter i sitt lyssningsrum och därifrån har en öppning in mot inspelningsvärlden".

Det är ett subjektivit element, med nödvändighet. Personligen tycker jag om att höra mitt eget lyssningsrum bakom mig, men bara så svagt att det inte maskerar den hörbara upplösningen in till ljudbilden. Det betyder i praktiken att man inte "hör" ljud från sitt lyssningsrum medveten, men man känner undermedvetet att det finns där.


Kort sagt (och väldigt förenklat): Jag trivs i rum med många men svaga primära (och möjligen även lite sekundära) reflexioner från signifikant andra riktningar än ljudbilden, men med så svaga senare (>2:e) reflexioner som möjligt (=kort efterklang).
. Från ljudbilden själv vill jag ha så lite reflexioner som det bara är möjligt inom ett tidsfönster om 1/3 period* och upp till minst 20 ms.


Vh, iö

- - - - -

#Därför strävar jag för det mesta efter att nå ned under 0,25 s RT60. Kan nämna att de flesta moderna vardagsrum ligger mellan 0,5 s och 0,8 sekunder. Det är på tok för långt för högvärdig musikåtergivning (där själva "musikintrycket" överesstämmer med det som hördes live) enligt min mening, men därmed inte sagt att de inte kan vara "trevliga" att lyssna på musik i, rent subjektivt.
. Tycker dock att något med rytmiken och timingen alltid börjar faliera när man, på grund av märkbar efterklang från det egna lyssningsrummet, hör och upplever en annan efterklang än den som musikerna hörde när de spelade. Den "musikaliska logiken" demonteras liksom.
. Ju bättre musiker, desto uppenbarare brukar jag tycka att problemet blir. Kanske är denna negativa effekt av vissa för klangiga lyssningsrums pålagda efterklang, en som vissa helt enkelt är okänsliga för?


*Observera att den undre tidsgränsen är frekvensberoende, vilket tvingar väggen bakom högtalaren att vara frekvensberoende dämpad.

Absolut.. rytmiken kan förstöras rejält med en livlig lyssningsrumsakustik, och naturligtvis mer än rytmiken. Och visst är det som du säger... musiker anpassar ju sitt lir till rådande akustik. Lirar man elgura tex så spelar man ju extremt annorlunda beroende på hur mycket reverb man lägger på (om man nu lirar sån gura..) för att inte tala om delay.

För mig så är skillnaden på att lyssna i ett väldämpat rum och ett normalt vardagsum enormt stor. Inte bara rytmiken och inspelad akustik och små detaljer går fram bättre det käns som hela meningen och budskapet med musiken går fram på ett extremt mycket bättre vis.

Ett bra (musikaliskt och ljudtekniskt) stycke i ett mediokert rum kan vara "okey, det här är ju bra" men i ett väldämpat rum kan jag känna "mmm wow detta vill jag pyssla med till jag dör".

Mitt nya rum har lyft dipolerna till oaaaanade höjder. Har ju bott i lgh tills nu med betong, betong, gips, betong. Nu snackar vi mjuka väggar överallt med klart bättre återgivning. Good times ahead!

/Peter

[Piotr]

Angående det som jag snöade in på i mitt inlägg till BB;

Olinjäritet i de "element" som dämpar akustiken, hur yttrar det sig och i vilken grad är det ett problem... typ?

/Peter

[IngOehman]

En sak som jag är nyfiken på, är om de som argumenterar för avhållsamhet med absorption i musiklyssningsrum - till förmån för diffusion (med resulterande förlängning av rummets efterklangstid) inte*upplever att det uppstår dissonans mellan musikernas "sätt att spela" och det nya klangintryck som uppstår i lyssningsrummet? (Icke överensstämmande med det som musikerna hörde när de spelade.)


För mig är frågan, ehuru inte entydigt objektiv, så i varje fall en fråga med stark objektiv komponent. Det handlar ju om att med efterklangen från lyssningsrummet destruera den musikaliska logik, som defakto fanns vid den ursprungliga musikhändelsen.

1. Är det så enkelt som att vissa bortser ifrån denna ursprungstrohetskomponent?

2. Att de dessutom inte upplever att det låter fel när spelsättet samverkar dissonant med en efterklang som musikerna inte hört?

3. Att de fokuserar på sin "upplevelse", frikopplat från ett intresse för (/nyfikenhet på) det som musikerna skapade när de spelade?


Vh, iö

- - - - -

*Som tydligen i varje fall jag, BB och Piotr hör och störs av, i lyssningsrum med märkbar efterklang.

(Fyll gärna på och säg till - ni som upplever samma sak - alltså att något blir musikaliskt ologiskt när musik inspelad i en given klangmiljö spelas upp med adderad efterklang.)

[patrikf_inaktiv]

Allra mest mikrodetaljer i inspelningen borde man väl höra i ekofri kammare eller liknande miljö? Men det är väl inte i sådana miljöer ljudbilden är tänkt att byggas upp av ett stereosystem.

[nl1970]

b]För mig är frågan[/b], ehuru inte entydigt objektiv, så i varje fall en fråga med stark objektiv komponent. Det handlar ju om att med efterklangen från lyssningsrummet destruera den musikaliska logik, som defakto fanns vid den ursprungliga musikhändelsen.

Men, HiFi kanske inte ses som "ursprungstrohet" numera, en stor massa kanske ser det som att ha ett njutbart ljud hemma, och varför inte, det är ju lussnaren som ska vara nöjd när han/hon spelar skivor hemma.

[BB]

Allra mest mikrodetaljer i inspelningen borde man väl höra i ekofri kammare eller liknande miljö?

Ja...

Men det är väl inte i sådana miljöer ljudbilden är tänkt att byggas upp av ett stereosystem.

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

Mvh //BB

[BB]

b]För mig är frågan[/b], ehuru inte entydigt objektiv, så i varje fall en fråga med stark objektiv komponent. Det handlar ju om att med efterklangen från lyssningsrummet destruera den musikaliska logik, som defakto fanns vid den ursprungliga musikhändelsen.

Men, HiFi kanske inte ses som "ursprungstrohet" numera, en stor massa kanske ser det som att ha ett njutbart ljud hemma, och varför inte, det är ju lussnaren som ska vara nöjd när han/hon spelar skivor hemma.

I så fall kanske det är dags att skrota termen HiFi..? För det är ju eller har i varje fall varit det som varit meningen... "Hög naturtrohet" alltså...
Det ljud som en person upplever sig nöjd med hemma kanske med enkla akustikreglerande åtgärder/insatser skulle upplevas som ännu bättre..?

Mvh //BB

[_Fredrik_]

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

En del vill nog inte det. Annars är nog en ekofri kammare ända sättet?
Jag tror som många andra sagt,att överdämpat rum ofta förknippas med rum som endast har dämpning ovanför tex 3khz. Jag som bor i betonglägenhet måste ju verklingen tänka på detta (att inte absorbera för högt utan att göra nåt åt de lägra frekvenserna.)
Ang A2 så tror jag många hifiaffärer vill ha ett tillskott av bas i deras lyssningsrum så att mindre högtalare upplevs basrikare, ju mer bas desto bättre tycker ju somliga.

[nl1970]

I så fall kanske det är dags att skrota termen HiFi..? För det är ju eller har i varje fall varit det som varit meningen... "Hög naturtrohet" alltså...

Kanske det, har du aldrig sett snea annonser från elektronik-kedjorna där ordet HiFi har missbrukats Varför inte i sverige använda just ordet ljudtrohet eller liknande i stället för Hifi?

[Piotr]

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

En del vill nog inte det. Annars är nog en ekofri kammare ända sättet?
Jag tror som många andra sagt,att överdämpat rum ofta förknippas med rum som endast har dämpning ovanför tex 3khz. Jag som bor i betonglägenhet måste ju verklingen tänka på detta (att inte absorbera för högt utan att göra nåt åt de lägra frekvenserna.)
Ang A2 så tror jag många hifiaffärer vill ha ett tillskott av bas i deras lyssningsrum så att mindre högtalare upplevs basrikare, ju mer bas desto bättre tycker ju somliga.

Fast det är ju bara vissa toner som får stöd av stående vågor i rummet... vissa toner försvagas ju väsentligt. Med införsel av lämplig basabsorbtion brukar bas kvaliteten och dynamiken öka ordentligt även med små högtalare. Men visst, jag har hört argumentet förr. Min åsikt är att det är nå fel på högtalaren om den "behöver" rumsresonanser för att prestera bra. Ev kan man behöva införa lite mer baffelkompensation samt naturligtvis även dämpa hyggligt även i övre register för att få en bra balans. En "korrekt" absorbtion av de övre regionerna har ju en tendens att subjektivt lyfta upp basen.

/Peter

[_Fredrik_]

En "korrekt" absorbtion av de övre regionerna har ju en tendens att subjektivt lyfta upp basen.

Jag hoppas du har rätt! Står själv i begrepp att absorbera mer högre upp, förhoppningvis från 1khz och uppåt. Jag tänker att maskeringseffekten även gör att basen låter grötig pga dålig "högfrekvensabsorbtion". Kanske lite OT, men vad tror ni?

[patrikf_inaktiv]

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

Mvh //BB

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .
Anledningen till att akustiktillskottet upplevs som oönskat kan ha flera orsaker. Rummets akustiska egenskaper, personliga preferenser och högtalarnas egenskaper.

Om vi utgår från ett tomt lyssningsrum föreslår jag att man fyller det med trevliga saker som möbler, lampor, övrig inredningsrekvisita tills man tycker att det låter bra. Det ger en tillräckligt lagom frekvensmässig/rumslig fördelning av absorption och diffusion.
Resten sköter vår hjärna om man inte är programmerad (genom allt för flitigt läsande av akustikrekommendationer på faktiskt kanske ) på att det måste vara på ett visst sätt för att låta "ursprungssant". Man kan ha olika preferenser av andra anledningar också. Min rekommendation här är att man öppnar sitt sinne för tanken på att "sanningen" skapas i vår hjärna med hjälp av en ljudhändelse i lyssningsrummet som inte har mycket gemensamt med orginalhändelsen och inte av utrustningen. Den är bara ett hjälpmedel. Var mindre hifi-neurotisk. Låt dig förföras!

Om man har högtalare med ojämna spridningsegenskaper och eventuella resonanshyss ger dessa ett akustiktillskott som mer troligt upplevs som oönskat. Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

[BB]

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

Mvh //BB

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .
Anledningen till att akustiktillskottet upplevs som oönskat kan ha flera orsaker. Rummets akustiska egenskaper, personliga preferenser och högtalarnas egenskaper.

Om vi utgår från ett tomt lyssningsrum föreslår jag att man fyller det med trevliga saker som möbler, lampor, övrig inredningsrekvisita tills man tycker att det låter bra. Det ger en tillräckligt lagom frekvensmässig/rumslig fördelning av absorption och diffusion.
Resten sköter vår hjärna om man inte är programmerad (genom allt för flitigt läsande av akustikrekommendationer på faktiskt kanske ) på att det måste vara på ett visst sätt för att låta "ursprungssant". Man kan ha olika preferenser av andra anledningar också. Min rekommendation här är att man öppnar sitt sinne för tanken på att "sanningen" skapas i vår hjärna med hjälp av en ljudhändelse i lyssningsrummet som inte har mycket gemensamt med orginalhändelsen och inte av utrustningen. Den är bara ett hjälpmedel. Var mindre hifi-neurotisk. Låt dig förföras!

Om man har högtalare med ojämna spridningsegenskaper och eventuella resonanshyss ger dessa ett akustiktillskott som mer troligt upplevs som oönskat. Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

Patrik,

Du har all rätt i världen att framföra din åsikt.

Mvh //BB

[Magnuz]

Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

Det beror väl mest på hur kräsen man är. Precis som du säger går det ganska bra (åtminstone för mig) att "koppla bort" rummet mentalt när jag lyssnar, förutsatt att rummet är någorlunda möblerat och saknar alltför enorma resonanser eller utsläckningar i basen. Men inget är så bra att det inte kan bli bättre och då är väl det naturliga att man anpassar akustiken så gott det går. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en återvändsgränd.

[patrikf_inaktiv]

Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

Det beror väl mest på hur kräsen man är. Precis som du säger går det ganska bra (åtminstone för mig) att "koppla bort" rummet mentalt när jag lyssnar, förutsatt att rummet är någorlunda möblerat och saknar alltför enorma resonanser eller utsläckningar i basen. Men inget är så bra att det inte kan bli bättre och då är väl det naturliga att man anpassar akustiken så gott det går. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en återvändsgränd.

Återvändsgränden förklaras av första delen av stycket du citerade. Om man har "högtalare med ojämna spridningsegenskaper och eventuella resonanshyss". I klartext, att kompensera brister(obs min åsikt!) hos själva högtalaren med akustikbehandling.
I övrigt, om man tycker att det kan bli bättre så är det bara att anpassa tills man blir nöjd. Min poäng är att jag tror att det finns ett samband mellan upplevda akustikproblem och medvetenheten om att det kan finns sådana. Att man fokuserar på det, och då blir det ett problem.
Håller med ditt resonemang angående basresonanser.

[BB]

Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

Det beror väl mest på hur kräsen man är. Precis som du säger går det ganska bra (åtminstone för mig) att "koppla bort" rummet mentalt när jag lyssnar, förutsatt att rummet är någorlunda möblerat och saknar alltför enorma resonanser eller utsläckningar i basen. Men inget är så bra att det inte kan bli bättre och då är väl det naturliga att man anpassar akustiken så gott det går. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en återvändsgränd.

Till Patrik:

Man dämpar inte ett rum för att "uppväga högtalarens egenskaper". Man dämpar ett rum för att ge högtalaren en chans att att i sin tur kunna ge dig som lyssnare en chans att uppleva vad som finns i programmaterialet - så ofärgat som möjligt.

//BB

[Magnuz]

Återvändsgränden förklaras av första delen av stycket du citerade. Om man har "högtalare med ojämna spridningsegenskaper och eventuella resonanshyss". I klartext, att kompensera brister(obs min åsikt!) hos själva högtalaren med akustikbehandling.

OK, då missförstod jag. Jag tror inte heller det är någon vidare idé att försöka kompensera brister hos högtalaren med akustikåtgärder - jag tror dock inte heller att det är särskilt många som försöker göra det. Akustikåtgärder är väl främst något man tar till för att åtgärda brister i rumsakustiken, för att - som BB säger - ge högtalaren en chans att prestera så bra som möjligt.

[Morgan]

Min poäng är att jag tror att det finns ett samband mellan upplevda akustikproblem och medvetenheten om att det kan finns sådana. Att man fokuserar på det, och då blir det ett problem.

Så är det säkert! Jag har många bekanta som lyssnar på musik via bergsprängare och diverse plastiga stereoapparater som är till för att ge lite ljud. De upplever inte att ljudet skulle vara särskilt uselt alls, utan tycker att det är så som det brukar låta om bergsprängare och stereoapparater.

En sådan kompis är körledare och brukar ibland lyssna på musik för att ta ut enskilda stämmor och göra nya arrangemang. Jag lät henne lyssna genom mina Sennheiserlurar en gång, och hennes reaktion var att påpeka hur otroligt mycket enklare det skulle gå att ta ut stämmorna i ett musikstycke med sådan utrustning. Han skaffade sig bättre utrustning så snart hon blivit medveten om problemet.

Så brukar folk reagera som får höra skillnaden mellan ett lite sparsamt möblerat vardagsrum med många tidiga grumlande reflexer ifrån fel riktning och en efterklang som dränker ny nivåsvag information i gammalt skräp som haft hög nivå och ännu svallar omkring i rummet. De hör genast hur uselt det egentligen låter, det där grumliga, oartikulerade bluddret de lyssnat till, och blir genast varse att de faktiskt har dragits med ett problem de ännu ej uppmärksammat.

Jag blev själv inte varse hur enormt beslöjade, odynamiska och komprimerande mina egna kära ögonstenar Dynaudio Contour 1.3 mkI var förrän jag hörde betydligt bättre högtalare (pi60 förstås) och vad sådana innebar för upplösning och dynamik. Jag hade inget problem, men fick ett problem då jag hörde något bättre...

[IngOehman]

...gammalt skräp som haft hög nivå och ännu svallar omkring i rummet.

Kul att se denna beskrivning. Jag brukar kalla efterklang för just "gammalt ljud", för att sätta fokus på denna del av problemet med efterklangen - alltså t ex att nya harmoniska sammanhang uppstår när ackord blandas med varandra på ett annat sätt än musikerna avsett.

Om man måste tillgripa dämpning för att uppväga högtalares egenskaper i ett normalt möblerade rum är det min åsikt att man befinner sig i en återvändsgränd.

Det beror väl mest på hur kräsen man är. Precis som du säger går det ganska bra (åtminstone för mig) att "koppla bort" rummet mentalt när jag lyssnar, förutsatt att rummet är någorlunda möblerat och saknar alltför enorma resonanser eller utsläckningar i basen. Men inget är så bra att det inte kan bli bättre och då är väl det naturliga att man anpassar akustiken så gott det går. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt det skulle vara en återvändsgränd.

Till Patrik:

Man dämpar inte ett rum för att "uppväga högtalarens egenskaper". Man dämpar ett rum för att ge högtalaren en chans att att i sin tur kunna ge dig som lyssnare en chans att uppleva vad som finns i programmaterialet - så ofärgat som möjligt.

Jag håller till 100% med BB!

Det gör jag trots att jag faktiskt inte är negativ till ALLA reflexioner i ett rum - bara till de som antingen inkräktar på upplevelsen av ljudbilden, eller som genom sin blotta styrka i sig är störande. Sådana reflexioner kan ju, även om de inte projicerar några effekter i själva ljudbilden, ändå maskera hörselns diskrimineringsförmåga i densamma.

PatrikF har som sagt rätt till sin åsikt - eller om vi skall kalla det "sina förmodanden", kanske?


Eftersom jag också har det, vill jag peka på att PatrikF tycks mena att reflexioner är fel bara när de har en annan tonkurva än högtalarens.

Detta har han påstått otaliga gånger, men som stöd för denna åsikt levererar han (så vitt jag sett) inga argument. Att han läst att man i sammanhang där man vill ha hörbarhet på tal, t ex i föreläsningssalar, når kommunikationsfördelar av stora mängder tidiga reflexer, är ju inga argument för att samma reflexioner inte drabbare ursprungstroheten i ljudåtergivningssammanhang.

Hörbarhet och ackuratess har väldigt lite med varandra att göra i verkligheten - det är helt olika saker. Megafon är ett annat exempel på metod att öka hörbarheten i vissa sammanhang. Det gör inte megafonen till en HiFi-produkt.


Min slutsats är att han inte kan ha undersökt fenomenet överhuvudtaget, eftersom det är uppenbart för alla som gjort det, att tillförandet av reflexioner är en potentiell förvrängning av musiksignalen - och detta helt oavsett vilken klang dessa reflexioner har. Deras blotta existens är ett potentiellt angrepp mot musikens ursprung.


Att det sedan finns specialfall av reflexioner som är harmlösare än andra känns här lite överkurs, och definitivt ingenting jag tycker att PatrikF behöver ge sig på att filosofera runt innan han insett en massa basalare faktum - som exempelvis att reflexioner (och ofta i ännu högre grad efterklang) är saker som definitivt kan ändra musiksignalen - oavsett vilken klang de där rumsbidragen har.

De kommer ju att interferera med musiken, eftersom de ligger efter i tiden. De fördärvar även med sin tidsutjämnande verkan signalens dynamik, och kan SIGNIFIKANT spoliera den intertransienta tystnaden (det sistnämnda gäller främst efterklang överstigande 0,25 s).

Det som i mina öron är det värsta problemet är dock inte några strikt tekniska aspekter, utan att det uppstår en "ologik" mellan hur musiker spelar och den miljö man får höra musiken i, om man lyssnar i klangig miljö.


Jag har ett flertal gånger genom åren roat mig med ett kul experiment som vem som helt med en lite hemstudio kan göra:

Tag en musiker, en mikrofon, ett par hörlurar och ett reverb.

Låt musikern spela i mikrfonen, men höra sig själv primärt via reverb i (täta) hörurar. Gör fem olika (torra) inspelningar med olika inställning på reverbet.

Sedan tar man de fem inspelningarna och lyssnar på dem.


Två kul saker (minst) kan man göra:

1. Lyssna på skillnaderna! Bli varse hur stora skillnader i spel en skicklig musiker uppvisar beroende på vilket rum som kompletterar spelet.

2. Tag de 5 torra inspelningarna och lägg på de fem olika reverben i efterhand. Testa att lägga på långt reverb på de inspelningar som gjordes med kort rever i lurarna och vice versa. Man brukar bli väldigt förvånad över hur viktigt det är att lägga samma reverb som musikern hörde, om det skall låta musikaliskt logiskt.


Detta är förstås skåpmat för många musiker# men jag tror att de flesta vanliga hifi-lyssnare inte har en aning om hur lätt det är att förstöra den musikaliska logiken genom att addera ljud som inte musikern hörde.


Vh, iö

- - - - - -

#Men inte alla, jag har överaskat många med att påvisa för dem hur skicklig de anpassar sitt spel efter rumsförhållande - vilket vissa av dem inte själv visste att de gjorde!

[IngOehman]

Kan tillägga att det är min uppfattning att total frihet från reflexioner vid uppspelning exponerar lyssnaren för nya fel - nämligen stereosystemfelen (bland annat de effekter som uppstår när kanalerna interfererar med varandra på vägen mellan de två högtalarna och respektiva öra).

Detta är förstås en avvägningsfråga (läs: Delvis subjektiv) om, och i så fall även hur, man skall motverka dessa effekter utan att ställa till med nya värre fel.

Men jag menar att man har ganska mycket att vinna på att med små medel "sudda bort" stereosystemfelen. En optimal balans menar jag ger upplevelsemässigt kanske 1/5 så stora fel som stereosystemfelen exponerade på "värsta" sätt (i ekofri miljö).


Tycker dock att det är vilktigt att nämna att stereosystemfelen inte är lika illa under alla förutsättningar. De är "värst" om man:
1. Rör sig när man lyssnar,
2. Sitter lite snett och inte i mitten,
3. Lyssnar på amplitudskilnadsinspelningar (multimono eller X/Y exempelvis)

Men inte ens när de är som värst är de tillnärmelsevis lika signifikanta fel som de som ett normalklangigt rum ger. Tvingas jag välja mellan ekofritt rum och säg PatrikF's rum, så tar jag det ekofria - och håller det ekofria som kanske 50 ggr(!) mindre destruktivt för musiken.


Så: Om man företrädelsevis sitter mitt framför högtalarna och stilla, och dessutom mest spelar tidsskillnadsinspelningar (A-B), ja då är (enligt mina erfarenheter) den interfererande delen av stereosystemfelen (den som kan mildras/elimineras med välavvägna yttert försiktiga rumsbidrag) så pass harmlösa att man kan diskutera om man alls behöver bry sig om dem. Är förutsättningarna sådana är alltså en helt ekofri miljö nära optimal.

Andra delar av stereosystemfelen (exempelvis de över ljudbilden framintegrerbara klangfelen på grund av den tvåriktningsdominerade exponeringen av ytteröronen) bör enligt min erfarenhet dock alltid omhändertas vid uppspelningen (vilken sorts inspelningar man än spelar, och var man än sitter framför högtalarna och lyssnar) men det sker ju med hjälp av högtalarna och INTE med hjälp av reflexioner från lyssningsrummet!


Jag är inte säker på att BB håller med mig om allt detta, men jag ville nämna min uppfattning och grunden till den, eftersom jag är nyfiken på hans, det vill säga om vår samsyn fortgår.

Jag kan tänka mig att BB är mera av en hotspot-lyssnare än jag är, och att vi kan skilja oss åt något i synen på dessa saker därför. Det handlar ju inte om rätt och fel, utan om infallsvinkel.


Vh, iö

[IngOehman]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Akustik betyder ju "läran om ljudet". Kan självklart bara vara bra att skjuta till lite ljudlära när man skall lösa akustiska problem.

Reflexioner och efterklang är däremot till stor del oönskade - och det är något som gör de SVÅRT att vara akustiker, inte lätt. Ekofria rum ser inte ut som de gör på skoj, det finns skäl till det.

Att ta bort ljud, utan att helt sonika ta bort väggarna och leva utomhus är inte alls lätt, det är SVÅRT, i synnerhet om man skall vilja bo i lokalen efteråt.

Anledningen till att akustiktillskottet upplevs som oönskat kan ha flera orsaker. Rummets akustiska egenskaper, personliga preferenser och högtalarnas egenskaper.

Jasså du. Du säger det...

Det kan faktiskt bero på att det är inspelningen man vill höra också. Har det inte ens föresvävat dig?


Skulle du resonera likadant som du gör i den här frågan, om det handlade om en TV-bild?

Alltså: Skulle du påstå att folks problem är deras preferenser, om de stör sig på att i TV-skärmens blanka yta se:
1. Sin egen reflexion,
2. Den vita väggen med alla tavlor som man har bakom sig, eller,
3. Kanske till och med damm på TV-rutan i släpljuset från solen som lyser in...

Och: Är den urblekta svärtan i de mörka partierna under högkontrastscener en preferensfråga, om den beror på att man har ljusa väggar i hemmabiografen?


I din värld är det kanske så, men du måste lära dig att acceptera att andra kanske vill mer med sin musiklyssning än du. Om du har svårt att förstå högre krav än de du själv ställer, så fine, men det är inte något bra skäl att underkänna att andra ställer dem.

Ingen tvingar ju dig att avstå den lyssning du vill ha, eller hur?

Om vi utgår från ett tomt lyssningsrum föreslår jag att man fyller det med trevliga saker som möbler, lampor, övrig inredningsrekvisita tills man tycker att det låter bra. Det ger en tillräckligt lagom frekvensmässig/rumslig fördelning av absorption och diffusion.

Underbart inlägg.

Detta skrevs alltså av samma person som alldeles nyss sa att det är lätt att vara akustiker om det bara handlar om att dämpa. Men om det är så lätt att åstadkomma bra akustiska förutsättningar som du anser, ja då är det ju oerhört mycket lättare att vara akustiker! Du skulle kunna vara det, eller vem som helst.

Missförstå mig inte. Det är ju jättebra om du tycker att det är så lätt, men glöm inte att det gäller bara för dig. Andra måste få definiera sina egna krav. Eller hur?

Resten sköter vår hjärna om man inte är programmerad (genom allt för flitigt läsande av akustikrekommendationer på faktiskt kanske ) på att det måste vara på ett visst sätt för att låta "ursprungssant".

Bra Patrik, då är det perfekt hos dig alltså! Eller?
(Lustigt att det i mina öron upplevdes så obehagligt att lyssna där att jag hellre hade avstått helt. )

Men, är det så enkelt som du säger så har du inga akustiska problem att bekymmra dig om, och dessutom har du receptet som alla andra bör följa.

Säg mig... Hur många tror på det du säger och kommer till dig för att få råd och hjälp? Då talar jag alltså om både de stackare som kommer för att bli avprogrammerade och de som vill veta vilka lampor och annan inredningsrekvisita de skall köpa.

Min rekommendation här är att man öppnar sitt sinne för tanken på att "sanningen" skapas i vår hjärna med hjälp av en ljudhändelse i lyssningsrummet som inte har mycket gemensamt med orginalhändelsen och inte av utrustningen. Den är bara ett hjälpmedel. Var mindre hifi-neurotisk. Låt dig förföras!

Wow - sicket programmeringsförsök!

Snacka om att försöka suggerera fram saker med hjälp av "programmering"...

Om man har högtalare med ojämna spridningsegenskaper och eventuella resonanshyss ger dessa ett akustiktillskott som mer troligt upplevs som oönskat.

Nej, du tror helt fel. Fullständigt fel. Så fel att jag undrar om du överhuvudtaget har gjort några praktiska experiment någonsin...

Högtalare med resonansproblem låter praktiskt taget entydigt alltid som alla SÄMST i ekofri miljö. När man får in dem i en efterklangig miljö kan dock (i den allmänt oklara soppan) ibland problemen maskeras bort i viss mån, så att man inte längre reflekterar över resonansproblemet hos högtalaren.

Bra högtalare däremot, är de som vinner mest på att få spela utan "gamla ljud" kvar i rummet.


Vh, iö

[paa]

Jag brukar kalla efterklang för just "gammalt ljud", för att sätta fokus på denna del av problemet med efterklangen - alltså t ex att nya harmoniska sammanhang uppstår när ackord blandas med varandra på ett annat sätt än musikerna avsett.

Det finns orgelverk av Bach där klang, harmonier och tempo bygger på samspelet mellan direktljudet och ekot i stora katedraler.
Detta vill man ju ha oförvrängt i de fall det skall avnjutas återgivet, och om det inte är sådana saker inspelade så bör det ju inte läggas till när man lyssnar heller.
Ang. att det finns en gräns mellan hur kort efterklang man kan höra: Betyder det att man inte hör någon skillnad på olika rum mellan döddämpat och 0.25 s efterklang, det verkar lite konstigt tycker jag.

[patrikf_inaktiv]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Vh, iö

Oj, orkar bara svara på det mest uppenbara av dina feltolkningar, retorik och manipuleringar...
Uttrycket akustiktillskott introducerades av Bo Bengtsson på föregående sida.
BB skrev:

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

För att underlätta vår konversation använde jag hans uttryck som jag och alla som inte enbart är ute efter att misstolka och sprida dålig stämning förstår.

[Piotr]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Vh, iö

Oj, orkar bara svara på det mest uppenbara av dina feltolkningar, retorik och manipuleringar...
Uttrycket akustiktillskott introducerades av Bo Bengtsson på föregående sida.
BB skrev:

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

För att underlätta vår konversation använde jag hans uttryck som jag och alla som inte enbart är ute efter att misstolka och sprida dålig stämning förstår.

Och som vanligt undviker du sakfrågorna. För övrigt en mycket bra post från IÖ där speciellt TV analogin är klockren. Tänkte skriva det själv men IÖ hann före.

Jag ställer en fråga igen som du undvek tidigare, vad tycker du om hörlurslyssning?

Är det okej med låga nivåer resonanser i högtalare men i rummet får de vara enorma?

Skall Eric Clapton sluta spela på Martin's med solid grantopp och spela på nå kräpp byggt av glasspinnar och snusdosor i stället?

Jag menar... kvalitet verkar ju inte ha någon betydelse. Man fyller ju ändå liksom i musiken i sitt inre.. spelar ju ingen roll om gitarrens strängar är gamla och tappat sin intonation, man hör ju melodi å rytm ändå. Spelar ingen roll om..

/Peter

[IngOehman]

Jag brukar kalla efterklang för just "gammalt ljud", för att sätta fokus på denna del av problemet med efterklangen - alltså t ex att nya harmoniska sammanhang uppstår när ackord blandas med varandra på ett annat sätt än musikerna avsett.

Det finns orgelverk av Bach där klang, harmonier och tempo bygger på samspelet mellan direktljudet och ekot i stora katedraler.
Detta vill man ju ha oförvrängt i de fall det skall avnjutas återgivet, och om det inte är sådana saker inspelade så bör det ju inte läggas till när man lyssnar heller.

Ang. att det finns en gräns mellan hur kort efterklang man kan höra: Betyder det att man inte hör någon skillnad på olika rum mellan döddämpat och 0.25 s efterklang, det verkar lite konstigt tycker jag.

Ja, visst är det så.

Sådana här frågor blir alltid fel/osanna (eller i varje fall extremt feltolkbara) när man förenklar dem. Tumregler suger ju som bekant alltid!

Just därför brukar jag försöka att alltid vara så luddig att ingen skall dra några omotiverade slutsatser. Alltså undvika att gå in alltför mycket i detalj i internetdiskussioner, när det gäller saker som tar flera veckor att redovisa om det skall ske utan luckor (och förutsatt att åhörarna har relevanta förkunskaper).

Jag gör oftast så, för jag tycker liksom det är viktigare att förstå att det är komplicerat, än att missförstå att man fattar.


Men låt mig försöka reda upp det hela då, och kom nu för allt i världen ihåg nu att detta är en FÖRENKLING - även om det inte är en lika extrem förenkling som det var nyss...

Två punkter:

1. Rum bidrar med både efterklang, reflexer och klangpåverkan, det sista i synnerhet i basområdet (+20 dB vid 20 Hz förekommer, även i rum utan någon efterklang alls i basområdet.
. Långt under schröderfrekvensen är ju rumsstödet nästan helt frikopplat från sådana fördröjningseffekter som finns högre upp i frekvens, alltså i rumsmodsregistret och över schröderfrekvensen.

2. Om man laborerar med effekter av efterklang är det nödvändigt att veta vilket frekvensområde man talar om, och att man beroende på experimentets utformning, tillser att man bara varierar EN parameter i taget.

Alltså: Rum hörs ju både tack vare de tidiga reflexerna i det, den tonkurvepåverkande (gäller smårum primärt) ökade strålningsimpedansen i basområdet och efterklangen.


Det första man måste göra är att inse att man måste beakta dessa tre element var för sig.

Sen måste man studera dem var för sig också, och då märker man:


När det gäller reflexionerna i rummet så påverkar de upplevelsen av det som händer i ljudbilden väldigt olika betoende på varifrån de kommer. Man bör alltså skilja på ljudbildspåverkande reflexioner och icke-ljudbildspåverkande reflesxioner. De första måste bort så mycket som möjligt, och de senare måste modereras så att de inte stör. Det behöver inte betyda att de måste tvingas ned till ohörbarhet.

När det gäller bashöjningen så är den lite olika stor i olika rum och inte minst vid olika placeringar i rummen, och tar man bort rummet helt måste man alltså byta eq-på högtalarna under ~100 Hz, om man vill kunna jämföra något oberoende av den förändring i basregister-klangen som uppstår.

När det gäller efterklangen är vi framme vid den specifika egenskap som jag talade om, och då är svaret på dig fråga, att med det mesta programmaterial jag testat, så gick gränsen för hörbar inverkan av lyssningsrummets efterklang vid strax under 0,25 s - med rummets reflexioner och bas-eq oförandrade nota bene!


Som alla de som är bekanta med vetenskapens första tes känner till, betyder det inte att man bevisat att gränsen defakto går där.

Det betyder bara att det är där som detektionen i just de tester (med ordinärt musikmaterial) jag gjort har hamnat. Med specialtestsignaler går det att nå längre ned, och det är, om man skall vara noga, faktiskt en hörförmåga som är frekvensberoende också. Men som sagt - utan att förenkla blir det en hel lärobok att redovisa "allt" som undersökts, plus de slutsatser man kan dra av det.


Alltså: Det finns mycket som tyder på att när efterklangstiden ligger under 0,25 sekunder är det inte just själva efterklangen, som gör att man hör rummet omkring sig, utan det är de tidiga reflexerna (mest de fundamentala och sekundära).
. Dessa i sin tur är ett många kapitel långt problem att utreda i detalj, men:
. Vissa av dem berättar för en lyssnare om hur rummet som han eller hon sitter i "ser ut". Dessa tycks inte signifikant påverka upplevelsen av musikhändelsen framme i ljudbilden, i varje fall inte om de är moderata i styrka. Därför är det rimligt att betrakta dem som ofarligare.
. Vissa andra av de tidiga reflexerna påverkar både hörbart och illa hur ljudbilden låter. De inte bara kan, utan leder nästan regelmässigt både till fula klangliga förvanskningar, genometriska distorsioner och utsuddningar/förgrovningar av ljudbildens alla fina detaljer. Dessa tidiga reflexer bör man (om man har liknande erfarenheter som jag, och/eller tycker de finns något annat skäl att Tro på det jag säger) kanske fundera på att eliminera så väl det går.

Men som sagt: Att efterklangstiden enligt min mening bö hållas kortare än 0,25 s över schröderfrekvensen, säger ingenting om betydelsen av just denna enskilda egenskap. Det betyder definitivt INTE att detta är det enda man behöver tänka på och åstadkomma för att allt skall bli gott.

Efterklangstiden är en av i varje fall något hundratal saker som har betydelse för hur att rum påverkar musikåtergivningen i det. Lyckas man med lämpliga rumsakustiska åtgärder få ned den under 0,25 sekunder, betyder det bara att just detta förmodlingen inte är ett problem längre.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, observera också att jag svarade på en fråga från Bosse Bengtsson. Du var inte ens tilltalad. Tänk på hur du uttryckte dig.
Se detta som ett unikt tillfälle att lära dig om hur något du och många andra klagar på kan sätta igång. Något jag tror gör dig mindre lycklig och stjäl energi.

[IngOehman]

Och?

Var du tilltalad när du gjorde ditt första inlägg i tråden?

Att jag kommenterade det du skrev berodde på innehållet (=att det var dumheter). Inte att jag uppfattade att du frågade mig om något. Frågor från dig brukar inte vara värda besväret att svara på.*


Och hur "det kommer igång" är väl inte direkt någon hemlighet. Det brukar ju vara du eller någon annan som startar med något oförskämt skitinlägg. I detta fall bland annat dina imbesilla påståenden om hjärntvätt eller programmering eller vad du skrev, avseende rum, här på faktiskt...


Vh, iö

- - - - -

*Bortsett ifrån att du inte brukar ha förstånd att fråga när du inte fattar.

[patrikf_inaktiv]

Jag ställer en fråga igen som du undvek tidigare, vad tycker du om hörlurslyssning?

Undvikit?! Jag föredrar lyssning genom högtalare pga illusionen av rumsinformation och taktil information.

Är det okej med låga nivåer resonanser i högtalare men i rummet får de vara enorma?

Näe, varför frågar du det? Lite fånig fråga tycker jag.

Hoppas du inte känner dig förbisedd av mig nu.

[IngOehman]

Om det vore så att akustiktillskott per definition vore oönskat skulle det vara enkelt att vara akustiker .

Det visar hur mycket (=inget) du vet om svårigheterna att eliminera ljud, eller i det är fallet just kvardröjande klang (det du kallar "akustiktillskott"?).

Uttrycket "akustiktillskott" visar därtill hur mycket du vet om vad ordet akustik betyder.


Jag skulle först och främst vilja påstå att ett akustiktillskott alltid är något mycket bra (liksom all annan kunskap man kan skjuta till)! Vh, iö

Oj, orkar bara svara på det mest uppenbara av dina feltolkningar, retorik och manipuleringar...
Uttrycket akustiktillskott introducerades av Bo Bengtsson på föregående sida.
BB skrev:

Hur föreslår du att vi undgår det oönskade akustiktillskottet A2?

För att underlätta vår konversation använde jag hans uttryck som jag och alla som inte enbart är ute efter att misstolka och sprida dålig stämning förstår.

Du undvek alla sakfrågorna i mitt inlägg till 100% - för att istället kommentera den enda som vara skrivet på skoj med glimt i ögat.

Är jag förvånad¤?

Folk som skriver "akustik" när de menar ett rums akustiska egenskaper är legio#. Näppeligen något jag skulle kritisera någon för, annat än på skoj.

Stig Carlsson talade ofta om akustik. Även jag själv har "försagt" mig många gånger*.

I detta fall tyckte jag det var ett kul sätt att få in en fras om att det är BRA att få in lite lära om akustik! Det du skrev visade ju att sådant saknades.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan till om med diskutera om det inte rent av är accepterat att använda akustik i överförd betydelse, på samma sätt som många kallar gluggen på en kamera för dess "optik" istället för dess objektiv.

#Vilket betyder många och inte vanligt, som man ofta ser det använt. Observera att jag formulerade en mening där båda betydelserna fungerar!

¤Att du PatrikF inte svarade på någon av sakframställningarna i mitt inlägg gör inget alls. Jag skrev det ju inte för att jag förväntade mig att få några insiktsfulla kommenterar från dig, utan bara för att dina dumheter inte skulle stå okommenterade.
Så det är lugnt - känn dig INTE uppmanad att bemöta det jag skrev. Att du tror att folk är "programmerade", men att du vet bättre än de själva vad de skulle tycka i oprogrammerat tillstånd, är ju nästan lite gulligt.


PS. Om BB tog illa upp ber jag om ursäkt.

[patrikf_inaktiv]

Oh, nu börjar det igen.
Det är ingen ide att ge sig in i diskussion med dig om man inte tycker som dig. Det finns allt för många exempel på det. Tar bara onödig energi.
Ditt skämt förstod jag tyvärr inte heller.
Men det är ok för mig.

[tvett]

*suckar* När ska du ge upp patrikf?

För lite humor:
Exempel på rumsåtgärder som man endast kan koppla till tillkortakommanden hos högtalarna

(obs jag är inte seriös)

[Piotr]

Jag ställer en fråga igen som du undvek tidigare, vad tycker du om hörlurslyssning?

Undvikit?! Jag föredrar lyssning genom högtalare pga illusionen av rumsinformation och taktil information.

Är det okej med låga nivåer resonanser i högtalare men i rummet får de vara enorma?

Näe, varför frågar du det? Lite fånig fråga tycker jag.

Hoppas du inte känner dig förbisedd av mig nu.

Ja undvikit, du har undvikit hela poster från mig och enstaka frågor och har såvitt jag minns aldrig gått vidare på sakfrågan = svår diskussion. Är jätteglad att du svarar denna gång iaf.

Fint, nu är vi på G! Taktilinformation är i princip det enda jag saknar från hörlurslyssning. Taktilitet är nice. Du vet om att det taktila blir förstört av rumsresonanser och efterklang va? Dynamiken blir starkare om man sänker efterklangen ner till ca 0.2-0-3s men det räcker inte med vanligt möblemang som du föreslår.

Sen undrar jag vad du menar med "illusion av rumsinformation"?

Själv älskar jag att höra rumsinformationen på mina skivor. Genom att kontrollera rummets förvanskande resonanser och efterklang + tidiga reflexer så framträder inspelningens dimensionalitet på ett mycket tydligare (och i mitt tycke trevligare) sätt.

Sen finns det ju en annan skola, kanske tillhör du den?
Där man drar igång rummet ordentligt, gärna med en högtalare vars spridning är stor. Detta för att ge rikligt med reflexer, kamfilterdistortion samt basresonanser. Detta ger med ett tort material en viss typ av "rumsinformation"... ditt lyssningrums eget fingeravtryck. Detta kan låta ballt ibland, på visst material men maskerar kraftigt inspelningens kvaliteter och ger samma kryddning på alla skivor man spelar upp. Jag har provat det men lessnade ganska fort.

Burkarna jag lirade på var ett German Physics baserat bygge. Känner du till DDD elementen? Du kommenterade ett inlägg från mig för en tid sedan där du kallade mina erfarenheter för "myter" kommer du ihåg?
Jag har naturligtvis lyssnat med en mängd olika typer av högtalare i en mängd olika rum med en stor variation av akustiska åtgärder i resp. rum, allt för att förstå hur samspelet högtalare - rum funkar. Jag delar därmed inte din uppfattning om att det är fel på högtalaren om man måste vidta åtgärde i rummer för att prestera riktigt bra. Oavsett högtalarprincip så är tidiga reflexer, rumsresonanser och lång efterklang destruktivt.

Jag hittade långt senare faktiskt och hör å häpna... andra har kommit fram till liknande saker som mig och mina vänner . Med detta vill jag hävda att jag inte har blivit hjärntvättad här på faktiskt.



Slutligen till min fåniga fråga..

Jag antar att du är av uppfattningen att högtalare är den svagaste länken i uppspelningskedjan.. Saken är den att gå långväga för att sätta ihop apparater med så lite tillförda fel som möjligt blir lite förgäves om man sedan tillför 100ggr större fel i uppspelningsrummet.
Vill man ha dynamik från en högtalare måste man se till att rummet är dynamiskt tex. Ett normalt vardagsrum är i regel extremt dåligt på att släppa fram den inneboende dynamiken musiken.

/Peter

[Nefilim]

Oh, nu börjar det igen.
Det är ingen ide att ge sig in i diskussion med dig om man inte tycker som dig. Det finns allt för många exempel på det. Tar bara onödig energi.
Ditt skämt förstod jag tyvärr inte heller.
Men det är ok för mig.

Snälla pöjkar...Börja inte igen...

[BB]

Jag är inte säker på att BB håller med mig om allt detta, men jag ville nämna min uppfattning och grunden till den, eftersom jag är nyfiken på hans, det vill säga om vår samsyn fortgår.

Jag kan tänka mig att BB är mera av en hotspot-lyssnare än jag är, och att vi kan skilja oss åt något i synen på dessa saker därför. Det handlar ju inte om rätt och fel, utan om infallsvinkel.

Vh, iö

Jodå Ingvar... samsynen fortgår!

Mvh //BB

[IngOehman]

Där ser man!

Jag som alltid sett min subjektiva hållning som liksom... utsträckt någonstans mellan din och Stigs och kanske i några andra "egna" (alltför egna?) dimensioner också.

(Samtidigt som jag nog tycker att registret av "seriösa hållningar" (läs: Sådana som kan byggas på visioner i kombination med kunskap) är klart större än det intervallet.)

Jag har helt enkelt i sak hållit med om det (jag läst eller hört att) ni båda sagt, men upplevt att jag ur vissa aspekter har aningen annorlunda preferenser i vad avser hur den inspelade musiken via stereosystemet och rummet, kan kommunicera med lyssnaren.

Den vars relation till uppspelning av musik jag upplevt att jag har haft svårast att få ett ordentligt grepp om, är faktiskt Karl-Erik Ståhl! Detta trots att han sagt väldigt mycket saker, väldig tydligt, som jag hållt med om. Det finns dock några saker han sagt som fått mig att inse att jag inte är helt på det klara med hur han ser på det hela...

Skulle vara väldigt kul om han dök upp här!

- - -

Piotr!

Dina inlägg är ju alltid av hög klass, och det var ju även det ur vilket jag nedan har citerat några snuttar ur. Men när jag läste...

Jag hittade långt senare faktiskt och hör å häpna... andra har kommit fram till liknande saker som mig och mina vänner . Med detta vill jag hävda att jag inte har blivit hjärntvättad här på faktiskt.

...blev jag till och med lite extra glad!


Det där när vissa försöker antyda att "alla som tycker lika måste göra det på grund av hjärntvättning" är ett mycket obehagligt beteende. Retorik av lumpnaste sort.

Att någon kan ha så svårt att acceptera att folk kan vara överens för att de kommit till liknande slutsatser alldeles själva, oberoende av varandra, tyder på svårartade förutfattade meningar.

Det är nog inte av en händelse att de som sysslar med sådana tråkiga antydningar, nästan aldrig förmår formulera några sakliga argument - varken för sina spekulationer om hjärtvättning eller för sin mot-tes om sakfrågan.

...att gå långväga för att sätta ihop apparater med så lite tillförda fel som möjligt blir lite förgäves om man sedan tillför 100ggr större fel i uppspelningsrummet.

Vill man ha dynamik från en högtalare måste man se till att rummet är dynamiskt tex. Ett normalt vardagsrum är i regel extremt dåligt på att släppa fram den inneboende dynamiken musiken.

Många skulle nog invända mot det du skriver, och hänvisa till att rums akustiska beteenden inte komprimerar "utan är förhållandevis linjära saker" (vilket de normalt är) - men icke desto mindre håller jag med dig helt!

Dynamik drabbas definitivt av "gammalt ljud" (resonanser och efterklang) i rummet, eftersom det gamla ljudet fyller ut de svaga luckorna*.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot kan man ifrågasätta om tidiga reflexer av måttlig styrka signifikant decimerar den upplevda dynamiken, man måste ju se det ur psykoakustiskt perpektiv. Hörselns sätt att uppfatta "ljudstryka" skiljer sig rätt mycket från ett oscilloscops sätt att teckna ljudtrycket, och även om lagom stokastiskt repeterade transienter inom ett snävt tidsintervall inte ökar amplituden som den ses på att oscilloskop, ökar den upplevelsen av transienternas styrka. Och även om så sker i måttlig grad så gäller effekten linjärt för starka såväl som svaga ljud, så dynamiken hämmas inte.

(Fast det har du ju inte heller påstått, men jag tänkte att om jag inte skriver det så kan ju ändå någon tro det, liksom.)

[BB]

Där ser man!

Jag som alltid sett min subjektiva hållning som liksom... utsträckt någonstans mellan din och Stigs och kanske i några andra "egna" (alltför egna?) dimensioner också.

(Samtidigt som jag nog tycker att registret av "seriösa hållningar" (läs: Sådana som kan byggas på visioner i kombination med kunskap) är klart större än det intervallet.)

Jag har helt enkelt i sak hållit med om det (jag läst eller hört att) ni båda sagt, men upplevt att jag ur vissa aspekter har aningen annorlunda preferenser i vad avser hur den inspelade musiken via stereosystemet och rummet, kan kommunicera med lyssnaren.

Den vars relation till uppspelning av musik jag upplevt att jag har haft svårast att få ett ordentligt grepp om, är faktiskt Karl-Erik Ståhl! Detta trots att han sagt väldigt mycket saker, väldig tydligt, som jag hållt med om. Det finns dock några saker han sagt som fått mig att inse att jag inte är helt på det klara med hur han ser på det hela...

Skulle vara väldigt kul om han dök upp här!
tro det, liksom.)

Det var många många år sedan jag hade kontakt med Karl-Erik, tyvärr...
Det vore, som du framhåller verkligen skoj att få ta del av hans filisofi ang ljud och om den har ändrats något under årens gång...!

Mvh //BB

[Leo]

Ni som kan det här....finns det nån bra kompromiss mellan naturtrogenhet vid uppspelningar och hörbarhet (i tal mellan människor) i vanliga bostadsrum/mellanstora lokaler?

Personligen tycker jag mycket om rum där talinformation går fram bra, så att man kan föra diskussioner med många människor samtidigt utan att allt ljud grötar ihop sig samt att rösterna även låter behagligt. Samtidigt vill jag också ha möjlighet till en naturtrogen uppspelning av musik.

/Leo

[BB]

Ni som kan det här....finns det nån bra kompromiss mellan naturtrogenhet vid uppspelningar och hörbarhet (i tal mellan människor) i vanliga bostadsrum/mellanstora lokaler?

Personligen tycker jag mycket om rum där talinformation går fram bra, så att man kan föra diskussioner med många människor samtidigt utan att allt ljud grötar ihop sig samt att rösterna även låter behagligt. Samtidigt vill jag också ha möjlighet till en naturtrogen uppspelning av musik.

/Leo

Leo,

Jag tror att du kommer att finna att dina önskemål i rimlig omfattning uppfylles av ett över hela registret tämligen väl dämpat normalt bostadsrum. Dämpningen som sådan kommer att motverka att röster grötar ihop sig, (om folk talar i mun på varandra t.ex.) samtidigt som det ger musiken/högtalarna en chans att komma till sin rätt... Dock skall du inte räkna med att framföranden med levande musik/er låter bra... Typ allsång/körsång med eller utan pianoackompanjemang till exempel... Blir nog lite "torrt" för att uttrycka sig milt

Mvh //BB

[Slartibartfast]

Ni som kan det här....finns det nån bra kompromiss mellan naturtrogenhet vid uppspelningar och hörbarhet (i tal mellan människor) i vanliga bostadsrum/mellanstora lokaler?

Personligen tycker jag mycket om rum där talinformation går fram bra, så att man kan föra diskussioner med många människor samtidigt utan att allt ljud grötar ihop sig samt att rösterna även låter behagligt. Samtidigt vill jag också ha möjlighet till en naturtrogen uppspelning av musik.

/Leo

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden. Men om vi tar exemplet "en middag med 10 gäster" istället, så är det trevligt om det är hyggligt väldämpat eller om man har långt till väggarna (stort rum) tycker jag. Rent teoretiskt kan man väl tänka sig att detta härstammar från efterklangstiden igen: Om man minskar efterklangstiden sänks ljudnivån (förutsatt att vi pratar medans vi har efterklang). Man slipper också "efterklang" från de diskussioner som pågår kring andra änden av bordet.

[slrt]

[Piotr]

BB

Håller med om din senaste post.

Slarti

Hmm.. har tal en vilja? Vet inte om jag håller med där. Taluppfattbarhet går fram vädligt bra utan efterklang, stående vågor och diskreta reflektioner i min mening.

Tror det togs upp i den där tidigare lite turbulenta tråden.

Grejen är den att om avståndet är stort alt. talet är lågt i volym, då kan reflektioner ge ökad styrka och därmed bättre uppfattbarhet. Ju mer efterklangen ökas ju sämre taluppfattbarhet. Se även IÖ's slutklämm i hans senaste inlägg.

/Peter

[demo9]

Tal behöver inte efterklang för att gå fram bra i sig. Som Slarti säger så är en väldämpad restaurangmiljö att föredra framför en klangful sådan. En hörsal där tal skall förmedlas över hela auditoriet kräver väl designade reflekterande ytor i kombination med välplacerade absorberande ytor för att talinformation skall ta sig ut till åhörare samt dämpa de oönskade fördröjda reflexer som exempelvis bakvägg i ett auditorie ger för taltydligheten.

Efterklangen är således ingen förutsättning för taluppfattbarheten. Däremot kan man uppleva talet och den akustiska miljön som torr och tråkig om den är för dämpad, det är en arbetsmiljöfråga. Om klangen däremot är lång med mycket negativt interfererande reflexer påverkar det ofta taltydligheten negativt. Så i den meningen kan man till viss del skylla på efterklangen.

Detta kanske IÖ skrivit? orkar sällan läsa igenom sista 50% av inläggen...

[Piotr]

Efter att ha levt med basabsorbenter i mitt vardagsrum ett gäng år så kan jag inte ens tala i telefon i ett normalt kök eller vardagsrum utan att kraftigt störas av min egen röst som bumblar omkring i detta hav av stående vågor. Detta i den grad att jag blir distraherad och besvärad under samtalet.

Som sagtens, man har väl nån skön bokstavs variant, ADHD kanske..

Blir lite lustigt när Patrik pratar om fullgod musikåtergivning i sådan miljö som jag knapt kan snacka i telefon i..

/Peter

[demo9]

Piotr: nu vet ju inte vi hur du talar i telefon, du kanske har jättekonstig röst...

Har du förresten kommit med egna kunskaper i någon av trådarna du deltagit i, jag tycker det mest att du ifrågasätter patrikF och ägnar resten av trådarna för att klaga på att han ej svarar dig såsom du vill bli besvarad. Eller har jag fel? Ta inte detta som ett påhopp men det är nästan alltid så dina inlägg när patrik är inblandad ser ut. Fast mina är väl inte så bra de heller

[Piotr]

Piotr: nu vet ju inte vi hur du talar i telefon, du kanske har jättekonstig röst...

Har du förresten kommit med egna kunskaper i någon av trådarna du deltagit i, jag tycker det mest att du ifrågasätter patrikF och ägnar resten av trådarna för att klaga på att han ej svarar dig såsom du vill bli besvarad. Eller har jag fel? Ta inte detta som ett påhopp men det är nästan alltid så dina inlägg när patrik är inblandad ser ut. Fast mina är väl inte så bra de heller

Rösten och min talteknik är väl hyggligt normal iaf.

Om jag tillfört något av värde eller visat mina eventuella kunskaper lämnar jag till dig att bedöma. Redogjort för mina erfarenheter och åsikter har jag försökt göra och i samband med det blivit beskylld av Patrik att "leva på myter" typ. Har flera ggr försökt få igån en diskussion men det har undvikits. Känns som du överdriver för det handlar om ett par poster (om jag minns rätt) där jag frågar Patrik om div. Så det där med "Alltid" känns lite märkligt från dig.

Sen är det så, att jag ofta försöker få igång en diskussion genom att ställa en fråga eller att ifrågasätta sedan fyller man på allteftersom, men när motparten undviker sakfrågorna och att svara överhuvudtaget så blir det ju aldrig nån diskussion. Därför, när Patrik undvikit mig ett par ggr så frågade jag rakt ut om det fanns nån orsak... inget konstigt med det va?

Fick förklaringen då ( i "den andra" tråden) att han missat mina/mitt inlägg för att det var så många i tråden. Han lovade att gå tillbaka å kolla men jag minns inte att jag fick nå svar och jag tror att han undvek mig en gång till senare... kan ha fel här så snälla stena mig inte Patrik, men så minns jag det hela.

Sedan har jag väl inte heller stuckit under stolen med att jag får en känsla av att skapa turbulens är viktigare än att lära/lära ut/diskutera/ha skoj när det gäller Patrik.

Nog om det..

/Peter

[MichaelG]

Megafon är ett annat exempel på metod att öka hörbarheten i vissa sammanhang. Det gör inte megafonen till en HiFi-produkt.

Nu tycker jag att du är såväl fördomsfull som inskränkt och orättvis.

Megafonen är väl en alldeles utomordentlig HiFi-produkt! Se bara på en trumpet, en trombon, eller varför inte en näverlur; dessa instrument imiterar på ett alldeles förtjusande sätt megafonens former. Och försök bara tuta i en dalkulla att det inte låter HiFi när hon i sin tur tutar i luren.

Näeh, jag förstår verkligen inte vad du är ute och far efter.

Samma sak med ekot (som du envisas att kalla för reflektion och allt vad du hittar på). Åk ut till Alperna någon dag och ropa exempelvis "Hej jag heter Ingvar och jag bor i Lahell" och lyssna på svaret du får från bergsmassiven; "hej jag heter Ingvar och bor i Lahell - ter Ingvar och bor i Lahell - var och bor i Lahell - or i Lahell - Lahell - ell ..."

Är inte det HiFi kanske? Hur 17 tror du att det skulle låta om du lät döddämpa (som du ju vill göra med snart sagt allt!) Alperna? Jag tror inte ens du skulle bli imponerad över naturens svar på dina förtvivlade lockrop.

Jag hoppas att du äntligen fått nog med bevis för att du inte förstått något av detta. Och försök inte svara på detta, för jag tror inte på dig ändå!

//en som minsann vet...

[_Fredrik_]

Och försök bara tuta i en dalkulla att det inte låter HiFi när hon i sin tur tutar i luren.

Det där för ju tankarna mer till filmens underbara värld, än hifi, tycker jag..

[IngOehman]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

För god taluppfattbarhet bör efterklangen vara så kort som möjligt. Under 0,5 sekunder om möjligt.

Däremot kan tidiga reflexer signifikant förbättre taluppfattbarheten i svår miljö.


Saken är den att man faktiskt kan titta på informationshastigheten på det man vill förmedla, om man vill kunna avgöra vad som hjälper eller stjälper. I tal är informationen i huvudsak seriell (ett ljud i taget) med MYCKET hög akustisk infomationshastighet. Fonemhastigheten är inte sällan uppåt 50 (fonem/s).

Därför är tidiga reflexer, som kommer inom <1/2 av intervallet (vilket alltså är 1/(50*2) = 1/100 sekund, eller 10 ms) talfattbarhets-ökande.

Det betyder alltså att alla de reflexioner som har färdats mindre än 3,5 meter mer än direktljudet från talaren, är det.
(Men det finns undantag - exempelvis om dessa tidiga reflexer är för få till antalet, eftersom kamfiltereffekterna blir ett värre negativt bidrag då.)


I musik däremot är informationen i mycket större grad parallell, så även om informationsmängden totalt är större, är den i varje "kanal" (stämma) ofta klart under 10 (toner/s).

Detta gör att musiken är "tåligare för efterklang" och kan ofta med fördel framföras i efterklangsmiljöer där talet är i farozonen för att bli alldeles förfärligt ihopsmetat.
(När man skall tala i sådana lokaler med lång efterklang behöver man därför tala med jämn nivå och sakta, om man vill göra sig hörd.)


Om flera personer talar samtidigt i en lokal med svår efterklang uppstår problem både med ökad störning från fjärra röster (på grund av kort efterklangsradie, vilket gör att man hör FLER röster) och med sammanblandning mellan röster. Därtill kommer, att folk försöker kompensera med att tala starkare i "av andra röster bakgrundsbullriga lokaler" - vilket i sig ökar bullret. Detta är negativt eftersom hörselns diskrimineringsförmåga oftast är klart bättre vid lite lägre ljudtryck än de som brukar bli konsekvensen.

Därför är det inte bara svårt att tala i sådana miljöer (ex pubar och restauranger med lång efterklang - ingen åtgärd för att bekämpa de akusiska problemen) utan man riskerar att bli hes också!


I musiksammanhang är situationen till stor del annorlunda, eftersom symfoni (samklang) är själva syftet! Att olika toner spelas samtidigt är ju avsikligt, och det sker för att man VILL att de skall höras samtidigt.

Efterklangen är alltså inte destruktiv när det gäller att blanda de samtidiga ljuden (som är fallet med röster) men ibland kan det bli problem om blandningen mellan nya och gamla ljud blir för stor, det vill säga om musiken framförs i en lokal med för lång efterklang - eller om den uppspelas i en lokal med en märkbar efterklang.


Sammanfattning:

1. Taluppfattbarheten påverkas INTE under några omständigheter positivt av efterklang, men under rätt premisser kan ett rejält tillskott att tidiga reflexer göra det.

2. De flesta typer av musik behöver både tidiga reflexer och efterklang för att komma till sin rätt. Detta bör tillföras när musikerna är närvarande, och inte efter att den inspelade musiken återuppspelas i hemmiljö. I varje fall om man vill att logiken mellan spelsätt och spellokalens klangtillskott skall vara bevarat vid hemmalyssningen.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Fint, nu är vi på G! Taktilinformation är i princip det enda jag saknar från hörlurslyssning. Taktilitet är nice. Du vet om att det taktila blir förstört av rumsresonanser och efterklang va? Dynamiken blir starkare om man sänker efterklangen ner till ca 0.2-0-3s men det räcker inte med vanligt möblemang som du föreslår.

och

Ett normalt vardagsrum är i regel extremt dåligt på att släppa fram den inneboende dynamiken musiken.

Angående "det taktila" så förstår jag inte riktigt vad du menar med att det förstörs av efterklang? Men jag håller med om att det påverkas av rumsresonanser i basområdet.
Angående dynamiken, uppfattar jag dig som att du menar att det normalmöblerade rummets akustik påverkar uppfattningen av dynamik negativt vid uppspelning av inspelad musik jämfört med ett mer dämpat rum. Vad beror det på isåfall?
Jag är inte säker på att det behöver vara så.

Sen undrar jag vad du menar med "illusion av rumsinformation"?

Med det menar jag "ge intryck av rymd" ungefär.

Själv älskar jag att höra rumsinformationen på mina skivor. Genom att kontrollera rummets förvanskande resonanser och efterklang + tidiga reflexer så framträder inspelningens dimensionalitet på ett mycket tydligare (och i mitt tycke trevligare) sätt.

Ja, frågan är ju just hur mycket rummets akustik ska kontrolleras. Inte ekofritt och inte helt odämpat. Jag tänker mig att högtalartilverkare har en tanke om att deras högtalare är designade för att fungera som tänkt i en viss akustisk miljö.




Den sjunde november skrev jag i ett svar till dig i en annan tråd: "Många påståenden och exempel på myter som frodas här"
Det är inte att beskylla dig för att "leva på myter" typ. Jag menade inte så i allafall.
/Patrik

[patrikf_inaktiv]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

För god taluppfattbarhet bör efterklangen vara så kort som möjligt. Under 0,5 sekunder om möjligt.

Däremot kan tidiga reflexer signifikant förbättre taluppfattbarheten i svår miljö.


Saken är den att man faktiskt kan titta på informationshastigheten på det man vill förmedla, om man vill kunna avgöra vad som hjälper eller stjälper. I tal är informationen i huvudsak seriell (ett ljud i taget) med MYCKET hög akustisk infomationshastighet. Fonemhastigheten är inte sällan uppåt 50 (fonem/s).

Därför är tidiga reflexer, som kommer inom <1/2 av intervallet (vilket alltså är 1/(50*2) = 1/100 sekund, eller 10 ms) talfattbarhets-ökande.

Det betyder alltså att alla de reflexioner som har färdats mindre än 3,5 meter mer än direktljudet från talaren, är det.
(Men det finns undantag - exempelvis om dessa tidiga reflexer är för få till antalet, eftersom kamfiltereffekterna blir ett värre negativt bidrag då.)


I musik däremot är informationen i mycket större grad parallell, så även om informationsmängden totalt är större, är den i varje "kanal" (stämma) ofta klart under 10 (toner/s).

Detta gör att musiken är "tåligare för efterklang" och kan ofta med fördel framföras i efterklangsmiljöer där talet är i farozonen för att bli alldeles förfärligt ihopsmetat.
(När man skall tala i sådana lokaler med lång efterklang behöver man därför tala med jämn nivå och sakta, om man vill göra sig hörd.)


Om flera personer talar samtidigt i en lokal med svår efterklang uppstår problem både med ökad störning från fjärra röster (på grund av kort efterklangsradie, vilket gör att man hör FLER röster) och med sammanblandning mellan röster. Därtill kommer, att folk försöker kompensera med att tala starkare i "av andra röster bakgrundsbullriga lokaler" - vilket i sig ökar bullret. Detta är negativt eftersom hörselns diskrimineringsförmåga oftast är klart bättre vid lite lägre ljudtryck än de som brukar bli konsekvensen.

Därför är det inte bara svårt att tala i sådana miljöer (ex pubar och restauranger med lång efterklang - ingen åtgärd för att bekämpa de akusiska problemen) utan man riskerar att bli hes också!


I musiksammanhang är situationen till stor del annorlunda, eftersom symfoni (samklang) är själva syftet! Att olika toner spelas samtidigt är ju avsikligt, och det sker för att man VILL att de skall höras samtidigt.

Efterklangen är alltså inte destruktiv när det gäller att blanda de samtidiga ljuden (som är fallet med röster) men ibland kan det bli problem om blandningen mellan nya och gamla ljud blir för stor, det vill säga om musiken framförs i en lokal med för lång efterklang - eller om den uppspelas i en lokal med en märkbar efterklang.


Sammanfattning:

1. Taluppfattbarheten påverkas INTE under några omständigheter positivt av efterklang, men under rätt premisser kan ett rejält tillskott att tidiga reflexer göra det.

2. De flesta typer av musik behöver både tidiga reflexer och efterklang för att komma till sin rätt. Detta bör tillföras när musikerna är närvarande, och inte efter att den inspelade musiken återuppspelas i hemmiljö. I varje fall om man vill att logiken mellan spelsätt och spellokalens klangtillskott skall vara bevarat vid hemmalyssningen.


Vh, iö

Högklassigt inlägg! Förutom att jag inte håller med om de två sista meningarna då...

[BB]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

För god taluppfattbarhet bör efterklangen vara så kort som möjligt. Under 0,5 sekunder om möjligt.

Däremot kan tidiga reflexer signifikant förbättre taluppfattbarheten i svår miljö.


Saken är den att man faktiskt kan titta på informationshastigheten på det man vill förmedla, om man vill kunna avgöra vad som hjälper eller stjälper. I tal är informationen i huvudsak seriell (ett ljud i taget) med MYCKET hög akustisk infomationshastighet. Fonemhastigheten är inte sällan uppåt 50 (fonem/s).

Därför är tidiga reflexer, som kommer inom <1/2 av intervallet (vilket alltså är 1/(50*2) = 1/100 sekund, eller 10 ms) talfattbarhets-ökande.

Det betyder alltså att alla de reflexioner som har färdats mindre än 3,5 meter mer än direktljudet från talaren, är det.
(Men det finns undantag - exempelvis om dessa tidiga reflexer är för få till antalet, eftersom kamfiltereffekterna blir ett värre negativt bidrag då.)


I musik däremot är informationen i mycket större grad parallell, så även om informationsmängden totalt är större, är den i varje "kanal" (stämma) ofta klart under 10 (toner/s).

Detta gör att musiken är "tåligare för efterklang" och kan ofta med fördel framföras i efterklangsmiljöer där talet är i farozonen för att bli alldeles förfärligt ihopsmetat.
(När man skall tala i sådana lokaler med lång efterklang behöver man därför tala med jämn nivå och sakta, om man vill göra sig hörd.)


Om flera personer talar samtidigt i en lokal med svår efterklang uppstår problem både med ökad störning från fjärra röster (på grund av kort efterklangsradie, vilket gör att man hör FLER röster) och med sammanblandning mellan röster. Därtill kommer, att folk försöker kompensera med att tala starkare i "av andra röster bakgrundsbullriga lokaler" - vilket i sig ökar bullret. Detta är negativt eftersom hörselns diskrimineringsförmåga oftast är klart bättre vid lite lägre ljudtryck än de som brukar bli konsekvensen.

Därför är det inte bara svårt att tala i sådana miljöer (ex pubar och restauranger med lång efterklang - ingen åtgärd för att bekämpa de akusiska problemen) utan man riskerar att bli hes också!


I musiksammanhang är situationen till stor del annorlunda, eftersom symfoni (samklang) är själva syftet! Att olika toner spelas samtidigt är ju avsikligt, och det sker för att man VILL att de skall höras samtidigt.

Efterklangen är alltså inte destruktiv när det gäller att blanda de samtidiga ljuden (som är fallet med röster) men ibland kan det bli problem om blandningen mellan nya och gamla ljud blir för stor, det vill säga om musiken framförs i en lokal med för lång efterklang - eller om den uppspelas i en lokal med en märkbar efterklang.


Sammanfattning:

1. Taluppfattbarheten påverkas INTE under några omständigheter positivt av efterklang, men under rätt premisser kan ett rejält tillskott att tidiga reflexer göra det.

2. De flesta typer av musik behöver både tidiga reflexer och efterklang för att komma till sin rätt. Detta bör tillföras när musikerna är närvarande, och inte efter att den inspelade musiken återuppspelas i hemmiljö. I varje fall om man vill att logiken mellan spelsätt och spellokalens klangtillskott skall vara bevarat vid hemmalyssningen.


Vh, iö

Högklassigt inlägg! Förutom att jag inte håller med om de två sista meningarna då...

I likhet med Patrik anser jag att det är ett fullkomligt lysande inlägg.
I motsats till Patrik anser jag att sammanfattningen är lika lysande.

Den ÄR ju kvintesensen av det föregående!

Mvh //BB

[Piotr]

[Patrik]

Ja, det var främst stående vågor i området under 200Hz sisådär som jag syftade på men fenomenet finns där även högre upp i frekvens som IÖ förklarade nån post tillbaka ("gammalt ljud"). Ljudet i ett normalt rum byggs upp till den peak vi upplever under en viss tid. Om du lyssnar i ett hårt dämpat rum så lyssnar du i högre grad till direktljud från högtalaren och det blir fortare "tyst mellan noterna". Detta bidrar till en starkare upplevd dynamik. Absolut att det är så.

Det är också så att den ljudgröt som uppstår blandar toner och ackord som inte skall klinga tillsammans enligt musikernas intention (som IÖ nämnde tidigare). Agressiva klanger uppstår av denna blandning. Spelar du något instrument själv och/eller läst musikteori?

Angående "intryck av rymd".. upplever du inte att du får samma prägel (kryddning som jag uttryckte det tidigare) på alla dina skivor då? Dvs. om du låter rummet ge denna effekt i stället för inspelad rumsinformation.

Om man kontrollerar rummets dåliga beteenden så ökar man upplösningen ordentligt på uppspelningen och den rumsinformation som faktiskt.se finns i inspelnngen. Detta är mycket trevlig i mitt tycke då det liksom blir mer av en överaskning varje gågng man byter skiva eller köper ny musik. Realismen och gåshudsfaktorn ökar ordentligt för mig då.


Visst finns det tillverkare som försöker ta fram produkter som presterar så bra som möjligt i ett normalt vardagsrum. Men det ska ju ine tolkas som att denna situation är den som ger den bästa återgivningen.

BB skrev tidigare om en av sina starka hifi-upplevelser (mitt ordval) med dubbla Quadar på en åker.. eller vad det nu var. Jag skulle gärna varit med och lyssnat där, är helt säker på att jag hade haft ett apfånigt leende på läpparna och gåshud all over..


Ang. det där med myter, du gjorde väl det inlägget som en reaktion på min post? Dvs. hävdade att det var myter och inte mina erfarenheter av idogt testande under flera år.. Ungefär som när du i denna tråd nämner hjärntvätt här på faktiskt.se.

Smaken är som baken och möjligtvis är jag en sån där hifineurotiker som du var inne på tidigare men i stället för att ställa in en lampa en soffa och ett bord i rummet så föredrar jag att gå mycket längre i min strävan efter en god uppspelningsmiljö. Usch vicken lång mening! I stället för att som du föreslår "öppna sitt sinne" så vill jag låta mitt sinne slippa fundera på alla ologiska distortions fenomen som uppstår och i stället njuta av musiken ett par steg närmare orginalet.

Förstå mig rätt här nu, ursprungstrohet för sakens skull är inte det primära för mig, men det har visat sig att ju neutralare återgivning jag lyssnar på ju mer njuter jag av musiken. Det vore ju mycket enklare om man kunde nöja sig med en bergsprängare men tyvärr är jag förlorad för all framtid.

/Peter[/b]

[IngOehman]

Patrik F:

1. Tack för vänligheten!

2. Tack särskilt för att du inte avkrävde mig några av mig skrivna
och publicerade (nagelfarna och på andra sätt utåinvända av den
akademiska världen) avhandlingar, som stöd för de studier jag
gjort i frågan, och här nu "muntligt" redovisade resultaten av.

Jag uppskattar gesten.

Jag tolkar det nämligen som att du tror på det jag skrev, efter att
ha läst och kontemplerat innehåller i det och sen använt ditt eget
omdöme.

Ett klokt sätt att bearbeta information på!

Berätta dock gärna varför du invände mot de två sista meningarna.
Menar du att musiker inte spelar olika beroende på i vilken klanglig
miljö de befinner sig?


Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är
förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi
måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga,
grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

[BB]

Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga, grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

OK Ingvar!

Jag lovar göra ett försök att komma på något!


Mvh //Bo

[Svante]

Megafonen är väl en alldeles utomordentlig HiFi-produkt! Se bara på en trumpet, en trombon, eller varför inte en näverlur; dessa instrument imiterar på ett alldeles förtjusande sätt megafonens former. Och försök bara tuta i en dalkulla att det inte låter HiFi när hon i sin tur tutar i luren.

Mja, det beror ju på om man ser en megafon som en återgivare av rösten, eller som en alldeles egen ljudkälla. Som återgivare av rösten är den rätt kass. Ser man människa och megafon tillsammans som ett instrument, så är det ju per definition ett naturtroget ljud som kommer ur megafonens tratt. Ett typiskt megafonljud.

Fast att kalla vare sig trumpet-, näverlurs- eller megafonspel som avnjutes live för hifi (dvs naturtroget återgivet) är ju rätt konsigt, eftersom det inte har passerat någon återgivningsapparatur.

Jag tror inte dalkullan tänker i termer hifi när hon spelar, hon skulle nog undra vad du menar om du frågade om det där lät som en näverlur "på riktigt".

[Bamsefar]

Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga, grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

OK Ingvar!

Jag lovar göra ett försök att komma på något!


Mvh //Bo

Mmm... En utmaning

Jag tror att ni skiljer er åt när det kommer till återgivning i det riktigt djupa frekvenserna, dvs när man kommer under säg 20Hz. BB vill att basenergin skall falla brant, medans IÖ tillhandahåller system som kan gå vettigt (?) starkt till 5Hz (aka Infra bas systemen). Lagom subjektivt ?

[Slartibartfast]

Slarti

Hmm.. har tal en vilja? Vet inte om jag håller med där. Taluppfattbarhet går fram vädligt bra utan efterklang, stående vågor och diskreta reflektioner i min mening.

Tror det togs upp i den där tidigare lite turbulenta tråden.

Grejen är den att om avståndet är stort alt. talet är lågt i volym, då kan reflektioner ge ökad styrka och därmed bättre uppfattbarhet. Ju mer efterklangen ökas ju sämre taluppfattbarhet. Se även IÖ's slutklämm i hans senaste inlägg.

/Peter

Hmm, jag kanske fått det hela om bakfoten. Jag fnulade lite på det hela genom att dra lite statistik från de reguljära föreläsningssalar jag stött på. I de flesta av dem har jag uppfattat efterklangen som större än exempelvis bostadsrum eller kontorslandskap, och därav kanske jag dragit en förhastad slutsats! Om jag fnular lite mer på det, så inser jag ju att ett nytillkommet ljud bör drunkna om "gammalt ursprungsljud" låts eka kvar i lokalen. Det känns ju inte ens underligt.

Att tidiga reflexer är av godo för ett talarrum är ju inte förvånande heller. Men hur definierar man en "tidig reflex"? Om det har svarats på, så bortse från frågan. Jag har haft dåligt med tid att gå igenom hela tråden.

[slrt]

[BB]

Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga, grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

OK Ingvar!

Jag lovar göra ett försök att komma på något!


Mvh //Bo

Mmm... En utmaning

Jag tror att ni skiljer er åt när det kommer till återgivning i det riktigt djupa frekvenserna, dvs när man kommer under säg 20Hz. BB vill att basenergin skall falla brant, medans IÖ tillhandahåller system som kan gå vettigt (?) starkt till 5Hz (aka Infra bas systemen). Lagom subjektivt ?

God Morgon Bamsefar!

Baske mig om du inte slog huvudet på spiken där!

Fast jag skall nog lyckas hitta något annat oxå... Hm....

Mvh //BB

[Svante]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

Nja, är det? Jag förstår vad du säger med skillnad på tidiga reflexer och efterklang, men är inte helt säker på att jag håller med. I stora salar tror jag faktiskt att även efterklangen kan hjälpa till.

Man kan förstå det om man jämför en utomhusscen med en konsertsal på hyggligt stort avstånd. Där hjälper efterklangen till att få upp ljudnivån. Jag vill påstå att det vore nära omöjligt för mig att hålla en föreläsning i Dalhalla eller på Solliden utan förstärkning. I Berwaldhallen, däremot skulle det gå utmärkt.

Sen är det förstås så att de tidigare reflexerna är bättre för uppfattbarheten än efterklangen, men när de inte räcker till för att få upp ljudstyrkan till anständiga nivåer, då behövs även efterklangen.

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

[Bamsefar]

God Morgon Bamsefar!

Baske mig om du inte slog huvudet på spiken där!

Fast jag skall nog lyckas hitta något annat oxå... Hm....

Mvh //BB

God Morgon BB

Nja ni har vissa skillnader i den andra extremriktningen, dvs säg över 22 kHz

Fast i det stora hela så har ni mera likheter med varandra än olikheter - väntar bara på att BB skall börja använda IÖs baselement, och IÖ börjar använda BBs banddiskanter (?).

Mvh Bamsefar

[_Fredrik_]

IngOehman skrev:
Slartibartfast skrev:
Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!


Nja, är det? Jag förstår vad du säger med skillnad på tidiga reflexer och efterklang, men är inte helt säker på att jag håller med. I stora salar tror jag faktiskt att även efterklangen kan hjälpa till.

Man kan förstå det om man jämför en utomhusscen med en konsertsal på hyggligt stort avstånd. Där hjälper efterklangen till att få upp ljudnivån. Jag vill påstå att det vore nära omöjligt för mig att hålla en föreläsning i Dalhalla eller på Solliden utan förstärkning. I Berwaldhallen, däremot skulle det gå utmärkt.

Sen är det förstås så att de tidigare reflexerna är bättre för uppfattbarheten än efterklangen, men när de inte räcker till för att få upp ljudstyrkan till anständiga nivåer, då behövs även efterklangen.

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

Är det inte så att när endast en person talar i taget, så kan klang (typ Berwaldhallen) hjälpa till, förutsatt att det är tyst för övrigt, men så fort andra ljud/röster är med i sammanhanget , så kanske en "torrare" miljö är att föredra?

[phon]

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

HÄR är lite speech belamrad med olika efterklang, att lyssna på. Finns en del annat roligt på siten också.

[MichaelG]

Fast att kalla vare sig trumpet-, näverlurs- eller megafonspel som avnjutes live för hifi (dvs naturtroget återgivet) är ju rätt konsigt, eftersom det inte har passerat någon återgivningsapparatur.

Antyder du att mitt resonemang haltar? Menar du att mina associationer inte är giltiga? Påstår du att de bevis jag presenterade för mina teser inte är hållbara? Tycks det dig som att jag svamlar och blandar ihop saker och ting? Verkar det inte som om jag på ett seriöst sett bidrar till diskussionen?

Jag förstår inte detta!

Jag säger som Ingvar; Läs igen och läs noggrant. - Då kommer du säker att inte förstå mer.


Hälsn. En som inte förstår detta

[Svante]

Fast att kalla vare sig trumpet-, näverlurs- eller megafonspel som avnjutes live för hifi (dvs naturtroget återgivet) är ju rätt konsigt, eftersom det inte har passerat någon återgivningsapparatur.

Antyder du att mitt resonemang haltar? Menar du att mina associationer inte är giltiga? Påstår du att de bevis jag presenterade för mina teser inte är hållbara? Tycks det dig som att jag svamlar och blandar ihop saker och ting? Verkar det inte som om jag på ett seriöst sett bidrar till diskussionen?

Jag förstår inte detta!

Jag säger som Ingvar; Läs igen och läs noggrant. - Då kommer du säker att inte förstå mer.


Hälsn. En som inte förstår detta

Förlåt, gick jag i en fälla nu...?

[Nattlorden]

Vill ni lyssna på någon som kan konsten att tala där det är lång efterklang... lyssna på Kungen! Troligtvis är han utbildad via en lång tradition av talare som historiskt sett saknat mikrofoner för att göra sig hörda...

[RogerGustavsson]

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

HÄR är lite speech belamrad med olika efterklang, att lyssna på. Finns en del annat roligt på siten också.

Ja, där blev det hela tydliggjort!

[MichaelG]

Efter att ha gjort några tramsinlägg i tråden skall jag försöka återföra mig till ordningen;

Visserligen är smaken som baken, men för mig är det obegripligt hur någon kan föredra tydligt hörbara (lyssnings-) rumsbidrag till återgiven musik.

Jag har precis gjort om nere i gillestugan och innan jag var helt färdig hade jag varken matta eller gardiner under en period. Rummet lade till massor av ambience till musiken. Och det lät förfärligt. Helt enkelt öronbedövande illa redan på måttlig nivå!

Nu när jag är klar har jag tjocka mattor på golvet, möbler utefter väggarna (bokhylla, datorbord, syntar, etc) gardiner för fönstren, ett tjockt draperi mitt i rummet som delar rummet i en ljud- och bilddel respektive en "sitta och mys framför brasan"-del. Och dessutom soffor o soffbord.

Dels är det underbart att vistas i rummet (oavsett del). Det är tyst även när man pratar. Som bomull runt öronen. Men framförallt låter det helt fantastiskt om musiken som spelas.

Jag var nöjd redan innan jag började ändra om - men nu hör jag plötsligt vad som egentligen finns inspelat på skivorna. Och det är alldeles fantastiskt...!

Lyriska hälsningar, Michael

[BB]

Nja ni har vissa skillnader i den andra extremriktningen, dvs säg över 22 kHz
Fast i det stora hela så har ni mera likheter med varandra än olikheter - väntar bara på att BB skall börja använda IÖs baselement, och IÖ börjar använda BBs banddiskanter (?).

Rätt festligt att du nämner just detta.... För ett antal månader sedan var jag in i en ljudbutik i Stockholmsområdet för att visa upp den lilla M1. Säljaren ifråga råkar vara ägare av en av Ingvars högtalarmodeller och utbrister spontant: "F-n Bosse, de här låter ju soim mina piP! Ni måste ha samma klangideal!"

Mvh //BB

[IngOehman]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

Nja, är det? Jag förstår vad du säger med skillnad på tidiga reflexer och efterklang, men är inte helt säker på att jag håller med. I stora salar tror jag faktiskt att även efterklangen kan hjälpa till.

Man kan förstå det om man jämför en utomhusscen med en konsertsal på hyggligt stort avstånd. Där hjälper efterklangen till att få upp ljudnivån. Jag vill påstå att det vore nära omöjligt för mig att hålla en föreläsning i Dalhalla eller på Solliden utan förstärkning. I Berwaldhallen, däremot skulle det gå utmärkt.

Sen är det förstås så att de tidigare reflexerna är bättre för uppfattbarheten än efterklangen, men när de inte räcker till för att få upp ljudstyrkan till anständiga nivåer, då behövs även efterklangen.

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

Nej, det där stämmer inte alls.

Avstånden i Dalhalla är OERHÖRT mycket större än i Berwaldhallen. Trots detta kan man (om inte störljud från annat är alltför kraftiga) tala från scenen och göra sig hörd bort till bortersta publikplats på Dalhalla. Svagt blir det förvisso, eftersom scenen inte erbjuder de tidiga reflexer som skulle ha vara önskvärda - vilket är orsaken till att nästan allt som spelas där är elförstärkt (även musik alltså ).

Nu är ju just Berwaldhallen en förhållandevis torr lokal (och usel för musik) jämfört med goda konsertlokaler, men trots detta är det svårt att nå fram med tal om man talar snabbt och otydligt. Även där är faktiskt nästan allt tal elförstärkt, delvis för att få upp nivån, men kanske främst för att nå tillräckligt riktverkan. I bättre musiksalar (t ex antroposofernas sal i Järna*, eller säg gbg's konserhus) är det MYCKET svårt att få fram tal begipligt till lyssningsplatser långt bort. Det kräver en talare som talar långsamt och välartikulerat.


Vh, iö

- - - - -

*DG har gjort ett flertal uppskattade inspelningar där.

PS. Om du är intresserad kan vi ju ta en tur till Järna och "provprata lokalen", över långa avstånd... Jag har gjort flera hörbarhetsstudier bland annat där.

[Almen]

...för mig är det obegripligt hur någon kan föredra tydligt hörbara (lyssnings-) rumsbidrag till återgiven musik.

Håller med om allt du skrev, och ovanstående i synnerhet.

Ibland känns det som att någon i diskussionen har missuppfattat vad den andre säger i fråga om musik, inspelning, uppspelning, hörbarhet, och allt som påverkar musiken när man lyssnar hemma. Det är någon slags total begreppsförbistring, verkar det som.

[MichaelG]

Det är någon slags total begreppsförbistring, verkar det som.

Eller hur!!

Musikerna skall naturligtvis med fördel sitta i en lokal med efterklang när de musicerar oavsett om jag är där och lyssnar, eller om jag sitter hemma och lyssnar på en reproduktion av händelsen (ex.vis i form av en CD). I vissa fall kan det fungera med konstgjord efterklang i form av s.k. reverb i någon form om naturlig efterklang saknas. Det senare gäller främst s.k. populärmusik.

Den reproducerade musiken - exempelvis CD:n - måste dock NATURLIGTVIS avnjutas i ett förhållandevis efterklangsfritt sammanhang om man önskar avnjuta det som finns inspelat.

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

[Svante]

Nej, det där stämmer inte alls.

Avstånden i Dalhalla är OERHÖRT mycket större än i Berwaldhallen. Trots detta kan man (om inte störljud från annat är alltför kraftiga) tala från scenen och göra sig hörd bort till bortersta publikplats på Dalhalla. Svagt blir det förvisso, eftersom scenen inte erbjuder de tidiga reflexer som skulle ha vara önskvärda - vilket är orsaken till att nästan allt som spelas där är elförstärkt (även musik alltså ).

Nu är ju just Berwaldhallen en förhållandevis torr lokal (och usel för musik) jämfört med goda konsertlokaler, men trots detta är det svårt att nå fram med tal om man talar snabbt och otydligt. Även där är faktiskt nästan allt tal elförstärkt, delvis för att få upp nivån, men kanske främst för att nå tillräckligt riktverkan. I bättre musiksalar (t ex antroposofernas sal i Järna*, eller säg gbg's konserhus) är det MYCKET svårt att få fram tal begipligt till lyssningsplatser långt bort. Det kräver en talare som talar långsamt och välartikulerat.

Nja, jag är inte övertygad. Jag har själv stått i en publiktom Berwaldhall och utan problem hört en som pratar på scenen. Det är klart att man inte får prata snabbt och otydligt, men man behöver inte prata särskilt starkt.

Dalhalla har jag bara varit på en enda gång och då var det oförstärkt operasång som gällde. Jag vet ju hur starkt det låter om operasångare, men här lät det rejält svagt. Det var inte tal om att prassla med kolapapper här inte, det hade dränkt sången. Då satt vi ändå bara halvvägs upp.

Det är klart att det är två olika aspekter på taluppfattbarhet, det där med styrka och efterklang. Kanske måste man sätta det i relation till hur snabbt och sluddrigt man talar; det är ju känt att vissa musikstilar är helt anpassade till katedraler med dess långa efterklang. Jag vill nog påstå att även prästers talarstil är det. Jag är också övertygad att om prästen ställde ut talarstolen utomhus intill kyrkväggen (för att få de tidiga reflexerna) och även kyrksofforna möblerade ut från väggen på samma avstånd som inuti kyrkan och om han dessutom pratade likadant som inne i kyrkan, ja då skulle det höras sämre. Båda fallen utan PA, förstås.

Men vi kommer nog inte längre än så, i våra övertygelser, och vi behöver kanske inte det heller.

[patrikf_inaktiv]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

[Bamsefar]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

[_Fredrik_]

I studiosammanhang brukar det talas om att ett totalt döddämpat rum inte är önskvärt när tex kommer till att addera klang/reverb, då man ofta blir FÖR försiktig med hur mycket klang som läggs på. Alltså en skiva som är mixad i ett väldigt torrt rum får ofta ett "torrare" intryck än en som mixats i ett kontrollrum med lite egen klang. Sen kan man ju undra om man inte kan lära sig att kompensera för detta. Jag sitter själv i en studio på dagarna som många av er, kanske skulle beskrivas som livlig i bemärkelsen klang.

Men detta gäller ju kontrollrum och det är ju faktiskt en annan sak enligt mig, då huvudsaken är att man vet hur det låter. Inte hur bra det låter.

Skall också tillägga att denna studio är mer avsedd till att mixa filmljud än en ren musikstudio.

[MichaelG]

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

I princip håller jag med. I praktiken har man ju väder och vind och ett obefintligt basstöd att ta hänsyn till.

Den "simmiga" ljudbild som uppstår i dåligt dämpade/diffuserade rum (även när man rimligt lyckats komma till rätta med de grövsta klangfelen) uppskattas av somliga - jag kan inte för mitt liv förstå varför!

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande.

Jaså? Det beror ju iofs på högtalarkonstruktionen. Men en högtalare som är konstruerad att spela utan rumstillskott i övre registren tycker jag nog verkar vara en betydligt sundare skapelse än en som behöver massa tidiga reflexer för att klinga väl. För ingen kan väl på allvar mena att reproducerad musik vinner på att grötas till?

Hälsn. Michael

[Thomas_A]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

[Piotr]

Men reflexer (och då från ytan mellan/bakom högtalarna?) för att minska tydligheten av stereosystemfelen är väl inte så mycket att bry sig om utifall att man är en hifineurotiker som sitter fastspänd i en tandläkarstol i sweetspot... väl? Ska för säkerhets skull tillägga att jag är införstådd med att ljudet som anländer till lyssnaren från den ev. reflektiva ytan mitt mellan högtalarna är tillräckligt fördröjt för att inte ställa till med problem


Jag hänvisar till en slogan från RPG "if you can't take the room out of your mix, you can't take your mix out of the room.." eller nåt i den stilen.


/Peter

[Bamsefar]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

[_Fredrik_]

För en vanlig dödlig som i viss mån vill praktisera det man lär sig på detta forum, är det bara att skaffa slutna hörluar, om man ska gå på den totalt dämpade linjen. I mitt fall alltså.

[Nattlorden]

För en vanlig dödlig som i viss mån vill praktisera det man lär sig på detta forum, är det bara att skaffa slutna hörluar, om man ska gå på den totalt dämpade linjen. I mitt fall alltså.

Inte utan ett korskopplingsfilter i alla fall.

[Thomas_A]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

Läs igen.

[Bamsefar]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

Läs igen.

Exakt, du har fullständigt missat poängen.

[Thomas_A]

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Eftersom dom två personernas inställning skiljer sig som vatten från olja så kan jag inte värdera ditt inslag som ens vettigt.

Läs igen.

Exakt, du har fullständigt missat poängen.

Nope. Ingvar håller med om att vissa reflektioner (mellan högtalarna) behövs för att minska stereosystemfelen. Att I.Ö. och Patrik bråkar beror INTE på ståndpunkterna "total ekofri lyssning är bäst" kontra "vissa typer att reflektioner är bäst".

Deras kontrovers är "vilka reflektioner som är av ondo resp av godo". Att deras inställningar skiljer sig som vatten från olja är inte min uppfattning, när man dissikerar vad som sagts.

[_Fredrik_]

Inte utan ett korskopplingsfilter i alla fall

Hängde inte med där, men det kanske var meningen?

[Piotr]

För en vanlig dödlig som i viss mån vill praktisera det man lär sig på detta forum, är det bara att skaffa slutna hörluar, om man ska gå på den totalt dämpade linjen. I mitt fall alltså.

Varför inte ett par öppna.. som HD650 tex.

Tror inte någon föreslår total dämpning. Däremot så är det ju som så (som tidigare sagts) att man kan få ut så mycket mer ur sina skivor om man anstränger sig lite med rummet. Behövs inte alltid så drastiska grejor, det beror mycket på hur hur rummet är byggt.

Oh, det där filret är en lösning på hårt panorerade inspelningar i lurar. Blir onaturligt vilket det inte blir i ett högtalarpar. Ett "crossfeed" filter skeppar över lite av höger kanal in i vänster å vise versa.

Även torra monosignaler blir onaturliga i lurar. Där kan man göra ett roligt (jag är lättroad ) test. Prata in i en mikrofon nära. Lyssna på detta i lurar... tryckande onaturligt. Växla sedan fasen på ena kanalen. I ett högtalarpar skulle nästan total utsläckning ske iom. ofas. I lurar finns ingen akustisk koppling så det blir ingen utsläckning. Däremot så räcker det med fasskillnaden på 180gr för att hjärnan skall uppfatta ljudet som naturligt.

Off topic eller vad..

/Peter

[IngOehman]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.

Hupp!

Vill bara försiktigt nämna att jag, från vad jag sett PatrikF skriva, snarare vill ta avstånd från det mesta av de uppfattningar han har förmedlat att han står för. Vi har definitivt INTE en gemensam linje.

Kan även förtydliga att jag inte i några studier jag gjort funnit att enstaka tidiga frontala reflexer är användbara för att eliminera stereosystemfelen. Tvärtom kommer dylika alldeles för tidigt, och ger i sig snarare fel liknande just stereosystemfelen (fast verkande i andra rörelsedimenioner).

Om man har tidiga reflexer i rummet som inte går att eliminera helt, bör de vara så svaga som möjligt, och helst bör de vara flera och inte bara en.

Carlssons 70-talshögtalare arbetade med multipla STARKA tidiga reflexer, och det fungerade väl för att eliminera just den där gruppen av interfererande stereosystemefel. Men om priset man får betala i form av påverkan av fokus är ok eller inte, får var och en själv bedöma.

När det gäller reflexioner från bakom lyssnarna är frågan inte möjlig att objektivisera, utan där blir det ofråmkomligen en fråga om tycke och smak. Jag personligen kan med behållning lyssna på musik i ett flertal olika "loge-miljöer". Logens egenskaper går inte att kvantisera objektivt på någon sort bra/dålig-skala, utan MÅSTE uvärderas subjektivt.


Vh, iö

[MichaelG]

När det gäller reflexioner från bakom lyssnarna är frågan inte möjlig att objektivisera, utan där blir det ofråmkomligen en fråga om tycke och smak.

Jag tycker inte att bakifrånreflexer är störande på det sätt som golv- eller sidoreflexer är. Jag vet inte varför, men de tycks inte förstöra klang eller fokus på samma sätt.

Kan det vara så att bakifrånreflexen inte inerfererar med direktljudet på sådant sätt att klang eller perspektiv degraderas (i alls samma utsträckning som andra reflexer), samtidigt som den ändå kan bidra till en illusion av att man liksom omsluts av musiken? Och detta kan man då uppskatta mer eller mindre?

Hälsn. Michael

[Thomas_A]

Vill bara försiktigt nämna att jag, från vad jag sett PatrikF skriva, snarare vill ta avstånd från det mesta av de uppfattningar han har förmedlat att han står för. Vi har definitivt INTE en gemensam linje.

Ingvar,

det framgår solklart. Jag skrev aldrig att ni hade en gemensam linje när ang. tidiga och sena reflexer. PatrikFs citat:

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande.

Bamsefars svar:

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Jag har aldrig sett att spörsmålet handlar om detta, och jag vet att jag föredrar vissa reflexer i lyssningsrummet framför ett heldämpat rum.

[Almen]

Bakifrånreflexer är* störande när man lyssnar i surround.

*är = kan vara = ofta = vid för mycket bakifrånreflexer, etc...

(Ja, jag vet att det är tvåkanal vi pratar om. Jag ville bara... skriva litet. )

[Bamsefar]

I rest my case

[IngOehman]

När det gäller reflexioner från bakom lyssnarna är frågan inte möjlig att objektivisera, utan där blir det ofråmkomligen en fråga om tycke och smak.

Jag tycker inte att bakifrånreflexer är störande på det sätt som golv- eller sidoreflexer är. Jag vet inte varför, men de tycks inte förstöra klang eller fokus på samma sätt.

Det beror på vår hjärnas sätt att sortera ljuden. Det faktum att vi med hjälp av främst våra ytteröron (till skillnad från en mätmikrofon) med bravur kan skilja mellan olika infallsvinklar - gör att endast reflexioner som kommer framifrån uppfattas som förändringar i själva ljudbildens karaktär - och alltså skapar återgivningsdestruktiva färgningar.

Reflexer bakifram blir för vår perseption inte något som hamnar varken ivägen för, eller verkande som en färgning "i", ljudbilden.

Tvärtom får de bakifrån kommande reflexionerna funktionen att förmedla akustisk information till lyssnaren om hur rummet ser ut bakom lyssnaren, och detta kan faktiskt (tro't eller ej) ÖKA vår förmåga att avslappnat kunna lyssna på det inspelade (musik eller andra ljud) som tycks verka i ljudbilden.

Det är förutsatt rimliga nivåer på reflexionerna bakifrån, lätt för vår varseblivning att sortera bort dem, och lyssna "där borta i ljudbilden" istället.

Förutsättningen är dock att reflexionsnivåerna (och tiderna) inte överskriver de hårda audiologiska maskeringströsklarna. Gör de det uppstår informationsbortfall "på riktigt", och då kommer reflexerna att börja inverka menligt på ljudbildens upplösning - trots vår fantastiska psykoakustiska förmåga att hålla isär ljud från olika håll.


Vh, iö

[IngOehman]

Vill bara försiktigt nämna att jag, från vad jag sett PatrikF skriva, snarare vill ta avstånd från det mesta av de uppfattningar han har förmedlat att han står för. Vi har definitivt INTE en gemensam linje.

Ingvar,

det framgår solklart. Jag skrev aldrig att ni hade en gemensam linje när ang. tidiga och sena reflexer. PatrikFs citat:

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande.

Bamsefars svar:

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Jag har aldrig sett att spörsmålet handlar om detta, och jag vet att jag föredrar vissa reflexer i lyssningsrummet framför ett heldämpat rum.

Och jag ville då tydliggöra att det är min uppfattning att lyssning till musik i 100% ekofri miljö kan vara mycket tillfredsställande! Definitivt MYCKET bättre än att lyssna i ett normalt (obehandlat) vardagsrum med parkettgolv och avsaknad a gardiner...

Jag håller alltså inte alls med PatrikF därvidlag.


Däremot håller jag ett idealiskt lyssningsrum (inte att förblanda med ett normalt vardagsrum) som ännu bättre än ekofri lyssning - i synnerhet om man vill vara många och lyssna samtidigt, från olika platser i rummet - eller om man vill kunna röra sig i rummet och vidmakthålla en holofonisk bild av musiken.

(Jag utgår självklart ifrån att utgångspunkten är en anläggning med högtalare som har den grundförmågan.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Vette tusan om detta har med frågeställningen att göra, men jag kan inte låta bli!

En brantare skärning av basen brukar vara symponymt med högre ordningens filtrering, ie QB3 eller liknande med 4 ordningens branthet. Anser du BB att group delay (grupplöptid) i basområdet har liten betydelse?

Mmm... En utmaning

Jag tror att ni skiljer er åt när det kommer till återgivning i det riktigt djupa frekvenserna, dvs när man kommer under säg 20Hz. BB vill att basenergin skall falla brant, medans IÖ tillhandahåller system som kan gå vettigt (?) starkt till 5Hz (aka Infra bas systemen). Lagom subjektivt ?

God Morgon Bamsefar!

Baske mig om du inte slog huvudet på spiken där!

Fast jag skall nog lyckas hitta något annat oxå... Hm....

Mvh //BB

[BB]

Vette tusan om detta har med frågeställningen att göra, men jag kan inte låta bli!
En brantare skärning av basen brukar vara symponymt med högre ordningens filtrering, ie QB3 eller liknande med 4 ordningens branthet. Anser du BB att group delay (grupplöptid) i basområdet har liten betydelse?

Om du med bas menar frekvenser under 20Hz så vill jag nog påstå att det åtminstone för mig finns andra parametrar som har högre prioritet. Ovanför 20Hz spelar dock grupplöptiden en större roll enligt min uppfattning.

Låt mig uttrycka det så här: Det är aldrig fel att sträva korrekt återgivning hela vägen ner till hörselgränsen runt 16Hz, för att inte tala om ännu lägre frekvenser. Vi vet att upplevelsen av ”atmosfär” från en levande upptagning kan öka om vi reproducerar frekvenser under subkontran, men är det realistiskt (eller ens önskvärt) hemma hos den ”normala” musiklyssnaren?* Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Även om utrustningen i övrigt, d.v.s. CD-spelare, för- och slutsteg etc. skulle vara/är kompetent att reproducera det och även om det skulle finnas relevant information i programmaterialet som sådant så har man, (om inte annat), lyssningsrums- och högtalarrelaterad problematik, (alla DSP’er till trots).

*Jag tänker då bl.a. exempelvis på stomljuds-buren energi i flerfamiljshus.

Mvh //BB

[Bamsefar]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

[BB]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

Om du har "rak" återgvning ner till under 16Hz så sätt på kaffet!!

Mvh //BB

[Bamsefar]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

Om du har "rak" återgvning ner till under 16Hz så sätt på kaffet!!

Mvh //BB

För att vara exakt (såpass jag kommer ihåg, IÖ får väl slå mig på nosen annars), så har jag iofs fortfarande en mindre förstärkning runt 52Hz, och sedan hyggligt ned till 16 ungefär där det blir en svag förstärkning igen för att komma ned till ca 12Hz +/- 0dB. Har en -10dB runt 9Hz. Men det kanske duger ändå ?

[Kaffekoppen]

Skulle vara jättekul om du tittade hitåt BB!

Skulle tro att en liten sväng runt här kunde vara kul. Kan nog övertala Lindroos att stå för riktigt bra kaffe

[patrikf_inaktiv]

Definitivt MYCKET bättre än att lyssna i ett normalt (obehandlat) vardagsrum med parkettgolv och avsaknad a gardiner...

Jag håller alltså inte alls med PatrikF därvidlag.

Det är såhär förvrängningen börjar, om och om igen. Att försöka få det att verka som att det vore mina åsikter du inte håller med om när det istället är din egen uppfattning om mina ståndpunkter...
Gardiner hör till det normala möblemanget enligt min uppfattning
Har väl aldrig påstått nåt annat?
ThomasA, du är inne på rätt spår.

[Bamsefar]

Kan nog övertala Lindroos att stå för riktigt bra kaffe

Det kan nog vara en fördel

[Kaffekoppen]

Vad jag hört alldeles nyligen så kommer du snart klara kaffebiffen galant

[IngOehman]

Hmm, tusan vet om det inte är min tur att hålla med BB.

Jag tycker förvisso att det varit tillräckligt intressant att kunna erbjuda ett system som kan gå ned till långt under 16 Hz (ofta nedåt 5 Hz i rimligt förslutningsbara rum) för de allra värsta Hard Core-audiofilerna*, för att jag skulle ta fram Infra-systemen, men...

Jag gör ju likt förbaskat alla andra system med en synnerligen avsiktlig avvägning mellan ljudtrycks-, känslighet- och lågfrekvensprestanda - och det betyder system med normalare undre gränsfrekvenser. Ino piP/piPs går ned rakt till ungefär 30 Hz hos mig, pi60/pi60s går ned till under 20 Hz hos mig. Det brukar de göra i de allra flesta välägnade rum +/- 8 Hz.

Det är djupt det, även om det inte är lika svindlande djupt som Infra-systemen förmår.


Varför gör jag inte bara Infra-system då?

Att jag gör ALLA andra högtalare med basreflexavstämning (enligt "eget" recept* dock självklart) har flera skäl.

1. Det beror på att det är en mycket effektivare princip. Möjlighet att använda öppna lådor tillgängliggör den därtill hörande mycket effektivare grundekvationen [som bestämmer produkten mellan lådans litenhet (1/V), verkningsgraden och djupbasförmågan (1/f)] och dessutom är den mekaniska verkningsgraden ungefär 3 ggr högre (vid sämsta frekvens över systemresonansen för respektiva system).

2. Basreflexprinipen medger ett mycke större spelrum avseende dess "naturliga equaliseringar", alltså det man kan bygga in i högtalaren utan att trillgripa yttre eq. Det gör att systemet lämpar sig för passiva högtalare. De variabler som är justerbara med slutna lådor kan inte (detta är nota bena min personliga uppfattning) dimensioneras så att en vettig rumsanpassning kan åstadkommas - vilket betyder att en sluten låda utan extern eq MÅSTE antingen dimensioneras så att de rullar av gör tidigt, och det inte skall låta märkligt, eller möjligt delas så långt ned i frekvens att delningsfunktionen kan tas till hjälp...


Kort sagt: Det är min uppfattning att en återgivning ned till 30 Hz duger för praktiskt taget all musikåtergning, även om det tvivelsutan finns ett litet urval av speciellt programmaterial, där det är meningsfullt att sträcka sig ned till 20 eller till och med 16 Hz. Därför går de djupbaskapablaste "normala" system jag gör bara ned till 14 Hz. Jag tycker själv att det räcker, och att investeringen för att nå Infra-prestanda är för stor.

Vad de hörbara poängerna (+ förstås vetskapen om de extra oktaverna) från Infra-systemen är värt måste dock självklart var och en själv bedöma.


Jag ser det alltså inte som något "poäng" i sig att högtalare rullar av under 16 Hz (skulle det inte kosta något hade jag inte sagt nej till en undre gränsfrekvens om 5 Hz för ALLA Ino-högtalare). Men så blir det med basreflexprincipen, och i övriga dimensioner (låd-litenhet, verkningsgrad och ljudtrycksförmåga) är vinsterna väldigt värdefulla. Jag förespråkar därför öppna lådor för alla normala sammanhang - INKLUSIVE för lyssning med högsta tänkbara krav!


Men...

Infra-systemen går dock att ges på ALLA punkter jämförbara, eller bättre egenskaper. Även avseende lådlitenhet och ljudtrycksförmåga - men det kostar PENGAR!

Dels behövs ungefär tre gånger större membranarea för att åstadkomma samma grundprestanda som ett optimalt utformat basreflexsystem. Dyrt.

Därtill behövs tre gånger så mycket förstärkareffekt för att driva systemet. Det kostar också mycket pengar.

Därtill går det inte att utforma Infra-systemen utan aktiv drivning och därtill mycket speciella eq-faciliteter#. Därför är inte Infra-prestanda åstadkombara i fullregisterhögtalare. Man behöver aktiva delningsfilter med special Infra-eq, samt ännu flera effektförstärkare. Ännu mera pengar.


När det gäller grupplöptid tycker jag det är viktigt att hålla sig under hörbarhetsgränserna, men själklart är det omöjligt att veta säkert var dessa hörbarhetsgränser går. Vad man kan göra är att undersöka var man lyckats PÅVISA hörbarhet, och givet de studier jag gjort därvidlag, skulle jag vilja råda till att undvika högtalarsystem vars grupplöptid överskriver 1/frekvensen. Helst tror jag man till och med bör hålla sig under 0,8/frekvensen¤.

Alla Ino-system håller sig med goda maginaler inom de toleranserna, med ett undantag - Profundus-basarna när de drivs med subsonicfiltret aktiverat. Då överskrids om jag minns rätt den maximala grupplöptid som jag vill tillåta vid 16 Hz, nämligen 0,05 sekunder.

Därför har jag INTE något permanent subsonicfilter i det elektroniska delningsfiltret (Ino cr80s) utan det kopplar man inte bara om man finner att man behöver göra det. Kan tillägga att det trots allt är mycket svårt att höra subsonicfiltrets inverkan. Det HP-filtrerar vid 13 Hz.


Vh, iö

- - - - -

*Fast helt eget är det faktiskt inte. Efter en lång artikel jag skrev på 90-talet har ett flertal andra högtalartillverkare börja dimensionera på samma sätt. Den avlägsnaste som hört av sig till mig, och hänvisat till mina studier därvidlag, ringde från Australien.

#Förvisso kan man dimensonera en högtalare med sluten låda som "om man har tur" fungerar och skapar en rak tonkurva i ett lyckligt rum, men då blir verkningsgraden EXTREMT låg, och tanken har inte ens föresvävat mig. Systemet skulle bli dynamiskt oanvändbart.

¤Det är viktigt att påpeka att detta gäller bara för frekvenser under 100 Hz, och för frekvenser över 300 Hz! (Däremellan hör vi faktikst mindre grupplöptidsfel, och därför är det extremt kritiskt med åg grupplöptid inom detta område. Över 1000 Hz tillkommer ytterligare fenomen som renderar potentiell hörbarhet även vid grupplöptidsdistorsion lägre än 0,8/f, men den saken får vi ta vid någon annat tillfälle...

[BB]

Jag anser vidare personligen att det är svårt att uppnå detta mål i praktiken i ett ”ordinärt” lyssningsrum (till rimliga kostnader) för ”vanliga” musikkonsumenter.

Låter som om du bör ha vägarna förbi Stockholm och Bamsefar innan han säljer sin bostad

Om du har "rak" återgvning ner till under 16Hz så sätt på kaffet!!

Mvh //BB

För att vara exakt (såpass jag kommer ihåg, IÖ får väl slå mig på nosen annars), så har jag iofs fortfarande en mindre förstärkning runt 52Hz, och sedan hyggligt ned till 16 ungefär där det blir en svag förstärkning igen för att komma ned till ca 12Hz +/- 0dB. Har en -10dB runt 9Hz. Men det kanske duger ändå ?

Låter KLART intressant! Har du lust att kort tala om vad du har för utrustning och storlek på rum...?

Mvh //BB

[BB]

Skulle vara jättekul om du tittade hitåt BB!

Skulle tro att en liten sväng runt här kunde vara kul. Kan nog övertala Lindroos att stå för riktigt bra kaffe

KUL!! Jag hör GÄRNA av mig när jag har vägarna förbi Stockholm nästa gång så får vi se om det passar dig och kanske er båda!

Mvh //BB

[Kaffekoppen]

Kanon!

Det ser vi alla fram emot

[IngOehman]

Du är såklart välkommen hit också, Bosse!

Jag har ju varit och lyssnat hos dig i varje fall ett par gånger
(för jag tror 20-25 år sedan ungefär), första gången på CM3
och andra på Megatrendarna.

Men så vitt jag minns har jag inte haft äran av ditt besök.


Vh, iö

[BB]

Du är såklart välkommen hit också, Bosse!

Jag har ju varit och lyssnat hos dig i varje fall ett par gånger
(för jag tror 20-25 år sedan ungefär), första gången på CM3
och andra på Megatrendarna.

Men så vitt jag minns har jag inte haft äran av ditt besök.


Vh, iö

Jättebra ide!

Det är riktigt Ingvar... av någon underlig anledning har jag faktiskt inte varit hos dig... ännu!

Jag tror vi har en hel del intressant att tala om!

Mvh //BB

[BB]

Kanon!

Det ser vi alla fram emot

Vad trevligt!!

Mvh //BB

[Bamsefar]

Det här artar sig ju riktigt trefvligt Massa trefvligt folk - man kanske skulle senarelägga försäljningen enbart för detta ? Det är ju trots allt ballt att en massa trefvliga personer strålar samman

[Kaffekoppen]

Har man sagt A måste man säga B

[torbod]

Inte för att jag har något teoretiskt att tillägga i sakdiskussionen, fast det är mycket intressant att läsa och lära, och inte heller har något egentligt behov av att störa de trevliga herrarna i en eventuellt möte, så vore jag, med denna mycket långa meningskonstruktion, mycket glad om herr Bamsefar kunde låna ut några infraljudvågor för belyssning, vid väl vald tidpunkt, innan han flyttar sin kos, för en som missade chansen innan jul att känna på riktig djupbasförmåga.

Om det skulle gå för sig är det bara att PM:a

BB, tack för de intressanta artiklarna från 70-talet som du tillhandahåller på hemsidan. Jag håller som bäst på att fördjupar mig i dem. Det roliga i kråksången (förutom kunskapinhämtning) är att jag märker att debatten om välljud och vägen dit har pågått ungfär likadant i minst 30 år och de teoretiska resonemangen står sig självklart fortfarande lika bra i dag
Jag hade en fördom att man inte var lika seriös vid tiden för min födelse i brist på bra/prisvärda komponenter, men där hade jag fel.

Vh
Tobbe - en dag kvar i någon form av ungdomlighet

[Thomas_A]

Ingvar,

jag vet inte vad du menar med ett normalt vardagsrum som är obehandlat. "Normala vardagsrum" defineras efter tidsepoken och de trender som råder för inredning. Alla vardagsrum brukar ju vara behandlade på något sätt, innebärande att de har möbler och dekoration. Det är ju alldeles självklart att tjocka soffor, mattor, väggprydnader, växter, gardiner, bokhyllor, bord, alla bidrar med att reducera elak efterklang och reflektion.

Diskussionen som gått mellan dig och PatrikF rör vilken effekt (och hur stor) tidiga reflexer har på återgivningen. Där är jag helt med på vad du säger och jag vet att en dämpning i högtalarens omedelbara närhet (på vägg bakom högtalaren) ger bra mycket "tystare" och dynamisk återgivning med fler detaljer.

Att börja blanda in ytterligheter (ett helt kalt rum vs heldämpat) ansåg jag inte alls vara relevant för det ni träter om.

[IngOehman]

Inte jag heller.

Jag talade om de faktiska ("normalmöblerade") rum jag i mitt jobb stöter på flera gånger per vecka. Även om de som du antyder, skilljer sig mycket från varandra (inte minst beroende på tidsepoken de sprungar från) är de allihopa rätt långt ifrån vad jag tycker än ändamålsenligt för musiklyssning.

Och om jag jämför dessa med lyssning utomhus (med för ändamålet avsedda högtalare nota bene*) så vinner utomhuslyssning alla gånger!

Av det jag läst delar jag således inte PatrikF's uppfattningar på nästan någon punkt.

Det är inte menat som någon kritik av hans uppfattningar - det är bara ett konstaterande av att de skiljer sig väldigt mycket från mina. Även lyssning på hans system bekräftar att vi har extremt olika subjektiva ideal, eftersom han berättade att han tyckte det han spelade för mig lät bra.

Hans beskrivningar av hur han vill att musiken skall spela "i hans knä", och liknande av honom framförda önskemål, gör att jag fått intrycket att ursprungstrohet inte ens är något han bryr sig om.

Jag tror att det nog är så att han helt enkelt har ljudideal (som han får redogöra för själv), medan jag inte har några - jag vill ju inte att inspelningarna skall låta på något specifikt sätt utan vill bara få höra "hur det lät/hur de låter" när jag spelar dem. Jag vill inte att de skall låta på "något speciellt sätt" som styrs av mina preferenser.

(Det jag hörde hos honom sorterar jag inte ens som ljudåtergivning alls - och det baserar jag på vad jag hörde från de inspelningar jag hade med mig som jag själv gjort. Men att jag inte delar han uppfattningar på nästan någon punkt har förstås inte med detta att göra. Det baserar jag på det han sagt, både när vi träffades och här på faktiskt.)


Nåväl - jag gillar alltså utomhuslyssning (med rätt premisser) klart bättre än lyssning i rum som inte optimerats för uppgiften. Däremot föredrar jag vad jag skulle kalla ett "optimalt lyssningsrum", framför utomhuslyssningen.

Därvidlag kan min uppfattning eventuellt vara något annorlunda än BB (om han föredrar absolut reflexionsfrihet), men det är nog en marginell uppfattningsskillnad isåfall.


Vh, iö

- - - - -

*Högtalare avsedda för inomhuslyssning avlyssnade utomhus kommer normalt att uppvisa tonkurvefel i basområdet som gör dem anemiska i klangen vid utomhuslyssningen. Det är dock en parameter för sig, och inte har med den grundläggande frågeställningen att göra. Det visar bara att väggar påverkar basåtergivningen - och att man därför måste veta om de kommer att finnas där eller inte när man utformar högtalaren.

Det kan tilläggas att rumspåverkan i form av djupbashöjning inte uppkommer när man använder dipolhögtalare. Deras "nettopumpbidrag" in till rummet är ju noll - vilket får väggarnas sammanlagna reflexioner att vara noll också (räknat från alla reflexionsriktningar tillsammans).

Även om enskilda reflexioner kan vara väl så stora (till och med större än från "rundstrålande" högtalare, i synnerhet dem från väggen och hörnet bakom dem, vilket kan skapa ojämnheter i det mellersta och övre basområdet) från dipolhögtalare, är alltid summan av dem noll när frekvensen går mot noll - ergo:

Nema rumsinducerad djupbashöjning med dipoler.

Det är både en för- och en nackdel. Fördelen är den uppenbara - att olika rum tenderar att låta mera lika varandra i basregistret än de gör med rundstrålande högtalare. Nackdelen är att de inte kan tillgodogöra sig någon hjälp från rummet - vilket betyder att principens största svaghet, den extremt dåliga mekanisk verkningsgraden (djuptryck per membranvolymhastighet) i djupbasen, inte i nämnvärd grad kan kompenseras av rummets bidrag.

Lösningen på problemet är dock känd, och har demonstrerats av Bosse Bengtsson bättre än någon av annan tidigare har gjort det: Använd MÅNGA baselement!
(Det vill säga - tillse att tillräcklig membranyta är förefintlig. Ett lätt rörligt system och klen motor hjälper också.)

[patrikf_inaktiv]

Vill bara påpeka att i den mån mitt lyssningsrum har med denna diskussion att göra så återspeglar det inte det mina ideal.
Jag och IÖ´s subjektiva ideal angående att inspelningar inte ska låta är nog detsamma. Däremot inte hur det uppnås..

[patrikf_inaktiv]

Det är både en för- och en nackdel. Fördelen är den uppenbara - att olika rum tenderar att låta med lika i basregistret än de gör med rundstrålande högtalare. Nackdelen är att de inte kan tillgodogöra sig någon hjälp från rummet, vilket betyder att principens största svaghet, den extremt dåliga mekanisk verkningsgraden (djuptryck per membranvolymhastighet) i djupbasen, inte i nämnvärd grad kan kompenseras av rummet.

Lösningen på problemet är känd, och har demonstrerats av Bosse Bengtsson bättre än någon av annan tidigare har gjort det: Använd MÅNGA baselement ()! (Det vill säga - tillse att tillräcklig membranyta är förefintlig. Ett lätt rörligt system och klen motor hjälper också.)

Om det är megatrendhögtalaren du menar så har jag invändningar mot "att olika rum tenderar att låta med lika i basregistret än de gör med rundstrålande högtalare".
Min erfarenhet är att rummen antingen var för små eller för stora för dessa högtalare. Jag har provat dom på många ställen...
I för små rum blev basen bumlig, i för stora blev den för klen. Ett skräckexempel på detta var när de skulle användas som PA-högtalare i Fyrishallen i Uppsala.
Det är mycket möjligt att det finns rum där de kommer till sin rätt.

[IngOehman]

Med reservation för att jag hört Megatrendarna på en mässa för många år sedan avlyssnade på STORT avstånd, och det faktiskt lät alldeles utmärkt*, blandar du eventuellt ihop rumsverkan med själva högtalarens avståndsberoende. Det senare drabbar alltid dipolhögtalare, eftersom de likt en njur- eller 8-mikrofon får en avståndsberoende tonkurva. Ju närmare man sitter - desto mer bas.
Mest klanglig förändring uppstår på nära håll - och ett antal meter bort planar näreffekten ut, och man når en "slutlig tonkurva". Beroende på dimensionering man alltså en stor dipolhögtalare vara antingen avsett att avlyssnas på ett kort men specifikt avstånd, eller också på ett avstånd över 3 meter. I första fallet kommer den att låta bashöjd på kortare avstånd och basfattig på längre, i senare fallet kommer den att låta bashöjd på alla avstånd som är kortare än 3-4 meter.

[*Utan att vara expert på Megatrend-högtalaren tror jag den är optimerad för avlyssning på hyggligt långt avstånd, närmare bestämt >3 eller kanske >4 meter? (Jag gissar lite om vad BB tänkt sig.) I rum där man inte kan säkerställa ett lyssningsavstånd på >3 eller kanske 4 meter kan de säkert låta lite bashöjt.]


Detta med dipolhögtalares avståndsberoende klang har dock ingenting med det jag skrev att göra. Det är en egenskap för sig. Det jag talade om var bara att dipolhögtalare inte låter sig bashöjas av rummet som sådant, och att detta kan vara både en svaghet och en tillgång.

Vill bara påpeka att i den mån mitt lyssningsrum har med denna diskussion att göra så återspeglar det inte det mina ideal.

Det har jag inte påstått heller. Betrakta det jag skrev som två olika saker:

1. Jag håller inte med om det du berättar att du tror. Alla mina erfarenheter leder mig till att tro att du har fel på nästan varje punkt.

2. Jag tyckte det lät väldigt illa hos dig (vilket du enligt vad du sa då, inte tyckte).

Jag påstår inte att det finns något samband mellan 1 och 2, men jag påstår att det är helt absurt att försöka hitta likheter mellan din och min inställning. Det var det Thomas_A gjorde, och det var därför jag var tvungen att protestera.

Du får ha dina uppfattningar PatrikF, men sluta gärna göra gällande att de har något med mina att göra.

Jag och IÖ´s subjektiva ideal angående att inspelningar inte ska låta är nog detsamma. Däremot inte hur det uppnås..

Det är nog bäst att du inte inkluderar mig i utläggningar om ideal. Jag kan tala för mig själv. Tala du för dig själv. Jag håller inte ens med om din formulering - jag vill definitivt att inspelningar skall låta när man spelar upp dem! Detta har ingenting med några subjektiva ideal att göra.

Om du uppfattade att jag uttalade mig om dina ideal tidigare så ber jag om ursäkt för det. Min avsikt var bara att ta avstånd från den ljudkvalitet du spelade för mig, samt att ta avstånd från det du sagt. Inte att redovisa hur dina ideal ser ut. Det gör du nog bäst själv.


Alltså: Jag har inte sett någonting som tyder på att det finns någonsomhelst likhet mellan mina uppfattningar och dina. Finner praktiskt taget inte någonting som jag hållt med om varken i det du sagt att du tror, i det du sagt att du tycker, eller det du visat när du spelade musik hos dig. Ej heller har jag funnit något i dina resonemang som jag tycker verkar vettigt, i varje fall kan jag inte komma på något så här på rak arm.

Tycker det räcker med att konstatera detta.


Vh, iö

[Ronnie]

Hur linjär basförstärkare är en vägg bakom högtalarna?

Duger det med en för 3000:- eller bör jag lägga uppåt 20?
Min musiksmak är: Klaus Wunderlich, samtliga "Top of the pops" och strupsång.


EDIT: Lite on topic också:
Jag tror att överdämpningsrädsla beror till stor del av: otäcka resultat när folk har testat lite (lagt ut lite madrasser och filtar och märkt att det känns som om rummet krympte en massa).
Själv har jag aldrig varit i något "lyssningsrum" med superlåg efterklangstid, så jag vet faktiskt inte 100% säkert om jag skulle ropa bu eller bä.
Lite misstänker jag att även bredbandigt dämpade rum kan kännas förkrympta jämfört med vad ögat väntar sig. Äre så?

[IngOehman]

Nej tvärtom, men det beror förstås på vad du menar.

Är man i ett rum så känns det ju typiskt alltid så stort som det är, så länge det är bredbandigt dämpat. Då är det nämligen bara de kvarvarande reflexionerna som berättar om rummets storlek. Är dessa kvarvarande refexioner tillräckligt små dock (och det är här poängen kommer...) så kommer inspelningen att bestämma - och det blir möjligt att transportera lyssnaren till den potentiellt jättestora inspelningsvärlden!

Den som undrar om ett bredbandigt dämpat rum låter litet, och vill konsultera sina egna erfarenheter, kan tänka tillbaka på ett barndomsminne (eller färskt minne, om du bor lite längre norrut) mitt i vintern utomhus i fritt fält med massor av nyfallen snö överallt.

Lät det som om du var i ett litet rum?

Jag tror inte det. Snarare upplever i varje fall jag total reflexionsfrihet som ett oändligt stort rum, men var och en svarar bäst för sin egen upplevelse av hur man uppfattar "inga ledtrådar till rummets storlek" - om det känns som ett stort eller litet rum.


När det gäller din fråga om vad en vägg bakom en högtalare behöver kosta, och hur linjärt basförstärkande den är, är svaren:

1. Den inte behöver kosta någoting om den den redan står där. Har man ingen ordentlig vägg (tung, tät, stum och oeftergivlig) så kan man mura upp en. Just den bakom högtalaren bör idealiskt vara helt oefergivning. Att mura upp en rejäl tegelvägg kostar allt mellan 2000:- och 15 000:- (elller mer) beroende på murens storlek, dess tjocklek och vad den som gör jobbet tar betalt.

2. Den reflekterar (om väggen är tung, tät, stum och oeftergivlig) alla frekvenser, viket betyder att den förstärker alla frekvenser vars våglängd är större än 6 ggr avståndet till väggen bakom högtalaren. Däröver är interferensen ömsom destruktiv och ömsom konstruktiv och en (illaljudande) kamfiltrering bildas, och därför vill jag ofta gärna dämpa lämpliga delar av högtalarväggen i registret ovan den frekvens där destruktiv interferens börjar, plus minus någon oktav.

Exempel: Högtalarens framsida är 57 cm framför väggen bakom högtalaren. Sex gånger detta är en våglängd om 3,42 m, vilket ger en frekvens om 100 Hz.
. Ekvationerna är dock inte riktigt så enkla som resonemanget ivan kan tyckas påskina. Man måste nämligen ofta ta hänsyn även till sidoväggarnas beteende. Det kan betyda att behovet av dämpning både ökar och minskar. Det ovanstående exemplet är alltså inte en tumregel, bara just ett exempel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det ovanstående är förstås bara sant om den som konstruerat högtalaren har tänkt som jag. Om högtalaren är rundstrålande vid låga frekvenser och gjord utan tanke på rummet inverkan blir det fel hur man än gör, så länge man inte bor utomhus, väldigt högt ovan marken...

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

[berma]

- - - - -

PS. Det ovanstående är förstås bara sant om den som konstruerat högtalaren har tänkt som jag. Om högtalaren är rundstrålande vid låga frekvenser och gjord utan tanke på rummet inverkan blir det fel hur man än gör, så länge man inte bor utomhus, väldigt högt ovan marken...

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

Betyder det att Ino högtalarna bara fungerar bra i hårt dämpade rum?

.. och ...

Vad gäller för andra kommersiella högtalare ex.vis B&W, Quad och Carlsson ? hur har dess konstruktörer tänkt?

[Svante]

En nyss hemkommen forskare på jobbet beskrev för mig ett rum någonstans, kan det ha varit i Österrike, som var rejält dämpat och helt nerlusat med par av högtalare och mikrofoner på väggarna. Via någon signalprocessning kunde man sedan göra om rummet till ganska många olika rum, akustiskt. Mikrofonerna plockade upp ljudet som träffade väggarna och sedan spelades det upp i högtalarna efter signalprocessning. Det kunde låta som en kyrka, eller konsertsal eller ett bostadsrum, bara genom att applicera olika signalprocessning.

Han var rätt imponerad och jag skulle gärna prova det.

[Ronnie]

Schysst, Ingvar!

Skojade bara om väggköpet, men det kan ju vara intressant att veta vad basförstärkarvägg kostar!

Nu ritade och klurade jag lite..
Om ingen annan vägg än den 57cm bakom högtalaren fanns, skulle då 100hz-toner förstärkas mest (dubbla ljudtrycket jämfört med ingen vägg alls?) och 50Hz-toner släckas ut fullständigt?

[Piotr]

Våglängden för 50Hz är ca 6.8 meter. Utsläckning sker om bakväggens bidrag fördröjer med motsvarande en 1/2 våglängd.. fördröjer den med en hel våglängd så blir ju resultatet en peak.

När avståndet är en 1/4 våglängd mellan högtalare och bakväggen så sker en maximalt destruktiv interferens. ca 1.7 meter krävs alltså för att ge den första dippen vid 50Hz.

1 meter mellan högtalare och bakvägg ger en dipp vid 85Hz och en peak vid 170Hz.

0.5 meter ger dipp vid 170Hz och peak vid 340Hz.

Man kan alltså argumentera för att man bör dämpa ner till den första dippen (och lite till) för att slippa den. Sen måste man ju ner ytterligare lite i frekvens (under den första dippen) för att komma till den punkt där man är tillbaka på +/-0dB som ett resultat av reflektionen.

Är säker på att någon med fräscha formler i huvudet fyller på inom kort.

/Peter

[BB]

Ett skräckexempel på detta var när de skulle användas som PA-högtalare i Fyrishallen i Uppsala.

Patrik,

Normalt kommenterar jag inte egna produkter. Att jag gör ett undantag denna gång beror på att produkten har utgått sedan många år tillbaka samt p.g.a. att det är just du som står för kritiken.

Beträffande det här med ”skräckexempel” sa hade det kanske varit klokt av dig att informera övriga läsare om att du på eget bevåg hade modifierat dina exemplar… Därmed har du fått en produkt med egenskaper som ingen annan kan lastas för. Jag har inga planer på att klä skott för högtalarsystem, ombyggda av Patrik Finn…

Lite läsarinformation:

Så här såg originalet ut:
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Megatrend/Originalet_small.jpg">


Av Patrik ombyggd version, (med 3 extra baselement):
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Megatrend/Kopia_2_small.jpg">
Se även din egen originalbild på: http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... ronic2.jpg


Patriks modifierade exemplar efter återställande till ursprungligt skick:
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Megatrend/Kopia_small.jpg">

Det kan vara värt att notera att jag är bekant med nuvarande ägaren av dina exemplar.

Du har glömt(?) informera forumet om att du själv hade lagt till 3 extra basar på varje baffel. De visade sig levda ett eget liv i en inkopplingsslinga som lämnade en del i övrigt att önska. (Den impedansmässiga symmetrin var satt ur spel bl.a.)

Du hade ”förstärkt” bafflarna genom att bygga ett fackverk som var så djupt att det blev problem med kavitétsresonanser. Du hade packat lådornas baksidor med så mycket dämpmaterial att de inte kunde ”andas”, med interna reflektionsproblem som följd.

Det kunde i och för sig räcka med detta men…
1 - För att om möjligt få ett bredare perspektiv, vill jag göra följande tillägg: När Radio Uppland en gång för länge sedan skulle göra en soundcheck på ett stort, inhyrt PA-system i just Fyrishallen, (bassystemen på detta PA var på 8 kubikmeter per styck och 4 till antalet), ringde dåvarande chefsljudteknikern på Lokalradion upp mig och frågade om de av ren nyfikenhet kunde få jämföra Megatrenderna mot det stora PA-systemet. Jag nöjer mig med att säga att kommentaren jag fick vid återlämnandet ligger så långt från ditt ”skräckexempel” som det är möjligt.

2 - Vid en av Allmänna Sångens vårkonserter inhyrdes en Megatrenduppsättning (inkl. Atherna) i ett försök att se om det gick att tygla Aulans omvittnat dåliga akustik… Till och med recensenten tog upp detta i sin recension och ställde sig retoriskt frågan hur det kunde låta ”så tydligt och ofärgat i aulan…?”

3 - Jag skulle kunna berätta för dig om en av Björn J:son-Lindh’s midnattskonserter i Slottskyrkan på Kungliga Slottet i Stockholm, jag skulle kunna berätta om när SAAB hyrde in högtalarna på den gigantiska bilutställningen, (i Frankkfurt tror jag), och Mercedesgänget från andra ändan av den gigantiska utställningslokalen kom fram till SAAB-personalen och häpet frågade vad 17 det var de spelde på? De hörde grundtonen i inledningen till ”Also Sprach Zaratustra” klockrent, över allt utställningslarm…

Varför drar jag upp det här när vi talar om en produkt som inte längre finns?

Svaret är enkelt: Att gå ut offentligen i ett forum som detta och använde termer som ”förskräcklig” vittnar om en attityd som är verklighetsfrämmande för många… Du får självfallet tycka precis vad du vill om en produkt. Det är inte det som detta handlar om. Vad det handlar om är att en icke insatt läsare kan bibringas uppfattningen att det är en orignal-produkt du talar om, när det i själva verket handlar om moddning.

Om du nu anför att det var de o-modifierade originalhögtalare som lät ”förskräckligt” så kan jag meddela att omdömmena du ser ett axplock av ovan, kom från just originalsystem.

Jag tänker inte gå in i någon debatt med dig om detta. Ovanstående får räcka. Slutsatserna överlämnar jag åt läsaren…

Mvh //BB

[Ronnie]

Oh.. Jag ritade visst i galen tunna.
Är det typ såhär tryckvågen beter sig i exemplet med 100Hz och 57cm till väggen bakom högtalaren: http://www.webbtjanst.se/temp/anim_100Hz_wall-59_v2.gif?
-En liten förstärkning vid 100Hz alltså.

EDIT: ändrade animationen lite

[Conny]

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

Var hamnar Carlsson-högtalare i exemplet ovan?
Menar du att det behövs mer än ett "vanligt bostadsrum" (kommer inte ihåg den exakta formuleringen som Stig Carlsson använde)?

Eller menar du t.ex. att ställa högtalaren på golv mot vägg minst 1 m från sidovägg är en sådan åtgärd?

Mvh Conny

[RogerGustavsson]

Stig Carlsson hade också en bestämd uppfattning om hur rummet skulle vara beskaffat. Inte alls några rum liknande de som återfinns i nutidens sparsamt möblerade öppna planlösningar. Likt Ingvar Öhman var det bl.a. heltäckt golv som förespråkades. Finns skisser på de båda herrarnas rumsideal i en gammal Musik & Ljudteknik.

[Conny]

Jo att Stig Carlsson förespråkade stor matta , det visste jag. Men det jag undrar över nu är om dagens inredningar skiljer sig så mycket att det kommer att låta "fel" (mot ytterligheterna "tjockt" eller "klangligt färgat")med de äldre konstruktionerna från Stig Carlsson utan att använda anpassad ljudabsorbering?

/ Conny

[NNord]

BB Skrev;

"3 - Jag skulle kunna berätta för dig om en av Björn J:son-Lindh’s midnattskonserter i Slottskyrkan på Kungliga Slottet i Stockholm, jag skulle kunna berätta om när SAAB hyrde in högtalarna på den gigantiska bilutställningen, (i Frankkfurt tror jag), och Mercedesgänget från andra ändan av den gigantiska utställningslokalen kom fram till SAAB-personalen och häpet frågade vad 17 det var de spelde på? De hörde grundtonen i inledningen till ”Also Sprach Zaratustra” klockrent, över allt utställningslarm… "

Jag gillar Björn J:son Lindh Haru träffat han? Mycket bra musik det.

[BB]

BB Skrev;

"3 - Jag skulle kunna berätta för dig om en av Björn J:son-Lindh’s midnattskonserter i Slottskyrkan på Kungliga Slottet i Stockholm, jag skulle kunna berätta om när SAAB hyrde in högtalarna på den gigantiska bilutställningen, (i Frankkfurt tror jag), och Mercedesgänget från andra ändan av den gigantiska utställningslokalen kom fram till SAAB-personalen och häpet frågade vad 17 det var de spelde på? De hörde grundtonen i inledningen till ”Also Sprach Zaratustra” klockrent, över allt utställningslarm… "

Jag gillar Björn J:son Lindh Haru träffat han? Mycket bra musik det.

Jadå, jag har träffat honom men det var många år sedan nu...

Mvh //BB

[RogerGustavsson]

Jag träffade J:son i Gränna sommaren 2005. Han var där med Schaffer & Co. Språkade lite både före och efter konserten. Jag efterlyste de tidiga inspelningarna på CD. De har ju aldrig getts ut och det finns endast några sammanställningar med början lite längre fram på 70-talet. Min favorit är nog "Ramadan" från 1971. Bolaget Metronome försvann ju och i röran som följde har de gamla inspelningarna blivit mer eller mindre bortglömda. Är lite roligt när J:son och Schaffer spelar, då Janne sköter allt snack och J:son figurerar mest i bakgrunden. Jannes signum verkar vara att alltid spela i pausen. Har varit så varje gång jag har hört Schaffer. Hur som helst härliga musikanter som jag tycker gör sig bäst live.

[NNord]

Ja dom e ju verkligen DUKTIGA musiker. Alltså, jag kan tänka mig att sådanna som J:son och Schaffer har massor med material som inte är utgivet.

J:son´s typ alla inspelningar, är ju av bra kvalité också

Jag vill ha mer ! Av deras typ av musik.

[IngOehman]

- - - - -

PS. Det ovanstående är förstås bara sant om den som konstruerat högtalaren har tänkt som jag. Om högtalaren är rundstrålande vid låga frekvenser och gjord utan tanke på rummet inverkan blir det fel hur man än gör, så länge man inte bor utomhus, väldigt högt ovan marken...

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

Betyder det att Ino högtalarna bara fungerar bra i hårt dämpade rum?

Nej, det betyder det inte. Vad det betyder är att de låter bättre och bättre - ju bättre man gör rummet.

Oavsett hur dämpat rummet är, är alla fullregistriga Ino-högtalare i grunden avsedda för "elliptisk placering" (vilket kan betyda lite olika saker beroende på väggarnas hårdhet m m, men det kan jag inte gå in på här, det skulle bli alldeles för långt). Därför har de möjlighet att balansera bort klangliga fel från odämpade rum genom att placera dem utomelliptiskt (=mera bas) eller inomelliptiskt (mindre bas). Det brukar gå utmärkt att få dem att klinga bra i nästan alla rum, även dåliga sådana (som dock i sig alltid låter färgade med sina ofrånkomliga resonanser, sin efterklang och de interferenser de ställer till med ).


Men - vad menar du med "fungerar bra"?

Självklart fungerar själva högtalarna utmärkt i alla rum, men det blir ju aldrig bättre än sämsta komponenten, läs; rummet. Det gäller alla högtalare!


Alla goda högtalare är optimerade för att användas i rum med kort efterklang skulle jag vilja påstå - av samma skäl som alla goda projektorer är avsedda att användas matade med bra programmaterial och projicerande mot jämnt reflekterande duk.

Sen kan förstås rojektorn matas med ett sönderkört VHS-band och projiceras mot en... blommig tapet! Det må vara hänt - men ingen vettig projektortillverkare optimerar projektorn för sådana dåliga förutsättningar, för hur ser kompensationen ut? Skall projektorns egen utlysning månne vara så ojämn att man inte störs av tapentens blommor? Näppeligen en förbättring...

Din fråga har alltså en parallell i: "-Betyder det att projektorn bara fungerar bra när man låter den projicera mot en duk? "

När man på det viset konverterar frågan till bildvärlden brukar det vara lättare att inse det tokiga i resonemanget.


Om man skulle försöka "balanserade" ett par högtalare för att klinga maximalt balanserat i klangiga rum kommer de i verkligheten inte att fungerar bra någonstans. Det vore trist tycker jag. Dessutom kan man fråga sig om det här resonemanget är görligt utan att man inkluderar den viktiga frågan om HUR högtalaren placeras i rummet. Jag menar att högtalarplaceringen är en komponent av samma dignitet som själva högtarens och rummets egenskaper.

Man kan därtill ifrågasätta om det alls går att åstadkomma en högtalare som är gjord för ett klangigt rum, för vad betyder det egentligen? En högtalare kan ju liksom inte förses med någon "anti-efterklang".

.. och ...

Vad gäller för andra kommersiella högtalare ex.vis B&W, Quad och Carlsson? hur har dess konstruktörer tänkt?

Alla dessa högtalare är avsedda att användas i rum med kort efterklang.

Quad har till och med specifikt förespråkat spelning i utomhusmiljö, och generalagenten för många år sedan hade till och med ett demorum för dem, som var i det närmaste död-dämpat! (Rt60 <0,05 s om jag minns rätt! )
. Quad är avsedda för inomelliptisk placering, vilket gäller i princip alla dipolhögtalare.

B&W är dimensionerade för att placeras i dämpade rum och dessutom långt från väggarna (annars blir de för bastunga).
. B&W är avsedda för inomelliptisk plecering.

Stig förespråkade på äldre dar väsentligt mycket kortare efterklangstid än vad som är normalt för dagens vanliga vardagsrum (tjock heltäckningsmatta på golvet föreskrev han), men - han tyckte att rummen skulle fortsätta att vara vanliga vardagsrum.*
. Carlssonhögtalarna är avsedda för extremt utomelliptisk placering.

Man skall dessutom minnas att hans tes, som gick något i stil med: "-Mina högtalare är de enda som fungerar i vanliga vardagsrum", dels kommer från en reklamkampanj som han inte var förtjust i (han ogillade både det pompösa uttalandet och bilderna på sig själv), och dels är från en från en tid då alla normala vardagsrum (i varje fall ganska nyligen) faktiskt hade heltäckningsmatta, stora tygsoffor och en i det stora hela "ombonad" möblering jämfört med den obehagligt sterila stil som dominerat sedan andra halvan av 80-talet.

De högtalare som enligt Stig INTE fungerade i vanliga vardagsrum var de som var optimerade för bruk i (i sanning) ekofritt fält, men som ändå hemma hos "Svensson" placerades i hörn. Sådana var i klar majoritet under 60- och 70-talen.


Vh, iö

- - - - -

*Om man skall vara noga, och det skall man väl, så argumenterade Stig under huvuddelen av sitt liv - att rum avsedda för live-musik också passar för återgivning av musik. Denna hållning tog han dock tillbaka på 90-talet, i samband med att han flyttade upp på övervångningen och fick ett musiklyssningsrum med avsevärt mycket kortare efterklang - vilket han trivdes MYCKET bra med.


Han talade flera gånger på äldre dar om sina "tre misstag".

1. Att han varit motståndera till stereo ändå fram till början av 70-talet.

2. Att han inte investerade alla pengar han tjänade under 70-talet i en villa - alltså eget ägande, utan istället fick se sin ekonomi dräneras genom åren, med en månadshyra avsevärt över 20 000:-.

3. Att han hade suttit så många år med ett lyssningsrum med uppenbara bristfälligheter, och baserat så många uppfattningar på det han hört i detta lyssningsrum, på nedervåningen. Efter flytten till övervåningens lyssningsrum med påtagligt mycket kortare efterklang (dock längre än 0,25 s), noterade han att man förvisso kunde få ut mycket mera information från inspelningarna i detta rum - ett rum med så kort efterklang att det inte var lämpligt för live-musik.

Ett helt hifi-liv med bara tre misstag är rätt bra tycker jag.

[berma]

Tack Ingvar för ett utförligt och bra svar
, det är ju inte alla som kan eller ens villl göra stora ingrepp i sin hemmamijö.

[Greensleeves]

Han talade flera gånger på äldre dar om sina "tre misstag".

1. Att han varit motståndera till stereo ändå fram till början av 70-talet.

2. Att han inte investerade alla pengar han tjänade under 70-talet i en villa - alltså eget ägande, utan istället fick se sin ekonomi dräneras genom åren, med en månadshyra avsevärt över 20 000:-.

3. Att han hade suttit så många år med ett lyssningsrum med uppenbara bristfälligheter, och baserat så många uppfattningar på det han hört i detta lyssningsrum, på nedervåningen. Efter flytten till övervåningens lyssningsrum med påtagligt mycket kortare efterklang (dock längre än 0,25 s), noterade han att man förvisso kunde få ut mycket mera information från inspelningarna i detta rum - ett rum med så kort efterklang att det inte var lämpligt för live-musik.

Ett helt hifi-liv med bara tre misstag är rätt bra tycker jag.

Det är verkligen intressant att få ta del av tankar och förhållningssätt hos en hifi-gigant som Stig Carlsson av någon som verkligen känner till dessa. Det vore roligt om du ville fortsätta med liknande, "anektdotiska" berättelser. Om det är möjligt, vore det även spännande om du gav lite redogörelser för aktiviteterna inom Stiftelsen Stig Carlsson, och dess utvecklingsarbete med nya Carlsson-högtalare.

[patrikf_inaktiv]

Beträffande det här med ”skräckexempel” sa hade det kanske varit klokt av dig att informera övriga läsare om att du på eget bevåg hade modifierat dina exemplar… Därmed har du fått en produkt med egenskaper som ingen annan kan lastas för. Jag har inga planer på att klä skott för högtalarsystem, ombyggda av Patrik Finn…

Du vet mycket väl att "skräckexemplet" på fyrishov inte har något med mina megatrender att göra . Du beskriver ju historien själv, så du borde väl kunna hålla reda på detta. Inte heller mina erfarenheter av att de är svårplacerade har med mina egna att göra.

Du hade ”förstärkt” bafflarna genom att bygga ett fackverk som var så djupt att det blev problem med kavitétsresonanser.

Baksidan på megatrendhögtalaren är ju som framgår av bilderna en kavitet.
Vad ändras (förutom själva volymen av stagen) av att dela upp kavitetet med ett fackverk som inte är lika djupt som ytterhöljet? Stagen var ca 10 cm breda remsor av mdf om jag minns rätt.

Du hade packat lådornas baksidor med så mycket dämpmaterial att de inte kunde ”andas”, med interna reflektionsproblem som följd.

På vilket sätt kan lite glasull på stag bredvid högtalarelement inverka på "andningen"? Och vad är det för slags reflektioner som uppstår?

Om du nu anför att det var de o-modifierade originalhögtalare som lät ”förskräckligt” så kan jag meddela att omdömmena du ser ett axplock av ovan, kom från just originalsystem.

Skräckexempel är inte detsamma som lät förskräckligt.

[patrikf_inaktiv]

När Radio Uppland en gång för länge sedan skulle göra en soundcheck på ett stort, inhyrt PA-system i just Fyrishallen, (bassystemen på detta PA var på 8 kubikmeter per styck och 4 till antalet), ringde dåvarande chefsljudteknikern på Lokalradion upp mig och frågade om de av ren nyfikenhet kunde få jämföra Megatrenderna mot det stora PA-systemet. Jag nöjer mig med att säga att kommentaren jag fick vid återlämnandet ligger så långt från ditt ”skräckexempel” som det är möjligt.

Det giget var helt omöjligt ur Megatrendernas synvinkel. De har [s]16[/s] 18 kefbasar som tål max 100W st. Dvs det var inte fysikaliskt möjligt att klara nivån som behövdes.
PAt bestod av JBL 4818 i botten. 104 dB/1w/1m X 8st, vilket ger en ruggig verkningsgrad. Sedan JBL lågmidhorn och toppar med ännu bättre drag i. Det hade nog behövts sisådär mellan 2000-3000 kef-element matade med 20-30kW för att matcha nivån (115dB@16m)

[Kaffekoppen]

Nu var det väl inte ljudtrycket som hade kommenterats, utan ljudkvalitén Patrik

[patrikf_inaktiv]

Nu var det väl inte ljudtrycket som hade kommenterats, utan ljudkvalitén Patrik

Vad är ljudkvalitet i PA- sammanhang om det inte hörs ?

[dimitri]

När Radio Uppland en gång för länge sedan skulle göra en soundcheck på ...

Det giget var helt omöjligt ur Megatrendernas synvinkel. De har 16 kefbasar som tål max 100W. Dvs det var inte fysikaliskt möjligt att klara nivån som behövdes.
PAt bestod av JBL 4818 i botten. 104 dB/1w/1m X 8st, vilket ger en ruggig verkningsgrad. Sedan JBL lågmidhorn och toppar med ännu bättre drag i. Det hade nog behövts sisådär mellan 2000-3000 kef-element matade med 20-30kW för att matcha nivån (115dB@16m)

Jag räknar till 18, inte 16. (eventuellt 21)

Tål varje Kef element 100 W eller den kompletta Megatrenden tål 100W?

[Lust]

Megatrend anges tåla 950 W kontinuerligt och 5 kW max,

Känslighet på 99 dB, märkimpedans om 16 ohm

[patrikf_inaktiv]

Slarv av mig. Ändrat!

[dimitri]

Megatrend anges tåla 950 W kontinuerligt och 5 kW max,

Känslighet på 99 dB, märkimpedans om 16 ohm

Det låter imponerande, åtm på mig.
18 8" element per en högtalere torde ge ca 5600 cm^2 membranyta.
99 dB för en W, hmm inte illa. 950W kontinuerlig effekt, inte illa heller.
Men visst har en dipol sina egenheter (tack, IÖ) med utsläckningar, men ändå. Och så var de väl inte primärt ämnade för PA bruk?

[Sanny_X]

Vad matades Megatrenderna av för steg?

[BB]

Skräckexempel är inte detsamma som lät förskräckligt.

?????

//BB

[patrikf_inaktiv]

Skräckexempel är inte detsamma som lät förskräckligt.

?????

//BB

Jag skrev ju:

I för små rum blev basen bumlig, i för stora blev den för klen. Ett skräckexempel på detta var när de skulle användas som PA-högtalare i Fyrishallen i Uppsala.

Ett skräckexempel på att basen inte räckte till i stora lokaler alltså.

[BB]

Megatrend anges tåla 950 W kontinuerligt och 5 kW max,

Känslighet på 99 dB, märkimpedans om 16 ohm

Det låter imponerande, åtm på mig.
18 8" element per en högtalere torde ge ca 5600 cm^2 membranyta.
99 dB för en W, hmm inte illa. 950W kontinuerlig effekt, inte illa heller.
Men visst har en dipol sina egenheter (tack, IÖ) med utsläckningar, men ändå. Och så var de väl inte primärt ämnade för PA bruk?

Dimitri,

Du har helt rätt i detta. De var avsedda för vardagsrum modell större, helst 60+ kvadratmeter...

Mvh //BB

[patrikf_inaktiv]

2. Jag tyckte det lät väldigt illa hos dig (vilket du enligt vad du sa då, inte tyckte).
Vh, iö

Eftersom du vid detta laget har påpekat ganska många gånger, och i olika sammanhang, hur illa det lät hos mig förstår jag att det är något som känns viktigt för dig att förmedla till alla som läser här.
Dels är smaken olika, dels påverkas intrycket av vilken inställning man har när man lyssnar...

En lustig sak är nämligen att alla (utom du då, om vi lyssnade på dom, och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..) som hörde Pip hos mig tyckte att dom lät mycket sämre än mina

[Kaffekoppen]

(ursäkta OT)

Patrikf,

Jag tycker mina åsikter avviker rätt ofta från Ingvars

Nu har jag ju inte lyssnat på piP hemma hos dig annat än lite illa uppställda, och jag tänker inte alls kommentera hur ditt system lät. Jag har inte underlag för det, och dessutom är det väl mer vässentligt hur du själv tycker det låter

Jag är själv intresserad av att få synpunkter och iderer som kan göra mitt system mer välljudande än den eventuella prestigeförlust det skulle innebära att få felaktigheter påpekade. Jag vill ständigt lära mig, hellre än att brilljera med kunskap utan faktagrund..

Jag tycker du gjorde världens kullerbytta som inte tog emot den hjälp Ingvar erbjöd dig när ni träffades. Det var ju liksom en underbar möjlighet att i egen miljö få förklarat för sig hur en akustiker och högtalarkonstruktör tänker och resonerar, med ditt egna system som utgångspunkt. Jag hade aldrig agerat som du när den möjligheten uppstod. Jag förstår än idag inte hur du kunde sumpa det... en sak som andra bara drömmer om!

Oavsett om du har en skilld filosofi så hade du inget att förlora - du hade bara saker att vinna.

Nu undanber jag mig nog att du drar in mig mer i den här tråden. Jag påpekade bara att BB pratade om ljudkvalité och inte ljudtryck. Det finns ingen som tror att högtalare för stora vardagsrum kan ersätta PA på konserter. Det måste du insett själv.

[BB]

Vad matades Megatrenderna av för steg?

Hej Sanny,

Det känner jag tyvärr inte till då jag inte hade möjlighet att närvara. Lokalen, (det är en fullsize sporthall vi talar om), bör vara på rätt många kvadratmeter...


Mvh //BB

[BB]

Med reservation för att jag hört megatrendarna på en mässa för många år sedan avlyssnade på STORT avstånd, och det faktiskt lät alldeles utmärkt*, blandar du eventuellt ihop rumsverkan med själva högtalarens avståndsberoende. Det senare drabbar alltid dipolhögtalare, eftersom de likt en njur- eller 8-mikrofon får en avståndsberoende tonkurva. Ju närmare man sitter - desto mer bas. Mest klangli förändring uppstår på ära håll, och ett antal meter bort når man en "slutlig tonkurva".

(*Utan att vara expert på Megatrend-högtalaren tror jag den är optimerad för avlyssning på hyggligt långt avstånd.)

Ingvar,

Det känns positivt uppfriskande med dina kommentarer! Och givetvis har du rätt; Megatrenderna var gjorda för att avlyssnas på just hyggligt långt avstånd. Rekommenderat minimiavatånd var 6 meter.

Mvh //BB

[IngOehman]

Ok! Som jag trodde.

Jag redigerade för övrigt den text av mig som du citerade, innan jag såg ditt ovanstående svar, och då lade till några gissningar om avstånd. 6 meter låter sunt. Mina fega gissningar var >3 eller >4 meter. (Bedömningar baserade på ren fysik.)

Det kan tilläggas (för alla som inte är akustiskt jätteinsatta) att man behöver komma >3 meter från en teoretisk dipol för att nå samma akustiska impedans vid alla frekvenser 20 - 20 000 Hz. Från 3 meter och bortåt ändrar sig därför inte tonkurvan signifikant.

En praktisk dipol (till skillnad från en teoretisk) behöver dock ha en viss utbredning i rummet (den behöver ha yta!) och det gör att man kan lägga till två effekter till den akustiska impedansens skiftning:

1. Högtalaren sedd på kort avstånd får på grund av det längre avståndet till dipolens baksida lite mera bashöjning än en teoretisk dpol skulle ha fått.

2. Högtalaren sedd på kort avstånd får en geometrisk distorsion (man ser denna väldigt tydligt om man tittar genom en sådand där dörrkikare) som drabbar samarbetet mellan elementen. Det yttrar sig i sin tur på två sätt:
. A. Ju närmare man sitter, desto mera kommer diskanten att komma före mellanregistret, eftersom diskantelementet sitter i mitten av högtalaren.
. B. Ju närmare man sitter, desto mera kommer övre mellanregisterområdet att försvagas på grund av interferens mellan de olika bas/mellanregisterelementen som ju kommer på olika avstånd från lyssnaren när man sitter nära högtalarna.

Allt sammantaget gjorde att jag förmodade att högtalaren avsetts att avlyssnas på större avstånd än 3-4 meter, så 6 meter låter som en betryggande rekommendation!

2. Jag tyckte det lät väldigt illa hos dig (vilket du enligt vad du sa då, inte tyckte).
Vh, iö

Eftersom du vid detta laget har påpekat ganska många gånger, och i olika sammanhang, hur illa det lät hos mig förstår jag att det är något som känns viktigt för dig att förmedla till alla som läser här.

Suck...

Läs det jag skrev istället, och sluta tolka in saker som inte avsetts! Du vet ju både vad jag skrev och vad som sades innan - alltså varför jag skrev det.

Jag ville klargöra att vi inte alls hade liknande uppfattning om ljudkvaliteten - snarare tvärtom. Jag berättade att jag tyckte att det lät väldigt illa hos dig, och att du inte gjorde det. Detta visar att vi inte alls är överens, och det var det enda jag ville påpeka.

Jag säger inte att min subjektiva åsikt om hur det lät hos dig är rätt och att din är fel. Jag berättar bara att det inte finns några likheter i våra uppfattningar.

En lustig sak är nämligen att alla (utom du då, om vi lyssnade på dom, och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..) som hörde Pip hos mig tyckte att dom lät mycket sämre än mina

Jaha? Vad är lustigt med detta?

Det hade nog även jag tyckt, så jag vet inte vad du vill säga med det. Jag är rätt säker på att jag skulle uppleva att piP skulle låta till och med sämre än dina högtalare hos dig, om de skulle möbleras som du enligt uppgift hade ställt dem.

När man gör fel blir det nämligen fel.

För övrigt är ditt; "...utom du då, om vi lyssnade på dom, och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..", retorik på en 7-årings nivå. Du försöker skaffa argument genom att hitta på hypotetiska händelser som inte inträffat!

Om du vill antyda att Kaffekoppen och Pingvinlakrits är ja-sägare utan egna viljor - så ha kurage att säga det rakt ut! Bortsett ifrån att det är ett lösryckt påstående som inte har något med frågan att göra, kan man dock undra varför du häver ur dig sådana antydningar, det vill säga skriver; "...och förmodligen kanske Kaffekoppen och Pingvinlakrits vars åsikter sällan avviker från dina..".

Hur dålig koll har du egentligen?


Kaffekoppen håller nästan aldrig med mig (tro mig, jag har diskuterat MYCKET med honom) och han har mig veterligt inte köpt några Ino-högtalare heller. Pingvinlakrits spelar förvisso med Ino-högtalare, men han är alltid sunt skeptisk till allt jag säger, och så vitt jag kan åminna mig har han haft avvikande uppfattningar om nästan alla elektronikburkar vi pratat om. Däremot respekterar han mina uppfattningar, på samma sätt som jag respekterar hans.

Båda två är synnerligen hyggliga människor, och förstår skillnaden mellan objektiviteter och subjektiviteter, det vill säga de accepterar att man inte behöver vara överens om subjektitiviterer, och därför har jag nog nästan aldrig bråkat med någon av dem om sådant. Kanske är det därför du tror att de skulle ha samma åsikter som jag?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen håller nästan aldrig med mig (tro mig, jag har diskuterat MYCKET med honom) och han har mig veterligt inte köpt några Ino-högtalare heller. Vh, iö

Sant, jag håller bara med dig när du har rätt .... vilket dock händer "irriterande" ofta

Ber att få påpeka att jag är stolt ägare av ett par piP, även om jag mistänker att de aldrig kommer spela i mitt hem. De är nämligen anekterade av Stereoänkan som vägrar släppa dem ifrån sig


Så nu hade du fel igen IÖ

Hade jag haft en annan ekonomi hade jag nog blivit ägare till i28 och levt lycklig i alla mina dagar. Nu är jag ju tvungen att spela med högtalare innehållande element du nästintill förkastar

Att Ingvar är en hygglig prick, även om vi ibland tycker olika, kan intygas av att han 1998 gav mig 6st Seas H535 diskanter eftersom jag gott kunde ta dem då jag uppenbarliggen inte hade högre krav än så på diskantåtergivning...

[IngOehman]

Ok, I stand corrected!

Visste inte att du var Ino-ägare, bara att jag så vitt jag kunde
minnas inte har sett några Ino-högtalare hos dig någon gång.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hoppas de där Seas-diskanterna kom till glädje. Jag minns
inte händelsen, men det låter ytterst rimligt att du fick dem.
Jag har ju ingen användning för dem.

PPS. All heder åt stereoänkan för hennes klokt kompromisslösa
anektering.

[IngOehman]

Nu var det väl inte ljudtrycket som hade kommenterats, utan ljudkvalitén Patrik

Vad är ljudkvalitet i PA- sammanhang om det inte hörs ?

Vilket ljudtryck anser du behövs för att man skall höra?

Om jag förstått det hela rätt är känsligheten hos megatrend 96 dB (är diskanterna verkligen så känsliga?) per 2,83 volt (vilket är 99 dB vid 1 W för ett 16-ohmssystem).

Om samma högtalare kan matas med 950 W i 16 ohm (vilket jag för enkelhets skulle omräknar till en spänning som skulle ha genererat 1900 W i 8 ohm) blir ljudtrycket (frånsett närfältseffekter) sisådär 96 + 10*log1900 = 129 dB.

Tre meter bort blir det sisådär 119 dB

Tio meter bort blir det sisådär 109 dB

Trettio meter bort blir det sisådär 99 dB

100 meter bort blir det sisådär 89 dB

Även 89 dB hörs ganska bra kan jag lova. De flesta människor spelar i praktiken väsentligt svagare än så på sin hemmastereo. 89 dB motsvarar i själva verket det absolut starkaste som jag spelar på piP under en demo.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Känsligheten för kef b200 SP 1024 ligger på 84-85 db/1w/1m
effekttåligheten är 14V rms(ca 28w) och 50 w programeffekt
Högtalaren har 18 baselement.
Matat med maximal programeffekt högtalaren bör tåla erhålls
96 + 10*log900 = (ca)126 dB

Elementens verkningsgrad gäller ej lågfrekvens.
Momentana ljudtryck vid ca 30 m på 96 db är säkert lagom nivå hemma i soffan eller på en hifihögtalardemo men är knappast tillräckligt i PA-sammanhang där tex publik och orkester ska överröstas.
Hur blir det med tanke på att livedynamiken är lite större än den är på det "normala" programmaterialet som programeffekten baseras på?

Jag och åtminståne en bekant till mig har praktisk erfarenhet av att försöka använda Megatrenderna till diskon tex. Ofta i mycket mindre lokaler än Fyrishallen. Trots mycket vilja och entusiasm funkade de helt enkelt inte.

[Sanny_X]

Patrikf

Vad matade du dem med när du hade dem som disco-högtalare?

Orsaken till att jag frågar är att de är på 16 ohm.

[patrikf_inaktiv]

Sanny, jag matade dem med bryggkopplade NAD2600
Körde även med högtalarna kopplade i 4 ohm.

[Sanny_X]

4 ohm?

Låt mig gissa; de "övre" 9 basarna är på 8 ohm och de "undre" på 8 ohm och du ändrade från 16 till 4, korrekt?

[IngOehman]

Känsligheten för kef b200 SP 1024 ligger på 84-85 db/1w/1m
effekttåligheten är 14V rms(ca 28w) och 50 w programeffekt
Högtalaren har 18 baselement.
Matat med maximal programeffekt högtalaren bör tåla erhålls
96 + 10*log900 = (ca)126 dB

Elementens verkningsgrad gäller ej lågfrekvens.

1. Tror du blandar ihop verkningsgrad och känslighet nu...

2. Inget element har någon specifik känslighet i lågfrekvensrgistret - den avgörs av högtalarkonstruktionen snarare än elementet ensamt. Om du påstår att känsligheten om 84-85 dB inte gäller i basområdet för Megatrend, så påstår du att högtalaren inte har rak tonkurva. Tonkurvan avgörs nämligen av just hur känsligheten varierar med frekvensen.

Är det det du påstår?

Momentana ljudtryck vid ca 30 m på 96 db är säkert lagom nivå hemma i soffan eller på en hifihögtalardemo men är knappast tillräckligt i PA-sammanhang där tex publik och orkester ska överröstas.

Det beror ju på hur mycket hörselskador man har som mål att ge upphov till det. Hur mycket tycker du är lagom?

Hur blir det med tanke på att livedynamiken är lite större än den är på det "normala" programmaterialet som programeffekten baseras på?

Är det ett påstående du har några belägg för?

Jag frågar eftersom jag är tveksam till påståendet, liksom jag tror att du blandar ihop begreppet programmeffekt med "peak-effekt med programmaterial". Hur är det egentligen, har du koll på begreppen? (RMS-effekt, programeffekt, peak-effekt, Long term Max power IEC (18.3), Short term Max power IEC (18.2), eller samma enligt IEC 268-5, nominell effekt (DIN 45 573), Musikeffekt (DIN 45 500)och så vidare...)

Sen är det som så, att praktiskt taget alla högtalarelement (nästan undantagslöst) klarar avsevärt mycket större maxeffekt med dynamiskt programmaterial, inte tvärtom som du antyder.

Jag och åtminståne en bekant till mig har praktisk erfarenhet av att försöka använda Megatrenderna till diskon tex. Ofta i mycket mindre lokaler än Fyrishallen. Trots mycket vilja och entusiasm funkade de helt enkelt inte.

Vilja och entusiasm i all ära, de är en bra utgångspunkter, men kunskap är också bra att ha.

I det här fallet kanske mest för att redan från början kunna välja bort Megatrend för just detta bruk. Redan deras utseende gör dem ju rätt tveksamma/olämpliga som just disco-högtalare. Snarare brukar man vilja ha något som kan placeras högt upp som tusan, så alla som lyssnar (läs dansar) får ungefär samma ljudtryck och ingen riskerar att få hörselskador av närfärtsljudtrycken. Många i en ring högt ovan dansgolvet brukar fungera bäst.

Kan dock tänka mig massor av PA-situationer där Megatrend borde passa klart bättre än just som disco-högtalare. Nästan alla faktiskt.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Jaja, dom funkade inte som PAhögtalare praktiken allafall
Sen kan man såklart "bevisa" vad man vill utifrån ett teoretiskt, och idealt, perspektiv om man sitter här och skriver...

[BB]

Känsligheten för kef b200 SP 1024 ligger på 84-85 db/1w/1m
effekttåligheten är 14V rms(ca 28w) och 50 w programeffekt
Högtalaren har 18 baselement.
Matat med maximal programeffekt högtalaren bör tåla erhålls
96 + 10*log900 = (ca)126 dB

Elementens verkningsgrad gäller ej lågfrekvens.
Momentana ljudtryck vid ca 30 m på 96 db är säkert lagom nivå hemma i soffan eller på en hifihögtalardemo men är knappast tillräckligt i PA-sammanhang där tex publik och orkester ska överröstas.
Hur blir det med tanke på att livedynamiken är lite större än den är på det "normala" programmaterialet som programeffekten baseras på?

Jag och åtminståne en bekant till mig har praktisk erfarenhet av att försöka använda Megatrenderna till diskon tex. Ofta i mycket mindre lokaler än Fyrishallen. Trots mycket vilja och entusiasm funkade de helt enkelt inte.

Håll ut Patrik,

Hjälp är på väg! För den effekt-törstande finns nu M6, uppföljaren alltså. Känsligheten har nu höjts och är för ett element 91dB/1W/1m. För att inte göra dig besviken har jag använt 30 stycken 6,5-tummare* per kanal... istället för 18 stycken 8-tumare...

Varje element tål nu 83W RMS samt 1000W i peak under 10 millisekunder. Vilket innebär att varje kanal kan belastas med 2500W RMS. Och 30.000 W peak per kanal under 10 millisekunder.

Räkna på vad detta betyder för tillgängligt ljudtryck....

Där du satt med ett 10mm-band med en yta om 200 kvadratcentimeter sitter det nu 2 stycken 2,5"-ribbons med en yta som är en tiopotens större, alltså 2000 kvadratcentimeter... "Kopplar" mycket bra till luften redan från 400hz....

För säkerhets skull (och för att även dina disko skall kunna spela riktigt högt, är ett 1" band med 2,5 gånger större ytan än i Megatrenden tillagd för de högsta frekvenserna. Anledningen är givetvis att jag eftersträvat uniform spridning som funktion av frekvens.

Gissa om det går att spela högt om man så önskar... Glöm inte att varje woofer redan från början har 91dB känslighet...

Edited: * Med gjutna korgar och 75mm talspolar istället för som tidigare plåtkorgar och 3/4-tum talspole...

Mvh //BB

[Slartibartfast]

...En praktisk dipol (till skillnad från en teoretisk) behöver dock ha en viss utbredning i rummet (den behöver ha yta!) och det gör att man kan lägga till två effekter till den akustiska impedansens skiftning:

1. Högtalaren sedd på kort avstånd får på grund av det längre avståndet till dipolens baksida lite mera bashöjning än en teoretisk dipol skulle ha fått.

2. Högtalaren sedd på kort avstånd får en geometrisk distorsion (man ser denna väldigt tydligt om man tittar genom en sådand där dörrkikare) som drabbar samarbetet mellan elementen. Det yttrar sig i sin tur på två sätt:
. A. Ju närmare man sitter, desto mera kommer diskanten att komma före mellanregistret, eftersom diskantelementet sitter i mitten av högtalaren.
. B. Ju närmare man sitter, desto mera kommer övre mellanregisterområdet att försvagas på grund av interferens mellan de olika bas/mellanregisterelementen som ju kommer på olika avstånd från lyssnaren när man sitter nära högtalarna...

Jag försökte och försökte, men jag förstår inte hur du menar.

1. Om man sitter nära högtalaren (som har ett fixt avstånd från väggen?) så erhålls en bashöjning p g a det större avståndet till baksida. Det känns som att det är ett förhållande som ändras, eftersom man om något minskar avståndet om man går närmre högtalaren. Eller har jag missförstått din uppställning?

2. Dörrkikardistorsion förstod jag inte alls. Jag har för dålig tillgång till en dörrkikare antar jag. Är det så att saker som syns mot kanterna av kikaren är ihoptryckta i j m f m de saker som syns i kikarens centrum? Punkt B förstår jag till fullo. Punkt A förstår jag inte.. är det specifikt för den högtalare som vi pratar om ovan så är det antagligen varför: Jag har inte sett den. Men om det inte är det får du gärna förklara hur du menar.

Vilket ljudtryck anser du behövs för att man skall höra?

Om jag förstått det hela rätt är känsligheten hos megatrend 96 dB (är diskanterna verkligen så känsliga?) per 2,83 volt (vilket är 99 dB vid 1 W för ett 16-ohmssystem).

Om samma högtalare kan matas med 950 W i 16 ohm (vilket jag för enkelhets skulle omräknar till en spänning som skulle ha genererat 1900 W i 8 ohm) blir ljudtrycket (frånsett närfältseffekter) sisådär 96 + 10*log1900 = 129 dB.

Tre meter bort blir det sisådär 119 dB

Tio meter bort blir det sisådär 109 dB

Trettio meter bort blir det sisådär 99 dB

etc.

Om man desutom tar gällande lagar i åtanke blir det än mer problematiskt... Om jag inte missminner mig är det 100dB kontinuerligt och 115dB dynamiskt som är maxvärden, och de rekomenderade värdena är lägre.

[slrt]

[NNord]

BB,
Lova att vara snäll mot vårt fina Söderhamn när du provspränger dina nya M6 Jag är tacksam om skärgårdsöarna finns kvar när jag kommer hem nästa gång hehe

[IngOehman]

...En praktisk dipol (till skillnad från en teoretisk) behöver dock ha en viss utbredning i rummet (den behöver ha yta!) och det gör att man kan lägga till två effekter till den akustiska impedansens skiftning:

1. Högtalaren sedd på kort avstånd får på grund av det längre avståndet till dipolens baksida lite mera bashöjning än en teoretisk dipol skulle ha fått.

2. Högtalaren sedd på kort avstånd får en geometrisk distorsion (man ser denna väldigt tydligt om man tittar genom en sådand där dörrkikare) som drabbar samarbetet mellan elementen. Det yttrar sig i sin tur på två sätt:
. A. Ju närmare man sitter, desto mera kommer diskanten att komma före mellanregistret, eftersom diskantelementet sitter i mitten av högtalaren.
. B. Ju närmare man sitter, desto mera kommer övre mellanregisterområdet att försvagas på grund av interferens mellan de olika bas/mellanregisterelementen som ju kommer på olika avstånd från lyssnaren när man sitter nära högtalarna...

Jag försökte och försökte, men jag förstår inte hur du menar.

Helt ok! Försöka räcker. Jag skall försöka svara på dina frågor så bra jag kan.

1. Om man sitter nära högtalaren (som har ett fixt avstånd från väggen?) så erhålls en bashöjning p g a det större avståndet till baksida. Det känns som att det är ett förhållande som ändras, eftersom man om något minskar avståndet om man går närmre högtalaren. Eller har jag missförstått din uppställning?

Strunta till att börja med i väggen bakom högtalaren, den har ingen med diskussionen att göra.

Tänk dig sedan en teoretisk dipol, alltså en som kännetecknas av att gain-egenskaperna föjer en cosinusfunktion när man går runt den ett varv (SPL = 20*log(k*cosV), där k är känsligheten rakt framåt mätt i pa/refpa och V är mätvinkeln relativt "rakt framför högtalaren").

En sådan högtalare måste vara oändligt liten om dipolfunktionen skall vidmakthållas på andra avstånd än oändligt långt bort. Å andra sidan är en teoretisk dipol inte görlig med mindre än att känsligheten bli ofantlig liten...

Tänk dig då en praktisk dipol istället - alltså en högtalara med bättre effektivitet, genom att både membranet har en viss yta, och eventuellt även en baffel med en viss yta hjälper membranet. Då har vi inte längre en oändligt liten ljudkälla, och avståndet från lyssnaren till framsidan av högtalare blir kortare än det till samma högtalares baksida (förutsatt att man står framför den). På kortare avstånd finns dock ytterligare en effekt som träder in, nämligen att avståndsskillnaden inte bara ger en tidsskillnad utan även en amplitudskillnad! Om man står en halvmeter framför högtalaren och lyssnar och det är en meter extra till högtalarens baksida så skiljer ljudtycken faktiskt hela 9,5 dB och baksidesljudets förmåga att släcka ut ljudet blir signifikant mindre än de var på längre avstånd.

På långa avstånd ger denna baffelyta bara hjälp genom att den ger en tidsskillnad mellan fram och baksida, som eliminerar utsläckning.

Hänger du med?

Även om avståndet till högtalaren minskar när man går närmare den (Duhhh...) så ökar kvoten mellan avståndet till fram- och baksida. På tio meters avstånd är kvoten 10/11, vilket betyder är baksidesljudet är 91% av framljudet. På en halv meter avståndet är kvoten 0,5/1,5, och baksidesljudet är bara 33% av framsidesljudet.

Är man riktigt nära framsidan (1 cm framför baselementens membran exempelvis) märks knappt baksidornas bidrag alls, och man får (givet att man valt ett baselement med tillräckligt högt Q) en kraftig bashöjning.

2. Dörrkikardistorsion förstod jag inte alls. Jag har för dålig tillgång till en dörrkikare antar jag. Är det så att saker som syns mot kanterna av kikaren är ihoptryckta i j m f m de saker som syns i kikarens centrum? Punkt B förstår jag till fullo. Punkt A förstår jag inte.. är det specifikt för den högtalare som vi pratar om ovan så är det antagligen varför: Jag har inte sett den. Men om det inte är det får du gärna förklara hur du menar.

För att på kort avstånd kunna se stora objekt behöver man en vidvinklig betraktning. En sådan ger kraftig geometrisk distorsion när man projicerar den i en mindre vid betraktningsvinkel. Det är det man ser när man tittar ut genom en dörrkikare och någon står alldeles utanför, och de ser ut att ha en mycket större näsa än de har i verkligheten.

Samma förhållande drabbar en stor högtalare avslyssnad på kort avstånd. Står man 1 cm framför en mittenplacerad diskant kommer den att dominera kraftigt ljudtrycksmässigt, men dessutom kommer den att komma före i tiden. Det senare beror på att man på mycket långt håll har samma avstånd till alla element, men på kort avstånd har man betydligt kortare avstånd till elementen i mitten är till de långt upp eller ned på baffeln.

Av liknande skäl kommer baselementens övre register att drabbas på grund av interferens - eftersom baselementen är på så olika avstånd från lyssnaren när den stora högtalaren avlyssnas på kort avstånd.

Vilket ljudtryck anser du behövs för att man skall höra?

Om jag förstått det hela rätt är känsligheten hos megatrend 96 dB (är diskanterna verkligen så känsliga?) per 2,83 volt (vilket är 99 dB vid 1 W för ett 16-ohmssystem).

Om samma högtalare kan matas med 950 W i 16 ohm (vilket jag för enkelhets skulle omräknar till en spänning som skulle ha genererat 1900 W i 8 ohm) blir ljudtrycket (frånsett närfältseffekter) sisådär 96 + 10*log1900 = 129 dB.

Tre meter bort blir det sisådär 119 dB

Tio meter bort blir det sisådär 109 dB

Trettio meter bort blir det sisådär 99 dB

etc.

Om man desutom tar gällande lagar i åtanke blir det än mer problematiskt... Om jag inte missminner mig är det 100dB kontinuerligt och 115dB dynamiskt som är maxvärden, och de rekomenderade värdena är lägre.

Det beror på exponeringstid det...

100 dB(A) kontinuerligt kan vara alldeles på tok för mycket (exempelvis för de som arbetar med det). 8 timmar i streck per dag fem dagar i veckan är ungefär 15 dB mer* än vad man vet kan visas ge hörselskador (statistiskt), men som för de flesta inte gör det, och däför kan anses vara en rimlig gräns.


Vh, iö

- - - - -

*Och 15 dB för mycket är >30 gånger mer akustisk effekt än vad som hade varit lagom. Om man spelat med 1000 W som toppeffekt borde man alltså ha sänkt till 30 W. Om man spelat med bara 100 W toppeffekt och nått 100 dB(A) i snitt borde man sänka till 3 W.

Jag kan nämna att en typisk biofilm ger en exponering väsentligt MINDRE än nämnd nivå.

[Slartibartfast]

Hänger du med?

Fullt ut.

Även om avståndet till högtalaren minskar när man går närmare den (Duhhh...) så ökar kvoten mellan avståndet till fram- och baksida. På tio meters avstånd är kvoten 10/11, vilket betyder är baksidesljudet är 91% av framljudet. På en halv meter avståndet är kvoten 0,5/1,5, och baksidesljudet är bara 33% av framsidesljudet.

Är man riktigt nära framsidan (1 cm framför baselementens membran exempelvis) märks knappt baksidornas bidrag alls, och man får (givet att man valt ett baselement med tillräckligt högt Q) en kraftig bashöjning.

Det var det jag menade med "ett förhållande", alltså en kvot. Dock var min kvot mellan avståndet framsida och baksida. Men är det inte så att utstrålningen från baksidan är starkt frekvensberoende? Alltså att man får en stark försvagning för små våglängder?

För att på kort avstånd kunna se stora objekt behöver man en vidvinklig betraktning. En sådan ger kraftig geometrisk distorsion när man projicerar den i en mindre vid betraktningsvinkel. Det är det man ser när man tittar ut genom en dörrkikare och någon står alldeles utanför, och de ser ut att ha en mycket större näsa om de har i verkligheten.

Aha, jag förstår. Så om man har Frank Zappa utanför dörren (gud bevare mig väl..) så kommer man bara se en näsa.

Samma förhållande drabbar en stor högtalare avslyssnad på kort avstånd. Står man 1 cm framför en mittenplacerad diskant kommer den att dominera kraftigt ljudtrycksmässigt, men dessutom kommer den att komma före i tiden. Det senare beror på att man på mycket långt håll har samma avstånd till alla element, men på kort avstånd har man betydligt längre avstånd till elementen i mitten är till de långut upp eller ned på baffeln.

Jaha, då förstår jag tror jag. Alltså att det bara gäller för ett stort avstånd mellan elementen kontra avståndet mellan dig och högtalaren. Men då måste det ju finnas ett gränsvärde för [lyssnaravstånd]/[elementavstånd]=[så litet som möjligt] som ger att man fortfarande slipper detta avståndsrelaterade problem. Vet du något trevligt om detta? I o f s finns ju en massa olika beroenden (frekvens, spridningsbetenden, elementstorlek...) man kanske måste beakta, man kanske måste ta ett konkret exempel..

Om man desutom tar gällande lagar i åtanke blir det än mer problematiskt... Om jag inte missminner mig är det 100dB kontinuerligt och 115dB dynamiskt som är maxvärden, och de rekomenderade värdena är lägre.

Det beror på exponeringstid det...

100 dB(A) kontinuerligt kan vara alldeles på tok för mycket (exempelvis för de som arbetar med det). 8 timmar i streck per dag fem dagar i veckan är ungefär 15 dB mer* än vad man vet kan visas ge hörselskador (statistiskt), men som för de flesta inte gör det, och däför kan anses vara en rimlig gräns.


Vh, iö

- - - - -

*Och 15 dB för mycket är >30 gånger mer akustisk effekt än vad som hade varit lagom. Om man spelat med 1000 W som toppeffekt borde man alltså ha sänkt till 30 W. Om man spelat med bara 100 W toppeffekt och nått 100 dB(A) i snitt borde man sänka till 3 W.

Jag kan nämna att en typisk biofilm ger en exponering väsentligt MINDRE än nämnd nivå.

Oj, det jag menade var förstås för ett konserttillfälle (100dB kont, 115dB dyn) och jag tror inte jag läste något om exponeringstid där.

För arbetsplatser gäller i hela EU maximalt 87db(A) ekvivalent ljudnivå om 8h/dag enligt 2003/10/EG (råkade ha papprena bredvid mig ). I Sverige har vi kravet om max 85dB(A) om 8h/dag, fem dagar i veckan enligt AFS: 1992-10. Båda dessa är maximalt tillåtna nivåer innan det blir olagligt (undantag finns). Något som är intressant (främst för alla hyrestagare antar jag...) är att man (för befintliga byggnader) bara får ha en ekvivalent ljudtrycksnivå om 30db(A) kontinuerligt i sina bostadsrum. Större krav för nybyggen såklart..

[slrt]

[IngOehman]

...Men då måste det ju finnas ett gränsvärde för [lyssnaravstånd]/[elementavstånd]=[så litet som möjligt] som ger att man fortfarande slipper detta avståndsrelaterade problem. Vet du något trevligt om detta? I o f s finns ju en massa olika beroenden (frekvens, spridningsbetenden, elementstorlek...) man kanske måste beakta, man kanske måste ta ett konkret exempel..

Det skrev jag ju om på förra sidan i denna tråd (>3-4 meter bort behöver man vara från en ideal dipolstrålare, längre bort från en praktiskt) om man vill att tonkurvan för direktljudet skall vara oavhängig lyssningsavståndet. BB bekräftade att Megatrend är konstruerad för lyssningsavstånd om runt 6 meter.


Vh, iö

[Dead_Pony]

Något som är intressant (främst för alla hyrestagare antar jag...) är att man (för befintliga byggnader) bara får ha en ekvivalent ljudtrycksnivå om 30db(A) kontinuerligt i sina bostadsrum. Större krav för nybyggen såklart..

Vill bara påpeka att det är ett riktvärde som normalt inte bör överskridas och att det gäller nybyggen av bostäder eller själva infrastrukturen. (när det gäller trafikbuller, är det olika med industribuller?)

/DP

[BB]

Jaja, dom funkade inte som PAhögtalare praktiken allafall
Sen kan man såklart "bevisa" vad man vill utifrån ett teoretiskt, och idealt, perspektiv om man sitter här och skriver...

Det faktum att DU inte lyckades få till det hela i PA-sammanhang betyder inte med automatik att andra också misslyckats...

Mvh //BB

[BB]

BB,
Lova att vara snäll mot vårt fina Söderhamn när du provspränger dina nya M6 Jag är tacksam om skärgårdsöarna finns kvar när jag kommer hem nästa gång hehe

Hittills har problemet varit att få tag på slutsteg kapabla till att avge tillräckligt med effekt för att testa var gränserna går...

Mvh //BB

[Piotr]

BB,
Lova att vara snäll mot vårt fina Söderhamn när du provspränger dina nya M6 Jag är tacksam om skärgårdsöarna finns kvar när jag kommer hem nästa gång hehe

Hittills har problemet varit att få tag på slutsteg kapabla till att avge tillräckligt med effekt för att testa var gränserna går...

Mvh //BB

Får väl radda upp ett gäng feta slutsteg paralellt?

/Peter

[BB]

BB,
Lova att vara snäll mot vårt fina Söderhamn när du provspränger dina nya M6 Jag är tacksam om skärgårdsöarna finns kvar när jag kommer hem nästa gång hehe

Hittills har problemet varit att få tag på slutsteg kapabla till att avge tillräckligt med effekt för att testa var gränserna går...

Mvh //BB

Får väl radda upp ett gäng feta slutsteg paralellt?

/Peter

Peter,

RMS-testen var inget större problem. Bekymret kommer när man vill göra realistiska peak-power testet under 10 millisekunder... jag vill göra det i stereouppställning och behöver därför access till dryga 60.000 Watt under åtminstone 10 millsekunder... Ställer rätt rejäla krav på elcentralen... Även om det bara är peak, så lär det behöves rätt många slutsteg vars nätaggregat med tillhörande kondensatorbankar kommer att tömmas på sin energi. Vad händer när dessa bankar sedan samtidigt återuppladdas...? Det blir servisen som får ta smällen...

Mvh //BB

[Piotr]

Batterier min vän batterier..

En Optima yellowtopp kan väl ge 800A peak enligt tillverkaren.

/Peter

[BB]

Batterier min vän batterier..

En Optima yellowtopp kan väl ge 800A peak enligt tillverkaren.

/Peter

Ja nu var det ju inte något likströmsparty jag hade tänkt mig...

//BB

[IngOehman]

BB,
Lova att vara snäll mot vårt fina Söderhamn när du provspränger dina nya M6 Jag är tacksam om skärgårdsöarna finns kvar när jag kommer hem nästa gång hehe

Hittills har problemet varit att få tag på slutsteg kapabla till att avge tillräckligt med effekt för att testa var gränserna går...

Mvh //BB

Får väl radda upp ett gäng feta slutsteg paralellt?

/Peter

Peter,

RMS-testen var inget större problem. Bekymret kommer när man vill göra realistiska peak-power testet under 10 millisekunder... jag vill göra det i stereouppställning och behöver därför access till dryga 60.000 Watt under åtminstone 10 millsekunder... Ställer rätt rejäla krav på elcentralen... Även om det bara är peak, så lär det behöves rätt många slutsteg vars nätaggregat med tillhörande kondensatorbankar kommer att tömmas på sin energi. Vad händer när dessa bankar sedan samtidigt återuppladdas...? Det blir servisen som får ta smällen...

Mvh //BB

Man kan ju alltid fuska när de gäller sådana där mångelementiga högtalare.

När i början av 80-talet byggde de jättelika högtalarena pi-line (20 stycken 6,5" bas/mellan-element, var och en försedd med 75mm talspole i basreflexlåda + 6 stycken banddiskanter - totalvikt på nära ett halv ton...) så byggde jag helt enkelt en på höjden avkortad högtalare som bara bestod av två baselement och ett diskantelement. På denna lilla stump (som bara tålde 3000 W peak) kunde jag göra effektproverna.

Genom att därtill klämma in den mellan två ytor (ett "golv" och ett "tak") separerade med 17 cm, kunde jag dessutom mäta upp hur högtalarens tonkurva påverkades av mätavståndet, upp till 4 meter bort. "Golvet" och "taket" applicerade på det viset ger nämligen akustiska spegelbilder som inom rimliga ramar beter sig snarlikt den kompletta högtalaren.

Vh, iö