Ljudbild - var kommer den ifrån?

[Nwalmaer]

Jag har funderat på detta idag och kom fram till att en "perfekt" högtalare inte har den största ljudbilden, i djup, bredd och höjdled. Snarare så att en högtalare med "dålig" frekvensrespons ofta ger en större ljudbild. En linjär högtalare återger bara det som finns på skivan och det är sällan så roligt, med få undantag.

Ex. Magnepan - mäter som sillburkar men ger den största och roligaste ljudbild jag har hört.

Varför? Jag tror att klangfelen som blir i instrumentens återgivning gör att ljudet låter som det kommer från en annan plats. Det är väl så hjärnan avgör var ett ljud kommer ifrån?

Sen tror jag impulssvaret är viktigt också, men det är ju alltid viktigt.

Finns det någon vetenskap bakom hur man får fram en sådanhär jättestor ljudbild, där man kan höra saker 10-tals meter bort ifrån lyssningsposition? Jag vet att dipolära högtalare är bra på detta men också att det inte är ett krav.

Om man ville bygga en högtalare med fokus på att kunna projektera en gigantisk om än artificiell lokal, hur skulle man göra?

[Richard]

Jag har funderat på detta idag och kom fram till att en "perfekt" högtalare inte har den största ljudbilden, i djup, bredd och höjdled. Snarare så att en högtalare med "dålig" frekvensrespons ofta ger en större ljudbild. En linjär högtalare återger bara det som finns på skivan och det är sällan så roligt, med få undantag.

Ex. Magnepan - mäter som sillburkar men ger den största och roligaste ljudbild jag har hört.

Varför? Jag tror att klangfelen som blir i instrumentens återgivning gör att ljudet låter som det kommer från en annan plats. Det är väl så hjärnan avgör var ett ljud kommer ifrån?

Sen tror jag impulssvaret är viktigt också, men det är ju alltid viktigt.

Finns det någon vetenskap bakom hur man får fram en sådanhär jättestor ljudbild, där man kan höra saker 10-tals meter bort ifrån lyssningsposition? Jag vet att dipolära högtalare är bra på detta men också att det inte är ett krav.

Om man ville bygga en högtalare med fokus på att kunna projektera en gigantisk om än artificiell lokal, hur skulle man göra?

Genom en tiltad frekvensgång, dvs. precis som du skriver i dina tre första meningar.

[Hedlund_inaktiv]

Låter som en djup fundering...
Du får nog räkna med lite avvikande åsikter är jag rädd.
Själv har jag alltid fått den bästa största och mest exakta ljudbilden med högtalare som har rakast möjliga frekvensgång i ett kontrollerat spridningfält.
Men det krävs elektronik av mycket hög klass för att få fram det magiska live ljudet. Kompromisser på elektroniksidan renderar direkt i ett tråkigt oengagerat ljud.
Ta t.ex. B&W's bättre högtalare. Snörräta som nästan alltid skapar två läger. Dom som älskar dom för deras neutralitet och transparens, och dom som hatar dom för att dom låter platta, tunna och tråkiga.

Men i.m.h.o. så känns det rimligt att en färgad icke linjär högtalare kan upplevas som roligare om elektroniken inte håller högsta prestanda.

Om jag förstår dig rätt så menar du att instrumenten smetas ut i ljudbilden p.g.a. att frekvenser med större känslighet upplevs som närmre lyssningspositionen än dom som har lägre känslighet ???
Större ? Kanske, men säkert luddigare och med mindre precision och detaljskärpa än med en linjär högtalare.

Vad jag upplevt som väldigt avgörande för ljudbildens storlek är att högtalaren verkligen kan återge från 20-20000 Hz med låg distortion.

[Nwalmaer]

Jag tänker mer åt det här hållet: Örat fungerar väl så att ytterörats form gör att ett ljud uppfattas annorlunda beroende var det kommer ifrån. Dvs. ljudets frekvensinnehåll ändras.

Så när tex. ett inspelat pianoslag projekteras rakt framifrån och är inspelat rakt framifrån och spelas upp i en "korrekt" högtalare, så låter det som det kommer rakt framifrån. Ändrar du på frekvensinnehållet via att projektera från en "felaktig" högtalare med många toppar och dalar i frekvensresponsen, kan samma ljud låta som det kommer från under golvet och 3 meter bakom högtalarna., just för att hjärnan tolkar det så, för att just denna frekvensavvikelse är den som ytterörat skapar när ett ljud kommer från den platsen!

Kontrollerad spridning påminnde du mig om, det tror jag också är väldigt viktigt och kanske därför just dipoler excellerar på detta då dom strålar på sitt kontrollerade sätt.

Jag är jädrigt nyfiken på detta då ett par av mina konstruerade högtalare har ett sjujädrans stort fält av ljud omkring sig utan att jag har en aning om varför!

[Hedlund_inaktiv]

Örats form inverkar på hur vi uppfattar ett ljud, men då vi mer eller mindre har samma ljudkälla för alla frekvenserna från en högtalare så bör det inte påverka så mycket att det är något du bör ta hänsyn till för din fundering.

Mycket toppar och dalar i frekvensgången brukar medföra en del fasförskjutningar. Kanske är det detta som spökar för dig.
I ditt exempel med ett pianoanslag så består "signalen" av en mängd olika toner över ett större frekvensområde som ger pianot dess signatur och gör att vi hör ett piano och inte en violin.
Finns det då en mängd fasförändringar så kan det kanske påverka en del till att ge en onaturligt stor ljudbild för ett enskilt instrument samtidigt som det skulle ge en mer diffus och i tiden utsmetad signal.

Känns lite långsökt och det "känns" inte som det korrekta svaret, men det är den enda effekten jag kan tänka mig om det endast rör sig om "toppar och dalar" i frekvensgången.

Har det med resonanser att göra ?
En dåligt dämpad högtalarlåda kan resonera långt mycket längre än vad pianoanslaget gör... (jämför ett riktigt piano med och utan ekopedalen nertryckt)

Din fråga fick mig att fundera, men jag känner att jag inte kan ge dig ett korrekt svar utan bara lite ideer på vad som kan påverka det jag tror att du söker svaret på.

[Leo]

Om nu första inlägget stämmer, att transparenta högtalare också gör att dåliga inspelningar låter dåligt, så undrar jag hur man göra högtalare som "snyggar" till dåliga inspelningar?
I beskrivningen till LTS F1 skriver Ing. Öhman att att en viss mängd andratonsdistorsion kan maskera mer illaljudande tredjetonsdist, men det borde väl vara mer som låter illa på dåliga inspelningar och som man kan maskera?

[Nwalmaer]

Det med fasförsjutningar kan vara något.
Högtalarna jag jämför är ett par helt aktiva och DSP-styrda ultrakorrigerade diton med närmast perfekt frekvens och fasgång, mot ett par 3" bredbandare med basstöd och 1:a ordningens passivt filter. Ganska bred svacka kring 1-2 KHz, väldigt stökig diskant.

De första har... tja... stereo. Kanske nån meter extra åt sidorna.

De andra... det låter som man sitter i en stor skog med musiker på varje gren, typ. Spela en sjyst live-skiva och det går bara inte undvika att rysa.

Sen kan man slänga in ett par Magnepan 3.6 i bilden. Sinussvep låter som hjärnan spricker, men ljudbilden är löjligt stor åt alla håll och musik är fantastiskt roligt.

Det är lite som Leo säger som jag är inne på, jag skulle vilja kunna få fram dessa egenskaper på beställning. Göra den ultimata roliga högtalaren, typ.

[Nattlorden]

Prova Magnepan i ett rum med dämpad bakvägg och sidoväggar så skall du se hur pass mycket dessa spelar ihop med rummet för att få sin "stora" klang.

[skrutten]

Jag har hört att fenomenet ska ha att göra med reflektioner i väggen bakom högtalarna. Undrar om inte en väldigt smalbafflad högtalare också kan få fram dessa stereodjup/breddeffekter.

[RogerGustavsson]

Prova Magnepan i ett rum med dämpad bakvägg och sidoväggar så skall du se hur pass mycket dessa spelar ihop med rummet för att få sin "stora" klang.

Jag har ett Magnepan-system modell större som inte har använts på många år men när de användes gjordes en del experiment med olika upptällningar och omgivningar. Några av deras modeller har första ordningens filter och det ger väldiga kast i frekvensgången vid olika lyssningsvinklar. Det går att minska den "breda käften" och den diffusa ljudbilden. Dock tycks det vara många som uppskattar just de detaljerna hos Magnepan.... I basen kan de stora systemen låta bra även i sämre dämpade rum. Har kört mina Magneplanar Bass Speaker tillsammans med elektrostater i ett vanligt klassrum vid ett tillfälle. Lät flera gånger "bättre" än ett konventionellt basreflexsystem, tror det var Renässans stora modell, som lät väldigt burkig vid jämförelse.

[KarlXII]

Det är väl inte bara högtalarna som står för...ljudbilden?

Jag har snöat in lite på DACar för tillfället och har lyssnat in några stycken ordentligt. Just ljudbilden är den genomgående största skillnaden på dem. Bredd och djup kan skilja en hel del...plus den kanske mer flummiga parametern "Närvaro".

[Nwalmaer]

Magnepan-systemet jag refererar till har varit i ett väldämpat rum med dels gamla träväggar, tjock matta och fyllda bokhyllor nästan överallt. Framför allt är det dämpat bakom högtalarna.

Angående DACar har jag blindtestat separat DAC mot ett studioljudkort ala M-Audio utan någon som helst skillnad. En DAC i min mening ska inte göra någon skillnad såvida den inte är felkonstruerad. Men det är klart, ger felkonstruktionen större ljudbild kanske det inte är helt oönskvärt?

Kör själv med billigaste möjliga Behringer DAC:en men det enda den gör i mitt system är att konvertera optiskt till elektrisk digital signal.

Är fortfarande ute efter hur man konstruerar en högtalare för att ge stor, artificiell ljudbild. Smal baffel kan vara relevant, men jag har svårt att tänka mig att det kan vara så viktigt då det bara kan göra skillnad under ett antal 100 Hz.

[KarlXII]

...oom det nu är felkonstruktionen som ger större ljudbild på elektroniksidan. Det kanske är så att det är den rätta konstruktionen på DAC som ger den större ljudbilden.

Men varför konstruera en högtalare för att ge en felaktig - om än roligare - ljudbild? Är det då inte bättre att koppla de riktigt konstruerade högtalarna till någon form av hemmabioreciever och köra genom ett ljudprogram?
Då kan man ju alltid lyssna på facit om man väljer "Pure Direct" eller motsvarande.

[Max_Headroom]

Om nu första inlägget stämmer, att transparenta högtalare också gör att dåliga inspelningar låter dåligt, så undrar jag hur man göra högtalare som "snyggar" till dåliga inspelningar?

Jo, det kan man, men det blir många högtalare. alla skivor har ju itne samma fel. Bättre då att jobba med feler på elektroniknivå.

Fälskiga ljudbilder kan blåsas upp med motfaspanorering. Det finns byggbeskrivningar på Nätet för hur man bygger apparater som gör detta.
Ibland görs detta redan i studion, så det är på skivan. Trevor Horn är en som jobbat mycket med denna teknik.

En vanlig "korrektion" i högtalare är ju frekvensgång av "hängmattekarraktär". Dvs höjd bas och diskant. Låter bra i butiken, häftig bas och den hissade diskanten gör att det låter klarare.

[subjektivisten]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

[KarlXII]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

Jag tror inte att det är dist eler brus som gör det isåfall.
Möjligen diverse fasvariationer och möjligen tillrättalagd frekvensåtergivning?

[IngOehman]

En perfekt återgivnng (begränsad bara av stereosystemets tillkortakommanden) ger allt från en hisnande stor till en platt och intetsägande ljudbild, beroende på vad som finns på fonogrammen man spelar.

Återgivningar med stora färgningar kan ge allt ifrån; "en platt och tråkig ljudbild vad helst man spelar", till; "en stor och imponerande ljudbild vad helst man spelar".

Den gemensamma nämnaren för färgade uppspelningar är inte alls (efter vad jag erfarit) storleken på ljudbilden (som kan vara väldigt olika beroende på vilka specifika färgningar anläggningen tillför) utan är sameness.

Det blir därför mindre kul (i längden) att spela i sådana anläggningar. "Jämnplatt ljudbild" låter kanske mindre frestande än "jämnstor ljudbild", men i praktiken är nog båda lika tråkiga - i mina öron. En återgivning som låter de på fonogrammen inspelade dimensionerna vara på plats, är så oerhört mycket mera spännade att lyssna via.

Tycker jag.


Vh, iö

- - - - -

PS. Idén: "...återger bara det som finns på skivan och det är sällan så roligt, med få undantag", får mig tro att de erfarenheter du har, trådskapare, är baserade på dåliga återgivningar, och inte alls på goda. Det behöver inte betyda att alla delarna i kedjan varit det, men kanske några, eller kombinationen av dem, eller rummet?

[NH]

Bra fråga, för att få en riktigt stor ljudbild måste man ha balans mellan de olika frekvensregistren, det är lättast att justera in med "grötig" musik som använder så många frekvenser som möjligt på en gång.

Många cd skivor som folk tycker har bra ljud återger bara ett instrument i taget eller så är det långt mellen frekvenserna på de instrumenten som används samtidigt, de skivorna brukar även låta ok på mindre bra stereoanläggningar.

Det är en ganska otrolig upplevelse när man får till en stor ljudbild, rummet försvinner totalt, man upplever att ljud kommer från väldigt långt bakom högtalarna samtidigt som man upplever att ljud även kommer från en bra bit bakom lyssningspositionen (om inpelningen tillåter det) och även sidoväggarna upplevs som bortblåsta.

Det är väldigt svårt att få till en riktigt stor ljudbild, det var flera år sedan jag hade det hemma, det räcker med att förstärkaren eller cd-spelaren ändrar temperatur för att ljudbilden ska krympa ordentligt.

Jag tror att surround anläggningar i vardagsrum kommer att försvinna i framtiden, möjligen kanske man får en tredje högtalare som är monterad i taket för att få till höjd och djup (över och under) i ljudbilden.

Nicke

[Hedlund_inaktiv]

En aspekt som inte diskuterats är hur övertonerna i återgivningen påverkar ljudbilden.
Vid förstärkarkonstruktion som innhåller motkoppling är det lätt att höra hur storleken på ljudbilden varierar med mängden motkoppling.
Mer motkoppling större, närmre men plattare ljudbild.
Mindre motkoppling ger större siktljud, men mindre höjd och bredd.
Använder gärna motkopplingen för att reglera hur jag vill att ljudbilden skall se ut.

Detta är inte den defenitiva lösningen, för ljudbildens storlek är också en funktion hur övertonerna presenteras i en icke motkopplad förstärkare. D.v.s. hur bra grundkonstruktionen är.
Här har jag den personliga åsikten att rörförstärkare lyckas mycket bättre än vad transistorförstärkare gör. I.a.f. generellt sett eftersom det finns många undantag på det motsatta också.

[Bill50x]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

/ B

[Morello]

Rörförstärkare brukar man väl tycka ger större och luftigare ljudbild, så det bör ju visa att man kan uppleva större ljudbild på grund av olika former att dist och brus.

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

/ B

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

[Johan_Lindroos]

En tråd full av flum.

[Hedlund_inaktiv]

Flum ?
Kanske...
I brist på bättre skribenter blir det så här.
Kan du tala om för oss vad svaret på originalfrågan är, så är det uppskattat

[IngOehman]

Det har jag ju redan berättat Hedlund, och vi tycks ju vara överens, eller?

Själv har jag alltid fått den bästa största och mest exakta ljudbilden med högtalare som har rakast möjliga frekvensgång i ett kontrollerat spridningfält.

Det vill säga vi tycks vara överens när det gäller den goda återgivningens förmåga att presentera dimensioner.

Men inte alls om de där märkliga tumregel-/schablonmässiga sakerna du skrev om motkoppling:

En aspekt som inte diskuterats är hur övertonerna i återgivningen påverkar ljudbilden.
Vid förstärkarkonstruktion som innhåller motkoppling är det lätt att höra hur storleken på ljudbilden varierar med mängden motkoppling.
Mer motkoppling större, närmre men plattare ljudbild.
Mindre motkoppling ger större siktljud, men mindre höjd och bredd.
Använder gärna motkopplingen för att reglera hur jag vill att ljudbilden skall se ut.

[Att mer motkoppling i förekommande fall (om grundkonstruktionen uppvisar olinjäriteter som behöver motkopplas bort, inte annars) behövs för att hålla avstånd och djup på ljudbilden oanfrätt, beror inte på övertoner, utan på att för lite motkoppling på en sådan konstruktion leder till att den blir komprimerande. Kompression leder i sin tur till att sena (och svaga) ljud ökar i styrka proportionellt mot de tidiga och starka ljudet - och efterklangen får en ökad dominans!

Det sätt vi (våra hjärnor) "dekodar" djupinformation från en inspelning går ut på att vi gör en omedveten jämförelse direkt med reflekterat ljud. En återgivning via förstärkeri med kvadratiska och kubiska termer som agerar komprimerande (vilket är vad nästan alla rörförstärkare uppvisar) som inte motkopplas tillräckligt hårt kommer därför alltid att uppvisa överdriven rumsinformation, och därför också överdriva djupdimensionen.

En intrinsiskt god förstärkare (linjär/lågdistorderande och med ett i sig själv lågohmigt effektsteg) kommer däremot inte påverkas alls av förändringar i motkopplingen, annat än att det förstås påverkar konstruktionens gain. Ännu en gång ser man att tweakning kan användas för att upptäcka fel i konstruktioner, så att man kan välja bort dem! Till förmån för en bättre konstruktiner som inte är känsliga för tweakning (om man har en ackurat återgivning som mål vill säga).]


Vh, iö

[Bill50x]

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B

[KarlXII]

Som ett teoretiskt resonemang kan man lika gärna hävda att rörförstärkare gör "något" mer rätt än transistordito men att man får dist och brus "på köpet".

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B

Det där blir alldeles för jobbigt att mäta för stackars Morello.

Som att sampla och kvantifiera kärlek?

[NH]

Bill50x skrev

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken ågot som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse[/code]

Jag tror att det beror på att utgångstransformatorn i rörförstärkaren dämpar basen och diskanten, därför hör du mellanregistret tydligare, det kan bli en förbättring om högtalarna/rummet återger för mycket bas och diskant.

Nicke

[IngOehman]

NH: Inte otänkbart! Ej heller givet.


Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat.

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.

Att maskera sina tillkortakommanden med avseende på att känna till hur deras fysikaliska egenskaper påverkar musikåtergivningen med att introducera snack om apparaters "musikaliska egenskaper" är destruktivt för diskussionen. De är lika lite musikaliska som de är psykologiska eller poetiska.


Vh, iö

[Hedlund_inaktiv]

IngÖhman:

Efter att ha läst din beskrivning av motkopplingens effekt på ljudbildens storlek/djup stämmer till 100% med det jag ville säga med min beskrivning, eller så har jag missuppfattat något i din beskrivning.

Mindre motkoppling ger en djupare/smalare ljudbild och mer motkoppling ger en bredare/högre ljudbild där allt kommer närmre lyssningspositionen.
Upplever att det går att öka motkopplingen till en viss gräns, sen trillar allt ihop och får förstärkaren att låta riktigt dåligt.
Har antagit att detta beror på att man överskridit en punkt där udda övertoner har dominans över jämna.
Rätta mig om jag har fel...

Tycker även att din beskrivning passar väldigt bra in på hur jag upplevt att timing och dynamik påverkas av mer motkoppling.
Mer motkoppling ger ett snabbare och distinktare ljud.

[IngOehman]

Klagade inte på din beskrivning, tvärtom visar den ju att du hör bra. Men i din beskrivning fanns även antydningar om slutsatser.

Det jag invände emot var bara dina ordval, som antydde att du anade att hård motkoppling introducerar "fel" som ger platt ljudbild. Det sättet att uttrycka sig antyder att du inte hade ursprungstrogenhet som utgångspunkt, utan snarare hade en referenslös infallsvinkel, vilket i sig kan färga* själva beskrivningen olyckligt.

Det var bara det.


Vh, iö

- - - - -

*Att kalla något "platt" som kan vara precis hur djupt som helst ( beroende på inspeling) ger vilseledande signaler.

Jämför man med något djupexpanderat utan att veta vilket som är vilket, är det lätt att medelvärdet instinktivt väljs som referens. Rätt blir det inte dock.

[Bill50x]

Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat.

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.

OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?

Skriv mig inte på näsan att jag ägnar mig åt struntprat, försök istället att förstå vad jag menar!

Istället för att häva ur dig ironiska kommentarer, varför inte istället fråga "hur menar du?".

/ B

[subjektivisten]

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B

Enligt mig, så är det trams. En apparat besitter inte några musikaliska egenskaper, det enda den ska göra är spela upp det som kommer in.
Jag har haft rörförstärkare i 10 år och gillar det som fan, men det finns ju ingen anledning att bli som en tarokärring och påstå massa flum för att rättfärdiga den. Jag gillar den färgningen som rören ger. Så enkelt är det. Att påstå rör kan "släppa igenom" något som en transistor förstärkare inte kan är ju rent trams slänge man inte kan bevisa detta på någolunda vetenskapligt sätt så är det trams.

[subjektivisten]

OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?

Du vet inte vad som orsakar det, men du säger det inte har något med dist och brus som rören ger. Exakt hur kan du säga det när du inte själv vet, enligt dig själv?

[Bill50x]

OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?

Du vet inte vad som orsakar det, men du säger det inte har något med dist och brus som rören ger. Exakt hur kan du säga det när du inte själv vet, enligt dig själv?

Jag har inte sagt att det INTE har med dist och brus att göra. Jag har bara påpekat att det kanske är så att rör många gånger låter bättre TROTS högre brus och dist.

Inte bara rör förresten... Jag har hört en del apparater som varit undermåliga rent tekniskt (dålig bandbredd, hög dist, brusiga) men som ändå av någon anledning låtit "musik". Rent tekniskt (av de sk vanliga parametrar som man mäter) undermåliga förstärkare/högtalare men som ändå låter mer verkligt än många miljonanläggningar.

Varför det är så? Tja, berätta du, som vet.

/ B

[Kraniet]

förmodligen har det väl att göra med att svängig musik är den som inte är "regelbunden takt".
Har man inte gjort tester på sånt där där man haft trummor som spelat exakt takt och jämfört med sådant som varierar lite i takt. Den senare är då mer engagerande.
Är iaf det enda jag ser som skulle kunna påverka det.

När det gäller högtalare så verkar ju frekvensgång vara det som används. Linns höjning av den övre basen är ju rätt så effektivt. Många Linn-människor menar ju benhårt att LP är bättre ("mer musikalist") än CD också. Kan det ha med svaj eller liknande att göra?

Men detta är ju väldigt off-topic.

Vad gäller upplevd storlek på ljudbilden tycker jag iaf det mest har med rummets akustik att göra. Kala väggar ger mer reflexer, ett "större" ljud fast mer diffust. Tidiga Carlsson-högtalare utnyttjar ju detta väldigt mycket. Bandhögtalare och andra bakåtstrålande högtalare har ju samma karaktär.
Absolut inte min idé om bra(korrekt) ljud men smaken är ju som baken säger dom

[subjektivisten]

Varför det är så? Tja, berätta du, som vet.

/ B

Det är väl inte så svårt att förstå, eller? Det kan beror på man föredrar den påverkan.

[Nwalmaer]

Jag lyssnar på ett stort urval av musik ur många genrer. Visst låter det bra när man spelar Jazz eller liknande "Hi-fi musik", men det låter ju bra på alla anläggningar.
Det jag är ute efter är ju en artificiellt stor och fullkomligt orealistisk ljudbild, och hur man går till väga för att få fram den, gärna genom design/konstruktionsknep i högtalaren.

Bra att det blev lite fart på tråden.

Nu när vi är inne på elektroniken så finns det en del roliga saker man kan testa med en dator som ljudkälla. Ett plug-in som går varmt hos mig är delta noise sharpening, som fungerar i princip som ett skärpefilter på en bild, fast på ljudströmmen. Detta har en bieffekt att ljudbilden flyttas något närmre mig, men inte mer.

Sen kan man även emulera rör-distorsion genom att lägga till övertoner av olika slag. Detta har mest effekten att få högtalarna att låta som dom har gått sönder i min mening. Påverkar ljudbilden, men inte så det är värt det.

Edit: När jag experimenterat med EQ så har jag upplevt att en sänkning med 2-3 dB i området 1-5 KHz, har varit behagligt.
Liknande om än mer extrem sänkning finns i de Magnepan som har jag som måttstock. Hmm.

[Bill50x]

När det gäller högtalare så verkar ju frekvensgång vara det som används. Linns höjning av den övre basen är ju rätt så effektivt. Många Linn-människor menar ju benhårt att LP är bättre ("mer musikalist") än CD också. Kan det ha med svaj eller liknande att göra?

Vad gäller upplevd storlek på ljudbilden tycker jag iaf det mest har med rummets akustik att göra. Kala väggar ger mer reflexer, ett "större" ljud fast mer diffust. Tidiga Carlsson-högtalare utnyttjar ju detta väldigt mycket. Bandhögtalare och andra bakåtstrålande högtalare har ju samma karaktär.
Absolut inte min idé om bra(korrekt) ljud men smaken är ju som baken säger dom

Självklart är det frekvensgången som förklarar skillnaderna i musikalitet. Frekvensgången förklarar ju skillnaden i alla andra avseenden. Eller hur? (OBS ironi för den som inte fattat det...)

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

I alla fall hos mig har inte kala väggar gett större ljudbild. Bara mer eko och bumligt ljud i största allmänhet. Däremot har olika högtalarkonstruktioner gett stora skillnader, ofta oavsett konstruktionsprincip. Även direktstrålande högtalare (2 eller 3 element i fyrkantig låda) ger avsevärda skillnader.

/ B

[subjektivisten]

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?

[Bill50x]

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?

Genom att tillsätta brus till en CD?

/ B

[IngOehman]

Det har jag gjort.

Detta var i mitten av 80-talet, och lyssnare var två stycken förhärdade Linn-anhängare, som (jag såg till så att de) trodde att CD+brus var LP12.

Bruset kom från ett cirkulärt spår på en LP, som mycket riktigt spelades på deras medhavda LP 12. När jag låtsades växla från CD och LP var det enda jag gjorde att switcha in bruset från vinylen.

Superlativen som beskrev de företräden som kännetecknade CD+brus fullkomligen haglade, och omfattade företräden sedda ur alla tänkbara synvinklar. Klang, musikalitet, sväng, liv, rumslighet...

De blev OERHÖRT paffa när jag lyfte pickupen och musiken (ehuru störsignalfritt) fortsatte att spela...


Vh, iö

[phon]

Lurifax!

[RogerGustavsson]

Tyska Stereoplay gjorde något liknande när man provade den första CD-Recordern från Marantz. Man spelade in LP:n via en Linn LP-12. Sedan spelades den CD:n upp tillsammans med LP:n och en köpe-CD med samma musik. LP och den egeninspelade CD:n var svåra att skilja åt. Däremot kunde alla plocka ut köpe-CD:n. Bara för vinylfantasten att digtalisera sin favoriter...

[Kraniet]

ja jag kan inte säga jag är förvånad.

sen en annan sak vad gäller upplevd "rymd" osv så är det ju fas-vridning och olika fördröjningar man ägnar sig åt när man producerar surroundljud ur två (en?) högtalare tex.

så en högtalare/anläggning med "rätt" fas/brus/dist borde med all rimlighet kunna producera en viss "rymd" eller ljudbild.
Problemet är ju dock som Öhman säger att anläggningen då kommer producera samma "sound" på alla skivor. Sameness är sällan roligt i mina öron.
Jag vill att sånt ska bestämmas av skivan. Rent slutgiltigt borde väl svaret på tråden vara att ljudbilden skapas vid inspelningen/mastringen. Fast det är väl att lägga allt för mycket tillit till att anläggningen som spelar upp materialet är neutral..

[Almen]

Vilken eller vilka egenskaper är det som talar för rörstärkaren undrar vän av ordning?

Musikaliska egenskaper. Att det är mer ordning på musiken (något som vän av ordning bör uppskatta...) vilket tex betyder att det går att lyssna på Zappas värsta övningar med behållning och förståelse.

/ B

Bill: Jag har den erfarenheten av följande förändringar: bättre högtalare (lågdistande, icke-resonant och inga pucklar i kurvan), bättre förstärkare (lågdistande, rakare mer utsträckt kurva och mer maxeffekt), samt mer dämpning i rummet. Jag förstår kompositörens och exekutörens intentioner på ett helt annat sätt.

Bland annat just med Zappa, faktiskt! Naval Aviation in Art och The Girl in the Magnesium Dress har aldrig varit så begripliga.

[subjektivisten]

Det har jag gjort.

Kul test

Det jag undrar för ens egna skull, går det att skilja på "rymd", "luftighet" som beror på själva inspelningen/masteringen och det som vinylavspelningen ger?

[Nwalmaer]

Smal baffel vs. bred baffel:

Har både 3 och 4" version av en viss bredbandare. Delar material och motorkonstruktion, mäter lika, låg dist. 3" sitter 3 cm off-center i 22 cm baffel, 4" centrerad i 15 cm baffel.

3" har den makalösa ljudbilden, 4" låter som en vanlig högtalare. Why!?

[IngOehman]

Oj!

Det var många variabler att variera på en gång det...

Får man till att börja med fråga dig vad du menar med "mäter lika"? Menar du att de mäter identiskt eller att de mäter liknande?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag skulle ha gissat att det låter som du beskriver det, men det skulle jag göra av mätmässiga orsaker, vilket gör att ditt påstående om "mäter lika" förbryllar mig.

[Nwalmaer]

Ok, det var dåligt formulerat av mig. Jag menade att dom mäter liknande med tanke på distribution av övertoner, frekvensgång och vissa ringningar i högsta diskanten. Inte att dom är identiska!

Så pass lika att jag tycker den upplevda skillnaden i ljudet verkar skum.

[IngOehman]

Jag tror inte att det finns något skumt inblandat, bara att det är ännu ett exempel på hur effekterna av tonkurvans och spridningens (=olika riktningars tonkurva) komplexitet så lätt undervärderas, som så ofta sker.

I synnerhet de som VILL att det skall finnas någon magi* inblandad som förklarar alla de upplevelser som är svåra att beskriva (jag syftar absolut inte på dig nu) tycks ha en förkärlek för att ironisera över tonkurvans (i olika riktningar) betydelse för upplevelsen.

Bill50X är väl den som med mest jämna mellanrum kommer med spydiga kommentarer avsedda att dumförklara hänvisningar till tonkurveeffekter - fast förstås utan att komma med egna alternativa förklaringar... Man kan få känslan att hans enda mål är att ingen får veta något om det hela.


Vh, iö

- - - - -

*Med magi menas vad som helst som ingen tänkt på ännu.

PS. Om du mäter tonkurvan rakt från sidan men även rakt bakom högtalarna, tror jag du kommer att se rätt ävan ganska bredbandiga stora skillnader (~3 dB eller kanske till och med lite större) i registret runt 4-7 kHz (en knapp oktav av de tio som utgör audioområdet) och kanske hittar du även sgnifikante skillnader i kraftig vinkel mycket högre upp i registret. Allt detta dock sagt med reservation för att jag inte har en aning om vilka högtalare det är du har. Din beskrivning gör dock att jag anar att de skillnader jag beskrivit kan finnas där.

[matereo]

NH: Inte otänkbart! Ej heller givet.


Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat.

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.

Att maskera sina tillkortakommanden med avseende på att känna till hur deras fysikaliska egenskaper påverkar musikåtergivningen med att introducera snack om apparaters "musikaliska egenskaper" är destruktivt för diskussionen. De är lika lite musikaliska som de är psykologiska eller poetiska.


Vh, iö

Är du verkligen säker på detta Ingvar? Våra perceptionsförmågor och våra personliga preferenser kopplade till dem är mycket starka saker att ha med att göra.

Jag har hållit på med bla. Öl och Vinprovning sedan en 18-19 år (anser mig ändå inte vara expert) och personligen föredrar jag att smaka, pröva och avnjuta vin ur orrefors vinprovarglas. Dock finns det de som är oerhört mycket mer kunniga och erfarna än mig som föredrar andra glas.

Samma sak gäller ju Öl. Warsteiner framställer ju öl och speciella glas för att av avnjutas ihop, likaså Baron Trenck och de flesta andra(det är sällan fråga om "bara" reklam-glas. Givetvis har jag lite olika specialglas för mina favoritöl. Men när jag prövar själv eller i klubben har jag alltid ett glas som passar mig. Eller på större provträffar det som står till buds, skillnaderna är klart märkbara dock. Glasen har vad man innom hifi skulle säga olika sätt att locka fram "de musikaliska" (aromatiska) egenskaperna på.

[IngOehman]

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets.

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö

[Richard]

När det gäller högtalare så verkar ju frekvensgång vara det som används. Linns höjning av den övre basen är ju rätt så effektivt. Många Linn-människor menar ju benhårt att LP är bättre ("mer musikalist") än CD också. Kan det ha med svaj eller liknande att göra?

Vad gäller upplevd storlek på ljudbilden tycker jag iaf det mest har med rummets akustik att göra. Kala väggar ger mer reflexer, ett "större" ljud fast mer diffust. Tidiga Carlsson-högtalare utnyttjar ju detta väldigt mycket. Bandhögtalare och andra bakåtstrålande högtalare har ju samma karaktär.
Absolut inte min idé om bra(korrekt) ljud men smaken är ju som baken säger dom

Självklart är det frekvensgången som förklarar skillnaderna i musikalitet. Frekvensgången förklarar ju skillnaden i alla andra avseenden. Eller hur? (OBS ironi för den som inte fattat det...)

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

I alla fall hos mig har inte kala väggar gett större ljudbild. Bara mer eko och bumligt ljud i största allmänhet. Däremot har olika högtalarkonstruktioner gett stora skillnader, ofta oavsett konstruktionsprincip. Även direktstrålande högtalare (2 eller 3 element i fyrkantig låda) ger avsevärda skillnader.

/ B

Att Lp av många anses som låtande bättre än CD beror på, vilket undertecknat fått bevisat aldeles nyligen ( jag trodde ju som du, Bill ):

1. Kompression

Många sk." remastered" skivor med återutgivet material är fruktansvärt komprimerat, i jämförelse med Lp skivan ( eller cd ) som fanns i början, vilket subjektivistens mätningar verifierar.

2. Kompression/distortion

Om man jämför samma okomprimerade, exakt likadan inspelning på cd och vinyl, finner man att det finns en naturlig kompression i vinylen.
Detta får det att låta " trevligare", mera " dimensionellt" och inte sällan med en större ljudbild. Sedan är det ju så att färvrängningen från LP skivan är mångfallt större än på cd, förvrängningen ökar dessutom lavinartat med amplituden, precis som riktiga instrument gör, t.ex. en fiol. Detta kan man uppleva som en trevlig färgning, men korrekt är det inte.

3. Frekvensgångsskillnader

En analog skivspelare diffar ju med flera db i det hörbara området, mycket färgande, i jämförelse med cd.

[Richard]

Att påstå att apparater utan medvetande ändå har "musikaliska egenskaper" är ingen annat än kvalificerat struntprat.

Apparaternas egenskaper är fysikaliska, och inget annat.

OK, läs mitt påstående som "ur musikalisk synvinkel". Jag menar inte att apparater i sig är musikaliska. Men om jag tycker mig uppleva bättre ordning och struktur i musiken, och inte vet vilka fysikaliska aspekter som orsakar detta - hur ska jag då beskriva fenomenet?

Skriv mig inte på näsan att jag ägnar mig åt struntprat, försök istället att förstå vad jag menar!

Istället för att häva ur dig ironiska kommentarer, varför inte istället fråga "hur menar du?".

/ B

Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?

[Bill50x]

Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?

Du har sett ljuset menar du, och det har inte jag? Vad är det som säger att jag inte kommit längre än du? Jag har redan passerat det stadie när jag trodde blint på ren logik. Det räcker nämligen med att tänka fel någonstans så blir det totalhaveri.

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med. Han når fram och eventuella diskussioner om hur och varför saker sker på ett visst sätt löses lätt och elegant.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat. Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting. Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.

Och det är där som begränsningen ligger i ett enbart tekniskt synsätt, det är inte alltid som man kan isolera en enstaka parameter utan dess påverkan på andra saker.

Är du säker på att du är avprogrammerad och inte omprogrammerad

/ B

[Richard]

Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?

Du har sett ljuset menar du, och det har inte jag? Vad är det som säger att jag inte kommit längre än du? Jag har redan passerat det stadie när jag trodde blint på ren logik. Det räcker nämligen med att tänka fel någonstans så blir det totalhaveri.

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med. Han når fram och eventuella diskussioner om hur och varför saker sker på ett visst sätt löses lätt och elegant.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat. Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting. Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.

Och det är där som begränsningen ligger i ett enbart tekniskt synsätt, det är inte alltid som man kan isolera en enstaka parameter utan dess påverkan på andra saker.

Är du säker på att du är avprogrammerad och inte omprogrammerad

/ B

Tack för inlägget!

Jag förstår vad du menar, men tror att dina slutsatser är felaktiga.

[matereo]

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets.

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö

Jag försökte bara beskriva hur vinglas, högtalare eller annat skulla kunna anses som bärare av upplevelser, bärare som förstärker eller förvagar upplevelsen på olika sätt, som gör det möjligt att hitta rätt utifrån sin egen personliga preferens, att kunna uppleva mest obehindrat. Därifrån till att som du skrev hävda mänskliga egenskaper är långt. Egenskaperna vi tillskriver dem "bärarna" är ju våra egna utifrån personlig preferens och inte inneboende i i själva stereo utrustningen.

[Morello]

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.

[matereo]

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.

Farligt? Jag svarar på ett inlägg där påståenden om att musikutrustning har inneboende egenskaper ifrågasätts med att det har dom givetvis inte men olika lyssnare föredrar olika apparatur som ger vad dom idividuellt anser vara den optimala upplevelsen.

[Piotr]

Ljudbild - var kommer den ifrån?

Säffle!






/Peter

[IngOehman]

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.

Bra liknelser är bra, dåliga liknelser är dåliga.

Tumregler om att liknelser alltid är dåliga, är dåliga. På samma sätt som tumregler alltid är - de är osanna förenklingar.


Vh, iö

[IngOehman]

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets.

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö

Jag försökte bara beskriva hur vinglas, högtalare eller annat skulla kunna anses som bärare av upplevelser, bärare som förstärker eller förvagar upplevelsen på olika sätt, som gör det möjligt att hitta rätt utifrån sin egen personliga preferens, att kunna uppleva mest obehindrat.

Visst, och jag tyckte det var bra att du gjorde det även om liknelsen är dålig. Den är dock vanlig, och det är bra att problemen med den blir belysta.

Problemet är att vin + vinglas är två delar av det upplevda objektet, och så skall det vara. Vinet finns även utan glaset, även om det är svårare att dricka det. Att glaset märks i sammanhanget är inget fel.

I musikåtergivningssammanhang är det bara musiken som är objektet. Därtill finns den inte utan apparaturen (såsom vinet finns utan glaset)! Med HiFi-anläggningens hjälp får vi chans att höra musiken i återgiven form. HiFi-anläggningens syfte är alltså inte att presentera musik - utan att återskapa den, utan att själv blanda sig i. Ingen lätt uppgift.

Sen kan det förstås vara så att den där liknelsen du kom med trots allt är synnerligen relevant och användbar, men bara i begränsade sammanhang - nämligen för alla dem som struntar i ursprungstroheten, som bara vill diskutera med dem som har samma syn som alltså bara är ute efter ett "sound" och den upplevelse soundet ger.

När man brukar liknelsen så programmerar man sig dock att tänka på ett sätt som gör att man förlorar förmågan att betrakta apparaterna som HiFi-apparater. Även om man själv inte lider av det, så drabbar det nästan alltid debatten. Därför tycker jag att det är bättre att se apparaterna som återskapare, och att kalla inperfektionerna för färgningar. Det är nämligen en modell som kan användas för att beskriva beteendena så att det blir entydigt och begripligt för alla, och den lämnar även utrymme för alla tänkbara ambitioner man kan ha med sin anläggning.

Därifrån till att som du skrev hävda mänskliga egenskaper är långt. Egenskaperna vi tillskriver dem "bärarna" är ju våra egna utifrån personlig preferens och inte inneboende i i själva stereo utrustningen.

Håller med dig helt och hållet.


Vh, iö

[matereo]

HiFi-apparatens uppgift ser en väldigt dålig liknelse i vinprovarglasets.

Dock är tron att de är liknelser ett stort och viktigt problem, som det är bra att du tar upp. Den förklarar mycket av de underligheter som folk slänger bort så stora delar av sina liv på, i jakten på något som finns någon helt annanstans än där de letar.


Vh, iö

Jag försökte bara beskriva hur vinglas, högtalare eller annat skulla kunna anses som bärare av upplevelser, bärare som förstärker eller förvagar upplevelsen på olika sätt, som gör det möjligt att hitta rätt utifrån sin egen personliga preferens, att kunna uppleva mest obehindrat.

Visst, och jag tyckte det var bra att du gjorde det även om liknelsen är dålig. Den är dock vanlig, och det är bra att problemen med den blir belysta.

Problemet är att vin + vinglas är två delar av det upplevda objektet, och så skall det vara. Vinet finns även utan glaset, även om det är svårare att dricka det. Att glaset märks i sammanhanget är inget fel.

I musikåtergivningssammanhang är det bara musiken som är objektet. Därtill finns den inte utan apparaturen (såsom vinet finns utan glaset)! Med HiFi-anläggningens hjälp får vi chans att höra musiken i återgiven form. HiFi-anläggningens syfte är alltså inte att presentera musik - utan att återskapa den, utan att själv blanda sig i. Ingen lätt uppgift.

Sen kan det förstås vara så att den där liknelsen du kom med trots allt är synnerligen relevant och användbar, men bara i begränsade sammanhang - nämligen för alla dem som struntar i ursprungstroheten, som bara vill diskutera med dem som har samma syn som alltså bara är ute efter ett "sound" och den upplevelse soundet ger.

När man brukar liknelsen så programmerar man sig dock att tänka på ett sätt som gör att man förlorar förmågan att betrakta apparaterna som HiFi-apparater. Även om man själv inte lider av det, så drabbar det nästan alltid debatten. Därför tycker jag att det är bättre att se apparaterna som återskapare, och att kalla inperfektionerna för färgningar. Det är nämligen en modell som kan användas för att beskriva beteendena så att det blir entydigt och begripligt för alla, och den lämnar även utrymme för alla tänkbara ambitioner man kan ha med sin anläggning.

Därifrån till att som du skrev hävda mänskliga egenskaper är långt. Egenskaperna vi tillskriver dem "bärarna" är ju våra egna utifrån personlig preferens och inte inneboende i i själva stereo utrustningen.

Håller med dig helt och hållet.


Vh, iö

Jag begriper vad du menar och håller i stort sett med dig.

Har bara så förbenat svårt för
ordet "färgat" iofs inte som du oftast använder det men när det dyker upp i korta oförklarande fraser mest för att förklara viss aparatur som sämre musikförmedlare.

[Morello]

Analogier i retoriskt syftte är oerhört farligt och jag vill påstå att de nästan alltid haltar vid närmare analys. Ditt exempel med vinglaset är irrelevant för diskussionen.

Bra liknelser är bra, dåliga liknelser är dåliga.

Tumregler om att liknelser alltid är dåliga, är dåliga. På samma sätt som tumregler alltid är - de är osanna förenklingar.


Vh, iö

Helt riktigt, varför jag skrev "nästan".

[IngOehman]

Tumregler om att liknelser nästan alltid är dåliga, är dåliga.
På samma sätt som tumregler alltid är - de är osanna förenklingar.

Du insinuerar ju att en hifiapparat innehar musikaliska egenskaper!
Det är ju lika felaktigt som att påstå att en dator är emotionell!

En hifiapparat kännetecknas ENDAST av dess tillkortakommanden, inte dess förtjänster. En hifiapparat kan endast försämra signalen, inte förbättra den.

MYCKET enkel logik, vilket dock hindrade undertecknad från att tänka logiskt, till alldeles nyligen. Uppenbarligen satt indoktrineringen från diverse hifitidningar och forum alltför djupt. Där påtalas det ju ständigt att en hifiapparat kan inneha dylika musikaliska egenskaper. Det tog ju ett halvår innan jag blev avprogrammerad!

Hur lång tid skall det ta för dig, Bill?

Du har sett ljuset menar du, och det har inte jag?

Det är rätt uppenbart när man ser det utifrån.

Vad är det som säger att jag inte kommit längre än du? Jag har redan passerat det stadie när jag trodde blint på ren logik. Det räcker nämligen med att tänka fel någonstans så blir det totalhaveri.

Frågan är ju ställd till Richard, men:

De två senare meningarna du skrev är svaret på den första du skrev!

(Samtidigt är det intressant att se att den sista meningen demonstrerar det du antyder i den mellersta, alltså att du inte behärskar logik (längre), om du någonsin gjort det.)

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

Många menar nog att man hävdar just det man talar...

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med.

Varför skulle det vara en mänsklig egenskap att vänta?

Tycker det är utmärkt att kalla det en dator gör när den står och snurrar i en loop tills den får input för att vänta. Det är ju det den gör!

En dator har för övrigt rätt stora likheter (en hel del skillnader också förstås) med en mänsklig hjärna, vilket inte är fallet med en analog hifi-apparat.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Klart han skall använda rätt teknisk vokabulär, och alltså säga att datorn väntar på svar, när den gör det!

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat.

Aha, du säger alltså att du inte vet?

Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Aha, du säger alltså att andra inte vet, och att du vet att så är fallet?

Eller vad menar du annars med "viftas bort"? det antyder att du vet att de har fel.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting.

Vilket du alltså nu vet är fel? (För ironin är dåligt maskerad.)

Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.

Aha, jag förstår. Du "anser" alltså att det är så det är? Skulle du säga att du vet det eller att du tror det?

Varför inte hålla frågan öppen istället?

Och det är där som begränsningen ligger i ett enbart tekniskt synsätt, det är inte alltid som man kan isolera en enstaka parameter utan dess påverkan på andra saker.

Okej, så det är så det är menar du, att tekniska synsett är dåliga - eftersom de inte kan innehålla komplicerade samverkansfaktorer?

Det trodde jag i min enfald att de kunde. (Där var jag ironisk.)

Det vore bättre om du vore konsekvent. Antingen vet du inte, och då tycker jag du bör avhålla dig från att agera domare med avseende på andras förklaringsmodeller, i synnerhet när du gör det spydigt och utan att presentera ett endaste litet argument.

Eller också vet du, och då tycker jag du kan förklara och inte bara spekulera.

Är du säker på att du är avprogrammerad och inte omprogrammerad

Frågan ställdes till Richard, men jag tror jag svarar ändå - ja, jag är rätt säker på att det är du som "behöver" avprogrammeras, men det betyder inte varken att det kommer att ske, eller att det är ett behov som du själv har. Många lever och mår bra utan att någonsin vara ens i närheten av att se ljuset.

Jag har för övrigt, trots att du har gott om åsikter om saker du inte undersökt (och som du själv säger att du inte kan förklara) inte sett dig omvärdera någonting, någonsin (på många år). Det brukar vara ett tecken på att en avprogrammering kunde vara nyttig, vilket dock som sagt inte skall tolkas som "till glädje för dig".

Tack för inlägget!

Jag förstår vad du menar, men tror att dina slutsatser är felaktiga.

Jag tvingas hålla med dig om det du skriver om Bill50x's inlägg, men förmådde inte fatta mig lika kort.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag begriper vad du menar och håller i stort sett med dig.

Har bara så förbenat svårt för
ordet "färgat" iofs inte som du oftast använder det men när det dyker upp i korta oförklarande fraser mest för att förklara viss aparatur som sämre musikförmedlare.

Ja, värderingar bör man vara noga med att alltid var tydlig med.

Privata åsikter bör inte framställas som universella sanningar. Bara för att just jag (som är så nyfiken på musik och vad som finns på olika inspelningar) ogillar färgningar, gör det ju inte färgning till något i sig ont. Det som gillar en kraftigt färgad återgivning av något slag har ju lika rätt i sin preferens.


När det gäller ordet färgning så tillhör jag dem som gillar det, jag gillar att det är lätt att förstå och jag gillar att det gör att det också är lätt att förstå att det kan finnas en ofärgad utgångspunkt.


Men - (och detta är viktigt) vissa färgningar, när de används som verktyg, kan ju lika gärna kallas "avfärgningar".

En baskontroll som t ex vrids upp för att kompensera en avrullad inspelning agerar ju inte som en färgare, utan som en bekämpare av en färgning. Icke desto mindre är metoden att tillföra en färg (som saknades).


Vh, iö

- - - - -

PS. Skall jag vara lite nogggrannare så är jag ju inte någon motståndare till färgningar, utan de enda färningar jag ogillar är de som inte går att koppla bort. De som är permanenta i anläggningen.

Färgningar som resurser för att "ofärga", eller för all del för att kunna färga efter tycke och smak också(!) har jag ingenting emot alls. Att det finns möjligheter skadar ju aldrig, man behöver inte använda dem om de är valbara.

[Piotr]

Jag hävdar inte alls att en apparat har musikaliska egenskaper, även om jag ibland talar i de termerna. För det är musik vi lyssnar på, det är musik som apparaterna återger.

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med. Han når fram och eventuella diskussioner om hur och varför saker sker på ett visst sätt löses lätt och elegant.

Tror du att det hade varit fallet om min kamrat hela tiden påpekat att en dator bara är en maskin och att hans medarbetare måste använda rätt teknisk vokabulär för att han ska förstå?

Om jag beskriver en förändring i min anläggning som att musikerna spelar bättre i takt, så är det naturligtvis inte anläggningen som helt plötsligt blivit mer musikalisk. Självklart finns det någon teknisk förändring, en mindre förstörelse av den ursprungliga signalen om du så vill. För oss icke-tekniker är det dock inte så lätt att sätta fingret på vilken eller vilka parametrar det är som ger detta resultat. Det verkar inte så enkelt för tekniker heller och ofta viftas det bort istället med kommentarer om placebo osv.

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting. Min egen åsikt är att det nog snarare är små förändringar i många parametrar som samverkar, där skillnaden i varje parameter kanske inte ens är detekterbar med lyssning.
/ B

Bra skrivet Bill!

(Kapade bort lite av texten)


/Peter

[subjektivisten]

Richard, och man kan lägga till, olika EQ och olika källa.

[IngOehman]

Bra skrivet Bill!

(Kapade bort lite av texten)


/Peter

Då kanske du har lust att utveckla Bill50x's ironiserande påstående?

Ofta när man hör någon förändring så hamnar förklaringen till slut i frekvensgångsskillnader. Med denna parameter kan man tydligen förklara allting...

Vad är det som gör att du delar hans åsikt att frekvensgång* INTE är orsakande så ofta som vissa tror.

Eller ännu hellre: Vad är det som är orsaken? För det måste du väl veta, om du kan döma frekvensgångsegenskaper som oskyldiga.


Vh, iö

- - - - -

*Komplex frekvensgång självklart, alltså alla utstrålningsriktningars frekvengång inklusive alla frekvensgångseffekter från samverkan med fördröjda ljud (ja, det blir frekvensgångseffekter det med).

[Bill50x]

En av mina vänner arbetar med datorer. Skitduktig. Dessutom är han pedagogisk. När han förklarar något svårt i datorvärlden så tillskriver han datorn mänskliga egenskaper ("här väntar datorn på att du ska berätta att...", typ) för att förtydliga och för att kunna diskutera med människor som är kloka och duktiga men inte inkörda på den vokabulär som datorkunniga omger sig med.

Varför skulle det vara en mänsklig egenskap att vänta?

Tycker det är utmärkt att kalla det en dator gör när den står och snurrar i en loop tills den får input för att vänta. Det är ju det den gör!

En dator har för övrigt rätt stora likheter (en hel del skillnader också förstås) med en mänsklig hjärna, vilket inte är fallet med en analog hifi-apparat.

Att datorn står och väntar var det första exemplet jag kom på. Måste du ta allting så bokstavligt? Jag borde kanske funderat ut ett bättre exempel?

Jag skrev att min vän tillskriver datorn mänskliga egenskaper för att det gör saken enklare att förklara för dom som inte kan de tekniska termerna men ändå inte är några dumbommar. Rent tekniskt har min vän givetvis inte rätt i sina förklaringar, men de förstås av de personer han diskuterar med.

I övrigt så vill jag gärna slippa kommentarer om vad du tror och anser om min själsliga kapacitet.

/ B

[Morello]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

[Bill50x]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

/ B

[Morello]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

/ B

Har du någon annan, plausibel förklaring till "rytm-känslan"?

[IngOehman]

Bill,

Du återkommer ofta till uttalanden om att man förklara allt med "frekvensgångsskillnader" eller någon annan parameter. Vem är det som påstår detta och varför använder du sådant i din ar gumentation?

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

/ B

Jasså?

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.


Vh, iö

- - - - -

Statiskt svaj är hastighetsvariationerna vid konstant mekanisk belastning. LP12 hållr hastigheten mycket bra, även vid kraftig belastning.

Dynamiskt svar är hastighetsvariationerna som funktion av variationer i belastningen. LP12 uppvisar "svaj-svansar" (i brist på bättre ord) efter korta FF-sekvenser på vinylen.

*Genom att mjuka upp drivningen således att energilagringen i remmen efter transienter på skivan minskar.


PS. Jag utesluter inte att även tonkurveegenskaper spelar in. Det är dock svårare att identifiera några sådana som är helt unika för LP12, men å andra sidan är det ju inte den enda skivspelare som folk tycker spelar svängigt heller.

[Morello]

Ingvar, hur löste du detta rent praktiskt?

[Nwalmaer]

PS. Om du mäter tonkurvan rakt från sidan men även rakt bakom högtalarna, tror jag du kommer att se rätt ävan ganska bredbandiga stora skillnader (~3 dB eller kanske till och med lite större) i registret runt 4-7 kHz (en knapp oktav av de tio som utgör audioområdet) och kanske hittar du även sgnifikante skillnader i kraftig vinkel mycket högre upp i registret. Allt detta dock sagt med reservation för att jag inte har en aning om vilka högtalare det är du har. Din beskrivning gör dock att jag anar att de skillnader jag beskrivit kan finnas där.

Det där var bra, sådana svar som jag var ute efter. Tack.

[jiggy]

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?

Genom att tillsätta brus till en CD?

/ B

dithering kallas det,används när man mastrar ett projekt

[jiggy]

Att LP anses bättre i vissa läger jmf med med CD har nog mer med olika mastringar att göra än med svaj och brus.

Håller med, men jag uteslutar inte att det extra bruset kan göra att musiken låter mer öppet. Frågan är bara hur man ska kunna testa om det är så?

Genom att tillsätta brus till en CD?

/ B

[IngOehman]

Ingvar, hur löste du detta rent praktiskt?

Det dynamiska svajet orsakas av en kombination av motorns extremt mekaniskt högohmiga drivning, i kombination med elasticiteten i remmen. Den senares förmåga att lagra energi kan motverkas på flera sätt.

Ett är att driva skivspelaren mjukare (exempelvis genom ett seriemotstånd till motorn), vilket dock potentiellt ökar det statiska svajet, samt ställer till med mycket speciella problem när motortypen som används är synkron (som i LP12).

Ett annat är att "parallellkoppla" remmen med en mycket tunn silkestråd, som med sin extrema styvhet hindrar remmen från att elastisera.

Ett tredje sätt är att dramatiskt öka vikten på skivtallriken, i form av nedläggandet av en blyring över tallrikens ytterkant exempelvis. Det flyttar egentligen snarast det dynamiska svajet nedåt frekvens, men det får en för örat liknande effekt.


Jag provade alla de nämnda sätten, och de gjorde faktiskt allihop att skivspelaren enligt lyssnarna upplevdes förlora sitt Linn-sound, det vill säga sitt speciella sväng. Min alldeles privata uppfattning är att den där silkesremmen var den lösning som var trevligast.


Vh, iö

[Richard]

Ingvar, hur löste du detta rent praktiskt?

Det dynamiska svajet orsakas av en kombination av motorns extremt mekaniskt högohmiga drivning, i kombination med elasticiteten i remmen. Den senares förmåga att lagra energi kan motverkas på flera sätt.

Ett är att driva skivspelaren mjukare (exempelvis genom ett seriemotstånd till motorn), vilket dock potentiellt ökar det statiska svajet, samt ställer till med mycket speciella problem när motortypen som används är synkron (som i LP12).

Ett annat är att "parallellkoppla" remmen med en mycket tunn silkestråd, som med sin extrema styvhet hindrar remmen från att elastisera.

Ett tredje sätt är att dramatiskt öka vikten på skivtallriken, i form av nedläggandet av en blyring över tallrikens ytterkant exempelvis. Det flyttar egentligen snarast det dynamiska svajet nedåt frekvens, men det får en för örat liknande effekt.


Jag provade alla de nämnda sätten, och de gjorde faktiskt allihop att skivspelaren enligt lyssnarna upplevdes förlora sitt Linn-sound, det vill säga sitt speciella sväng. Min alldeles privata uppfattning är att den där silkesremmen var den lösning som var trevligast.


Vh, iö

Mycket intressant!

" Bra" ljud från LP-12:an alltså, men det rör sig om en färgning av ljudet, inget annat.

Detta förklara ju också varför Thorens 160 modell samt Rega planar 2-3 i " Linn lägret" betraktas som särdeles trevliga och " Musikaliska ".

Dom har ju exakt samma sorts synkronmotor som LP 12!


( Litet olika remmar , dock )

[RogerGustavsson]

Ett annat är att "parallellkoppla" remmen med en mycket tunn silkestråd, som med sin extrema styvhet hindrar remmen från att elastisera.
Min alldeles privata uppfattning är att den där silkesremmen var den lösning som var trevligast.


Vh, iö

Hur gör man skarvningen av en sådan silkestråd (rem)? För den måste väl ha en skarv/knut någonstans? Var får man tag i en sådan lämplig silkestråd?

[subjektivisten]

Ett EXTREMT intressant inlägg Öhman. Tackar.

[phon]

Ett EXTREMT intressant inlägg Öhman. Tackar.

Det vill jag instämma i ! Tack.

[Thomas_A]

Ingvar,

får jag fråga hur du uppmätte det dynamiska svajet?

T

[Bill50x]

Därför att förklaringen ofta(st) hamnar där. Senast som förklaring till den rytmkänsla många upplever med Linn-grejor.

Jasså?

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Det baserar jag på de mätningar av svajegenskaperna jag gjorde på en sådan skivspelare (av generation från mitten eller tidigt 90-tal om jag minns rätt) och de rätt speciella fynd jag gjorde därmed.

Det är en skivspelare med VÄLDIGT lågt statiskt svaj, men väldigt rätt så högt dynamiskt. När man minskar det dynamiska svajet* upplevde de som jag hade att lyssna på den, att den lät mera som de flesta andra skivspelare.

Jo, så har jag fått det förklarat av några andra här på forumet (minns ej vilka).

När du mätte LP12:an, minns du vilken nätdel den hade? Var det den inbyggda Valhallan eller den separata Lingon? Jag har själv inte jämfört dessa direkt med varandra, men jag har jämfört den tidigare Lingon med den senare och även om skillnaden var mycket liten var det ändå lite "stadigare" ljud med den senare. Skulle varit intressant med jämförande mätningar på dessa.

/ B

[Moment-23]

Jasså?

Jag tror att en signifikant del av de "rytmegenskaper" (eller vad vi skall kalla det) som Linn Sondek LP12 uppvisar har med dess egenskaper i tidsdomän att göra.

Detta var mycket intressant Kul att någon verkligen testar det påstådda svänget, eller rytmegenskaperna hos linn.

Har du mätt på någon/några av linns cd spelare och förstärkare och funnit liknande variationer i tidsdomänen?

Kan dessa rytmegenskaper finnas även i cd spelare och/eller förstärkare?

Om, ja, hur löser man det i elektroniken?

Om, nej, anser du att hela "sväng" snacket om linn bara är just snack?

[IngOehman]

Jag har inte funnit liknande variationer i tidsdomänen för CD-spelare och förstärkare.

Tvärtom har jag kartlagt att sådana effekter isåfall är så svaga att man efter att ha tagit om hand om de linjära effekterna (tonkurva) kan åstadkomma en utsläckning som är fullständig, det vill säga där restprodukterna hamnar långt under hörtröskeln, oräknat kvantiseringsdistorsionen för CD-spelaren.

Kan dessa rytmegenskaper finnas även i cd spelare och/eller förstärkare?

Det går förstås inte att utesluta att sådant kan finnas, men få saker tala för det. Dock finns det i vissa CD-spelare signalberoende tidsfel, närmare bestämt datarelaterat jitter, men dessa beter sig i slutändan som amplitudlinjäritetsfel, och inte som tidsfel.

Om, nej, anser du att hela "sväng" snacket om linn bara är just snack?

Inte alls. Sväng kan utöver att påverkas av sådant som dynamiskt svaj hos skivspelare definitivt påverkas av tonkurveegenkaper!

En tonkurva (i all sin komplicerade glans) är något av det mest komplexa man kan tänka sig. De som tror att tonkurveeffekter inbegriper bara de effekter man hör när man vrider på en tonkontroll har mycket kvar att lära. Det visar bara att just en tonkontroll bara förmår att skapa väldigt enkla och endimensionella tonkurveeffekter.

Ingvar,

får jag fråga hur du uppmätte det dynamiska svajet?

T

Mätskiva med sinuston, sen kontrollerar man svajinverkan för modulationer i friktionen.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ingvar,

får jag fråga hur du uppmätte det dynamiska svajet?

T

Mätskiva med sinuston, sen kontrollerar man svajinverkan för modulationer i friktionen.


Vh, iö

Hmm tror inte jag förstår, hade spåret andra signaler ingraverade som du kunde korrelera till högre friktion?

[IngOehman]

I några av fallet då jag gjort jämförande mätningar av dynamiskt svaj, ja, och där gick en annan pickup (i en annan tonarm) samtidigt.

Men friktionsalstraren behöver alls inte vara just en pickup, utan kan med fördel vara något annat. Det går till och med att ha en testskiva med en sinuston med stora amplitudvariationer på, men då blir signalanalysen för att utröna svajeffeterna rätt så komplicerad.

Det är definitivt pålitligare och enklare att dela upp uppgiften att å ena sidan läsa av rotationsstabilieten och att å andra sidan störa rotationen, i två halvor. Framförallt avläsningen bli mycket lättare att göra riktigt noga då.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ok, förstår. Två tonarmar är ju svårt att sätta dit på de flesta spelare, men man skulle kunna simulera en friktion "manuellt" för att se på "svajsvansarna".

T

[IngOehman]

Den andra tonamen behöver inte vara en riktig tonarm och den behöver inte ens sitta i själva skivspelaren, det kan vara en träpinne som sitter fast i vagga som står på bordet som skivspelaren står på, och med en med en pickup fastvirad i. Bara vinklarna och nåltrycket blir rätt.


Vh, iö

[Laila]

Nu verkar Ingenjören vara i sitt esse. Utmärkt intressanta inlägg !

[Ragnwald]

Nu verkar Ingenjören vara i sitt esse. Utmärkt intressanta inlägg !

E det inte wunderbaum?

[Thomas_A]

Den andra tonamen behöver inte vara en riktig tonarm och den behöver inte ens sitta i själva skivspelaren, det kan vara en träpinne som sitter fast i vagga som står på bordet som skivspelaren står på, och med en med en pickup fastvirad i. Bara vinklarna och nåltrycket blir rätt.


Vh, iö

Låter som ett utmärkt experiment. Minns du graden av påverkan (frekvens, amplitud, tid)?

Jag har läst sammanfattning från några gamla rapporter där "stylus drag" uppmättes och var negligerbart, åtminstone för nåltryck under 2.5 gram. Men det framgår inte från dessa sammanfattningar hur spelaren var konfigurerad (remdrift, direktdrift, mellanhjul etc).

T

[Moment-23]

Kan dessa rytmegenskaper finnas även i cd spelare och/eller förstärkare?

Det går förstås inte att utesluta att sådant kan finnas, men få saker tala för det. Dock finns det i vissa CD-spelare signalberoende tidsfel, närmare bestämt datarelaterat jitter, men dessa beter sig i slutändan som amplitudlinjäritetsfel, och inte som tidsfel.

Hur yttrar sig (låter?) amplitudlinjäritetsfel?

Om, nej, anser du att hela "sväng" snacket om linn bara är just snack?

Inte alls. Sväng kan utöver att påverkas av sådant som dynamiskt svaj hos skivspelare definitivt påverkas av tonkurveegenkaper!

En tonkurva (i all sin komplicerade glans) är något av det mest komplexa man kan tänka sig. De som tror att tonkurveeffekter inbegriper bara de effekter man hör när man vrider på en tonkontroll har mycket kvar att lära. Det visar bara att just en tonkontroll bara förmår att skapa väldigt enkla och endimensionella tonkurveeffekter.

Dessa tonkurveegenskaper, är de liknande hos apparater som anses svänga?

Är "sväng" en färgning eller egentligen en korrekt återgivning av svängigt material?

Det blev många frågor för detta förbryllar mig. Linn anses svänga samtidigt som, i alla fall de nyare apparaterna, förefaller mycket korrekta vid mätningar. Är detta förenligt?

[Max_Headroom]

Är "sväng" en färgning eller egentligen en korrekt återgivning av svängigt material?

Det blev många frågor för detta förbryllar mig. Linn anses svänga samtidigt som, i alla fall de nyare apparaterna, förefaller mycket korrekta vid mätningar. Är detta förenligt?

Man kan manipulera fram mer "sväng" på musikmaterial om man vill. Det finns flera metoder, IÖ har nämt några av dom. Själv har jag provat med lågfrekvent amplitudmodulation. Funkade bra. Minns inte vilket frekvens jag anävnde men skulle gissa på 2-3 Hz eller nåt sånt. Den här typen av manipulation upptäcks inte vid den typ av mätningar som vanliga hifi-blaskor gör.

[IngOehman]

Dessa tonkurveegenskaper, är de liknande hos apparater som anses svänga?

Tror nog jag talar ungefär sanning om jag säger att det finns gennsamma ämnare, men att det kan skilja sig åt en hel del också, vilket även gäller människors uppfattningar om vad som är sväng.

Gemensamma nämnare är att mycket diskant är dåligt för svänget, medan en mjuk betoning (icke resonant) i mellanbasen och möjligen öven i undre mellanregistret tycks få många att uppleva ett ökat sväng, liksom en avrullad djupbas.

Är "sväng" en färgning eller egentligen en korrekt återgivning av svängigt material?

Ingedera. Det är en upplevelse - en som kan framkallas genom att utsätta en människa för t ex musik som svänger.

Därtill kan upplevelsen i vissa fall även manipuleras med olika färgningar - vissa av dem kan få vissa lyssnare att uppleva att svänget ökar, medan andra kan drabba svänget. Min personliga upplevelse av sådana där "svängförstärkarnde" färgningar är dock att de fungerar bäst på "osvängig" musik. Musik som svänger naturligt tycks svänga bäst när den är maximalt noggrannat återgiven.

Det blev många frågor för detta förbryllar mig. Linn anses svänga samtidigt som, i alla fall de nyare apparaterna, förefaller mycket korrekta vid mätningar. Är detta förenligt?

Jag vill nog ifrågasätta att en Linn-CD-spelare i blindtest skulle upplevas som svängigare än någon annan CD + en säg en benchmark DAC.

Kort sagt kan jag tänka mig att om Linn åtnjuter ett positivt rykte som "extra svängiga" när det gäller deras digitalapparater så beror det nog på en kombination av att suggestionseffekter kan förekomma och det faktum att i varje fall CD12 faktiskt är en superb CD-spelare, som nog återger sväng nära nog perfekt.

Men det gör ju rätt många andra också.


Vh, iö

[Moment-23]

Tror nog jag talar ungefär sanning om jag säger att det finns gennsamma ämnare, men att det kan skilja sig åt en hel del också, vilket även gäller människors uppfattningar om vad som är sväng.

Gemensamma nämnare är att mycket diskant är dåligt för svänget, medan en mjuk betoning (icke resonant) i mellanbasen och möjligen öven i undre mellanregistret tycks få många att uppleva ett ökat sväng, liksom en avrullad djupbas.

Detta är mycket intressant. De gemensamma nämnare du nämner är väl alla sådana som kan åstadkommas i högtalarna? (i delningsfiltret, lådkonstruktion, element etc?)
Elektroniken behöver inte alls vara inblandad för det påstådda svänget.
Elektroniken KAN vara inblandad om man kör högtalarna aktivt via aktiva kort i stärkarna. Då får de (i alla fall de jag lyssnat på) en annan ljudkaraktär. Om det är mer eller mindre sväng vet jag inte, det jag upplevde var att basen gick djupare.

Linnägare har ju ofta linn i hela kedjan. KAN det vara så, som jag lite lekmannamässigt misstänker, att det främst är linns högtalare som orsakar det påstådda svänget, och att apparaterna (cdspelare, för- och slutsteg) är korrekta?

[phon]

Rörförstärkare kan ju vara lite mjuka i diskanten, avrullade i djupbasen och lagom andratonsbildande rent allmänt. Det är många som tycker att det är bra sväng i sådana.

[IngOehman]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.

Det behövs helt enkel ingen svängförstärkning.

(Men man skall å andra sidan inte förneka att det finns väldigt gott om svängförstörande färgningar. Resonanta färgningar (både resonanstoppar och utsläckningar) i registret under 400 Hz är inte alls bra för svänget, men av olika skäl är enkla interferenser (singelreflexståendevågor) inte alls lika destruktiva för svänget.)


Vh, iö

[Morello]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.


Vh, iö

Amen.

Jag tillhör ju som bekant de som menar att svänget finns i musiken och inte påförs av anläggningen.

[Moment-23]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.

Det behövs helt enkel ingen svängförstärkning.

(Men man skall å andra sidan inte förneka att det finns väldigt gott om svängförstörande färgningar. Resonanta färgningar (både resonanstoppar och utsläckningar) i registret under 400 Hz är inte alls bra för svänget, men av olika skäl är enkla interferenser (singelreflexståendevågor) inte alls lika destruktiva för svänget.)


Vh, iö

Ovanstående kan jag hålla med om. Jag föredrar också en anläggning som korrekt återger musiken.

Men om man tittar på linns flaggskepp till högtalare, komri, så har den en frekvensgång som ser ut som en bergochdalbana. Denna frekvensgång måste ha tillkommit för att linn anser att det blir bättre sväng (även om inte vi håller med om att det låter bättre). Jag har svårt att tro att de försökt konstruera högtalaren med en rak frekvensgång och misslyckats. De har betydligt billigare högtalare med rakare frekvensgång, tex komponent serien.

[Moment-23]

Jag tillhör ju som bekant de som menar att svänget finns i musiken och inte påförs av anläggningen.

Inte kan eller inte bör påföras av anläggnignen?
Innefattar det även högtalare?

[IngOehman]

Om sväng bör förstärkas genom att tillföra artefakter eller ej, beror nog på vilken filosofisk inställning till musikåtergivning man har.

Men om man tittar på linns flaggskepp till högtalare, komri, så har den en frekvensgång som ser ut som en bergochdalbana. Denna frekvensgång måste ha tillkommit för att linn anser att det blir bättre sväng (även om inte vi håller med om att det låter bättre). Jag har svårt att tro att de försökt konstruera högtalaren med en rak frekvensgång och misslyckats. De har betydligt billigare högtalare med rakare frekvensgång, tex komponent serien.

Tror tonkurvan i Linnfallet kanske är en konsekvens av att Linn arbetar delvis i "teknisk blindo". Inte i dövo dock. De lyssnar på det de gör under utvecklingen, men medan de arbetar med variationer i filtret utvärderas konsekvenserna av det primärt med lyssning.

Då kan man avgöra vad man föredrar, men det svårt, för att inte säga omöjligt att finna de rätta insatserna om rak tonkurva är målet. Påfallande öronfula tonkurvevariationer undviks, men sådana som uppfattas som trevliga eller harmlösa får vara kvar.

Man kan även (jag gör det) fråga sig om det finns risk att det som hade varit de bästa insatserna helt förbigås när ledtrådarna till vad det är fysikaliskt som händer, inte finns med i ekvationen.



Att de stora Linn-högtalarna mäter mycket krokigare än de enklare är rätt naturligt givet den metod de använder. Ju mera komplicerad högtalaren är, desto mera... Ja hur skall man uttrycka det här egentligen? Låt mig säga såhär - många ljudkällor som samarbetar utan objektiv övervakning av amplitud och fasgång tenderar att resultera i stora tonkurvaavvikelser.

Eller med andra ord - det blir mindre artefakter på ett enklare system av att man inte har koll på de objektiva egenskaperna utan koncentrerar sig uteslutande på den subjektiva upplevelsen. En enklare högtalare KAN helt enkelt inte åstadkomma lite komplicerade interferenser.

Vilken högtalare som är den bättre har jag ingen uppfattning om. Föreställer mig att det beror en hel del på hur rummet som de används i ser ut, liksom förstår tycker och smak, samt filosofisk inställning.


Vh, iö

[Morello]

Håller helt med Ingvar.

Komris frekvensgång är en konsekvens av relativt många element som implemeterats av en inte helt begåvad "konstruktör".

[Bill50x]

Fast frågan är om inte det mest intressanta man kan säga om sväng ändå är - att musik som verkligen svänger tenderar att göra det i nästan vilken välåtergivnade anläggning som helst.


Vh, iö

Amen.

Jag tillhör ju som bekant de som menar att svänget finns i musiken och inte påförs av anläggningen.

Jag håller med IÖ här. En riktigt bra platta med bra musiker låter bra i vad som helst. Precis som en bra mastrad platta gör. För min egen del upplever jag dock att ju mer komplicerad musiken är, desto högre krav ställer den på anläggningen. Vad jag dessutom lärt mig under åren är; har jag en gång lyssnat in en skiva på en bra anläggning och lärt mig tycka om den, då låter den bra även i en risig bil-anläggning. Att lyssna på en helt ny grupp i en sådan anläggning leder ofta till att jag inte tycker artisten är något speciellt.

Men som alltid är det inte svart/vitt, det finns naturligtvis en gråzon, det finns också undantag. Det sägs att det inte finns några bra tumregler (:-)) och det gäller speciellt här i så fall.


Jag håller också med Morello. Svänget finns givetvis i musiken. Men i en dålig anläggning kan det maskeras, precis som ett utsträckt diskantregister kan maskeras av en (undermålig) högtalare.

/ B

[Moment-23]

Tack för förklaringen Ingvar!
Nu har jag (tror jag) lite bättre förståelse för hur det hänger ihop.