Skin & induktans

[Piotr]

Har de samma effekt på en signal?

En induktans har en 1a ordningens lågpass funktion. Vi får en avrullning och därmed lägre amplitud ju längre up i frekvens vi kommer. Så långt korrekt?

Vi kommer ju också få en fasförskutning av frekvenser tillräckligt högt upp. MEN tidsmässigt så är väl ALLA frekvenser (så att säga) fördröjda med samma tid? Den "mikroskopiskt" korta tiden är tillräckligt för att ge en fasförskjutning vid höga frekvenser men kommer ej påverka låga frekvenser varken i amplitud eller fas, korrekt?

Utifrån detta (om nu korrekt) kan man alltså säga att allt som passerar ett sådant enkelt lågpassfilter kommer att hänga ihop i tidsdomänen?

Hur är det då med skineffekt... har det samma signalpåverkan/filterfunktion eller är det så att låga frekvenser klarar sig igenom utan någonsomhelst påverkan (helskinnad ) men högre frekvenser råkar potentiellt ut för samma beandling som utav en induktans?

Såklart så tänker jag på alla kabeldebatter och om det överhuvud taget ligger något i det som det talas om.

/Peter

[Svante]

Mja, sist jag grävde ner mig i skineffekten har jag för mig att jag kom fram till följande: Skineffekten undanhåller strömmen från ledarens mitt. Effekten är större vid högre frekvenser. Effekten är en ökad resistans, eftersom inte hela ledaren leder strömmen. Resistansen ökar som roten ur frekvensen. Det betyder att impedansökningen aldrig kan komma i närheten av den impedansökning en induktans ger (som ju ökar direkt proportionellt mot frekvensen).

Skineffekten kan ta ner Q-värdet på resonanskretsar, och därför kan radiofolket behöva bry sig om den. För högtalare och delningsfilter är den försumbar, knappt ens mätbar (för audiofrekvenser).

Som jag kommer ihåg det alltså. Kanske nån vet bättre?

[Piotr]

Hmm.. denna strömförträngning har tydligen en dämpande effekt för höga frekvenser men är det korrekt att kalla det resistans? Som jag förstått så är problemet även i tidsdomänen...!?

Nå´nstans läste jag att det man kallar skin-djupet för 20kHz skulle vara 0.5mm. Dvs. att är ledaren 0.5mm tjock skall man vara fri från skineffekt i audioområdet. Men se´n visade det sig att det inte verkar stämma, dvs. skineffekten är nere på en viss definitionsmässig nivå, men inte helt borta, och har en fas/tidspåverkan under 20k även när en ledare är 0.5mm tjock.

Man skulle alltså efter detta resonemang behöva en tunnare ledare än 0.5mm för att bli helt kvitt skin effekter i audioområdet.

Det är därför jag undrar om man alltså kan ha en tidsmässig påverkan utan en påverkan utav amplitud.

/Peter

[Svante]

Hmm.. denna strömförträngning har tydligen en dämpande effekt för höga frekvenser men är det korrekt att kalla det resistans? Som jag förstått så är problemet även i tidsdomänen...!?

Nå´nstans läste jag att det man kallar skin-djupet för 20kHz skulle vara 0.5mm. Dvs. att är ledaren 0.5mm tjock skall man vara fri från skineffekt i audioområdet. Men se´n visade det sig att det inte verkar stämma, dvs. skineffekten är nere på en viss definitionsmässig nivå, men inte helt borta, och har en fas/tidspåverkan under 20k även när en ledare är 0.5mm tjock.

Man skulle alltså efter detta resonemang behöva en tunnare ledare än 0.5mm för att bli helt kvitt skin effekter i audioområdet.

Det är därför jag undrar om man alltså kan ha en tidsmässig påverkan utan en påverkan utav amplitud.

/Peter

Ska man vara strikt så finns det påverkan för alla frekvenser över DC. Inom hela audioområdet mao. Men frågan man måste ställa är hur stor denna påverkan är, och räknar man (vilket det var ett tag sen jag gjorde så jag minns inte detaljerna) så blir resistansen för en ledare försumbart större inom hela audioområdet för alla vettiga kabeldimensioner. Jag vill minnas att resistansökningen alltid var väsentligt lägre än reaktansen (från ledarens induktans) vid alla frekvenser.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med tidsmässig påverkan, dock.

[Piotr]

"Jag förstår inte riktigt vad du menar med tidsmässig påverkan, dock."

Det gör nog inte jag heller!

Jodå.. lite iallafall. Tänker mig alltså om skineffekten kan fördröja tex. en överton vid 20k från dess grundton längre ner, även om man inte kan mäta någon frekvensgångs avvikelse.

OBS att detta inte håller mig vaken om natten (det gör musiken å Irish Coffe) men jag e lite nyfiken och önskar klarhet i frågan dels för att förstå en del experiment jag själv gjort men också för att rusta mig för debatter framöver.


/Peter

[Svante]

Tänker mig alltså om skineffekten kan fördröja tex. en överton vid 20k från dess grundton längre ner, även om man inte kan mäta någon frekvensgångs avvikelse.

Såvitt jag förstår det så kommer 20-kHz-tonen att dämpas en liten liten gnutta jämfört med lägre frekvenser, men den kommer inte att fasvridas om lasten är resistiv. Pga skineffekten, alltså, induktansen är en annan bissniss.

[Piotr]

Ok, intressant. Har för mig att någon hävdade att det var precis tvärtom.

Okejdå, skall tala om varför jag grubblar. Tänkte undvika kabelsnack och hålla mig till det rent elektroteknofysiska. Jag ersatte en 1.2m längd Supra Ply med 1.2m kopparfolie (upprullad CFAC). Folien användes utan isolering och längderna lades ca 10cm ifrån varandra för att undvika fyrsprakeri.

Detta gav klart hörbara skillnader och jag undrar helt enkelt varför. Det första man tänker på är ju givetvis att induktansen ökat och rullat av toppen hörbart. Det märkliga är att det bör ju vara extremt lite för en högtalare med 4-8ohm med så korta längder.

Det märkliga är också att diskanten upplevdes som klart renare och lugnare, laid back men ändå högre detaljeringsgrad. Diskantrika ljud som cymbaler och vispar bytte karaktär från vitt brus till liv och musik ungefär som när man går från medioker elektronik till "bättre" sådan.

/Peter

[phon]

Om skindjupet skulle vara 0,5 mm så gäller det väl runt hela ledaren? Alltså en halv mm i radie då, eller en ledare på en mm i diameter. Det är en hyggligt grov ledare, men om du går upp till två mm så är bara mittkärnan på en mm innanför skindjupet, mao har du nu fyra ggr så mycket ledararea utan skineffekt. Om man nu måste ta hänsyn till den effekten, tycker inte det känns riktigt aktuellt för likström med rippel, eller vad nu det som är under 1 GHz skall kallas

[Svante]

Jag har egentligen bara tre förklaringar till att kablar kan låta olika:

1. R, L eller C påverkar tonkurvan.
2. Kabelns last påverkar förstärkarens stabilitet.
3. Placebo.

1 är lätt att mäta. Mät spänningen över högtalaren med ett frekvenssvep. Vid mer än 0,3 dB ändring är ettan en trolig förklaring, vid mer än 0,1 dB är den en möjlig förklaring. Troligast är dock att skillnaden ligger under 0,1 dB.

2 gäller om din förstärkare är dåligt konstruerad

3 tror jag är den rimligaste förklaringen. Om du tror att du kan bortse från visuell information vid lyssningstest så rekommenderar jag att du googlar på mcGurk och laddar ner en quicktimefilm från den norska sida som dyker upp först.

[Piotr]

tycker inte det känns riktigt aktuellt för likström med rippel, eller vad nu det som är under 1 GHz skall kallas

Nä det e klart!... men,

det som jag syftar på och läst om, är just det att man inte kan resonera som så att man får en större ytarea (=lägre resistans för den delen av tvärsnittet där högfrekventa strömmar går) och därmed är problemet skulle vara ur världen för det.

Fasfördrjöjning/tidsförsinkelse (eller vad vi nu kallar det på korrekt teknokratiska) skall tydligen ändå kunna existera OCH bli ännu värre när man går upp i ledar area.

/Peter

[Jax]

Låt oss anta att en högtalarkabel har en resistans på 0.2 ohm vid DC och 0.3 ohm vid 20 kHz på grund av skineffekten. För att det ska bli ett uns av fasförskjutning vid 20kHz behöver högtalaren presentera en kapacitiv last på c:a 8 uF. Någon får vara oerhört klantig vid designen av en sådan högtalare

Skineffekten har normalt ingen betydelse för audiofrekvenser. Är man ändå "irriterad" över den så gör man en kabel av litztyp, ett sätt är att använda cat5-kabel och parallellkoppla flera ledare. man kan oxå dra till med stor ledararea så att resistansen vid 20kHz blir tillräckligt låg.

Skindjupet för koppar är strax under 0.5 mm vid 20 kHz och definierar det djup där 37% av strömmen är kvar (1/e). Någon räknade ut att 0.8 mm tråd var optimal för audio, något tunn för högtalarkabel men man kan ju köra flera sådana parallellt som jag sa ovan.

I radiosammanhang har man använt litztråd länge för att få bra Q-värden. För högre frekvenser som VHF och uppåt kör man med försilvrade koppartrådar istället och låter i stort all ström gå i silvret.

[IngOehman]

Jag har egentligen bara tre förklaringar till att kablar kan låta olika:

1. R, L eller C påverkar tonkurvan.
2. Kabelns last påverkar förstärkarens stabilitet.
3. Placebo.

1 är lätt att mäta. Mät spänningen över högtalaren med ett frekvenssvep. Vid mer än 0,3 dB ändring är ettan en trolig förklaring, vid mer än 0,1 dB är den en möjlig förklaring. Troligast är dock att skillnaden ligger under 0,1 dB.

2 gäller om din förstärkare är dåligt konstruerad

3 tror jag är den rimligaste förklaringen. Om du tror att du kan bortse från visuell information vid lyssningstest så rekommenderar jag att du googlar på mcGurk och laddar ner en quicktimefilm från den norska sida som dyker upp först.

Bara tre? Vad sägs om:
4. glappkontakt,
5. instrålat brum,
6. instrålad RF (som får mottagarändan att må skunk),
7. instrålad RF (som får sändarändan att må skunk),

Ja, det finns säkert många flera tänkbara orsaker, det tror jag i varje fall.

Vh, iö

[MKo]

...o så finns det:

* kristalina uppbyggnaden/formen i den ledande metallen (vissa kabeltillverkare påstår sig ha utvecklat långkristalina former i ledaren för "bättre" egenskaper)
* dielektrikat i isoleringen samt dess dielektriska och hysteresiska egenskaper..
* ledarens oxidskikt som uppstår med tiden, vilket också leder till vissa fenomen i flerkardeliga kabalar där kardelerna sinsemellan har kontakt med varann, dvs. ej isolerade.
* mikorfoni

jaja, inte så mycket att bry sig om för nu är det närmast kvantfysik nivå!

hejhopp lebenspastej


mvh Michael

[Piotr]

Då det rör sig om... (springer å mäter..) 1.3 meter så känns det orimligt att R är en faktor då koppar banden har 3.1mm^2 och supra Ply 2.0 har.. 2mm^2.

Skulle kunna vara C i Ply´n som inte gillas av Zapsoluten.

L är en möjlighet, jag får ta och mäta kabelsnuttarna helt enkelt... men det får bli på en simulerad last då högtalaren i fråga är nedmonterad nu.

Kopplade fram och tillbaka flera gånger så glappkontakt var det inte fråga om. Möjligtvis oxider på ändarna av Ply´n, men jag brukar jucka-skrapa-dra å skruva åt hårt så det borde lösa den biten.

RFI är ju som IÖ nämner en klar möjlighet. Men det borde väl vara ett större problem med en induktiv kabel?

Brus, brum eller knaster har aldrig existerat.

Kan svära på Bob Marleys grav att det inte har något med placebo att göra.. jag står över sån´t. Helt allvarligt.. grejen är den att innan jag går ut och snackar om skillnad i ljud på dittan apparater så har jag förvissat mig om att det inte är en tillfällighet. Jag har ibland testat saker som jag först tycker ger en skillnad, men så skiftar man fram och tillbaka ett par gånger, kanske fortsätter en annan dag och då brukar det ge sig.

Lite roligt var det i detta fall. Det var en sådan skillnad som man hör direkt och absolut inte behöver anstränga sig för att höra. Jag berättade om detta för en god vän som är musiker och pysslar med låtskriveri och div. produktioner för radio mm. Han e lite av en "naysayer" så att säga och brukar alltid kontra med; " jaja, jag vill se dig fixa det där i blind test.."

Jag har knäppt honom på nosen flera gånger med blindtester utav DAT och CD spelare samt mikrofon preamps, men kablar... nä nä där går gränsen, där hör man ingen skillnad.

Han kom över för att köra BT och bara för att få en känsla för det hela så började vi med öppen test fram och tillbaka från Ply till "foil" och tillbaka. "Det var som faan" sa polarn. Han kände att han inte behövde testa mig längre för skillnaden var så uppenbar och så fanns det ytterligare en "believer" i världen.

Det jag uppskattade var att ljudet blev mer "organiskt" eller levande. Lät mindre hifi och mer flytande som det gör "på riktigt". Som att en grynighet och svag orolighet försvinner över ljudet. Fokus och närvaro på röster och instrument förbättrades också.

Är detta sådant som man kan förvänta sig om man får bort självsvängningar och RFI problem från slutsteg? Då stegen är klass A så e dom ju en hel del varma konstant så någon extra värmeutveckling kan det inte bli tal om i sådant fall. Sitter en konding till jord efter ingångsmotstånd men är osäker (nu när jag tänker efter) om det sitter RC eller RL på utgången, och stegen har en bandbredd på närmare en MHz.

/Peter

[Svante]

Han kom över för att köra BT och bara för att få en känsla för det hela så började vi med öppen test fram och tillbaka från Ply till "foil" och tillbaka. "Det var som faan" sa polarn. Han kände att han inte behövde testa mig längre för skillnaden var så uppenbar och så fanns det ytterligare en "believer" i världen.

...så ni gjorde aldrig nåt blindtest, helt enkelt... Ni må vara övertygade, men jag tror inte på det förrän ni har 7 av 7. Laddade du ner McGurk, fö?

[Svante]

Bara tre? Vad sägs om:
4. glappkontakt,
5. instrålat brum,
6. instrålad RF (som får mottagarändan att må skunk),
7. instrålad RF (som får sändarändan att må skunk),

Ja, det finns säkert många flera tänkbara orsaker, det tror jag i varje fall.

Vh, iö

Glappkontakt, jagvisst, man kan tänka sig att man glömmer att koppla in kabeln också. Jag tog inte med uppenbara felaktigheter. Brum och RFI då? Javisst. Men jag är övertygad om att de är lätta att kontrollera genom att helt enkelt lyssna med örat intill högtalaren när CD-spelaren står på paus. Finns det en störning så hörs den då. Man kan förstås tro att störningen på något sätt skulle bli mer hörbar när man spelar musik och visst fog för det kan finnas i teorin, men i praktiken... Nä, jag tror inte på det. Fö så tyder även det (liksom min punkt 2) på dåligt konstruerade prylar. Då bör man byta dem i stället för kabeln.

[Svante]

* kristalina uppbyggnaden/formen i den ledande metallen (vissa kabeltillverkare påstår sig ha utvecklat långkristalina former i ledaren för "bättre" egenskaper)
* dielektrikat i isoleringen samt dess dielektriska och hysteresiska egenskaper..
* ledarens oxidskikt som uppstår med tiden, vilket också leder till vissa fenomen i flerkardeliga kabalar där kardelerna sinsemellan har kontakt med varann, dvs. ej isolerade.
* mikorfoni

Alla dessa utom den sista skulle gå lätt att mäta med en vanlig distorsionsmätning. Jag har aldrig hört talas om en högtalarkabel som ger mer än 0,1% dist, vilket torde behövas för att den skulle vara hörbar. Disten ligger säkerligen under 0,001% i så gott som alla vettiga fall.

Mikrofoni då? Försumbart i de allra flesta fall, speciellt vid högtalarkablar, möjligen kan man få någon liten effekt på en mikrofonkabel som läggs på ett PA-system som spelar på full krydda .

[dawen]

Svante: Vad menar du med en mikrofonkabel som läggs på ett PA som spelar starkt?

Jag brukar ofta lägga 2-3 mikrofonkablar på basar/stegvagn framme vid scen, om något skulle hända under gig, men jag har inte märkt av några ljudmässiga skillnader p.g.a. detta

En lite seriösare fråga, vad innebär mikrofoni?

[Svante]

Svante: Vad menar du med en mikrofonkabel som läggs på ett PA som spelar starkt?

Jag brukar ofta lägga 2-3 mikrofonkablar på basar/stegvagn framme vid scen, om något skulle hända under gig, men jag har inte märkt av några ljudmässiga skillnader p.g.a. detta

En lite seriösare fråga, vad innebär mikrofoni?

Ytterligare ett stöd för att mikrofoni är försumbart mao... Mikrofoni innebär att mekanisk påverkan på kabeln skulle generera en elektrisk signal. Med tanke på hur mycket man får anstränga sig i mikrofondesign för att få ut en millivolt vid normala ljudtryck så är det lätt att förstå att spänningarna som en kabel ger blir rejält mycket mindre. Typ, försumbara.

[Piotr]

Svante,

jag förväntar mig inte att nå´n ska köpa min story rakt av sådär men jag är helt ointresserad av självbedrägeri och status. Dyra eller snygga produkter imponerar endast om de presterar.

Som sagt så har jag gjort en del blindtest och jag har alltid vetat om innan att jag skulle pricka rätt. I detta kabel fall så var skillnaden så pass stor så att blindtest skulle varit helt störtlöjligt.. tro mig. Första gångerna jag testade kablar för tio år sedan så hörde jag ingen skillnad hemma. Men efter uppgraderingar och ett vardagsrumm fullt med basabsorbenter och diffusorer så ökar upplösningen en hel del.

Jag har vid ett flertal gånger deltagit i kabeltest (och andra) där det inte nödvändigtvis varit blint, men där ett par lyssnare fört anteckningar eller memorerat lyssningsintryck mellan två apparater utan att prata med varandra om apparaterna innan eller under test. Försökspersonerna har då efter test givit samma omdöme för apparaterna och det är inte "by chance". Detta gäller signalkablar, högtalarkablar, digitala ljudkällor, mic-preamps, slutsteg, digitala klckor mm.

Appropå "status" och fina märken. Jag visste att det kunde vara en liten skillnad mellan kablar för några år se´n då en polare gapade om en flatline kabel som skulle vara så bra. Det var på den tiden som HF hade börjat prisa och rosa Flatline. Jag sa til polarn att det inte var något att bry sig om men ok, kom över med dina snören så testar vi.

Jag hade det ovan nämda till trots en känsla av att jag "ville" att flatline skulle vara bra. De var ju så bra enligt HF och de såg ju hyggligt roliga ut så jag tänkte att det kanske ändå skulle kunna vara på sin plats att uppgradera högtalar kablarna om de nu visade sig vara bättre med "högre upplösning" som ju enligt HF var ett signum för kabeln i fråga.

Visst var det skillnad i ljud, men inte som förväntat. I den anläggningen så lät flatline odynamiskt i övre oktaverna samt mörkt och instängt jämfört med supra Ply. Polarn upplevde exakt samma ljudskillnad men vi hade en viss skillnad i preferens trots det. Dvs. jag höll Ply´n som mer naturlig och livlig medans polarn tyckte om lugnet från Flatline.

Flera år senare så testade jag detta med koppar folie kablar och upplevde större skillnad än någonsin med högtalarkablarkablar. Gick ut på nätet och hörde mig för med andra som testat och mycket riktigt så speglar sig deras lyssningsintryck i mina med samma koncept.

För övrigt så är lyssningsintrycken rätt lika i grund och botten mellan Flatline och koppar folie vs. Ply. Samma slutsteg användes men olika anläggningar och rum för övrigt. Gemensamma nämnare mellan Flatline och koppar folie är högre induktans/lägre kapacitans än Ply samt solida kopparledare i stället för mångtrådig.

"Laddade du ner McGurk, fö?"

Nix får väl kolla in vad det är för någe.



/Peter

[dawen]

Ah. Liknande en ledare som rör sig genom ett elektriskt fält alltså?

Även om man skulle få en halvstor spänning i kabeln så skulle det nog inte vara problem tror jag. Den spänningen som uppkommer är ju lika stor i både het och kall ledare, och på samma sätt som brus reduceras borde den här spänningen försvinna.

Balanserat is teh shit, du vet, Svante

[Martin]

Det låter mer och mer som att du faktiskt hör kabelinduktans, Peter. Tänk på att Supra ply och isärdragna ledare är nästan totala motsatser när det gäller induktans och kapacitans. Det är ganska troligt att det är hörbart. Mest troligt är att induktansen är hörbar helt enkelt men det kan även vara så att din förstärkare inte gillar suprornas lite högre kapacitans.

[Svante]

"Laddade du ner McGurk, fö?"

Mmm, den är en ögonöppnare!

Om jag ska recensera den för att fresta dig ytterligare så händer följande. När du sluter ögonen hör du ljudet "baba-baba" när du öppnar ögonen hör du "dada-dada" fast det är samma ljud. Tveklöst! Man tror det är omöjligt, men det är det inte (precis som med dina kablar mao).

[BddB]

Det finns nog viktigare parametrar än skin-effekt att ta hänsyn till i.a.f enl.: http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SkinEffect_Cables.htm
/B

[Piotr]

Svante,

jag känner till alla möjliga sätt att lura vår sköna hjärna och är road av dylika tricks. Vad det gäller det jag rapporterar om så har det inget som helst med det du beskriver att göra.

Som sagt, jag har deltagit i blindtester och på så vis under många år och många tester fått ganska bra koll på vad jag upplever med min hörsel. Om det vore inbillning så borde rimligtvis det hela falla vid blind test, men all blindtester jag deltagit i har jag klarat av. Dvs. det jag påstår att jag hör öppet hör jag också med stor tillförlitlighet i BT. Jag får väl bjuda över dig vid tillfälle så får vi se vad du själv tycker.. du bor i Sthlm?

Som sagt, jag föröker inte lägga fram någon förklaring till skillnaderna som finns, den söker jag fortfarande och delvis därför denna tråd. Jag blir inte gramse när någon som inte känner mig föreslår att jag har vild fantasi (vilket jag förvisso har ) men föredrar nog att inte bli placerad i ett "placebo fack" då jag tycker det nästan gränsar till oförskämdhet.

Kan tillägga att jag har ovanligt bra hörsel enligt test på KS samt är amatör musiker med lång erfarenhet av klanger och ljud samt inspelning av olika instrument i olika akustiska miljöer. Spelar gitarr, träblås, djembe, munspel å div. percussion. Mina Earthworks QTC1 låter bättre än polarns Röde stormembrans rör mickar, mina koppar folie kablar låter bättre än Supra Ply.

/Peter

[Piotr]

Det låter mer och mer som att du faktiskt hör kabelinduktans, Peter. Tänk på att Supra ply och isärdragna ledare är nästan totala motsatser när det gäller induktans och kapacitans. Det är ganska troligt att det är hörbart. Mest troligt är att induktansen är hörbar helt enkelt men det kan även vara så att din förstärkare inte gillar suprornas lite högre kapacitans.

Det är inte uteslutet att det är som du säger, men en snabb kalkyl visar att det bör vara fråga om en väldigt låg dämpning vid 20k. Har ingen exakt koll på induktansen i kabeln men skall kolla upp det för att försöka uppsatta ev. dämpning i 4ohm, 8ohm resp 12ohm. vilket är ungefärliga värden såhär ur minnet, på de olika impedanser mellan 10k-20k som har varit aktuella i de fall jag hört skillnad på Ply och andra varianter.

Kan tillägga att 2.5mm^2 rund partvinnad koppar med bomull, Auidoquest dyrkablar, Flatline Red Dawn samt denna folie kabel är de som givit en hörbar skillnad mot Ply.

/Peter

[Svante]

jag känner till alla möjliga sätt att lura vår sköna hjärna och är road av dylika tricks. Vad det gäller det jag rapporterar om så har det inget som helst med det du beskriver att göra.

Jo, men det vill jag påstå att det har. Filmen visar att ett synintryck kan förvrida vårt hörselintryck rätt rejält. Jag menar att andra intryck som man får i öppna test kan ha precis samma verkan.

Som sagt, jag föröker inte lägga fram någon förklaring till skillnaderna som finns, den söker jag fortfarande och delvis därför denna tråd. Jag blir inte gramse när någon som inte känner mig föreslår att jag har vild fantasi (vilket jag förvisso har ) men föredrar nog att inte bli placerad i ett "placebo fack" då jag tycker det nästan gränsar till oförskämdhet.

Då ber jag om ursäkt för oförskämdheten, det var inte meningen. Jag menar inte att nedvärdera dig när jag tror att du kan vara utsatt för placebons verkningar. Tvärtom vore det omänskligt att vara tvärtom. Alla i min värld är placerade i placebofacket, inklusive jag själv.
Jag försökte också vara noga med att säga att jag inte blir övertygad om hörbarheten förrän du har klarat 7 av 7 i ett blindtest. Eller förstås om någon mätning visar på tillräckligt stora skillnader framme vid högtalaren. I båda fallen så har vi en intressant uppgift att förklara hur (den nu konstaterat verkliga)skillnaden kan uppstå.
Hoppas det är OK.

[Piotr]

No worries! Jag förstår vad du menar. Men jag är av den uppfattningen att det 1) är skillnad på olika männsiskor huruvida man låter sig "bedras" av yttre "lull lull-omständigheter" och 2) att detta kan låta sig ändras med tiden. Dvs. man tränar upp sin förmåga att vara fokuserad och inte låta den där stora maffiga lådan med blå lysdioder påverka vad man hör.

Vad jag också vill tydliggöra utifrån mina egna erfarenheter är att visst, jag kan också bedra mig. Jag kan ha en ovanligt bra dag. Det kan var extra tyst i omgivningen. Jag kan ha lyssnat x antal gånger på ett musikstycke och tycka en apparat plockar fram nå´t nytt när det i själva verket är att jag helt enkelt fortfarande "lär mig" stycket, dvs. fortfarande hittar ny information i stycket.

Alla ovanstående exempel kan bedra en... till en viss del. Saken är den att det blir man varse om tids nog. Men reella skillnader (låt oss kalla dem de för enkelhetens skull) kvarstår oavsett vad du käkat till middag eller hur bra du sovit.

Jag förstår din skeptisism dock då jag är fullt medveten om hur hela den här branschen och hobbyn fungerar.

Ska nog passa på att erkänna ett faktum. Jag (kanske) som så många andra kan nog påverkas av pris, byggkvalitet och konstruktionsfilosofi bakom en produkt/apparat. Men jag hör aldrig en skillnad som inte finns där, om jag får testa fram och tillbaka några ggr. Jag kan möjligtvis "felbedömma" dvs. de två apparaterna under test låter olika men frågan är vilken som är "bättre". Där kan ev. pris, byggkvalitet och en konstruktions filosofi som tilltalar, påverka ett ev. val.

En annan sak, ett par bra tweaks som kan förbättra lyssnings upplevelsen genom att skärpa syn och hörsel och hjärnans intryck av dessa sinnen;

1- stressa av med semester, skogspromenad eller nå´t.
2- käka ett par kg med frukt å grönt varje dag.

Å såklart, rätt kablar i rätt anläggning

/Peter

[IngOehman]

Jag får väl bjuda över dig vid tillfälle så får vi se vad du själv tycker.. du bor i Sthlm?

/Peter

Hej Peter!

Bor också i Sth-trakten och är mycket intresserad av kabelskillnader. Har i flera fall kunna visa skillnader i blindtest (och förstås nästan alltid i öppna test... ).

Måste dock ge Svante rätt i att det alltid funnits lättfunna fysiska förklaringar till skillnaderna.

Vilket inte heller du förnekat!

Vi tycks alla vara intresserad av att hitta en förklring, och inget annat. Är kort sagt intresserad av att hänga med om du tänker repetera jämförelsen mellan kablarna för Svante.


Vänligaste hälsningar, iö


PS. Svante: Ja, ibland hörs instrålad RF även när man inte spelar, och iland är det till och med under tystnaderna som man lättast detetkerar problemet. Hörs ofta som ett svirrande brus, men RF-inläcket hörs inte alltid utan musik. Särskilt inte när det är en hyggligt stabil bärvåg som läcker in. Det kan däremot fortfarande förstöra diskantåtergivningen (bl a) vid musikspelning.

PPS. Och försök vifta lite mindre med den där K-pisten är du bussig Svante.

[Svante]

PPS. Och försök vifta lite mindre med den där K-pisten är du bussig Svante.

Använder av princip aldrig k-pist. Det finns bättre grejor.

[IngOehman]

Använder av princip aldrig k-pist. Det finns bättre grejor.

Scary....

[Svante]

Scary....

[Piotr]

Håller på att knåpa ihop en ny ljudalstrare och så fort det är klart kan vi köra ett test. Man e ingen Blixt Gordon dock så det kan dröja lite. Vore kul att göra ett grundligt test samt dokumentera och ha som referens då man alltid hamnar i dessa diskussioner.

Problemet är att jag siktar på multiamping men ev. kan man knåpa ihop nå´t med passiva filter som duger för att testa lite med.

/Peter

[IngOehman]

Tänker mig alltså om skineffekten kan fördröja tex. en överton vid 20k från dess grundton längre ner, även om man inte kan mäta någon frekvensgångs avvikelse.

Såvitt jag förstår det så kommer 20-kHz-tonen att dämpas en liten liten gnutta jämfört med lägre frekvenser, men den kommer inte att fasvridas om lasten är resistiv. Pga skineffekten, alltså, induktansen är en annan bissniss.

Det säger du...

Det här är en intressant fråga, som jag har ägnat minimalt med tid åt kan tilläggas, eftersom den är så för audiosammanhang ointressant.

En sak har jag tänkt lite, lite på dock, nämligen hur det skulle se ut om det verkligen låg någonting i att skineffekten INTE ger några faseffekter (vilket tycks vara den gängse uppfattningen).

Så lyssna till denna lilla framställning (obs; från en person som INTE gör anspråk på att vara skineffektexpert ):


Tänk er följande aggremang: En specialgjord ledning tillverkas, uppbyggd på så vis att man har en innerledare av tjock tråd (således att skineffekten inträffar långt ned i frekvens) och extremt nära denna en trång rörformad ytterledare med mycket material. Tanken med denna kabel är alltså att den skall ha minimal induktans men maximal skineffekt.

Nu blir ju skineffekten lite olika i olika metaller och så, men strunt samma, vi gör den i koppar, och vi gör den lång. Sen lastar vi kabeln tokhårt i mottagaränden* så att skineffekten skall ha en chans att synas. Ser ni det framför er? Strunt samma, vi kan lämnda den där modellen, för frågan är principiell snarare än uppbyggnadsteknisk:

Om det är så att vi har åstadkommit ett "skin-LP-filter", ett utan fasvridning alltså(?), kommer det isåfall att innebära att ett stegsvar blir symmetriskt i tiden?

Om så är fallet: Hur kan det komma sig att denna enkla utrustning är kapabel att förutsäga framtiden? Jag menar, att börja avrundningen innan flanken kommer är ju en rätt uppseendeväckande bedrift. Det strider mot allmänt kända naturlagar.

Så: Är det verkligen korrekt att skineffektens frekvensberoende inte inbegriper faspåverkan?

Enda förklarinen jag annars skulle kunna tänka mig är att det måste finnas ett kompensationsfenomen (som är kabellängdsberoende precis som skineffekten). Det måste uppstå genom att de höga (skineffektdrabbade) frekvenserna går med en hastighet i närheten av ljusets (typ 50 - 90% av) medan de lägre frekvenserna går betydligt långsammare i kabeln (vilket de förvisso gör, det bara talas om det väldigt sällan i audiosammanhang).

Isåfall är det inte nödvändigtvis naturlagsfientliga saker vi talar om. Det avrundade hörnet kommer förvisso i mottagaränden fram före steget, men inte innan steget kördes in i kabeln.


Vh, Ing. Öhman

*Man får ju inte glömma att skineffekten inte (inte induktansen heller!) skall betraktas som genererande en knäpunkt mellan dess impediva inverkan och ledningens "råresistans", utan det är lastresistansen effekten skall pojiceras på.
När man fattat detta förstår man också att skineffekten faktiskt är LÄGRE från en enkardelig grov kabel, än från en tunn.
(Hjälp att förstå: Även om arean ökar kvadratiskt med diametern ökar även omkretsen, ehuru linjärt.)

[phon]

(Hjälp att förstå: Även om arean ökar kvadratiskt med diametern ökar även omkretsen, ehuru linjärt.)

Ja, just det ja.

[Svante]

Hmm, du har en poäng där, Ö. Jag tänkte bara i frekvensdomänen som om växelströmmen bara höll sig på ytan liksom. Det är ju såna förklaringar man brukar se.

Om man tänker i tidsdomänen med ditt system, så verkar det ju rimligt att stegsvaret skulle vara svagt i början och sedan stiga upp emot slutvärdet, allteftersom en större del av ledaren involveras i strömledandet. Hmmm. Det skulle ju inte vara helt olikt en induktans ju.

Slutsatsen måste bli att det förmodligen finns fasförskjutningar mellan strömmen i de olika "lagren" i leden. Då ligger det ju inte långt borta att det blir fasförskjutingar i utsignalen från ledaren.

Å andra sidan brukar väl radiofolket yvas över förlust av Q-värde i resonanskretsar, vilket har fått mig att tro att det är en ren resistans inblandad. Hmmm...

Kanske är det så att fenomenet kan modelleras med något som liknar den där förlustiga talspoleinduktansen i en högtalare? Där både resistans och induktans ändras med frekvensen.

Intressant det här, men det framgår ju med all önskvärd tydlighet att jag inte kan det tillräckligt.

[Svante]

Det leder till frågan: kan en resistans variera med frekvensen, utan att den samtidigt innehåller en fasvridande del?

Strålresistansen, som jag vill se den (inte IÖ), beror ju som frekvensen i kvadrat. Resistansen i en talspole stiger med frekvensen pga virvelströmsförluster i järnkärnan (eddy currents), men där ändras även induktansen.

Finns det överhuvudtaget några generella regler för resistanser när de är frekvensberoende?

[d_anders]

Det känns för mig fruktansvärt konstigt om en resistans skulle kunna variera med frekvensen utan att påverka fasen, hur skulle det se ut rent matematiskt?

Alltså är svaret säkert: Ja, det kan den!

[Piotr]

De smågrejor jag snappat upp ang. skin på nätet har varit;

höga frekvenser springer före låga (="vasst" ljud)

höga frekvenser kommer på efterkälken = "time smear"

höga frekvenser dämpas mer eller mindre resistivt (?)

skin liknar induktans där man har en frekvens avrullning högt upp
men en tydlig faspåverkan även långt därunder.

Många bud..

Tror Jon Risch och Hawksford hävdar en tidsmässig distortion/fördröjning för toppoktaven i audioområdet med tjocka kablar.


En intressant (i mitt tycke iaf.) fråga är också vad som händer när inte bara en enkel HF sinus springer nerför kabeln, utan en bredbanding signal med hög dynamik.

Om nu en betydande del av en HF signal tar sig fram på ytan av en kabel så kanske det har betydelse om man har PVC vs. PTFE vs. luft osv.

Jag skall fortsätta söka på det här ämnet då jag e riktigt nyfiken. Med min begränsade (men inte helt obefintliga) tekniska kunskap har jag svårt att acceptera RCL som de enda betydande parametrarna i audiokablage. Tycker mig ha ganska god koll på vad olika frekvensgångs avvikelser resulterar i ljudmässigt och detta förklarar inte det jag upplevt alla gånger. Kanske jag bedrar mig, kanske inte..

edit: är det med säkerhet så att skin uppför sig som induktans vad gäller impedansen man lastar kabeln med? Induktansens filterfunktion är ju direkt i relation till den terminerade resistansen i båda ändarna men kanske skineffekt har med ledar geometri samt materialets egna egenskaper att göra, utan att påverkas av källimpedans och last impedans?

Många frågor, få svar..

/Peter

[IngOehman]

Att höga frekvenser sringer föra låga tror jag ingen kabel-specialist tvekar om, de fenomen som styr dessa beteenden är noga kartlagda. Det gäller f ö även perfekt impedansanpassade kablar. Men när fenomenen börjar inträda mot lägre frekvenser blir det allt svårare att definiera kabelns karakteristiska impedans, eftersom kabelns ängd börjaar hamna i samma storleksordning som en bråkdel av våglängden. Då slutar missanpassningar att märkas.

I själva verket brukar nog gränsövergången ligga sisådär mitt i audioområdet, men för korta distanser spelar det inte så stor roll om anpassning råder eller ej.

frågan är då om fenomenet kan kompensera den nödvändiga fasvridning som skineffekten måste ha, för att inte vara naturlagsvidrig?

[Robert]

Jag har egentligen bara tre förklaringar till att kablar kan låta olika:

1. R, L eller C påverkar tonkurvan.
2. Kabelns last påverkar förstärkarens stabilitet.
3. Placebo.

1 är lätt att mäta. Mät spänningen över högtalaren med ett frekvenssvep. Vid mer än 0,3 dB ändring är ettan en trolig förklaring, vid mer än 0,1 dB är den en möjlig förklaring. Troligast är dock att skillnaden ligger under 0,1 dB.

2 gäller om din förstärkare är dåligt konstruerad

3 tror jag är den rimligaste förklaringen. Om du tror att du kan bortse från visuell information vid lyssningstest så rekommenderar jag att du googlar på mcGurk och laddar ner en quicktimefilm från den norska sida som dyker upp först.

Bara tre? Vad sägs om:
4. glappkontakt,
5. instrålat brum,
6. instrålad RF (som får mottagarändan att må skunk),
7. instrålad RF (som får sändarändan att må skunk),

Ja, det finns säkert många flera tänkbara orsaker, det tror jag i varje fall.

Vh, iö

Ingvar:

Instrålad RF lär inte uppgå till mer än microvolt-nivå såvida Du inte har sändare runt husknuten vill säga. Att sedan tänka sig att denna RF-signal skulle gå in i *högtalarkabeln* och ställa till med problem i den lågimpediva miljön är nog snudd på utelslutet.

Snarare kan man väl tänka sig att RF kan vara ett reellt problem på den högimpediva *småsignalsidan*...

[IngOehman]

Ingvar:

Instrålad RF lär inte uppgå till mer än microvolt-nivå såvida Du inte har sändare runt husknuten vill säga. Att sedan tänka sig att denna RF-signal skulle gå in i *högtalarkabeln* och ställa till med problem i den lågimpediva miljön är nog snudd på utelslutet.

Snarare kan man väl tänka sig att RF kan vara ett reellt problem på den högimpediva *småsignalsidan*...

Du får fråga någon annan Robert. Jag vågar inte svara dig. Jag vet ju att du ser till så att jag får ångra mig. Det förtar liksom glädjen med att svara.

Men du har helt fel.

[Svante]

Ingvar:

Instrålad RF lär inte uppgå till mer än microvolt-nivå såvida Du inte har sändare runt husknuten vill säga. Att sedan tänka sig att denna RF-signal skulle gå in i *högtalarkabeln* och ställa till med problem i den lågimpediva miljön är nog snudd på utelslutet.

Snarare kan man väl tänka sig att RF kan vara ett reellt problem på den högimpediva *småsignalsidan*...

Du får fråga någon annan Robert. Jag vågar inte svara dig. Jag vet ju att du ser till så att jag får ångra mig. Det förtar liksom glädjen med att svara.

Men du har helt fel.

Ska du inte sluta svara Robert nu, innan du ångrar dig?

[Robert]

Ingvar:

Instrålad RF lär inte uppgå till mer än microvolt-nivå såvida Du inte har sändare runt husknuten vill säga. Att sedan tänka sig att denna RF-signal skulle gå in i *högtalarkabeln* och ställa till med problem i den lågimpediva miljön är nog snudd på utelslutet.

Snarare kan man väl tänka sig att RF kan vara ett reellt problem på den högimpediva *småsignalsidan*...

Du får fråga någon annan Robert. Jag vågar inte svara dig. Jag vet ju att du ser till så att jag får ångra mig. Det förtar liksom glädjen med att svara.

Men du har helt fel.

Om jag har *HELT FEL* skulle varenda *högtalarkabel* i världen vara avskärmad mot "instrålad RF". "Chefsideologen" får nog läsa på lite mer om Elementär Radiolära tror jag.

[patrikf_inaktiv]

Hehe, roligare än "fredagshistorian"...

[Maarten]

Robert!

Jag tror att du har nollkoll och borde lyssnat mer på radio! Apropå RF! (och apropå sakliga argument )

För att vara mer seriös: Varför borde kabeltillverkarna (inom HiFi) ha stor koll på detta?
På jobbet har vi ibland problem med RF som letar sig in i audio-apparater (ej HiFi, utan kommunikation). Oftast mobiltelefoni, och oftast näraliggande störkällor men det kan även vara andra störkällor.


Förresten, vad är elementär radiolära? Vågutbredning, antennteori eller nåt annat?

(Markih, som undrar vad det är för kamp som pågår mellan IÖ och Robert)

[Robert]

Robert!

Jag tror att du har nollkoll och borde lyssnat mer på radio!

Exakt VAD är det som får dej att dra den slutsatsen att jag skulle ha "nollkoll"? Och vad har radiolyssnande via tuner med instrålad RF i högtalarkablar att göra?

Apropå RF! (och apropå sakliga argument )
För att vara mer seriös: Varför borde kabeltillverkarna (inom HiFi) ha stor koll på detta?

Därför att det borde ligga i deras ekonomiska intresse givetvis. Kan man sälja nya uppsättningar med HF-avskärmade högtalarkablar som en marknadsföringsploj, skulle nog flera företag nappa ÄVEN om det de facto är så att skärmad LÅGNIVÅKABEL har funnits sedan mycket länge, och det av tämligen lätt insedda skäl... Att Supra varit smarta att inse att det finns en marknad för avskärmning mot instrålat brum från nätet är liksom en annan historia...

På jobbet har vi ibland problem med RF som letar sig in i audio-apparater (ej HiFi, utan kommunikation).

Just det! Kommunikationsutrustning är mer sällan försedd med HF-avstörning på LF-utgångarna...

Oftast mobiltelefoni, och oftast näraliggande störkällor men det kan även vara andra störkällor. Förresten, vad är elementär radiolära? Vågutbredning, antennteori eller nåt annat?

Till exempel ja.

(Markih, som undrar vad det är för kamp som pågår mellan IÖ och Robert)

Från min sida pågår ingen som helst "kamp" - jag ser det som ett utbyte av åsikter och erfarenheter.

[Maarten]

Robert!

Det första stycket från min sida var ett skämt och samtidigt en lätt provokation för att känna dig på pulsen. Inget seriöst mao, men jag har undrat varför du skriver som du gör och jag ville kolla om du gick igång. Detta för att jag har tolkat som att kanske försöker provocera IÖ? Jag kunde ju frågat en direkt fråga, men det har jag ju 'nästan' gjort förut.

Nåväl, i sakfrågan har jag inget mer att tillägga än att vad som är lönsamt ur marknadsföringssynvinkel beror på vad som är 'på tapeten'. Uppmärksammas fenomenet (kanske helt oavsett den praktiska betydelsen), så finns det pengar att hämta. I mina ögon finns det sällan ett direkt samband mellan faktiska egenskaper och säljbarhet.

Apropå kommunikationsutrustning kontra HiFi: För mig verkar det som att bådadera är ganska konventionellt uppbyggda och inte adresserar störningsproblemet i någon större grad (förutom CMRR). Detta gäller LF-lösningar. För HF är det naturligt nog ganska annorlunda. Men jag är ingen elektronikkonstruktör med lång erfarenhet inom olika områden, så det finns andra som kan ge ett mer insatt svar.

[DQ-20]

Från min sida pågår ingen som helst "kamp" - jag ser det som ett utbyte av åsikter och erfarenheter.

Vid det här laget är det väl ingen på forumet som tror på det där - allra minst du själv. Men enligt gällande forumregler är det i princip fritt fram att jävlas hur mycket som helst med någon med "sniping from the sidelines". Detta förutsätter dock att vederbörande bemöter sin plågoandes trollinlägg och låter sig jävlas med. Jag tycker därför det är MYCKET klokt av Ingvar att inte bemöta dina inlägg trots att de understundom innehåller relevanta frågor som "bete".

/D

[Robert]

Robert!

Det första stycket från min sida var ett skämt och samtidigt en lätt provokation för att känna dig på pulsen. Inget seriöst mao, men jag har undrat varför du skriver som du gör och jag ville kolla om du gick igång. Detta för att jag har tolkat som att kanske försöker provocera IÖ? Jag kunde ju frågat en direkt fråga, men det har jag ju 'nästan' gjort förut.

Sorry om jag missförstod dig markih och inte "läste det finstilta" : Att jag skriver som jag gör beror bara på att när jag ser något som jag tycker verkar ifrågasättbart, vill jag gärna få förtydliganden, that's all...

[patrikf_inaktiv]

Från min sida pågår ingen som helst "kamp" - jag ser det som ett utbyte av åsikter och erfarenheter.

Vid det här laget är det väl ingen på forumet som tror på det där - allra minst du själv. Men enligt gällande forumregler är det i princip fritt fram att jävlas hur mycket som helst med någon med "sniping from the sidelines". Detta förutsätter dock att vederbörande bemöter sin plågandes trollinlägg och låter sig jävlas med. Jag tycker därför det är MYCKET klokt av Ingvar att inte bemöta dina inlägg trots att de understundom innehåller relevanta frågor som "bete".

/D

Eller så har Robert den ovanliga förmågan att ta sig igenom Ö´s snåriga retorik och ifrågasätta logiska brister i resonemanget.

[Maarten]

Angående frågan om störningar kan leta sig in bakvägen i förstärkaren, via högtalarsladden: Kan man inte hypotetiskt tänka sig att återkopplingslingan, som väl ofta finns med på utgången via global motkoppling (?), kan fånga upp RF via högtalarkabeln och på detta vis leta sig in i förstärkaren? Kan det ske en nedblandning någonstans till frekvenser inom förstärkarens arbetsområde, men fortfarande utanför det hörbara området? Typ nånstans mellan 20k-1MHz.

Nån i förstärkarkonstruktion insatt?


Eller kan det finnas andra mekanismer?

[Svante]

Angående frågan om störningar kan leta sig in bakvägen i förstärkaren, via högtalarsladden: Kan man inte hypotetiskt tänka sig att återkopplingslingan, som väl ofta finns med på utgången via global motkoppling (?), kan fånga upp RF via högtalarkabeln och på detta vis leta sig in i förstärkaren? Kan det ske en nedblandning någonstans till frekvenser inom förstärkarens arbetsområde, men fortfarande utanför det hörbara området? Typ nånstans mellan 20k-1MHz.

Nån i förstärkarkonstruktion insatt?


Eller kan det finnas andra mekanismer?

Jovisst kan man tänka sig det, och därför bör förstärkare var så konstruerade att RF inte kan leta sig in bakvägen om man så ansluter en vanlig lampsladd. Att som förstärkarkonstruktör överlåta det ansvaret på kabeltillverkaren kan bara vara dumt.

[Maarten]

Ok! Hur tillser man att den möjligheten inte finns, dvs hur brukar man eliminera den risken?

[Svante]

Jag kan väl säga att mina hembyggen för 20 år sen saknade dem och under "rätt" förhållanden hörde jag ryska i dem.

Jag tror, utan att veta, att man gärna sätter små ferriter på samtliga signalledningar in och ut ur stärkaren. Men någon kanske vet?

[Maarten]

Tackar Svante! Kanske Morello kan berätta lite då du har refererat till uppbyggnaden av många förstärkare tidigare?

Eller Robert? Sjung ut! Lämna åklagarstolen till förmån för vittnesbåset (OBS det var ingen 'pik' denna gång, mer en uppmaning att komma till saken). Jag är idel öra!

[Robert]

Från min sida pågår ingen som helst "kamp" - jag ser det som ett utbyte av åsikter och erfarenheter.

Vid det här laget är det väl ingen på forumet som tror på det där - allra minst du själv. Men enligt gällande forumregler är det i princip fritt fram att jävlas hur mycket som helst med någon med "sniping from the sidelines". Detta förutsätter dock att vederbörande bemöter sin plågoandes trollinlägg och låter sig jävlas med. Jag tycker därför det är MYCKET klokt av Ingvar att inte bemöta dina inlägg trots att de understundom innehåller relevanta frågor som "bete".

/D

Dahlqvist:

Var det DIG vår folkkäre författare hade i åtanke när han formulerade: "Han kom in som ett yrväder en afton i april* och hade ett Höganäskrus i en svångrem om halsen"?

Tolka, det får du göra själv min bäste D.

*borde kanske vara februari?

[Piotr]

Ferriter har sin plats men kondingar till jord på rätt ställe är mer vanligt tror jag.

Jag byggde en LM3886 konstruktion till polarn som behövde nå´t bättre än det gamla junket han då hade. Han var skitnöjd med förstärkaren för han fick en tuner med på köpet. Några kondingar omvandlade snabbt denna "receiver" till en vanlig välljudande förstärkare.

Ställen för kondingar i kampen mot HF; direkt till jord efter ingångsmotstånd, över motkopplings motstånd (för att inte förstärka det som ev hittar dit), via ett motstånd till jord på högtalarutgången ("zobel"?).

Annars så är väl återkopplingsslingan en klar risk som någon nämnde. Mina slutsteg har inga sådana dock. Möjligt att HF kan smita in direkt genom utgångs trissorna..?

/Peter

[DQ-20]

Dahlqvist:

"Han kom in som ett yrväder en afton i april* och hade ett Höganäskrus i en svångrem om halsen"?

Tolka, det får du göra själv min bäste D.

*borde kanske vara februari?

Bör vara:

"Han kom som ett yrväder en aprilafton och hade ett Höganäskrus i en svångrem runt halsen."

Givetvis under förutsättning att man vill hävda citat, dvs en ordagrann återgivning av en text till vilken man hänvisar, vilket du antyder genom ditt bruk av citationstecken. August Strindberg hette författaren ifall du glömt det med. August med å.

Och som jag trivs i min trollroll.

/D

[lilltroll]

Mina slutsteg har inga sådana dock. Möjligt att HF kan smita in direkt genom utgångs trissorna..?

/Peter

Hur fungerar det? Endast framkoppling!?

[Naqref]

Ställen för kondingar i kampen mot HF; direkt till jord efter ingångsmotstånd, över motkopplings motstånd (för att inte förstärka det som ev hittar dit), via ett motstånd till jord på högtalarutgången ("zobel"?).

Låter som helt rätt åtgärder att anamma. Jo det är en zobellänk det sista.

[Piotr]

Mina slutsteg har inga sådana dock. Möjligt att HF kan smita in direkt genom utgångs trissorna..?

/Peter

Hur fungerar det? Endast framkoppling!?

Nix, det finns motkopplingsfri elektronik där man använder så linjära trissor/rör som möjligt ("dyrt") och kör i klass A. Se´n finns det alltid folk som kommer in å säger "jasså, visa mig schema så skall jag peka ut feedback.." (syftar inte på dig nu.... än iaf. ).

När det hävdas att en konstruktion är fri från feedback så syftas det på frihet från återkopplingsslingor där en signal tex. tas från utgången, och återinförs till ingången (eller anat steg som ligger tidigare än där signalen tappas). Denna typ av motkoppling har en faktor i tiden som vissa annan typ av "motkoppling" inte har. Man motkopplar för att minska distortion (samt ställa gain på kretsen)men det är inte helt gratis då man skapar nya högre harmoniska och icke harmoniska produkter som kan vara elaka för örat.

På senare år har problemet med fedback minskat pga. bättre förståelse för konstruktioner samt snabbare kretsar.

En feedback free förstärkare (eller buffert steg) kan ofta ha bättre lågnivå upplösning och bättre topp diskant. Nackdelen i slutsteg framförallt är en högre distortion totalt sett vid höga nivåer. Vid låga nivåer är distortionen (kan vara) försvinnande liten och detta hörs... tror vissa av oss all fall.

Det finns i mitt tycke två applikationer där feedback fria kretsar fortfarande "makes sense" och det är efter en DAC samt som effekt steg för diskanter. Dagens bättre kretsar med feedback är helt ok för preamps, aktiva filter samt för bas och mellanregister steg (tror jag).

p.s. eller så kanske jag helt enkelt borde frågat "are you pulling my leg now dear lilltroll?"

/Peter

[Naqref]

När det hävdas att en konstruktion är fri från feedback så syftas det på frihet från återkopplingsslingor där en signal tex. tas från utgången, och återinförs till ingången (eller anat steg som ligger tidigare än där signalen tappas).

Blir nog lite OT detta...

Inte så att jag inte håller med dig men är det så alla (som har något hum) anser något vara när det är motkopplingsfritt?

Vi hade en diskussion om GE-steg med degeneringsmotstånd i en tråd för ett bra tag sedan. Om och huruvida det var att räkna som återkoppling eller inte. Vad anser du?

[Piotr]

Fåse, GE = common emitter? Dvs. en trissa som ren strömbuffer?

Då anser jag ABSOLUT inte ( ) att det är fråga om feedback om man avser emitter resistorn. Den har ju ingen påverkan i tiden.

Vet att det råder många delade meningar inom detta ämne. Kanske man bör skilja på motkoppling och återkoppling. Där motkoppling avser fallet ovan och återkoppling = feedback där signal återinförs som en fasvänd spänningssignal till en tidigare punkt i kretsen.

?

/Peter

[Piotr]

Lite mer OT.

En lite 1/2taskig analogi skulle ju kunna var en subwoofer med accelerometer på konen och feedback för att styra konens beteende. Detta skulle jag likna vid "feedback". Men att kalla konens massa eller en styv upphängning av konen för "feedback"... njaa de vete gudarna. Massan och compliance kommer ju tvivelsutan påverka konen men på ett helt annat sätt.

/Peter

[Svante]

Motkoppling är negativ återkoppling.
Återkoppling heter feedback på engelska.

Punkt.

[Naqref]

Fåse, GE = common emitter? Dvs. en trissa som ren strömbuffer?

Jepp common emitter men det är ingen strömbuffert. Det du tänker på är GC-steg. Där man tar ut signalen på emittern (är lite förvirrad av det själv ibland...). På en common emitter så delar ingångssteg och utgångssteg på emittern och utsignalen finns att hämta på kollektorn.

[lilltroll]

Motkoppling är negativ återkoppling.
Återkoppling heter feedback på engelska.

Punkt.

TACK för det

Fjädringen kan väl vara med i återkopplingen om man vill det, men i så fall ihop med en observatör. Lite overkill men iallafall

[Svante]

Nyckeln är väl det där med degenereringsmotstånd (dvs ett motstånd på emittern). Solklart fall av motkoppling.

Edit: som kommentar till om huruvida ett GE-steg med emittermotstånd är motkopplat (Nqs fråga).

[Jax]

Vårt ord "motkoppling" har ingen motsvarighet i engelskan, där heter det "negative feedback".

Enligt mig är ett GE-steg med emittermotstånd utan avkoppling strömmotkopplat och det finns faktiskt ett litet tidselement inblandat i den ekvationen.

Likaså enligt mig så måste inte "feedback" av vad det nu må vara innehålla något tidselement. Däremot är tidselementet en störande faktor vid motkoppling men jag anser att en försiktighet med kompensering och strävan att ha så linjära olinjära element som möjligt i loopen är ett måste. Fördelarna med motkoppling överväger nackdelarna, främst då utslätning av frekvens- och fasgång samt sänkning av utgångsimpedansen.

Sedan är det mer en filosofisk fråga vad en motkopplingsfri förstärkare egentligen är och om det ens är möjligt. Det går inte att dra en gräns och säga att detta inte är motkoppling medan detta andra är.

Givetvis är inte motkoppling något Gud gav oss, man kan inte fixa en sketet designad förstärkare med den.

[lilltroll]

p.s. eller så kanske jag helt enkelt borde frågat "are you pulling my leg now dear lilltroll?"

/Peter

Nja, jag driver inte med dig, men jag är nyfiken på hur pass fritt från återkoppling det verkligen är. Jag är inte personen som gillar mellanting inom matematik. Är det fysik så måste jag dock fortfarande ge med mig lite.
Men matematiskt, antingen finns där en återkoppling, eller så inte.

[Svante]

Alltså, vad menar ni med "tidselement"?

[Jax]

Alltså, vad menar ni med "tidselement"?

Fördröjning.

[Svante]

Alltså, vad menar ni med "tidselement"?

Fördröjning.

Inte lågpassning alltså, utan just fördröjning? Inte 1/(1+s) utan e^(-s)?

Varifrån skulle den komma bara för att återkopplingen är global?

[Jax]

Det är 1/(1+s). Dvs lågpassfilter.

Men de som inte tycker om global motkoppling kanske menar att det är e^(-s) som är problemet och det kanske det är om det är några hundra meter mellan ingång och utgång.

[Svante]

Det är 1/(1+s). Dvs lågpassfilter.

Men de som inte tycker om global motkoppling kanske menar att det är e^(-s) som är problemet och det kanske det är om det är några hundra meter mellan ingång och utgång.

Ja, jag tror att många inte förstår skillnaden mellan de två.

[Jax]

Apropå zobellänken, med de kondensatortyper som är vanliga i sådana så fungerar de bara i de nedre kortvågsbanden. Vid den vanligaste frekvensen vi ofta har problem med (GSM 900 MHz) så fungerar de mer som induktanser. Bättre att sätta små 100pF mellan högtalarutgångens poler och chassijord med så korta ledare som går.

[Piotr]

Hmm, känns som namnen på Svensk säger en del. Motkoppling.. man kopplar nå´t "emot" jag tänker då på strömmotkoppling som vid emitter resistor eller katod resistor. Detta har "ingen" eller liten tidsfaktor involverad.

Återkoppling däremot... "åter" det namnet i sig talar ju om vad det handlar om.. det finns ett tidsbegrepp i namnet liksom. Detta liknar jag (begreppsmässigt) vid "feedback" "föra åter" elelr "mata tillbaka".

Detta är ju ett problem då man "inte kan" gå tillbaka och ändra något fel som redan inträffat. Då kan man hävda att det går så snabbt så det inte är någe problem... men är det verkligen så? Det VAR definitivt inte så tidigare då (som jag förstått det) alla "global negative feedback" SS steg lät apa.

Problemet tidsmässigt är ju att ledaren som tar tillbaka signalen har induktans och skin men kanske värst av all kapacitans. Så kollar vi på bandbredd och ser att konstruktionen går upp til 100k och hävdar att allt e grönt. Problemet är då att kapacitansen inte är linjär eller perfekt. Dielectric absorbtion kommer in i spelet och förvärrar situationen (kan det hävdas).

En vink om att återkoppling inte e så perfekt kan men se på distortionsmätningar på slusteg. Jag har sällan sett något steg med låg distortion som inte har stigande dist vid 1k och uppåt. Detta indikerar ju helt klart att återkoplingen inte fixar sitt tänkta jobb som vi kanske önskar. Ju snabbare kretsen är (slewrate och settling time) ju bättre kommer den att klara av de översta oktaverna i audiospektrat och detta ser vi på opampar tex.

Det är ju också en hel del skillnad på enkla sinus mätningar och musik. IM distortion som uppstår och sedan återigen återkopplas tror jag ställer till besvär. Distortionsprodukterna (harmoniska och icke harmoniska) skiftas uppåt i frekvens med feedback och ändrar fas i förhållande till den tonen som skapade den. Fasförhållande är viktigt.


Små kretskort med korta signalvägar (eller varför inte hardwiring som gamla rör häckar) började bli uppmärksammade på allvar för ca 10 år se´n och vissa (Bremen) lajjade med teflonkort för att ytterligare förbättra kortens HF egenskaper. Detta medförde bättre ljud från SS kretsar tror jag (å många med mig).


Oavsett vad vi kallar det för så är ström-motkoppling (lokal feedback?) en helt annan grej än en återkopplingsslinga (global negative feedback?).

/Peter

[Robert]

Och som jag trivs i min trollroll.

Förvånar nog ingen vid det här laget.

[Jax]

Jag kan förstå ditt språkliga resonemang kring negativ återkoppling men rent matematiskt är det ingen skillnad.

Tidsfördröjningen i en 30 cm lång ledare i fria luften är c:a 1 ns. Det motsvarar en fasförskjutning på 0.007 grader vid 20kHz vilket är försumbart. Fördröjningen på grund av lågpasseffekten är väsentligen större och har inget med signalvägarnas längd att göra såvida man inte klantat sig vid layouten och skaffat sig onödigt höga strökapacitanser.

SS-förstärkare från förr i världen lät apa på grund av dålig design, inte för att de var motkopplade. Mycket har hänt sedan dess, bättre transistorer och nya kopplingar samt förståelse för att man inte kan motkoppla bort vad skit som helst.

Dielektrisk absorption är ett (ganska litet) problem vare sig du har motkoppling eller inte.

Att du ser distortionen stiga med frekvensen är inte så konstigt då man i de flesta fall kompenserar förstärkare med dominant pol så att loopförstärkningen minskar med stigande frekvens och motkopplingens distortionsminskande effekt minskar. Det är annars som du säger korrekt att snabbare förstärkare klarar av det bättre eftersom de kan kompenseras högre i frekvens.

Korta signalvägar är väl bra såvida de inte är så korta att man får strökapacitanser och/eller stabilitetsproblem, annars verkar det vara en enda stor myt spridd på internet.

[phon]

A propos radiostörningar, det kan bli mycket mer än några få mikrovolt som fångas upp. En normal kommunikationsradiomottagare har sin känslighetsgräns ungefär där, en TV-mottagare vill gärna ha minst 50dB till. En bra antenn kan leverera flera hundra millivolt till sin antennkabel, men det är mycket signal för en radiomottagare.

En högtalarkabel kan vara en perfekt avstämd antenn för kortvåg, och är grannen då radioamatör så kan man få rätt höga signalnivåer på kabeln. Eller om det finns en GSM-mast i närheten, fast då är antagligen antennen/högtalarkabeln inte lika lämplig som antenn.

Man stör av med ferriter och kondingar, plus skärmning. Ferritblock är bra, alltså klumpar med en massa hål där man trär igenom kablarna. Kondingar lödda från kabel till jord är inte så effektiva, för mycket induktans i tilledare och även kondingar. Man använder sig av genomföringskondingar som sitter lödda i skärmplåten/chassit. Kabel lödd på ena sidan, signalen passerar genom kondensatorn och plåtväggen, ny kabel lödd på andra sidan inne i burken. Fungerar bra, men jag vet inte riktigt om jag vill köra alla mina audiosignaler på det sättet.

Radiosignalerna detekteras i nåt olinjärt element nånstans, en bas-emittersträcka eller nåt. Kolkornen i en gammaldags telefonmikrofon är ett tillräckligt olinjärt element för att detektera AM-sändningar på 30 MHz så att det är full styrka i motpartens öra. Små aktiva headset år också duktiga på att detektera RF. Pick-up-ingångar är en annan väg in. AM-sändningar är det som stör mest, numera är det digitala sändningar som stör, medan FM knappt hörs alls.

En GSM till exempel stör rejält, medan en NMT knappt går att detektera med sin FM-sändning. Stäng av mobilen gäller bara digitala telefoner alltså. Alla har säkert hört knattret i den vanliga telefonen när motpartens mobil ringer. Eller prova att lägga mobilen nära bilradion, eller lyssna på TV-reportrarna när deras mobil ringer mitt i en direktsändning. Knattret går raka vägen in i mikar och annan utrustning.

De professionella tillverkarna har inte full koll, då är det knappast troligt att konsumentvarutillverkare har nån koll.

Om man har störningar i sin utrustning så är det inte den som sänder som felar, förutsett att han sköter sina åtaganden. Är en förstärkare inte avsedd att lyssna på kortvåg med så skall den vara utförd så att kortvåg inte går in i den.

Sen vete fåglarna hur mycket man vill skärma/koppla av. Man vill ju gärna ha kvar nåt av ljudsignalen man lyssnar på också.

[Svante]

Detta är ju ett problem då man "inte kan" gå tillbaka och ändra något fel som redan inträffat. Då kan man hävda att det går så snabbt så det inte är någe problem... men är det verkligen så?

Och detta skulle bero på fördröjning av signalen? Inte av lågpassning? Såvitt jag förstår är det ruskigt svårt att åstadkomma en fördröjning analogt utan att blanda in vågledare. Filter, däremot är det det blir när man bygger ett förstärkarsteg, helt spontant.

Har man den distinktionen klar för sig, så faller hela resonemanget med fördröjningar i globala återkopplingsslingor. Det finns andra problem med återkoppling över flera steg, men jag menar att fördröjning är ett icke-problem i de flesta normala fall.

[phon]

En vink om att återkoppling inte e så perfekt kan man se på distortionsmätningar på slusteg. Jag har sällan sett något steg med låg distortion som inte har stigande dist vid 1k och uppåt. Detta indikerar ju helt klart att återkoplingen inte fixar sitt tänkta jobb som vi kanske önskar. Ju snabbare kretsen är (slewrate och settling time) ju bättre kommer den att klara av de översta oktaverna i audiospektrat och detta ser vi på opampar tex.
/Peter

Det här låter som den gamla TIM / TID diskussionen för (hjälp, när var det?) några tiotal år sedan. Tror det var på 70-talets senare del. Jag vet att jag kollade ett SS-slutsteg jag hade (har fortfarande), det hade rak frekvensgång med full effekt till väl över 20k motkopplat. Kopplade ur motkopplingen och fann att -3dB låg under 1kHz

Bytte då ut en trave "millerkondingar"* överallt till betydligt lägre värden, mätte igen och förstärkaren gick fortfarande väl över 20 k motkopplat. Precis samma som innan alltså, men det lät betydligt bättre. Skillnaden var att den nu fungerade upp till runt 15k (minns inte exakt) utan motkoppling, försökte jag mer så blev den instabil.

Summa summarum, precis som någon skrev här ovanför, det går inte att motkoppla bort en taskig konstruktion. Motkoppling behöver å andra sidan inte vara till nåt större besvär i en bra förstärkare. Det är inte återkopplingens fel att förstärkaren distar från 1K och uppåt, det är förstärkaren som distar i sig själv.




*millerkondingar, ja ni förstår väl, Millereffekt å sånt, man gillar väl rör ... utrycket berättar bara var dom sitter på ett ungefär.

[Svante]

Kopplade ur motkopplingen och fann att -3dB låg under 1kHz

Ja, detta är inte oroväckande i sig. Typiskt så har ju råförstärkningen ett knä (här vid 1 kHz) och över den lutar den med -6 dB/oktav. Nu är inte det viktiga knäets frekvens, utan var linjens förlängning skär 1 gångs förstärkning. Förstärkning-bandbredd-produkt, kallas det väl (morello, hjälp!)

[Jax]

Kopplade ur motkopplingen och fann att -3dB låg under 1kHz

Ja, detta är inte oroväckande i sig. Typiskt så har ju råförstärkningen ett knä (här vid 1 kHz) och över den lutar den med -6 dB/oktav. Nu är inte det viktiga knäets frekvens, utan var linjens förlängning skär 1 gångs förstärkning. Förstärkning-bandbredd-produkt, kallas det väl (morello, hjälp!)

Förstärknongsbandbreddsprodukt stämmer ja.

Ligger knäet vid 1kHz vill det till att råförstärkningen är hög nog för att motkopplingen ska fungera bra. När jag bygger rörförstärkare brukar jag inte använda dominant pol för kompensering utan istället en kombination pol/nollställe så knäet hamnar högre upp, typiskt 15kHz. Halvledarförstärkare verkar än idag köra med dominant pol.

[phon]

Huvva, länge sedan jag läste något om TIM. Om man motkopplat vill ha , säg, 25 ggr förstärkning så bör det väl helst finnas 25 ggr råförstärkning vid högsta tänkta frekvens? Fast jag vill ha det till (fritt ur minnet) att knät i råförstärkningen skall ligga över högsta tänkta frekvens för att det skulle vara bra, men som sagt, minnet är något begränsat och jag använder just nu flera av cellerna för att hitta tangentbordet ...

[Piotr]

Jaa, vad kan jag säga möts av bra argument här hela tiden jag inte kan bemöta med mitt begränsade kunnande.

Jag vänder på steken; är det någon här som lyssnat på en apparat som är "fri från feedback"?

Jag tror man måste ha hört vissa saker för att börja fundera och ifrågasätta som jag gör. Jag har testat ett gäng förstärkare mot mina slutsteg. Samtliga har varit feedback steg från A/B till klass A och ingen kan i min mening matcha upplösningen och "naturligheten" i toppoktaverna. Möjligen har jag lyckats välja "dåliga" steg men här kommer några; GamuT D200, Pass Aleph5, LM3886, + ett antal Japanska Receivrar. Samtliga med rak frekvensgång och "tillräckligt" låg distortion i audio området. Ändå så stor skillnad i ljud. ???

/Peter

[phon]

Ligger knäet vid 1kHz vill det till att råförstärkningen är hög nog för att motkopplingen ska fungera bra.

Ja, är inte råförstärkningen tillräcklig så kan ingen motkoppling i världen hjälpa upp det. Men det är inte motkopplingen då som inte fungerar bra, det är förstärkaren som inte fungerar bra.

[phon]

Jag vänder på steken; är det någon här som lyssnat på en apparat som är "fri från feedback"?

snip snip

... + ett antal Japanska Receivrar. Samtliga med rak frekvensgång och "tillräckligt" låg distortion i audio området. Ändå så stor skillnad i ljud. ???

/Peter

Jag tror du siktar på fel mål. Dina uppräknade förstärkare, vilka av dom har en tillräcklig bandbredd internt, alltså före dom blev motkopplade? Det är inte motkopplingen du hör som låter dåligt, det är förstärkaren och den hade låtit/mätt ännu sämre utan sin motkoppling.

[Piotr]

"vilka av dom har en tillräcklig bandbredd internt, alltså före dom blev motkopplade?"

Inte en aning!

/Peter

[IngOehman]

Ingvar:

Instrålad RF lär inte uppgå till mer än microvolt-nivå såvida Du inte har sändare runt husknuten vill säga. Att sedan tänka sig att denna RF-signal skulle gå in i *högtalarkabeln* och ställa till med problem i den lågimpediva miljön är nog snudd på utelslutet.

Snarare kan man väl tänka sig att RF kan vara ett reellt problem på den högimpediva *småsignalsidan*...

Du får fråga någon annan Robert. Jag vågar inte svara dig. Jag vet ju att du ser till så att jag får ångra mig. Det förtar liksom glädjen med att svara.

Men du har helt fel.

Om jag har *HELT FEL* skulle varenda *högtalarkabel* i världen vara avskärmad mot "instrålad RF". "Chefsideologen" får nog läsa på lite mer om Elementär Radiolära tror jag.

Det här vara bara för mycket!
Nu kan jag inte hålla tyst längre.

Ha, ha, ha, ha, ha...

Jösses. Snacka om kompakt humor. Det nyuppfunna begreppet "Radiolära" tillhör humortopparna.

Det djupt förankrade förtroendet för att marknadens produkter skildrar den fysikaliska verklightens behov är nästan lika bra.

Men rekordet är ändå att snubben tror att en effektförstärkarutgång är lågohmig vid 100 MHz...

Pysen! Lägg den där "radioläran" (en bilderbok du ritat alldeles själv?) åt sidan så länge.
Börja med grundskolefysiken. Läs den om och om igen. Gå vidare först när du fattat i varje fall lite, lite av den.
Går den, trots idoga försök inte in i din skalle, så ge hellre upp än låtsas att du begriper och att andra inte gör det. Detta sagt i all välmening. Jag menar lyteshumor, i synnerhet begåvningslyteshumor, är ju djupt omoraliska grunkor, så sluta skapa den är du snäll*.


Vh, Ing. Öhman

*Fast samtidigt måste jag skämmigt medge att det ju var rätt kul...

[Morello]

Jag som läst "radiolära" och även "LF-lära"(finns det DC-lära också?) kan intyga att IÖ har helt rätt ang. impedansen - den är långt från högkonduktiv i ett typiskt slutsteg.

[Robert]

Ingvar:

Instrålad RF lär inte uppgå till mer än microvolt-nivå såvida Du inte har sändare runt husknuten vill säga. Att sedan tänka sig att denna RF-signal skulle gå in i *högtalarkabeln* och ställa till med problem i den lågimpediva miljön är nog snudd på utelslutet.

Snarare kan man väl tänka sig att RF kan vara ett reellt problem på den högimpediva *småsignalsidan*...

Du får fråga någon annan Robert. Jag vågar inte svara dig. Jag vet ju att du ser till så att jag får ångra mig. Det förtar liksom glädjen med att svara.

Men du har helt fel.

Om jag har *HELT FEL* skulle varenda *högtalarkabel* i världen vara avskärmad mot "instrålad RF". "Chefsideologen" får nog läsa på lite mer om Elementär Radiolära tror jag.

Det här vara bara för mycket!
Nu kan jag inte hålla tyst längre.

Ha, ha, ha, ha, ha...

Jösses. Snacka om kompakt humor. Det nyuppfunna begreppet "Radiolära" tillhör humortopparna.

Jasså? Begreppet "Radiolära" finns alltså inte utan skulle vara uppfunnet av mig? Skrattar bäst som skrattar sist Öhman... Här nedan kan Du se några av de träffar man får in om man orkar kolla med Google...

På http://www.halmstad.mil.se/article.php?id=4169 står bland annat följande att läsa:

ITS - Militära utbildningar:

"Samband/markteleavdelningen på IT-Skolan består av ett 10-tal officerare vilka i huvudsak genomför nivåhöjande utbildning riktad till yrkesofficerare och yrkesofficersaspiranter samt centraliserad utbildning för soldater under sin värnpliktstjänstgöring. Huvuddelen i avdelningens utbildningsverksamhet avhandlar Flygvapnets sambands- och ledningssystem. Eleverna ges även utbildning i det taktiska utnyttjandet av dessa. Främst ges eleverna teknisk utbildning inom områden som radiolänk, transmission, sambandsterminologi, radiolära, radarlära och förmedlingstjänst".

Ska vi fortsätta? ====> http://www.airwaysflygutbildning.se/tra.shtml

"Inträdeskrav till detta stora utbildningssteg är giltigt PPL-certifikat, alternativt A-certifikat. Följande ämnen ingår; Air Law (bestämmelser), Aircraft General Knowledge (flygplan -och motorlära), Flight Performance and Planning (prestanda och färdplanering), Human Performance and Limitations (flygmedicin och psykologi), Meteorology (meteorologi), Navigation (navigation), Operational Procedures (flygoperativa procedurer), Principals of Flight (aerodynamik) samt Communications (radiolära och kommunikation)".

Den som vill veta mer, skriver bara in "Radiolära" i Googles sökruta.

Det djupt förankrade förtroendet för att marknadens produkter skildrar den fysikaliska verklightens behov är nästan lika bra.

Sedan NÄR rekommenderade du medlemmarna i LTS att använda skärmad högtalarkabel?

Men rekordet är ändå att snubben tror att en effektförstärkarutgång är lågohmig vid 100 MHz...

Fel igen! I likhet med Svante anser jag att små avkopplingskondingar är en utmärkt metod att få tyst på instrålad RF i de EXTREMT sällsynta fall denna instrålning är mer ett ett akademiskt teoretiskt problem.

Pysen! Lägg den där "radioläran" (en bilderbok du ritat alldeles själv?) åt sidan så länge.

Jag tror att jag överlåter åt mötet att avgöra vem av oss som försöker göra sig märkvärdig... Jag har f.ö. en del bra litteratur i ämnet HF. Säg till om du vill låna

XXXX broder - börja med grundskolefysiken. Läs den om och om igen. Gå vidare först när du fattat i varje fall lite, lite av den.

Du måste vara ganska desperat om du nu börjar köra med lyteskomik också. Trodde inte du skulle sjunka så lågt faktiskt... Om detta inte är personangrepp, i strid med forumets regler så vet inte jag. Nu föreslår jag på allvar att du lugnar ner dig en smula, annars kommer jag i fortsättningen att kvittera dina invektiv och det vinner ingen på, allra minst övriga mötesdeltagare. FÖRSÖK åtminstone att hålla dig till reglerna... OK?

Går den, trots idoga försök inte in i din skalle, så ge hellre upp än låtsas att du begriper och att andra inte gör det. Detta sagt i all välmening. Jag menar lyteshumor, i synnerhet begåvningslyteshumor, är ju djupt omoraliska grunkor, så sluta skapa den är du snäll*.

Om du kollar upp lite mera noggrant vad som skrivits i tråden så torde det stå klart vem av oss två som står för lyteskomiken...

[Robert]

Jag som läst "radiolära" och även "LF-lära"(finns det DC-lära också?) kan intyga att IÖ har helt rätt ang. impedansen - den är långt från högkonduktiv i ett typiskt slutsteg.

Morello:

Det är inte det som är problemet. Problemet är att Öhman inte klarade av att hantera mitt ifrågasättande av HF-instrålning via högtalarkabeln. Och, som Svante så riktigt påpekade i ett tidigare inlägg, det finns avkopplingskondensatorer för ändamålet.

Ett betydligt större problem i så fall är när förstärkarna inte klarar av den induktiva och/eller kapacitiva last som en viss kabel- och högtalarkombination kan representera. Det är ju bl.a. därför som vi har en "drossel" i serie med högtalarutgången på de flesta förstärkare...

[Maarten]

Jag som läst "radiolära" och även "LF-lära"(finns det DC-lära också?) kan intyga att IÖ har helt rätt ang. impedansen - den är långt från högkonduktiv i ett typiskt slutsteg.

Morello:

Det är inte det som är problemet. Problemet är att Öhman inte klarade av att hantera mitt ifrågasättande av HF-instrålning via högtalarkabeln. Och, som Svante så riktigt påpekade i ett tidigare inlägg, det finns avkopplingskondensatorer för ändamålet.

Ett betydligt större problem i så fall är när förstärkarna inte klarar av den induktiva och/eller kapacitiva last som en viss kabel- och högtalarkombination kan representera. Det är ju bl.a. därför som vi har en "drossel" i serie med högtalarutgången på de flesta förstärkare...

Har du läst denna tråd Robert? Om jag skulle summera tråden; - inte verkar den ge dig rätt? Oavsett riktigheten i svarsinläggen så har du ju ännu inte presterat några konkreta argument i sakfrågan, bara spydiga inlägg som säger till en viss person att 'du har fel'. (Sedan svarar ju IÖ spydigt också, men ja ja, ni får väl tjafsa på. Det som stör mig främst är att du undviker att svara och förklara din ståndpunkt.) Du kunde ge exempel och delge dina erfarenheter och kunskaper. Eller vad säger du?

Ps. Exemplen på 'Radiolära' var väl inget att komma med? De riktar ju sig främst till användare såsom militär och piloter, alltså operativa funktioner. Knappast konstruktion och design av RF-elektronik. De får mig att undra hur mycket du har på fötterna. Eller om du skojar och tycker att det är roligt att försöka 'trycka på folks knappar'. Ds.

[hevi]

Hehe, det är ju nästan så man har svårt att välja mellan att läsa den här tråden eller kolla på "Club Goa" . Som tur är för mig så behöver jag inte välja utan kan avnjuta båda galenskaperna.


Henrik

[Svante]

Pojkar, pojkar...

[Maarten]

[Martin]

Skärpning, vad är detta? En p*nismätartävling eller?

Både Ingvar och Robert har rätt. Att det är teoretiskt möjligt att få in RF-störningar via högtalarkablarna borde väl ingen förneka. Men behöver troligtvis inte skärmade högtalarkablar annat än när andra saker behöver skärmas av från störfälten runt högtalarkablarna (kan bli rätt höga strömmar, betydligt mer än i nätkablar tex). Mina oskärmade högtalarkablar har alltid varit tillräckligt tysta med de förstärkare jag har använt. Någon liten knäpp från en lampknapp kan man ju stå ut med, det gör inte skillnaden mellan bra eller dålig ljudåtergivning. Radio har jag aldrig lyckats tuna in via högtalarkablarna, inte kopplade som sådana iaf.

edit: Jag gjorde faktiskt en fullt fungerande radioantenn av ringledning (i brist på annat) en gång. Det är väl det närmaste högtalarkabel jag kommit.

[Jax]

... och instrålning via högtalarledningarna är betydligt vanligare än "extremt sällsynt". Det innebär dock inte att det alltid är ett problem, allt hänger på vad man har för störmiljö. För det mesta behöver inte ledningarna avskärmas.

Som radioamatör vet jag vad en 100W kortvågssändare kan orsaka i grannskapet

[DQ-20]

Problemet är väl att Öhman är så kolerisk ibland och att Robert vet om detta. Ibland tror jag inte Ingvar förstår hur mycket "cred" han faktiskt har. Och skillnaden mellan Öhman och Robert är ju att Robert är en pseudonym och vi inte vet så mycket om honom mer än att han flera gånger betett sig som ett "forumtroll" med korta jabbar. Roberts svar på sakfrågorna är ju en blandning av "goddag yxskaft" (Radiolära=hur man använder en radio) eller slingrande (lågohmiga förstärkarutgångar vid RF - om man drar en konding över den). Att som markih exponera detta är ju effektivare än att bara gå till personangrepp. Men om man vet hur Öhman ibland reagerar på sånt här så vet vi också att chansen är stor för att han lackar ur. Vilket skulle bevisas. Hatten av för Robert. Eller kanske byxorna i det här fallet.

/D

[IngOehman]

Förlåt alla att jag blev lite arg/häpen/full i skratt (konstig kombination förvisso).

Skall försöka tygla mig bättre nästa gång Robert uttalar sig om saker han inte begriper.

Jag vet ju, innerst inne, att han inte har några andra skäl än att han vill provocera. Borde kunna ignorera hans inlägg bara. Skall försöka bättre i framtiden. Det är inte min starka sida dock. Jag begriper ju inte varför folk vill bete sig på det viset, dessutom under hemlig indentitet. Häpnadsväckande fegt verkligen.

Därför tror jag (enfaldigt kanske) att det skall gå att få dem att begripa att det är mycket trevligare om de beter sig lite hyggligare, men jag vet ju att det i regel inte fungerar, jag vet i varje fall inte hur det skall gå till, jag blir bara ledsen först, och sedan arg.

Jag har ju sett att alla de mera "diplomatiska personerna" på Faktiskt, skickligt klarar att unslippa angrepp mot sig själva från idioterna, men inte heller de lyckas få dem att bete sig anständigt mot andra.

Hursomhelst, ber om ursäkt för mina (onödiga) bidrag till sjafsandet.


Vh, Ing. Öhman

[Robert]

Förlåt alla att jag blev lite arg/häpen/full i skratt (konstig kombination förvisso).

Skall försöka tygla mig bättre nästa gång Robert uttalar sig om saker han inte begriper.

Det ankommer inte på dig att avgöra vad jag begriper eller inte...

Jag vet ju, innerst inne, att han inte har några andra skäl än att han vill provocera. Borde kunna ignorera hans inlägg bara.

Vad jag HAR gjort är att ställa frågor till dig. Jag har dessutom valt att kommentera dina uttalanden i olika frågor där jag finner det motiverat. Om du sedan väljer ironin som din metodik får du väl finna dig i att bli ifrågasatt, eller hur?

Skall försöka bättre i framtiden. Det är inte min starka sida dock. Jag begriper ju inte varför folk vill bete sig på det viset, dessutom under hemlig indentitet. Häpnadsväckande fegt verkligen.

Mot bakgrund av intensiteten i dina påhopp mot var och en i mötet som råkar ha en avvikande uppfattning är det nog lugnast så! Du tar dig friheter i mötet som jag aldrig sett tidigare... Ta det här exemplet med radiolära... Du påstod att det var rena fantasierna och drog slutsatser som var, lindrigt sagt anmärkningsvärda... Med vilken rätt ifrågasätter du en persons uppgifter efter eget gottfinnande utan att ta reda på sakernas tillstånd först? Du hade fel, och jag påvisade detta. OK?

Därför tror jag (enfaldigt kanske) att det skall gå att få dem att begripa att det är mycket trevligare om de beter sig lite hyggligare, men jag vet ju att det i regel inte fungerar, jag vet i varje fall inte hur det skall gå till, jag blir bara ledsen först, och sedan arg.

Ska vi som utsätts för dina emellanåt orikitiga påståenden klä skott för, och bara stillatigande åse detta?

Jag har ju sett att alla de mera "diplomatiska personerna" på Faktiskt, skickligt klarar att unslippa angrepp mot sig själva från idioterna, men inte heller de lyckas få dem att bete sig anständigt mot andra.

VILKA är det som är "IDIOTER"?

[Robert]

... och instrålning via högtalarledningarna är betydligt vanligare än "extremt sällsynt". Det innebär dock inte att det alltid är ett problem, allt hänger på vad man har för störmiljö. För det mesta behöver inte ledningarna avskärmas.

Som radioamatör vet jag vad en 100W kortvågssändare kan orsaka i grannskapet

Jax: Det var inte kortvåg vi talade om, det var 100MHz, alltså uppe i "FM"-bandet... Där uppe är risken att det skall finnas signalnivåer överskridande microvoltnivå i normal boendemiljö minimala som jag ser det. Undantag finns givetvis men de snarast bekräftar väl den regeln eller...?

[Robert]

Jag som läst "radiolära" och även "LF-lära"(finns det DC-lära också?) kan intyga att IÖ har helt rätt ang. impedansen - den är långt från högkonduktiv i ett typiskt slutsteg.

Morello:

Det är inte det som är problemet. Problemet är att Öhman inte klarade av att hantera mitt ifrågasättande av HF-instrålning via högtalarkabeln. Och, som Svante så riktigt påpekade i ett tidigare inlägg, det finns avkopplingskondensatorer för ändamålet.

Ett betydligt större problem i så fall är när förstärkarna inte klarar av den induktiva och/eller kapacitiva last som en viss kabel- och högtalarkombination kan representera. Det är ju bl.a. därför som vi har en "drossel" i serie med högtalarutgången på de flesta förstärkare...

Ps. Exemplen på 'Radiolära' var väl inget att komma med? De riktar ju sig främst till användare såsom militär och piloter, alltså operativa funktioner. Knappast konstruktion och design av RF-elektronik. De får mig att undra hur mycket du har på fötterna. Eller om du skojar och tycker att det är roligt att försöka 'trycka på folks knappar'. Ds.

Om jag använder ordet "radiolära" och blir förlöjligad och anklagad för att för komma med fria fantasier så ligger det i varje fall i MITT intresse att påvisa att ordet faktiskt finns. (Inte bara inom det militära f.ö.) De kurser jag själv gått behandlar signalteori, kretslösningar, design och konstruktion såväl som reparation och underhåll av HF-utrustning, från radar och microvåg ner till LW-bandet.

[Jax]

... och instrålning via högtalarledningarna är betydligt vanligare än "extremt sällsynt". Det innebär dock inte att det alltid är ett problem, allt hänger på vad man har för störmiljö. För det mesta behöver inte ledningarna avskärmas.

Som radioamatör vet jag vad en 100W kortvågssändare kan orsaka i grannskapet

Jax: Det var inte kortvåg vi talade om, det var 100MHz, alltså uppe i "FM"-bandet... Där uppe är risken att det skall finnas signalnivåer överskridande microvoltnivå i normal boendemiljö minimala som jag ser det. Undantag finns givetvis men de snarast bekräftar väl den regeln eller...?

Var någonstans i den här tråden framgår det att vi pratar om 100MHz?

[lilltroll]

Ämne: Skin & induktans

Kom ni fram till en slutsats?
Jag har sett modeller av skin som bygger på ett begränsat antal andra? ord. länkar sammankopplade.

Kan en sådan modell simulera skineffekt tillräckligt väl för ett begränsat frekvensområde, eller måste det tillkomma rena tidsfördröjningar?

[IngOehman]

Förlåt alla att jag blev lite arg/häpen/full i skratt (konstig kombination förvisso). Skall försöka tygla mig bättre nästa gång Robert uttalar sig om saker han inte begriper.

Det ankommer inte på dig att avgöra vad jag begriper eller inte...

Jo, det gör det visst det. Om du försöker slå blå dunster i ögonen på andra så anstår det mig (och alla andra) att redogöra för sakförhållandena.

Förvisso kan dumheterna du häver ur dig ha att göra med att du medvetet ljuger/vill slippa tappa ansiktet (eller var det brallorna?) lika gärna som de kan bero på att du lider brist på kunskap. Men jag valde att tro det sistnämna, av vänlighetsskäl.

Jag vet ju, innerst inne, att han inte har några andra skäl än att han vill provocera. Borde kunna ignorera hans inlägg bara.

Vad jag HAR gjort är att ställa frågor till dig.

Säkert. Läs igenom dina inlägg lite bättre... Jag returnerar bara dina okväden.

Jag har dessutom valt att kommentera dina uttalanden i olika frågor där jag finner det motiverat.

Att du häver ur dig oförskämdheter i form av uppmaningar att andra skall läsa på, när du själv inte fattar den fysik som gäller för de uttalanden du ifrågasätter, det är BARA korkat. Det är inte att kommentera uttalanden - det är att bete sig som en drummel.

Men det gjorde det lätt att returnera tipset om att läsa på lite bättre.

Skall försöka bättre i framtiden. Det är inte min starka sida dock. Jag begriper ju inte varför folk vill bete sig på det viset, dessutom under hemlig indentitet. Häpnadsväckande fegt verkligen.

Mot bakgrund av intensiteten i dina påhopp mot var och en i mötet som råkar ha en avvikande uppfattning är det nog lugnast så!

Lär dig skilja på fakta och åsiker/uppfattningar. Jag har aldrig invänt mot några åsikter. ALDRIG.

Tro mig, du får ha precis vilka uppfattingar och åsikter du vill utan att bli rättad, men du kan inte välja egna naturlagar. I varje fall inte utan att motivera dem väldigt väl.

Och det där med anonymitet. Det tycks inte finnas några drummlar alls bland dem som vågar säga vad de heter. Verkar finnas ett samband, inte helt oväntat... Fega skitstövlar är de som värnar mest om sin egen anonymitet.

Någon som sett några KKK som springer omkring utan huvor? Det finns säkert någon, men så vanligt är det nog inte.

Du tar dig friheter i mötet som jag aldrig sett tidigare... Ta det här exemplet med radiolära... Du påstod att det var rena fantasierna och drog slutsatser som var, lindrigt sagt anmärkningsvärda... Med vilken rätt ifrågasätter du en persons uppgifter efter eget gottfinnande utan att ta reda på sakernas tillstånd först? Du hade fel, och jag påvisade detta. OK?

Du är ta mig tusan för härlig! Du ger dig inte. Att radiolära är ett sammanfattande begrepp för det område inom fysiken vi diskuterade (som visar huruvida instrålad RF via högtalarutgång kan påverka en förstärkare) är ett fjant-påhitt, inget annat. Normalt för elektroniker är att kalla diciplinen som behandlar lågfrekvens-apparatur för LF-teknik. Den som tvekar bör göra som Robert och Googla på ordet radioteknik. Ni får bedöma själv vad det betyder...

Att det sammansatta ordet radiolära däremot är en språkligt korrekt svensk konstruktion för saker som har med radioapparater att göra, tror jag ingen förnekar. Inte jag i varje fall. Det kan dock betyda precis vad som helst - vilka regler som gäller för reklamsändningar, vad för apparater man använder till sjöss, hur man ansluter antennen, på vilka frekvenser olika stationer sänder, när man började sända radio i världen, eller kanske hur man manövrerar en morsenyckel?

Precis som om du skulle uppmana någon som uttalat sig om jonglering att läsa lite cirkuslära...

Därför tror jag (enfaldigt kanske) att det skall gå att få dem att begripa att det är mycket trevligare om de beter sig lite hyggligare, men jag vet ju att det i regel inte fungerar, jag vet i varje fall inte hur det skall gå till, jag blir bara ledsen först, och sedan arg.

Ska vi som utsätts för dina emellanåt orikitiga påståenden klä skott för, och bara stillatigande åse detta?

Har du sakinvändningar, så fram med dem bara. Om du däremot bara pladdrar dumheter och SAMTIDIGT är oförskämd, ja då är ett stillasittande åseende att föredra. så, ja tack.

Jag har ju sett att alla de mera "diplomatiska personerna" på Faktiskt, skickligt klarar att unslippa angrepp mot sig själva från idioterna, men inte heller de lyckas få dem att bete sig anständigt mot andra.

VILKA är det som är "IDIOTER"?

Dom fattar nog det själv, höll jag på att skriva. Men tydligen inte.

Vh, Ing. Öhman

[Robert]

Ingvar,

Ditt infantila gläfsande håller en så låg nivå att jag förutsätter att du skrev under rusets inverkan. Det börjar lukta brunskjorta och 40-talism f.ö. Krian får stå kvar, (oemotsagd), som ett monument över, och ett mått på chefsideologens ”stilistiska” förmåga, såvida inte någon moderator av barmhärtighetsskäl raderar skiten. Case closed.

[dawen]

Robert: Jag har faktiskt blivit utbildad på ITS, som du hänvisar till, under min värnplikt (muckar nu i maj)

[Robert]

Robert: Jag har faktiskt blivit utbildad på ITS, som du hänvisar till, under min värnplikt (muckar nu i maj)

Cool!

Vad tycket Du om utbildningen?

[dawen]

Menar du just min utbildning på ITS eller hela min värnplikt?

Jag är för övrigt radartekniker, pb.

[Robert]

Menar du just min utbildning på ITS eller hela min värnplikt?

Jag är för övrigt radartekniker, pb.

Njae... Jag menar själva utbildningen

[dawen]

Den var relativt okej. Man tog inte speciellt mycket hänsyn till det faktum att vi inom gruppen hade varierande utbildningsnivå, och därmed blev den lite mer framåtskridna delen av gruppen sinkade av de andra fyra. Minst sagt onödigt, faktiskt.

Men, visst lärde vi oss det vi behöver. Trist att Halmstad är en så tråkig stad bara

[IngOehman]

Ingvar,

Ditt infantila gläfsande håller en så låg nivå att jag förutsätter att du skrev under rusets inverkan.

Då håller ditt omdöme samma nivå som vanligt (=du har fel). Eftersom du inte rimligtvis kan vara full jämt beklagar jag de andra orsakerna, vilka de nu är.

Det börjar lukta brunskjorta och 40-talism f.ö. Krian får stå kvar, (oemotsagd), som ett monument över, och ett mått på chefsideologens ”stilistiska” förmåga, såvida inte någon moderator av barmhärtighetsskäl raderar skiten. Case closed.

Bra drag från din sida.

Ditt Nazi-bjäbb är inte infantilt alls...

[patrikf_inaktiv]

Ingvar,

Ditt infantila gläfsande håller en så låg nivå att jag förutsätter att du skrev under rusets inverkan.

Då håller ditt omdöme samma nivå som vanligt. Eftersom du inte rimligtvis kan vara full jämt beklagar jag de andra orsakerna, vilka de nu är.

Det börjar lukta brunskjorta och 40-talism f.ö. Krian får stå kvar, (oemotsagd), som ett monument över, och ett mått på chefsideologens ”stilistiska” förmåga, såvida inte någon moderator av barmhärtighetsskäl raderar skiten. Case closed.

Bra drag från din sida.

Ditt Nazi-bjäbb är inte infantilt alls...

Lika barn leka bäst !

[dawen]

Det är bra svårt att knipa igen ibland, även när det vore bäst för sitt eget bästa.

[Bill50x]

Ja, den här tråden har verkligen urartat till att kasta sand på varandra i sandlådan... Framförallt borde Robert och IÖ hålla sig för goda för den här sortens pajkastning... bättre kan ni grabbar!

/ B

[IngOehman]

Ingvar,

Ditt infantila gläfsande håller en så låg nivå att jag förutsätter att du skrev under rusets inverkan.

Då håller ditt omdöme samma nivå som vanligt. Eftersom du inte rimligtvis kan vara full jämt beklagar jag de andra orsakerna, vilka de nu är.

Det börjar lukta brunskjorta och 40-talism f.ö. Krian får stå kvar, (oemotsagd), som ett monument över, och ett mått på chefsideologens ”stilistiska” förmåga, såvida inte någon moderator av barmhärtighetsskäl raderar skiten. Case closed.

Bra drag från din sida.

Ditt Nazi-bjäbb är inte infantilt alls...

Lika barn leka bäst !

Bra, utmärkt! Gå och lek med Robert, så slipper du störa mig. Ni kommer nog att trivas bra ihop.

[PeterAkemark]

Bästa tråddeltagare,

Jag såg att tråden handlade om skinn-effekter i ledningar och läser om hur man tar heder och ära av varandra. Jag har däremot inte kunnat läsa något intelligent om trådens egentliga ämne. Sårade känslor, kränkta egon etc. har väl inte här att göra?

[PerR]

En del av probelmet är att internet är det näst intill perfekta sättet få utlopp för sina uppsamlade aggresioner. Risken är väldigt låg att man blir straffad för det man gör. Det är lättare att skälla på ett forum än att be chefen dra åt fanders t.ex.

Fram för sakliga argument & mindre gruff!

[phon]

För att återgå till tekniken då.

Det var inte kortvåg vi talade om, det var 100MHz, alltså uppe i "FM"-bandet... Där uppe är risken att det skall finnas signalnivåer överskridande microvoltnivå i normal boendemiljö minimala som jag ser det. Undantag finns givetvis men de snarast bekräftar väl den regeln eller...?

Nu har jag ingen aning om var Robert bor, men det finns platser i Sverige där inte radiosignalerna från Sveriges Radio når fram, och kanske inte så mycket annat heller. Det är nog rätt ovanligt, men i dalgångarna uppe i fjällvärlden är det nog tunt med signal, finns säkert andra ställen också. Som tur är så kan Robert och andra lyssna på radio via bredbandet, kanske även se TV om det är riktigt brett.

Hursomhelst, roade mig med att koppla in en spektrumanalysator på mitt virrvarr av högtalarkablar, och nog är det mer än någon mikrovolt alltid. Började över 30MHz för att slippa kortvågen då.




Mätplatsen är i I Oehmans hemtrakter, så det lär i vart fall finnas radiosignaler hemma hos honom. Det här är ingen vetenskaplig undersökning alls, men jag kopplade in mig på några olika sätt och platser och skillnaden var inte stor.


Runt 50dB över en mikrovolt både på SR´s radioprogram och på TV1 till vänster i bild. Alltså runt 300 uV i ledningen för varje signal. Bullen i mitten är komradio som taxi, polis, åkeri och liknande. Man kan säkert integrera ihop det för att få sammalagda RF-effekten i kabeln, men det har jag inte gjort.


Inte så förvånande att det fanns signal heller, jag kan med säkerhet lyssna på radio här hemma med en enkel köksradio, där som vanligt teleskopantennen är avbruten och ersatt med en .... högtalarkabel ...

Den som här läst lite [hrmmmm] radiolära kan räkna ut hur mycket C/N man behöver för att få, säg, 50 db S/N med 200-300k breda filter och 75k sving. Först skall man över FM-tröskeln


.

[Svante]

Hurra! Mätningar! Ok, så säg då 30 MHz och 300 µV. Om jag nu vore förnuftig som förstärkarkonstruktör så försökte jag väl hindra detta från att komma in bakvägen. Inte genom att uppmana slutanvändaren att använda specialhögtalarkablar, det verkar knasigt. En spole på en fjuttig 1 µH i serie med utgången har impedansen 188 ohm vid 30 MHz och det borde kunna dämpa imkommande HF en del. Jag vet inte hur man gör på bästa sätt, men särskilt svårt kan det inte vara att spärra, med tanke på den stora skillnaden mellan 20 kHz och 30 MHz.

Och, som jag har sagt så många gånger, hörs det inte när CDn står på paus, så är det inte så troligt att det hörs när man spelar musik. Tror jag.

[Piotr]

Kan väl tänkas att det inte hörs när man pausar men dock att musiken moduleras ändå?

Då krävs förvisso att HF-köret har tillräcklig amplitud/strömstyrka för att föra in transistorerna i olinjärt område... eller? Kanske feedback (nu är vi där igen ) förstärkare är känsligare med tanke på fasmarginal osv.

Så, kliv fram nu du kloka välutbildade person och lär oss..

/Peter

[phon]

En induktans har en 1a ordningens lågpass funktion. Vi får en avrullning och därmed lägre amplitud ju längre up i frekvens vi kommer. Så långt korrekt?

/Peter

Nej. Precis tvärtom. En induktans i serie med kabeln kommer att se till att det inte blir en avrullning uppåt. Tills man når en gränsfrekvens, där kommer det att rulla av desto snabbare istället. Jfr pupinisering av ledningar för tonfrekvens. Det gäller att hålla gränsfrekvensen väl över 20k bara, eller 60k eller hur högt upp man nu vill höra övertonerna. För mig räcker 5k gott ....


Om man tycker sig ha problem med skin och diskantavrullning skall man minska kapacitansen mellan ledarna och öka induktansen i serie med dom. Det kan man göra genom att bara sära på ledarna, tvinna dom enskilda ledarna på nåt listigt sätt, linda järntråd runt dom eller så.


Konstiga induktanser här, fungerar som högpassfilter ..... fast ändå inte.

[phon]

..... kan det inte vara att spärra, med tanke på den stora skillnaden mellan 20 kHz och 30 MHz.

Skiljer välan inte så mycket, det är nästan bara en bokstav som skiljer mellan K och M, och det är L.

Man får då försöka koncentrera sig på just L, ett lite större L mellan så blir det inte lika mycket störningar, så du har nog helt rätt.

Det sitter säkert där redan, innanför högtalarklämmorna på stärkaren. Om man använder C också så kanske det är bättre att ha före L, med tanke på mitt inlägg ovan. C hamnar då efter sett från störkällan, och då har vi ett äkta lågpassfilter.

[Svante]

Skiljer välan inte så mycket, det är nästan bara en bokstav som skiljer mellan K och M, och det är L.

Man får då försöka koncentrera sig på just L, ett lite större L mellan så blir det inte lika mycket störningar, så du har nog helt rätt.

fyndigt...!

Det sitter säkert där redan, innanför högtalarklämmorna på stärkaren. Om man använder C också så kanske det är bättre att ha före L, med tanke på mitt inlägg ovan. C hamnar då efter sett från störkällan, och då har vi ett äkta lågpassfilter.

Precis min tanke, och visst måste det vara hästlängder mycket smartare än att påverka detta på nåt mystiskt sätt med antennen... ehh... kabeln?

[Piotr]

En induktans har en 1a ordningens lågpass funktion. Vi får en avrullning och därmed lägre amplitud ju längre up i frekvens vi kommer. Så långt korrekt?

/Peter

Nej. Precis tvärtom. En induktans i serie med kabeln kommer att se till att det inte blir en avrullning uppåt. Tills man når en gränsfrekvens, där kommer det att rulla av desto snabbare istället. Jfr pupinisering av ledningar för tonfrekvens. Det gäller att hålla gränsfrekvensen väl över 20k bara, eller 60k eller hur högt upp man nu vill höra övertonerna. För mig räcker 5k gott ....


Om man tycker sig ha problem med skin och diskantavrullning skall man minska kapacitansen mellan ledarna och öka induktansen i serie med dom. Det kan man göra genom att bara sära på ledarna, tvinna dom enskilda ledarna på nåt listigt sätt, linda järntråd runt dom eller så.


Konstiga induktanser här, fungerar som högpassfilter ..... fast ändå inte.

Det här får du ta och förklara närmare då jag aldrig hört något om detta tidigare. Min grundläggande el och elektroniklära diggar inte ditt påstående heller..... men mitt hjärta gör det .

Så du påstår att om jag går från supra Ply till separata foliekablar så kan jag få HÖGRE amplitud vid 15k-20k-25k eller nå´t?
Supra Ply är ju rätt hög i C men låg i L. Separata foliekablar får ju mindre C och förmodligen högre L. Viss information tyder på att självinduktansen i en tunn och bred ledare skulle vara lägre än i en tjock rund, och detta skulle till viss del kompensera för den ökade induktansen utav det större avståndet ledarna emellan.

More please!

/Peter

[Piotr]

Om man tycker sig ha problem med skin och diskantavrullning skall man minska kapacitansen mellan ledarna och öka induktansen i serie med dom. Det kan man göra genom att bara sära på ledarna, tvinna dom enskilda ledarna på nåt listigt sätt, linda järntråd runt dom eller så.

Phon,

sära på ledarna jämfört med att tvinna ger ju helt motsatt effekt? Vad i hela trädgårn talar du om?

/Peter

[phon]

Inte tvinna ihop ledarna, tvinna de enskilda ledarna i så fall. Man vill minska C och öka L.

Vi får väl införa begreppet resistiv fasförskjutning också, så kan alla inblandade snurra ett extra varv i gravarna.

Denna storhet är musikberoende, så att krispig musik tenderar att öka fasförskjutningen medan dunka-dunka inte ger några problem.

Storheten är inte mätbar då den bara existerar när man spelar och inte när man tar ur CD-skivan.

Här har du nu fått en bra grogrund för en hel hokus-pokus-branch, men det är faktiskt fysik bakom, får försöka reda ut det efter jobbet, om jag nu kommer att lyckas slingra mig ur det här.

[Jax]

Jo det där med "resistiv fasförskjutning" tarvar en förklaring.

Själv hittade jag följande:

Formeln för induktansen i en tråd är:
L = 0,002 s (ln (4 s/d) −x)
Med trådens längd (s) och diameter (d) angivna i cm blir induktansen
angiven i µH. Faktorn x beror på frekvens och form. En
rak tråd och en hög frekvens ger x = 1, låg frekvens ger x = 0,75.
Om tråden böjs blir induktansen lägre. En cirkel med 1 varv ger x =
2,45 vid höga och 2,20 vid låga frekvenser, en kvadrat 2,85
respektive 2,60.

Dvs egeninduktansen i en tråd är något frekvensberoende vilket kanske har med just skineffekten att göra.

Isärdragna ledare förbättrar en kabels funktion som antenn för störningar.

[Piotr]

Phon;

Nej. Precis tvärtom. En induktans i serie med kabeln kommer att se till att det inte blir en avrullning uppåt. Tills man når en gränsfrekvens, där kommer det att rulla av desto snabbare istället. Jfr pupinisering av ledningar för tonfrekvens. Det gäller att hålla gränsfrekvensen väl över 20k bara, eller 60k eller hur högt upp man nu vill höra övertonerna. För mig räcker 5k gott ....

Men.. kapacitancen har ju ingen effekt (?) förrän låååångt upp när det gäller en typisk slutsteg-kabel-8ohmhögtalare kedja.
Med det som bakgrund så ser jag inte hur en induktans kan ha annat än en 1:a ordningens effekt vid låga frekvenser, och det beteendet som du beskriver när L och C börjar spöka ihop blir ju långt upp i frekvens.

Läste om Pupinisering men där är det ju fråga om helt andra värden för C och R. Dvs. avrullningen från C hamnar nere i det aktuella området och kan där påverkas av en ökad L.

?

/Peter

[PeterAkemark]

Får jag föreslå något?

Det har med en viss tydlighet visats att det finns störningar på ledningarna. Skinn-effekter, L och C spelar in med sina olika beroenden. Varför då inte ta ett radikalt grepp och eliminera kabeln, eller minska dess störande inverkan. Sätt slutsteget så nära lasten som möjligt dvs <1 m. Se samtidigt till att allt är skärmat så ingen oönskad radiosignal slinker in.

Att sätt en drossel i serie med högtalarutgången är ju en beprövad metod. Men spelar inte slutstegets inre utgångsimpedans, dämpfaktorn, en viss roll. Den brukar öka från ca 5-6 kHz hos de flesta slutsteg.

Och till "phon" vill jag säga, ingenjörmässigt var det första jag kom att tänka på med ditt inlägg. För att inte glömma, pupinisering, vilket underbart ord. Fick mig att känna doften av nyligen lödda Beyschlag motstånd och förmodligen en del andra cancerogena dofter.

[Piotr]

Peter,

jag använder redan stegen nära högtalarna med endast 1.2 meter kabel och får ljudmässiga skillnader med olika kablar ändå. Får väl köpa ett "skåp" och börja mäta själv ordentligt då jag är riktigt nyfiken på vad det är som händer.

Angående RF, kan inte en kabel med separerade ledare undertrycka RF med sin (förmodligen) högre loop-induktans?

/Peter

[jonasp]

En liten fråga: vilken "last" ser störningen när man har en spektrumanalysator inkopplad, respektive vilken last ser störningen när en dum 8-ohms högtalare sitter inkopplad?

Tror ni på fullt allvar det ser likadant ut utan några megaohm i ena änden?

(Jodå, jag har själv massor med problem med detta här hemma. Man kan utvärdera vad bussen som kör förbi utanför fönstret har för tändspolar, allt möjligt skoj strålar in i högtalarkablarna och ut via högtalarna. Igår kunde jag höra att det var många i hissen, den lät inte alls som vanligt! Ööööh.... lyssna på musik istället människor! )

[phon]

Jaha ja, nu gällde det att försöka förklara resistansens fasförskjutande egenskaper då. Det är en uppgift man kan känna ett visst motstånd mot, om utrycket tillåts.

För säkerhets skull inhandlade jag en strut på lunchen, den står här i hörnan bakom mig.

En enkel utväg är att istället för att skriva resistans med stora omega, ohm, så kan en välplacerad lapsus göra att det blir lilla omega istället. Då har vi vinkelfrekvens och saken är klar.

Nu tror jag inte att forumet går på en så enkel lösning, men den pekar i en viss riktning ändå. Tiden borde vara inblandad, och det är den ju alltid så att säga. Svår att påverka dock, men om vi petar på nåt annat istället, rummet till exempel, så kommer tiden in i bilden förr eller senare. Det brukade alltid gamle Albert påstå. Vi får ta och flytta runt resistansen lite i rummet, inuti ledaren till exempel.

Såhär ungefär. De centrala delarna av ledaren omges av ett större antal kraftlinjer och erhåller därmed högre induktans än de yttre delarna. Högre induktans ger högre reaktans, det blir trångt i mitten och strömmen kanar ut mot periferin. Skineffekt, när jag var liten hette det strömförträngning. Den ökar med ökande frekvens, med d, roten ur f, och lite annat, många tunna trådar är bättre än en grov.

Induktansen (den inre) är beroende på relativa permeabiliteten och en konstant. Det är här syrefri koppar kommer in i bilden antar jag, fast alla omagnetiska material har ur = 1 Järntråd skall man akta sig för.

Här har vi då förhoppningsvis en fasvridning som någon kanske kan höra och den uppstod när resistansen flyttade sig ... simsalabin, resistiv fasvridning ... okey då ... det var nog inte resistansen som fixade fasvridningen utan induktiva reaktansen .... nästan samma sak .... böjer mig efter struten ...

Är inte allt under 1 GHz modifierad likström?


Den här inre induktansen är liten och normalt bortser man från den. Den är runt 0,1 mH per km koppartråd, pjotr hade en meter, det gäller att ha bra koll på fasvridningen då. Räknas i milligrader eller nåt?


Den yttre induktansen, som är större, i en ledare är en konstant gånger log 2a/d, så avståndet mellan kablarna har rätt stor inverkan. Litet avstånd och stor dia alltså, inte enkelt när man skall ha många och tunna ledare samtidigt. Man får väl bunta ihop dom tunna till två bamsiga ledare som ligger nära varandra.


Hur var det nu, pupinisering, den var bra för telefonledninger där frekvensen sällan ligger över 3 kHz, så det ligger väl inom det hörbara området. Däremot brukar dessa ledningar vara rätt långa, iaf jämfört med en högtalarkabel, så då har vi dessa milligrader igen.


Attans, jag som precis hade laddat med så fina argument för att börja sälja plyfakabel, eller vad det hette ...

[phon]

En liten fråga: vilken "last" ser störningen när man har en spektrumanalysator inkopplad, respektive vilken last ser störningen när en dum 8-ohms högtalare sitter inkopplad?

Tror ni på fullt allvar det ser likadant ut utan några megaohm i ena änden?

(Jodå, jag har själv massor med problem med detta här hemma. Man kan utvärdera vad bussen som kör förbi utanför fönstret har för tändspolar, allt möjligt skoj strålar in i högtalarkablarna och ut via högtalarna. Igår kunde jag höra att det var många i hissen, den lät inte alls som vanligt! Ööööh.... lyssna på musik istället människor! )

Jag tror att det ser ungefär likadant ut vad som än sitter eller inte sitter i änden på kabeln. Kan ju kolla imorgon, fast nu har digikameran packat ihop så det blir inga bilder. Det bara knastrar när den skall köra ut linsen, säkert full med grus eller nåt.

[Piotr]

Jag får tacka för din tid phon, dessvärre blev jag inte mycket klokare. Kanske polletten trillar ner om ett par da´r eller nå´t.

Jag provar igen..

Menar du att i slutändan har vi i princip bara induktansen att oroa oss om?

Menar du att det finns nå´n (för de flesta männiksor okänd) effekt utöver induktansen som kan ge hörbara resultat mellan kablar?

Är strömförträngning dynamiskt linjär eller kan det tänkas att det finns någon effekt som skapar hörbar distorsion?

Du opponerade dig mot min förklaring till att induktansen har en första ordningens lågpass funktion... sedan vänder du igen? Märk att vi pratar om audiokablage i hem/studio miljö nu, inte 75km teleleding eller dyl.

Om jag ändå kunde förstå..

/Peter

[phon]

Hmmm, ingen större idé att du läser igen, polletten har inte trillat ner för mig heller, och jag skrev ändå alltihop

Jag har inte ändrat mig (tror jag ) försökte bara på ett halvt kåserande sätt ventilera mina ringa kunskaper om teleledningar, detta som motvikt mot andra delar av tråden (vitsigt vitsigt ... ) .

Alltså,

ledarens inre induktas är ung 0.1 mH/km
kabelns yttre induktans är runt 0.5 mH/km
Vid isärdragna ledningar upp mot 2.5 mH/km

Själv så tror jag inte att jag kan höra någon skillnad alls på olika högtalarledningar, i vart fall inte de som är kortare än kilometerlånga. Jag kör följdakligen med lakritssnören på korta kablar eftersom jag inte hör skillnaden. Vid långa kablar kör jag lakritssnören för att jag aldrig skulle ha råd med nåt bättre.

Korta kablar är några meter, långa är några 100 meter för mig. Är det längre kör jag radiolänk.

Men man kanske skulle prova ändå, det ligger visst några meter sån där plyfakabel på jobbet, nån bred platt sak med genomskinligt hölje. Ser ut att vara 4-5 mm2 per ledare, är det sån man skall ha? Verkar jättejobbig, alldeles stel, och inte särskilt vacker. Föresten, är du säker på att det inte är själva kablarna som kommer i mekanisk resonans?

Om jag skall kunna förstå mer än så här så måste jag nog leta fram nåt gammalt kompendium i transmissionsteknik eller så. Men där står nog inget om högtalarkablar, bara telefonledningar.


Jag kan nog inte lösa din frågeställning, men det är alltid bra att få nya infallsvinklar på saker och ting. Helt plötsligt står man där själv i en annan verklighet, och då kanske man snabbt kan känna igen sig och hitta rätt.



PM,

"sära på ledarna jämfört med att tvinna ger ju helt motsatt effekt? Vad i hela trädgårn talar du om? "


Så har inte jag fattat det, sära på kablarna ger högre induktans och tvinna dom ger också högre induktans. Jag menade dom enskilda ledarna, och tvinna dom i nån spiralform eller nåt, som en utdragen spole.

Man inför induktans för att få till bättre diskant, eller diskant å diskant, telefonen slutar väl nånstans i mellanregistret, men ändå. Men det var alltså teleledningar och då hette det pupinisering. Överfört på en meter högtalarkabel kan möjligen den fysiska verkligheten vara densamma, men i en helt annan skala.




PPM,

skrev jag genomskinligt ? genom_SKIN_ligt ?? Det går ju absolut inte i den här tråden, det heter genomsynlig sa TNC förr.

[Piotr]

phon,

kablen i fråga är "Supra Ply 2.0" finns också grövre. Det är en kabel från Tommy Jenving och honoms företag Supra Cables. Ser ut ung. som en tilplattad lampsladd.

Du nämner mekanisk resonans hos kablarna, det är ett fenomen som helt klart existerar, frågan är om det är tillräckligt för att ge hörbara skillnader. Jag tror att det ev. kan bidra med andra faktorer till att höja distorsion och "brusgolv" från kablar.

Jag har jämfört fyra olika kablar i korta längder (ca 2m) som samtliga varit solid koppar och de har alla gett olika resultat mot Supra Ply´n som är mångkardelig koppar med tennöverdrag och PVC. Parametrarna, geometrin samt isolering har varierat men alla har haft det gemensamt att upplösningen och "lugnet" varit bättre. Som att man blir kvitt en grynighet och ett oroligt brusgolv.

Eller så är det som andra föreslagit, att det rör sig om induktansens avrullning (om än så lite) i diskanten eventuellt parat med RF problem och/eller ett utgångssteg som inte är optimerat att klara kapacitiva belastningar.

Jag utesluter inte skineffekt, mekaniska resonanser, dielektrikum och liknande än så länge dock.

/Peter

[Jax]

Så har inte jag fattat det, sära på kablarna ger högre induktans och tvinna dom ger också högre induktans. Jag menade dom enskilda ledarna, och tvinna dom i nån spiralform eller nåt, som en utdragen spole.

Förvisso ökar induktansen per ledare i spiral men nu får vi ju 2 st spolar med strömmen i dem i motfas varpå deras magnetfält motverkar varann och induktansen sjunker.

[phon]

Ja det kan man ju tänka sig. Man får väl tvinna den ena ledaren åt andra hållet då så samverkar magnetfälten istället?



Nej, jag hittade mitt gamla kompendium nu, och såg att mitt tvinnande ur minnet inte var helt rätt ihågkommet. Det man tvinnade var tunn järntråd runt ledaren, eller om det är ledningen.

Krarupisering heter det , efter dansken Krarup. Alldeles för dyrt och komplicerat så det blev pupinisering istället.

Vid sådan kopplas spolar i serie med kabeln på bestämda avstånd och bildar en lång rad lågpassfilter. Kabeln är en fyrskruv, och varje par dras genom en toroid, fast åt varsit håll, med jämna km. Avslutningen av kabeln är viktig för funktionen (tänker på Peters högtalarkabel).

Vid fantomisering (ett annat härligt ord och begrepp) så pupiniserade man faktiskt fantomförbindelsen också, för sig. Har någon här kört fantom-matade bakhögtalare i Dolby 5.1 system?


Opupiniserad kapel har en dämning på runt 0.67 N/km, svagt pupiniserad ungefär hälften medan starkt pupiniserad har 1/4 av dämpningen. Vid lägsta frekvenserna är det samma dämpning, men när frekvensen stiger så ökar dämpningen brant i en kabel utan lågpassfilter.

Hur låter det ?? Högfrekventa signaler dämpas mindre genom lågpassfilter än om man kör utan filter. Här är det inte en roll-off utan en roll-on vi har. Allting var bättre förr, ju förr dess bättre.

Gränsfrekvenserna där dämpningen stiger markant är 2700Hz för stark resp 6500Hz för svag pupinisering. Det är definitivt hörbara frekvenser och inte radio.

Jaja, spridda skurar ur kompendiet, se det inte som ett tekniskt inlägg i tråden utan mer som ett historiskt.

För sorten N, Neper, se annan tråd på forumet. 1N = 8,xxdB eller nåt? Borde kanske hetat Napier efter upphovsmannen.

Det här är närmast kuriosavetande numer, bärfrekvens och optokablar gör jobbet nu. Fast fortfarande återstår Peters problem med högtalarsladden. Om sådana står inget i boka.


Kompendium Allmän Transmissionsteknik, från Telefon AB L M Eriksson ... förstås, vad annars?

Handlar också om störningar på kabel, instrålning, en hel del om ledningar elektriska egenskaper. Dessutom gammal godis som har blivit modernt igen, massor av rörteori och annat roligt. 200 sidor får väl bli helgläsningen nu

[Piotr]

phon,

jag förstår Pupinisering nu. Vid en hifi/audiouppsättning så kommer dock det du beskriver inte gagna audiospektrat som jag ser det.

Kapacitansens avrullning sker vääldigt långt upp i frekvens, och endast där kan ytterligare en filter pol ha någon 2:a ordningens effekt.

I tele sammanhang så får vi ett 2:a ordingens filter med relativt högt Q medans en införd induktans i högtalarkabel ger en väldigt överdämpad (lågt Q) 2:a ordningens filter.

Jämför med en sluten högtalarlåda som är ett 2:a ordningens system och där Q kan varieras för att få olika kurvor/lutningar initiellt.

Summa summarum, att införa en induktans i en högtalar kabel kommer nog i de flesta normalafall ej ge "roll-on", utan roll-off.

/Peter

[Piotr]

Men...

om vi vänder på biffen..

Säg att vi har valt en kabel som har rel. hög induktans som ger en roll-off vid 15-20k och detta är hörbart samt icke önskvärt (men vi vill prompt ha just denna kabel ändå ).

Kan vi då helt sonika placera en konding i slutet av kablen för att sänka den sista polen i 2:a ordningens filterfunktion till strax över det hörbara spektrat (säg 25k) och därmed höja Q på filtret med en boost vid 15-20k som resultat, anyone?

/Peter

[Martin]

Men...

om vi vänder på biffen..

Säg att vi har valt en kabel som har rel. hög induktans som ger en roll-off vid 15-20k och detta är hörbart samt icke önskvärt (men vi vill prompt ha just denna kabel ändå ).

Kan vi då helt sonika placera en konding i slutet av kablen för att sänka den sista polen i 2:a ordningens filterfunktion till strax över det hörbara spektrat (säg 25k) och därmed höja Q på filtret med en boost vid 15-20k som resultat, anyone?

/Peter

Då får du ju precis det du inte ville ha, en liten fasfördröjning mot högre frekvenser...

Jag förstår ärligt talat inte syftet med att försöka minska just skin-effekten när den har så försvinnande liten del i resultatet vid audiofrekvenser. Testa att baka ihop platta ledarna med lite plastfilm mellan (eller bomullstyg/silke om man absolut måste vara elektoesoterisk ) och se om det blir "subjektivt oroligare" igen, som med vanliga låginduktiva kablar, trots minskad skiteffekt ( omedveten felskrivning skineffekt menar jag såklart ).

[Piotr]

Martin,


"Då får du ju precis det du inte ville ha, en liten fasfördröjning mot högre frekvenser... "

Jag var inte redo att föreslå det som en lösning men lajjade med tanken på vad som händer och om man kan trixa bort en frekvensgångs avvikelse på så vis. Borde gå men å andra sidan lär väl impedansen bli väl låg för slutsteget.. eller inte.

"Jag förstår ärligt talat inte syftet med att försöka minska just skin-effekten när den har så försvinnande liten del i resultatet vid audiofrekvenser."

Förmodligen är det så, men jag är inte övertygad. Jag har sett förslag på att normaltjocka kablar har en fasvridning väl under 20k pga. skin. Dessutom så har jag inte sett något arbete som beskriver i detalj.. tex så undrar jag om det kan finnas någon variabel beroende på amplitud samt ström.

Det du avslutningsvis föreslår är något jag tänkt på. Skulle vara intressant att testa Ply, separerade folie kablar samt "Goertz" sandwich kabel för att se om det kan belysa det hela. Men innan kanske man skulle undersöka om förklaringen ligger i det som tidigare föreslagits i tråden, HF/RF samt ev. ostabilitet i slutsteget med kapacitiv last.

Till slut finns det ju också en gräns för hur mycket tid man vill lägga ner på ett sådant arbete. Det råder inget tvivel om att det rör sig om hörbara skillnader, men man har ju andra felkällor som är något större..


/Peter