24-192 bättre än 16-44?

av **Bill50x** » 2013-05-14 15:37

Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?

/ B

av **Nattlorden** » 2013-05-14 15:42

Det måste självklart vara samma mastring för att det skall kunna jämföras.

Men om alla om i alla leden är på sin plats, så finns det ju rimliga skäl att anta att 24/192 skulle kunna vara hörbart bättre. Risken för vikningsdistrortion måste ju vara väldigt mycket lägre t.ex.

av **Jocke** » 2013-05-14 15:45

Frågan är som sagt om de är jämförbara och det är kanske inte bara formatet som ändrats... Min erfarenhet från egna alster är att omsamplat låter sämre precis som analog bearbetning av digitala orginal. Men... det var kanske inte riktigt svar på din fråga...?^^

av **sprudel** » 2013-05-14 15:56

Bill50x skrev:Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?

/ B

Jag har också den från HD-tracks och den låter annorlunda än andra versioner. Vad som är bäst är jag inte man att säga, faktiskt, men olika låter de.

av **paa** » 2013-05-14 16:15

"24-192 bättre än 16-44? "
Jag tyckte det såg ut som artikelnummer från Clas Ohlson.
Nördigt eller?

av **Jocke** » 2013-05-14 16:23

paa skrev:"24-192 bättre än 16-44? "
Jag tyckte det såg ut som artikelnummer från Clas Ohlson.
Nördigt eller?

av **hifikg** » 2013-05-14 16:25

Rent generellt tycker jag att 24/192 ger "extra allt" och kan jag välja satsar jag alltid på den högsta tillgängliga kvaliteten. 24/96 är inte att förakta det heller.

av **Bill50x** » 2013-05-14 16:29

hifikg skrev:Rent generellt tycker jag att 24/192 ger "extra allt" och kan jag välja satsar jag alltid på den högsta tillgängliga kvaliteten. 24/96 är inte att förakta det heller.

Rätt. Men i detta fallet håller jag med Linnisarna - Source First". En bra mastring låter trots allt bättre i 192 k mp3 än en halvdan dito i 24/192.

Men visst är det trist om man EQ:ar och trixar med de högupplösta formaten bara för att de ska skilja sig mer från det gamla originalet? Det är i alla fall vad jag misstänker är gjort.

/ B

av **hifikg** » 2013-05-14 18:15

Jorå, jag har hört undantag. Har en Roberta Flack i 24/96 eller om det t o m är ännu högre o där är det inte tal om "killing me softly" utan ett brutalt mord på musiken. Misstänker att det är en dålig hemmarippning. Grannen hade den i sin digra samling.

av **Svante** » 2013-05-14 22:09

Det är väl ganska enkelt att testa. Sampla om 192/24 till 44/16. Sampla sedan upp det igen till 192/24. Var noga med att välja bästa tänkbara omsamplare (vilken nu det är, piotr har kanske förslag).

Lyssna och jämför, blint förstås.

På så sätt får du koll på att du inte lyssnar på olika masteringar, eller på skillnader i din DAC. Skillnaderna du kan höra beror antingen på omsamplaren eller på det faktum att 192/24 ÄR tekniskt bättre än 44/16.

Att jämföra filer från olika källor är dödfött eftersom man inte vet hur de har processats.

av **Piotr** » 2013-05-14 23:59

SoX är gratis och top notch sen finns SRC från iZotope som egna program och licensierat till div. andra företag.

Tror det går att hitta gratis prova-på-varianter på iZotope's SRC... Jepp: http://www.audiofile-engineering.com/samplemanager/

SoX finns med hyggligt enkelt användarinterfejs till windows, till Mac OSX är det lite pilligare. Enklast är att köra på någon variant av iZotope.

Det finns andra som är bra också men antingen är de inte riktigt lika bra eller så är det dyrare.

Jag har själv respektabla AD och DA med upp till 96kS/s och 192kS/s men hör ingen skillnad på material som konverterats på det sätt Svante beskriver.

Jag har även postat tester för detta på faktiskt där jag spelat in diskantrika transienta instrument (triangel, claves, shaker tror jag det var) med mikrofon linjär upp till 40kHz.

/Peter

av **anjora** » 2013-05-15 00:24

Jag har testat lite och kan höra skillnad, hör upp till ca 24khz med mitt nuvarande system, samplade http://www.linnrecords.com/recording-th ... sburg.aspx ner till 48kS/s (och andra blindtester)

Noters att domediskanter i regel har rätt dålig högfrekvensrespons, därför misslyckas folk ofta med att höra skillnad(plus andra begränsningar)

av **xeizo** » 2013-05-15 08:57

Jag har jämfört en hel del omsamplingsprogram och det är verkligen inte alla som är "transparenta", mest ofärgat hitlls är "Secret Rabbit Code" under Linux. Under Windows fungerar SoX bäst imho, men är ändå sämre än SRC/Linux.

Eftersom omsamplingsprogrammen ofta färgar, särskilt det som är inbyggt i Windows eller standardpluginen i Foobar, så är det oftast bäst att inte uppsampla något alls. Men, SRC/Linux är grymt! :-)

av **anjora** » 2013-05-15 09:57

xeizo skrev:Jag har jämfört en hel del omsamplingsprogram och det är verkligen inte alla som är "transparenta", mest ofärgat hitlls är "Secret Rabbit Code" under Linux. Under Windows fungerar SoX bäst imho, men är ändå sämre än SRC/Linux.

Eftersom omsamplingsprogrammen ofta färgar, särskilt det som är inbyggt i Windows eller standardpluginen i Foobar, så är det oftast bäst att inte uppsampla något alls. Men, SRC/Linux är grymt!

Använde SoX förra gången jag testade men jag kommer nog testa src och se ifall det är bättre.

Sedan är jag inte säker på att det finns en metod som alltid är bättre utan man får göra en kompromiss. Filter som filtrerar ut frekvenser över nyquistfrekvensen kommer behöva användas dels när man nedsamplar/spelar in och sedan ytterligare en gång när filen spelar upp/samplar upp.

Berornde på hur dessa filter utformas så blir resultatet annorlunda, Jag skulle tro att någon form av "chebyshev" filter är det optimala.

av **Almen** » 2013-05-15 10:53

anjora skrev:Jag har testat lite och kan höra skillnad

Vilken omsamplare använde du?

av **anjora** » 2013-05-15 11:16

Almen skrev:
anjora skrev:Jag har testat lite och kan höra skillnad

Vilken omsamplare använde du?

använde SoX både till nedsampling och uppsampling, testade även att inte sampla upp dvs låta dacen sköta det och jag kan inte påstå att jag hörde någon skillnad mellan dessa två tillvägagångssätt, kanske var kablarna som inte var tillräckligt bra :wink:

av **markusA** » 2013-05-15 11:24

Det finns en del forskning som pekar på att skillnaden är ohörbar förutsatt att det är samma mastring.
16/44,1 räcker rent ljudmässigt.
Läs tex lite om dynamiskt omfång och maskering av ljud pga skillnader i ljudstyrka osv.
Det kan finnas skillnader men de är sannolikt inte hörbara.

Jag har för mig att JBL (kan ha varit någon annan förstås?) kom fram till att vid 75dB skillnad eller mer från starkaste till svagaste ljudet så faller det svaga ljudet bort, dvs blir ohörbart.

En riktigt tyst miljö kan röra sig om 30dB i bakgrundsljud.
16 bitar har ett dynamiskt omfång på 96dB.
Tänk rockkonsert i ett bibliotek, hör du någon viska 2m längre bort?

Att uppsampla från 16/44,1 till 24/19,2 handlar ju bara om avancerad interpolation och tillför imho inget positivt.
Vinsten ligger i förbättrade möjligheter till justeringar när man använder dsp.

Men, som med allt ljud så kan man nog klassa mig som halvdöv jämfört med en del guldöron. Det är väl bara att testa och se?

av **IngOehman** » 2013-05-15 11:53

Bill50x skrev:Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?

/ B

Samma som du.

24/192 är självklart bättre eftersom det är ett mera högupplöst format, men
även 16/44,1 är ju väldigt högupplöst så skillnaden skall inte överdriva, och i
normalfallet är skillnaderna som finns orsakade av helt andra saker än upplös-
ningen på fonogrammet man köper.

Kort sagt, jämför man olika utgåvor så är det inte alls ovanligt att de låter lite
olika, även om de är på samma format upplösningsmässigt.

Vh, iö

av **chrnee** » 2013-05-15 12:51

I teorin är det ju en enorm skillnad.

16 bitar och 44,1 khz samplingsfrekvens = 65536 möjliga värden att beskriva ljudet med 41100 ggr i sekunden.

24 bitar och 192 khz samplingsfrekvens = 16777216 möjliga värden att beskriva ljudet med 192000 ggr i sekunden.

Mig veterligen har man dock aldrig i någon blindtest lyckats bevisa att det mänskliga örat kan uppfatta någon skillnad. Audio Engineering Society gjorde ett blindtest 2007 och då blev resultaten inte bättre än om man bara hade gissat slumpmässigt. (se http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD för mer info).

Lik förbannat måste jag erkänna att jag föredrar högupplöst. Förklaringen är sinnesro

av **Jocke** » 2013-05-15 12:58

chrnee skrev:I teorin är det ju en enorm skillnad.

16 bitar och 44,1 khz samplingsfrekvens = 65536 möjliga värden att beskriva ljudet med 41100 ggr i sekunden.

24 bitar och 192 khz samplingsfrekvens = 16777216 möjliga värden att beskriva ljudet med 192000 ggr i sekunden.

Har verkligen hjärnan en sådan bearbetningskapacitet att den kan detektera skillnad?

chrnee skrev:Mig veterligen har man dock aldrig i någon blindtest lyckats bevisa att det mänskliga örat kan uppfatta någon skillnad. Audio Engineering Society gjorde ett blindtest 2007 och då blev resultaten inte bättre än om man bara hade gissat slumpmässigt. (se http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD för mer info).

Lik förbannat måste jag erkänna att jag föredrar högupplöst. Förklaringen är sinnesro

Nä, du svarade på det där ja... tycker nog att filstorlek är rätt viktigt även om lagring blivit billig...

av **akeda** » 2013-05-15 13:13

http://www.xiph.org/video/

Kan rekommenderas för den som är intresserad av samplingsteorem o dyl.
Finns förstås på youtube också, för den som söker.

Om man vill labba med SoX kan man använda:

http://awfulizer.sourceforge.net/

Skaffa SoX och skapa profiler för de inställningar som önskas i awfulizers GUI. Hyfsat buggfritt senast jag kollade

av **Bill50x** » 2013-05-15 13:25

Jocke skrev:... tycker nog att filstorlek är rätt viktigt även om lagring blivit billig...

Det är inte bara fråga om filstorlek utan även om mediaspelaren klarar av formatet. Även om jag förstår chrnee's kommentar om sinnesro (dvs högre upplösning = bättre) så är det onekligen inte så eftersom ljudskillnaderna kan vara stora utan att det har med själva ljudformatet att göra. Och jag lyssnar hellre på en välljudande 16/44 än en trist 24/192.

En 4TB disk rymmer typ 13-14 tusen album i 16/44 (flac) format, i 24/192 format får man plats med ca 2000 album. Så även om lagringsutrymme är billigt, det kostar drygt sex gånger mer att lagra i 24/192. Det blir fler diskar, mer värme, mer oväsen och långt mer tidskrävande backuper.

/ B

av **chrnee** » 2013-05-15 13:37

Ja, visst är det så. Skit in skit ut, det går inte polera en bajskorv etc...

Inspelningen, rummet och högtalarna är det som påverkar ljudet mest skulle jag säga (därmed inte sagt att annat inte påverkar).

Men har man en skiva som låter fantastiskt i 16-bitar 44,1 khz så kan iaf inte jag motstå frestelsen att skaffa den även i högupplöst format för sinnesrons skull

av **IngOehman** » 2013-05-15 13:40

chrnee skrev:I teorin är det ju en enorm skillnad.

16 bitar och 44,1 khz samplingsfrekvens = 65536 möjliga värden att beskriva ljudet med 41100 ggr i sekunden.

24 bitar och 192 khz samplingsfrekvens = 16777216 möjliga värden att beskriva ljudet med 192000 ggr i sekunden.

Mig veterligen har man dock aldrig i någon blindtest lyckats bevisa att det mänskliga örat kan uppfatta någon skillnad. Audio Engineering Society gjorde ett blindtest 2007 och då blev resultaten inte bättre än om man bara hade gissat slumpmässigt. (se http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD för mer info).

Lik förbannat måste jag erkänna att jag föredrar högupplöst. Förklaringen är sinnesro

Fast även om jag ju måste försvara AES' test och deras slutsatser, så gäller de
senare ju bara inom ramen för vad man har undersökt.

(Läs - betydelsen för normalt kommersiellt programmaterial.)

Detta om vilka skutsatser som man får/kan dra, är vetenskapligt fundamentalt
(första vetenskapliga tesen) och skälet till att man inte kan bevisa att fel inte
finns. Man kan i bästa fall i experiment påvisa fel men inte bevisa frånvaron av
dem.

Att påvisa skillnader mellan 16/44,1 och 24/192 är ingen konst alls, men om
det är målet med studien som skall man självklart inte lägga upp den som den
studie AES gjorde, där man lät programmaterialet vara begränsande. Så deras
studie kan kanske säga något om hur det är för praktiskt bruk, men den visar
inte att skillnader inte kan existera.

I själva verket är det alltså lätt att påvisa skillnader, och att få dem att framstå
som rätt stora till och med.

Allt man behöva göra är att spela in extremt dynamisk musik, säg något som
ligger med ett medelvärde om -80 dB och som har för örat harmlösa transienter,
säg sinc-pulser som är fullt utstyrda i HD-formatet (vilket gör dem tekniskt
svagare i 44,1-formatet) och sedan spela upp allting i en anläggning som klarar
ljudtrycksnivåer upp till 140 dB och vrida på så att programmaterialet med nöd
och näppe klipper.

Om man inte behöver kunna hänvisa till fult utstyrt programmaterial så kan man
ta vad som helst som är nivåsänkt 70-80 dB.

Vh, iö

av **Jocke** » 2013-05-15 13:46

chrnee skrev:Ja, visst är det så. Skit in skit ut, det går inte polera en bajskorv etc...

Inspelningen, rummet och högtalarna är det som påverkar ljudet mest skulle jag säga (därmed inte sagt att annat inte påverkar).

Men har man en skiva som låter fantastiskt i 16-bitar 44,1 khz så kan iaf inte jag motstå frestelsen att skaffa den även i högupplöst format för sinnesrons skull

I trådhuvudet nämns Hotel California som jag minns som en utmärkt LP med riktigt bra sound. Har man skapat den högupplösta utgåvan från masterbanden och medger ett analogt original den upplösningen? Eller... har skivbolaget en gång för alla digitaliserat de här gamla klassikerna och i så fall i vilket format? Frågan om originalets beskaffenhet blir ju än mer adekvat med digitala original där jag tycker mig skönja olika skolor i produktionen. Antingen jobbar man med så högupplösta format som möjligt i studion och konverterar till konsumentformat eller så väljer man ett format som är tillräckligt bra. Det senare kan ju tex innebära att man vill välja bort konverteringar och omsamplingar...

av **hifikg** » 2013-05-15 18:03

markusA skrev:...Att uppsampla från 16/44,1 till 24/19,2 handlar ju bara om avancerad interpolation och tillför imho inget positivt.
Vinsten ligger i förbättrade möjligheter till justeringar när man använder dsp.

Men, som med allt ljud så kan man nog klassa mig som halvdöv jämfört med en del guldöron. Det är väl bara att testa och se?

Det handlar väl mer om att INTE downsampla. Idag spelar man väl in med högre kvalitet än 16/44, eller? Då är det synd att inte leverera så bra som det bara går. Opus 3 satsar på DSD, 5,6 MHz. http://www.opus3records.com
Jag har inte lyckats lyssna på gratissamplern än, måste uppdatera Audirvana först.

av **Svante** » 2013-05-15 19:04

markusA skrev:En riktigt tyst miljö kan röra sig om 30dB i bakgrundsljud.
16 bitar har ett dynamiskt omfång på 96dB.
Tänk rockkonsert i ett bibliotek, hör du någon viska 2m längre bort?

Nja, siffrorna behöver nog modifieras lite.

Jag har c:a 20 dB(A) i mitt sovrum. Den musik jag lyssnar helst på har ofta en toppfaktor på 20 dB.

Men du får ändå rätt:

20+96-20=96 dB En medelnivå på 96 dB är ganska starkt men jag tror inte att jag hör sovrumsbruset då heller nej.

96 dB är helt enkelt j***igt mycket.

av **IngOehman** » 2013-05-16 00:26

Det är mycket mindre än en symfoniorkester som spelar FFF, och rätt så
många vill spela rockmusik högre än så (men kanske inte deras grannar).

Hos Komorok har jag mätt upp över 134 dB vid musikspelning.

I mitt lyssningsrum är störnivån lägre än 10 dBA.

- - -

Jag håller dock med om att 96 dB räcker rätt så långt, men jag hade ändå
önskat att de valt 20 bitar och 50 kHz samplingsfrekvens när CD-systemet
slogs fast.

Visst hade vi gått miste om 74-minuters kapaciteten med den rådande lag-
ringstätheten* då, men 52 minuter räcker ju rätt långt det också. Det är ju
mer än vad nästan någon LP har.

Vh, iö

- - - - -

*1,2 m/s spårhastighet som även ger 650 MB.

av **RogerGustavsson** » 2013-05-16 07:22

Men Svante skrev om en medelnivå om 96 dB och det är mycket och antagligen mera än vad en symfoniorkester ger en bit ner på parkett. 96 dB i medel borde bli runt 120 dB i toppvärde med goda inspelningar.

Musikens frekvensspektra spelar rätt stor roll och de mera ljudstarka typerna har ofta mera bas. Kanske därför Komorok ligger på de ljudnivåerna? 134 dB är ju inget man vill ha vid t.ex. 2-4 kHz...

av **IngOehman** » 2013-05-16 22:42

Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg.

- - -

Medelnivå för en sympfoniorkester är en helt ointressant uppgift i samman-
hanget då dynamiken från en sådan tenderar av vara av terrasstyp, vilket kan
ge ett mycket lågt medelvärde (beror på komposition men kan vara nedåt 70
dB). Det intressanta är ovägda medelvärdet i FFF (kort medelvärde) och det
brukar (som jag ju skrev) ligga på runt 105 dB.

Topparna ligger högre, mest så i basregistret.

- - -

Det är alltså inte medelvärdet under en konsert som betyder något för hur
mycket headroom på lagringsmediet som behövs, och hur tyst det behöver
vara när det spelas tyst eller inte alls.

Det man behöver veta är hur starka maxnivåerna är (och de är typiskt ungefär
lika starka var man än sitter i konserthuset, inte lägre längre bak på parkett
som du ser ut att antyda) och hur tyst det är när det är som tystast.

- - -

Och igen då - om man vill kunna spela all naturligt förekommende musik utan
att behöva dynamikkomprimera den och utan att störas av brus då man lyss-
nar så räcker inte 96 dB, utan man behöver ungefär 120 dB.

Men det betyder inte att det räcker för alla. Jag vet många som vill klara av att
spela transientljudtryck på uppåt 135 dB (räknar då inte ens basen) och som
vill att anläggningens brusnivå inte skall ligga över hörtröskeln.

Då behöver man 135 dB. Det är inte lätt att hitta utrustning som kan spela
in musik med ett sådant S/N överhuvudtaget.

Men 120 dB betyder att man behöver ungefär 20 bitars upplösning.

Det tycker jag är ett rimligt krav på ett media som man vill kalla HD.

För praktiskt bruk kommer man dock rätt så långt genom att man kan kombi-
nera mediats dynamikområdet med volymkontrollen, det vill säga spela de låg-
mäldare låtarna (som ändå som regel är fullt utstyrda på fonogrammet) med
en lägre volyminställning än de högljuddaste (som också som regel är fullt ut-
styrda på inspelningarna). Summan av 96 dB och den variation som man kan
åstadkomma för att spela olika låter på vad man tycker är trevlig nivå, kan ju
bli avsevärt mer än 120 dB.

- - -

Men - jag personligen tycker som sagt att det hade varit trevligt om inspel-
nings-/utgivningsmediet som sådant (CD) hade haft det dynamikområdet. 20
bitars upplösning alltså. Redan från början.

Vh, iö

av **jansch** » 2013-05-17 00:16

IÖ - Vad hittar du dom mick:arna som kan ge över 100dB i dynamik i praktiken om man ska ha lite, lite headroom som säkerhets marginal?
Inga Neumann mick:ar platsar t,ex.....om maxnivå i mick position är ca 110dB vilket är högt för en symfoniorkester.

Menar du att man skall köra nån brusreducering?

av **RogerGustavsson** » 2013-05-17 07:33

IngOehman skrev:Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg.

Medelnivå för en sympfoniorkester är en helt ointressant uppgift i sammanhanget då dynamiken från en sådan tenderar av vara av terrasstyp, vilket kan ge ett mycket lågt medelvärde (beror på komposition men kan vara nedåt 70 dB). Det intressanta är ovägda medelvärdet i FFF (kort medelvärde) och det brukar (som jag ju skrev) ligga på runt 105 dB.

Topparna ligger högre, mest så i basregistret.

Jag refererade till Svantes mätförfarande, det som kommer ut vid en analys i MasVis, medelvärde i RMS. Då är 96 dB väldigt högt och innebär att topparna ligger upp mot 120 dB med de flesta inspelningar.

IngOehman skrev:
Det man behöver veta är hur starka maxnivåerna är (och de är typiskt ungefär lika starka var man än sitter i konserthuset, inte lägre längre bak på parkett som du ser ut att antyda) och hur tyst det är när det är som tystast.

Intressant med det där att att ljudnivån inte skulle variera särskilt mycket i konsertlokalen beroende på placering. Det tycker jag det gör, rent subjektivt, men mätt har jag inte gjort. Jag tycker det låter starkare närmare podiet än på rad tio där jag brukar sitta. Satt en gång på ungefär rad 25 vid en pianokonsert med Staffan Scheja, gav en meningslös lyssning då ljudnivån blev toklåg.

jansch skrev:IÖ - Vad hittar du dom mick:arna som kan ge över 100dB i dynamik i praktiken om man ska ha lite, lite headroom som säkerhets marginal?
Inga Neumann mick:ar platsar t,ex.....om maxnivå i mick position är ca 110dB vilket är högt för en symfoniorkester.

Fast 110 dB vid mikrofonerna räcker kanske inte, det blir det redan med mindre sättningar än symfoniorkestrar. 110-96=14 dB störnivå. Det klarar väl många mikrofoner? Exempelvis har Neumann TLM 103 ett brusgolv vid 7dBA och klarar 138 dB med 0.5% distorsion. Det är ett dynamikomfång på 131 dB.

av **Bill50x** » 2013-05-17 08:12

RogerGustavsson skrev:Intressant med det där att att ljudnivån inte skulle variera särskilt mycket i konsertlokalen beroende på placering. Det tycker jag det gör, rent subjektivt, men mätt har jag inte gjort. Jag tycker det låter starkare närmare podiet än på rad tio där jag brukar sitta. Satt en gång på ungefär rad 25 vid en pianokonsert med Staffan Scheja, gav en meningslös lyssning då ljudnivån blev toklåg.

Detta varierar säkert mellan olika konsertlokaler. I Göteborgs Konserthus på Götaplatsen verkar det nästan vara högre nivå långt bak. Men så är lokalen formad som ett horn också.

/ B

av **IngOehman** » 2013-05-17 13:35

RogerGustavsson skrev:
IngOehman skrev:Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg.

Medelnivå för en sympfoniorkester är en helt ointressant uppgift i sammanhanget då dynamiken från en sådan tenderar av vara av terrasstyp, vilket kan ge ett mycket lågt medelvärde (beror på komposition men kan vara nedåt 70 dB). Det intressanta är ovägda medelvärdet i FFF (kort medelvärde) och det brukar (som jag ju skrev) ligga på runt 105 dB.

Topparna ligger högre, mest så i basregistret.

Jag refererade till Svantes mätförfarande, det som kommer ut vid en analys i MasVis, medelvärde i RMS. Då är 96 dB väldigt högt och innebär att topparna ligger upp mot 120 dB med de flesta inspelningar.

Jovisst, jag förstår bara inte vad det har med saken att göra eller vad
det har med det jag skrev att göra.

Medelnivån kan variera mycket beroende på verk och den spelar ingen
som helst roll eftersom den varken bestämmer vilken brusnivå man tål
eller hur mycket utstyrning man behöver klara.

RogerGustavsson skrev:
IngOehman skrev:Det man behöver veta är hur starka maxnivåerna är (och de är typiskt ungefär lika starka var man än sitter i konserthuset, inte lägre längre bak på parkett som du ser ut att antyda) och hur tyst det är när det är som tystast.

Intressant med det där att att ljudnivån inte skulle variera särskilt mycket i konsertlokalen beroende på placering. Det tycker jag det gör, rent subjektivt, men mätt har jag inte gjort. Jag tycker det låter starkare närmare podiet än på rad tio där jag brukar sitta. Satt en gång på ungefär rad 25 vid en pianokonsert med Staffan Scheja, gav en meningslös lyssning då ljudnivån blev toklåg.

Well, ju transientare och glesare musik det gäller, desto mera kan man
tala om upplevda avståndsskillnader, även om inte medelnivån påver-
kas nämnvärt mätmässigt. Skälet är att man hör de direkt anländande
ljuden på ett annat sätt än de som kommer därefter.

Så visst kan piano på stort avstånd vara lite trist. Även om det förstås
beror på pianistens förmåga också...

Men befinner man sig bortom den akustiska rumsradien så minskar inte
ljudnivån när man fjärmar sig ytterligare. Det finns förvisso exempel på
konserthus där de första raderna på parkett är i varje fall delvis på ett
kortare avstånd från orkestern än rumsradien.

RogerGustavsson skrev:
jansch skrev:IÖ - Vad hittar du dom mick:arna som kan ge över 100dB i dynamik i praktiken om man ska ha lite, lite headroom som säkerhets marginal?
Inga Neumann mick:ar platsar t,ex.....om maxnivå i mick position är ca 110dB vilket är högt för en symfoniorkester.

Fast 110 dB vid mikrofonerna räcker kanske inte, det blir det redan med mindre sättningar än symfoniorkestrar. 110-96=14 dB störnivå. Det klarar väl många mikrofoner? Exempelvis har Neumann TLM 103 ett brusgolv vid 7dBA och klarar 138 dB med 0.5% distorsion. Det är ett dynamikomfång på 131 dB.

Stämmer prima. Det finns gott om mikrofoner som går att använda.

Om något blir faktiskt mikrofonernas störnivå något mindre känsligt då
man ju sätter mikrofonerna väsentligt närmare orkestern än optimal
lyssningsplats (även om vi talar fjärrmickning). Det behöver dock kom-
penseras med större ljudtryckstålighet.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2013-05-17 14:02

IngOehman skrev:Well, ju transientare och glesare musik det gäller, desto mera kan man
tala om upplevda avståndsskillnader, även om inte medelnivån påver-
kas nämnvärt mätmässigt. Skälet är att man hör de direkt anländande
ljuden på ett annat sätt än de som kommer därefter.

Så visst kan piano på stort avstånd vara lite trist. Även om det förstås
beror på pianistens förmåga också...

Men befinner man sig bortom den akustiska rumsradien så minskar inte
ljudnivån när man fjärmar sig ytterligare. Det finns förvisso exempel på
konserthus där de första raderna på parkett är i varje fall delvis på ett
kortare avstånd från orkestern än rumsradien.

Var i söndags och lyssnade på en stråkensemble i en mindre lokal. Jo, där var skillnaden klart mindre beroende var man befann sig i rummet. I Jönköpings nya konserthus är akustiken inte alls gynnsam på en del ställen och sångsolister blir närmast obegripligt otydliga. Vid ett tillfällen blev de väl skolade sångarna uppmickade efter paus.

av **Svante** » 2013-05-18 00:34

RogerGustavsson skrev:Men Svante skrev om en medelnivå om 96 dB och det är mycket och antagligen mera än vad en symfoniorkester ger en bit ner på parkett. 96 dB i medel borde bli runt 120 dB i toppvärde med goda inspelningar.

Ja, och jag var lite oklar med min syftning, jag menade att 96 dB SNR är mycket. Visserligen är 96 dB medelnivå mycket också, samtidigt tror jag att många dessvärre spelar starkare än så. Men inte hör man ett ljud som är 96 dB under medelnivån, vad den än är.

av **IngOehman** » 2013-05-18 00:59

Jodå, nu har du verkligen fel.

Om medelnivån är t ex 110 dB så är 96 dB under det 14 dB (alltså
14dB över hörtröskeln) och även om man inte hör det varken när det
spelas på för fullt eller när det spelas på medelnivå eller ens när det
spelas rätt så svagt - så hörs det när det är helt tyst!

Man kan inte basera sina krav på den minst krävande stunden utan
den MEST krävande. Det är olika stunder för när man behöver ljud-
tryckskapacitet och för när man behöver brusfrihet. Att bry sig om
bruset bara när det spelas på för fullt är feltänkt.

Hörs bruset under några omständigheter så är det en begränsande
faktor - även om bruset inte hörs hela tiden.

- - -

Men glöm medelnivån, den är inte intressant. CD-systemet är ju be-
gränsande således att det är ara ~96 dB från FULL utstyrning till stör-
nivån, och spelar man då högdynamiskt material så är det alltså tal
om medelnivå om maximalt kanske 70 dB (ungefär så starkt som man
hör rösten från en person man talar med i tyst miljö) om man skall vara
säker på att slippa höra störnivån från inspelningsmediet. Med annat
programmaterial blir medelnivån en annan.

Det mest intressanta för frågan om huruvida brusnivån blir tillräckligt
låg eller om den inte blir det, är vilka toppljudtryck som man vill kunna
återge.

Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av
betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet
diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här
är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt
enkelt feltänkt.

Vh, iö

av **Laila** » 2013-05-18 01:33

+1 . . . typ.

av **Svante** » 2013-05-18 14:03

IngOehman skrev:Jodå, nu har du verkligen fel.

Om medelnivån är t ex 110 dB så är 96 dB under det 14 dB (alltså
14dB över hörtröskeln) och även om man inte hör det varken när det
spelas på för fullt eller när det spelas på medelnivå eller ens när det
spelas rätt så svagt - så hörs det när det är helt tyst!

Jamen ska det vara på det viset så har ju du också fel. Fetfel faktiskt.

Du glömmer att användaren har en volymkontroll. Tänk dig att du har ett högdynamiskt material inspelat där de svagaste partierna ligger vid -90 dB fs. Användaren poppar på så att de starkaste topparna hamnar vid 120 dB, vilket gör att de svaga partierna kommer att spelas med 30 dB. Användaren tycker att det är svagt och drar upp volymen. Då åker ju även brusnivån upp. Bruset blir alltså hörbart på det medium som du föreslår.

...fast det där tycker inte jag är väsentligt. Det är bara för att visa att det går att resonera för att varje tillgängligt SNR är för litet. Jag skulle gissa att du tycker att jag var ungefär lika fånig nu som jag tyckte att du var.

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-18 15:01

Svante skrev:Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Eftrrsom detta är faktiskt, ca hälften...

av **MagnusÖstberg** » 2013-05-18 17:24

rikkitikkitavi skrev:
Svante skrev:Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Eftrrsom detta är faktiskt, ca hälften...

Den delen som bor i ett ljudisolerat hus utan mekanisk ventilation i inre norrland och som bara lyssnar när det är vindstilla?

av **Svante** » 2013-05-18 17:56

IngOehman skrev:Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt enkelt feltänkt.

Nej, den är ju riktig.

Man behöver inte 120 dB SNR i tunnelbanans högtalarsystem.

av **BertilAlving** » 2013-05-18 19:02

Svante skrev:
IngOehman skrev:Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt enkelt feltänkt.

Nej, den är ju riktig.

+1 till Svante!

Att kräva ett slutformat som är bättre än 16bit/44,1kHz innebär i de allra flesta fall bara "att elda för kråkorna". Jag hävdar/vet att vid i stort sett alla akustiska inspelningar så ligger mikrofonbruset på en avsevärt högre nivå än brusgolvet hos 16 bits formatet, särskilt när man fördelar kvantiseringsbruset spektralt med noise shaping och dessutom tar inspelningslokalens störnivå i beaktande!

Till och med hos de bästa mikrofonerna är bruset i musikens normala grundtonsområde påfallande mycket högre än CDn's 16 bitar.

Det är helt fel att göra räkneexempel och sätta mikrofonbruset till bara 7 dB över hörseltröskeln, de mest lågbrusiga mikarna har visserligen brusvärden kring 7 dB men observera att det är ett vägt värde! Alla mikrofoner jag träffat på har ett brus som under 2-3 kHz stiger mer och mer mot lägre frekvenser. Den verkliga ovägda störnivån hamnar ofta i intervallet 20-30 dB över hörseltröskeln och om man lägger till inspelningslokalens störnivå så hamnar man aldrig under 30 dB. Så det så! Sen kan man ju fundera på vad som händer när man till detta lägger till uppspelningslokalens störnivå...

Även om totala störnivån från mikar och rum inte domineras av högre frekvenser och därför inte brusar på ett vasst och otäckt sätt, så kan vår hörsel inte detektera musiksignaler hur långt som helst under det verkliga brusgolvet från mikar och rum... 16 bitar räcker bra!

Mvh
Bertil

av **jansch** » 2013-05-18 19:55

RogerGustavsson - Mick:ens dynamik är väl av mindre betydelse, Jag har en mick med 140dB dynamik men vad spelar det för roll när bruströskeln ligger på 20dBA. "Problemet" med en symfoniorkester men framförallt akustisk musik är ju att dom spelar för lågt och det är inte speciellt lyckat att "närmick:a" en symfoniorkester.
Det som sätter praktisk tillgänglig dynamik är då bruströskeln.

Du har alldeles rätt i att man kan få över 100dB dynamik med en TLM103. De rent teoretiska uppfylls ju om orkestern når över 107dB. Det praktiska förutsättningarna är dock inte speciellt bra...
Och jag menade nog att inspelningen också skulle vara bra.

- Först och främst MONO inspelning och med EN mick.
- Då TLM 103 är en stormembransmikrofon blir "njuren" ganska smal (det är ju därför den har låg bruströskel) vid högre frekvenser vilket gör att mic:en måste kanske placeras på rad 3 eller kanske t.o.m. rad 15 för att täcka in hela orkestern. Kommer det vara 107dB max ljudtryck på t.ex rad 10??
- För att få en korrekt ljudbild måste nog mick:en bashöjas en hel del och OM det är mick:ens förstärkare som sätter brustaket kommer bruströskeln att höjas (mick:ens känslighet tyder på det)

DOCK! Jag tycker nog man skall förutsätta stereo och vad händer då med bruströskeln? Kan man helt enkelt förutsätta att båda mick:arna når över 107dB i de ljudstarkaste partierna. Notera att stereroinspelning med två njurmick:ar med "smal njure" BÖR nog ha ungefär samma avstånd som en monoinspelning.

Om vi nu utökar mickuppsättningen med ambient mick:ar och kanske en sopran mick eller några körmick:ar kommer bruströskeln att stiga.(men kommer maxnivån att stiga?)

ALLTSÅ ,vad jag säger är att när man prioriterar balansen och kvaliten i ljudupptagningen är det jävligt svårt att ha över 100dB i dynamik redan när den totala signalen når mixerbord eller inspelningsutrustningens första steg.

En variant skulle vara att närmick:a och "separera" orkestern vid inspelning. Dock skulle då fioler/cellos/contrabasar/sopraner/körer/flyglar/spinetter/mm vara en katastrof för att uppnå 100dB målet. På t.ex horn och trumpeter skulle man kunna stoppa in mick:en i "tratten" och säkerligen nå kanske över 120dB dynamik...men hur låter det?

Du nämnde en pianokoncert. Tänkte imorgon kolla vilken maximala ljudnivå man kan uppnå vid närmick:ning. Kan man nå 100dB eller kanske 107dB?

En kommentar om din reflektion på IÖ:s utsago:
Finns ganska djupa studier/praktiska mätningar i hur "reverbant rooms" påverkar ljudtrycket i relation till avståndet från ljudkällan. Svante har säkert nån elegant formel.
Helt klar är att storleken har som vanligt betydelse....

Vad JAG skulle vilja tillägga i denna diskussion är att man är ganska "lomhörd" efter ett starkt parti som når över 110dB. hörseltröskeln är då definitivt inte 0dB, åtminstone inte de närmaste sekunderna.
MITT LYSSNINGS RUM har, när det är som bäst (värmepumpen går inte, fläkten avstängd, ingen torktumlare eller tvättmaskin, mm) över 20dB om ingen bil åker förbi eller det blåser så björklöven rasslar. Dessutom måste jag ju hålla andan och inte ha jeans och skjorta som prasslar.....

av **Svante** » 2013-05-18 22:40

...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Det finns gott om CD med för mycket brus på, men det beror på annat.

Den som vill lyssna på de nivåer vi pratar om här kan ladda ner

http://user.faktiskt.io/svante/sinusvob ... _100dB.wav

Den innehåller en vobblande sinus på 2 kHz med som varannan sekund sänks med 20 dB. Spela första delen så starkt ni vågar (passa högtalare och hörsel!) och försök sedan höra sinusen mellan 10 och 12 s. Den ligger 100 dB lägre än i början, alltså under ditherbrusets nivå. Lyssna också om ni kan höra ditherbruset.

Eller lyssna på den här, som innehåller en fullt utstyrd sågtandsvåg på 100 Hz, med 10 sekunder tystnad på mitten. Det är alltså bara ditherbruset som låter då. Spela sågtanden så starkt ni törs, störs ni av ditherbruset i mellan"spelet"?

http://user.faktiskt.io/svante/sag_tyst_sag.wav

Eller om man ska göra det svårare, och ta ett transient ljud så att medelnivån på det starka ljudet blir lägre:

http://user.faktiskt.io/svante/trum_tyst_trum.wav

Filerna är 16 bit wav, 44100 Hz, det går att bränna CD med dem om man vill.

Billiga ljudkort (inbyggda i laptop etc) kan tänkas brusa mer än CD-spelare, tänk på det.

Det ska nämnas att ditherbruset i filen är enklast tänkbara, med vitt spektrum. I en bättre produktion med annat ditherbrus kan man sänka den upplevda nivån på ditherbruset lite till.

av **Max_Headroom** » 2013-05-19 08:25

Bill50x skrev:Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?

/ B

Är det samma master då? Antagligen inte.

24/192 är ett format för mixning och så. För lyssning så har då jag aldrig märt någon skillnad (egna inspelningar).

av **Bill50x** » 2013-05-19 09:34

Max_Headroom skrev:
Bill50x skrev:Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?
Är det samma master då? Antagligen inte.

Förmodligen inte samma master, det är ju dock en gammal inspelning och det kan ju vara lite olika gravérmasters som har kommit till användning. Jag kan heller inte komma ifrån misstanken att man mekar med mixningen också för att göra det hela "bättre" när man släpper högupplöst. Ungefär som man gör när det släpps "Remastrat".

/ B

av **MagnusÖstberg** » 2013-05-19 10:02

Svante skrev:...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Det finns gott om CD med för mycket brus på, men det beror på annat.

Den som vill lyssna på de nivåer vi pratar om här kan ladda ner

http://user.faktiskt.io/svante/sinusvob ... _100dB.wav

Den innehåller en vobblande sinus på 2 kHz med som varannan sekund sänks med 20 dB. Spela första delen så starkt ni vågar (passa högtalare och hörsel!) och försök sedan höra sinusen mellan 10 och 12 s. Den ligger 100 dB lägre än i början, alltså under ditherbrusets nivå. Lyssna också om ni kan höra ditherbruset.

Eller lyssna på den här, som innehåller en fullt utstyrd sågtandsvåg på 100 Hz, med 10 sekunder tystnad på mitten. Det är alltså bara ditherbruset som låter då. Spela sågtanden så starkt ni törs, störs ni av ditherbruset i mellan"spelet"?

http://user.faktiskt.io/svante/sag_tyst_sag.wav

Eller om man ska göra det svårare, och ta ett transient ljud så att medelnivån på det starka ljudet blir lägre:

http://user.faktiskt.io/svante/trum_tyst_trum.wav

Filerna är 16 bit wav, 44100 Hz, det går att bränna CD med dem om man vill.

Billiga ljudkort (inbyggda i laptop etc) kan tänkas brusa mer än CD-spelare, tänk på det.

Det ska nämnas att ditherbruset i filen är enklast tänkbara, med vitt spektrum. I en bättre produktion med annat ditherbrus kan man sänka den upplevda nivån på ditherbruset lite till.

Vilket toppenbra inlägg. Konkret och pedagogiskt!

av **Svante** » 2013-05-19 11:02

Bill50x skrev:Jag kan heller inte komma ifrån misstanken att man mekar med mixningen också för att göra det hela "bättre" när man släpper högupplöst. Ungefär som man gör när det släpps "Remastrat".

Den risken är nog överhängande.

Jag kan se hur chefen hänger över axeln på teknikern. "Men det där låter ju lika som förut, det måste låta BÄTTRE!"

av **IngOehman** » 2013-05-19 12:14

Svante skrev:
IngOehman skrev:Jodå, nu har du verkligen fel.

Om medelnivån är t ex 110 dB så är 96 dB under det 14 dB (alltså
14dB över hörtröskeln) och även om man inte hör det varken när det
spelas på för fullt eller när det spelas på medelnivå eller ens när det
spelas rätt så svagt - så hörs det när det är helt tyst!

Jamen ska det vara på det viset så har ju du också fel. Fetfel faktiskt.

Du glömmer att användaren har en volymkontroll. Tänk dig att du har ett högdynamiskt material inspelat där de svagaste partierna ligger vid -90 dB fs. Användaren poppar på så att de starkaste topparna hamnar vid 120 dB, vilket gör att de svaga partierna kommer att spelas med 30 dB. Användaren tycker att det är svagt och drar upp volymen. Då åker ju även brusnivån upp. Bruset blir alltså hörbart på det medium som du föreslår.

...fast det där tycker inte jag är väsentligt. Det är bara för att visa att det går att resonera för att varje tillgängligt SNR är för litet. Jag skulle gissa att du tycker att jag var ungefär lika fånig nu som jag tyckte att du var.

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Du är genuint fånig, och du fånar dig med avsikt. Dessutom har du fel igen.
Och ingenting jag har skrivit har skrivits med avsikt att fåna mig.

Varför håller du på med sådant?

Dessutom uttrycker du dig minst sagt tveksamt. Jag har anläggningen för
att lyssna på fonogrammen, och jag vill slippa höra anläggningen, hela tiden,
även i pauserna. Att behöva dra ned volymen mellan två låter för att slippa
höra brus är ju bara dumt.

Jag påpekade volymkontrollens funktion i sammanhanget och har ingalunda
glömt den. Tvärtom är det ju den som gör att man klara sig så bra med 96
dB S/N, inte tvärtom. Jag har heller inte föreslagit något medium med bara
90 dB S/N.

Eller förresten...

Ditt inlägg är inte värt att kommenteras.

Återkom när du vill diskutera sakfrågan på ett seriöst sätt.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-05-19 12:21

Svante skrev:...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Min uppfattning skiljer sig väldigt mycket från din. För mig är det INTE okej att
ha bara en enda skiva som man kan spela som man vill utan att bruset stör.

Mediet är tillräckligt bra när det duger för alla ljud man kan tänkas vilja lyssna
på, inte bara för en inspelning som man inte vill höra starkt av något skäl (t ex
att den låter så illa eller att det är dålig musik...).

- - -

Man skall inte sätta normer efter det som är sämst eller som ställer lägst krav.

En bra norm är den som gör att det som ställer högst krav fungerar, för då
fungerar allt. En norm som argumenteras duga för att det finns en inspelning
som man kan spela så högt man vill utan att man störs av brus, tycker jag
bör förpassas till papperskorgen på direkten.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2013-05-19 12:44

Det där är väl ändå inte riktigt kontentan av det Svante skriver?

Och för att klargöra, anser du numera att CD-mediat kan förkastas till sophögen?

av **Svante** » 2013-05-19 12:50

IngOehman skrev:
Svante skrev:Jag skulle gissa att du tycker att jag var ungefär lika fånig nu som jag tyckte att du var.

Du är genuint fånig, och du fånar dig med avsikt. Dessutom har du fel igen.
Och ingenting jag har skrivit har skrivits med avsikt att fåna mig.

Ja, visst var det genuint fånigt och avsiktligt så från min sida. Jag skriver heller inte att du med avsikt fånar dig, men jag tyckte att det du skrev var fånigt. För att du ska förstå hur fånigt jag tyckte det var tog jag ditt resonemang ett steg till så att fånigheten skulle bli uppenbar.

Men strunt samma, störs du av ditherbrusets nivå i mina exempel?

av **Svante** » 2013-05-19 13:01

IngOehman skrev:
Svante skrev:...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Min uppfattning skiljer sig väldigt mycket från din. För mig är det INTE okej att
ha bara en enda skiva som man kan spela som man vill utan att bruset stör.

Mediet är tillräckligt bra när det duger för alla ljud man kan tänkas vilja lyssna
på, inte bara för en inspelning som man inte vill höra starkt av något skäl (t ex
att den låter så illa eller att det är dålig musik...).

- - -

Man skall inte sätta normer efter det som är sämst eller som ställer lägst krav.

En bra norm är den som gör att det som ställer högst krav fungerar, för då
fungerar allt. En norm som argumenteras duga för att det finns en inspelning
som man kan spela så högt man vill utan att man störs av brus, tycker jag
bör förpassas till papperskorgen på direkten.

Vh, iö

Du missar min poäng. Det finns gott om skivor med för mycket brus. De kan inte användas för att döma ut CD-mediet. Men om man bara har en enda skiva som i pauserna (n.b.) (när bara dither- och kvantiseringsbrus hörs) är så tyst att man inte störs av det, då är ju mediet tillräckligt bra. De skivor som brusar mer har brus i inspelningen. Här finns visserligen jokern med det starkaste ljudets toppfaktor, och man kan fåna sig och välja en enpuls som nyttosignal etc. Eller så väljer man normala eller kanske lite svårare signaler.

Men ok, du menar att mediet ska alltså tåla all sorts användning. Jag tycker att det då låter som att du inte ens tycker att ett 24-bits medium räcker. Kanske argumenterar du för ett medium med 32-bits flyttal? Kanske minns du också att jag argumenterade för ett sådant tidigare, men av helt andra skäl.

av **PerStromgren** » 2013-05-19 15:39

rikkitikkitavi skrev:
Svante skrev:Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Eftrrsom detta är faktiskt, ca hälften...

av **PerStromgren** » 2013-05-19 15:48

Så länge inspelningarna är sämre än mediet duger mediet.Bara för att det går att fyrdubbla samplingsfart och bitdjup måste man inte göra det.

LP-skivan tyckte jag var sämre än inspelningen i väldigt många fall, sedan CD:n kom har jag inte upplevt det.

av **IngOehman** » 2013-05-19 17:59

BertilAlving skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt enkelt feltänkt.

Nej, den är ju riktig.

+1 till Svante!

Att kräva ett slutformat som är bättre än 16bit/44,1kHz innebär i de allra flesta fall bara "att elda för kråkorna". Jag hävdar/vet att vid i stort sett alla akustiska inspelningar så ligger mikrofonbruset på en avsevärt högre nivå än brusgolvet hos 16 bits formatet, särskilt när man fördelar kvantiseringsbruset spektralt med noise shaping och dessutom tar inspelningslokalens störnivå i beaktande!

Till och med hos de bästa mikrofonerna är bruset i musikens normala grundtonsområde påfallande mycket högre än CDn's 16 bitar.

Det är helt fel att göra räkneexempel och sätta mikrofonbruset till bara 7 dB över hörseltröskeln, de mest lågbrusiga mikarna har visserligen brusvärden kring 7 dB men observera att det är ett vägt värde! Alla mikrofoner jag träffat på har ett brus som under 2-3 kHz stiger mer och mer mot lägre frekvenser. Den verkliga ovägda störnivån hamnar ofta i intervallet 20-30 dB över hörseltröskeln och om man lägger till inspelningslokalens störnivå så hamnar man aldrig under 30 dB. Så det så! Sen kan man ju fundera på vad som händer när man till detta lägger till uppspelningslokalens störnivå...

Även om totala störnivån från mikar och rum inte domineras av högre frekvenser och därför inte brusar på ett vasst och otäckt sätt, så kan vår hörsel inte detektera musiksignaler hur långt som helst under det verkliga brusgolvet från mikar och rum... 16 bitar räcker bra!

Mvh
Bertil

Igen - att räkna för att klara enklaste fallet är bara dumt.

Och mikrofonbruset bör vara vägt om man skall slippa sänka sina krav på
grund av lf-brus som inte har med saken att göra eftersom det inte kommer
att vara detta som ställer kraven. Det brus som betyder något är det som
man hör.

Och dessutom så är mikrofonerna i normalfallet placerade betydligt närmare
musikerna än optimal lyssningsplats, vilket ger klart högre nivåer för direkt-
ljudet än de är på lyssningsplats. Mikrofonbruset kan därför som regel räknas
ned en faktor 10 dB för att motsvara lyssningssituationen. Det betyder att
det finns gott om mikrofoner som vid musikåtergivning med ursprungsnivå,
ger brus som ligger under hörtröskeln.

Slutligen är det inte ens riktigt att mikrofonbruset för det mesta är begrän-
sande faktor, för vid akustiska inspelningar är ofta lokalbruset större. Men
även där gäller - man bör inte göra system "så dåliga som möjligt", utan så
bra som möjligt.

Att titta på de fall som ställer minst krav leder till att man väljer ett system
som är sämre än vad som behövs för de fall som ställer de högsta kraven.

Vh, iö

av **hifikg** » 2013-05-19 18:05

Kanske beror det på ommastring, men jag tycker att samma inspelning låter trevligare i 24/192 jämfört med "bara" CD-kvalitet. Inte alltid, men så ofta att jag köper den tyngre versionen om den finns att tillgå.

av **IngOehman** » 2013-05-19 18:22

MagnusÖstberg skrev:Det där är väl ändå inte riktigt kontentan av det Svante skriver?

Och för att klargöra, anser du numera att CD-mediat kan förkastas till sophögen?

Nej verkligen inte.

På båda.

1. Det jag skriver är inte kontentan av det Svante skrev. Jag invände mot det Svante skrev.

2. Jag har åtskilliga gånger försvarat CD-systemet och försökt klargöra hur mycket bättre det är och hur mycket längre det räcker än vad många av systemets belackare tror och/eller hävdar.

Men - nu handlade inte frågan om det, utan om huruvida det räcker (för alla tänkbara fall) och vad jag med en dåres envishet hävdar är att verklighetens ljud ställer högre krav om allt skall kunna återges. Och jag hade önskat att man hade valt ett 20-bitarssystem när CD definierades. Det är inget nytt utan det har varit min uppfattning från början, så vad du menar med "numera" förstår jag inte.

Problemet med debatten är bara att så många med svartvit syn vill delta i den. Att se verkligheten som så komplicerad som den är, är helt enkelt inte populärt. Att säga att CD-systemet är junk, eller att det är fullt tillräckligt för alla situationer, alltså svart eller vitt, är populärare.

Tumregelsyner hyllas och regerar. Enkla svar vinner över sanna.

Jag tycker debatten förtjänar att få innehålla även nyanserna. Om med dem inkluderade är CD-systemet bättre än många tror, men inte gott nog för de mest krävande fallen. Vänligen läs inte in något svartvitt i det jag skriver. Jag tar ju avstånd från just alla sådana framställningar och tycker det är trist att se att folk försöker polarisera inte mot mina inlägg utan de ser även mina inlägg som svarta eller vita. Vänligen sluta med det. Jag menar precis det jag skriver, och inte något annat.

Detta är framförallt riktat mot Svante, inte mot Magnus (vars frågor det nog var bra att han ställde).

Vh, iö

av JB » 2013-05-19 18:52

Hur mycket lägre än 16/44 tror ni man kan gå med modernt mixad musik med runt 10 i crest innan man börjar höra försämring?

av **Svante** » 2013-05-19 20:29

IngOehman skrev:
MagnusÖstberg skrev:Det där är väl ändå inte riktigt kontentan av det Svante skriver?

Och för att klargöra, anser du numera att CD-mediat kan förkastas till sophögen?

Nej verkligen inte.

På båda.

1. Det jag skriver är inte kontentan av det Svante skrev. Jag invände mot det Svante skrev.

IngOehman i en annan tråd skrev:Jag läser en text som någon annan skrivit, och jag försöker som
alltid förstå vad den som skrivit den menat.

Hrrm.

av **Svante** » 2013-05-19 20:39

IngOehman skrev:Slutligen är det inte ens riktigt att mikrofonbruset för det mesta är begrän-
sande faktor, för vid akustiska inspelningar är ofta lokalbruset större. Men
även där gäller - man bör inte göra system "så dåliga som möjligt", utan så
bra som möjligt.

Om du menar tekniskt bra så håller jag inte med.

Man bör göra tekniska system så bra som de behöver vara. En taxibil bör inte ha prestanda som en F1-bil. En personbil bör inte kunna transportera en last på 10 ton.

I "bra" bör man väga in allt, även sådant som kostnad och hanterbarhet och hur stor skillnad en egenskap gör givet det sammanhang som produkten ska användas.

Jag håller med om att det är klokt att ha viss marginal för framtida utveckling när man sätter en standard, men menar att den marginal som valdes när CD-standarden sattes räcker fortfarande.

...och du har fortfarande inte svarat på frågan: Tycker du att ditherbruset i mina exempel har en störande nivå? Kanske undviker du att svara på den frågan för att svaret du bör ge inte stämmer med linjen du har valt i den här tråden?

av **Svante** » 2013-05-19 20:45

JB skrev:Hur mycket lägre än 16/44 tror ni man kan gå med modernt mixad musik med runt 10 i crest innan man börjar höra försämring?

8 bitar räcker utmärkt, utom mellan låtarna då.

Jag gjorde ett exempel på det för ett tag sedan:

http://user.faktiskt.io/svante/quant/supervisor4tri.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/supervisor6tri.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/supervisor8tri.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/su ... r10tri.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/su ... r12tri.wav
http://user.faktiskt.io/svante/quant/su ... r14tri.wav

Siffran avspeglar amplitudkvantiseringen, räknat i bitar.

En reflexion man kan göra då är att det brus som CD-systemet ligger lika mycket lägre än det brus man kanske hör i 8-bitsversionen, än vad signalen gör i 8-bitsversionen. Alltså tänk er att ni bara hörde bruset i 8-bitsversionen och försökte höra ett brus som är lika mycket tystare än det.

av **Svante** » 2013-05-19 20:54

IngOehman skrev:Jag tycker debatten förtjänar att få innehålla även nyanserna. Om med dem inkluderade är CD-systemet bättre än många tror, men inte gått nog för de mest krävande fallen.

Har något exempel på något som har getts ut på CD som hade behövt större SNR än vad CD-systemet har? Eller är det bara testsignaler du pratar om?

av **IngOehman** » 2013-05-19 22:58

Svante: Om du är intresserad av en seriös diskussion så behöver du sluta
upp med den mycket låga nivån på retorik som du pysslar med i vartenda
ett av inläggen härovan. Mycket trist stil.

JB skrev:Hur mycket lägre än 16/44 tror ni man kan gå med modernt mixad musik med runt 10 i crest innan man börjar höra försämring?

Det är inget man behöver gissa om.

Man kan som regel gå ned till under 12 bitars upplösning utan att någon
reagerar om det rör sig om "normal-misshandlad" populär musik. Det finns
fall då det är svårt att höra även när man går ned till 8-10 bitars upplösning.

Men det säger mera om hur illa musik av idag är misshandlad, än om hur bra
CD-systemet är i jämförelse med vad som fordras om man vill kunna återge
även de mest krävande akustiska ljud som finns, som något kan tänkas vilja
kunna återge.

Men din fråga är intressant och befogad. För mig säger dock svaret framför-
allt att det är illa ställt med mycket av dagens populärmusik.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2013-05-19 23:38

IngOehman skrev:
MagnusÖstberg skrev:Det där är väl ändå inte riktigt kontentan av det Svante skriver?

Och för att klargöra, anser du numera att CD-mediat kan förkastas till sophögen?

Nej verkligen inte.

På båda.

1. Det jag skriver är inte kontentan av det Svante skrev. Jag invände mot det Svante skrev.

2. Jag har åtskilliga gånger försvarat CD-systemet och försökt klargöra hur mycket bättre det är och hur mycket längre det räcker än vad många av systemets belackare tror och/eller hävdar.

Tack för ett utförligt och bra svar.

Jag tror dock att du inte riktigt förstod Svante, men det ser jag att han redan klargjort.

av **IngOehman** » 2013-05-20 00:06

Jag förstår honom fullständigt, men det betyder faktriskt inte att jag behöver
hålla med honom. Flera saker han skrivit är faktiskt direkt felaktiga.

Och om han sen ser CD som något som INTE behöver kunna hantera allt (både
F1-prestande och att flytta 10 ton) så får det stå för honom. Min synpunkt är
att CD-systemet inte är ett system som hade behövt vara kompromissbehäftat
alls, utan som faktiskt hade kunnat dimensioneras så att det klarar av att åter-
ge alla ljud som någon kan tänkas vilja återge.

Men så valde man inte. Man gjorde det med negativa marginaler, men tillräckligt
bra för att duga för det mesta (programmaterial/oftast).

Jag klagar inte på dem som gjorde dessa val, men jag motionerar min rätt att
ha en uppfattning i saken, och saken är den att jag önskar att de hade valt 20
bitars upplösning istället.

Men jag kommer självklart att fortsätta att försvara CD-systemet mot osakliga
angrepp. På samma sätt som osakliga hyllningar eller påståenden om tillräcklig-
het utan invändningar, bör kommenteras de också.

Vh, iö

av **Svante** » 2013-05-20 00:45

IngOehman skrev:Svante: Om du är intresserad av en seriös diskussion så behöver du sluta
upp med den mycket låga nivån på retorik som du pysslar med i vartenda
ett av inläggen härovan. Mycket trist stil.

Mm, detsamma. Att undvika frågor är ett klassiskt exempel på retorik. Ditt bokstavstolkande och dina avsiktliga missförstånd likaså.

Tycker du att ditherbruset i mina exempel är störande?

Har du något exempel på en utgiven CD som skulle ha behövt högre SNR än CD-mediet har?

av **IngOehman** » 2013-05-20 03:11

Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de
här sakerna redan för nära 30 år sedan. Varför låtsas du något annat?

Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav, du
har lika rätt till din uppfattning som alla andra till sina. Men du måste av
samma skäl acceptera både att andra har samma rätt som du, och även
att du inte kan bevisa frånvaron av ett problem genom att exemplifiera
med ett fall där inte problemet visar sig...

Redan de gamla grekerna förstod dessa vetenskapliga fundamenta.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2013-05-20 06:55

För att kunna säga att CD-standarden inte är tillräcklig, duger ett enda exempel jättefint. Finns det någon kommersiell inspelning där så är fallet, dvs där 96 dB resp 22 kHz inte räcker? Jag tvivlar, men låter mig gärna övertygas om motsatsen.

av **Svante** » 2013-05-20 07:44

IngOehman skrev:Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de
här sakerna redan för nära 30 år sedan. Varför låtsas du något annat?

Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav, du
har lika rätt till din uppfattning som alla andra till sina. Men du måste av
samma skäl acceptera både att andra har samma rätt som du, och även
att du inte kan bevisa frånvaron av ett problem genom att exemplifiera
med ett fall där inte problemet visar sig...

...vilket rimligen innebär att bevisbördan ligger hos dig?

Men ok, jag ska hjälpa dig med att plocka ut precis bara de frågor som du vägrar att besvara en gång till. FYI: Det är det undvikandet som gör att debatten går i cirklar.

Svante skrev:Tycker du att ditherbruset i mina exempel är störande?

Har du något exempel på en utgiven CD som skulle ha behövt högre SNR än CD-mediet har?

Sista frågan får du gärna exemplifiera, dvs inte bokstavstolka och bara svara ja/nej.

av **Harryup** » 2013-05-20 09:23

Finns det inga praktiskt hörbara skillnader på digitalsidan förutom brus?
Går det att höra andra skillnader mellan olika transporter?
Är teoretiska gränser och skillnader just teoretiska eller är finns det praktiska poänger som kan vara hörbara för till exempel dac-tillverkare där en 24/96 signal underlättar konstruktionen?

Mvh/Harryup

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-20 09:24

IngOehman skrev:Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de
här sakerna redan för nära 30 år sedan. Varför låtsas du något annat?

Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav, du
har lika rätt till din uppfattning som alla andra till sina. Men du måste av
samma skäl acceptera både att andra har samma rätt som du, och även
att du inte kan bevisa frånvaron av ett problem genom att exemplifiera
med ett fall där inte problemet visar sig...

Redan de gamla grekerna förstod dessa vetenskapliga fundamenta.

Vh, iö

Tittade du på CD mediat redan för 30 år sedan (1983) ?

(iofs dum fråga, jag tror många som arbetade med audio tittade på CD mediat när det var nytt eftersom det var ett paradigmskifte att gå från analog teknik till digital, jmfr oxfile/köttfärsdebatten

)

Det måste ha utvecklats enormt, på den tiden fanns inte översampling till någon reda och de analoga filtren var ju behäftade med stora fasfel mm. Dessutom hade många endast 14 bitars DACar (tekniska begränsningar).
Det förekom ju ett bit-race precis som ett Watt-race på förstärkare.

Här är lite historik, mycket fokuserat på Phillips såklart (Holländskt ursprung på hemsidan)

http://www.dutchaudioclassics.nl/the_ev ... ps-tda1541

Jag utgår givetvis att dina inlägg i tråden är baserade på mer aktuell teknik

av **Svante** » 2013-05-20 10:06

Harryup skrev:Finns det inga praktiskt hörbara skillnader på digitalsidan förutom brus?

Alltså, man får bestämma sig. Det finns inga praktiskt hörbara skillnader annat än bandbegränsning och brus som beror på samplingen.

Däremot finns det andra skillnader mellan praktiska implementationer, där jag skulle säga att den viktigaste är tonkurvepåverkan i passbandet. Ytterligare skillnader kan bero på jitter (vars betydelse jag tror har överdrivits kraftigt i de praktiska fall som finns idag), eller att det ligger olika produktioner på olika medier (masteringseländet).

Båda synsätten är viktiga, men ett uttalande som 24/96 är bättre än 16/44 baserat på att det ligger olika produktioner på de två medierna är olyckligt, eftersom det kan ändras när man undersöker nästa produktion, eller över tid.

Så, min åsikt är att 16/44 är tillräckligt bra, att den enda praktiska skillnaden mellan medierna är brusnivån, och att brusnivån endast är märkbart olika under överdrivet konstruerade förhållanden.

Vi har betydligt viktigare saker att lägga energin på.

Själv tycker jag att nästa steg i filformat/medier borde vara 32 bits flyttal. Inte så mycket för att sänka brusnivån som för att taknivån stiger till nästan oändligt. Det skulle tvinga fram en normering av medelnivån och tillåta hur mycket transientdynamik som helst.

I mediet alltså.

Flyttal infördes i miniräknarna någon gång på 70-talet. I DSP-världen började man använda flyttal i processorerna på 80-talet. I studiovärlden på 90-talet (fritt ur minnet). Frånvaron av dem i medierna är hela orsaken till loudness race. Det är på tiden att de kommer in även i ljuddistributionsmedier.

av **Svante** » 2013-05-20 10:13

IngOehman skrev:Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav

Fulretorik. Mina krav är inte låga. 96 dB SNR är mycket.

Mina krav är däremot lägre än dina. Om du vill ha 20 bitars upplösning så är det lägre krav än 24 bitar upplösning. Inte heller det är låga krav, men väl lägre.

Alla kan nog förstå att 24 är bättre än 16, men jag tror att få förstår hur mycket 96 dB SNR egentligen är. Jag tycker du rider på den okunskapen.

av **Harryup** » 2013-05-20 12:06

Jag som är född på vinyltiden ser helt andra problem med hur det kan låta än att bry sig om lite teoretisk brus. Om praktiskt brus skulle "låta" otrevligt till sin natur så kan det ju störa även om det inte är högt. Men en aning brus av normal inspeningsbruskaraktär känns inte så allvarligt om det ligger 96 dB ner.
Fast om inspelningen är högdynamisk så är det ju intressant om det finns någon Boleroeffekt där ett otrevligt låtande brus faktiskt kan vara hörbart i de tysta(ste) partierna.

mvh/Harryup

av **BertilAlving** » 2013-05-20 12:14

Först vill jag säga att för mig är det självklart att spela in med 24bit/96kHz och sedan utföra hela mixningen, redigeringen och mastringen i 32 bit float format (DSP processningen sker oftast med 64 bit float format) och bibehålla det ända fram till slutet då allt konverteras till CDn's 16bit/44,1kHz. Min åsikt, byggd på en stor mängd konkret erfarenhet och analyser, är emellertid att man inte tjänar något på att distribuera fonogrammet med högre upplösning än en med bästa teknik gjord konvertering från 96 kHz till 44,1 kHz och från 24 bitar till 16 bitar.

IngOehman skrev:Och mikrofonbruset bör vara vägt om man skall slippa sänka sina krav på
grund av lf-brus som inte har med saken att göra eftersom det inte kommer
att vara detta som ställer kraven. Det brus som betyder något är det som
man hör.

Det där tycker jag närmast är snömos. Som jag skrev i mitt förra inlägg så ligger mikrofonbrusets dominerande energi i samma område som musikens normala grundtonsområde. Varför då stirra sig blind på mikrofonens A-vägda brusnivå, det går inte att spela in något som ligger särskilt mycket lägre än mikrofonens och rummets störnivå vid varje enskild frekvens. Vet du egentligen hur mikrofonbrusets spektrala fördelning brukar se ut???

IngOehman skrev:Och dessutom så är mikrofonerna i normalfallet placerade betydligt närmare
musikerna än optimal lyssningsplats, vilket ger klart högre nivåer för direkt-
ljudet än de är på lyssningsplats. Mikrofonbruset kan därför som regel räknas
ned en faktor 10 dB för att motsvara lyssningssituationen. Det betyder att
det finns gott om mikrofoner som vid musikåtergivning med ursprungsnivå,
ger brus som ligger under hörtröskeln.

Slutligen är det inte ens riktigt att mikrofonbruset för det mesta är begrän-
sande faktor, för vid akustiska inspelningar är ofta lokalbruset större.

Jodo, jag tar hänsyn till att mikrofonen ofta placeras närmare musikerna än normal optimal lyssningsplats, vilket självklart är till fördel för mikrofonens S/N-ratio. Men lik förbaskat är störnivån från mikrofon plus inspelningslokal ett mycket större problem än mikförstärkare och AD-konverter, också med blygsamma 16 bitars kvantisering på slutprodukten.

IngOehman skrev:Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de här sakerna redan för nära 30 år sedan.

Kan du då presentera för oss exakt hur du gjorde för 30 år sedan, vilken apparatur använde du och vill du vara så vänlig att visa oss mätningar och exempel på hur undersökningarna föll ut?

Okey, eftersom det tycks vara så svårt att tro på mitt påstående att mikrofonbruset är ett större problem än 16 bitars kvantiseringsbrus så ska jag nu visa några konkreta exempel.

Jag har utgått från en musikhändelse med ganska höga ljudtryck, det är från en skivinspelning med symfoniorkester, solister och kör. Tyvärr var vi tvungna att hålla till i en snustorr lokal som i princip bara rymde de c:a 100 medverkande musikerna (inspelat i Operahögskolan på KTH's område). Det är alltså en väldigt opuristisk inspelning som helt bygger på pålagd efterklang och diverse filtrering och andra DSP-manipulationer, alltså långt ifrån det sättet jag normalt arbetar på.

Först en kort snutt för att presentera vad för slags klangvärld det handlar om, exemplet är en ljudfil med 24bit/44,1kHz: Deck the hall

Så här ser en FFT-analys ut av inspelningens mikbrus + rumsstörnivå (ingen nivåförändring jämfört med musikexemplet), det är fortfarande 24 bitars upplösning:
Bild

Och så här ser störnivån ut utan audiosignal, kvantisering till 16 bitar och adekvat ditherbrus med en psykoakustiskt utformad spektral fördelning av ditherbruset som används bl.a. av Weiss (identisk parameterinställning vid FFT-analysen):
Bild

Helt enkelt en jäkla skillnad, så kom inte och säg att mikrofonbruset är ett mindre problem än 16 bits kvantiseringsbrus.

Här är en fil att lyssna på, först ligger 10 sekunder med mikbrus + rumsstörning från första FFT-analysen (man hör tydligt vissa diskreta frekvenser från ventilationen som också syns tydligt på analysen), sedan följer omedelbart 10 sekunder med 16 bitars kvantiserad digital tystnad med ditherbrus enligt den andra FFT-analysen. MEN OBSERVERA ATT JAG HÖJT NIVÅN MED 40 dB PÅ HELA DENNA 20 SEKUNDERS FIL (för att underlätta lyssningsutvärderingen). 10 sek mikbrus följt av 10 sek 16 bitars ditherbrus, allt nivåhöjt med 40 dB

Återigen, vad jag vill belysa är att det går inte att registrera några mikrodetaljer hos musiken om dessa ligger för lågt i förhållande till störnivån hos mikrofon + rum. Eftersom kvantiseringsbruset vid 16 bitar (och ett adekvat val av ditherbrus) ligger så pass mycket lägre så medger 16 bitar registrering av betydligt svagare signaldetaljer än vad som levereras av mikrofonen.

För att demonstrera 16 bits formatets förmåga att registrera extremt svaga signaler presenterar jag här en annan lyssningsfil, det är det ursprungliga avsnittet (24 bitars upplösning) som jag utsatt för en nivåsänkning med hela 90 dB!!! Därefter har jag kvantiserat denna ytterst svaga musiksignal till 16 bitar med adekvat ditherbrus. Denna 16 bits ljudfil har jag sedan nivåhöjt med hela 60 dB (för att underlätta lyssningsutvärderingen). Varsågoda och lyssna, ni som tror att 16 bitar inte räcker (och att man förlorar musikinformation under -96 dBFS) får nog en liten tankeställare... Deck the hall, sänkt 90 dB och sedan kvantiserad till 16 bitar, ljudfilen är sedan nivåhöjd med 60 dB

Mvh,
Bertil

EDIT: stavfel

av **IngOehman** » 2013-05-20 12:17

Svante skrev:
IngOehman skrev:Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav

Fulretorik. Mina krav är inte låga. 96 dB SNR är mycket.

Mina krav är däremot lägre än dina. Om du vill ha 20 bitars upplösning så är det lägre krav än 24 bitar upplösning. Inte heller det är låga krav, men väl lägre.

Alla kan nog förstå att 24 är bättre än 16, men jag tror att få förstår hur mycket 96 dB SNR egentligen är. Jag tycker du rider på den okunskapen.

Du har rätt att tycka det, men jag tycker att det är trist att du använder sådan
retorik när jag ju vet att du vet hur mycket jag skrivit om hur bra CD-systemet
är, jämfört med viss kritik som det har utsatts för.

Att påstå att jag rider på andras okunskap är fulretorik av dignitet.

- - -

Är dessutom inte så säker (som du) på att de som skriver här på faktiskt.se är
så okunniga i hur mycket 96 dB är som du antyder. Har nog inte sett ett enda
inlägg som har visat att någon har nollkoll därvidlag.

- - -

Däremot är jag lite förvånad över att det finns några som inte vill acceptera att
det finns ljud i verkligheten som är avsevärt mycket starkare än 96 dB och att
någon (t ex jag) kan vilja ha en standard som medger att sådana kan återges
utan att det system som signalen lagras via lägger till brus som ligger över hör-
tröskeln.

Varför inte bara acceptera att jag önskade detta av CD-systemet? Det spelar ju
ingen roll vad du skriver, jag vet bättre än du vilka önskemål jag har.

- - -

Och att 20 bitar är lågt jämfört med 24 håller jag med om, har jag skrivit något
annat? Men nu tycker jag att 20 bitar är acceptabelt och jag har inga problem
med om du vill kalla det för lågt. Du har rätt att göra den bedömningen om du
skulle vilja göra den.

Det är ju helt subjektivt vad man tycker är lågt eller högt. Du kan kalla 20 bitar
för både lägre än 24, och du kan även kalla det lågt om du vill - och jag kan på
samma grunder kalla 16 bitar för lågt.

Men att som du gör upphöja din uppfattning till fakta och säga att 96 dB S/N
är mycket och att dina krav inte är låga, är något helt annat. Det är inte fakta,
det är bara dina åsikter. Hur förvånad du än är över att någon kan ställa högre
krav eller ha önskemål om mera dynamikområde, är det inte fakta att 96 dB är
"mycket". Det är bara din åsikt, och du måste acceptera att den inte behöver
delas av alla andra.

- - -

Sen finns det en faktor till, nämligen vad man spelar in på och vad man ger ut
i för format. Och att spela in med bara 16 bitars upplösning duger faktiskt inte
i rätt många fall. Men det är en fråga för sig.

Vh, iö

av **bomellberg** » 2013-05-20 12:20

Underbara exempel, Bertil! Stort tack!

/Bosse

av **IngOehman** » 2013-05-20 12:32

BertilAlving skrev:Först vill jag säga att för mig är det självklart att spela in med 24bit/96kHz och sedan utföra hela mixningen, redigeringen och mastringen i 32 bit float format (DSP processningen sker oftast med 64 bit float format) och bibehålla det ända fram till slutet då allt konverteras till CDn's 16bit/44,1kHz. Min åsikt, byggd på en stor mängd konkret erfarenhet och analyser, är emellertid att man inte tjänar något på att distribuera fonogrammet med högre upplösning än en med bästa teknik gjord konvertering från 96 kHz till 44,1 kHz och från 24 bitar till 16 bitar.

IngOehman skrev:Och mikrofonbruset bör vara vägt om man skall slippa sänka sina krav på
grund av lf-brus som inte har med saken att göra eftersom det inte kommer
att vara detta som ställer kraven. Det brus som betyder något är det som
man hör.

Det där tycker jag närmast är snömos. Som jag skrev i mitt förra inlägg så ligger mikrofonbrusets dominerande energi i samma område som musikens normala grundtonsområde. Varför då stirra sig blind på mikrofonens A-vägda brusnivå, det går inte att spela in något som ligger särskilt mycket lägre än mikrofonens och rummets störnivå vid varje enskild frekvens. Vet du egentligen hur mikrofonbrusets spektrala fördelning brukar se ut???

IngOehman skrev:Och dessutom så är mikrofonerna i normalfallet placerade betydligt närmare
musikerna än optimal lyssningsplats, vilket ger klart högre nivåer för direkt-
ljudet än de är på lyssningsplats. Mikrofonbruset kan därför som regel räknas
ned en faktor 10 dB för att motsvara lyssningssituationen. Det betyder att
det finns gott om mikrofoner som vid musikåtergivning med ursprungsnivå,
ger brus som ligger under hörtröskeln.

Slutligen är det inte ens riktigt att mikrofonbruset för det mesta är begrän-
sande faktor, för vid akustiska inspelningar är ofta lokalbruset större.

Jodo, jag tar hänsyn till att mikrofonen ofta placeras närmare musikerna än normal optimal lyssningsplats, vilket självklart är till fördel för mikrofonens S/N-ratio. Men lik förbaskat är störnivån från mikrofon plus inspelningslokal ett mycket större problem än mikförstärkare och AD-konverter, också med blygsamma 16 bitars kvantisering på slutprodukten.

IngOehman skrev:Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de här sakerna redan för nära 30 år sedan.

Kan du då presentera för oss exakt hur du gjorde för 30 år sedan, vilken apparatur använde du och vill du vara så vänlig att visa oss mätningar och exempel på hur undersökningarna föll ut?

Okey, eftersom det tycks vara så svårt att tro på mitt påstående att mikrofonbruset är ett större problem än 16 bitars kvantiseringsbrus så ska jag nu visa några konkreta exempel.

Jag har utgått från en musikhändelse med ganska höga ljudtryck, det är från en skivinspelning med symfoniorkester, solister och kör. Tyvärr var vi tvungna att hålla till i en snustorr lokal som i princip bara rymde de c:a 100 medverkande musikerna (inspelat i Operahögskolan på KTH's område). Det är alltså en väldigt opuristisk inspelning som helt bygger på pålagd efterklang och diverse filtrering och andra DSP-manipulationer, alltså långt ifrån det sättet jag normalt arbetar på.

Först en kort snutt för att presentera vad för slags klangvärld det handlar om, exemplet är en ljudfil med 24bit/44,1kHz: Deck the hall

Så här ser en FFT-analys ut av inspelningens mikbrus + rumsstörnivå (ingen nivåförändring jämfört med musikexemplet), det är fortfarande 24 bitars upplösning:

Och så här ser störnivån ut utan audiosignal, kvantisering till 16 bitar och adekvat ditherbrus med en psykoakustiskt utformad spektral fördelning av ditherbruset som används bl.a. av Weiss (identisk parameterinställning vid FFT-analysen):

Helt enkelt en jäkla skillnad, så kom inte och säg att mikrofonbruset är ett mindre problem än 16 bits kvantiseringsbrus.

Här är en fil att lyssna på, först ligger 10 sekunder med mikbrus + rumsstörning från första FFT-analysen (man hör tydligt vissa diskreta frekvenser från ventilationen som också syns tydligt på analysen), sedan följer omedelbart 10 sekunder med 16 bitars kvantiserad digital tystnad med ditherbrus enligt den andra FFT-analysen. MEN OBSERVERA ATT JAG HÖJT NIVÅN MED 40 dB PÅ HELA DENNA 20 SEKUNDERS FIL (för att underlätta lyssningsutvärderingen). 10 sek mikbrus följt av 10 sek 16 bitars ditherbrus, allt nivåhöjt med 40 dB

Återigen, vad jag vill belysa är att det går inte att registrera några mikrodetaljer hos musiken om dessa ligger för lågt i förhållande till störnivån hos mikrofon + rum. Eftersom kvantiseringsbruset vid 16 bitar (och ett adekvat val av ditherbrus) ligger så pass mycket lägre så medger 16 bitar registrering av betydligt svagare signaldetaljer än vad som levereras av mikrofonen.

För att demonstrera 16 bits formatets förmåga att registrera extremt svaga signaler presenterar jag här en annan lyssningsfil, det är det ursprungliga avsnittet (24 bitars upplösning) som jag utsatt för en nivåsänkning med hela 90 dB!!! Därefter har jag kvantiserat denna ytterst svaga musiksignal till 16 bitar med adekvat ditherbrus. Denna 16 bits ljudfil har jag sedan nivåhöjt med hela 60 dB (för att underlätta lyssningsutvärderingen). Varsågoda och lyssna, ni som tror att 16 bitar inte räcker (och att man förlorar musikinformation under -96 dBFS) får nog en liten tankeställare... Deck the hall, sänkt 90 dB och sedan kvantiserad till 16 bitar, ljudfilen är sedan nivåhöjd med 60 dB

Mvh,
Bertil

EDIT: stavfel

Ja, ungefär sådär kan det se ut.

Men när jag skriver mikrofonbrus så menar jag mikrofonbrus, och talar alltså
inte ljud i inspelningslokalen då.

Och jag kan tycka att ditt inlägg är skapligt motsägelsefullt när du argumen-
terar att 16 bitar duger, men ändå börjar med att berätta att det är en själv-
klarhet för dig att spela in med 24 bitars upplösning.

Men det sista är hur som helst glädjande, även om några system som har 24
bitars äkta upplösning väl inte existerar ännu (även om det närmar sig) men
sådan kvantifiering har de förvisso.

Sen är det förvisso ingen självklarhet vad som är upplösning i en brushaltig
situation. Man kan ju höra ljud under bruset i varje fall en bit ned. Det gäller
dock i väldigt liten grad korttidsmässigt (man kan höra en ton, men inte ett
klick som ligger under bruset).

Vh, iö

av **Bill50x** » 2013-05-20 13:19

IÖ & Svante:

Jag är inte moderator längre men detta är min tråd. Var snäll och håll diskussionen till tekniska och upplevelsemässiga parametrar och gnabbas via PM istället. Det blir så mycket intressantare då här i tråden.

Bertil:

Tack för intressant inlägg!

/ B

av **imac** » 2013-05-20 13:52

BertilAlving skrev:Först vill jag säga att för mig är det självklart att spela in med 24bit/96kHz

Kan man få en mer utförlig förklaring varför det är självklart för dig?

BertilAlving skrev:och sedan utföra hela mixningen, redigeringen och mastringen i 32 bit float format (DSP processningen sker oftast med 64 bit float format) och bibehålla det ända fram till slutet

Hur sker omvandlingen från 24/96 till 32 till 64 bit float (PCM?) o från 64 bit till 16/44,1?

av DL » 2013-05-20 14:48

Inspelning görs i 24-bitar gör man för att man skall ha headroom och inte riskera digital klippning vid minsta snedsteg med nivåerna, inte för att det nödvändigtvis låter bättre.

Att man behandlar signalen (dvs lägger på effekter, mixar och mastrar) med 32 eller 64-bitars float gör man väl för att ha högsta precision i alla beräkningar som sker och undvika avrundningsfel.

av **Svante** » 2013-05-20 15:50

BertilAlving skrev:Först en kort snutt för att presentera vad för slags klangvärld det handlar om, exemplet är en ljudfil med 24bit/44,1kHz: Deck the hall

Jag blev så glad när jag insåg att Gunnar hade hyrt in dig för inspelningen av den där

.

av **sebatlh** » 2013-05-20 15:56

Lysande exempel i denna tråd!

En grejj som jag inte förstår däremot är varför man ska ta i så man spricker med det här 24/192. Känns som 100% marknadsföring. Eller?
Jag menar nu i kontexten att man tar fram ett HD-format som ska klara "allt".
Är det något tänk med att man kan tillåta ett flackare lågpassfilter som gör att man går hela vägen upp till 192kHz samplingsfrekvens? Det är väl ändå en inspelingsgrejj?
*fattar noll*

av **Jocke** » 2013-05-20 16:01

Ända sedan .ogg har man väl snackat om flerkanaliga ljudfiler... kan det finnas någon förklaring där?

av **Svante** » 2013-05-20 16:04

imac skrev:
BertilAlving skrev:och sedan utföra hela mixningen, redigeringen och mastringen i 32 bit float format (DSP processningen sker oftast med 64 bit float format) och bibehålla det ända fram till slutet

Hur sker omvandlingen från 24/96 till 32 till 64 bit float (PCM?) o från 64 bit till 16/44,1?

Omvandlingen från fixtal (PCM) till flyttal (float) är trivial. Den sker typiskt förlustfritt från 24 bitars PCM till 32 eller 64 bit float. Åt andra hållet behöver man bestämma sig för en skalfaktor (=vad är full utstyrning), lägga på ditherbrus motsvarande kvantiseringsnivån och sedan trunkera. Det görs typiskt internt i ett program, hantverksmässigt är det bara att klicka på några knappar i programmet.

Not: Orden "floating point numbers" eller flyttal på svenska syftar till att decimalkommat är flytande. Man har alltså möjlighet att representera tal som 1,34 13,4 0,0000134 eller 134. De lagras som mantissa och en exponent. Det sista talet ovan skulle lagras som 1,34*10^3, eller siffrorna 1,34 och 3. I verkligheten lagras de binärt, men det spelar ingen roll för resonemanget. Fördelen med flyttal är att de kan representera ett väldigt stort talområde med en konstant relativ noggrannhet. Det gör i sin tur att man inte behöver bry sig om utstyrningen nästan alls.

av **BertilAlving** » 2013-05-20 16:59

IngOehman skrev:Men när jag skriver mikrofonbrus så menar jag mikrofonbrus, och talar alltså
inte ljud i inspelningslokalen då.

Men alldeles nyss skrev du:

IngOehman skrev:Slutligen är det inte ens riktigt att mikrofonbruset för det mesta är begrän-
sande faktor, för vid akustiska inspelningar är ofta lokalbruset större.

En sådan tumregel vill jag inte riktigt hålla med om, mikrofonbruset är alltid ett större problem än kvantiseringsbruset och ibland bidrar lokalen med ett märkbart tillskott av störnivå och ibland inte.

IngOehman skrev:Och jag kan tycka att ditt inlägg är skapligt motsägelsefullt när du argumen-
terar att 16 bitar duger, men ändå börjar med att berätta att det är en själv-
klarhet för dig att spela in med 24 bitars upplösning.

Det du skriver här är antingen ett retoriskt knep eller också påvisar det att du inte har förstått hur saker och ting fungerar.

IngOehman skrev:Men det sista är hur som helst glädjande, även om några system som har 24
bitars äkta upplösning väl inte existerar ännu (även om det närmar sig) men
sådan kvantifiering har de förvisso.

Trodde inte att du tillhörde dom som livnär myten om att upplösningen hos en digitalkonverter bara är en siffra på papperet och att inga system i praktiken lever upp till den nominella bitupplösningen. Under alla år, från det att 16 bitar var standard, har audiofilerna likt papegojor envist upprepat att "man tappar alltid några bitar av den nominella upplösningen" men tyvärr utan att själva förstå riktigt vad det handlar om. Vart tar dom i så fall dom bitarna vägen?...

Ända sedan jag var en av dom allra första att köpa Sony PCM-F1 under början av 1980-talet har jag undersökt om alla bitarna användes i praktiskt bruk, och det gör dom minsann! Sony's PCM-F1 kunde ställas in att konvertera till valfritt 14 eller 16 bits format, jag konstaterade genom mätningar att om man valde 16 bitar så levererade den 16 bitar, så det så!

Sen är det naturligtvis så att med dagens 24-bits konvertrar så uppnår man aldrig konverterns teoretiska S/N-ratio, det beror på att omvandlarens analoga elekronik brusar för mycket. Men om man gör en extremt högupplösande smalbandanalys så ser man att signaler konverteras ner till den lägsta kvantiseringsnivån långt ner under det totala brusgolvet.

IngOehman skrev:Sen är det förvisso ingen självklarhet vad som är upplösning i en brushaltig
situation. Man kan ju höra ljud under bruset i varje fall en bit ned. Det gäller
dock i väldigt liten grad korttidsmässigt (man kan höra en ton, men inte ett
klick som ligger under bruset).

Där håller jag med till 100%!!!

imac skrev:
BertilAlving skrev:Först vill jag säga att för mig är det självklart att spela in med 24bit/96kHz

Kan man få en mer utförlig förklaring varför det är självklart för dig?

BertilAlving skrev:och sedan utföra hela mixningen, redigeringen och mastringen i 32 bit float format (DSP processningen sker oftast med 64 bit float format) och bibehålla det ända fram till slutet

Hur sker omvandlingen från 24/96 till 32 till 64 bit float (PCM?) o från 64 bit till 16/44,1?

Problemen med DSP-bearbetning som skapar distorsion och aliasingprodukter i det hörbara området minskar när man bibehåller den högre upplösningen så länge som möjligt. Men vid den slutliga avspelningen räcker det med 16bit/44,1kHz. Både DL och Svante har redan givit bra svar på frågan.

När jag konverterar från 96 kHz till 44,1 använder jag en mjukvara som heter iZotope RX2 Advanced som har fullständiga inställningsmöjligheter av filtrets branthet, brytfrekvens och steglöst val från linear phase mode till minimum phase mode. Man kan alltså skräddarsy om man vill prioritera liten ringning eller minsta möjliga aliasing-produkter.

Även vid konverteringen av bitdjupet använder jag ditherfunktionen från iZotope.

Mvh,
Bertil

EDIT: skrev fel beteckning på mjukvaran (glömde bort att det är RX2 istället för bara RX)

av **hifikg** » 2013-05-20 18:37

Mycket intressant läsning Bertil. Kul att du skriver här. Jag upplever att (många av) de inspelningar jag har i 24/192 format ger mer av allt. Mer dynamik, större bredd, mer höjd och mer musik jämfört med samma verk i en lägre upplösning. Måhända är det som antyds i tråden, att man vid produktionen av 24/192 ljud adderar något. Vad tror du om det? Måste hitta på ett sätt att blindtesta mig själv, utifall det hela bara handlar om placebo, men det har jag svårt att tro och jag är en skeptisk f-n.

Lyssnade häromkvällen på konsthuvudsinspelningar och nog kan ni ljudtekniker trolla rejält om ni vill. Ett exempel på en "vanlig" skiva som poppar upp är Walk on the Wild Side där kören plötsligt omringar mig och jag kan slå vad om att körflickorna står bakom lyssningsfåtöljen. Och det redan med LP versionen. Hur mycket hyss har ni för er i studion? Finns det någon gräns för när det bör anges att ljudet är manipulerat, ungefär som man har när det gäller bilder i dagstidningar?

av **Max_Headroom** » 2013-05-20 18:41

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

av **PerStromgren** » 2013-05-20 19:08

Max_Headroom skrev:Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Frågan har i princip redan ställts, men inte fått något svar.

Symfoniorkestrar brukar med svårighet komma över 105dB på lyssningsplats. Det kan en CD ge ifrån sig och fortfarande inte brusa över hörtröskeln.

av **PappaBas** » 2013-05-20 19:14

Max_Headroom skrev:Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Hade du gjort det hade du haft svaret

av **anjora** » 2013-05-20 19:14

sebatlh skrev:Lysande exempel i denna tråd!

En grejj som jag inte förstår däremot är varför man ska ta i så man spricker med det här 24/192. Känns som 100% marknadsföring. Eller?
Jag menar nu i kontexten att man tar fram ett HD-format som ska klara "allt".
Är det något tänk med att man kan tillåta ett flackare lågpassfilter som gör att man går hela vägen upp till 192kHz samplingsfrekvens? Det är väl ändå en inspelingsgrejj?
*fattar noll*

jo det är vinsten, sedan så kommer utrustningen att begränsa så man behöver knappt använda filter över huvud taget, aliasing är i princip ett icke problem då det i princip endast finns brus över 96khz oavsätt, sedan är det givetvis inte fel att filtrera bort detta bruset men det är knappast nödvändigt.

egentligen är nog 96kS/s bra nog för det mesta oavsätt hur dessa signaler påverkar ljudupplevelsen då i princip alla microfoner(även svindyra) tappar betydligt tidigare plus att de flesta diskanter är betydligt mer begränsade än så(finns undantag).

givetvis är det marknadsföring mycket, många/merparten av dessa låtar är inte ens inspelade i 192kS/s, om man konverterar upp från 96 kS/s så ser jag ingen vitts i det.

av **hifikg** » 2013-05-20 19:15

Är brus verkligen något att störa sig på år 2013? Inte ens mitt kassettband brusar så jag blir störd när jag lyssnar på musik. Det är helt andra parametrar som får mig att välja 24/96 eller 192.

av **IngOehman** » 2013-05-20 19:18

Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

rikkitikkitavi skrev:
IngOehman skrev:Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de
här sakerna redan för nära 30 år sedan. Varför låtsas du något annat?

Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav, du
har lika rätt till din uppfattning som alla andra till sina. Men du måste av
samma skäl acceptera både att andra har samma rätt som du, och även
att du inte kan bevisa frånvaron av ett problem genom att exemplifiera
med ett fall där inte problemet visar sig...

Redan de gamla grekerna förstod dessa vetenskapliga fundamenta.

Vh, iö

Tittade du på CD mediat redan för 30 år sedan (1983) ?

Ja, när det kom. Och jag har skrivit några artiklar om det några år senare,
jag tror det var 1990 eller 91, i MoLt. Jag uppmanar alla att läsa dem. Och
det gäller särskilt de som tror att digital signallagring är som att göra ham-
burgare av oxfilen.

rikkitikkitavi skrev:(iofs dum fråga, jag tror många som arbetade med audio tittade på CD mediat när det var nytt eftersom det var ett paradigmskifte att gå från analog teknik till digital, jmfr oxfile/köttfärsdebatten )

Ja så var det nog. Jag lär inte ha varit ensam att intressera mig för det nya
systemet.

rikkitikkitavi skrev:Det måste ha utvecklats enormt, på den tiden fanns inte översampling till någon reda...

Jodå, redan den allra förta CD-spelaren Philips CD100 hade kvadruppel över-
sampling, och dessutom noise shaping!

rikkitikkitavi skrev:...och de analoga filtren var ju behäftade med stora fasfel mm.

Ja, hos vissa. Och jag håller det inte för otänkbart att detta kan ha varit en
del av de hörbara problem som fanns hos vissa av de tidiga CD-spelarna, men
samtidigt så är faktiskt liknande filterfunktioner faktiskt på väg tillbaka i den
proffesionella världen. Skälet är att man eftersträvar minimum delay. Och fas-
vridande/vågformsdistorderande lösningar har minst fördröjning.

Exempelvis är den ADC/DAC som Bertil Alving har användt och talat väl om
en tid gravt fasvridande. LTS testade den och även om det gick att höra den
i F/E-lyssning kan jag inte säga att den var direkt dålig (även SR har testat
dem och sett samma problem hos apparaten ifråga) och jag kan inte ens på-
stå att problemet var vågformsdistorsionen, men jag kan tänka mig att det
är en av skälen.

Så även om fasvridningen såg väldigt stor ut (och var det) på många av den
första generationens CD-spelare så finns det gott om helt moderna apparater
med ur den aspekten uppvisar samma beteende hos filtren (även om de inte
är analoga).

Så jag tror inte man skall varken överdriva utvecklingen som varit eller över-
driva problemet med fasvridande LP-filterfunktioner.

Men om jag får välja så föredrar jag sinc-baserade (läs faslinjära) LP-filter.

rikkitikkitavi skrev:Dessutom hade många endast 14 bitars DACar (tekniska begränsningar).
Det förekom ju ett bit-race precis som ett Watt-race på förstärkare.

Visst gjorde det det, och visst var utvecklingen i synnerhet med avseende på
linjäritet och störnivå mer än försumbar. Dock menar jag att bit-rejset till rätt
så stora delar var en marknadsföringssak. Med en vettig brusformning så är
faktiskt inte längre antalet bitar som DACen kan hantera det viktiga för att
kunna åstadkomma ett högupplöst ljud, utan det linjäriteten är viktigast, och
hastigheten spelar stor roll också om man skall kunna brusforma ohörbart.

Detta tog många fasta på när man i början av 90-talet vände uppåner på allt
och började arbeta med en bit istället för jättemånga i DACarna.

Men - grundtekniken att arbeta med färre bitar i DACen än den upplösning
som man strävar efter, men istället översampla + brusforma, är faktiskt äldre
än CD-systemet som sådant, och Philips använde det som sagt i sin allra
första CD-spelare!

Så jag vill nog hävda att den stora utveckling som varit, varit avsevärt mera
på apparatnivå (till stor del handlar det om bättre DAC-kretsar och om bättre
layouter faktiskt!) än att ha erbjudit stora konceptuella kvantsprång. I varje
fall sedan 1990 har det hänt mycket lite konceptuellt.

rikkitikkitavi skrev:Jag utgår givetvis att dina inlägg i tråden är baserade på mer aktuell teknik

Båda ock. Som sagt - det har inte hänt så mycket som man kan tro.

Vh, iö

av **imac** » 2013-05-20 19:25

BertilAlving skrev:Problemen med DSP-bearbetning som skapar distorsion och aliasingprodukter i det hörbara området minskar när man bibehåller den högre upplösningen så länge som möjligt. Men vid den slutliga avspelningen räcker det med 16bit/44,1kHz. Både DL och Svante har redan givit bra svar på frågan.

Om jag förstår dig rätt så skulle du använd 16/44,1 rätt igenom från inspelningen till CD om den inte ska DSP-bearbetas?

BertilAlving skrev:När jag konverterar från 96 kHz till 44,1 använder jag en mjukvara som heter iZotope RX Advanced som har fullständiga inställningsmöjligheter av filtrets branthet, brytfrekvens och steglöst val från linear phase mode till minimum phase mode. Man kan alltså skräddarsy om man vill prioritera liten ringning eller minsta möjliga aliasing-produkter.

Var påverkar inställningarna för ringningen o aliasing-produkter?

av **IngOehman** » 2013-05-20 19:54

Njae, det där stämmer inte. Han blandar nog ihop olika saker med varandra.

Det går att göra både faslinjära filter och minimunfas-filter utan en massa
aliasing-produkter. Och man kan göra båda sorternas filter med en massa
aliasing-produkter också.

Det är två helt olika fenomen/frågor.

- - -

Om aliasing-produkter finns eller inte har inte med fasegenskaperna att göra,
utan med förhållandet mellan halva samplingsfrekvensen och spektralinnehål-
let i den puls som man i rekonstruktionsfiltret låter representera ett sample
för att knyta ihop dem till en kontinuerlig amplitudström.

Exempelvis är båda sincen och den franska kurva som Pioneer använde (och
Wadia använde en liknande) faslinjära. Men de har ett spektralinnehåll som
sträcker sig långt över halva samplingsfrekvensen, och därför så blir det en
massa ultraljudsskräp av det. Alltså dels energi som inte fanns i ursprungs-
signalen och dels en signalbehandling som inte längre är tidslinjär utan som
ger olika pulssvar beroende på när i tiden en puls lät.

Sen kan man inte heller bestämma om det skall komma aliasing-produkter
i ultraljudsområdet när man gör en CD-produktion. Det bestäms helt och
hållet av den CD-spelare/DAC som man som konsument använder. Däremot
kan man permanenta fasvridning i diskantregistret under produktionen av en
CD genom att använda ADC som har sådana problem, läs en som arbetar i
minimumfas*.

Vh, iö

- - - - -

*Vilket inte skall misstas för att betyda att det blir så lite fasvridningsskillnad
som möjligt tidsfördröjningar har exkluderats. Minimumfasfilter ger som regel
snarare stor vågformsförvrängning. Men det finns undantag, i form av filter
som trots minimumfaskarakteristik är faslinjära.

av **anjora** » 2013-05-20 20:41

IngOehman skrev:Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

jag håller inte med, jag anser att samplingraten är mer begränsande av skäl som redan är avhandlade, just skillnader i frekvensgång tenderar att vara hörbara även ifall de är små.

detta har jag kommit fram till genom bland annat egna blindtester(har dock inte testat bitrate), jag trodde som dig tidigare innan jag satta mig in i det ordentligt. dock är mina banddiskanter specificerade till 32khz och jag kan höra enskilda sinustoner upp till ~24khz

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

av **BertilAlving** » 2013-05-20 21:23

imac skrev:
BertilAlving skrev:Problemen med DSP-bearbetning som skapar distorsion och aliasingprodukter i det hörbara området minskar när man bibehåller den högre upplösningen så länge som möjligt. Men vid den slutliga avspelningen räcker det med 16bit/44,1kHz. Både DL och Svante har redan givit bra svar på frågan.

Om jag förstår dig rätt så skulle du använd 16/44,1 rätt igenom från inspelningen till CD om den inte ska DSP-bearbetas?

Nej... det skulle jag inte göra, man kan ju inte veta helt säkert från början om det förr eller senare kan bli aktuellt med DSP-bearbetning. Och A/D-konverteringen mår definitivt bättre av att man använder 24/96. Plus att det lilla extra slöseriet med lagringsplats inte är något problem idag, plus att man förlorar ingen kvalitet när man så småningom gör nerkonverteringen (jo, jag vet att många tror att det måste innebära en kvalitetsförlust, men så är det inte om man gör på ett bra sätt, det är transparent!).

imac skrev:
BertilAlving skrev:När jag konverterar från 96 kHz till 44,1 använder jag en mjukvara som heter iZotope RX Advanced som har fullständiga inställningsmöjligheter av filtrets branthet, brytfrekvens och steglöst val från linear phase mode till minimum phase mode. Man kan alltså skräddarsy om man vill prioritera liten ringning eller minsta möjliga aliasing-produkter.

Var påverkar inställningarna för ringningen o aliasing-produkter?

Först: insåg plötsligt att mjukvaran heter iZotope RX2 Advanced (skrev fel i förra inläget och ska ändra det).

Angående inställningarna: det är just de tre parametrarna jag nämnde som påverkar aliasing och ringning. Ju brantare filter desto mer ringning och mindre aliasing. Man kan välja ett mindre brant filter om man vill ha mindre ringning men på bekostnad av att man då får mer aliasing-produkter. Genom att samtidigt sänka gränsfrekvensen kan man visserligen minska aliasing med bibehållen låg ringning, men tyvärr får man förutom ett snävare frekvensomfång även ringningen vid en lägre frekvens (som möjligen kan uppfattas lättare av örat) och som musiksignalen har större sannolikhet att excitera. Med andra ord, hur man än vrider sig så har man ändan bak!

Om man är väldigt rädd för ringningar (själv anser jag detta vara i stort sett ett icke-problem) så kan man välja minimum-fas-filter istället för faslinjärt filter, då uppstår ringningen enbart efter signalen istället för symmetriskt både före och efter signalen. Själv använder jag aldrig annat än den faslinjära varianten.

IngOehman skrev:Njae, det där stämmer inte. Han blandar nog ihop olika saker med varandra.

Det går att göra både faslinjära filter och minimunfas-filter utan en massa
aliasing-produkter. Och man kan göra båda sorternas filter med en massa
aliasing-produkter också.

Det är två helt olika fenomen/frågor.

Självklart blandar jag inte ihop olika saker med varandra, kanske skrev jag lite slarvigt och borde ha lyft fram tydligare att faslinjära filter och minimumfas-filter har med ringningen att göra, inte aliasing.

Medan jag kommer ihåg det: Att välja 192 kHz tillför absolut ingen fördel jämfört med 96 kHz. Tvärtom så har det visat sig att AD/DA-konvertrar väldigt ofta hanterar signalen sämre med 192 kHz, det tycks vara så att man optimerat kretsarna att arbeta allra bäst med 96 kHz.

Mvh,
Bertil

av DL » 2013-05-20 21:29

anjora skrev:
IngOehman skrev:Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

jag håller inte med, jag anser att samplingraten är mer begränsande av skäl som redan är avhandlade, just skillnader i frekvensgång tenderar att vara hörbara även ifall de är små.

detta har jag kommit fram till genom bland annat egna blindtester(har dock inte testat bitrate), jag trodde som dig tidigare innan jag satta mig in i det ordentligt. dock är mina banddiskanter specificerade till 32khz och jag kan höra enskilda sinustoner upp till ~24khz

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

Då klarar du dig med 48Khz med andra ord.

Sen finns det inte mycket musik med energi över 22Khz (finns det någon?) så 44,1Khz räcker rätt långt.

Imponerande att du hör 24Khz för övrigt!

av **PappaBas** » 2013-05-20 21:44

Detta är helt ekvivalent med det som sker vid bildbehandling. Det blir ett bättre resultat om den ingående bilden har mycket högre upplösning än det slutliga resultatet för då minskar påverkan av avrundningsfel och liknande pga av de beräkninsmodeller man använder.
På samma sätt som i en bild vill man t.ex ha hög upplösning i kanske en begränsad del av av ljusspektrumet t.ex lågdagrar. Då kan detaljer tas fram som syns i slutresultatet.

Således även om den slutliga (downsamplade) bilden har samma upplösning och färgdjup så kommer den se annorlunda ut beroende på den ingående bildens upplösning och färgdjup och upplösningen i beräkningarna.

Med digitalkameror har man problem där ökad upplösning pga av sensorstorlek också leder till ökad mängd kvantiseringsbrus.

Bara som en analogi alltså

av **anjora** » 2013-05-20 21:47

DL skrev:Då klarar du dig med 48Khz med andra ord.

Sen finns det inte mycket musik med energi över 22Khz (finns det någon?) så 44,1Khz räcker rätt långt.

Imponerande att du hör 24Khz för övrigt!

nej tyvärr, dacens filter (rigningar/aliasing/fasändringar) gör att 48kS/s blir otillräckligt för mig(har blindtestat). iallafall med SoX.

av **PappaBas** » 2013-05-20 21:56

Jag uppfattar det som att om inspelning, mixning och mastring osv är utförd på bästa sätt så är CD-formatet tillräckligt.
Tyvärr är det ju ofta så inte är fallet. Frågan är då om man har något att vinna på att gå upp i upplösning på slutresultatet?
Är det lika dålig Crest-faktor på en inspelning så spelar det väl ingen roll?

av DL » 2013-05-20 22:02

anjora skrev:
DL skrev:Då klarar du dig med 48Khz med andra ord.

Sen finns det inte mycket musik med energi över 22Khz (finns det någon?) så 44,1Khz räcker rätt långt.

Imponerande att du hör 24Khz för övrigt!

nej tyvärr, dacens filter (rigningar/aliasing/fasändringar) gör att 48kS/s blir otillräckligt för mig(har blindtestat). iallafall med SoX.

Intressant! Antar att du använde ABX i Foobar? Posta gärna en egen tråd om detta med tillvägagångssätt och resultat i lite mer detalj om du orkar. Övertygad om att fler än jag är intresserade, och det är säkert fler som skulle vilja testa men inte känner till att det finns hyffsat enkla metoder.

PappaBas skrev:Jag uppfattar det som att om inspelning, mixning och mastring osv är utförd på bästa sätt så är CD-formatet tillräckligt.
Tyvärr är det ju ofta så inte är fallet. Frågan är då om man har något att vinna på att gå upp i upplösning på slutresultatet?
Är det lika dålig Crest-faktor på en inspelning så spelar det väl ingen roll?

I alla fall jag kan komma på... Metallica's St Anger hade låtit precis lika sunkigt i 24/192.

Sunt förnuft och vettiga arbetsmetoder trumfar teknik alla dagar.

av **Svante** » 2013-05-20 22:09

IngOehman skrev:Om aliasing-produkter finns eller inte har inte med fasegenskaperna att göra,
utan med förhållandet mellan halva samplingsfrekvensen och spektralinnehål-
let i den puls som man i rekonstruktionsfiltret låter representera ett sample
för att knyta ihop dem till en kontinuerlig amplitudström.

Det Bertil beskrev var nedsampling, i vilken filtrets funktion är väldigt analog med det som används vid A/D-omvandling. Du beskriver DA-omvandling.

När man väljer sincfilter har man framför allt tre dimensioner att leka med.

1. Hur lång ska sincpulsen vara (=var ska den trunkeras)
2. Hur ska den fönstras?
3. Var ska ringningsfrekvensen ligga?

1. Är främst en fråga om snabbhet/processorkraft, och den påverkar filtrets branthet passbandsrippel och stoppbandsdämpning. Ett längre fönster förbättrar samtliga parametrar.

2. Sincen bör fönstras, så att klippen i ändarna inte genererar högfrekvensinnehåll. Lite förenklat ger en kraftigare dämpning i fönstrets ändar bättre stoppbandsegenskaper, men sämre passbandsegenskaper.

3. Normalt tänker man sig att sincen ska ringa med fs/2, men det är faktiskt bättre att låta den ringa lite långsammare. Detta är samma sak som att sätta brytfrekvensen lägre, och det ger bättre dämpning i stoppbandet, och färre vikningsprodukter.

...och vikning (=aliasing) är i AD-fallet att frekvenser över fs/2 viks ner under fs/2.

Över fs/2 finns det per definition ingenting i en samplad signal. I varje fall inte i den vanliga tolkningen av samplen.

av **Svante** » 2013-05-20 22:16

PappaBas skrev:Detta är helt ekvivalent med det som sker vid bildbehandling. Det blir ett bättre resultat om den ingående bilden har mycket högre upplösning än det slutliga resultatet för då minskar påverkan av avrundningsfel och liknande pga av de beräkninsmodeller man använder.

Mja, jo, en knepighet med analogin är att det är lätt att utnyttja pixeltätare bilder (dvs högre rumssamplingsfrekvens), det är bara att titta närmare. Vi har inte samma förmåga att zooma i tidsled med örat.

PappaBas skrev:På samma sätt som i en bild vill man t.ex ha hög upplösning i kanske en begränsad del av av ljusspektrumet t.ex lågdagrar. Då kan detaljer tas fram som syns i slutresultatet.

Ja, där pratar vi om upplösningen räknat i bitar per pixel. Det man ser där är kvantiseringsdistorsion, eller om ditherbrus används, kvantiseringsbrus.

PappaBas skrev:Således även om den slutliga (downsamplade) bilden har samma upplösning och färgdjup så kommer den se annorlunda ut beroende på den ingående bildens upplösning och färgdjup och upplösningen i beräkningarna.

Ja, det kan hända att man vill lyfta fram något ur mörkret och det är helt analogt med att lyfta fram något ur tystnaden. Finns det brus i utrustningen så hörs/syns det mer efter lyftet.

PappaBas skrev:
Med digitalkameror har man problem där ökad upplösning pga av sensorstorlek också leder till ökad mängd kvantiseringsbrus.

Bara som en analogi alltså

Nja, inte kvantiseringsbrus, men brus. Kvantiseringsbruset uppstår vis A/D-omvandlingen, här rör det sig om analogt sensorbrus, eller tom att antalet fotoner som träffar varje pixel blir för lågt.

av **Harryup** » 2013-05-20 22:20

Tråden lyfte rejält i och med Bertils närvaro.
Tack för det.

Mvh/Harryup

av **Svante** » 2013-05-20 23:06

Harryup skrev:Tråden lyfte rejält i och med Bertils närvaro.
Tack för det.

Mvh/Harryup

Instämmer.

av **Jocke** » 2013-05-20 23:27

Harryup skrev:Tråden lyfte rejält i och med Bertils närvaro.
Tack för det.

Mvh/Harryup

Kan också bara hålla med!

av **BertilAlving** » 2013-05-21 01:26

Äummm... tack för uppskattningen *rodnar*

Skulle vilja lägga till ytterligare ett par illustrationsexempel:

Först, för att knyta ihop säcken i frågan om vilken störningsnivå man egentligen har i verkliga livet från mikrofon + inspelningslokal beroende på ljudtryck från musikinstrumenten, så vill jag nu presentera vad det kan handla om vid inspelning av solopiano.

Tidigare i tråden har jag använt en "stor och häftig" ljudkälla (symfoniorkester) men jag tycker att mitt följande pianoexempel kan vara mer representativt för vad man "i medeltal" kan tänkas råka ut för ifråga om ljudtryck vid inspelning av akustisk musik. Mitt aktuella exempel är från en skivinspelning där musiken är av sådan karaktär att man aldrig riktigt kommer upp i den värsta typen av fortefortissimo.

Inspelningen är gjord i en av dom tystaste lokaler jag någonsin har arbetat i. Det är fråga om en flygel som står uppställd i pianistens sommarstuga ute i ödemarken på Värmdö, rummet är rätt stort (åtminstone för att finnas i en sommarstuga) och har extra takhöjd upp till nocken. Ett försiktigt pålägg av efterklang (som passar musikens karaktär) har gjorts i efterhand.

Inspelningen är, faktiskt, gjord med MS-teknik, jag har använt erkänt högklassiga och lågbrusiga mikar för detta: M-kanalen är Schoeps MK4-kapsel och S-kanalen är Sennheiser MKH-30. Mic-preamp är Millennia HV-3D och AD-konverter är Lynx Aurora16.

Först en liten småsnutt att lyssna på för att få grepp om vad det handlar om för klangbild (den här gången har jag konverterat ner till CD-formatet 16-44): Lyssningsexempel piano

Så här ser en FFT-analys ut av störnings-spektrumet ut från mik + rum (inga ändrade inställningar jämfört med ovanstående musikexempel):
Bild

Och som jämförelse är här FFT-analysen av digital nollnivå med 16 bits kvantiserings-/dither-brus (med en psykoakustiskt anpassad noise shaping som jag ofta väljer att använda):
Bild

********
Nu har jag gjort ett lyssningsexempel för att på ett handfast sätt visa huruvida förmågan att förmedla musikens mikrodetaljer begränsas av 16-bits formatet eller störningsnivån från mikrofon + rum. Jag har gått tillväga på följande sätt:

1. Musikavsnittet från mitt tidigare inlägg i tråden, med symfoniorkester och sångsolisten Margareta Bengtson (tidigare medlem i Real Group), är sänkt i nivå med 90 dB och sedan kvantiserat till 16 bitar (med "bra" ditherbrus).

2. Medan detta ytterst svaga musikavsnitt spelas upp har jag mixat in den signal (24-bits format) som utgörs av mikrofonernas brus + rummets störnivå, inga inställningar är ändrade så denna störsignal representerar exakt den atmosfär- och brusbakgrund man får när musikerna sitter stilla utan att spela. Denna "störbakgrund" är omväxlande aktiverad till och från med några sekunders mellanrum alltmedan den 90 dB nivåsänkta musiken fortsätter spela kontinuerligt.

3. Den sparade summafilen som är kvantiserad till 16 bitar är sedan nivåhöjd med 60 dB för att underlätta lyssningsjämförelsen (tror knappast det finns några personer som kan höja nivån så mycket med sin volymkontroll). MEN VAR FÖRSIKTIGA, DRA INTE PÅ NIVÅN EXTRA MYCKET FÖR ATT STUDERA HUR DE YTTERST SVAGA PARTIERNA LÅTER: HUVUDDELEN AV DITHERBRUSETS ENERGI LIGGER MELLAN 15-22 kHz SÅ DET FINNS GODA MÖJLIGHETER ATT BRÄNNA DISKANTELEMENT OM MAN INTE HÅLLER KOLL PÅ VAD MAN GÖR!

Så här låter det: Lyssningsexempel

Jag tycker lyssningsresultatet talar för sig själv, varje gång mikrofoner + rum kopplas in så har man inte en chans att följa med vad som händer i musiken som ligger under. Men utan mikrofonbrus + lokalstörningar så hör man musiken bra hela tiden trots att bara några enstaka toppar sticker upp som mest 6 dB ovanför nominella dynamikgränsen -96 dBFS för 16-bits kvantisering.

Mvh,
Bertil

av **BertilAlving** » 2013-05-21 01:44

anjora skrev:
IngOehman skrev:Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

jag håller inte med, jag anser att samplingraten är mer begränsande av skäl som redan är avhandlade, just skillnader i frekvensgång tenderar att vara hörbara även ifall de är små.

detta har jag kommit fram till genom bland annat egna blindtester(har dock inte testat bitrate), jag trodde som dig tidigare innan jag satta mig in i det ordentligt. dock är mina banddiskanter specificerade till 32khz och jag kan höra enskilda sinustoner upp till ~24khz

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

anjora, jag anser att du har fel, men om det går att bevisa motsatsen så ändrar jag gärna min uppfattning, omedelbart.

Det låter anmärkningsvärt att du skulle höra upp till 24 kHz, förlåt min skepsis, men det är så lätt att införa diverse fel när man anordnar en lyssningstest. Jag vet av egen erfarenhet, har många felaktiga slutsatser bakom mig...

Har du möjlighet att lägga upp en kort snutt av sådant programmaterial som enligt dig behöver "högupplösning" så åtar jag mig gärna att göra en test med konvertering till standard CD-format. Och om det skulle bli en säkerställd skillnad i ljudkvalitet mellan versionerna så lovar jag att ändra ståndpunkt.

Mvh,
Bertil

av **markusA** » 2013-05-21 01:46

Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

av **BertilAlving** » 2013-05-21 02:35

markusA skrev:Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

Korrekt. De svagaste ljuden i mina exempel är ohörbara vid normal inställning av lyssningsnivå, oavsett om det gäller kvantiseringsbrus med noise shaped dither eller musik sänkt 90 dB i nivå. Det hörs ingenting från högtalarna, helt enkelt.

Mina exempel där jag efteråt höjt nivån 40 eller 60 dB har bara till syfte att visa att det faktiskt kan finnas information även under det nominella brusgolvet.

CDn's 16/44,1 är ett mer högupplöst format än många är medvetna om.

Mvh,
Bertil

av **petersteindl** » 2013-05-21 03:58

Det är både intressant och tänkvärt att läsa Bertil Alvings inlägg. Det är liksom sanningen serverat på ett fat

Ser gärna mer av den varan.

Mvh
Peter

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 07:32

markusA skrev:Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

Är det inte poängen bakom destruktiv ljudkomprimering, fast i det fallet mera utvecklat såklart med tex frekvensberoende, amplitudberoende mm.

av **PerStromgren** » 2013-05-21 08:55

rikkitikkitavi skrev:
markusA skrev:Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

Är det inte poängen bakom destruktiv ljudkomprimering, fast i det fallet mera utvecklat såklart med tex frekvensberoende, amplitudberoende mm.

Jovisst, men i fallet du tänker på finns ju ett idealmål som är lätt att uppnå: ingen ljudkomprimering. Detta existerar inte när det kommer till skivan: vi kan alltid hävda att vi vill ha några bitar till eller högre samplingsfrekvens, för att det går!

Jag tycker att BA har visat rätt tydligt att CD-formatet duger för mig, mer än väl.

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 10:44

Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

av **PerStromgren** » 2013-05-21 10:46

rikkitikkitavi skrev:Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Tills någon bevisar motsatsen, så finns det ingen sådan musik!

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 10:58

Nej, speciellt som jag gärna lyssnar på olika musik så hoppas jag få uppleva det en dag

Eller kanske inte, vore tråkigt att behöva byta ut anläggningen... kostar ju...
:wink:

av **Morello** » 2013-05-21 10:59

rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

av **PerStromgren** » 2013-05-21 11:01

Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Det är klokt råd, men det är inte helt lätt att använda termerna på svenska!

Vad heter "lossless format" på svenska? "Rikkodat"?

Ge oss orden, Morello!

av **PappaBas** » 2013-05-21 11:16

Morello skrev:Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Ja eller så kan man ju använda det? Det är i ljudvärlden som "komprimering" har en annan betydelse.
Jag komprimerar mina Word-filer för att göra de mindre men jag "rikkodar" CD till FLAC?

Jag föreslår "storlekskomprimerad" i så fall?

"Snålkodad" implicerar att man är snål?! Bara för att jag vill ha mp3 i Iphonen är jag väl inte snål?

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 11:22

Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Syftar du till att ordet komprimering är inte korrekt svenska , eller att ordet inte får användas i samband med destruktiv kompression, som jag antar att snålkodning är. Snålkodning är väl ett hemmabygge?
Snålkodning lägger eventuellt en negativ värdering i ordet, jag ser INTE mp3 formatet som något negativt i alla lägen.

Jag refererar till Wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/Datakompression
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ljudkomprimering

Enligt SAOL ser jag inte någon skillnad på kompression och komprimering. Någon annan gör säkert en annan bedömning.

Som en ingenjör som arbetar mycket med gaser under tryck och ibland stora effekter, s.k. manlig ingenjörsvetenskap, är ordet kompression för mig ENTYDIGT att gasen komprimeras till ett högre tryck.

Kompressionsförhållanden har diskuterats i ett flertal trådar om förbränningsmotorer.

av **Harryup** » 2013-05-21 11:22

rikkitikkitavi skrev:Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Jag har upplevt att jag tycker att en del 24/96 och 24/192 låter bättre än motsvarande CD skiva som jag har men vad som är vad i jämförelsen har jag ingen aning om. Att kunna höra att det endast beror på CD-formatet kräver en hel del tester som man får göra själv eftersom färdigt material är färdigt när man köper det. Är det lika, olika eller olika versioner är det ju som det är.
För övrigt precis samma som att olika CD-pressningar låter olika bra.
Tråkigt tyvärr att så få försöker optimera sina inspelningar eller återutgivningar då matriserna knappast slits ut om man säger så.

mvh/Harryup

av **Bill50x** » 2013-05-21 11:23

PappaBas skrev:"Snålkodad" implicerar att man är snål?! Bara för att jag vill ha mp3 i Iphonen är jag väl inte snål?

Jo

Du snålar på utrymme, haha!

Seriöst, det är ett problem att ordet "komprimering" kan betyda flera saker. Det gäller att vara tydlig även om det oftast framgår av sammanhanget.

/ B

av **sebatlh** » 2013-05-21 11:38

Förlustfri komprimering kan man säga kanske om man behöver förtydliga?

Att zippa en fil är förövrigt förlustfri, så visst blir det konstigt att använda "komprimering" när man kodar om till mp3 från CD.
Man konverterar mellan olika format.
MP3 är en form av snålkodning. Samma typ av snål som en bil kan vara bränslesnål.
Att komprimera en fil är att reducera dess storlek, men informationen är intakt. Man säger inte komprimera när man sparar om en bild från RAW till jpeg.
Viktigt att notera skillnaden mellan att komprimera en fil och komprimera ett ljudspår/låt. Det sista görs väl oftast med en kompressor

Så ser jag på saken iaf

av **Bill50x** » 2013-05-21 12:13

sebatlh skrev:Förlustfri komprimering kan man säga kanske om man behöver förtydliga?

Att zippa en fil är förövrigt förlustfri, så visst blir det konstigt att använda "komprimering" när man kodar om till mp3 från CD.
Man konverterar mellan olika format.
MP3 är en form av snålkodning. Samma typ av snål som en bil kan vara bränslesnål.
Att komprimera en fil är att reducera dess storlek, men informationen är intakt. Man säger inte komprimera när man sparar om en bild från RAW till jpeg.
Viktigt att notera skillnaden mellan att komprimera en fil och komprimera ett ljudspår/låt. Det sista görs väl oftast med en kompressor

Så ser jag på saken iaf

Rätt.

Men vad ska vi kalla dynamikkomprimering? Ja, alltså förutom just det ordet. För många gånger diskuteras det "komprimering" där man avser just dynamikkomprimering.

/ B

av **PappaBas** » 2013-05-21 12:19

Tycker att "dynamikkomprimering" är kortare att skriva än "förlustfri storlekskomprimering"

Så Muhammed och berget och sådant där....

av **AndreasArvidsson** » 2013-05-21 12:26

Förstörande/destruktiv komprimering resp icke-förstörande/destruktiv komprimering anser jag är en vettig termologi. Vad datafilen du komprimerar innehåller spelar ingen roll. Oavsett om det är ett program, en bild eller ljud påverkar inte termologin det är fortfarande komprimering.

Sen att man inte "kan" göra destruktiv komrpimering på ett program för då kommer inte programmet starta, men det går utmärkt på bild och ljud är ju bara ett faktum.

Pratar vi om att reducera dynamiken med en kompressor så fungerar väl dynamikkomprimering utmärkt?

EDIT: förtydligande.

av **mrGaskill** » 2013-05-21 12:28

Men de flesta D/A använder väl PCM. Så då kan man ju säga att mp3 är både snålkodande och komprimerande format i förhållande till PCM som kommer att användas i slutändan vid uppspelning.

.,och nu ska vi se, mp3 använder väl huffman-kodning som något sista steg? de e lossless komprimering.

Möjligt jag är ute och cyklar nu va, men det är en härlig majdag då det är grönt och skönt och lite kvavt. Så det är väl lite win-win.

av **sebatlh** » 2013-05-21 13:17

"Ljudkomprimering" skulle lika gärna kunna referera till dynamikreducering. Att applicera en kompressor är ju ändå en rätt vanlig procedur.
Det blir tvetydigt i onödan.
Omkodning eller konvertering fungerar lika bra men kan inte förväxlas med dynamikreducering.

Komprimerar jag en fil om jag kodar om den från 24/96 till 16/44,1?
Båda formaten är "okomprimerade" i den meningen att ingen speciell teknik har används för att reducera filstorleken.

av **AndreasArvidsson** » 2013-05-21 13:31

sebatlh skrev:"Ljudkomprimering" skulle lika gärna kunna referera till dynamikreducering. Att applicera en kompressor är ju ändå en rätt vanlig procedur.
Det blir tvetydigt i onödan.
Omkodning eller konvertering fungerar lika bra men kan inte förväxlas med dynamikreducering.

Fast omkodning, konvertering och komprimering är ju inte samma sak. Om jag kodar om Raw ljud till Wav har jag ju konverterat ljudet från ett format till ett annat, men inget av formaten är komprimerat.

Om jag dock kodar om från Wav till Flac har ju ju även gjort en förlustfri komprimering och kodar jag om från Wav till Mp3 har jag ju gjort en destruktiv komprimering.
Så bara för att man konverterar eller omkodar något betyder inte nödvändigtsvis att komprimering är inblandat.

Det finns så många typer av komprimering att det nog är klokast att faktiskt förklara vad man menar och inte bara anta att folk förstår.
Säger någon bara "komprimering" kan det ju betyder massor med olika saker. Likaså säger inte destruktiv komprimering om det är Ogg Vorbis q10 eller Mp3 64kbps som menas. Vilket är en ganska stor skillnad om man säger så. Oftast tror jag dock folk kan lista ut vad som menas mha sammanhanget, men det skadar aldrig att vara tydlig.

av **mrGaskill** » 2013-05-21 13:56

Det där lät bekant. Samt att jag har för mig att 24/96->16/44,1 brukar kallas nedskalning eller nedsampling.

av **sebatlh** » 2013-05-21 14:00

Adzer, jo håller med.
Fast jag var mer inne på att inte förväxla komprimering med komprimering snarare än förväxling av komprimering med komprimering.

Fast jag var mer inne på att inte förväxla dynamikreducering med omkodning snarare än förväxling av förlustfri omkodning med destruktiv omkodning. (uppenbarligen är all omkodning komprimerande* i den här meningen

)

*filstorleksreducerande

av **AndreasArvidsson** » 2013-05-21 14:14

mrGaskill skrev:Det där lät bekant. Samt att jag har för mig att 24/96->16/44,1 brukar kallas nedskalning eller nedsampling.

Jo nedsampling hade jag med kallat det. Likaså uppsampling utifall den nya samplingsfrekvensen är högre än den äldre och omsampling ifall förhållandet mellan dem icke är angivet.

sebatlh skrev:Adzer, jo håller med.
Fast jag var mer inne på att inte förväxla komprimering med komprimering snarare än förväxling av komprimering med komprimering.

Fast jag var mer inne på att inte förväxla dynamikreducering med omkodning snarare än förväxling av förlustfri omkodning med destruktiv omkodning. (uppenbarligen är all omkodning komprimerande* i den här meningen )

*filstorleksreducerande

Hehe ja det är inte alltid lätt det där med termer. Jag håller med om att man inte bör blanda ihop dynamikreducering med storleksreducering. Gäller att vara tydlig.

av **hifikg** » 2013-05-21 14:59

Har samlat ihop ett gäng låtar som jag har i både 24/192 och vanlig 16/44 i en spellista. Den kan jag spela upp i slumpvis ordning, men jag vet inte om jag kan se vilken ordningen var i efterhand, dvs få facit. Testade med att lyssna en stund på en låt och avgöra om jag hör på det ena eller det andra. Efter någon minuts lyssnande slår jag på displayen på DAC´en och får svar på om jag "gissat" rätt eller inte. Det funkar, men inte så bra som jag tänkt mig. Det blir för stressigt liksom, jag kan inte lyssna färdigt på en låt innan jag bestämmer mig. Vill lösa blandningsproblemet på något vis. Det är en lyssningsövning som kommer att ta timmar att genomföra, så jag räknar inte med att städsla någon assistent.

Jag använder iTunes, någon som vet hur man kan slumpa fram en spellista OCH behålla den? Med Genius så får man en spellista, men då väljs låtar från hela musiksamlingen. Jag har även tillgång till Decibel och Amarra utifall de hanterar blandningen smartare.

Synpunkter på testets design? Tror ni jag kommer att kunna plocka 24/192 lätt? Mina preliminära tester är... intressanta. Kommer att redovisa i en egen tråd eller i min presentation vad det lider.

av **IngOehman** » 2013-05-21 15:17

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Det är klokt råd, men det är inte helt lätt att använda termerna på svenska!

Vad heter "lossless format" på svenska? "Rikkodat"?

Snålkodning (som är ett ord som jag tror Bertil Hellsten hittade på) betyder
väl i praktilen att man kodar så att det man lagrar blir mindre än om det hade
varit PCM. Mitt eget förslag var att kalla en sådan kodning för bitreducerad.

- - -

Bitreduktionen/snålkodningen kan sedan göras förlustbehäftat (signalen efter
dekodning är påverkad) eller förlustfritt (signalen kan återställas 100%igt).

Det senare är alltså lossless, men likväl snålkodat. En lossless kodning kan för
övrigt ge mindre filer än en förlustbehäftad dito, så att kalla det "rikkodning"
blir lite fel, den kan vara den snålare. Och det som kallas lossless är praktiskt
taget undantagslöst snålkodat, alltså tar mindre plats än PCM-koden.

- - -

När det gäller ordet komprimering så betyder det ju bara att trycka ihop och
det finns massor av olika sorters komprimering. Vill man vara noga och säker
på att så få som möjligt missförstår det man säger eller skriver så kan man
ju vara specifik:

Dynamikkomprimering, gaskomprimering, datamängdskomprimering, text-
komprimering...

Rent principiellt delar jag dock Morellos inställning att det är ett otyg att skriva
komprimerad när man menar snålkodad, och problemet är att det inom ämnet
audio förekommer så många begrepp som är olika sorters komprimeringar. Då
är det förnuftigt att välja ord så att missförstånd undviks.

Så mitt argument bygger inte på grammatik, utan på praktisk användbarhet.

"Kompression" har oftast och längst användts i betydelsen dynamikkompres-
sion. Därför är det bättre att tala om bitreducerade eller snålkodade filer när
det är det man menar. Och när det gäller horn med kompression (försmalning
av hornkanalen) så brukar det inte ge missförstånd, men finns risken så är
det ju även i det fallet vettigt att uttrycka sig för att undvika det.

Vh, iö

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 15:27

Vad gör en kompressor?

av **PerStromgren** » 2013-05-21 15:30

rikkitikkitavi skrev:Vad gör en kompressor?

Komprimerar? :roll:

av **shifts** » 2013-05-21 16:23

hifikg: I iTunes finns väl listan "Nyss spelade"? Den kan ju hjälpa dig hålla ordning. Någon annan kan ju blanda den slumpade spellistan åt dig och sen får du lyssna utan tjuvkik, men med anteckningsbok i hand. Jämför svarsalternativen med Nyss spelade i iTunes.

av **hifikg** » 2013-05-21 17:28

shifts skrev:hifikg: I iTunes finns väl listan "Nyss spelade"? Den kan ju hjälpa dig hålla ordning. Någon annan kan ju blanda den slumpade spellistan åt dig och sen får du lyssna utan tjuvkik, men med anteckningsbok i hand. Jämför svarsalternativen med Nyss spelade i iTunes.

Just ja, good thinking! Blanda kan iTunes göra själv, fast det blir en låt med Pink Floyd och därefter plötsligt Miles Davis och sedan någon glad trudelutt med Norah Jones osv, men det tycker jag gör detsamma. Visar det sig efteråt att jag konsekvent missat på t ex Pink Floyd så kanske den utgåvan inte är så annorlunda. Alternativet är att köra samma låt mot sig själv, det låter sig också göras med slumpuppspelning, fast då i en låtlista med bara två låtar åt gången. Ska nog ta mig tid att prova båda metoderna.

av **Bill50x** » 2013-05-21 17:45

Men ska du jämföra typ 24/192 med 16/44 så gäller det att veta att filerna har samma ursprung, dvs är gjorda från samma master. Annars blir jämförelsen omöjlig att göra.

/ B

av **PerStromgren** » 2013-05-21 17:53

Bill50x skrev:Men ska du jämföra typ 24/192 med 16/44 så gäller det att veta att filerna har samma ursprung, dvs är gjorda från samma master. Annars blir jämförelsen omöjlig att göra.

Svante föreslog här i tråden att taga sig en inspelning som garanterat är 24/192 och konvertera till 16/44 och tillbaka igen, samt därefter jämföra "F" och "E".

av **hifikg** » 2013-05-21 17:55

Bill50x skrev:Men ska du jämföra typ 24/192 med 16/44 så gäller det att veta att filerna har samma ursprung, dvs är gjorda från samma master. Annars blir jämförelsen omöjlig att göra.

/ B

Jämförelsen är fullt möjlig att göra. Orsaken till eventuella skillnader kan däremot bli föremål för diskussion. Svårt för mig som konsument att veta om 24/192 filerna fixats på annat sätt än att man låtit bli att "skala ner" dem till 16/44. Använder filer jag köpt från HD-tracks och hoppas på det bästa. Har bara ett tiotal skivor i båda formaten. De jag bara har i 24/192 kanske jag kan låna av grannen, så får jag fler låtar att jämföra.

av **anjora** » 2013-05-21 18:12

har startat en tråd om blindtest mellan samplingrate.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 67#1516167

av **Harryup** » 2013-05-21 19:19

Snålkodning är inte ett lagringsformat utan filfomatet som musiken spelas upp ifrån. Ser inget särskilt behov av hitta på nya förklaringar till ord där det redan finns etablerad användning av ord.

Mvh/Harryup

av **KarlXII** » 2013-05-21 19:24

Vi kanske ska lämna definitionsdebatten. Den brukar sällan göra någon glad.

av **IngOehman** » 2013-05-21 20:04

rikkitikkitavi skrev:Vad gör en kompressor?

Den komprimerar.

Vad den komprimerar kan i vissa sammanhang behöva preciseras. Det
kan t ex vara en dynamikkompressor, eller en luftkompressor.

Men glädjande nog har jag ännu inte sett någon snålkodare kallas för
kompressor. Det är för väl. Mindre väl är att snålkodningen (som även
renderar ett lagringsformat) ibland kallas för en komprimering. Det är
potentiellt missledande - även om man kan argumentera att det inte är
semantiskt fel. Men otydligt är det tveklöst att kalla något för kompres-
sion utan att inkludera info om vad det är som komprimeras.

Vh, iö

av **Svante** » 2013-05-21 22:54

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Det är klokt råd, men det är inte helt lätt att använda termerna på svenska!

Vad heter "lossless format" på svenska? "Rikkodat"?

Ge oss orden, Morello!

Förlustfri kodning. Vilket fö kan vara snålkodning. Jag håller fö inte med om att ordet snålkodning är negativt laddat.

av **KarlXII** » 2013-05-21 23:27

Vidare diskussion avseende begreppet "snålkodning" fortsätter i egen tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=54348

/K12

av **Svante** » 2013-05-21 23:49

Harryup skrev:Snålkodning är inte ett lagringsformat utan filfomatet som musiken spelas upp ifrån.

?

Snålkodning är det som görs när man kodar (om) data så att det tar mindre plats. Det är inte ett filformat. Däremot kan ett filformat vara standardiserat så att det är snålkodat. Men det ÄR inte snålkodningen, utan ett resultat av den.

Typ.

av **Svante** » 2013-05-21 23:58

Bill50x skrev:Men vad ska vi kalla dynamikkomprimering? Ja, alltså förutom just det ordet. För många gånger diskuteras det "komprimering" där man avser just dynamikkomprimering.

/ B

Jag har nog fastnat för att skriva snålkodning respektive dynamikreduktion, men förstår att man med olika bakgrund kan tycka att ordet komprimering känns fullständigt naturligt för båda företeelserna.

Är man uppvuxen med analoga kompressorer så ÄR ju det en kompressor, är man uppvuxen med DOS 6.2 så är det helt naturligt att man kan komprimera data, tex ljudfiler.

När de två möts blir det missförstånd och då är det klokt att byta namn på båda. Ungefär som att man kan säga Bess och H i samma mening.

av **Svante** » 2013-05-21 23:59

PappaBas skrev:Tycker att "dynamikkomprimering" är kortare att skriva än "förlustfri storlekskomprimering"

...och dessutom är de ju olika saker

av **Svante** » 2013-05-22 00:03

Hoppla, nu såg jag KXIIs inlägg på förra sidan... :oops:

av **KarlXII** » 2013-05-22 00:10

Föreslår att du flyttar dem till den andra tråden.

av **PappaBas** » 2013-05-22 01:50

Försvann den andra tråden?

Svante skrev:
PappaBas skrev:Tycker att "dynamikkomprimering" är kortare att skriva än "förlustfri storlekskomprimering"

...och dessutom är de ju olika saker

Ja det vet jag, därför jag skrev om det där med Muhammed och berget?

av **Almen** » 2013-05-22 07:51

PerStromgren skrev:
Max_Headroom skrev:Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Frågan har i princip redan ställts, men inte fått något svar.

Symfoniorkestrar brukar med svårighet komma över 105dB på lyssningsplats. Det kan en CD ge ifrån sig och fortfarande inte brusa över hörtröskeln.

Fast frågan är väl inte vad kraven är om man vill spela max 105 dB?

Ett akustiskt förlopp kan till exempel vara en åskknall. Eller ett jetplan. Eller en kanon. Man kan även tänka sig icke-akustiska källor som genererar 115 eller 125 dB på lyssningsplats (vid för öronen icke skadliga frekvenser och tidsförlopp).

av **shifts** » 2013-05-22 08:10

Till och med jag som notorisk och ökänd låg-ljudnivå-spelare tycker resonemangen här är stundtals rätt snäva. Jag kan också komma på ljud som ligger på starkare nivåer än så, som man skulle kunna tänkas vilja spela in och återge.

Såg även exemplet (ej exakt citat) "Kan ni komma på någon enda skiva med kommersiell musik där 16/44 in räcker?". Svaret på det är ju självklart ett nej.

Liiiite utanför ramarna måste man väl tänka.

av **Komorok** » 2013-05-22 08:17

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

av **Almen** » 2013-05-22 08:34

BertilAlving skrev:De svagaste ljuden i mina exempel är ohörbara vid normal inställning av lyssningsnivå

Tidigare i tråden har jag använt en "stor och häftig" ljudkälla (symfoniorkester) men jag tycker att mitt följande pianoexempel kan vara mer representativt för vad man "i medeltal" kan tänkas råka ut för ifråga om ljudtryck vid inspelning av akustisk musik. Mitt aktuella exempel är från en skivinspelning där musiken är av sådan karaktär att man aldrig riktigt kommer upp i den värsta typen av fortefortissimo.

Fast det är lite vanskligt, vad menar du med "normal" lyssningsnivå? För mig beror det helt på hur fonogrammet har mastrats (medelnivå samt maxnivå och huruvida topparna är klippta). Normal lyssningsnivå för P3 är lägre än för mellansnacket på P2, som i sin tur är lägre än musiken i P2, etc...

Även för pianomusik varierar det väsentligt, beroende på inspelning och mastring.

av **PerStromgren** » 2013-05-22 08:42

Almen skrev:
PerStromgren skrev:
Max_Headroom skrev:Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Frågan har i princip redan ställts, men inte fått något svar.

Symfoniorkestrar brukar med svårighet komma över 105dB på lyssningsplats. Det kan en CD ge ifrån sig och fortfarande inte brusa över hörtröskeln.

Fast frågan är väl inte vad kraven är om man vill spela max 105 dB?

Ett akustiskt förlopp kan till exempel vara en åskknall. Eller ett jetplan. Eller en kanon. Man kan även tänka sig icke-akustiska källor som genererar 115 eller 125 dB på lyssningsplats (vid för öronen icke skadliga frekvenser och tidsförlopp).

Jag tog avstamp i Max exempel, symfoniorkestern.

Visst är det lätt att hitta på exempel ljudkällor som ställer till bekymmer för 16/44, det är väl bara att släppa micken i golvet, men pratar vi inte om sådant någon vill spela in av någon annan anledning än att bevisa systemets begränsning? Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

Du får gärna komma med motexempel!

av **Almen** » 2013-05-22 08:49

PerStromgren skrev:Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

av **IngOehman** » 2013-05-22 08:51

Jag vill nog hävda att redan 20/50 är tämligen kompromisslöst, trots att det
tar mindre än hälften så mycket plats som 24/96. Man finns platsen så är jag
ingen motståndare ens till 24/192.

Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Tjajkovskijs 1812 är väl ett annat bra exempel. Men det finns hur många
som helst. Lika många som det finns ljud som ljuder väsentligt starkare än
100 dB och som någon kan tänkas vilja spela på naturlig nivå i ett alldeles
tyst rum*.

Någon kan alltid hävda att man bör söka upp gränsen för vad som duger för
det mesta, och någon annan kan hävda att ingen bör spela starkare än 100
dB i topparna, men om frågan är vad som utgör ett invändningsfritt system
så är det fel väg att gå. Redan med dagens filmsystem så finns utrymme för
ljudtryck om 115 dB i baskanalen ensam, och samtidigt går det att spela 105
dB från var och en av de övriga kanalerna... Och det finns filmer där alla är
fullt utstyrda.

Vh, iö

- - - - -

*Med de noise shaping-möjligheter som finns går det dock att subjektivt för-
bättra situationen högst väsentligt för äldre lyssnare, läs de lyssnare som
inte hör så mycket över 10-12 kHz.

Hade CD haft en samplingsfrekvens om 50 kHz så skulle samma möjligheter
ha funnits även för lyssnare med yngre hörsel.

av **sebatlh** » 2013-05-22 08:55

Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Hur starkt jämfört med vanlig musik? Ditherbruset ska inte variera särskilt mycket mellan låtar.

Men ditt system är rätt extremt så det är väl inte så förvånande egentligen att du kan pressa CD-formatet till förbi sin "gräns".

av **Bill50x** » 2013-05-22 09:10

Det är ju aldrig fel att maxa på formatet om det finns tekniska och ekonomiska förutsättningar. Man vet ju aldrig när behoven kommer att behövas. Någon som sett bilder på Essingeleden i rusningstid i slutet på 60-talet och läst kommentarerna i pressen om hur överdimensionerad den var, en politikers våta dröm?

När CD-standarden fastställdes (The Red Book) var troligen de tekniska ramarna sådana att det hade varit kommersiellt omöjligt att sätta en högre nivå. Eller så var det ekonomiavdelningen som satte stopp. De första demo-exemplaren som visades bestod ju av flera 19" rack med elektronik, men en av de första spelarna var ju en bärbar historia.

/ B

av **sebatlh** » 2013-05-22 09:10

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Ptja, du får in mindre mängd musik på en skiva exempelvis.
Detta utan att du egentligen tillför något för akustisk musik, enligt Bertil Alvings exempel. Verkar vara en sämre kompromiss helt enkelt.

Det finns ju ett alternativ annars till CD för de som vill ha mindre digitalt brus – DVD-audio...

av **Komorok** » 2013-05-22 09:12

sebatlh skrev:
Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Hur starkt jämfört med vanlig musik? Ditherbruset ska inte variera särskilt mycket mellan låtar.

Men ditt system är rätt extremt så det är väl inte så förvånande egentligen att du kan pressa CD-formatet till förbi sin "gräns".

Tja, hyr starkt? Jag har inte mätt upp det hela, men jag skulle gissa att det är mer än 130dB iaf. Jag tycker det är svårt att uppskatta ljudtrycket vid så låga frekvenser. Men vore det inte för fönsterrutorna så skulle jag gärna spela den mycket starkare. Och då ligger volymkontrollen mer än ca 55dB högre än normal popmusik klarar av att spelas på.

av **Almen** » 2013-05-22 09:27

sebatlh skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Ptja, du får in mindre mängd musik på en skiva exempelvis.
Detta utan att du egentligen tillför något för akustisk musik, enligt Bertil Alvings exempel. Verkar vara en sämre kompromiss helt enkelt.

Det finns ju ett alternativ annars till CD för de som vill ha mindre digitalt brus – DVD-audio...

Jo, men plastskivor som skickas kors och tvärs över världen är väl ganska 1900-tal, tycker du inte? Jag har förutsatt att vi diskuterar generellt format för ljud i allmänhet och musik i synnerhet.

av **sebatlh** » 2013-05-22 09:32

Komorok skrev:Tja, hyr starkt? Jag har inte mätt upp det hela, men jag skulle gissa att det är mer än 130dB iaf. Jag tycker det är svårt att uppskatta ljudtrycket vid så låga frekvenser. Men vore det inte för fönsterrutorna så skulle jag gärna spela den mycket starkare. Och då ligger volymkontrollen mer än ca 55dB högre än normal popmusik klarar av att spelas på.

+55dB? Hihi

16 bitar ger 96dB dynamik. Här är en låt du höjjer 55 dB på.
Så bruset för denna låt motsvarar en vanlig låt med 96-55 = 41dB dynamik.
Då är det inte alls så konstigt att du hör ditherbruset.
Dags att jaga reda på en mer högupplöst version helt enkelt

av **sebatlh** » 2013-05-22 09:53

Almen skrev:Jo, men plastskivor som skickas kors och tvärs över världen är väl ganska 1900-tal, tycker du inte? Jag har förutsatt att vi diskuterar generellt format för ljud i allmänhet och musik i synnerhet.

Jo, så är det ju.
Men filerna tar plats även på hårddiskar. Om utrymme var en ickefråga hade inte FLAC funnits.
Du frågade om vad kompromissen var och fick svar

av **Almen** » 2013-05-22 10:13

sebatlh skrev:
Almen skrev:Jo, men plastskivor som skickas kors och tvärs över världen är väl ganska 1900-tal, tycker du inte? Jag har förutsatt att vi diskuterar generellt format för ljud i allmänhet och musik i synnerhet.

Jo, så är det ju.
Men filerna tar plats även på hårddiskar. Om utrymme var en ickefråga hade inte FLAC funnits.
Du frågade om vad kompromissen var och fick svar

Om plats på hårddisk vore en faktor skulle man väl köra med 14 bitar/41 kHz? Stora fördelen med FLAC som lagringsformat är dessutom taggningen.

Att kalla det ökade hårddiskutrymmet för "kompromiss" är väl också lite tvärtomtänk; att inte bry sig om utrymmet är väl om något kompromisslöst? Jämför med vinylsamlarna, till exempel...

av **Almen** » 2013-05-22 10:16

Komorok skrev:
sebatlh skrev:
Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Hur starkt jämfört med vanlig musik? Ditherbruset ska inte variera särskilt mycket mellan låtar.

Men ditt system är rätt extremt så det är väl inte så förvånande egentligen att du kan pressa CD-formatet till förbi sin "gräns".

Tja, hyr starkt? Jag har inte mätt upp det hela, men jag skulle gissa att det är mer än 130dB iaf. Jag tycker det är svårt att uppskatta ljudtrycket vid så låga frekvenser. Men vore det inte för fönsterrutorna så skulle jag gärna spela den mycket starkare. Och då ligger volymkontrollen mer än ca 55dB högre än normal popmusik klarar av att spelas på.

Jag ligger på 25 dB över, ungefär. Stämmer nog, jag har uppskattat min kapacitet till ca 105 dB på lyssningsplats.

av **PerStromgren** » 2013-05-22 10:30

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Att det inte är 32/192? Det finns liksom ingen naturlig gräns, vilket innebär att man behöver kompromissa.

Det är tveksamt om ett nytt format för plastskiva behövs, med tanke på att det börjar bli omodernt. Jag vidhåller att begränsningen ännu inte drabbat en enda kommersiell inspelning, men kan förstås inte veta detta.

av **Almen** » 2013-05-22 10:33

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Att det inte är 32/192? Det finns liksom ingen naturlig gräns, vilket innebär att man behöver kompromissa.

Jo, den naturliga gränsen är människans hörande.

av **PerStromgren** » 2013-05-22 10:37

Almen skrev:Jo, den naturliga gränsen är människans hörande.

Det låter ju rimligt. Om vi utgår ifrån den, vilket bandbredd och dynamik kommer du fram till?

av **sebatlh** » 2013-05-22 10:46

Diskussionen har såhär långt primärt handlat om bitdjupet.
Varför inte 18/44,1 eller 20/44,1?

Om vi ska ändra på formatet tror jag det behövs fler praktiska exempel på 16/44,1 standardens brister.
Komoroks anläggning + 3 wall clocks är en.
Finns det fler?
Reella exempel alltså. Tjajkovskijs 1812 har nämnts. Men hur är det med brusnivåerna på de inspelningarna? Kanoner skjuter man helst utomhus och där är det sällan tyst.

av **Almen** » 2013-05-22 10:51

sebatlh skrev:Om vi ska ändra på formatet tror jag det behövs fler praktiska exempel på 16/44,1 standardens brister.
Komoroks anläggning + 3 wall clocks är en.
Finns det fler?

Det räcker väl med ett exempel? Och det är inte fråga om att "ändra på formatet" - om man spelar in och mixar i 24/96 så är det väl enkelt att leverera det till kund också?

av **Almen** » 2013-05-22 10:53

PerStromgren skrev:
Almen skrev:Jo, den naturliga gränsen är människans hörande.

Det låter ju rimligt. Om vi utgår ifrån den, vilket bandbredd och dynamik kommer du fram till?

Så att Komorok kan spela det han vill.

Nä, men 24/96 tror jag är tillfyllest. Det verkar vara det vanligaste som man spelar in och mixar i också.

av **Johan_Lindroos** » 2013-05-22 11:10

Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Det kan tänkas vara brus på inspelningen.

Annars är det ganska lätt att undersöka genom att spela upp helt tysta låtar och lyssna på bruset och jämföra:

- Play
- Pause
- Avstängd spelare
- kortsluten CD-ingång

av **sebatlh** » 2013-05-22 11:13

Almen skrev:
sebatlh skrev:Om vi ska ändra på formatet tror jag det behövs fler praktiska exempel på 16/44,1 standardens brister.
Komoroks anläggning + 3 wall clocks är en.
Finns det fler?

Det räcker väl med ett exempel? Och det är inte fråga om att "ändra på formatet" - om man spelar in och mixar i 24/96 så är det väl enkelt att leverera det till kund också?

Nä, det blir snabbt tramsigt.
För de få spår som kräver mer så kan man leverera just dessa i ett annat format.
Vad rör det sig om, en låt per miljonen kanske?
Film kräver oftare mer (på grund av infraljud) och där har vi också andra standarder.

av **PerStromgren** » 2013-05-22 11:20

Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på?

Svaaaanteee! Du som har direktkontakt med de högre makterna (du själv?) kan väl koppla in dig på Spotten och kolla hur det ser ut där för Vainio? Jag inser att stycket måste vara sabbat där, men det kan ju ge oss en indikation, i vart fall.

Komorok, spelar du stycket från CD? I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus. Om det brusar, mata ut CD:n, så vet du om bruset kommer från CD-systemet. Många (de flesta?) CD-spelare kortsluter utgången när ingen skiva spelar.

av **Almen** » 2013-05-22 11:58

PerStromgren skrev:
Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på?

Svaaaanteee! Du som har direktkontakt med de högre makterna (du själv?) kan väl koppla in dig på Spotten och kolla hur det ser ut där för Vainio? Jag inser att stycket måste vara sabbat där, men det kan ju ge oss en indikation, i vart fall.

Komorok, spelar du stycket från CD? I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus. Om det brusar, mata ut CD:n, så vet du om bruset kommer från CD-systemet. Många (de flesta?) CD-spelare kortsluter utgången när ingen skiva spelar.

JAES skrev:Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

[---]

High-resolution audio offers a lower digital noise floor,
so playback levels are a significant factor. Does the lower
noise have any practical consequence, given modern compression
techniques and existing noise floors in microphones,
preamplifiers, and mixing consoles? We found
that most of the SACD and DVD-A recordings produced
what might be termed realistic playback (that is, the subjects
heard the sources loudly and clearly, with natural
timbres and appropriate scale but without discomfort) at a
system gain such that a 1-kHz octave band of noise recorded
at an average level of −16 dBFS produced an SPL
at the listening position of 85 dB, unweighted. For some
classical recordings of very wide dynamic range, listening
levels 5–7 dB higher than this were used from time to
time.

The test signal we used to produce 85 dB SPL at our
standard gain is available on the Boston Audio Society
Web site. The downward frequency sweep, used at the
same playback level as a quick test of high-frequency
hearing limits in our subjects, can be found on the same
page, at www.bostonaudiosociety.org/media.

[---]

In one brief test with two subjects we added 14 dB of
gain to the reference level quoted and tested the two
sources with no input signal, to see whether the noise level
of the CD audio channel would prove audible. Although
one of the subjects was uncertain of his ability to hear the
noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD
loop. (We have not yet determined the threshold of this
effect. With gain of more than 14 dB above reference,
detection of the CD chain’s higher noise floor was easy,
with no uncertainty. Tests with other subjects bore this out.)

av **sebatlh** » 2013-05-22 12:51

För att översätta i andra termer.
De hörde ett brus på strax över 19 dB (85+16+14-96)
Så nu är vi tillbaka här:

Svante skrev:
markusA skrev:En riktigt tyst miljö kan röra sig om 30dB i bakgrundsljud.
16 bitar har ett dynamiskt omfång på 96dB.
Tänk rockkonsert i ett bibliotek, hör du någon viska 2m längre bort?

Nja, siffrorna behöver nog modifieras lite.

Jag har c:a 20 dB(A) i mitt sovrum. Den musik jag lyssnar helst på har ofta en toppfaktor på 20 dB.

Men du får ändå rätt:

20+96-20=96 dB En medelnivå på 96 dB är ganska starkt men jag tror inte att jag hör sovrumsbruset då heller nej.

96 dB är helt enkelt j***igt mycket.

av **Komorok** » 2013-05-22 13:39

PerStromgren skrev:
Komorok skrev:Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på?

Svaaaanteee! Du som har direktkontakt med de högre makterna (du själv?) kan väl koppla in dig på Spotten och kolla hur det ser ut där för Vainio? Jag inser att stycket måste vara sabbat där, men det kan ju ge oss en indikation, i vart fall.

Komorok, spelar du stycket från CD? I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus. Om det brusar, mata ut CD:n, så vet du om bruset kommer från CD-systemet. Många (de flesta?) CD-spelare kortsluter utgången när ingen skiva spelar.

Jag kör den faktiskt från spotify i ärlighetens namn. Men jag har fått för mig att ogg-formatet är rätt likt. Men det vågar jag inte ta gift på heller. Det jag vet är iaf att bruset är påtagligt i pauserna mellan de musikaliska utbrotten :lol:

.

av **PerStromgren** » 2013-05-22 13:46

Almen skrev:
JAES skrev:Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

[---]

High-resolution audio offers a lower digital noise floor,
so playback levels are a significant factor. Does the lower
noise have any practical consequence, given modern compression
techniques and existing noise floors in microphones,
preamplifiers, and mixing consoles? We found
that most of the SACD and DVD-A recordings produced
what might be termed realistic playback (that is, the subjects
heard the sources loudly and clearly, with natural
timbres and appropriate scale but without discomfort) at a
system gain such that a 1-kHz octave band of noise recorded
at an average level of −16 dBFS produced an SPL
at the listening position of 85 dB, unweighted. For some
classical recordings of very wide dynamic range, listening
levels 5–7 dB higher than this were used from time to
time.

The test signal we used to produce 85 dB SPL at our
standard gain is available on the Boston Audio Society
Web site. The downward frequency sweep, used at the
same playback level as a quick test of high-frequency
hearing limits in our subjects, can be found on the same
page, at www.bostonaudiosociety.org/media.

[---]

In one brief test with two subjects we added 14 dB of
gain to the reference level quoted and tested the two
sources with no input signal, to see whether the noise level
of the CD audio channel would prove audible. Although
one of the subjects was uncertain of his ability to hear the
noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD
loop. (We have not yet determined the threshold of this
effect. With gain of more than 14 dB above reference,
detection of the CD chain’s higher noise floor was easy,
with no uncertainty. Tests with other subjects bore this out.)

Tack, Almen!

Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad de testar. Gör du?

Det ser ut som de de spelar musik med 85dB i någon slags medelnivå, 16dB under FS. Sedan kopplar de bort signalen, förstärker den 14dB och kollar om man kan höra bruset när digital tystnad passerat en "CD". Kan det vara så?

av **Almen** » 2013-05-22 14:04

PerStromgren skrev:Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad de testar. Gör du?

Här är hela pappret: Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback (pdf)

av **imac** » 2013-05-22 14:08

När ska vi blanda in DSD i diskussionen? Där finns ju oxå som högupplöst, DSD128!

av **hifikg** » 2013-05-22 14:16

imac skrev:När ska vi blanda in DSD i diskussionen? Där finns ju oxå som högupplöst, DSD128!

Ja, vad kan DSD tillföra? Min DAC fixat det inte än, såvitt jag förstår, men uppdatering kommer att komma enligt Nuforce.

av **imac** » 2013-05-22 14:24

hifikg skrev:Ja, vad kan DSD tillföra? Min DAC fixat det inte än, såvitt jag förstår, men uppdatering kommer att komma enligt Nuforce.

Vad är det för modell/DA på Nuforcen? Del DA omvandlare har både PCM o DSD ingång!

av **Almen** » 2013-05-22 14:29

imac skrev:När ska vi blanda in DSD i diskussionen? Där finns ju oxå som högupplöst, DSD128!

Den diskussionen är ju redan avslutad: http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=10502

av **sebatlh** » 2013-05-22 14:36

Från samma papper

The test results for the detectability of the 16/44.1 loop on SACD/DVD-A playback were the same as chance: 49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers. The sole exceptions were for the condition of no signal and high system gain, when the difference in noise floors of the two technologies, old and new, was readily audible.
As the tests progressed, we repeatedly sorted the data for correlations with age, sex, upper frequency hearing limit, or experience. No such correlations have emerged.

Room tone and/or preamplifier noise in almost all record- ings masked the 16/44.1 noise floor, though we did find one or two productions in which there was a detectable difference in room tone at gain settings of +20 dB or more above the reference level.
From the many different recordings we used it emerged that almost no music or voice program, recording venue, instrument, or performer exceeds the capabilities of a well- implemented CD-quality record/playback loop. The CD has adequate bandwidth and dynamic range for any home reproduction task, and it is a rare playback venue that is quiet enough to reveal the 16-bit noise floor of our A/D/A loop—which has no noise shaping and was therefore less than optimal in this regard—even at gains above our reference.

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

av **petersteindl** » 2013-05-22 14:51

Alltså, det intressanta är väl att se noise floor med adekvat noise shaping på systemet

BertilAlving skrev: ...
Och som jämförelse är här FFT-analysen av digital nollnivå med 16 bits kvantiserings-/dither-brus (med en psykoakustiskt anpassad noise shaping som jag ofta väljer att använda):

********
...

Mvh,
Bertil

I JAES hade de kört utan Noise Shaping. Hur många hade hört detta brus i deras test?

Mvh
Peter

av **BertilAlving** » 2013-05-22 14:52

Jag har nu analyserat Miko Vainio - 3 x Wallclocks, visserligen från Spotify men det lär inte påverka resultatet i det här fallet.

För mig är det inte så konstigt att man kan uppleva störande brus när man spelar upp detta och drar på volymen!!! Spåret har max peak level -0,59 dBFS och maximalt RMS-värde är c:a -6,2 dB (med 300 ms integration). Detta RMS-värde gäller alltså bara precis i "anslaget" av det transienta förloppet, det genomsnittliga RMS-värdet av hela spåret (som man får vid test med MasVis) är naturligtvis väldigt mycket lägre.

Spåret har påfallande hög störnivå mellan 1-10 kHz, faktiskt betydligt sämre än det exempel med akustisk pianoinspelning som jag postade tidigare i tråden (tror det var på sidan 3 eller 4).

Det finns också påfallande märkbart inslag av brumkomponenter på en del multiplar av 50 Hz.

Så här ser FFT-analysen ut i tystnaden mellan "slagen" i spåret: Bild

Jämför gärna den bilden med min FFT-analys av pianoinspelningens mikrofonbrus och lokalbrus tidigare i tråden.

Min slutsats är att detta musikspår säger ingenting om huruvida CD-formatets upplösning skulle vara otillräcklig.

Mvh,
Bertil

av **BertilAlving** » 2013-05-22 14:57

petersteindl skrev:Alltså, det intressanta är väl att se noise floor med adekvat noise shaping på systemet

BertilAlving skrev: ...
Och som jämförelse är här FFT-analysen av digital nollnivå med 16 bits kvantiserings-/dither-brus (med en psykoakustiskt anpassad noise shaping som jag ofta väljer att använda):

********
...

Mvh,
Bertil

I JAES hade de kört utan Noise Shaping. Hur många hade hört detta brus i deras test?

Mvh
Peter

Exakt, Peter! Tack för det påpekandet, för mig är det självklart att upplevelsen av 16-bits kvantiseringsbrus är mycket mindre störande än det nominella värdet -96 dBFS!

//Bertil

av **hifikg** » 2013-05-22 15:03

imac skrev:
hifikg skrev:Ja, vad kan DSD tillföra? Min DAC fixat det inte än, såvitt jag förstår, men uppdatering kommer att komma enligt Nuforce.

Vad är det för modell/DA på Nuforcen? Del DA omvandlare har både PCM o DSD ingång!

DAC-9

av **imac** » 2013-05-22 15:35

hifikg skrev:DAC-9

Vad jag kan se lite snabbt så borde det sitta en ESS9018 DA i den o isåfall fixar den både PCM o DSD.

av **Almen** » 2013-05-22 16:38

sebatlh skrev:Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

av **Svante** » 2013-05-22 17:16

BertilAlving skrev:Jag har nu analyserat Miko Vainio - 3 x Wallclocks, visserligen från Spotify men det lär inte påverka resultatet i det här fallet.
....
Min slutsats är att detta musikspår säger ingenting om huruvida CD-formatets upplösning skulle vara otillräcklig.

Intressant, och instämmer. Vi väntar alltså fortfarande på ett exempel när CD-systemet har varit otillräckligt.

av **sebatlh** » 2013-05-22 17:46

Almen skrev:
sebatlh skrev:Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

Jag läste hela artikeln.
"gick i stort sett odetekterat genom" är inte vad de skriver eller deras slutsats. De skriver att i deras test kan inte 16/44,1 detekteras.

Sen gör de ytterligare ett test, 14dB över deras referensnivå med en helt annan signal (ingen signal, bara ditherbrus) och det kan då detekteras. Men de nämner också att musik avlyssnat på den gain-nivån är plågsamt hög. Det är alltså inte ett realistiskt scenario med sådan gain.

De gör även ett tredje test där de anger att det bara är i enstaka fall som ditherbruset går att höra över bruset på ljudspåren. Dessa test på en nivå av +20dB över testsetupens gain.

Ingen har sagt att ditherbruset är odetekterbart i alla lägen. Men i praktiken är 16/44,1 transparent.