Hörbarhet av tredjetonsdist.

[Naqref]

Häpp!

Jag försöker få fram ungefärliga siffror och tendenser på när tredjetonsdist kan börja bli ett problem. Jag har gjort lite preliminära tester men tänkte få ett lite bättre beslutsunderlag samtidigt som fler kan ta del av resultaten.

Tanken var att bedöma hörbarhetsgränsen vid 100Hz, 316Hz, 1kHz samt 3.16kHz. Angivet i antingen dB eller procent.

Till vår hjälp har vi Svantes program HarmOsc
http://www.tolvan.com/hacks/HarmOsc.exe

Pilla bort andratonen och lek lite. Med övre ribban väljer man frekvens och det är inte extremt kritiskt att man når exakt 1000.00 Hz utan några Hz hit och dit spelar mindre roll.

Använd den utrustning som du är bekväm med. Testa gärna med lite olika nivåer för grundtonen. Och skjut sedan övertonen (ringen med siffran 3) upp och ner tills du ligger på vad som du betraktar vara gränsen när den börjar höras. Notera värdet på tredjetonen minus grundtonen. I bilden nedan så ligger tredjetonen på ca -53dB och grundtonen på -20dB. Skillnaden mellan dessa blir då 33dB. Det är det värdet som är intressant.



Vill man inte posta sina värden här så går det bra att skicka ett pm till mig så lägger jag ut det som anonyma data.

Alltså när börjar tredjetonen bli märkbar vid 100Hz, 316Hz, 1kHz samt 3.16kHz?

Ett ps till Svante: Det hade varit bra om man såg vågformen utritad för de olika tonerna samt summan av dessa. Plus att man fick textvärden på nivåerna och fasläget istället för bara grafisk info. Som exempelvis man får för frekvensen.
ds.

[flathead]

Liten fråga ?

Är det för att bara rent generellt undersöka örats uppfattnings förmåga eller ska det apliceras i nåt sammanhang ?

Att jag frågar beror på att 3e tons dist sällan kommer ensamt ur tomma intet utan brukar hänga ihop med lita andra kamrater .

Och frågan blir väl om det är lättare/svårare för örat när det blir mer komplext ?

[Naqref]

Man få se det som en förenkling.

Tredjetonen är den gubbe som tittar fram först i ett symmetriskt system när det börjar överstyra så det kan vara intressant att veta detta om man bl a ska göra en psykoakustiskt rimligt korrekt clipindikator. Lite så tänkte jag.

[Svante]

Ett ps till Svante: Det hade varit bra om man såg vågformen utritad för de olika tonerna samt summan av dessa. Plus att man fick textvärden på nivåerna och fasläget istället för bara grafisk info. Som exempelvis man får för frekvensen.
ds.

Ja, jag är bara glad att någon använder programmet, som ju var ett sånt där "inspirationshack" för x år sedan. Det kom till för att man skulle kunna släcka ut distorsionskomponenter som redan finns, så att man tex kan få höra en helt (nåja) ren 30 Hz-sinus.

Vad man kan göra redan nu är att ta upp RTSect och låta den visa vågform och spektrum. Det löser en del av önskemålen iaf. Kopplar man den sedan till en mikrofon så kan man se hur stor disten är inklusive högtalarens.

[bomellberg]

100Hz - 38dB
316Hz - 37dB
1kHz - 34dB
3.16kHz - 32 dB

Laptop med inbyggt ljudkort + hörlurar.

/Bosse

[rylandes]

Det var ju intressant. Fick inte alls samma som Bo M.
Lyssnade genom mina datorhögtalare kopplade till stationär PC med X-Fi ljudkort.

100 Hz - 32 dB
316 Hz - 42 dB
1 kHz - 55 dB
3.16kHz- 32 dB

--

[BengtA]

En förmodligen dum fråga men jag är ändå intresserad av testet.

Menas att det skall lyssnas akustiskt via högtalare eller lurar och då höra när 3:je tonen blir märkbar?
I mitt fall är just 3:je tonen svaga punkten i mina element, ca 0,5% vid 1500 Hz.

[Naqref]

En förmodligen dum fråga men jag är ändå intresserad av testet.

Menas att det skall lyssnas akustiskt via högtalare eller lurar och då höra när 3:je tonen blir märkbar?
I mitt fall är just 3:je tonen svaga punkten i mina element, ca 0,5% vid 1500 Hz.

Jess. Lyssna och justera nivån på tredjetonen tills du tycker att ljudet förändras. Om du redan har mycket tredjeton så gäller ändå samma sätt. 0.5% är -46dB så det är inte speciellt mycket.

[Svante]

En förmodligen dum fråga men jag är ändå intresserad av testet.

Menas att det skall lyssnas akustiskt via högtalare eller lurar och då höra när 3:je tonen blir märkbar?
I mitt fall är just 3:je tonen svaga punkten i mina element, ca 0,5% vid 1500 Hz.

Jess. Lyssna och justera nivån på tredjetonen tills du tycker att ljudet förändras. Om du redan har mycket tredjeton så gäller ändå samma sätt. 0.5% är -46dB så det är inte speciellt mycket.

För att kolla om högtalardisten spelar in kan man flytta pricken i sidled. Hörs det skillnad så finns det något som distar ungefär lika mycket som programmet (tex högtalaren). Om man lyckas pricka både rätt fas och amplitud så släcks tredjetonen ut. Bäst är att ha en mikrofon kopplad till tex RTSect, så kan man se när tredjetonen försvinner.

Jag minns från mina egna tester att det speciellt i basen gjorde ganska stor skillnad att släcka disten även från hyfsade högtalare.

Sen beror ju allt på nivån också...

[PappaBas]

100Hz Grundton:-10dB Detektion:-43dB = 33dB
316Hz Grundton:-10dB Detektion:-53dB = 43dB
1 kHz Grundton:-10dB Detektion:-58dB = 48dB
3,16 kHz Grundton:-10dB Detektion:-62dB =52dB

Ljudkort ALC892 med Sennheiser 320Game hörlurar

[bomellberg]

En förmodligen dum fråga men jag är ändå intresserad av testet.

Menas att det skall lyssnas akustiskt via högtalare eller lurar och då höra när 3:je tonen blir märkbar?
I mitt fall är just 3:je tonen svaga punkten i mina element, ca 0,5% vid 1500 Hz.

Jess. Lyssna och justera nivån på tredjetonen tills du tycker att ljudet förändras. Om du redan har mycket tredjeton så gäller ändå samma sätt. 0.5% är -46dB så det är inte speciellt mycket.

För att kolla om högtalardisten spelar in kan man flytta pricken i sidled. Hörs det skillnad så finns det något som distar ungefär lika mycket som programmet (tex högtalaren). Om man lyckas pricka både rätt fas och amplitud så släcks tredjetonen ut. Bäst är att ha en mikrofon kopplad till tex RTSect, så kan man se när tredjetonen försvinner.

Jag minns från mina egna tester att det speciellt i basen gjorde ganska stor skillnad att släcka disten även från hyfsade högtalare.

Sen beror ju allt på nivån också...

Gulp!

Så du menar att genom att analysera en total kedja kan man släcka ut distorsion genom att introducera "motdistorsion"?

Skulle detta gå att göra mha en miniDSP till exempel?

[Nattlorden]

Många variabler... olika komponenters distbeteende kan variera olika med volym (bl.a. (?)), så utsläckningsdisten behöver vara uppsatt för samma varierande kombinationsbeteende. Komplext men inte teoretiskt omöjligt.

[Jocke]

Alltså det här är inte helt enkelt... Körde 100 & 316 rakt av men tyckte mig förnimma övertonen som någon slags modulation längre än vad jag egentligen kan säga att jag hörde den... Sedan upptäckte jag att det spelar stor roll hur man vrider huvudet... man kanske borde lyssna i en enda högtalare? Det går att förnimma förändring när man höjer och sänker utan att egentligen detektera tonen...Inte helt enkelt...^^

Mina resultat:

100Hz -59
316Hz -55
1000Hz -63
3,16 -45

Borde kanske köra igen och göra likadant på alla men det var inte så kul att lyssna på...

[Svante]

En förmodligen dum fråga men jag är ändå intresserad av testet.

Menas att det skall lyssnas akustiskt via högtalare eller lurar och då höra när 3:je tonen blir märkbar?
I mitt fall är just 3:je tonen svaga punkten i mina element, ca 0,5% vid 1500 Hz.

Jess. Lyssna och justera nivån på tredjetonen tills du tycker att ljudet förändras. Om du redan har mycket tredjeton så gäller ändå samma sätt. 0.5% är -46dB så det är inte speciellt mycket.

För att kolla om högtalardisten spelar in kan man flytta pricken i sidled. Hörs det skillnad så finns det något som distar ungefär lika mycket som programmet (tex högtalaren). Om man lyckas pricka både rätt fas och amplitud så släcks tredjetonen ut. Bäst är att ha en mikrofon kopplad till tex RTSect, så kan man se när tredjetonen försvinner.

Jag minns från mina egna tester att det speciellt i basen gjorde ganska stor skillnad att släcka disten även från hyfsade högtalare.

Sen beror ju allt på nivån också...

Gulp!

Så du menar att genom att analysera en total kedja kan man släcka ut distorsion genom att introducera "motdistorsion"?

Skulle detta gå att göra mha en miniDSP till exempel?

Det låter sig göras ganska enkelt (med HarmOsc, tex) om man lyssnar på en statisk sinus, ja. Det låter sig även göras för musik i en servokoppling, det är faktiskt det man gör med motkoppling. Men utan återkoppling är det mycket svårt att minska distorsionen generellt för olika ljudsignaler.

[PappaBas]

Nu har jag råkat pilla på volymratten på hörlurarna så kan inte göra mätningar som är relativa de jag redan postat men hörbarheten verkar inte ligga ett fixt antal dB under grundsignalen utan verkar variera lite med nivån på den?

[PappaBas]

Gjorde om det och jämförde detektion med både 2:a och 3:e tonsdistortion.

Grundton:-10dB

Kod: Markera allt

Detektion i nivå under grundtonen (Grundton-detektionsnivå i dB)
            2:a   3:e
-------------------
100 Hz      -23   -35
316 Hz      -25   -35
1 kHz      -35   -45
3,16 kHz   -45   -53


Ljudkort ALC892 med Sennheiser 320Game hörlurar.

[Flint]

PappaBas
Bara för att slippa missförstå. Är det mellanskillnaden mellan grundtonen på -10dB och övertonerna du uppger?

[PappaBas]

PappaBas
Bara för att slippa missförstå. Är det mellanskillnaden mellan grundtonen på -10dB och övertonerna du uppger?

Japp Står "Grundton-Detektionsnivå" i texten. La det i Code-taggar för att få till formateringen. Forumet hanterar inte BB-code för tabeller vad jag kan se.

[Flint]

PappaBas
Bara för att slippa missförstå. Är det mellanskillnaden mellan grundtonen på -10dB och övertonerna du uppger?

Japp Står "Grundton-Detektionsnivå" i texten. La det i Code-taggar för att få till formateringen. Forumet hanterar inte BB-code för tabeller vad jag kan se.

Bra. Jag funderade redan när tråden dök upp så min fråga till dig har nog sin grund redan där.

[aisopos]

Jag har rott ihop en första test.
Stationär dator med inbyggt ljudkort på moderkortet + enkla billiga täckta hörlurar.
Heter bara "Stereo Headphones". Men dom är inte helt och hållet kassa.

Grundton på -20dB, alla ljudkontroller neddragna lite för att om möjligt minska risken
för att det är något som överstyr.

100Hz - 18dB
316Hz - 32dB
1kHz - 27dB
3.16kHz - 29 dB

Det här är nivåer då jag är rätt säker att det inte finns ett uns av osäkerhet kvar
hos mig att jag verkligen hör skillnad.
Lite (ev) placebofenomen kommer in i nivåer under, så jag tycker mig höra vissa
svaga förändringar både 10 och 20 dB lägre.
Men visst, letar man efter en skillnad brukar man ju alltid hitta en.

Jag hyser starka tvivel på att jag skulle besväras av denna mängd dist när det
lyssnas på en musiksignal, med allt vad det innebär.

[Kraniet]

100Hz -30dB
317Hz -48dB
1012 Hz -54dB
3160Hz -55dB

Gjort med Asus Xonar DG2 ljudkort och Audio Technics AD300 hörlurar.
Lite lustigt hur det precis innan blir en hörbar ton blir en förnimbar förvrängning av ljudet.

edit: kan lägga till att min windowsvolym stod på 50% och grundtonen ställd på -20.

edit2: fick justera siffrorna lite då jag testade andraton först.. Ganska många dB skillnad faktiskt. I storleksordningen 6dB för 100 och 317Hz.

[Jocke]

Lite lustigt hur det precis innan blir en hörbar ton blir en förnimbar förvrängning av ljudet.

Det där upplevde jag med men har inte hunnit så fundera mycket på det sedan.

[Naqref]

Intressant när jag kollar igenom siffrorna. Vissa märker tredjetonsdisten mer vid högre frekvenser och vissa märker den mindre. Kan detta vara beroende på utrustningen måtro?

[Flint]

Intressant när jag kollar igenom siffrorna. Vissa märker tredjetonsdisten mer vid högre frekvenser och vissa märker den mindre. Kan detta vara beroende på utrustningen måtro?

Troligen. Jag tycker att känsligheten/detekterbarheten borde vara som störst runt 3-4 kHz om man kan lita på gubbarna Fletcher och Munson.
Men det borde förstås också bero på vilken grundton man väljer och var övertonerna hamnar i förhållande till den.

[Jocke]

Beror ju på hur högt man lyssnar ...^^ Någon större statistisk signifikans lär ju inte resultaten ha när förutsättningarna är så olika...^^

[IngOehman]

100 Hz: -62 - -57

316 Hz: -60 - -56

1000 Hz: -65 - -60

3160 Hz: -48 - -44

Jag gjorde flera lysningar på varandra och lyssnade ganska svagt (tyckte att
det blev väldigt störande att höra den pågående tonen annars, speciellt vid de
högre frekvenserna) och fick några dB skillnad från gång till gång, därav att
jag angivit ett intervall.

En spännande effekt som jag inte väntade mig att hitta var att det gick att
detektera tredjetonen vid ännu lägre nivå när jag först dragit upp andratonen
till mycket nära dess detektionsnivå.

Testade även att efter att ha hittat detentionsgränsen helt dra ned grund-
tonen och blev lite förvånad över att övertonen trots allt inte var mera hörbar
än den var då. Det vill säga förvånad över att maskeringseffekten från grund-
tonen inte är större än den är.

När jag testade på högre ljudtrycksnivåer så var det inte bara obehagligare,
utan maskeringseffekten blev även lite större då.

Det vill säga jag fick lägre nivåskillnad mellan grundton och överton vid detek-
tionsgränsen när jag spelade starkare.

Kan nämna att min hörsel är sådan att jag ofta njuter mest av musik när jag
spelar sent på natten (när alla sover och kringljuden är väldigt svaga, jag har
i mitt lyssningsrum en störnivå A-vägd ligger nära 0 dB) och rätt så svagt.

Tycker svärtan mellan tonerna och genomskinligheten blir som bäst då. Men
det beror förstås på slag av musik. Viss musik nära kräver helt andra nivåer.


Sammanfattningsvis kan jag väl säga att max 0,1% distorsion är en för mig
rimlig kravgräns för spelning på svaga till mellanstarka nivåer.

Fast olika sortera apparater distorderar ju på olika sätt, och de som jag gärna
ställer höst krav på vill jag se i varje fall en dekad lägre mätt THD ifrån.

- - -

Kan nämna att jag tidigare lekt lite med lite liknande studier, men då inte med
hjälp av syntetiserade deltoner, utan med olinjära kretsar, och då har jag ju
även lyssnar på musiksignaler av olika slag, alltså utöver tekniska test-toner
av olika slag alltså.

När man lyssnar på musiksignaler så är det svårare att specificera distorsions-
nivån eftersom den varierar hela tiden, så därför definierade jag disten som
"det man kunde mäta med testsignaler med samma toppamplitud".

Givet den metoden så fanns det olinjäriteter som gav uppåt 7 % distorsion,
men som ändå var skapligt svåra att detektera med nästan alla musiksignaler.


Vh, iö

[aisopos]

Intressant IngO.
Jag själv lyssnade ganska högt. Ja med tanke på det entoniga innehållet smärtsamt högt

Jag ska kanske testa igen med lite mer modesta nivåer och kolla om jag detekterar
svagare 3'e-ton.

Jag hade öht taget tänkt testa lite mer, både i lurar och mot högtalare, för att göra
naq lite glad.

[JM]

En spännande effekt som jag inte väntade mig att hitta var att det gick att
detektera tredjetonen vid ännu lägre nivå när jag först dragit upp andratonen
till mycket nära dess detektionsnivå.

Vh, iö

Jag förstår inte hur programmet är konstruerat.
Men om 2:a tons distorsionen vid uppspelningen i högtalaren/hörluren verkligen är borta så försvinner maskeringseffekten i örat av 2:a tons distorsionen på 3:e tons distorsionen.
2:a tons distorsionens relativa maskeringseffekt är frekvensberoende samt större än grundtonen då den ligger högre i frekvens o närmare i frekvens trots lägre ljudtryck.
Helt logiskt måste du få en högre 3:e tons distorsion om 2:a tons distorsionen inte är med.
Oklart om detta är hela förklaringen?

JM

[JM]

När jag ställer in på 18500 hz, utan distortion o rel låg nivå hör jag ingenting.
Lägger jag på 3:e tons dist. o flyttar "ringen" upp mot -30 dB så kommer ljud med frekvens som för örat låter mkt lägre än 18500 hz.
Varför är det på detta sätt?


JM

[Svante]

När jag ställer in på 18500 hz, utan distortion o rel låg nivå hör jag ingenting.
Lägger jag på 3:e tons dist. o flyttar "ringen" upp mot -30 dB så kommer ljud med frekvens som för örat låter mkt lägre än 18500 hz.
Varför är det på detta sätt?


JM

Möjligen är det så att jag inte kollar rimligheten på frekvenserna i programmet. Om du har samplingsfrekvensen 44100 Hz så kommer 18500*3=55500 Hz att vikas ner två gånger i det hörbara området.

55500-22050=33450
33450-22050=11400

Kan det vara den frekvensen du hör?

[JM]

Ställer jag frekvensen på ca 5059 Hz med grundtonen på -10db o 3:e tons dist. på -15 db hör jag ingen påverkan på tonen. Testat på olika datorer, ljudkort o hgt med samma resultat
Lyssnar jag på 10000 hz hör jag grundtonen utan problem.
Har jag ett distorsions filter i huvudet, hörselproblem, psykproblem eller hur kan bli på detta viset?

JM

[Svante]

Ställer jag frekvensen på ca 5059 Hz med grundtonen på -10db o 3:e tons dist. på -15 db hör jag ingen påverkan på tonen. Testat på olika datorer, ljudkort o hgt med samma resultat
Lyssnar jag på 10000 hz hör jag grundtonen utan problem.
Har jag ett distorsions filter i huvudet, hörselproblem, psykproblem eller hur kan bli på detta viset?

JM

3:e tonen på 5059 blir drygt 15 kHz. Naturligt åldrande?

[grafpro]

Mycket bra ämne! Jag är varm anhängare av tredjetonsanalyser. Det är ingen slump att den egenskapen systematiskt förtigs av branschen och tidningarna - den är jämte tonkurvan den enskilt viktigaste och i de allra flesta högtalare klart undermålig. Sådant vill man inte prata om.

Så - här kommer rösterna från Växjö:
100Hz -40dB (1%)
316Hz -60dB (0,1%)
1kHz -65dB (0,06%)
3,16kHz -35dB (1,8%)

Värdena är lägstavärden från lyssning i olika utrustningar. För 3,16kHz en Peerless HDS, för 1kHz och 316Hz hörlurar AKG K271, för 100Hz SS8545. De är ganska säkra och skulle nog kunna påvisas helt blint också. Den höga tröskeln för 3,16kHz får nog skyllas på ålder (9,5kHz blir svagt i vissa öron).

Jag har gjort liknande test tidigare, både på mig själv och på andra, genom att köra Tone i flera instanser och manuellt lägga ut 2:a och 3:e ton med lägre nivåer. Erfarenheterna är ungefär desamma.

En liten reflektion i saken är också hur smalt spannet är mellan hörbarhetsgräns och påtagligt störande nivå. Nivån 0,1% är det rimliga kravet på bra utrustning, 0,3% är fullt hörbart och 1% är bedrövligt och oacceptabelt. Det gäller också i musik.

Högtalarelement i låg- och mellanprisklassen klarar aldrig de nivåerna. Bara enstaka dyra element, och inte ens då i hela sitt register. Ingen tillverkare publicerar dessa data och ingen tidning, inte ens Stereophile gör det som en del i sina högtalartester. Hifi&Musik vet nog inte ens vad distorsion är för något, för att inte tala om hifi-handlarna. Alla mörkar i gott samförstånd.

[IngOehman]

Intressant vi får praktiskt taget samma värden för 1 kHz och 3,16 kHz.

Jag delar dock inte din uppfattning om att tredjetonen skulle ha en sådan
särställning bland distorsionskomponenterna - ej heller har jag sett något
i stil med att branschen skulle försök att förtiga vikten av denna specifika
överton. Tycker snarare att ett problem är att det talas om distorsion på
ett alldeles för okritiskt sätt.

- - -

Tvärtom menar jag att det är en rätt så harmlös överton, bara något mera
harmfull än andratonen och de kan båda ibland uppfattas som förskönande
i vissa sammanhang. Inte minst tillsammans (egentligen talar jag om kombi-
nationen av kvadratiska och kubiska komponenter - snarare än om själva
övertonskomponenterna som sådana).

Högre övertoner än så är värre dock (om de hamnar inom det hörbara om-
rådet) och värst är kanske de olinjäriteter som skapar femte, sjunde och
niondeton, fast annars tycker jag nog att ju värre desto högre är rätt sant
för alla komplexa insignaler, speciellt om man inte bedömer olinjäritetens
harmfullhet per sannolikhet att finnas utan per nivå.

Niondetonen (framför allt för lite lägre grundtonsfrekvenser) är ju mycket
värre än t ex femte- eller andraton, men å andra sidan är det en statistiskt
mindre starkt förekommande komponent.

Sjundetonen (framför allt för lite lägre grundtonsfrekvenser) är ju mycket
värre än t ex fjärde-, tredje eller andraton, men å andra sidan är det en
statistiskt mindre starkt förekommande komponent.

Så i praktiken är det oftast så att man tycker att det börjar låta illa när de
låga men överkubiska komponenterna (då man spelar starkt) börjar göra
sig gällande.

- - -

Men om sagt - THD är bara en indikator för olinjärieten, och det stora pro-
blemet som olinjäriteterna ställer till med är inte de övertoner om läggs till
mer eller mindre statiska toner, utan den distorsion som blandas fram vid
komplexa insignaler av olika slag.


Vh, iö

[grafpro]

Jag delar dock inte din uppfattning om att tredjetonen skulle ha en sådan
särställning bland distorsionskomponenterna - ej heller har jag sett något
i stil med att branschen skulle försök att förtiga vikten av denna specifika
överton.

Inte det? Var finns uppgifterna om distorsion i exempelvis Ino Audios produkter?

Nionde-
tonen (framför allt för lite lägre grundtonsfrekvenser) är ju mycket värre än
t ex femte- eller andraton, men å andra sidan är det en statistiskt mindre
starkt förekommande komponent.

Mycket, mycket mindre starkt förekommande. I praktiken ointressant.

Men om sagt - THD är bara en indikator för olinjärieten, och det stora pro-
blemet som olinjäriteterna ställer till med är inte de övertoner om läggs till
mer eller mindre statiska toner, utan den distorsion som blandas fram vid
komplexa insignaler av olika slag.

Bakvänt resonemang och en obekräftad teori, snarast en myt. Det är det man hör som är problemet, inte de bakomliggande olinjäriteterna. Om de inte hördes vore de inget problem. Det som får högtalare att låta orent är i första hand i praktiken tredjetonsdist.

Hypotesen att komplexa signalers (musik) distorsion är något som enkla THD-mätningar inte påvisar har exempelvis K-E Ståhl försökt gå till botten med via både blinda lyssningar och mätförfaranden - utan resultat. "Mystisk" distorsion finns inte eller är åtminstone inte ett problem. Det är återigen branschen som försöker lägga ut dimridåer.

[IngOehman]

Jag redovisar inte tonkurvor heller, eller någon annan information som
jag tror någon kan misstolka och som i bästa fall berättar fragment av
sanningen/av vad en lyssning berättar.

Det är inte att förtiga vikten av något. Låg distorsion är viktigt, det har
jag aldrig förtigit. Jag skriver det ju rakt ut, här och nu, och det är ett
ämne som jag talat om många gånger, varför skulle jag förtiga vikten
av låg distorsion?

Frågan om redovisning av data är en helt annan. Redovisar man dist
på en nivå, och kanske dessutom bara tredjeton så blir det bara blir en
fragmentarisk bild ändå. Det är inte helt olikt krocktester på bilar. Att
köra in 100 bilar i ett betonghinder och jämföra och visa resultaten ger
en väldigt missvisande bild av de testade bilarnas farlighet/säkerhet.

Problemet är att tittar man på vad som inträffas när man ökar hastig-
heten lite, eller minskar den lite, så märker man att plötsligt ingen bil
är bra, eller att alla är det! Så att redovisa distorsionen med bara en
enkel graf duger helt enkelt inte. Skall man redovisa denna komplexa
typ av information på ett för informationen relevant sätt så måste man
redovisa resultatet för ALLA hastigheter och fall/för alla ljudtrycksnivåer
och signalsituationer. Det är ju självklart saker man som fördjupar sig
i, men som konsument skall man slippa göra det, tycker jag.

Det betyder inte att man som biltillverkare förtiger vikten av säkerhet.
Tvärtom tror jag Volvo anser att säkerhet är viktigt. Ej heller betyder
det att de inte gör massor av tester och arbetar för att maximera din
säkerhet. Volvo krocktestar bilar på många sätt som inte ingår i de
tester som Euro NCAP (de mäter bara tredjeton...) gör, och detta har
gjort Volvo till mycket säkrare bilar än många av dem som får bättre
betyg av Euro NCAP.

Att bry sig om mycket mera än bara en enda enkel faktor är inte att
förtiga vikten av något. Snarare är det att i allra högsta grad respek-
tera vikten av problemet! (hög krocksäkerhet/ren musikåtergivning).

- - -

När det gäller halterna av högre övertoner "när allt är väl", så är de
som regel väsentligt svagare än andra- och tredjeton (inte nödvändigt-
vis så mycket svagare om man även tar hänsyn till deras lägre detek-
terbarhet dock). När det gäller halterna av dem när det inte låter alls
bra längre så är de som regel de dominerande komponenterna detek-
terbarhetsmässigt.

- - -

När det gäller ditt prat om "mystisk distorsion" så vet jag inte varifrån
du fått det. Jag har inte talat om någon mystisk distorsion, bara velat
att de som är intresserade skall få veta att övertonsdistorsion inte är
en egenskap hos testobjektet, bara ett sätt att få en indikation på de
faktiska egenskaper som finns - olinjäriteterna. Och dessa ger som
regel när de ställer till det inte THD som stör, utan det är blandtonerna
som stör. Om man inte tycker att det är lätt att förstå vad det beror på
så kan man börja med att titta på lite musiksignaler. Förhoppningsvis
inser man efter att ha gjort det, att de har så mycket övertoner att
den distorsion som en hifi-apparat ger när den går att detektera, är
helt försumbar jämfört med musikinstrumentets naturligt förekom-
mande övertoner. När flera ljud spelas samtidigt emellertid, så skapas
av samma mekanismer som kan ge övertoner, blandtonsdistorsion,
och det är denna som ställer till det.

- - -


När jag läser ditt senaste inlägg (och många av dina tidigare) så får
jag intrycket att du är arg, nästan kokande, när du skriver dem, och
att du hellre försöker hitta saker att slå saker i huvudet på den du
diskuterar med (vad hade t ex Ino Audio med denna diskussion att
göra? Och vad skall prat om "obekräftad teori, snarast en myt" tjäna
till?) än att delta i att försöka reda ut sakfrågan - hur vi fungerar
som hörande varelser.

Det gör mig mindre intresserad av att diskutera med dig. Jag bara
nämner det för det fall du inte gör det med avsikt.

Men om du vill bli varse, så gör egna experiment! Ta t ex två eller
tre musikinstrumentliknande ljud (ljud med rikligt med övertoner),
spela dem samtidigt och distordera dem. Lyssna och mät. Kom sen
inte och säg att det du hör är tredjetonsdistorsion.

Det är det inte - det är blandtonsprodukterna som skapas av appa-
ratens olinjäriteter, som hörs. Dessa får man dock en rimlig uppfatt-
ning om från mätning av distorsion (och andratonsmätning är lika
viktigt som mätning av tredjetonen) eftersom det som regel är sam-
ma olinjäriteter som är ansvariga för THD som de som skapar bland-
tonsdistorsion. Men problemet med att fokusera på någon specifik
övertons betydelse baserat på hur den låter när man lyssnar på den
enskilt, är att dess olinjäritets effekt på blandtonsdistorsionerna blir
en helt annan. Blandtonerna som orsakas av en kvadratisk kompon-
ent är inte alls hadmlösa bara för att andratonen som sådan kanske
kan uppfattas vara det.

Igen - det finns ingen mystisk distorsion och varför du talar om sådan
(förnekar den) förstår jag inte. Vem har sagt att någon mystisk distor-
sion skulle finnas?


Vh, iö

[Svante]

Men om sagt - THD är bara en indikator för olinjärieten, och det stora pro-
blemet som olinjäriteterna ställer till med är inte de övertoner om läggs till
mer eller mindre statiska toner, utan den distorsion som blandas fram vid
komplexa insignaler av olika slag.

Bakvänt resonemang och en obekräftad teori, snarast en myt. Det är det man hör som är problemet, inte de bakomliggande olinjäriteterna. Om de inte hördes vore de inget problem. Det som får högtalare att låta orent är i första hand i praktiken tredjetonsdist.

Om man lyssnar på komplexa musikljud är begreppet tredjetonsdistorsion rätt svårdefinierat. Det kommer att finnas tredje delton på de flesta av de innegående spektrala komponenterna, men också intermodulationskomponenter. Alla orsakas av de bakomliggande olinjäriteterna.

Så visst, det är konsekvenserna av olinjäriteterna som hörs, men det är bara i fallet när signalen är en sinus som det blir renodlad harmonisk dist av det.

Men du kanske lyssnar mest på sinusar?

[grafpro]

När jag läser ditt senaste inlägg (och många av dina tidigare) så får jag intrycket att du är arg, nästan kokande, ...

Jo, lite förbaskad är jag nog. Kokar snart över Strategin att blanda stort med smått och att inte redovisa ens basala fakta för att konsumenten inte begriper att tolka dem är oseriös och kontraproduktiv.

På mig har den effekten att se leverantören, exempelvis Ino Audio som opålitlig. Se exempelvis uppgifterna för elementet B65oaII. Den marknadsförs av SSC som påtagligt mycket bättre än alla föregångare fast den inte är det, och de knapphändiga uppgifterna hos återförsäljaren är totalt fel. Oseriöst. Några enkla fakta, såsom nivån av tredjetonsdistorsion redovisade i marknadsföringen skulle verkligen inte skada. (Skada konsumenten alltså.)

På många andra konsumenter, med ett mindre tekniskt intresse har den antagligen effekten att skapa förvirring och därmed större möjligheter för branschen att sprida myter och magi för att kunna sälja allsköns bråte.

Visa mig en anläggning med en procent tredjetonsdist (över hela spektrat och vid normala lyssningsnivåer) som låter bra. Det finns inte.

Visa mig en anläggning med under 0,1% tredjetonsdist och jämn energikurva ner till några enstaka Hz som inte låter åtminstone hyggligt. Med största sannolikhet låter den riktigt bra.

Så gott som alla andra parametrar hänger samman med dessa eller är en delmängd av dessa eller är i sammanhanget obetydliga.

Så enkelt är det. Det kan inte dribblas bort.

PS. "Mystisk distorsion" som begrepp användes av Ståhl för den distorsion som sägs uppstå i musikåtergivning (och vara störande) men som inte syns i enkel THD-mätning. Han och hans provlyssnare kunde alltså inte påvisa den. Hörbar distorsion var alltid enkelt mätbar, aldrig tvärtom.

[Svante]

PS. "Mystisk distorsion" som begrepp användes av Ståhl för den distorsion som sägs uppstå i musikåtergivning (och vara störande) men som inte syns i enkel THD-mätning. Han och hans provlyssnare kunde alltså inte påvisa den. Hörbar distorsion var alltid enkelt mätbar, aldrig tvärtom.

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Alltså, man ska passa sig för att bokstavstolka. Ståhls uttalande är generaliserande fast det gäller nog ofta och framför allt analoga komponenter. Det "digitala ljudet" var väl knappt uppfunnet när han skrev artikeln som du citerar.

Det är också känt att högre ordningarnas olinjäriteter är mer hörbara än lägre ordningar. Igen, man ska akta sig för att bokstavstolka. Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

I övrigt håller jag med om att det borde redovisas mer distsiffror på högtalare. Framför allt borde metoderna standardiseras.

[Jocke]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

[Johan_Lindroos]

...

Visa mig en anläggning med under 0,1% tredjetonsdist och jämn energikurva ner till några enstaka Hz som inte låter åtminstone hyggligt. Med största sannolikhet låter den riktigt bra.

...

Hur tänkte du här?

Menar du högtalare som har direktivitet ned till enstaka hertz? Det är så jag tolkar dig nämligen.

"...som inte låter åtminstone hyggligt"
- Negation och och oklart



Jag förstår inte helt enkelt.




Edit: Varför ökade du nu kravet från tidigare 1% tredjeton till 0,1%?

Och varför är du så fokuserad på just tredjeton? Jag tror inte jag förstod riktigt vad du menade ovan.

[schmutziger]

Johan_Lindroos:
Alla högtalare har direktivitet vid frekvenser de kan spela.
dock behöver den inte vara hög.

Förstår inte vad du menar

eller tänker jag på direktivitetsindex?

[Johan_Lindroos]

Johan_Lindroos:
Alla högtalare har direktivitet vid frekvenser de kan spela.
dock behöver den inte vara hög.

Förstår inte vad du menar

eller tänker jag på direktivitetsindex?

He, ja det var nog inte så genomtänkt skrivet av mig!


Jag undrar alltså mer över varför det skulle vara så intressant med "jämn energikurva ned till några enstaka hertz".

Jag menar att vid ett fåtal hertz ger ju de allra flesta högtalare inte ens ett pip ifrån sig, och skulle de låta något så är de så gott som helt rundstrålande om de sitter någon typ av sluten låda. Basreflex skulle ju definitivt inte låta något.

[grafpro]

Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

Hur vanligt skulle du säga att det är, om vi tittar in i en hifibutik vilken som helst?

[grafpro]

Jag undrar alltså mer över varför det skulle vara så intressant med "jämn energikurva ned till några enstaka hertz".

För att diskussionen om distorsion inte skulle komma att handla om tonkurva.

[IngOehman]

Jag tyckte Johan uttryckte dig alldeles utmärkt.

Men framförallt finns det ju högtalare med skapligt jämn energikurva som
låter helt förfärligt, på grund av ett väldigt krokigt direktljud.

Fast det beror förstås på i vilket rum man spelar. Direktljudet har ju väldigt
liten betydelse i vissa rum, men det är rum som jag å andra sidan menar att
de ställer till återgivningen rätt så illa...


Och det finns MASSOR av andra egenskaper än resultatet av en mätning av
tredjetonsdistorsionen och det från en energikurvemätning* som påverkar
hur en anläggning låter.

Johan_Lindroos:
Alla högtalare har direktivitet vid frekvenser de kan spela.
dock behöver den inte vara hög.

Förstår inte vad du menar

eller tänker jag på direktivitetsindex?

Ja det gör du nog.

Direktivitet betyder riktverkan, och att ha direktivitet betyder att direktivitets-
index för mojängen är större än 1, det vill säga att saken ifråga inte är en
isotropisk strålare, en rundstrålare.

I just audiobranchen så missbrukar ofta ordet rundstrålande - endera till att
betyda rak energikurva eller att betyda cirkelstrålare. Ingendera är samma sak
som rundstrålande.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan och bör även nämnas att energikurva kan betyda två väsensskilda
saker, som i praktiken är viktiga att hålla isär. Nämligen summan av vad som
som strålat ut från något, och summas av det som strålar in mot en mät-
punkt.

I rum specifikt konstruerade för mätning av utstrålad energikurva så gör man
gjort stora ansträngningar för att åstadkomma egenskaper som gör att rum-
met inte skall ha några frekvensberoende absorptioner eller "förstärkningar"
(energi kan inte skapas av ingenting, men då man bara mäter tryck som kan
kraftiga diskontinuiteter i akustisk impedans från t ex rumsmoder göra att
källan förmås fas att leverera väsentligt större effekt vid vissa frekvenser än
andra, eller mottagaren att registrera mycket stora tryck trots att effekttät-
heten är låg), men normala bostadsrum ser inte alls ut på det viset. Så att
hålla isär energikurva och energikurva är viktigt. Talar man om den man mäter
på t ex lyssningsplats i ett lyssningsrum så beror den i hög grad på rummet,
och rak energikurva mätt i rum med mot höga frekvenser stigande absorp-
tion (rätt många stora obehandlade rum är sådana) låter inte bara illa, det
låter förskräckligt illa.

Det finns skäl till att t ex många biografer ställs in efter X-kurvan.

[Svante]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

[Svante]

Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

Hur vanligt skulle du säga att det är, om vi tittar in i en hifibutik vilken som helst?

Ge mig en apparat och jag kan få 17:e-tonsdist ur den...

...fast det är klart bara 17:e-tonsdist är väl ... ovanligt. Vad jag menar är att det finns olika spektral lutning på disten, och den låter mindre illa om den domineras av lägre deltoner.

[Jocke]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

Tack!
Om jag förstår det rätt påverkar det inte ASIO som fortfarande är en väg direkt från applikationen till ljudkortet medan Direct sound som skulle vara MS`s egen motsvarighet inte alls fungerar på det sättet längre.

[Svante]

Ok, ett exempel på sådan "mystisk distorsion" skulle vara den vikningsdistorsion som uppstår i Win7 om den omsamplar.

Finns det mer att läsa om den? Hittar bara laborationer från KTH som antagligen du ligger bakom...

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

Tack!
Om jag förstår det rätt påverkar det inte ASIO som fortfarande är en väg direkt från applikationen till ljudkortet medan Direct sound som skulle vara MS`s egen motsvarighet inte alls fungerar på det sättet längre.

Nej just det, med ASIO kan man nog inte drabbas av omsampling på det sättet.

[Jocke]

Nej just det, med ASIO kan man nog inte drabbas av omsampling på det sättet.

Vi har snackat rätt mycket om högupplöst här på senare tid... har nog tappat mycket datatänk de senaste åren och kan inte förklara det här... pysslar en hel del med att göra musik och har en förnimmelse av att det låter bättre om jag inte byter format utan jobbar i samma format som slutresultatet redan från början... vet inte säkert om det finns något samband här...???

[Jocke]

Det här snubblade jag på häromdagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/WASAPI

Issues [edit]

A fault in the MME WaveIn/WaveOut emulation was introduced in Windows Vista: if sample rate conversion is needed, audible noise is sometimes introduced, such as when playing audio in a web browser that uses these APIs. This is because the internal resampler, which is no longer configurable, defaults to linear interpolation, which was the lowest-quality conversion mode that could be set in previous versions of Windows. The resampler can be set to a high-quality mode via a hotfix for Windows 7 and Windows Server 2008 R2 only.[5][6]

Kan vara den här tror jag:

"Audio file sounds distorted after you convert the sample rate in Windows 7 or in Windows Server 2008 R2"
http://support.microsoft.com/kb/2653312

[Piotr]

Visa mig en anläggning med en procent tredjetonsdist (över hela spektrat och vid normala lyssningsnivåer) som låter bra. Det finns inte.

Hej!

Hur ställer du dig till det ovanstående om vi byter ut tredjeton till andraton?

Jag skulle nog själv ha svårt att stå ut med båda alternativen.

Som Ingvar varit inne på, de flesta instrument har kraftiga nivåer av både andraton och tredjeton så en ökning av dessa med nån futtig procent bör rimligtvis inte ha någon betydelse, det har däremot de blandtonsprodukter som produceras och en apparat med stark dominans av andraton är ju föga befriad från denna intermodulationseffekt.

Jag är mao. av uppfattningen att blandtonerna normalt är det hörbara problemet, inte de harmoniska lägre ordningars övertoner. Dock är ju mätning av harmonisk distortion en vettig metod att påvisa en olinjäritet som kan ge den problematiska intermodulationsdistortionen.

/Peter

[Ericson]

Lite mer om Windows ljudproblem. Tydligen fixat i Windows 8.
http://www.indexcom.com/tech/WindowsAudioSRC/
Länk till Hotfix för W7: http://support.microsoft.com/kb/2653312

edit: När jag, via länken ovan, försökte hämta hotfixen, fick jag denna adress via mail:
http://hotfixv4.microsoft.com/Windows%207/Windows%20Server2008%20R2%20SP1/sp2/Fix389997/7600/free/441951_intl_i386_zip.exe

[Jocke]

Lite mer om Windows ljudproblem. Tydligen fixat i Windows 8.
http://www.indexcom.com/tech/WindowsAudioSRC/
Länk till Hotfix för W7: http://support.microsoft.com/kb/2653312

edit: När jag, via länken ovan, försökte hämta hotfixen, fick jag denna adress via mail:
http://hotfixv4.microsoft.com/Windows%207/Windows%20Server2008%20R2%20SP1/sp2/Fix389997/7600/free/441951_intl_i386_zip.exe

Va bra! Ska testa det där framöver. För lite mer avancerade ljudapplikationer (musikproduktion tex) är som regel inte Windows 8 ett alternativ och det verkar nästan som att det kommer att förpassas till samma kategori som Vista. Jag kan inte bedöma 8:an för jag har inte provat men flera leverantörer har ännu inte drivisar...

[IngOehman]

Det finns ett samband mellan tredjetonsdist, men en burk som har bara tredjetonsdist låter mycket bättre än en med lika mycket 17:etonsdist.

Hur vanligt skulle du säga att det är, om vi tittar in i en hifibutik vilken som helst?

Ge mig en apparat och jag kan få 17:e-tonsdist ur den...

...fast det är klart bara 17:e-tonsdist är väl ... ovanligt. Vad jag menar är att det finns olika spektral lutning på disten, och den låter mindre illa om den domineras av lägre deltoner.

Det där är faktiskt praktiskt taget exakt den slutsats som vi kom fram till efter
en lång studie på distorsion som jag gjorde på 70-talet:

Att gränsen för när folk tycker att de börjar höra distorsion om de får vrida
upp distorsionsnivån (en pot sitter före olinjäriteten, den andra efter, och
den senare drar ned lika mycket som för första drog upp) med en ratt, ligger
där höga övertoner börjar komma ikapp lägre (helt ikapp kommer de sällan
för sådana olinjäriteter är mycket sällsynta, men flackare än 12 dB/oktav når
man - och man kan rent av nå 6 dB/oktav - och det kan (beroende på lite
andra förutsättningar) vara gott och väl tillräckligt för att de högre kompo-
nenterna skall vara ett större problem än de lägre med statiska signaler. Och
med musiksignal så är det förstås oftast blandtonsproblem som dominerar,
men likväl stöter man på problem med distorsion när olinjäriteten provoceras
så att de ger högra halter höga övertoner om man gör en THD-mätning.

Exempel: Om man spelar körmusik och vrider upp mot klippnivå på en låg-
distorderande men hårt klippande mojäng, tills man får en distorsion (mätt
genom skillnadssignalanalys) om 0,5%, så låter det OERHÖRT mycket mera
illa än samma distorsionsnivå från en apparat som ger helt dominerande
andra-, tredjetonskomponent eller en kombination av dem. T ex en svagt
återkopplad rörförstärkare av endera SE- eller PP-typ (talar alltså inte bara
om dem med dominerande kvadratisk komponent).


Vh, iö

[Jocke]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

[Svante]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

[Jocke]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

Har inte räknat på det men det stämmer inte riktigt i de tabeller jag kollat... I vilket fall som helst stämmer kvinten inte till alla musikaliska harmonier. Av den anledningen tycker jag att vi borde kunna detektera uddatonsdist lättare än jämna...

[Svante]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

Har inte räknat på det men det stämmer inte riktigt i de tabeller jag kollat... I vilket fall som helst stämmer kvinten inte till alla musikaliska harmonier. Av den anledningen tycker jag att vi borde kunna detektera uddatonsdist lättare än jämna...

Ptja... Jag är hyfsat (understatement) säker på att jag har rätt.

Kvinten återfinns mellan den 2:a och den 3:e tonen i den harmoniska deltonserien (2:3)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvint

[Jocke]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

Har inte räknat på det men det stämmer inte riktigt i de tabeller jag kollat... I vilket fall som helst stämmer kvinten inte till alla musikaliska harmonier. Av den anledningen tycker jag att vi borde kunna detektera uddatonsdist lättare än jämna...

Ptja... Jag är hyfsat (understatement) säker på att jag har rätt.

Kvinten återfinns mellan den 2:a och den 3:e tonen i den harmoniska deltonserien (2:3)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvint

Jag har som sagt inte kontrollräknat på om 3:e tonen verkligen är en kvint (+ en oktav) men utifrån de tabeller jag kollat tycker jag inte att den ligger mitt på... Sedan kan man ju inte alltid spela kvinten till alla harmonier heller...^^

[Svante]

Uppfattar det som att jämn ordnings distorsion harmoniserar med övertonsbildningen hos musikinstrument och anar en viss maskeringseffekt... så kan det väl vara?

Tredjetonsdistorsion ligger väl lite otäckt nära detta för att kunna vara njutbart:

Överstigande Kvart - Djävulens intervall

Ett av intervallen skiljer sig från de övriga och det är den Överstigande Kvarten. Eftersom intervallet Kvart är ett rent intervall så har man valt att kalla den ton som är mellan Kvarten och Kvinten (tonen F# om man utgår från C) för överstigande. Intervallet Ö4 är det intervall som klingar mest "illa" och man har därför i gamla tiders kyrkomusik kallat det för Djävulens Intervall - ett intervall som var förbjudet att använda i kyrkans musik. Förutom Överstigande Kvart och Djävulens Intervall så kallas också intervallet för Tritonus. Intervallet Tritonus är också det enda intervall som är "symetriskt" på så sätt att intervallet C - F# är en Tritonus och det är också intervallet F# - C.

http://www.musikteori.se/?page=kapitel&kap=kap10

Tredjetonen är en oktav + en kvint. Alltså C-G

Har inte räknat på det men det stämmer inte riktigt i de tabeller jag kollat... I vilket fall som helst stämmer kvinten inte till alla musikaliska harmonier. Av den anledningen tycker jag att vi borde kunna detektera uddatonsdist lättare än jämna...

Ptja... Jag är hyfsat (understatement) säker på att jag har rätt.

Kvinten återfinns mellan den 2:a och den 3:e tonen i den harmoniska deltonserien (2:3)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvint

Jag har som sagt inte kontrollräknat på om 3:e tonen verkligen är en kvint (+ en oktav) men utifrån de tabeller jag kollat tycker jag inte att den ligger mitt på... Sedan kan man ju inte alltid spela kvinten till alla harmonier heller...^^

Nu är vi på väg in i en oändlig loop.

Vid renstämning är frekvensförhållandet vid en oktav + en kvint 2 * 3/2=3. Vid liksvävande temperatur är den 2^((12+7)/12)=2,9966.

Vad är det för tabeller du har tittat i?

Om kvinten passar i harmonier eller inte spelar inte så stor roll; instrumenten har den ju själva iom att de har en alldeles egen tredjeton.

[IngOehman]

Svante har rätt.


Vh, iö

[Jocke]

Nu är vi på väg in i en oändlig loop.

Vid renstämning är frekvensförhållandet vid en oktav + en kvint 2 * 3/2=3. Vid liksvävande temperatur är den 2^((12+7)/12)=2,9966.

Vad är det för tabeller du har tittat i?

Om kvinten passar i harmonier eller inte spelar inte så stor roll; instrumenten har den ju själva iom att de har en alldeles egen tredjeton.

Konstaterade som sagt bara att det inte riktigt stämde men ser nu att avvikelsen är mycket liten... http://hem.passagen.se/peodal/db/tonfreq.htm

[Svante]

Nu är vi på väg in i en oändlig loop.

Vid renstämning är frekvensförhållandet vid en oktav + en kvint 2 * 3/2=3. Vid liksvävande temperatur är den 2^((12+7)/12)=2,9966.

Vad är det för tabeller du har tittat i?

Om kvinten passar i harmonier eller inte spelar inte så stor roll; instrumenten har den ju själva iom att de har en alldeles egen tredjeton.

Konstaterade som sagt bara att det inte riktigt stämde men ser nu att avvikelsen är mycket liten... http://hem.passagen.se/peodal/db/tonfreq.htm

Mm, ok, och om man då backar tillbaka ett steg:

Tabellen visar olika toners frekvenser. Tex så visas att tonen A2 har frekvensen 110 Hz och tonen A3 har frekvensen 220 Hz. En kvint på det ger E4, med frekvensen 329,63 Hz (jag lade till lite noggrannhet där).

Vad medför detta? Jo, om man spelar ett A2 med tex en flöjt så får den frekvensen 110 Hz och övertonerna 220, 330, 440, 550 Hz etc. Spelar en annan flöjtist ett E4 med frekvensen 329,63 Hz så kommer det att bli en svävning mellan tonerna, men svävningsfrekvensen blir så låg som 330-329,63=0,37 Hz. Svävningens periodtid blir alltså nästan 3 sekunder, och så länge varar inte tonerna. Dessutom intonerar flöjtister så att det "låter bra", men det är inte alla som lyckas göra det bättre än vad liksvävande temperatur föreskriver. Perfekt renstämning uppnås inte, och det gör heller inget, lite svävningar kan tom bidra till en skön klang. Men skulle han lyckas renstämma så att det blir helt svävningsfritt, så skulle han landa på 330 Hz.

Hur är det med harmonisk dist då? Spelar man en sinuston på 110 Hz, så kommer den harmoniska disten att hamna på 220, 330, 440, 550 Hz etc. Kvinten som hamnar där på 330 Hz är en ren kvint (+ en oktav). Den är alltså som när flöjtisterna lyckas spela perfekt rent, och den är renare än den tempererade stämningen.

Mer problematiskt blir det om man har ett instrument med inharmonicitet, tex en knäppt/slagen sträng (tex piano). Där ligger inte deltonerna helt harmoniskt, och de ligger längre ifrån det harmoniska ju högre ordning deltonen har. Om en sådan ton distorderas kommer det att uppstå distorsionskomponenter till grundtonen som svävar med (de icke-harmoniska) övertonerna till strängen. Dessa svävningar blir mer uttalade vid högre deltoner, eftersom inharmoniciteten är större där. Dessutom bildas det kombinationstoner på ett mycket komplext sätt. Pianodist låter också extremt illa.

Det har dock inte speciellt att göra med tredjetonen. Tredjetonen må vara värre än andratonen, men den är samtidigt mindre ostämd än 4:e, 5:e etc.

Och man kan förstå hur komplext det här blir när man ska stämma ett piano.

Så enkelt är det inte. Och problemet bör inte förenklas i uttalanden som "udda deltoner låter mer illa än jämna deltoner", som man så ofta hör.

[Kraniet]

men hur är det med dist på dynamiska signaler? Sinusvågor är ju en sak men musik är ju väldigt sällan enstaka sinusvågor utan komplext sammansatt sinusar och dynamiska förlopp. Hur testar man inverkan av övertoner på sådant material?

[Svante]

men hur är det med dist på dynamiska signaler? Sinusvågor är ju en sak men musik är ju väldigt sällan enstaka sinusvågor utan komplext sammansatt sinusar och dynamiska förlopp. Hur testar man inverkan av övertoner på sådant material?

Ja, det är ju en delikat fråga.

Man gör nog inte det, så ofta. Ett av problemen är vilken signal man ska välja. Det finns ju så många. På det glada 70-talet utvecklades det en hel uppsjö av olika signaler att testa med, men jag tror att folk ledsnade till slut eftersom det inte gick att jämföra mätingar med olika signaler. Kvar blev harmonisk dist och i undantagsfall skillnadstonsmätningar.

Till avdelningen "testa" hör iofs även lyssningstest, och LTS FE-lyssningar är väl ett exempel på hur man kan testa med vilken signal som helst, och "mätvärdet" man får ut ur det testet är om apparaten är hörbar eller inte (med en massa förbehåll).

Sen är det ju så att det i ganska många apparater är känt vilka effekter olinjäriteterna de har har. En begränsning av spänningsderivatan (slew rate) tex ger dist vid höga frekvenser etc. Då säger en väl vald mätning ofta ganska mycket om hur apparaten kommer att bete sig även med musiksignaler. En utbredd missuppfattning är nog att musiksignaler generellt skulle vara svårare att återge än testsignaler, att "dynamiska" signaler är svårare än statiska. Frågan är inte så enkel.

[Flint]

En utbredd missuppfattning är nog att musiksignaler generellt skulle vara svårare att återge än testsignaler, att "dynamiska" signaler är svårare än statiska. Frågan är inte så enkel.

Uppfattningen kommer nog av (och borde uttryckas som) att resultatet är mycket svårt att utvärdera och överblicka.

[IngOehman]

Nu är vi på väg in i en oändlig loop.

Vid renstämning är frekvensförhållandet vid en oktav + en kvint 2 * 3/2=3. Vid liksvävande temperatur är den 2^((12+7)/12)=2,9966.

Vad är det för tabeller du har tittat i?

Om kvinten passar i harmonier eller inte spelar inte så stor roll; instrumenten har den ju själva iom att de har en alldeles egen tredjeton.

Konstaterade som sagt bara att det inte riktigt stämde men ser nu att avvikelsen är mycket liten... http://hem.passagen.se/peodal/db/tonfreq.htm

Mm, ok, och om man då backar tillbaka ett steg:

Tabellen visar olika toners frekvenser. Tex så visas att tonen A2 har frekvensen 110 Hz och tonen A3 har frekvensen 220 Hz. En kvint på det ger E4, med frekvensen 329,63 Hz (jag lade till lite noggrannhet där).

Fast saken är ju den att en kvint upp från 220 Hz alls ger 329,63 Hz. Inte om
kvinten är renklingande, och det måste väl ändå vara utgångspunkten om vi
talar om vad som låter rent eller orent?

Tredjetonen till ett A2 på 110 Hz är 330 Hz, och det gör den till en kvint upp
från A3, exakt. Att sedan jämnsvävande stämningar är lite falska är en fråga
för sig. Det gör att man kan modulera fritt mellan tonarterna, på bekostnad
av att det uppstår svävningar.
Någon kan naturligtvis vara av en annan mening, men jag påstår att en kvint
per definition ÄR 1,5 gånger den frekvens som kvinten är kvint till. Att man
sedan kompromissar när man stämmer är en fråga för sig.

Och skall man gå på djupet med den frågan så blir man även varse att jämn-
svävande stämningar egentligen mest är en matematisk modell och en stark
förenkling jämfört med hur man stämmer på riktigt. Det är bara att skrapa på
ytan av vilka stämningar som man använder i verkligheten.

Vad medför detta? Jo, om man spelar ett A2 med tex en flöjt så får den frekvensen 110 Hz och övertonerna 220, 330, 440, 550 Hz etc.

Fast även det är möjligen en förenkling. Eller är du verkligen 100% säker på
att inharmonicitet inte kan förekomma från instrument som bygger på luft-
pelarresonans?

Spelar en annan flöjtist ett E4 med frekvensen 329,63 Hz så kommer det att bli en svävning mellan tonerna, men svävningsfrekvensen blir så låg som 330-329,63=0,37 Hz. Svävningens periodtid blir alltså nästan 3 sekunder, och så länge varar inte tonerna.

Hur vet man det? Borduntoner kan vara väldigt länge.

Menar nog att svävningar visst kan höras, man att man inte skall vara över-
drivet rädd för det. Det kan vara rätt så trevligt eftersom det kan få musiken
att låta mera levande.

Dessutom intonerar flöjtister så att det "låter bra", men det är inte alla som lyckas göra det bättre än vad liksvävande temperatur föreskriver.

Man kan inte ens utgå ifrån att en flöjt är liksvävande stämd. Det finns ju en
väldigt massa olika typer av flöjter och deras stämningar kan vara väldigt
olika. Rent generellt kan man inte ens utgå ifrån att det är ett musikaliskt
självändamål att få det att sväva så lite som möjligt. Musik är inte sådan.
När det gäller stämningar som t ex musette-stämning så gäller rent av mot-
satsen. Det är en stämning som avser att med avsikt skapa svävningar. Man
stämmer även honky-tonkpianon med liknande teknik.

Perfekt renstämning uppnås inte, och det gör heller inget, lite svävningar kan tom bidra till en skön klang. Men skulle han lyckas renstämma så att det blir helt svävningsfritt, så skulle han landa på 330 Hz.

Hur är det med harmonisk dist då? Spelar man en sinuston på 110 Hz, så kommer den harmoniska disten att hamna på 220, 330, 440, 550 Hz etc. Kvinten som hamnar där på 330 Hz är en ren kvint (+ en oktav). Den är alltså som när flöjtisterna lyckas spela perfekt rent, och den är renare än den tempererade stämningen.

Mer problematiskt blir det om man har ett instrument med inharmonicitet, tex en knäppt/slagen sträng (tex piano). Där ligger inte deltonerna helt harmoniskt, och de ligger längre ifrån det harmoniska ju högre ordning deltonen har. Om en sådan ton distorderas kommer det att uppstå distorsionskomponenter till grundtonen som svävar med (de icke-harmoniska) övertonerna till strängen. Dessa svävningar blir mer uttalade vid högre deltoner, eftersom inharmoniciteten är större där. Dessutom bildas det kombinationstoner på ett mycket komplext sätt. Pianodist låter också extremt illa.

Gjorde inte du några med det närbesläktade inlägg för några år sedan?

Alltså effekter av distorsion på musikinstrumentljud med inharmoniska över-
toner?

[Edit, hittade det: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=]

Det har dock inte speciellt att göra med tredjetonen. Tredjetonen må vara värre än andratonen, men den är samtidigt mindre ostämd än 4:e, 5:e etc.

Visst är det så. Kloka ord alltsammans.

Och man kan förstå hur komplext det här blir när man ska stämma ett piano.

Så enkelt är det inte. Och problemet bör inte förenklas i uttalanden som "udda deltoner låter mer illa än jämna deltoner", som man så ofta hör.

Nä just det. Tumregler suger.


Vh, iö

[Jocke]

Va bra att få detta utrett - tack Svante och IÖ!

Jag märker ju att klangen blir olika beroende på hur jag lägger ackorden och det handlar inte bara om begrepp som "ljus" eller "dov" utan om var "svävningar" uppstår. Vissa ackord som låter vackert på tex en akustisk gitarr fungerar inte alls på en distad elgitarr och jag antar att det har med att övertonsbildningen är mer påtaglig i det senare fallet och inte alltid sker i harmoni.

[Svante]

Nu är vi på väg in i en oändlig loop.

Vid renstämning är frekvensförhållandet vid en oktav + en kvint 2 * 3/2=3. Vid liksvävande temperatur är den 2^((12+7)/12)=2,9966.

Vad är det för tabeller du har tittat i?

Om kvinten passar i harmonier eller inte spelar inte så stor roll; instrumenten har den ju själva iom att de har en alldeles egen tredjeton.

Konstaterade som sagt bara att det inte riktigt stämde men ser nu att avvikelsen är mycket liten... http://hem.passagen.se/peodal/db/tonfreq.htm

Mm, ok, och om man då backar tillbaka ett steg:

Tabellen visar olika toners frekvenser. Tex så visas att tonen A2 har frekvensen 110 Hz och tonen A3 har frekvensen 220 Hz. En kvint på det ger E4, med frekvensen 329,63 Hz (jag lade till lite noggrannhet där).

Fast saken är ju den att en kvint upp från 220 Hz alls ger 329,63 Hz. Inte om
kvinten är renklingande, och det måste väl ändå vara utgångspunkten om vi
talar om vad som låter rent eller orent?

Utgångspunkten här var tabellen som han länkade till.

Vad medför detta? Jo, om man spelar ett A2 med tex en flöjt så får den frekvensen 110 Hz och övertonerna 220, 330, 440, 550 Hz etc.

Fast även det är möjligen en förenkling. Eller är du verkligen 100% säker på
att inharmonicitet inte kan förekomma från instrument som bygger på luft-
pelarresonans?

Nej, det har jag väl inte skrivit? Formanterna i sånginstrumentet är ett typexempel på inharmoniska resonanser. Däremot ger en flöjt ett periodiskt ljud om den exciteras normalt. Och periodiska ljud är per definition inte inharmoniska.

Spelar en annan flöjtist ett E4 med frekvensen 329,63 Hz så kommer det att bli en svävning mellan tonerna, men svävningsfrekvensen blir så låg som 330-329,63=0,37 Hz. Svävningens periodtid blir alltså nästan 3 sekunder, och så länge varar inte tonerna.

Hur vet man det? Borduntoner kan vara väldigt länge.

Menar nog att svävningar visst kan höras, man att man inte skall vara över-
drivet rädd för det. Det kan vara rätt så trevligt eftersom det kan få musiken
att låta mera levande.

Ja. Visst.

Dessutom intonerar flöjtister så att det "låter bra", men det är inte alla som lyckas göra det bättre än vad liksvävande temperatur föreskriver.

Man kan inte ens utgå ifrån att en flöjt är liksvävande stämd. Det finns ju en
väldigt massa olika typer av flöjter och deras stämningar kan vara väldigt
olika. Rent generellt kan man inte ens utgå ifrån att det är ett musikaliskt
självändamål att få det att sväva så lite som möjligt. Musik är inte sådan.
När det gäller stämningar som t ex musette-stämning så gäller rent av mot-
satsen. Det är en stämning som avser att med avsikt skapa svävningar. Man
stämmer även honky-tonkpianon med liknande teknik.

Perfekt renstämning uppnås inte, och det gör heller inget, lite svävningar kan tom bidra till en skön klang. Men skulle han lyckas renstämma så att det blir helt svävningsfritt, så skulle han landa på 330 Hz.

Hur är det med harmonisk dist då? Spelar man en sinuston på 110 Hz, så kommer den harmoniska disten att hamna på 220, 330, 440, 550 Hz etc. Kvinten som hamnar där på 330 Hz är en ren kvint (+ en oktav). Den är alltså som när flöjtisterna lyckas spela perfekt rent, och den är renare än den tempererade stämningen.

Mer problematiskt blir det om man har ett instrument med inharmonicitet, tex en knäppt/slagen sträng (tex piano). Där ligger inte deltonerna helt harmoniskt, och de ligger längre ifrån det harmoniska ju högre ordning deltonen har. Om en sådan ton distorderas kommer det att uppstå distorsionskomponenter till grundtonen som svävar med (de icke-harmoniska) övertonerna till strängen. Dessa svävningar blir mer uttalade vid högre deltoner, eftersom inharmoniciteten är större där. Dessutom bildas det kombinationstoner på ett mycket komplext sätt. Pianodist låter också extremt illa.

Gjorde inte du några med det närbesläktade inlägg för några år sedan?

Alltså effekter av distorsion på musikinstrumentljud med inharmoniska över-
toner?

[Edit, hittade det: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=]

Det har jag inget minne av alls, jag ska titta.

Edit: Haha, ja det hade jag visst. Nu funkar ljuden också, de hade inte kommit över i Faktisktflytten.

Det har dock inte speciellt att göra med tredjetonen. Tredjetonen må vara värre än andratonen, men den är samtidigt mindre ostämd än 4:e, 5:e etc.

Visst är det så. Kloka ord alltsammans.

Och man kan förstå hur komplext det här blir när man ska stämma ett piano.

Så enkelt är det inte. Och problemet bör inte förenklas i uttalanden som "udda deltoner låter mer illa än jämna deltoner", som man så ofta hör.

Nä just det. Tumregler suger.

Det låter som en typisk tumregel.

[Flint]

Va bra att få detta utrett - tack Svante och IÖ!

Lugn. Dom har knappt börjat än.

[Jocke]

Va bra att få detta utrett - tack Svante och IÖ!

Lugn. Dom har knappt börjat än.

Härligt - då är allt som vanligt och jag känner mig som hemma här!

[Svante]

Va bra att få detta utrett - tack Svante och IÖ!

Jag märker ju att klangen blir olika beroende på hur jag lägger ackorden och det handlar inte bara om begrepp som "ljus" eller "dov" utan om var "svävningar" uppstår. Vissa ackord som låter vackert på tex en akustisk gitarr fungerar inte alls på en distad elgitarr och jag antar att det har med att övertonsbildningen är mer påtaglig i det senare fallet och inte alltid sker i harmoni.

Mja, det beror snarast på att det är distat; det bildas intermodulationskomponenter mellan deltonerna, om de inte ligger på varandra. Svävningar är en sak, intermodulationsdist däremot är ondska. Vilket fö passar i en del musik . Kvinter är som du såg ganska rena även i tempererad stämning, medan terserna inte är så rena. Kvinter lär vara poppis på distad elgitarr, har jag hört.

[Jocke]

Va bra att få detta utrett - tack Svante och IÖ!

Jag märker ju att klangen blir olika beroende på hur jag lägger ackorden och det handlar inte bara om begrepp som "ljus" eller "dov" utan om var "svävningar" uppstår. Vissa ackord som låter vackert på tex en akustisk gitarr fungerar inte alls på en distad elgitarr och jag antar att det har med att övertonsbildningen är mer påtaglig i det senare fallet och inte alltid sker i harmoni.

Mja, det beror snarast på att det är distat; det bildas intermodulationskomponenter mellan deltonerna, om de inte ligger på varandra. Svävningar är en sak, intermodulationsdist däremot är ondska. Vilket fö passar i en del musik . Kvinter är som du såg ganska rena även i tempererad stämning, medan terserna inte är så rena. Kvinter lär vara poppis på distad elgitarr, har jag hört.

I rock och metal använder man ju en hel del "reducerade" ackord typ grundton + kvint.

[Piotr]

Durackord med fet dist funkar bra, mollackord inte alls. Där får man "reducera" tersen.

/Peter

[Svante]

Dessutom intonerar flöjtister så att det "låter bra", men det är inte alla som lyckas göra det bättre än vad liksvävande temperatur föreskriver.

Man kan inte ens utgå ifrån att en flöjt är liksvävande stämd. Det finns ju en väldigt massa olika typer av flöjter och deras stämningar kan vara väldigt olika.

Ja, jag pratar inte om instrumentets stämning utan hur flöjtisten kontinuerligt intonerar när han spelar. Jag tänker framför allt på tvärflöjt, men även på andra flöjter kan man påverka tonhöjden med anblåsningstrycket etc.

[IngOehman]

Ja, så är det, och det var tydligt att du talade om det.

Men vad jag säger är bara att det inte går att säga något bestämt om huru-
vida de, ens om de lyckas få det att "låta bra" (enligt vilken mall då?), spelar
renare* än liksvävande.

Det är ju till stor del kulturellt hur man vill att det skall låta, och kanske gäller
detta flöjtmusik (om man räknar in alla världens flöjter) i till och med större
grad än den mesta andra musiken.

Att jag berättar om detta är inte en kritik mot det du skrev, utan det är bara
ett komplement, för dem som vill veta mera.


Vh, iö

- - - - -

*Studerar man den frekvenskontur som en musiker som kan intonera sitt
instrument (i hög grad röster och stråkinstrument, men i viss grad rätt så
många instrument) för att spela EN säger en ton, så finner man att detta
som regel spänner över ett MYCKET storre område än skillnaderna mellan en
renklingande och en liksvävande stämning. "Intoneringssvajjet", det helt av-
siktliga, kan ju vara långt över 50 cent i många fall.

Det går inte ens att med framgång definiera den avsedda tonen som medel-
värdet av alla de frekvenser som avverkas under tonens avverkande. Ber
man många människor (musikaliska nota bene) att avgöra hur väl en musiker
träffar avsedd ton (bland många andra, alltså i ett harmoniskt sammanhang)
spelad med stora intoneringssvängar, så är de däremot oftast rätt överens
om den saken.

Särskilt om man definierar dem som inte är överens som omusikaliska.

[Piotr]

Ja, jag pratar inte om instrumentets stämning utan hur flöjtisten kontinuerligt intonerar när han spelar. Jag tänker framför allt på tvärflöjt, men även på andra flöjter kan man påverka tonhöjden med anblåsningstrycket etc.

Tänkte bara fylla i att "etc." kan vara hur man formar munnen dvs. hur man anblåser (eller hur man utformar sitt "embouchure"). För enkla klafflösa flöjter som blockflöjt, irish flute och whistle, duduk, quena, uilleann pipes/irish bagpipes kan man påverka tonhöjd genom att täcka för hålen på flöjtens kropp mer eller mindre samt använda olika kombinationer av öppna/täckta hål.

Ett enkelt försök för att visa på hur embouchure påverkar tonhöjd är att blåsa i en flaska och gå mer eller mindre med överläppen över flaskans öppning. Täcker man mer av hålet med överläppen sänks tonen.


/Peter

[Svante]

Faktiskt.se - Från tredjetonsdistorsion till flöjtmekanik på tre sidor.

[Piotr]

Haha!


/Peter