Öhmans bild på "en konventionell högtalares pulssvar&am

av **besan** » 2003-10-10 14:53

Efter som att det var någon som frågade om inte öhman hade bild på "en konventionell högtalares pulssvar" så mailade han bild och en text som jag nu publicerar här. Jag kommer inte ihåg vem men det var men det var i samband med Öhmans bild på sina högtalare pi60s pulssvar. (den som ligger i avatar)

HerrÖhman skrev

Bilden föreställer pulsvaret från en "testvinnare". En trevägshögtalare med 4:e ordningens LR-filter. I själva verket finns det på marknaden flera högtalare med liknande delningsfrekvenser och liknande filterteknologi, som uppvisar snarlikt pulssvar.

Egentligen vet jag inte varför jag undrade om någon ville se en bild på en konventionell högtalares pulssvar. Jag vill ju inte leda in folk på oväsentligheter. Om jag skall lägga ut en sådan bild måste jag ju vara seriös och samtidigt påpeka att man inte skall låta sig luras av vad ögat ser.

Ögats informationsinsamling från en oscilloskopsbild skiljer sig avsevärt ifrån örats sätt att samla information från en hörd puls. Sanningen är den att ögat tycker att pulsen är mera förvrängd än vad örat hör.

Högtalaren ifråga har som synes stor fasdistorsion, men den är synnerligen tonkurvelinjär och har dessutom en mycket god integration mellan de ingående elementen samt en rimligt låg distorsion. Det vore lögn att påstå att det är en dålig högtalare. Den låter faktiskt utomordentligt bra. De faslinjära egenskaperna hos Ino Audios högtalare är trevliga (tycker jag) men ansvarar faktiskt bara för en bråkdel av deras kvaliteter.

Dock är inte fasgång (läs pulssvar) utan betydelse, såsom påståtts i alla akademiska många hörselstudiesammanhang. Fasvridning kan faktiskt framkalla hörbara förändringar av musikupplevelsen, men helt lätt att lära sig höra dem är det inte. Och hörbarheten handlar inte alls om sådana upplevelser som den kommersiella hifi-pressen tycks tro, om man läser vad de påstår ibland.

Kort sagt, betydelsen av faslinjäritet skall inte överdrivas. Det är en mindre viktig egenskap än de allra flesta andra förvrängande egenskaper en högtalare kan ha, tonkurva, distorion, spridning, rumsanpassning, dynamisk förmåga osv. En sak man nog inte heller skall glömma är att de allra flesta (>99%?) av marknadens högtalare, inklusive nästan alla monitorer som används in inspelningsstudiorna, är kraftigt fasvridande. Att använda en faslinjär högtalare än sålunda på intet sätt en garanti för att man uppnår en upplevelse som överensstämmer maximalt med vad som hördes i inspelningsstudion. Om inspelningsstudion har den goda smaken att använda faslinjära högtalare däremot...

Bara så ingen tolkar min signatur-bild uppe i vänstra hörnet som att jag håller faslinjäritet som en av de viktigare egenskaperna. Kanske skall byta mot en bild på mig själv istället... Egentligen vore det rätt trevligt om alla hade bilder på sig själv, så man ser vet som skriver.

Vh, iö

Bild

//jonas

edit: jag glömde bilden

av **besan** » 2003-10-10 15:09

Bilden på pi60s pulssvar

Bild

//jonas

av **jonasp** » 2003-10-10 16:44

Nu är jag i gissartagen igen... :oops:

Är det en B&W Nautilus 801? :wink:

mvh
J.P.

av **fonzeka** » 2003-10-10 16:54

Jag gissar faktiskt på en gammal AudioPro :wink:

av **Audiomanikern** » 2003-10-10 19:16

Hej b (o Ö)!

Det har A* - under sin korta DIY-tid - också trott! (sig höra

!
Att det är kraftigt överbetonat v.s, även s.k faslinjära filter "känns" väldigt
överreklamerade, så det så!

( Ö e bäst... Ingen protest

!! )

Mvh A*

av **Maarten** » 2003-10-10 20:06

Japp, det är trevligt att IÖ visar prov på fin ärlighet och kunnighet

.
En sån bild som ovan jämfört mot bilden på pi60s strålande pulssvar, hade varit guld för en marknadsförare att locka köpare med. En lämplig "Sales point" för att låna ett uttryck som IÖ själv har använt :oops:

av **Max_Headroom** » 2003-10-10 21:31

Trevligt att läsa lite om fasdistorsion och pulssvar. Jag minns med glädje dom skumma ljud som kunde skapas med cazio's syntar som använde just fasdistorsion som en grunddel i sin ljudsyntes. Trevliga apparater som dock hade svårt i konkurrensen med korg, yamaha och farbror Roland.

av **b_lindroos** » 2003-10-11 11:51

Hej!

Tror att det där är Audio Pro A4-14 mk1, tycker mig känna igen pulssvaret minnsann.

av **Thomas_A** » 2003-10-11 14:40

Eller är det B/W 801/802?

Ett exempel till med en 5 kHz "puls" (mina högt med 24 dB LR-fllter):

Bild

T

av **IngOehman** » 2003-10-12 14:25

Fantastiskt roligt med så många reaktioner, och så bra gissningar!

Både Audio Pro A4-14 och B&W 801 är ju bland de större testvinnarna i audiohistorien. Liknande pulssvar har de också.

Likheten med den mätning på en 801 (det var väl det?) som Thomas A gjorde är ju också slående (även om skalan är annorlunda, polariteten är omvänd och upplösningen är dålig) och själv minns jag inte säkert om det är A4-14 eller B&W 801 min mätning visar, jag har ju mätt på båda, och på 1000 andra högtalare...

Men när jag tittar på bilderna känner jag mig ganska säker på att det faktiskt är två olika högtalare pulssvaren kommer ifrån. De tydligaste skillnaderna är att den mätning jag visade har en lite större sista eftersläng, vilket indikerar en något lågfrekventare delning och eventuellt ett lite avlägsnare placerat baselement, samt att Mätningen som Thomas A gjort har en liten "start spik" i fel riktning, som kan härröra från mellanregisterelementet på 801. Fast det kan vara ett mätfel också. PCM-baserade mätsystem stör ofta sig själv med en sinx/x-fnutt.

Jag drar alltså slutsatsen att min mätningar är gjord på just en AudioPro A4-14.

Den som vill titta och jämföra själv kan göra det på den bild som jag just redigerat fram från min egen och Thomas A:s bild. Jag har skalat om den senare och dessutom försökt öka upplösningen så mycket jag vågar utan att beskyllas för att använda min egen fantasi.

Jag skickar den till Jonas (Besan) och hoppas han kan lägga in den i detta inlägg inom kort.

Vh, Ing. Öhman

av **Magnus** » 2003-10-12 15:05

Det är väl Thomas egna högtalare han har redovisat som dock tydligen har en liknande frekvens gång som 802, för att röra till det ytterligare

av **Thomas_A** » 2003-10-12 15:33

Ingvar,

jag har inte mätt sinuspulssvar från 802, bara ett "dirac" pulssvar. Det ser likt ut det som John Atkinson mätte i stereophile på 801.

Min sinpuls på bilden är alltså på mina egenhändigt gjorda högtalare, och tyärr har jag inte någon sinpuls från 801/802 att jämföra med.

Men ändå kul att jämföra, det är väl filterkaraktäristiken som ändå avgör de stora dragen i impulsresponsen. Jag har ju 24 db/oktav linkwitz i mina. Omvänd polaritet, jo det är nog sant...hmmm...

Thomas

av **IngOehman** » 2003-10-12 15:48

Thomas!

Okej! Ytterligare en högtalare med 4:e ordningens L-R med ungefärligen likadant pulssvar - dina!

Ja, trevägs 4:e L-R blir alltid ganska likt. I varje fall om det är rimligt stort avstånd mellan delningsfrekvenserna. Delar man vid 1000 resp 2500 Hz blir det ganska annorlunda. Jag förmodar att du delar väsentligt längre isär än så.

Vh, Ing. Öhman

av **Thomas_A** » 2003-10-12 15:59

Ingvar,

i den ovanstående grafen kommer jag inter ihåg om basarna var ikopplade under mätningen eller ej, men jag delar vid 80 Hz och 2400 Hz.

Thomas

av **IngOehman** » 2003-10-12 19:08

Klart längre isär alltså!

Vh, iö

av **besan** » 2003-10-13 08:36

Här har vi bilden Öhman bad mig lägga upp...

Bild

//jonas

av **gustav** » 2003-10-13 10:35

Hallå,
har gjort en del fas och pulsmätningar (bl a på A4-14) och vågar mig på ett litet tips:
Den som vill göra en högtalare med bra såna egenskaper bör nog i första hand köra 2-vägs !

MVH Jonas

av **IngOehman** » 2003-10-13 14:04

Det kan man diskutera!

De enda högtalare på marknaden (om de fortfarande finns på marknaden. Jag tror inte det...) jag träffat på som kan konkurrera med pi60s är John Dunlavy's högtalare. (Sett ur denna fas-synvinkel alltså, vars relevans man som sagt tidigare kan diskutera.) De allra flesta av hans konstruktioner är flervägssystem.

Man kan faktiskt med lätthet visa att faslinjära filter är lättare och lättare att göra, ju fler delningsfrekvenser man har. Varje delning hjälper upp fel i intilliggande delningar. Dessutom bör man absolut tillgripa en d'Appolito-elementkonfiguration om inte systemet skall vara illa drabbat av loobing.

En annan fördel med många delningsfrekvenser är att registret för respektive element blir mindre och därför lättare att täcka in med på marknaden förekommande mer eller mindre bristfälliga högtalarelement.

En tredje metod att skapa faslinjära delningar är att tillgripa filler driver-teknik, men det gäller verkligen att ha tungan rätt i mun, och att man förstår alla effekter som kommer på köpet när man använder filler drivers vid lite högre frekvenser.
Effekterna på energikurvan tycks inte vara självklara för alla, om man tittar på några av de exempel som finns på dåliga applikationer...

Ett fjärde sätt är att tillgripa digitala delningsfilter. Fast det kräver förstås aktiv matning av varje element, vilket i sig ställer till distorsionsmässigt (liksom vid alla aktiva delningar vid lite högre frekvenser).

Vh, Ing. Öhman

av **Pabo** » 2003-10-13 19:34

Ing Oehman

Hur kommer det sig att aktiv drivning skapar distorsion vid högre frekvenser? Har för mig att jag har hört det förut men kommer inte ihåg svaret.

av **Thomas_A** » 2003-10-13 23:55

Jaha, de graferna var inte helt olika varandra när de ritats om (för hand?)

Thomas

av **IngOehman** » 2003-10-14 17:21

Pabo: Hur kommer det sig att aktiv drivning skapar distorsion vid högre frekvenser?

Det beror på att de allra flesta högtalarelement har en ogynnsam relation mellan överföringsfunktionens distorsionmekanismer och impedansens. Drivs elementet lågomigt ser man därför summan av distorsionerna. Driver man elementet med en optimalt avvägd impedans (ur både reell och reaktiv synvinkel) kan man nå fantasktiskt mycket lägre distorsion, det vill säga renare ljud.

Jag har faktiskt gjort en aktiv högtalare för många år sedan som, ehuru försedd med direktkopplade effektförstärkare till varje element, hade lämplig drivimpedans ändå, och föredömligt låg distorsion (och tillika låg termiska kompression).

Jag hade nämligen gjort en specialkoppling på slutstegen så att jag kunde manipulera deras utimpedans på ett optimalt frekvensberoende sätt, oberoende av allt annat. Fungerade mycket bra.

Har dock aldrig träffat på några sådana lösningar bland aktiva konstruktioner på marknaden. Märkligt egentligen för det handlar om distorsionssänkningar mer än 10 dB.

Vh, Ing. Öhman

av **norman** » 2003-10-14 17:36

Öhman: Intressant! Skulle vara otroligt kul med en mer ingående förklaring hur distortionen uppkommer om du har tid!

Förstår inte riktigt vad som menas:
högtalarelement har en ogynnsam ralation mellan överföringsfunktionens distorsionmekanismer och impedansens.

av **IngOehman** » 2003-10-15 10:59

Det betyder helt enkelt att om man driver ett element med en perfekt sinusformad spänning så kommer akustisk output att vara en sinuston med distorsion. Detta fel kan man beskriva som att det beror av överföringsfunktionens olinjäriteter.

Om man emellertid tittar på strömmen som går in i högtalarelementet så blir man varse att även impedansen är distorsionsbehäftad. Strömmen som går in i elementet är alltså distorderad, precis som den akustiska utsignalen. Ibland är de disorderade på väldigt olika sätt, ibland på mycket närbesläkade sätt, ehuru inte sällan motsatt.

Om man analyserar distorsionen både i överföringsfunktionen och i impedansen (man bör göra en mycket noggrann analys av alla frekvenser och alla nivåer för att förstå vilka konsekvensen det får på varje överton i varje situation), så kan man hitta en optimal komplex matningsimpedans för elementet vid varje frekvens.

Impedansen kan varieras i det oändliga, speciellt om man tillgriper aktiv drivning. Inte bara valfria ohmska värden, utan även positiva och negativa virtuella impedanser kan åsättas drivningen. Dessutom givetvis negativa impedanser*.

I praktiken kan man se att negativa impedanser är aktuella ganska sällan och de endast vid mycket låga frekvenser, läs i närheten av respektive elements basresonans.

Vh, Ing. Öhman

*Man måste dock hålla alla pusselbitar i huvudet samtidigt, om man inte vill göra högtalarsystem som bland annat har förskräckliga termiska beteenden. Konsekvenserna måste följas och kompenseras i många dimensioner om man tillgriper mera avanserade kompensationer.

av **norman** » 2003-10-15 11:10

Tackar! då förstår jag mer vad som menas. Har aldrig tänkt på detta, antar att det är för lätt att låsa sig på vad som kommer ut och glömma bort vad man egentligen stoppar in...

av **IngOehman** » 2003-10-16 17:05

Faktum är att man kan göra ett kul experiment:

Man tar en rörförstärkare och mäter distorsionen på den, säg att den visar sig vara 0,8%.

Sen gör man samma sak med en transistorförstärkare och konstaterar att distorsionen är 0,0041%, typ 200 ggr bättre alltså.

Nu kopplar man rörförstärkaren till en högtalare (en från någon annan tillverkare än Ino Audio

) och mäter distorsionen på förstärkare och högtalare tillsammans, och finner att den är 1%.

Okej, högtalaren tillför 0,2%, Tänker man kanske. Men då tänker man fel!

Det kan nämligen (inte sällan) visa sig att kopplar samma högtalare till den där ultralågdistorderande transistorförstärkaren, så mäter man 1,5% dist på summan! Nu verkar högtalare ha en dist på 1,5%, 7,5 gånger mer än nyss alltså.

Hur funkar nu detta?

Jo, om högtalaren inte är optimerad med avseende på delningsfiltrets matningsimpedans så kan den ha en distorsion på just 1,5%, men det kan mycket väl slumpa sig så, att när samma högtalare drivs av rörförstärkaren, så sker två saker:

1. Distorsionen kan vara motfasig mellan förstärkare och högtalare. Det ger inte, som många kan tro, entydliga fördelar, men det kan ge lägre mätvärden för distorsionen.

2. Rörförstärkaren kan råka driva högtalaren med en impedans som får den atuella högtalaren att bättre motkompensera internt mellan sin impedansdistorsion och överföringsfunktionsdistorsion! I praktiken är det troligast att detta sker i mellanregisterområdet och diskantområdet. Exemplet är inte taget helt ur luften alltså.

Slutsats:
1. Man skall aldrig förenkla verkligheten* och dra förhastade slutsatser.

2. Man skall inte tro att det är något fel på "objektivism" och bli mätfientlig, bara för att man tycker att en grej som mäter sämre låter bättre - det kan lika gärna vara så att man gjort en irrlevant mätning. I själva verket är det min erfarenhet att de allra flesta mätningar som görs är irrelevanta, medan en lite minoritet är relevanta. Söker man en korrelation mellan upplevelser och prestanda är det förstås viktigt att man tar fasta på relevanta mätningar, och i brist på sådana kan man alltid leta vidare tills man hittat de mekanismer man söker.

Övriga kommentarer:
1. *Detta inlägg innehåller några rent förfärliga förenklingar! :oops:

Läs inlägget på ett väldigt allmänt och generellt sätt, inte som ett relevant exempel med lämpliga enheter. Om någon läser det fel så blir det nästan Illustrerad Vetenskap av det, och det vill jag verkligen inte.

2. Distorsion är ett oerhört generellt begrepp som man som konstruktör bör undvika att använda helt och hållet. Det förblindar och fördummer bara. Det man bör titta på är alltid distorsionsmekanismer, som är något helt annat än distorsion. I verkligheten är "0,5% distorsion" ungefär lika relevant beskrivning av egenskaper som att beskriva musik med hur stark den är, men missa vilken låt som spelas. Till på köpet är THD-mätningar nog de minst relevanta man kan hitta på, även om man får mycket lång betänketid.

Vh, Ing. Öhman

av **norman** » 2003-10-16 17:38

IngOehman skrev:Om någon läser det fel så blir det nästan Illustrerad Vetenskap av det, och det vill jag verkligen inte.

jo, den tidningen är kul!..Deras förenklingar av matematiken/fysiken brukar bli rena fantasierna... Också kul om man läser gamla nummer och deras spådomar om framtiden..

IngOehman skrev:2. Distorsion är ett oerhört generellt begrepp som man som konstruktör bör undvika att använda helt och hållet. Det förblindar och fördummer bara. Det man bör titta på är alltid distorsionsmekanismer, som är något helt annat än distorsion. I verkligheten är "0,5% distorsion" ungefär lika relevant beskrivning av egenskaper som att beskriva musik med hur stark den är, men missa vilken låt som spelas. Till på köpet är THD-mätningar nog de minst relevanta man kan hitta på, även om man får mycket lång betänketid.

Har nog blivit lite fördummad...

Den givna frågan blir vad som är relevant? Ett svar är väl att se på hur övertonerna fördelar sig kanske...
Är det relevant att mäta och jämföra övertonsspektrat för en puls eller liknande för att kolla en högtalares beteende vid höga nivåer? (för det blir ju svårt att mäta med en ren sinus vid höga nivåer på t.ex. en diskant då den brinner upp rätt fort) (kanske fel att kalla det övertoner när pulsen innehåller alla frekvenser... det blir väl även svårt att tyda något då tonkurvefelen kommer spela in mycket mer...)

Nu har vi nog hamnat lite OT men det kanske inte gör nåt?

av **paa** » 2005-11-17 17:28

besan skrev:Bilden på pi60s pulssvar

//jonas

Var tog bilden vägen?
Och det hjälper ju varken med Paris Hiltons nuna eller ens Ingvars i detta sammanhang!

av **Callisto** » 2005-11-17 21:05

Är det någon som kan hjälpa mig med att lägga in ett impulssvar från ännu en högtalare. Jag har bilden men ingenstans att lägga upp den för tillfället.
Dags att gissa nästa intressanta högtalare

.

av **Callisto** » 2005-11-17 21:14

Callisto skrev:Är det någon som kan hjälpa mig med att lägga in ett impulssvar från ännu en högtalare. Jag har bilden men ingenstans att lägga upp den för tillfället.
Dags att gissa nästa intressanta högtalare .

Ledtråd; impulssvaret är ruggigt bra jämfört med de ovan redovisade

.

av **Naqref** » 2005-11-17 21:21

Callisto skrev:Är det någon som kan hjälpa mig med att lägga in ett impulssvar från ännu en högtalare. Jag har bilden men ingenstans att lägga upp den för tillfället.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=6693

Om det inte kluras ut så maila mig.

av **Callisto** » 2005-11-17 21:31

vilken port?

av **CJNE** » 2005-11-17 21:38

Callisto skrev:vilken port?

Standardporten för FTP, 21.

av **Callisto** » 2005-11-17 21:43

Mitt ftp prg verkar strula ikväll. Får ingen uppkoppling

.
Kan jag skicka bilden till någon som kan lägga upp den?

av **Naqref** » 2005-11-17 22:00

Callisto skrev:Kan jag skicka bilden till någon som kan lägga upp den?

Om det inte kluras ut så maila mig.

av **Naqref** » 2005-11-17 22:12

Beskuren bild från Callisto:

Bild

Hela bilden!

av **Callisto** » 2005-11-17 22:15

Tusen tack Nagref

.

Nu till frågan, vad kan detta vara för någon högtalare

.

av **Morello** » 2005-11-17 22:15

Ser ut som en lite lagom resonant elektrostatpanel. Kanske en Martin Logan?

av **Callisto** » 2005-11-17 22:19

Morello skrev:Ser ut som en lite lagom resonant elektrostatpanel. Kanske en Martin Logan?

He he, vad tycker du om transientsvaret då

Ganska marginell resonans, eller?

av **Morello** » 2005-11-17 22:22

Jag skrev ju att det ser resonant ut. Gissade jag rätt ang. fabrikat?

av **Callisto** » 2005-11-17 22:23

Om man jämför under 1 ms (5 rutor) så tycker jag faktiskt att resonanserna är mindre än vad tidigare redovisade diagrams kurva har (amplitud)

.

av **Callisto** » 2005-11-17 22:25

Morello skrev:Jag skrev ju att det ser resonant ut. Gissade jag rätt ang. fabrikat?

Visst var det rätt gissat

.

av **Callisto** » 2005-11-17 22:29

Jag föredrar impulssvaret som ML:en visar före tidigare redovisade diagram

.

av **Callisto** » 2005-11-17 22:30

1000 jämnt

.

av **Callisto** » 2005-11-17 22:31

Några fler kommentarer om impulssvaret, fördelar och nackdelar och gärna i relation med tidigare impulssvar från tråden.

av **Morello** » 2005-11-17 22:33

Jag tror inte graferna är jämförbara. Callistos mätning ser ut att vara gjord med en dirac och Ingvars mätning med en annan signal.

av **Callisto** » 2005-11-17 22:36

Morello skrev:Jag tror inte graferna är jämförbara. Callistos mätning ser ut att vara gjord med en dirac och Ingvars mätning med en annan signal.

Stämmer att det är Diracpuls, finns det ingen mätning med Dirac på övriga :cry:

. Håller med dig att det inte går annars.

av **IngOehman** » 2005-11-18 01:19

Dirac = lämplig mätpuls? Nä...

Det är bättre att använda antingen ett steg, eller ännu bättre en sin^2-puls, lämpligtvis en med 0,2 ms varaktighet (eller möjligen ännu längre).

Då visar man nämligen rätt tydligt effekter från annat än bara den högsta oktaven hos högtalaren, som när en dirac används. Att bara stirra sig blind på den allra högsta oktaven (som dessutom ur örats synvinkel är den fasmässigt minst intressanta i hela audioområdet) är rätt dumt, minst sagt.

Nu är ju inte örat speciellt känsligt för fasdistorsion i någon del av frekvensområdet, men i registret mellan sisådär 150 Hz och 2000 Hz kan man i varje fall påvisa effekter, även om de är subtila. Att då titta uteslutande på registret över 10 000 Hz är som att leta efter de i diket tappade bilnycklarna under gatlampan på andra sidan vägen bara för att det är ljusare där (använda den puls man råkar ha tillgång till, hur olämplig den är är för ändamålet).

Lämplig puls är som sagt en 0,2 ms lång sin^2-puls (eller möjligen uppåt 0,4 ms).

Jag har en sådan som jag tillverkat med min fina analoga sin^2-generator*, och som jag sedan överfört till digital form, så den kanske jag skulle kunna be Morello eller någon annan dator-kompatibel person att tillgängliggöra för alla?

Om intresse finns alltså.

Vh, iö

- - - - -

*Sådana fina manicker finns mig veterligt inte att köpa, så dem får man bygga själv.

PS. Det var förskräckligt vad illa den där dirac-mätta högtalaren ser ut förresten (eller tolkar jag den suddiga bilden fel?). Förvågningen kommer gissningsvis från ljudkortet som använts, men beteendet efter själva pulsen är ju rent förfärligt nedsmutsat av reflexioner. Något av det sämre jag har sett faktiskt. Vattenfallsdiagrammet lär inte vara vackert...

av **dawen** » 2005-11-18 04:06

Jag skulle vilja säga klassiker!

Snygg mätning = bra ljud liksom :wink:

av **Svante** » 2005-11-18 08:36

IngOehman skrev:Lämplig puls är som sagt en 0,2 ms lång sin^2-puls (eller möjligen uppåt 0,4 ms).

Jag har en sådan som jag tillverkat med min fina analoga sin^2-generator*, och som jag sedan överfört till digital form, så den kanske jag skulle kunna be Morello eller någon annan dator-kompatibel person att tillgängliggöra för alla?

Om intresse finns alltså.

Kan tillägga att min tongenerator

http://user.faktiskt.io/svante/tone/tone.exe

kan göra såna. Pulserna kan tänkas vara drabbade av vikningsdist, men jag tror inte att det gör så mycket.

av **Naqref** » 2005-11-18 08:38

Vill bara inflika att bilden fungerar nu igen.

av **BACH** » 2005-11-18 08:48

På tal om Audio Pro A4-14, så hade min pappa ett par sådana ett tag, och jag måste säga att jag tycker dom låter lite konstigt.

Vad beror det på?

Jämför man med Audio Pro's nuvarande högtalare, som jag har hört, så kanske dom inte låter så konstigt i och för sig. :wink:

Audio Pro blue diamond, eller vad de nu heter.

Alltså de som har aktiv bas, och som enligt vissa berömda tidskrifter som Hifi och musik skulle vara så fantastiska. :wink:

När jag lyssnade på dem så måste jag säga att jag blev ganska förvånad.

Jag hade inte väntat mig att högtalare som var så dyra och som sades vara så bra skulle låta så

Men det var väl egentligen ganska dumt av mig att bli förvånad med tanke på vilka som rekommenderade högtalarna

Vh

av **Callisto** » 2005-11-18 11:46

IngOehman skrev:Dirac = lämplig mätpuls? Nä...

Det är bättre att använda antingen ett steg, eller ännu bättre en sin^2-puls, lämpligtvis en med 0,2 ms varaktighet (eller möjligen ännu längre).

Då visar man nämligen rätt tydligt effekter från annat än bara den högsta oktaven hos högtalaren, som när en dirac används. Att bara stirra sig blind på den allra högsta oktaven (som dessutom ur örats synvinkel är den fasmässigt minst intressanta i hela audioområdet) är rätt dumt, minst sagt.

Nu är ju inte örat speciellt känsligt för fasdistorsion i någon del av frekvensområdet, men i registret mellan sisådär 150 Hz och 2000 Hz kan man i varje fall påvisa effekter, även om de är subtila. Att då titta uteslutande på registret över 10 000 Hz är som att leta efter de i diket tappade bilnycklarna under gatlampan på andra sidan vägen bara för att det är ljusare där (använda den puls man råkar ha tillgång till, hur olämplig den är är för ändamålet).

Lämplig puls är som sagt en 0,2 ms lång sin^2-puls (eller möjligen uppåt 0,4 ms).

Jag har en sådan som jag tillverkat med min fina analoga sin^2-generator*, och som jag sedan överfört till digital form, så den kanske jag skulle kunna be Morello eller någon annan dator-kompatibel person att tillgängliggöra för alla?

Om intresse finns alltså.

Vh, iö

- - - - -

*Sådana fina manicker finns mig veterligt inte att köpa, så dem får man bygga själv.

PS. Det var förskräckligt vad illa den där dirac-mätta högtalaren ser ut förresten (eller tolkar jag den suddiga bilden fel?). Förvågningen kommer gissningsvis från ljudkortet som använts, men beteendet efter själva pulsen är ju rent förfärligt nedsmutsat av reflexioner. Något av det sämre jag har sett faktiskt. Vattenfallsdiagrammet lär inte vara vackert...

Ingvar kan du förklara varför det bara innehåller frekvenser över 10 kHz? Jag hade för mig att en Dirac-puls vid t = 0 innehåller alla frekvenser och alla med samma amplitud?
Kan man inte säga att en Dirac-puls är som en summering av harmoniska svängningar över hela frekvensregistret.
Alla frekvenser kommer släcka ut varandra vid alla tidpunkter utom vid t = 0, vilket också ger upphov till den momentana Dirac-pulsen.

Vad har jag missat Ingvar

av **Martin** » 2005-11-18 11:53

Callisto: En Dirac-puls innehåller ju även "alla" andra frekvenser förutom de man är intresserad av: audiobandet och de i närheten. Det gör ju att den intressanta informationen som pulsen innehåller mer eller mindre drunknar i ointressant information sas.

Det blir som ett flygfoto på en blomma.

av **Callisto** » 2005-11-18 11:58

Martin skrev:Callisto: En Dirac-puls innehåller ju även "alla" andra frekvenser förutom de man är intresserad av: audiobandet och de i närheten. Det gör ju att den intressanta informationen som pulsen innehåller mer eller mindre drunknar i ointressant information sas.

Det blir som ett flygfoto på en blomma.

Kan jag hålla med om, men det jag frågade var varför just frekvenser över 10 kHz var det "enda som analyserades" som Ingvar skrev. Förstår inte vad Ingvar menar med det.
Gör du?

av **Martin** » 2005-11-18 12:09

Inte riktigt men jag gissar att han menar att frekvenser under 10kHz "överröstas" mer eller mindre i bilden.

0.2ms kan man översätta till 5kHz iaf. Antar att Ingvar menar att det är det som händer under 5kHz som är intressant ur fashänseende.

av **Callisto** » 2005-11-18 12:23

Martin skrev:Inte riktigt men jag gissar att han menar att frekvenser under 10kHz "överröstas" mer eller mindre i bilden.

0.2ms kan man översätta till 5kHz iaf. Antar att Ingvar menar att det är det som händer under 5kHz som är intressant ur fashänseende.

Vad menar du med överröstas.
Att bara se på området under 5 kHz är inte representativt (tycker jag) om man vill se impulssvaret från en högtalare.

av **Martin** » 2005-11-18 12:32

Sorry 10kHz blir det eftersom det bara är en halv period. Med 0.4ms blir det 5kHz.

Med överröstas menas att det är mest dessa frekvenser som gör att den uppmätta pulsen avviker visuellt.

Öhman har väl gjort forskning på örats faskänslighet och kommit fram till att örat inte uppfattar mindre fasskift (som en högtalare kan tänkas ge upphov till) ovanför 2kHz. Så han har väl bra på fötterna i sitt påstående att översta diskanten inte är det minsta intressant ur fashänseende.

av **Svante** » 2005-11-18 12:49

En dirac innehåller lika mycket effekt mellan 0 och 10 som mellan 10 och 20 kHz och mellan 20 och 30 och mellan 30 och 40...

Det blir ganska lite effekt under 10 kHz det. Det är ett av de stora problemen med diracer, det är så ruskigt svårt att spela dem tillräckligt starkt. Förstärkaren klipper fast det bara knäpper lite svagt.

Det är alltså lätt att signalen drunknar i bakgrundsstörningar.

Dessutom är det ju så att området mellan 10 och 20 kHz får samma "vikt" som området under 10 kHz. Det blir lite som att se skillnad på en röd och en brun boll i blått ljus.

av **Callisto** » 2005-11-18 14:12

Svante skrev:Dessutom är det ju så att området mellan 10 och 20 kHz får samma "vikt" som området under 10 kHz.

Det var därför jag undrade över påståendet om "+10 kHz"

.

av **Alexi** » 2005-11-18 14:52

Området <10kHz är alltså så litet att man inte kan se något användbart och därför kan man helt räkna bort det?

av **Svante** » 2005-11-18 15:01

Alexi skrev:Området <10kHz är alltså så litet att man inte kan se något användbart och därför kan man helt räkna bort det?

Nja... För örat ligger det ju flera oktaver där: 10000-5000-2500-1250-625-312-156-78-39-19 Hz, det är 9 stycken det. Ovanför 10 k finns det bara en och knappt det. Att kruta ut lika mycket effekt i en oktav so i alla andra tillsammans riskerar förstås att ge en skev bild av verkligheten.

Men räkna bort, nja det kommer alltså lite effekt där och man riskerar att inte se det som händer där, ja.

Annars är impulssvarsmätning i princip ekvivalent med en tonkurvemätning om man dessutom håller reda på fasen. Och jag är ju, som ni nog har förstått vid det här laget ivrig förespråkare för tonkurvemätningen, eftersom den visar väsentligheterna mycket bättre än både impulssvaret och sin2puls-svaret. Men det ena utesluter ju inte det andra.

av **dawen** » 2005-11-18 15:15

Svante skrev:39-19 Hz

19½ ju!

av **IngOehman** » 2005-11-18 15:35

Varför klagade du inte på 625-312?

av **Almen** » 2005-11-18 15:36

dawen: Eller 20 Hz korrekt avrundat!

Intressant läsning.

Associationerna flyger: "9½ Hz", det skulle kunna vara en mjukporrfilm för audiofiler.

av **IngOehman** » 2005-11-18 16:13

Svante skrev:En dirac innehåller lika mycket effekt mellan 0 och 10 som mellan 10 och 20 kHz och mellan 20 och 30 och mellan 30 och 40...

Det blir ganska lite effekt under 10 kHz det. Det är ett av de stora problemen med diracer, det är så ruskigt svårt att spela dem tillräckligt starkt. Förstärkaren klipper fast det bara knäpper lite svagt.

Det är alltså lätt att signalen drunknar i bakgrundsstörningar.

Dessutom är det ju så att området mellan 10 och 20 kHz får samma "vikt" som området under 10 kHz. Det blir lite som att se skillnad på en röd och en brun boll i blått ljus.

Allt det ovanstående är (förstås) helt korrekt (som vanligt från Svante), men det är inte en komplett beskrivning av problemet.

Om man låter en apparat titta på utsignalen från ett testobjekt som exponerats med en dirac fungerar det alldeles perfekt om man ber den tittande apparaten översätta till en för människor fungerande presentationsmodell (Bode-diagram exempelvis), förutsatt att S/N blir tillräckligt vid låga frekvenser vill säga.

Som tidigare antytts är det ett potentiellt problem att av audioomårdet 10 oktaver finns 50% av energin i den översta. Om testobjektet har en bandbredd som sträcker sig signifikant upp i ultraljudsområdet kommer ännu mindre (vid en given toppamplitud) att finnas inom audioområdet. Det kan räcka dock för att S/N skall bli tillräckligt.

Men när man tittar med sina ögon på den av testobjektet modifierade diracen med hjälp av ett oscilloskop blir det en annan femma. Då drabbas man inte bara av att så ofantligt lite finns mellan 16-32 Hz (sub contra-oktaven) jämfört med 10-20 kHz (625 ggr mindre!), utan dessutom är synbarheten kraftigt reducerad så den praktiska "analystyngden" blir faktiskt kvadratiskt sämre, alltså nästan 400 000 ggr sämre!

Orsaken till detta är att när man går nedåt i frekvens så händer flera saker när energin är i form av en dirac (gäller alla pulsitiva signaler förresten).

Ju lägre i frekvens det spektrala innehållet ligger, desta mindre energi har det, det har vi redan utrett. Tittar man med konstant bandbredd faller effekten med 6 dB per oktav, vilket betyder att nivån är 40 dB svagare vid exempelvis 50 Hz jämfört med 5000 Hz.

Men därutöver skiljer sig även tidutbredningen för den smalbandiga informationen. Det som ligger vid 50 Hz tar 100 ggr mera plats i tidsdomän jämfört med det som ligger vid 5000 Hz. Det gör att, trots att totalnivåskillnaden "bara" är 40 dB, så kommer verkliga amplitudskillnaden (observerbar höjdskillnad på oscilloskopsskärmen) att vara mycket större, eftersom energin är fördelad inom en mycket större tid vid lägra frekvenser, och därmed får lägre amplitud. I praktiken blir det (om jag får snabbhuvudräkna...) 60 dB.

(Nu får man ju inte blanda tid och frekvensdomän, och i synnerhet inte hoppa mellan dem, brukar ju Svante alltid säga åt mig, men eftersom jag kan hoppa, så gör jag det!

Man skall dock minnas, att så länge som signalen verkligen är en dirac, så är det inte rationellt att tala om att det finns energi i andra tidpunkter än just i själva pulsen (som är oändligt kort), men så snart en massa allpassfasdistorsion tillkommer är det viktigt att hålla koll på hur "slaskandet" yttrar sig i tid och amplitud, och då är det uppenbart att en dirac är något av det sämsta man kan välja för att analysera en högtalarens fas- och tidsdistorsioner. Även om den, som i detta fallet, förstås kan påvisa problem i judet den högsta oktaven.

I praktiken ser man vad som försiggår just i den högsta oktaven, men knappt något annat (övergången är förstås mjuk, det sker förstås ingen plötslig informationsavhuggning vid just 10 kHz).

Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att när de flesta säger dirac, så menar de något helt annat, nämligen en så kort puls som deras dator kan skapa, eller ibland en så kort puls som CD-systemet kan skapa...

I bästa fall menar man "tillräckligt kort puls för att det system man vill undersöka skall ha en sämre bandbredd".

En äkta dirac är inget man kan skapa med lätthet. Det närmaste man kan komma idag är att ladda ut en pytteliten, högspänningsuppladdad, ultralåginduktiv kondensator i ett mycket lågomigt motstånd med ett extremt snabbt switchelement. Då uppstår en puls över motståndet. De kortaste pulser vi kan åstadkomma idag ligger i ps-området, vilket fortfarande är precis oändlig mycket långsammare än en äkta dirac! :wink:

(Om mad delar den oändligheten med avståndet (kvoten) från en äkta dirac till en dubbelt så dålig dirac-approximation får man dock siffran 2!

Appropå en diskussion om ohms lag i någon annan tråd

)

av **dawen** » 2005-11-18 16:42

IÖ: Observant! Jag såg bara det i slutet.

av **Callisto** » 2005-11-18 16:54

Ingvar, bidraget inom frekvensområdet 2-10 kHz anser du alltså inte är relevant vid en Dirac-puls, har jag förstått dig rätt?

mvh
C

av **skrutten** » 2005-11-18 19:56

Då jag tittar på grafen av ML högtalaren så verkar det ta bortåt 4 mS innan pulsen klingat av, kan detta verkligen vara möjligt?
Detta verkar vara en mkt svag sida hos högtalaren som exponeras.

av **IngOehman** » 2005-11-18 20:10

Jag skrev (alltför hastigt...):

iö skrev:Ju lägre i frekvens det spektrala innehållet ligger, desta mindre energi har det, det har vi redan utrett. Tittar man med konstant bandbredd faller effekten med 6 dB per oktav, vilket betyder att nivån är 40 dB svagare vid exempelvis 50 Hz jämfört med 5000 Hz.

Det skall förstås vara toppnivån som faller 6 dB/oktav när man smalbandsfiltrerar en dirac, inte effekten.

Vilket beror på:

iö skrev:...därutöver skiljer sig även tidutbredningen för den smalbandiga informationen. Det som ligger vid 50 Hz tar 100 ggr mera plats i tidsdomän jämfört med det som ligger vid 5000 Hz. Det gör att, trots att totalnivåskillnaden "bara" är 40 dB, så kommer verkliga amplitudskillnaden (observerbar höjdskillnad på oscilloskopsskärmen) att vara mycket större, eftersom energin är fördelad inom en mycket större tid vid lägra frekvenser, och därmed får lägre amplitud. I praktiken blir det (om jag får snabbhuvudräkna...) 60 dB.

Det stämmer alltså inte riktigt...

Konstant energi betyder 3 dB/oktav effekt (enligt ovan kommentar) med konstant bandbredd. De tre extra dB som följer beroende på tidsutbredningen blir däremot de 3 dB per oktav som skissades, varför summan inte blir 40 + 20 dB = 60 dB, utan 20 + 20 dB = 40 dB. Sorry.

Så kan det gå när man snabbhuvudräknar... :oops:

Vh, iö

av **Callisto** » 2005-11-18 20:22

Ingvar, hur stort är bidraget mellan 2-10 kHz jämfört med mellan 10-20 kHz.

Kan ingen göra en mätning med Dirac-puls på någon annan erkänt bra konstruktion, vill se resultatet. De som gjorde denna mätning har mätt på väldigt många högtalare och aldrig fått så pass bra utslag

.
De resonanser som syns i spektrat, relatera de till verkligheten, knappast något som hörs, utan bara visuellt i ett diagram.

av **dawen** » 2005-11-18 20:44

Att han har mätt på många högtalare innebär väl inte någonting om inte kvalitén varit hög?

av **Callisto** » 2005-11-18 21:26

dawen skrev:Att han har mätt på många högtalare innebär väl inte någonting om inte kvalitén varit hög?

HiFi och musik har testat det mesta på marknaden genom åren som är riktigt bra högtalare.

av **skrutten** » 2005-11-18 21:29

Mina högtalare är (inte välrenommerade utan) DIY, de har klingat färdigt efter ca 0,45ms. Men detta har nog inte så mycket med hur det låter att göra, rak frekvensgång onaxis och kontrollerade offaxis egenskaper är säkert 100 ggr viktigare.

Kanske någon matematiskt begåvad kan skapa en wav fil med en sin^2 puls så att man kan prova.

av **dawen** » 2005-11-18 21:44

Callisto skrev:riktigt bra högtalare.

Enligt?

av **Callisto** » 2005-11-18 21:45

dawen skrev:
Callisto skrev:riktigt bra högtalare.

Enligt?

Ja B&W 802 är väl ganska ok högtalare :wink:

av **Svante** » 2005-11-18 23:23

Hehe, det där var ju så långt så jag bara måste ju hitta något att kommentera... :wink:

IngOehman skrev:Ju lägre i frekvens det spektrala innehållet ligger, desta mindre energi har det, det har vi redan utrett. Tittar man med konstant bandbredd faller effekten med 6 dB per oktav, vilket betyder att nivån är 40 dB svagare vid exempelvis 50 Hz jämfört med 5000 Hz.

Nä, vänta nu. Inte faller det med 6 dB/oktav utan 3. Om du med konstant bandbredd menar konstant relativ bandbredd, dvs att bandbredd/centerfrekvens är konstant. Som ett oktavfilter tex, alltså. Varje oktav är ju hälften så många Hz bred när man går neråt i frekvens och på hälften så många Hz ryms det halva effekten, dvs -3 dB.

IngOehman skrev:Men därutöver skiljer sig även tidutbredningen för den smalbandiga informationen. Det som ligger vid 50 Hz tar 100 ggr mera plats i tidsdomän jämfört med det som ligger vid 5000 Hz. Det gör att, trots att totalnivåskillnaden "bara" är 40 dB, så kommer verkliga amplitudskillnaden (observerbar höjdskillnad på oscilloskopsskärmen) att vara mycket större, eftersom energin är fördelad inom en mycket större tid vid lägra frekvenser, och därmed får lägre amplitud. I praktiken blir det (om jag får snabbhuvudräkna...) 60 dB.

(Nu får man ju inte blanda tid och frekvensdomän, och i synnerhet inte hoppa mellan dem, brukar ju Svante alltid säga åt mig, men eftersom jag kan hoppa, så gör jag det!

Jo, jag brukar ju säga det. Det finns mycket tok som dyker upp om man gör det, men en sak som jag ibland förundras över hur bra det går är följande:

Om man tar en dirac och delar upp den i sinustoner och sedan fördröjer varje sinuston en viss tid, tex kan man göra fördröjningen proportionell mot frekvensen, så att höga frekvenser fördröjs mer.

Då kommer signalen att bli ett frekvenssvep, en "chirp". Det vete f*n hur det fungerar, men det verkar som att frekvenserna upphör att vara koncentrerade till ett enda tidsögonblick (diracens) och i stället får varje frekvens sin egen tidpunkt. Det blir mao ett svep.

Magiskt, eller hur?

IngOehman skrev:PS. Det kan tilläggas att när de flesta säger dirac, så menar de något helt annat, nämligen en så kort puls som deras dator kan skapa, eller ibland en så kort puls som CD-systemet kan skapa...

Nej just det. Jag tror att den korrekta svenska benämningen är "enpuls" när man tex pratar om sampelsekvensen
....0 0 0 1 0 0 0 0...

Så hemskt olik en dirac är den dock inte, under fs/2 har den faktiskt samma spektrum som diracen, dvs vitt.

av **IngOehman** » 2005-11-19 01:06

Svante: Se min rättelse massor av bidrag upp.

Skrutten: Ja, det tycks vara en mycket resonans konstruktion. I detta frekvensområde (det som syns när man mäter med "dirac") brukar avklingningen vara bråkdelar av en ms.

Men om det är en stormembranshögtalare (jag förstod inte riktigt vilken högtlarmodell det var) så är det ingenting ovanligt. Det brukar uppstå mycket kraftiga reflexioner mellan membraninspänningarna som kan gå många vågor fram och tillbaka innan de dör ut. Det brukar även synas tydligt i form av en väldigt taggig tonkurva.

Callisto skrev: Ingvar, bidraget inom frekvensområdet 2-10 kHz anser du alltså inte är relevant vid en Dirac-puls, har jag förstått dig rätt?

mvh C

Nej, det har du nog inte.

Jodå - det är "relevant" på alla sätt, liksom det är det mellan 1 och 2 Hz (!), men: Det syns inte något stort bidrag ifrån frekvensområdet under 10 kHz när man mäter med en "låtsas dirac", eftersom det är så nivåsvagt jämfört med det som faktiskt syns på den bild du skickade in - energin i frekvensområdet över 10 kHz.

Vh, iö

av **Callisto** » 2005-11-19 12:30

Svante skrev:Nä, vänta nu. Inte faller det med 6 dB/oktav utan 3. Om du med konstant bandbredd menar konstant relativ bandbredd, dvs att bandbredd/centerfrekvens är konstant. Som ett oktavfilter tex, alltså. Varje oktav är ju hälften så många Hz bred när man går neråt i frekvens och på hälften så många Hz ryms det halva effekten, dvs -3 dB.

Det innebär alltså att om man tittar på frekvensområdet mellan 10-20 kHz och jämför det med området mellan 5-10 kHz så är det bara en sänkning av -3 dB.
Förstår inte dig Ingvar när du säger att detta bidrag som ligger -3 dB lägre inte påverkar utseendet på pulsen nämnvärt. Det är min tolkning eftersom du säger att "Diracen" så att säga "endast påvisar" impulssvar i +10 kHz området.

av **phon** » 2005-11-19 18:06

Svante skrev:Om man tar en dirac och delar upp den i sinustoner och sedan fördröjer varje sinuston en viss tid, tex kan man göra fördröjningen proportionell mot frekvensen, så att höga frekvenser fördröjs mer.

Då kommer signalen att bli ett frekvenssvep, en "chirp". Det vete f*n hur det fungerar, men det verkar som att frekvenserna upphör att vara koncentrerade till ett enda tidsögonblick (diracens) och i stället får varje frekvens sin egen tidpunkt. Det blir mao ett svep.

Magiskt, eller hur?

Om man tar en dirac och transformerar över i frekvensdomänen, lågpassfilterar med 3dB oktav, sen transformerar tillbaks igen, blir det en "rosa" dirac då, en "chirp"?

av **Naqref** » 2005-11-19 18:09

IngOehman skrev:Lämplig puls är som sagt en 0,2 ms lång sin^2-puls (eller möjligen uppåt 0,4 ms).

Jag har en sådan som jag tillverkat med min fina analoga sin^2-generator*, och som jag sedan överfört till digital form, så den kanske jag skulle kunna be Morello eller någon annan dator-kompatibel person att tillgängliggöra för alla?

Om intresse finns alltså.

Intresse finnes! Om det är en wav-fil så kan du skicka den till undertecknad (om den inte är så groteskt stor) så tillgängliggör jag den till allmänheten.

av **Svante** » 2005-11-19 22:13

phon skrev:
Svante skrev:Om man tar en dirac och delar upp den i sinustoner och sedan fördröjer varje sinuston en viss tid, tex kan man göra fördröjningen proportionell mot frekvensen, så att höga frekvenser fördröjs mer.

Då kommer signalen att bli ett frekvenssvep, en "chirp". Det vete f*n hur det fungerar, men det verkar som att frekvenserna upphör att vara koncentrerade till ett enda tidsögonblick (diracens) och i stället får varje frekvens sin egen tidpunkt. Det blir mao ett svep.

Magiskt, eller hur?

Om man tar en dirac och transformerar över i frekvensdomänen, lågpassfilterar med 3dB oktav, sen transformerar tillbaks igen, blir det en "rosa" dirac då, en "chirp"?

Den blir rosa, ja, men inte vad jag skulle kalla en chirp.

av **IngOehman** » 2005-11-19 22:23

Callisto skrev:Det innebär alltså att om man tittar på frekvensområdet mellan 10-20 kHz och jämför det med området mellan 5-10 kHz så är det bara en sänkning av -3 dB.

Nej, nej, nej, det stämmer inte alls. Du glömmer utbredningen i tiden. Det blir 6 dB pr oktav. Alltså som ett första ordningens HP-filter på analysen, med gränsfrekvens utanför det hörbara området! En rätt extrem vägning, åt diskanten till, tycker du inte...

HELA audioområdet hamnar utanför passbandet. Näppeligen en vettig analys, annat än möjligen om det är den allra högsta diskanten man är intresserad av. Och i denna är ett efterklangssmutsat område om flera ms rätt illa. Jag menar en period vid 20 kHz är faktiskt vara 1/20 ms lång. Flera ms blir MÅNGA perioder...

Om du tänker bakåfram, och låtsas att diraken defacto är en HP-version (deriverad) av något, inser du säkert att du får ett trappsteg om du tar bort filtret. I en sådan har du samma vägning AMPLITUDMÄSSIGT av alla frekvenser, även om effektenfaller 3 dB per oktav uppåt, men man skall inte stirra sig blind på effekt när man tittar på osilloskop, det är ju amplituden man ser som vertikal höjd, inte effekten. För att få effekten behöver man kvadrera amplituden OCH dessutom multiplicera med tidsutbredningen.

Hursomhelst - innan du kommer ned i det frekvensområdet som är fasmässigt ordentligt intressant att studera (en bit under 2 kHz) har nivån om du brukar en dirac, fallit mer än 15 dB! Glöm inte heller att även ultraljudsområdet hjälper till att "blända" om högtalaren ifråga har någon återgivningsförmåga där...

Men, jag känner att jag slösar min tid, så: Om du inte tror mig - spela en dirac på dina högtalare med en mikrofon framför kopplad till et oscillskop, och vrid som en galning på baskontrollen (som i regel påverkar under sisådär 1 kHz, oftast uppåt +/- 12 eller 15 dB) och kolla på oscilloskopet hur mycket det påverkas systemets samlade återgivning av en dirac...

Om du inte tror på det jag säger måste jag hänvisa dig till att göra egna praktiska experiment. Du tror väl på det du gör själv i varje fall? :wink:

Callisto skrev:Förstår inte dig Ingvar när du säger att detta bidrag som ligger -3 dB lägre inte påverkar utseendet på pulsen nämnvärt. Det är min tolkning eftersom du säger att "Diracen" så att säga "endast påvisar" impulssvar i +10 kHz området.

Jag säger att det domineras av området över 10 kHz. Inte allt allt därunder blir osynligt, jag skrev specifikt att det inte är en plötslig gräns.

Callisto skrev:Ingvar, hur stort är bidraget mellan 2-10 kHz jämfört med mellan 10-20 kHz.

Klart mindre! Trots att det är ett mer än två oktaver brett område. Och nota bene: Då har man ännu inte ens kommit ned i det frekvensområde där det är meningsfullt att betrakta effekter av fasen!

Callisto skrev:De resonanser som syns i spektrat, relatera de till verkligheten, knappast något som hörs, utan bara visuellt i ett diagram.

Jo för fasiken! En högtalare med så risigt dirac-svar har en väldigt taggig tonkurva. Idel resonenser och interferenser. Det finns det definitivt de som hör!

Sätter man en miktofon framför och spelar in (en sorts förenklad F/E-lyssning) och sedan lyssnar på inspelningen och jämför med att lyssna på fonogrammet direkt uppfattas det av de flesta (beskrivs av de flesta skulle jag säga) oftast som "odynamiskt", fast det egentligen inte är ett dynamiskt problem, utan ett tonkurve/tidsdistorsionsproblem.

Hur är det Harryup brukar säga om elektrostater... "...det låter bara snyggt, men tråkigt". Rätt träffande beskrivning tycker jag. Men det betyder inte att man inte kan gilla det. Alla är ju olika.

Vh, iö

av **Thomas_A** » 2005-11-19 22:42

intresse för sin2-puls finnes!

av **IngOehman** » 2005-11-19 22:43

Ok, jag skickar till Anders, så får han lägga ut den! Det får bli imorgon.

Vh, iö

av **Callisto** » 2005-11-20 16:06

IngOehman skrev:[
Sätter man en miktofon framför och spelar in (en sorts förenklad F/E-lyssning) och sedan lyssnar på inspelningen och jämför med att lyssna på fonogrammet direkt uppfattas det av de flesta (beskrivs av de flesta skulle jag säga) oftast som "odynamiskt", fast det egentligen inte är ett dynamiskt problem, utan ett tonkurve/tidsdistorsionsproblem.

Hur är det Harryup brukar säga om elektrostater... "...det låter bara snyggt, men tråkigt". Rätt träffande beskrivning tycker jag. Men det betyder inte att man inte kan gilla det. Alla är ju olika.

Vh, iö

Ha ha, jag vet inte vad du lyssnat på, antagligen några gamla modeller eller med undermålig elektronik bakom (räcker inte med NAD och Rotel). Antagligen på en mässa eller i någon butik utan optimal uppställning.

De som lyssnat hos mig har definitivt inte den uppfattningen om ljudet, tvärtom istället

.

av **Svante** » 2005-11-20 16:24

IngOehman skrev:Ok, jag skickar till Anders, så får han lägga ut den! Det får bli imorgon.

Vh, iö

Kan du inte ta betalt för den så att man kan göra ett sin^2-köp?

Hmm, det funkade bättre med "impuls"...

av **IngOehman** » 2005-11-21 01:12

Hmmm... Jag lyckas inte rippa filen. :oops:

Här ser man nackdelen av att inte vara en ondsint kopierande och hemladdande musikpirat (utan minsta tanke på att de stackars musikerna och skivbolagen skall få den rikedom de förtjänar). Utan träning - ingen förmåga.

Hur gör man?

Vh, iö

av **Morello** » 2005-11-21 01:22

Jag gjorde en fil med pulser som kan hämtas här:

Länk raderad pga. felaktig fil.

IÖ kan dyka förbi när som helst så ska vi "rippa" pulserna

av **IngOehman** » 2005-11-21 01:37

Nä, den där duger inte den har alldeles för mycket övertoner, det där är inte en riktig sin^2-puls!

Jag tror jag måste komma över med min sin^2-pulsskiva ändå, så får du rippa den. Då är väl vaken så här dags... jag kommer över på studs. Det här är ju viktiga saker!

Vh, iö

av **LarsR** » 2005-11-21 02:19

Ni är då för goa!

av **Morello** » 2005-11-21 02:25

IÖ's fil kan hämtas nedan:

http://user.faktiskt.io/Morello/Ino_02sin2.wav

av **IngOehman** » 2005-11-21 13:29

Nu blev det rätt. Tack för hjälpen Gustaf!

Nu är det bara för alla att plocka fram sina mätmikrofoner och oscilloskop! :wink:

Vh, iö

av **Trout** » 2005-11-21 14:35

Ni är ju helt vilda IÖ&Morello :lol:

! Köra runt med mätskivor mitt i
natten :?:

Tackar så mycket!

av **Almen** » 2005-11-21 15:57

Är det meningsfullt att jämföra med det man får ut ur förstärkaren eller antar man att spelare+förstärkare har en försumbar inverkan på ursprungssignalen?

av **phon** » 2005-11-22 01:28

Nertankat! Då var det fram med skåpet då ..... men inte inatt väl?

av **LarsR** » 2005-11-22 01:57

Klart det ska upp natt! Om jag hade grejerna så hade jag lagt upp samtidigt som Morella la ut det.

av **phon** » 2005-11-24 18:10

Hallå ..... Hallå Hallå Hallå

Är det ingen som mäter här?

Släpade fram bästa "skåpet" :oops:

och kopplade till mina "State of the Art" - skrivbordshögtalare .... :oops:

Körde lite pulser genom Vikingförstärkaren, matad med mjöd för dagen

0,5ms per ruta. Ser helt OK ut, eller hur .....

Just den här pulsen kommer från Svantes tongenerator. Behöver nog strukturera om IÖ's wav, har ju inget minne (på skåpet heller) så en liten triggpuls en ms före sin^2-pulsen vore inte helt fel. I ena kanalen eller så, eller mellan dom andra pulserna kanske? Jag gör ett tappert försök med filen så får vi se. Svante hade ju en delay, men den såg jag inte förrän bilden var tagen, jobbar vidare på det här nån dag .... nu när grejorna ändå står där.

Meeen Asså,

Var hittar man nu bruxen till det hela, vad tittar man efter i pulssvaret och varför ...... ja, ni förstår väl .... eller gör man som vanligt, ställer in nivå, tonkontroller och mik till snyggaste kurva och publicerar det i säljbroschyren sedan :roll:

Man hör ju vad man ser, utom i källaren för där släcker "någon" lampan hela tiden ....

.

av **Svante** » 2005-11-25 08:41

phon skrev:Meeen Asså,

Var hittar man nu bruxen till det hela, vad tittar man efter i pulssvaret och varför .

Ja, just det, det undrar jag också. Alla förstår att om kurvan ser ut som en sin2puls så är det bra. Eller åtminstone så bra som metoden kan detektera. Men om det ser annorlunda ut, hur är det då? Hörs det? Finns det kurvor som hörs, och andra som inte hörs? (Ja, hörs gör båda förstås men ni fattar.)

Problemet med både impulser och pulser är att de är så ruskigt svårtolkade. Tonkuvor är mycket bättre, för de ser ju ut som de låter.

av **IngOehman** » 2005-11-25 17:58

Jo, som Svante säger så skall man inte stirra sig blind på hur sin^2-pulser ser ut, i varje fall inte innan man lärt sig att korrelera dem med svävningsdislokationer i musik.

Det tog mig ungefär ett år och ofantliga mängder med studier för att få grepp om detta (i en tid då all litteratur i ämnet hävdade hörseln vara helt fasokänslig

).

Det är på grundval av vad jag fann som jag idag (har aldrig gjort motsatsen förvisso) avråder alla från att stirra sig blinda på pulssvar, inkusive fina 0,2 ms sin^2. Detta trots att det kanske ändå är den bästa puls man kan använda om man trots allt vill bilda sig en uppfattning om de subtila och i förekommande fall försiktigt sublima hörbara effekterna av fasdistorsionen.

Men allt detta om den moderata betydelsen av låg fasdistorsion är jag tydlig med att påpeka, även i mitt manifest - trots att mina högtalare excellerar som vågformsåtergivare. Jag har alltid varit noga med att INTE framföra faslinjäritet som någon av de viktigare egenskaperna.

Denna tråd, som startade utan min inblandning, handlade dock om just pulssvarsfrågan, och då är det väl rimligt att den kommer att innehålla diskussion om just detta...

Kan tillägga att man i pulssvar ser BÅDE minimumfas-fel och icke-minimumfas-fel. Så att pulssvar kan vara svårttolkade skall inte misstas för att vara ett påstående om att hörbara fel inte syns i pulssvaret - de gör de verkligen!

Men för de allra flesta är det nog klart lättare att tolka en tonkurva upptagen i ekofritt rum, ehuru sådana upptagna i verkliga rum (med eller utan gating!) faktiskt kan maskera saker som syns prima i pulssvaret!

Som vanligt gäller väl att man bör mäta så mycket som möjligt om man vill veta så mycke som möjligt.

I synnerhet för konstruktören är därför pulsmätning (sin^2 och gärna stegsvar också) ett mycket bra hjälpmedel/redskap för att undersöka integration mellan de i en konstruktion ingående högtalarelementen. Men även sådant kan vara svårt att avgöra för den som inte riktigt förstår sambandet mellan beteende i tiden och beteende i frekvensplan.

Vh, iö

av **Michael** » 2005-12-01 23:15

phon skrev:Är det ingen som mäter här?

Jo jag, men det gick inte så bra. CLIO systemet ville inte trigga. Men jag lyckades fånga en puls, nästan hel (som jag klistrade in en början på). Så här blev det, med HP filter 80Hz och utan basmodul inkopplad:

Bild

PS. Tidigare i tråden så pratades det om dirac puls. På LTS websidor finns en wav fil, "En 'dirac'-puls". Denna skall ha en positiv utstyrd puls i höger och vänster kanal. Det har den inte! Vänster kanal är positiv (0x7FFF), men höger kanal är negativ (0x8001).

//Michael

av **IngOehman** » 2005-12-02 01:22

Ser ut som ett tvåvägssystem med ovanligt hygglig fasgång. Typ ett vars filter beter sig som 4:e ordningens L-R.

Men varför är inte subwoofern inkopplad?

Vh, iö

av **Michael** » 2005-12-02 13:26

IngOehman skrev:Men varför är inte subwoofern inkopplad?

Jag tänkte först mäta utan basen och sedan koppla in den för att se skillnaden. Då CLIO inte triggade så var det lite svårt att mäta, tog lång tid innan jag lyckades pricka in en bild av pulsen (frysa skopet), så jag gav upp. Jag får nog skaffa en mikförstärkare med fantom matning så jag kan mäta med ett vanligt skop.

//Michael

av **PerR** » 2005-12-15 07:25

Hej! Kan någon förklara detta lite närmare? Det kändes viktigt men jag hängde inte med riktigt :oops:

Är det okontrollerade membranrörelser som ger taggig tonkurva?

Men om det är en stormembranshögtalare (jag förstod inte riktigt vilken högtlarmodell det var) så är det ingenting ovanligt. Det brukar uppstå mycket kraftiga reflexioner mellan membraninspänningarna som kan gå många vågor fram och tillbaka innan de dör ut. Det brukar även synas tydligt i form av en väldigt taggig tonkurva.

av **phon** » 2005-12-15 14:02

Varje gång jag ser rubriken så läser jag:

Öhmans bild på "en konventionell högtalares puss&kram:oops: :oops:

Det är nog nåt undermedvetet önsketänkande att mina högtalare skall låta lika skönt som en p&k tror jag

av **pelle_w** » 2005-12-15 17:38

Impulssvar för mina trevägare. Aktivt delat LR vid 250Hz 24dB/oktav mellan bas och mellanregister. Passivt mellan mellanregister och diskant.

Bild

Frekvensgång onaxis, 22 grader och 45 grader offaxis,
Bild

-Pelle

av **Magnus_L** » 2005-12-15 21:51

Snygga Pelle.

av **Morello** » 2005-12-15 21:57

Inte för att vara spydig, men kurvan ser extremt filtrerad och tillsnyggat ut.

av **pelle_w** » 2005-12-15 22:37

Inte för att vara spydig, men med ett tidsfönster på ungefär 4 ms så blir det inte sämre än så.
Hur är det med FFT-kunskaperna?

-Pelle

av **Morello** » 2005-12-15 22:44

pelle_w skrev:Inte för att vara spydig, men med ett tidsfönster på ungefär 4 ms så blir det inte sämre än så.
Hur är det med FFT-kunskaperna?

-Pelle

Står bra till med FFT-kunskaperna.

Nu vet jag inte vad du använt för samplingsfrekvens, men det rör sig om en upplösning runt 350 Hz, vilket är för lite. Varför inte göra ett svep? Vad som är högtalare och reflexer brukar man kunna urskilja.

av **skrutten** » 2005-12-15 23:15

Snygga högtalare pelle_w ser ut som en Peerless - Seas - Vifa kombo. Frågan är bara vilken Seas? Puls svaret har jag ingen kunskap att bedömma, men ser väl inte helt fel ut iaf?

av **pelle_w** » 2005-12-16 02:05

skrutten: Det är Seas P17RCY.

Morello: Riktigt skall vara riktigt, det var bara ~2 ms jag mätte.
Samplingsfrekvensen är för övrigt 48kHz.
Att undre gränsfrekvens lades så lågt var för att mäta högtalarens offaxis-egenskaper vid högre frekvenser så jag ansåg det inte nödvändigt att mäta lägre. Mitt rum tillåter inte mycket lägre frekvenser heller innan reflexer blir tydliga.

Hur hade du förresten tänkt urskilja vad som är högtalare och reflexer om jag mäter steady state vid vissa diskreta frekvenser? Att man vid lägre frekvenser kan se fenomen som utsläckningar och peakar som beror av rummet är ju en sak, men hur kan du se att en förändring i frekvensgången, säg lite högre upp i frekvens, är ett resultat av rummets påverkan och inte t.ex. baffeln?

-Pelle

av **skrutten** » 2005-12-16 19:27

Ännu ett till bidrag till galleriet.
Bild

Bytte ut bilden för att horisontalskalan skulle vara lika som övriga (0.2 ms)
Hur tolkar man bilden? Det finns ju skillnader på bilderna fastän de påminner om varandra.

av **Max_Headroom** » 2005-12-16 23:13

IngOehman skrev:
I synnerhet för konstruktören är därför pulsmätning (sin^2 och gärna stegsvar också) ett mycket bra hjälpmedel/redskap för att undersöka integration mellan de i en konstruktion ingående högtalarelementen. Men även sådant kan vara svårt att avgöra för den som inte riktigt förstår sambandet mellan beteende i tiden och beteende i frekvensplan.

Kan man tänka sig att konstruktören fått till en högtalare med mycket bra impulssvar (och jämn frekvensgång förståss) men högtalaren ändå är skrutt? Alltså, kan man ta ett bra impulssvar som ett kvitto på att konstruktionen är bra, eller åtminsotne på rätt spår?

av **IngOehman** » 2005-12-18 14:31

Absolut inte!

Det finns ingen enskild mätning som kan tas som "generellt kvalitetstecken", allra minst pulsvaret!

Det är viktigt att minnas att en högtalare (eller annan länk i kedjan) inte kännetecknas av sina "kvaliteter", utan av sina fel. Att leta efter "bra egenskaper" när man borde leta efter felen, är ett väldigt oingenjörsmässigt tillvägagångssätt.

Att leta efter rätt är vad säljare vill att köpare skall göra. Att leta efter fel är att göra sig själv en tjänst, för det är felen man kommer att stör sig på år framöver.

Vill man veta att något saknar fel måste man mäta sisådär 200 saker. Fortfarande kan man inte veta.

Endast F/E-lyssning med ofantligt mycket olika programmaterial ger i närheten av vetskap om hörbar felfrihet.

En sak som man kan säga med rätt stor säkerhet är dock att det finns åtminstone 20 mätningar som man kan göra innan man tittar på just pulssvaret, i varje fall om man vill veta om en högtalare har förutsättningar att kunna* låta (läs återge) bra. Och i varje fall om man vill göra mätningarna i viktighetsordning.

*Mer än så kan man aldrig veta. Det går inte att med mätningar bevisa att något låter bra.

Jag tror att alla som har ett hum om hur högtalare fungerar och vad som får dem att låta på olika sätt, är överens om att tonkruva (i många, många olika riktningar, gärna också i en massa olika närmiljöer) och distorsion är egenskaper som är väldigt mycket mera dominerande när det gäller hur en högtalare uppfattas lyssningsmässigt. Pulssvar är överkurs, fast ibland kan det användas för att ge ledtrådar om var man skall leta fel.

Kan dock tillägga att alla (utom den där datorhögtalaren) i denna tråd visade pulssvare (från med min sin2-puls sedan den tillgängliggjordes) visar klart snygga pulssvar! :wink:

Jag menar dock, liksom Svante, att det är lättare att extrahera relevant information från tonkurvor. Vissa kombinationer av fasdistorsion och tonkurveolinjäriteter kan nämligen vara vilseledande. En högtalare med dålig tonkurva men nära minimumfasbeteende, kan uppvisa ett sämre pulssvar än en högtalare med lika bedrövlig tonkurva, men som dessutom har en massa fasdistorsion!

Man kan därför med fog påstå att pulssvaret är intressant att titta på (ger relevant inormation) bara om man dessförinnan åstadkommit en snygg tonkurva, SAMT bra integration (elementen arbetar i fas med varandra) och således även vettiga utstrålningsegenskaper.

Kort sagt: Pulssvar är överkurs!

Vh, iö

av **IngOehman** » 2005-12-18 15:07

En liten sak till...

I allra första inlägget på sidan ett i denna tråd visas ett pulssvar från en god trevägshögtalare (med väldigt jämn tonkurva och snygg integration).

Det är ett snyggt pulssvar, ehuru ett som visar att fasdistorsionen inte är pytteliten (vilket som nämnts inte har någon större betydelse, eftersom vi är så dåliga på att höra fasditorsion).

Pulssvaret från detta första inlägg ser kanske i mångas ögon rätt annorlunda ut än de som visats på denna sida, men är det verkligen så?

Nix!

De är i själva verket väldigt lika allihopa. Skillnaden beror på den absoluta fasen. Vänd uppåner på den och jämför den med de ni själv registrerat så får ni se. (Jag är säker på att det finns gott om bildmanipuleringsskickliga människor här, som kan vända pulssvaret uppåner och jämföra, om ni inte kan gör det i huvudet.)

Vilket är det rätta fasläget då?
När fasdistorsionen börjar uppgå till mer än 360 grader (ett helt varv) kan man ifågasätta vilket fasläge som är "det rätta". Alla i denna tråd tycks ha tagit fasta på diskantelementets inkoppling, men det är inte givet att det är mera rätt än det motsatta.

Man kan i själv verket argumentera att det skulle kunna vara korrekt att ansluta en högtalare i motfas, även om samtliga element är inkopplade i fas till filtret! Fasvridningen är ju för det mesta ganska kontinuerlig genom frekvensområdet, och inte alls något som sker hastigt bara i närheten av delningarna (som många tror).

Bra musiksignaler att lyssningstesta med
Min erfarenhet är att det finns två särdeles mera användbara musiksignaler än alla andra, som man kan användas för att avgöra vad som är "rätt fas" att koppla in en fasdistorderande högtalare i.

Den ena är trumpet (vars uppåtgående trycktoppar är lätta att identifiera).

Den andra är symfoniska pukor (vars register sträcker sig över det i hörselapparaten särdeles faskänsliga registret 100 - 250 Hz).

Trumpeten kan användas för att avgöra i vilket fasläge som högtalaren med hänsyn till dess olinjäriteter (distorsionsbeteendet allstå), låter "friskast".

I ena läget kommer eventuella kvadratiska termer att dämpa/döda trumpetens (i kraftfulla passager) klang och lyster, medan det andra fasläget bibehåller lystern eller till och med ger den lite extra liv. Båda felen är rent tekniskt lika stora, men få väljer den dämpande färgningen framför den förfriskande. Skillnaden brukar vara stor i hornhögtalare, men det finns icke-hornhögtalare som är lika olinjära.

Låter båda faslägena lika på FF-trumpet är högtalarens förvrängning tilltalade låg.

När det gäller pukorna är det lättare, för de låter typiskt klart mera dynamiska i FEL fasläge. Detta beror på att vi har en lustig extra stor fasdetektionsförmåga i detta register, i kombination med att pukorna har den akustiska konstruktion som de har.

Väljer man det fasläge som ger den aningens något faddare pukåtergivningen har man alltså troligen valt att koppla in med rätt fasläge.

Det skall tydliggöras att pukor på CD (välinspelade) inte låter fadda i något fasläge, men att det oftast finns en nyansskillnad där det ena fasläget låter en smula faddare än det andra. Naturen är alltså så lustigt beskaffad att en inverterad orkesterpuka låter aningen mera dynamisk än en verklig!

Vh, iö

av **paa** » 2005-12-18 15:50

IngOehman skrev: Naturen är alltså så lustigt beskaffad att en inverterad orkesterpuka låter aningen mera dynamisk än en verklig!
Vh, iö

En puka har ju den egenskapen att anslaget ger en minusimpuls i lufttrycket. Örat kanske är lite känsligare för tryckhöjning än trycksänkning?

När man mickar trummor brukar man sätta virveltrum-micken ovanför virveltrumman, vilket ger minuspuls, men baskaggen brukar mickas inuti, vilket ger pluspuls. Vilket som är rätt absolut fas är inte så enkelt alla gånger.

av **IngOehman** » 2005-12-18 17:18

Kan inte någon lägga ut en snygg närfärltsinspelad orkesterpuka? En sådan där som säger "pomm!"

Det är viktigt att det är ett instrument med gruntonen i takterna av 100 Hz för att det skall bli relevant. Alltså gärna en puka stämd till G, Giss, A, Aiss, H, C, Ciss, D eller så.

Vh, iö

av **Morello** » 2005-12-18 18:34

Om någon vill laborera med en asymetrisk signal, nämligen ett - Ja, vad är det för något vi hör?

http://user.faktiskt.io/Morello/wav/rimshot.wav

av **Magnuz** » 2005-12-18 18:42

Du skulle nog byta filnamn...

av **Morello** » 2005-12-18 18:43

Magnuz skrev:Du skulle nog byta filnamn...

Tsss, insåg det också. :lol:

Ok, fabrikat, modell och skinn? :wink:

av **paa** » 2005-12-18 18:44

Morello skrev:Om någon vill laborera med en asymetrisk signal, nämligen ett - Ja, vad är det för något vi hör?

http://user.faktiskt.io/Morello/wav/rimshot.wav

Kan det vara Morello själv, i högsta hugg?

av **Morello** » 2005-12-18 18:56

paa skrev:
Morello skrev:Om någon vill laborera med en asymetrisk signal, nämligen ett - Ja, vad är det för något vi hör?

http://user.faktiskt.io/Morello/wav/rimshot.wav

Kan det vara Morello själv, i högsta hugg?

Ja, Svante och jag hade en diskussion om kantslag, vilket föranledde inspelningen.

av E » 2005-12-18 19:38

Morello: Mikrofonering?

Antisidorullningsmaffian: Vill ni vara vänliga och byta ut tonkurvan på förra sidan mot en länk eller förminskad bild? Inläggen blir smått omöjliga att läsa när man måste köra slalom med sidorullningen för varje rad. Med texten i vänsterkant på 1024 pixlars 15"-skärm hamnar så här många ord utanför: "i varje fall om man".

Mvh E*

av **Morello** » 2005-12-18 19:44

E skrev:Morello: Mikrofonering?

Mvh E*

En Earthworks M550 på en meters avstånd.

av **IngOehman** » 2005-12-19 02:10

PAA skrev:Örat kanske är lite känsligare för tryckhöjning än trycksänkning?

Nej, så enkelt är det definitivt inte.

Det tycks inte handla om känslighet alls i själva verket, utan hur örat tycks göra fasjusteringar som (i registret 100 - 250 Hz) får en effekt av att övertonerna staplas på grundtonen till en högre toppamplitud med just de övertonslägen som de flesta pukor alstrar (och det är värt att minnas att det i stor grad är icke-harmoniska övertoner från pukor).

Nota bene: Man kan alltså med lätthet alstra en signal som låter mera dynamisk när man väljer polaritet på den så att den börjar i negativ riktning. Det handlar således inte alls om att positiva saker låter mer dynamiska.

I själva verket är beskrivningen "mer dynamisk" kanske lite missvisande, men det är svårt att sätta ord på sådana här saker. Jag ville hitta ett enkelt ord, men förändringen är i sjäva verket mycket komplex. Den hörbara skillnaden innehåller ingredienser som låter som pitch-förskjutningar också! Man kan alltså få intrycket att pukan är olika stämd beroende på vilken polaritet man hör den!

En verkligt bra (bättre än att bedöma pukan ensam) testsignal är därför en där man slipper att behöva bedöma dynamiken, utan kan bedöma stämningen istället.

En sådan kan bestå av en triangelvåg (endast grundton + uddatoner, alltså inte polaritetspåverkbar) LP-filtrerad 6 dB/oktav över kanske 1000 Hz med en relativ nivå om -20 dB, som tutar en halv sekund (mjuk start och stopp) med tvåsekundsintervall. I mellanrummet (1,5 sekunder) har man ett fullt utstyrt pukslag som är subjektivit stämt till samma ton som triangelvågen (när man lyssnar på pukan akustiskt).

I inspelad form och avspelat i rätt fasläge låter pukan rätt stämd, i fel fasläge låter den felstämd! Med icke faslinjära högtalare (i synnerhet sådana som har delningsfrekvenser mellan 100 - 250 Hz) kan det bli hur som helst - inklusive att det låter ostämt i båda faslägena!
Därav grundprincipen att undvika att ha några delningar mellan 100 - 250 Hz (om det inte finns något bra argument för det - exempelvis att det medger att något annat, viktigare, fel kan reduceras).

Triangel + puka är en mycket bättre testsignal, men det är ingenting som någon kan förväntas hitta på någar musik-CD. Därför föreslog jag det enklare testet att ge akt på dynamikupplevelsen, ehuru lätt dubiöst.

Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns ett nivåberoende med i spelet också, vilket gör att man bör avspela pukan på realistisk nivå, och inte svagare eller starkare.

PPS. Att sann absolut fas är omöjligt att avgöra på mångmikrofonsinspelningar är självklart - det är i själva verket inte ens säkert att mixerbord och mikrofonförstärkare är ickeinverterande.

Att olika instrument ger olika initialflanker är en helt annan fråga dock. Det är ju rätt att en virveltrumma skall ge en negativ startflank, för det gör den i verkligheten (faktiskt även avlyssnad från sidan!). En basrumma ger, om man befinner sig framför den (vilket publiken för det mesta gör) däremot en positiv startflank. Så ditt exempel illustrerar näppeligen problemet, fast jag håller förstås med om att det finns.

av **Almen** » 2005-12-19 10:10

IngOehman skrev:Triangel + puka är en mycket bättre testsignal

Är det bara jag som tolkade fel först...?

Intressant läsning, för övrigt.