Akustik och SC [delad flyttad tråd]

[IngOehman]

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)


Vh, iö

[PerStromgren]

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)

Vet du hur var det tänkt att ägarna till högtalarna skulle veta det? Skrev Stig (eller Sonab) någon handledning till hur högtalarna skulle placeras och hur rummet skulle se ut?

[avr7000]

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)


Vh, iö

Sist jag snackade med Per...
Inte Gulbrandsen alltså utan Sankte Per...

Så berättade han att att Stig hade fått jobb som propeller där uppe...

-å det var inte bara på grund av Tux fasansfulla ap-akustikåtgärder

[Kaffekoppen]

**snip bilder**

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)
Vh, iö

Njae, vill bara påtala att bilderna illustrerar fina dämptavlor, inte exemplifierar hur något skall utföras!

[IngOehman]

Sist jag snackade med Per...
Inte Gulbrandsen alltså utan Sankte Per...

Så berättade han att att Stig hade fått jobb som propeller där uppe...

-å det var inte bara på grund av Tux fasansfulla ap-akustikåtgärder

Ja, Stig kunde vara... generös med kraftuttrycken ibland.

Vill tillägga att synpunkterna inte är mina, utan de är bara en
ortoakustisk reflexion. Ungefär: Gör man så där så blir det inte
alls som av Stig avsett.

Vad "jobb som propeller" betyder vet jag inte?

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)

Vet du hur var det tänkt att ägarna till högtalarna skulle veta det? Skrev Stig (eller Sonab) någon handledning till hur högtalarna skulle placeras och hur rummet skulle se ut?

Så vitt jag vet ville inte Sonab gå ut med sådan information eftersom budkskapet "skulle vara" att högtalarna fungerade perfekt i alla normala rum. Men det kan finnas några tips på möbleringar som jag bara inte kommer på just nu signerade Sonab.

Stigs egna instruktioner var dock klara och tydliga, men kanske lite för komplicerade för att redogöra för här i detalj. Knepigast var väl hans spegeldirektiv.


Men de enkla instruktionerna om önskemål löd:

1. Matta på hela golvet (vilket var mer eller mindre en självklarhet under Sonab-tiden, eftersom heltäckningsmattorna var legio under denna (akutiskt goda) period av ljudhistorien). Tyvärr tror jag att flera broscyrer från den tiden trots det innehåller fotografier på rum utan heltäckningsmatta!

2. INGA textilier eller annat med signifikant absorption (mer än 0,2 sabin per kvadratmeter) får finnas över axelhöjd.

3. Stabilaste väggen används som högtalarvägg.

4. Låg absorbent mellan högtalana (säng, soffa...) är okej men inte nödvändig. Den får om den finns där inte reflektera diffust i högre grad.

5. Helst inga dörrar eller fönster på högtalarväggen, i synnerhet inte mellan högtalarna och inom en meter utanför dem.

6. Diffuserande objekt (hyllor, tavlor...) får täcka högst 10% av väggytan över axelhöjd, men får gärna vara strategiskt placerade.

7. INGEN diffusion på högtalarväggen under 1,8 meters höjd.

8. Lyssning sittande mitt emellan högtalarna avrådes.



Vh, iö

- - - - -

PS. Ino-filosofin delar faktiskt hälften av punkterna; 1, 3, 5 och 7. De udda punkterna. Men jag är ju lite udda.


Edit: Önskemål adderat i rubrik, Hel strukit i punkt 1. Helst adderat till punkt 5. Tillåten struken i punkt 7.

[avr7000]

Sist jag snackade med Per...
Inte Gulbrandsen alltså utan Sankte Per...

Så berättade han att att Stig hade fått jobb som propeller där uppe...

-å det var inte bara på grund av Tux fasansfulla ap-akustikåtgärder

Ja, Stig kunde vara... generös med kraftuttrycken ibland.

Vill tillägga att synpunkterna inte är mina, utan de är bara en
ortoakustisk reflexion. Ungefär: Gör man så där så blir det inte
alls som av Stig avsett.

Vad "jobb som propeller" betyder vet jag inte?

.....

Det var en ganska snäll pik eller ett snällt bovnyp kanske...

Som en reaktion på att du "balanserat" och "pedagogiskt" sa:

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)


Vh, iö

- när du egentligen menade det du skrev senare:

Gör man så där så blir det inte
alls som av Stig avsett.

Om piken gick dig förbi är du naturligtvis förlåten då du är både pre-Generation X och, enligt egen utsago, postironi-sympatisör.

Mvh

Stefan Björklund

[Kaffekoppen]

Är det någon som vet om Stig har skrivit ner sina tankar så man kan läsa mer?

[IngOehman]

Jag har nog läst allt som Stig skrivit om sådana här saker. Det tar väl någon halvtimme att läsa allt (jag läser sakta ) han skrivit om lämpliga rumsförutsättningar för hans högtalare.

Oerhört mycket mera om hans tankar därvidlag har jag fått mig till dels under kanske något tusental timmar av diskussioner med honom. Då har jag även fått veta att mycket av det som skrivits har anpassats kommersiellt, och var saker han inte alltid var nöjd med. De bästa sakerna han skrivit (utan kommersiella anpassningar) är nog de tidiga artiklarna i MoLt, om jag får komma med en personlig bedömning. Men de lider istället i vissa fall av att representera uppfattningar som han senare tog avstånd ifrån. Det gäller dock bara för en minoritet av det han skrev.

Vissa saker jag visade honom av det han skrivit för länge sedan, hade han glömt bort, men blev förtjust över återupptäckten, och konstaterade i flera fall att det var saker han inte bara fortfarande tyckte verkade vettiga - utan insåg att han borde omvärdera vissa nyare tankar efter påminnelsen av de äldre tankarnas inneboende förnuft!

Sist jag snackade med Per...
Inte Gulbrandsen alltså utan Sankte Per...

Så berättade han att att Stig hade fått jobb som propeller där uppe...

-å det var inte bara på grund av Tux fasansfulla ap-akustikåtgärder

Ja, Stig kunde vara... generös med kraftuttrycken ibland.

Vill tillägga att synpunkterna inte är mina, utan de är bara en
ortoakustisk reflexion. Ungefär: Gör man så där så blir det inte
alls som av Stig avsett.

Vad "jobb som propeller" betyder vet jag inte?

.....

Det var en ganska snäll pik eller ett snällt bovnyp kanske...

Som en reaktion på att du "balanserat" och "pedagogiskt" sa:

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)


Vh, iö

- när du egentligen menade det du skrev senare:

Gör man så där så blir det inte
alls som av Stig avsett.

Om piken gick dig förbi är du naturligtvis förlåten då du är både pre-Generation X och, enligt egen utsago, postironi-sympatisör.

Mvh

Stefan Björklund

Jag menar nog att de två formuleringarna jag använde betyder samma sak, eller rättare sagt: "Är två sanna påstående som går ihop prima med varandra". Ingen av dem innehåller för övrigt något personlig uppfatting från min sida.

I första fallet var FETSTIL i kombination med parentesen (för Stig...) avsedd att förstås som en glimt - det var inte min uppfattning jag förmedlade, men jag menar inte ens menar att man behöver ta den på det stora allvar som Stig gjorde - om man inte vill göra det! Det där sistnämnda framgår förhopingsvis även av det andra du citerade - att man bäst vet vad man vill, och väljer själv.

Men för att man skall kunna välja måste man ju veta förutsättningarna! Därför förmedlade jag dem.



Men åter till propellrandet - jag fick aldrig något svar på vad det betyder att Stig "fått jobb som propeller där uppe..."?

Jag känner inte till uttrycket att "jobba som propeller". Vad betyder det att han gör menar du? Ursäkta min okunskap med avseende på detta uttryck. Jag har inte hört det förut så vitt jag kan erindra mig.


Vh, iö

[Tux]

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)


Vh, iö

Vad är det man inte får göra menar du?



Jag vet att jag inte har lyckats köpa hem alla bokhyllor och stereobänk etc än, men det är mera av orsaken att bra möbler kostar massa flis och man skall hitta dem.

Det är lite kalt och "otäckt" än, men det finns klar potential till välljud.

/Pontus

[olof]

Det var nog absorbenternas placering som IÖ tänkte på...

[PerStromgren]

Såg de där bilderna först nu.

Stig måtte vända sig i sin grav.

Sådär får man absolut INTE göra!!! (För Stig alltså.)


Vh, iö

Vad är det man inte får göra menar du?

Läs Stigs lista (8 punkter) som iö hade i sitt inlägg, så ser du vad du "inte får göra".

[petersteindl]

Nu känner jag att det är dags att ge sig in i debatten.

Den där 8-punktslistan som det pratas om är inte Stig Carlssons lista. Det är Ingvar Öhmans lista. Det är en lista över åtgärder eller ickeåtgärder.

Den Stig Carlsson som jag har känt sedan början på 70-talet har aldrig haft någon sådan punktlista som man skall följa.

Stig Carlsson hade vissa rekommendationer och dom rekommendationerna handlade mer om vad som skulle uppnås och inte vad som skulle göras eller inte fick göras. Det var alltså en helt annan information och ett helt annat språkbruk. Det finns nämligen många vägar för att uppnå en sak.
Heltäckningsmattan var en rekommendation eftersom Stig Carlsson ville minimera ljudreflexer från golv d v s nedanifrån.
"Knorrekon" som det kallades var en annan sak som Stig Carlsson ville eliminera. Det kan man göra med tavlor exempelvis, eller med hyllor och böcker. Dock var Stig Carlsson själv inte så fanatisk eftersom han hade en del fula knorrekon kvar i lyssningsrummet i den nedre delen av huset. Då han flyttade upp så var rummet mindre och osymmetriskt och med flera burspråk men där hade han ingen heltäckningsmatta. Å andra sidan hade han småmattor där och en del stoppade möbler. Vad gäller gardiner så har Stig Carlsson ofta rekommenderat just gardiner och även tjocka med absorption. Det hela beror på vad man vill åstadkomma och vad ursprungsläget är.

I och med att Stig Carlsson inte har haft någon sådan punktlista så går det ej heller att applicera detta som perstromgren har skrivit.

Med "Stigs lista" som iö presenterade ovan, hade nog högtalarna blivit oerhört svårsålda, skulle jag gissa. Sonabs marknadsfolks budskap var ju det motsatta, precis som iö skrev, att högtalarna var konstruerade för vanliga rum.

Ino Audio har en mera ärlig approach efter vad jag förstått. Heder åt dig, Ingvar, som ger ordentliga instruktioner och inte gullar med köparna!

Intressant moralfråga, inte sant?

Eller

Läs Stigs lista (8 punkter) som iö hade i sitt inlägg, så ser du vad du "inte får göra".

Nej perstromgren, det är inte en intressant moralfråga så som du kanske vill göra den till.

Den moralen som jag dock anser vara intressant är huruvida det Ingvar skriver är korrekt vilket jag förmodar att du perstromgren utgår ifrån.

Jag har precis pratat med Bertil Alving och läst upp det som Ingvar skrivit i denna tråd. Han känner heller inte igen någon sådan lista från Stig Carlsson som Ingvar Öhman har skrivit med Stigs namn. Skulle Stig Carlsson ha ansett att det var betydelsefullt så skulle även en sådan lista ha skrivits ner och funnits men så är ej fallet.

Perstromgren, det som påstås är inte något som varken Bertil eller jag känner igen som uttalanden från Stig Carlsson. En annan sak, det finns inte något som Stig Carlsson skulle ha sagt till konsument om att så skall du göra och så får du inte göra. Han var inte pekpinnarnas man gentemot konsument. Han var snarast generös och tillmötesgående gentemot konsument än en tyrann. Han hade varken besserwisserattityd eller pekpinne. Så, ni där ute, det gäller även dig Tux, ni behöver inte vara oroliga.

Om Stig Carlsson vänder sig i sin grav som IÖ påstår så är det snarare för att han varken citeras eller förs fram på ett korrekt sätt av vissa styrelseledamöter i SSC än på grund av Tux placering av absorptionsmaterial i rummet. Därmed är inte sagt att materialet skulle kunna appliceras på ett för ändamålet bättre sätt men som sagt, åtgärden beror på vad användaren vill uppnå.

Vad gäller demo av Carlssonhögtalare i butik eller av distributör på mässor så var det lite annorlunda. Där hade Stig Carlsson synpunkter, åsikter och även krav. En annan sak som Stig Carlsson hade synpunkter på är hur ljudstudios var inredda i sina lyssningsrum för monitorlyssning.

Väl mött
Peter Steindl

[PerStromgren]

[...]
Den där 8-punktslistan som det pratas om är inte Stig Carlssons lista. Det är Ingvar Öhmans lista. Det är en lista över åtgärder eller ickeåtgärder.

Den Stig Carlsson som jag har känt sedan början på 70-talet har aldrig haft någon sådan punktlista som man skall följa.
[...]
Nej perstromgren, det är inte en intressant moralfråga så som du kanske vill göra den till.

Den moralen som jag dock anser vara intressant är huruvida det Ingvar skriver är korrekt vilket jag förmodar att du perstromgren utgår ifrån.

Jo, jag utgick ifrån det, baserat på att iö skriver att han diskuterat med Stig under "tusentals timmar". Om det är som du skriver faller givetvis hela min poäng.

Tack för upplysningen!

[celef]

jag fick intrycket att sc blev rätt så upprörd i den följande brevväxlingen som ägde rum med elektronikvärlden som testade oa52, detta på grund av rummet som lyssningstesterna genomfördes i, men detta är kanske inte samma sak?

för övrigt, stod det inte i manualerna att lyssningsrummen gärna skulle vara dämpade under öronhöjd och diffuserande däröver

[petersteindl]

Celef, Elektronikvärlden är inte konsument.

Är det svårt att förstå skillnaden mellan konsument och alla övriga som jobbar professionellt med ljud där dessa andra skall bedöma, sälja eller demonstrera högtalarna?

Exakt vilken manual tänker du på d v s vilken modell?

MvH
Peter

[celef]

Celef, Elektronikvärlden är inte konsument.

Är det svårt att förstå skillnaden mellan konsument och alla övriga som jobbar professionellt med ljud där dessa andra skall bedöma, sälja eller demonstrera högtalarna?

jag kan förstå kritiken från sc, och det visar ju att det fanns kända riktlinjer angående lyssningsrummet som man borde följa

Exakt vilken manual tänker du på d v s vilken modell?

det kommer jag inte ihåg, men det var för 70-talarna. inga stora föremål över 90cm och diffusera var bättre än absorbera, taket skulle lämnas helt fritt och vara reflekterande

[petersteindl]

Riktlinjer i fråga om vadå? Är det riktlinjer för enskilda åtgärder eller riktlinjer för ett resultat?

Inga stora föremål över 90cm är en tumregel på en åtgärd. Något sådant påstående har jag aldrig sett. Stig hade själv en säng mellan högtalarna på ovanvåningen och det var ingen barnsäng. Han hade en soffa mellan högtalarna på undervåningen.

Diffusera var bättre än absorbera är en tumregel. Denna tumregel använde inte Stig Carlsson för i denna tumregel ryms ju även basen. I basen ville Stig ha kortare efterklangstid än vad små rum d v s bostadsrum normalt har. De stående vågorna är ett bekymmer. Att minska dess Q-värden och att korta ner efterklangstiden i basen som normalt kan göras med absorption utan att för den skull minska efterklangstiden i diskanten var också en av Stig Carlssons målsättning med absorption. För att slippa elaka knorrekon eller elaka reflektioner i mellanregister och diskant så är diffusering en tänkbar alternativ lösning. Ett annat alternativ är ju att ha sneda väggar. För att absorbera bas utan att för den skull absorbera diskant i alltför stor omfattning så behöver man en stor till volymen men liten till arean fluffig ateralj helst placerad där man har maximal partikelhastighet av luftens rörelse. En säng eller soffa mellan högtalarna kan då vara på sin plats. Stig använde själv tyg och inte läder. Skulle kunna tänka mig att läder hade varit på sin plats om efterklangstiden redan från början är för kort i diskanten.

Taket skulle lämnas helt fritt och vara reflekterande är en tumregel över en åtgärd. Vilket resulterar i reflexer från taket. Reflexer från taket är en av Stig Carlssons verkliga käpphästar och det är även min käpphäst.

Riktlinjer för ett resultat är exempelvis inga knorrekon.

En annan riktlinje för ett resultat är en efterklangstid på ungefär 0,4-0,5 sekunder från mellanregistret och något lägre i diskanten. Hur det sen åstadkommes är en annan fråga, men dämpa inte taket.

Ser du skillnaden på åtgärd kontra resultat? Stig var resultatorienterad. Åtgärd var till för att uppnå ett resultat, inte för åtgärdens egen skull. Det finns ju som sagt många olika åtgärder som leder till samma resultat. Stig styrde inte åtgärderna. Dom kunde konsumenten råda själv över om samma resultat kunde uppnås. Sedan kan man ju alltid ge rekommendationer men dom är inte allenarådande.

Är inte sådana här saker som distinktion mellan åtgärd kontra resultat självklarheter?
Efter alla tumregler och regler och rekommendationer och riktlinjer kan man formulera frågan: Varför? Då man har dissekerat frågan kommer nästa fråga och den lyder normalt: Varför? Då man har benat ner frågeställningen tills man inte längre kan ställa sig frågan ”varför” så har man kommit till pudelns kärna och kan gå baklänges med ordet därför. Sök att förstå detta ”därför”.
Nåväl, det fanns dom som Stig Carlsson verkligen ogillade och det är dom som besserwisseraktigt försökte pådyvla människor regler inom ljudåtergivning och speciellt på dom som var professionella i branschen samt dryga förståsigpåare. Dom kunde aldrig ge ett bra svar på varför. Till slut gick det ut på att deras därför var själ nog i sig själv just därför att dom kunde det här och därmed självutnämnd auktoritet och därför behövde dom inte ge ett förklarande svar.
Stig Carlsson gillade heller inte journalister som testade hans och även andras apparater på tokiga sätt. Vem gör det förresten? Tyvärr är detta inte en Osällsynthet.
Stig Carlsson var hård mot dom hårda. Gammalt Steindlordspråk Men nu är vi kanske lite OT.


Väl mött
Peter Steindl

[celef]

ja jag kan såklart ha misstolkat det jag har läst, ni som kände sc vet förstås hur han tänkte

[screen]

Det är inte fredag förns imorn..jag har inga popkorn & inge chips...darn!

Mvh Björn//

[petersteindl]

Screen, glöm inte finölen. Den skall vara kall, för då kyler den bättre om det osar hett.

PS

[IngOehman]

Listan jag räknade upp är verkligen inte min lista (även om jag sympatiserar helt med alla de udda numren) utan Stigs. Annars hade jag inte skrivit det. (Vad skulle det tjäna till???)

Med det menar jag inte att Stig hade en "officiell lista" som han brukade marknadsföra som en lag för hur man skulle göra, ej heller att han numrerade punkterna från ett till åtta - men att det jag skrivit i de åtta punkterna är de svar jag fick på mina frågor om hur man tyckte man skulle göra, och varför. Jag utesluter inte att jag glömt några ytterligare synpunkter från honom för övrigt. Vissa saker ändrade sig även med tiden, som t ex att han från början placerade högtalarna på hjul och /eller mjuka fötter, senare på spikar, och till sist på mjuka fötter igen (SD-fötter).

Kan tillägga att alla de lyssningsfall som jag sett honom vara inblandad i allihopa tillgodosåg nämnda önskemålen i listan. Föga förvånande.

Jag skrev även en artikel om hans syn på en bra uppspelningsmiljö för en massa år sedan som publicerades med Stigs goda minne. Även om vi diskuterade saken mera efter det att jag jag skrev den än före, var den enda invändning han hade (vilket jag även redogjorde för senare) att en illustration som skulle föreställa ett "Stig Carlsson-rum" såg lite för kalt möblerad ut, tyckte han. Vi saken mycket efter det, och han berättade mycket mera än det jag visste när jag skrev artikeln, om hur han tänkte och tyckte. "Listan" strukturerade han exempelvis efter artikeln, men den tillför egentligen inte så mycket nytt.


Jag diskuterade saken många gånger med Stig, och varken Peter Bremen eller Bertil Alving var så vitt jag vet närvarande vid någon av dessa tillfällen. Vilket för övrigt gäller säkert 99% av de tillfällen jag spenderade tid tillsammans med Stig Carlsson. Det skedde i regel efter att Stig ringt och tyckt att jag skulle kunna över för att diskutera eller lyssna på något (ofta många månger per månad (efter en middag på sta'n i regel) och många timmar blev det. Och det var MYCKET sällsynt att han vid dessa tillfällen hade bjudit in någon annan. I regel stannade jag fram till morgonkvisten. Stig var en utpräglad nattmänniska.

Jag har ingen aning om vad Peters inlägg har för syfte.

Om han framfört sin egen uppfattning så hade jag inte reagerat, men det han skriver är hans spekulationer, och dessutom till stor del felaktigheter.

Att han inte fått höra samma sak från Stig som jag är ju kanske inte så märkligt om han inte diskuterat samma saker.

En sak har Peter rätt i dock - att Stig inte försökte tvinga någon att använda högtalarna på något specifikt sätt. Om jag antytt något annat ber jag om ursäkt. Var och en fick göra som de ville, men synpunkter hade han ofta även när han inte alltid yttrade dem till någon han inte trodde ville höra dem. Men - den som frågade fick svar. Jag frågade mycket.


Hur som helst - jag kan bara redogöra för vad jag vet och har fått höra av Stig. Om någon annan vill berätta vad de fått höra, så varsågod! Jag är nyfiken på att höra vad ni har att berätta, och jag tänker inte säga emot om det är saker jag inte hört eller som är motstidiga mt sådan jag hört. Varför skulle jag göra det? Var och en får väl stå för vad de säger.

Jag vet bara vad Stig sagt till mig när vi diskuterat. Detsamma får förmodas gälla andra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att Stig med ett leende åsåg en gemensam disco-älskande bekants hörnmöblering (på kortsida) med nästan heldämpade högtalarnära väggar till OA52, som renderade en (av mig på Stigs begäran mätt) bashöjning (30 - 150 Hz) om såsidär 10-15 dB.

Stig var nöjd, eftersom han vissta att ägaren visste att det inte var så Stig avsåg att den skulle vara, men var nöjd med resultatet!

Så det där med "vridande i sin grav" skall inte tolkas som att han ville påtvinga någon ett recept de inte tyckte om - bara som att han nog inte ville att kunskap skulle gå förlorad - han ville nog att de som önskar veta vad Stig avsett som en ortoakustisk uppspelning, skulle få veta det.


PPS. Peters begrepp "knorrekon" är första gången jag hör talas om. Och jag har så vitt jag kan minnas inte hört Stig eller någon annan använda det ordet heller (vilket såklart inte betyder att de inte gjort det). Däremot fladderekon. Jag förmodar därför att Peter pratar om det Stig och de flesta andra kallar fladderekon? Det är vad Stig kallade fenomenet när han talade med mig i varje fall.

Men kärt barn kan ju som vanligt ha många namn, och det gäller även "okära barn" som denna speciella efterklangsform, fångad mellan två parallella ytor, efter att ha exiterats av en kort transient. Så nog kan man kalla det knorreko. Gjorde Stig det?

Den enda alternativa benämningen på fladderekon jag hört är flutterekon, vilket väl är en svengelsk version av flutter echo? Men det används sällan, och kanske är det en lite olycklig benämning även på engelska, eftersom flutter på engelska är en modulation av något slag, av amplitud eller frekvens för det mesta.

De jag hört säga fluttereko är inte akustiker och högtalarkonstruktörer, utan vissa ljudtekniker. Förmodar därför att det är något de snappat upp i engelskspråkiga böcker.

[petersteindl]

Profbd, du nämner Peters riktlinjer och Ingvars tumregler Det är inte det som den lilla diskussionen handlar om i denna tråd. Jag har mina riktlinjer klara för att uppnå ett visst ljudande resultat av återgiven musik i bostadsrum men än så länge redogör jag inte för dessa offentligt. Det kommer vid ett senare tillfälle.

I denna tråd har det skrivits om de så kallade Stig Carlssons 8 instruktioner som varken jag eller Bertil Alving känner igen. Vi känner helt enkelt inte igen den Stig Carlsson som Ingvar pratar om och som vi andra flitigt umgåtts med sedan 70-talets mitt. Det talas också om Stig som skulle vända sig i graven på grund av Tux absorbenter såsom voro Stig Carlsson en despotisk tyrann. Fast i Ingvars senaste inlägg har andemeningen ändrats från ursprunget.
Det talas om Stig Carlsson kontra Sonab såsom det inte skulle ha varit ett samarbete dem emellan och såsom de skulle ha helt olika uppfattningar om hur högtalarna skall placeras i rum. Vad är det för trams? Marknadsföringsavdelningen gjorde så gott dom kunde utifrån det material dom fick av Stig Carlsson.

Det fanns en och annan dålig broschyr utgiven av Sonab och den har jag också tidigare nämnt, men såsom allt så finns det en bismak av text vilket beror på i vilken dager man framställer ett händelseförlopp eller en människa. Om man läser en text så får man en smak och en förnimmelse av en andemening.

Den Stig Carlsson som framställs av IÖ på detta forum är främmande för mig och därför tar jag mig den friheten att även jag kunna skriva om den Stig Carlsson som jag lärt känna och som även Bertil Alving lärt känna eftersom vi umgåtts oerhört mycket med Stig Carlsson, men vi är fler som känner Stig sen urminnes tid.

Jag vill påpeka att innan jag lägger ut många av mina inlägg här på faktiskt så läser jag upp dom för Bertil och även för andra som levt runt omkring SC för att få mer information och kommentarer och friska upp minnet liksom. Det finns även andra gamla bufflar kring SC som fortfarande är vid liv och som inte känns vid den Stig Carlsson som IÖ skriver om på detta Forum. De gamle orkar inte hålla på med kontroverser och ofta har de inga datorer men jag kan läsa innantill för dem. En del är i åttioårsåldern men de har uttryckt en tacksamhet över att någon observerat vad som skrivs och pågår och jag ämnar sätta ner foten genom att beskriva den Stig Carlsson som vi andra känner igen. Som sagt, jag har ju varit i kontakt med dessa personer också.

Det vi undrar över, varför skriver Ingvar så? Vad är Ingvars syfte?

Nu kan jag välja att hålla tyst och fortsätta hålla god min eller att skriva. Jag väljer i denna stund att skriva. Profbd, jag hoppas att du inte har något emot det. En sak till, om du skulle ha umgåtts med en person under halva ditt liv och umgåtts med gemensamma bekanta och om en av dessa sedan återger historien på ett för dig och era gemensamma bekanta främmande sätt, skulle du då profbd hålla käft? Den profbd som jag har träffat skulle nog inte hålla tyst, inte så värst länge i alla fall Tro inte att det här är det enda uttalandet om en Stig Carlsson som vi andra som umgåtts med Stig Carlsson inte känner igen men jag har hittills hållit god min eftersom jag har valt att spara allt till ett senare tillfälle på den andra tråden. Men då perstromgren skriver följande om Stig Carlsson efter att han tagit del av Ingvars skriverier så är måttet rågat.

Med "Stigs lista" som IÖ presenterade ovan, hade nog högtalarna blivit oerhört svårsålda, skulle jag gissa. Sonabs marknadsfolks budskap var ju det motsatta, precis som IÖ skrev, att högtalarna var konstruerade för vanliga rum.

Ino Audio har en mera ärlig approach efter vad jag förstått. Heder åt dig, Ingvar, som ger ordentliga instruktioner och inte gullar med köparna!

Intressant moralfråga, inte sant?

Nu är ju moralfrågan, var det Stig Carlsson som ansåg att hans högtalare var konstruerade för vanliga bostadsrum eller var det marknadsföringsavdelningen som fejkade och skrev att Carlssonhögtalarna var konstruerade för vanliga bostadsrum medans högtalarna i verkligheten inte var det? I så fall har ju perstromgren rätt då han skriver att Stig Carlsson eller Sonab eller Carlsson Ortho-Acoustic Systems inte haft en ärlig approach och dessutom skulle hedern gå till Ingvar. Nej, jag ger inte Ingvar hedern i förhållande till Stig Carlsson vars ortoakustiska högtalare ju är konstruerade för vanliga bostadsrum. Det är lätt att förledas av det som Ingvar skrev.

Jo Ingvar, Stig Carlsson och vi andra har diskuterat samma saker genom åren. En liten sak till. SC har faktiskt använt ordet knorrekon Fladderekon är ett annat mer använt namn på samma sak. Knorreko är ett roligare ord
Vad gäller Stigs strikta efterlevande av dessa 8 punkter skriver IÖ:

Kan tillägga att alla de lyssningsfall som jag sett honom vara inblandad i allihopa tillgodosåg nämnda önskemålen i listan. Föga förvånande.

Angående dessa så kallade Stigs åtta punkter och att han alltid höll sig till dessa så är det på det sättet att i Stig Carlssons eget lyssningsrum på andra våningen så användes ingen heltäckningsmatta. Där rök punkt ett i listan. Dessutom fanns ett burspråk med fönster mellan högtalarna. Uschanemej, Där rök punkt fem. Tråkig historia. Tja vad säger man? Jag säger som Ingvar. Föga förvånande

Vad är det då som är föga förvånande? Jo två saker. Ett, Stig Carlsson körde inte strikt efter någon sådan lista. Två, det talar jag inte om men det har med minne för väsentligheter att göra, om man nu kan tycka detta vara väsentligt.

Nåväl, den här tråden handlar definitivt inte om allt detta så jag kommer därför heller inte att fortsätta att skriva OT på denna tråd. Jag kommer att fortsätta beskriva historieförloppet på Peter Steindl tråden

Den här tråden handlar om estetiska akustiklösningar.

Screen, du kan vänta med chipsen så länge

På återseende i annan tråd
Peter Steindl

[IngOehman]

Profbd, du nämner Peters riktlinjer och Ingvars tumregler Det är inte det som den lilla diskussionen handlar om i denna tråd. Jag har mina riktlinjer klara för att uppnå ett visst ljudande resultat av återgiven musik i bostadsrum men än så länge redogör jag inte för dessa offentligt. Det kommer vid ett senare tillfälle.

Det låter väl bra det.

I denna tråd har det skrivits om de så kallade Stig Carlssons 8 instruktioner som varken jag eller Bertil Alving känner igen. Vi känner helt enkelt inte igen den Stig Carlsson som Ingvar pratar om och som vi andra flitigt umgåtts med sedan 70-talets mitt.

Om ni inte frågat honom är det kanske inte så konstigt. Sonabs marknadsföring har ju inte innehållit några sådna råd så vitt jag känt till. Bara enkla påpekande om att inte ha för korta avstånd till sidoväggar och liknande. Och det är väl helt ok?

Men det hindrar ju inte att specialintresserade människor som de man hittar på faktiskt kan vilja veta mera?

Det talas också om Stig som skulle vända sig i graven på grund av Tux absorbenter såsom voro Stig Carlsson en despotisk tyrann.

Oj! Det där förstår jag inte alls. Varför skulle det vara ett tecken på att vara en despotisk tyrann? Det förstår jag inte alls. Nu är det där ju för det första bara ett talesätt, men vad jag menade med det är ju bara att jag tror att Stig nog skulle uppskatta om alla (som önskade) kunde få svar på frågor som de nämnda, och att han skulle beklaga om åtgärder gjorda i välmening och med bästa ambitioner på grund av brist på information skulle vara kontraproduktiva. (Med kontraproduktiva menar jag åtgärder som inte leder till den ljudåtergivning som Stig avsett.)

Fast i Ingvars senaste inlägg har andemeningen ändrats från ursprunget.
Det talas om Stig Carlsson kontra Sonab såsom det inte skulle ha varit ett samarbete dem emellan och såsom de skulle ha helt olika uppfattningar om hur högtalarna skall placeras i rum.

Det känner jag inte till att jag skrivit någonstans.

Vad jag skrivit är väl bara att Stig kunde tillföra mera information än den som fanns Sonabs broshyrer, om man frågade honom. Frågade gjorde jag, ofta och mycket.

Tycker inte det är varken märkligt eller anmärkningsvärt att Stig själv hade mer att berätta än vad som står i broschyrer och instruktionsböcker. Snarare tycker jag det är en självklarhet.

Vad är det för trams? Marknadsföringsavdelningen gjorde så gott dom kunde utifrån det material dom fick av Stig Carlsson.

Ja, är det någon som har ifrågasatt det? Vad är tramset?

Det fanns en och annan dålig broschyr utgiven av Sonab och den har jag också tidigare nämnt, men såsom allt så finns det en bismak av text vilket beror på i vilken dager man framställer ett händelseförlopp eller en människa. Om man läser en text så får man en smak och en förnimmelse av en andemening.

Jag har mig veterligt inte framfört några klagomål här# på några Sonab-broschyrer. Det kommer jag inte att göra heller, eftersom jag nog snarast tycker att de är ett under av stringens och relevans jämfört med dagens life style-orienterade dravel som man alltsom oftast behöver utstå när man bara vill hitta information om någon produkt som man är spekulant på.

Men - att konstruktören till en grunka har mera att tillföra för specialintresserade står väl inte i motsatsförhållande till det?

Eller menar du att en sonab-broschyr som INTE specifikt avråder från stora absorbenter på högtalarväggen, och som inte nämner något om att nämnd vägg bör vara stadig och inte en japans pappersvägg, eller enkelgips på plåtregel), betyder att man inte skall berätta det man vet om saken, hört från Stig Carlssons läppar?

Det tycker jag låter mycket märkligt.

Den Stig Carlsson som framställs av IÖ på detta forum är främmande för mig och därför tar jag mig den friheten att även jag kunna skriva om den Stig Carlsson som jag lärt känna och som även Bertil Alving lärt känna eftersom vi umgåtts oerhört mycket med Stig Carlsson, men vi är fler som känner Stig sen urminnes tid.

Det låter ju bra det. Tycker du skall skriva massor om den Stig Carlsson du lärde känna (som inte ville ha med dig att göra överhuvudtaget under slutet av hans liv, på grund av saker du sa till honom, om honom). Det är väl jättebra med många olika bilder av honom!

Människor är komplicerade varelser, och det är nog alldeles utmärkt om många hjälper till att porträttera Stig. Jag repekterar din bild, och kommer inte att invända mot den. Tycker du borde visa samma hänsyn till andra och deras bilder.

Jag vill påpeka att innan jag lägger ut många av mina inlägg här på faktiskt så läser jag upp dom för Bertil och även för andra som levt runt omkring SC för att få mer information och kommentarer och friska upp minnet liksom.

Gör det du. Jag jämkar inte på det viset dock mellan mina och andras intryck dock. Tycker det är enklare att berätta bara. Är säker på att andra har andra saker att berätta om, men det gör de nog bäst själv.

Det finns även andra gamla bufflar kring SC som fortfarande är vid liv och som inte känns vid den Stig Carlsson som IÖ skriver om på detta Forum. De gamle orkar inte hålla på med kontroverser och ofta har de inga datorer men jag kan läsa innantill för dem. En del är i åttioårsåldern men de har uttryckt en tacksamhet över att någon observerat vad som skrivs och pågår och jag ämnar sätta ner foten genom att beskriva den Stig Carlsson som vi andra känner igen. Som sagt, jag har ju varit i kontakt med dessa personer också.

Sätt ner hur många fötter du vill Peter. Tycker det är bra om du berättar om saker du vill berätta om, istället för att bråka med andra som har sina bilder och erfarenheter av Stig. Tycker inte det är ett dugg konstigt att det finns många olika bilder. Männoskor pratar om olika saker med olika människor.

Det vi undrar över, varför skriver Ingvar så? Vad är Ingvars syfte?

Mitt syfte är att berätta om saker som jag fått veta av Stig, och som jag tror kan vara av intresse för någon att få veta, och som jag även tror Stig ville skulle berättas.

Om du har andra uppfattningar Peter, motstridiga eller helt enkelt kompletterande, så berätta gärna om dem! Jag tror allt som någon kan berätta om vad Stig har tänkt tyckt eller sagt kan vara av intresse för många.

Nu kan jag välja att hålla tyst och fortsätta hålla god min eller att skriva. Jag väljer i denna stund att skriva. Profbd, jag hoppas att du inte har något emot det.

Jag tror ingen har något emot att du skriver Peter. Du skriver ju massor som är väldigt bra. Men spekulationerna kan du väl skippa? Vad tjänar de till?

En sak till, om du skulle ha umgåtts med en person under halva ditt liv och umgåtts med gemensamma bekanta och om en av dessa sedan återger historien på ett för dig och era gemensamma bekanta främmande sätt, skulle du då profbd hålla käft? Den profbd som jag har träffat skulle nog inte hålla tyst, inte så värst länge i alla fall Tro inte att det här är det enda uttalandet om en Stig Carlsson som vi andra som umgåtts med Stig Carlsson inte känner igen men jag har hittills hållit god min eftersom jag har valt att spara allt till ett senare tillfälle på den andra tråden.

Det finns många saker som du sagt om Stig Peter, som jag inte kände igen, även under flera år medan han levde, men som jag sedan fick se stämde. En av dem var Stigs "grin". När jag lärde känna dig Peter berättade du om Stig Carlsson som en hemlig, konstig person med ett instablit humör och med ett underligt grin som han plockade fram i tid och otid. Ett tandvisande leende som varade bara några sekunder för att utbytas mot en allvarlig uppgiven min.

För mig framstod detta (på 80-talet) som mycket märkligt och främmande den lugna, okonstlade och allt annat än koleriske Stig Carlsson jag kände. Men flera år senare fick jag se de där figuren med grinet som du beskrivit, första gången grinade han mot dig, och sedan såg jag honom titta fram även i offentliga sammanhang när Stig talade för en grupp. Jag kallade det att han spelade rollen "civ.ing. Stig Carlsson". En roll där han var mindre personlig och distansierade sig en del.

Men det var ändå inte alls den Stig Carlsson (u)jag[/u] kände. Han var ju en ödmjuk, eftertänksam och fundersam person och nästan motsatsen till den Stig Carlsson du beskrev. Men det behöver ju inte betyda att någon av oss hade fel, eller hur? Många människor har ett rikt spektrum som innehåller olika "roller". Visst kunde Stig ta i och raljera (även den Stig jag kände) men han var inte alls den där koleriske personen som alla andra talade om. Personen som du och Bertil Alving väl kallade för en Pajas, efter den första gången ni träffat honom?

Men då perstromgren skriver följande om Stig Carlsson efter att han tagit del av Ingvars skriverier så är måttet rågat.

Med "Stigs lista" som IÖ presenterade ovan, hade nog högtalarna blivit oerhört svårsålda, skulle jag gissa. Sonabs marknadsfolks budskap var ju det motsatta, precis som IÖ skrev, att högtalarna var konstruerade för vanliga rum.

Ino Audio har en mera ärlig approach efter vad jag förstått. Heder åt dig, Ingvar, som ger ordentliga instruktioner och inte gullar med köparna!

Intressant moralfråga, inte sant?

Men Peter, du kan väl inte lasta mig för andras tolkningar? Jag har verkligen inte klankat ned på Sonab, och inte sjutton har jag skrivit att de haft en oärlig approach heller. Det är motsatsen till min uppfattning dessutom.

Och om högtalarna hade varit svårsålda med "listan" känd kan jag ju bara gissa om. Jag tycker väl egentligen att det är en rätt lätt lista att tillgodose (mycket lättare än min egen lista!), så visst är högtalarna gjorda för vanliga rum*.

Sonabs budskap var alltså inte alls det motsatta. Att sätta upp stora absorbenter ovanför högtalarna var däremot mot både Sonabs budskap ,Stigs egen uppfattning om hur det bör vara, och får betraktas som en ovanlighet i just "vanlig rum".

Det enda speciella med Stigs egna lyssningsrum är väl att ha inte hade några gardiner, respektive att han hade valt ut ett extremt tunt glest tyg för den pyttesmå gardinerna i det nedre rummet, för att tillgodose önskemålet om "ingen signifikant dämpning över axelhöjd" (de 90 cm som Peter nämner är inget jag skrivit eller hört Stig säga något om, Stig talade om axelhöjd när jag pratade med honom).

Nu är ju moralfrågan, var det Stig Carlsson som ansåg att hans högtalare var konstruerade för vanliga bostadsrum eller var det marknadsföringsavdelningen som fejkade och skrev att Carlssonhögtalarna var konstruerade för vanliga bostadsrum medans högtalarna i verkligheten inte var det? I så fall har ju perstromgren rätt då han skriver att Stig Carlsson eller Sonab eller Carlsson Ortho-Acoustic Systems inte haft en ärlig approach och dessutom skulle hedern gå till Ingvar. Nej, jag ger inte Ingvar hedern i förhållande till Stig Carlsson vars ortoakustiska högtalare ju är konstruerade för vanliga bostadsrum. Det är lätt att förledas av det som Ingvar skrev.

Det där är ju en pseudodiskussion du försöker dra igång Peter. Du vet ju mycket väl att jag inte skrivit ett ord om att högtalarna skulle vara olämpade för vanliga rum.

Tvärtom startade det här ju med att jag kom med en synpunkt på en akustikåtgärd som är en avvikelse från vad som är ett vanligt rum, en åtgärd som Sonab inte har gjort gällande skall göras (inte ens nämnt den) och som stred mot hur Stig tyckte det skulle vara (alla tycks alltså vara överens). Så du kan sluta försöka konstruera en konflikt av det Peter.

Jo Ingvar, Stig Carlsson och vi andra har diskuterat samma saker genom åren.

Va' kul! Berätta gärna vad ni kom fram till.

En liten sak till. SC har faktiskt använt ordet knorrekon Fladderekon är ett annat mer använt namn på samma sak. Knorreko är ett roligare ord

Håller med.

Vad gäller Stigs strikta efterlevande av dessa 8 punkter skriver IÖ:

Kan tillägga att alla de lyssningsfall som jag sett honom vara inblandad i allihopa tillgodosåg nämnda önskemålen i listan. Föga förvånande.

Angående dessa så kallade Stigs åtta punkter och att han alltid höll sig till dessa så är det på det sättet att i Stig Carlssons eget lyssningsrum på andra våningen så användes ingen heltäckningsmatta. Där rök punkt ett i listan. Dessutom fanns ett burspråk med fönster mellan högtalarna. Uschanemej, Där rök punkt fem. Tråkig historia. Tja vad säger man? Jag säger som Ingvar. Föga förvånande

Nåja, nu tycker jag du petimetrar lite.

Men visst var det så att mattorna där uppe inte var heltäckningstyp (jag har justerat listan till att säga mattor) och visst har du rätt i att det fanns ett litet fönster på Stigs kortvägg däruppe, med det var rätt högt upp och alltid stängt när det lyssnades. Dessutom kan man ju tillgodose önskemålen på en lista bara inom ramen för vad som är möjligt. Det finns rum som har dörrar och fönster på alla väggar. Man kan ändå alltid tillgodose (ha omsorg om något) och försöka göra det bästa möjliga.

När Stig flyttade upp på övervåningen fanns det ingen ekonomi för att göra vid rummet nämnvärt, såsom t ex att lägga heltäckningsmatta, men man kan ju täcka golv med vanliga mattor också, och med annat, vilket Stig gjorde. Jag frågade honom särskilt om huruvida han åsåg några problem med den sträng golv som tittade fram till höger i rummet, och han svarare att han tyckte han hanterade det med den "stoldämpning" han tagit till. (Hans tjusiga stolar hade blivit i överantal efter flytten upp, så några fick ställas undan, men de går ju att användas som absorbenter också, och så blev det på övervåningen, på högra sidan.)

När Stig första gången (innan han flyttade upp) visade rummet berättade han hur han tänkt göra, han knackade på kortväggen för att visa hur stabil den var, han berättade hur han skulle lägga mattor för att täcka golvet (det blev flera olika mattor), han nämnde att han vänt rummet som han vänt det för att få öppningarna så långt ifrån högtalarna som möjligt. Han visade sängen (som redan stod där) och gjorde att färre mattor skulle behövas, han klappade händer för att visa hur bra diffision rummet redan erbjöd tack vara små assymetrier, öppningarna och den öppna spisen. Och han talade om att han kanske skulle experimentera med att möblera med att ställa en stol i mitten (vilket förstås förvånade mig givet vad han sagt tidigare om mittplacerad lyssnare) men så blev det nu inte. Jag tror han dels ångrade sig, och dessutom blev det sämre möbleringsmässigt.

Vad är det då som är föga förvånande? Jo två saker. Ett, Stig Carlsson körde inte strikt efter någon sådan lista.

Om du menar att han inte hade en papperslapp med punkterna listade som han läste på, så har du förstås rätt. Jag har heller ingen sådan lista. Men jag tar ändå hänsyn till saker som kan skrivas som en lista. Om man skall berätta för någon annan måste man ju räkna upp sakera på något sätt.

Samma sak gällde Stig.

Han optimerade enligt egen utsago möbleringen efter ett antal parametrar, och det är dom jag har försökt lista. Jag har utgått ifrån det han berättat och jag utesluter inte att jag missat eller glömt något (i själva verket har jag avsiktligt utelämnat de mesta komplicerade önskemålen har redogjort för, mest på grund av att de inte är realicerbara med de vanligaste rummen och möbler).

Om han talat med samma sak med Peter vet jag ju inte, men det verkar inte så.

Två, det talar jag inte om men det har med minne för väsentligheter att göra, om man nu kan tycka detta vara väsentligt.

Ok. Jag tror nog vi är överens om hur det gick till när Stig flyttade upp till övervåningen. Och jag har för mig att vi var helt överens om att det faktiskt på många punkter lät bättre där uppe än där nere (i synnerhet i basregistret) trots att Stig initialt hade beklagat att han inte hade resurser att göra det han hade velat. Men även Stig blev ju mycket nöjd med slutresultatet där uppe. Och det är ju det viktigaste.

Nåväl, den här tråden handlar definitivt inte om allt detta så jag kommer därför heller inte att fortsätta att skriva OT på denna tråd. Jag kommer att fortsätta beskriva historieförloppet på Peter Steindl tråden

Det ser jag fram emot!

Att du fortsätter skriva alltså. Kör på!


Vh, iö

- - - - -

#Det enda jag hört Stig beklaga i broschyrer är att han tyckte att det var synd att begreppet "rundstrålande" användes, även för 70-talsserien. Men han respekterade att det var det som "marknadsföringsexperter" (som Stig kallade dem, med respekt) menade var det bästa uttrycket. Han sade det till och med själv i offentliga sammanhang! Stig ansåg sin inte alls veta vad som var bra marknadsföring, utan förlitade sig på dem som han uppfattade vara bättre på det.


*Men även i "vanliga rum" kan man ju möblera på många sätt, och det är väl inte direkt en nyhet att de förekommit Carlsson-högtalare som det i utrikiska hifi-tester möblerats helt fel med. Bara för att vanliga rum är utgångspunkten betyder det alltså inte att man kan göra hur som helst.


Kan ju nämna att jag tog upp även den där frågan om huruvuda högtalarna var konstruerade för vanliga rum med Stig, och hans svar på både ett ja och ett nej...

Han menade först och främst att det vore fel att se det som en kompromiss (vilket man ju lätt kan göra om om uppfattar det som en "uppoffring" att behöva utgå ifrån ett rum och göra det mesta av det "utan att ändra rummet").

Enligt Stig Carlsson som fanns det dock inget kompromisstänkande med i bilden, utan vanliga rum var inte bara utgångspunkten - utan det var dessutom utmärkta rum att återge musik i! Dock hoppas jag att alla förstår att olika vanliga rum trots allt kan vara rätt olika varandra, så visst kan det vara en poäng att försöka förstå vad som var ett vanligt rum enligt Stig, liksom hur man bäst utnyttjar högtalarnas egenskaper i det.

Dock är självklart högtalarna konstruerade efter detta det vanliga rummets förutsättningar. Stig menade till och med att de egenskaper som gjorde ett rum lämpat för små live-musik ensambler, gjorde det lämpat för musikåtergivning. Vanliga vardagsrum passade bra för båda, enligt Stig. Det hade vi MYCKET diskussioner om.

[Kaffekoppen]

Hej!

a) Att skriva om sina egna upplevelser om något på ett sätt så att det framstår som att det är på ett visst sätt anser ialalfall jag vanskligt. Det är lite underligt att det inte framgår tydligare, med tanke på att det i andra sammanhang påtalas. Det brukar finnas lika mycket uppfattningar som personer som har träffat någon.

b) Det har nog retat upp rätt många att Ingvar ibland skriver på ett sätt som kan anses lite förklenande för Stig, men det är ju Ingvars bild av det hela. Det kan nog reta många som har stor respekt för någon, och Jag utgår från att båda herrarna har en inneboende respekt för konstruktören.

c) Ingvars lista kändes mer som en sammanfattning av hans bild än just en lista som Stig komponerat - en översiktsbild helt enkelt. Det kan ju tyckas tumregelmässigt och förenklande. Dessutom framgår det ju med all tydlighet att det kanske mest skall ses mot bakgrund av att Stig själv inte nyttjade det fullt ut. Att man ställer hårdare krav mot de som demonstrerar än de som köper är naturligt. De flesta seriösa handlarna har ju en visningsmiljö som gör utrustningen så mycket rättvisa som möjligt.

Jag utgår från att det i Stigs patent finns rätt mycket matnyttigt att läsa som ger en bild av en mycket kompetent konstruktör - läsning som säkert tar mer än 30min att läsa även om man läser långsamt. Där torde det väl finnas något om hur han anser att en högtalare skall fungera och borde vara konstruerad för att fungera - just i en hemmiljö?

d) Såväl Peter som Ingvar är retoriska, insinuerande och nyttjar en otrevlig ton i tråden. Om ingen av dem vet det, så använder ni dessutom kända förhärskartekniker för att föringra den andres trovärdighet. Det är inte snyggt, inte ens om man engagerad.

Jag förutsätter att INGEN av dem skriver mer i den här tråden. Ni är långt ifrån ämnet.

[IngOehman]

Portad ifrån en tråd i Wänner av Ino.

Härskartekniker skrev du KK...


Några saker måste jag skriva dock:

1. Jag startade inte det här bråket, och jag önskar inget mera än att det slutar. Min enda önskan var att komma med ett påpekande om att de där absorbenterna motverkade de ortoakustiska målen. Hade inte i min vildaste fantasi fantasi trott att någon skulle förneka det jag fått höra av Stig. Som jag sagt tidigare - tycker det är mycket trevligare om den som har något att berätta gör det, än att klanka ned på vad andra berättar.

2. Jag tycker det är MYCKET beklagligt om du KK uppfattat att jag skrivit något förklamenande om Stig. Vi var inte alltid 100% överens om allt, men jag har från den dagen jag träffade honom respekterat honom. Han är landets största musikåtergivningshjälte, i mina ögon!

2. Listan kanske kan ta sig lite tumregelmässig, men punkterna har ju psykoakustiska orsaker och är inte förenklingar. Jag ser dem hellre som grundregler, som man kan försöka följa, om man kan. Men självklart bara om man vill. Det viktigaste är ju att man blir nöjd. Information om hur saker är tänkta hoppas jag inte är något problem för någon dock. Man kan alltid bortse ifrån sådan, om man inte bryr sig om den.


Vh, iö

[Naqref]

Det känner jag inte till att jag skrivit någonstans.

Vad jag skrivit är väl bara att Stig kunde tillföra mera information än den som fanns Sonabs broshyrer, om man frågade honom. Frågade gjorde jag, ofta och mycket.

Tycker inte det är varken märkligt eller anmärkningsvärt att Stig själv hade mer att berätta än vad som står i broschyrer och instruktionsböcker. Snarare tycker jag det är en självklarhet.

Hmmm?

Jag hade av broschyrläsning på 70- och 80-talen fått helt fel uppfattning om vad Stig ville med sina ortoakustiska högtalare. Broschyrerna visade sig emellertid vara ett sällsynt exempel på att Stiga hade kompromissat och låtit "marknadskunniga" formulera säljbudskapet istället för att utgå ifrån de verkliga, fysikaliskt välförankrade, syftena och verkningssätten hos Carlsson-högtalarena. [sic!]

Är det bara jag som tycker att det senare uttalandet (som har gjorts för 11 år sedan f ö och därmed eg borde vara det förra) antyder att det har varit mer i broschyrerna att anmärka på än bara att Stig inte hade fått säga mer i dom?

Oj här dök visst jag upp som gubben i lådan igen.

[Naqref]

Tycker du skall skriva massor om den Stig Carlsson du lärde känna (som inte ville ha med dig att göra överhuvudtaget under slutet av hans liv, på grund av saker du sa till honom, om honom).

Hmmm. det där faller väl undert punkt 11 i Morgans retorikskola?

[IngOehman]

Jag känner inte till den där retorikskolan. Har inte studerat ämnet och är inte så intresserad av det. Tycker det är enklast att skriva saker som kan ha betydelse för frågan helt enkelt. Ibland behöver saker sättas i perspektiv.

Men även jag är ju människa, och jag hade nog inte skrivit det där om jag inte blivit påhoppad och anklagad för att sprida osanna bilder. Tyckte det kanske kunde vara en relevant information. Jag har inte varit osams med Stig ens en sekund, men det har andra.

Är det bara jag som tycker att det senare uttalandet (som har gjorts för 11 år sedan f ö och därmed eg borde vara det förra) antyder att det har varit mer i broschyrerna att anmärka på än bara att Stig inte hade fått säga mer i dom?

Om du tar med det här nedanstående, som jag skrev nyss i samma inlägg tror jag, så tror jag sammanhangen är rätt klara. Jag hoppas i varje fall det.

Det enda jag hört Stig beklaga i broschyrer är att han tyckte att det var synd att begreppet "rundstrålande" användes, även för 70-talsserien. Men han respekterade att det var det som "marknadsföringsexperter" (som Stig kallade dem, med respekt) menade var det bästa uttrycket. Han sade det till och med själv i offentliga sammanhang! Stig ansåg sin inte alls veta vad som var bra marknadsföring, utan förlitade sig på dem som han uppfattade vara bättre på det.

Vh, iö

[profbd]

Oj här dök visst jag upp som gubben i lådan igen.

japp stigs okände son

fö håller jag på KK
gubbar ni håller på med petitesser surfa in på fb och reta er på något annat istället

fö denna gudadyrkan av stig?
nästa gång jag är i tailand så beställer jagen tavla av den sista måltiden fast med stig och hans lärljungar
hur ska jag placera er vid bordet?

[Naqref]

Mja jag tänker inte på vad Stig tyckte om marknadsföringsmänniskornas insatser utan mer vad DU tycker om dom. Det torde ha varit mer än att de behövde kompletteras med information för att du skulle få en helt annan bild av vad han önskade med sina högtalare. För att få en helt annan bild så måste innehållet vara väldigt bristfälligt eller så står där något som inte strämmer. Oavsett vilket så borde ju man kalla broschyrer som ger en helt felaktig bild för dåliga. Det är väl klandervärt, eller hur?

[IngOehman]

Mja jag tänker inte på vad Stig tyckte om marknadsföringsmänniskornas insatser utan mer vad DU tycker om dom. Det torde ha varit mer än att de behövde kompletteras med information för att du skulle få en helt annan bild av vad han önskade med sina högtalare. För att få en helt annan bild så måste innehållet vara väldigt bristfälligt eller så står där något som inte strämmer. Oavsett vilket så borde ju man kalla broschyrer som ger en helt felaktig bild för dåliga. Det är väl klandervärt, eller hur?

Jaha, förlåt, jag kanske missförstod något.


Svar: Nja, det där är ju en knepig fråga.

Låt mig nöja mig med att svara att jag fick upp ögonen för att Stig hade tänkt massor av intressanta tankar först efter att jag träffade honom. Dessförinnan verkade det för mig mest bara vara en idé om att "rundstrålning är bra" som realiserats.

Det betyder ju inte att broschyrerna var dåliga, bara att de inte passade mig. Det gäller de flesta broschyrer, jag känner sällan att jag får ut så mycket intressant information från dem - men det betyder ju inte att de inte kan vara väldigt bra och svara på de frågor som andra har.

Om de är utformade av en person som är skicklig på att veta hur människors informationsbehov ser ut statistiskt så är det rent av troligt att de lyckas utforma presentationsmaterial som är mycket bättre än vad jag kan. (Det framgår säkert rätt bra om man läser Ino Audios Manifest... )


Men - just jag talar hellre med den som har hittat på grunkan. Tycker inte om att ha filter emellan.

Tycker dessutom att det kan var värt att påpeka att det inte bara är sådana saker som informationsmängd och anpassning till läsarnas förmodade kunskaper och undringar som skiljer mellan att läsa ett papper och att tala med en person. När man talar med något kan man ju ställa frågor också, och således räta ut frågetecken mycket effektivare / komma sanningen mycket närmare.


Vh, iö

[profbd]

IngOehman skrev:
Tycker du skall skriva massor om den Stig Carlsson du lärde känna (som inte ville ha med dig att göra överhuvudtaget under slutet av hans liv, på grund av saker du sa till honom, om honom).

den där slängen kunde du ha hoppat över ingvar

[PerStromgren]

Men - just jag talar hellre med den som har hittat på grunkan. Tycker inte om att ha filter emellan.

Den lyxen är mycket få förunnat! En absolut majoritet av användarna har inte en chans att göra det, och då krävs att kunniga människor skriver om en produkt.

Jag tycker att är rimligt att konstruktören får ger sin bild av hur produkten är tänkt att användas, men sedan måste vanligtvis en skribent se till att detta blir en förståelig text, vilket inte är helt lätt. Jag har själv varit i den situationen. Produkten var visserligen mjukvara, men jag gissar att problemet är detsamma.

Att ha samtal med konstruktören som målbild är en utopi, även om säkert fler delar din önskan.

[Kaffekoppen]

Portad ifrån en tråd i Wänner av Ino.

Japp, eftersom tråden handlade om snygga akustiklösningar, men övergick i kommentarer om hur någon placerat dämptavlor hemma. Och sedan handlade den inte mycket mer om fint gjorda dämptavlor. Och den tråden kommer nog aldrig mer handla om det igen.

[IngOehman]

Åjo, det tror jag nog att den kommer.

Varför inte?

IngOehman skrev:
Tycker du skall skriva massor om den Stig Carlsson du lärde känna (som inte ville ha med dig att göra överhuvudtaget under slutet av hans liv, på grund av saker du sa till honom, om honom).

den där slängen kunde du ha hoppat över ingvar

Ja det hade jag, och det skulle jag också har gjort om inte jag bilvit utsätt för sådana där påhopp och antydningar om att jag skulle syssla med historieförfalskning!

Kan säga att jag inte håller det nu ändå nämnda, emot varken Peter eller Stig. Det visar bara vad ett hett temperament (när Peter exploderar är det inte alltid så kul att vara i närheten) kan leda till. Men jag tycker det är mycket synd att inte Peter försökte reparera det. För hans egen skull mest. Det var ett helt onödigt och obefogat påhopp mot Stig, och det tror jag Peter håller med om, såhär i efterhand.

Är dock säker på att Stig i sin himmel bättre minns alla saker som Peter gjorde för honom. Arrangerade några av han födelsedagsfester exempelvis. Men bravur. Stor bravur!


Vh, iö

[dimitri]

IngOehman skrev:
Tycker du skall skriva massor om den Stig Carlsson du lärde känna (som inte ville ha med dig att göra överhuvudtaget under slutet av hans liv, på grund av saker du sa till honom, om honom).

den där slängen kunde du ha hoppat över ingvar

Varför? Om den är sann, vill säga.

PS skrev bl.a.

Nej, jag ger inte Ingvar hedern i förhållande till Stig Carlsson vars ortoakustiska högtalare ju är konstruerade för vanliga bostadsrum. Det är lätt att förledas av det som Ingvar skrev.

I Peters långa inlägg finns det flera andra formuleringar där Ingvars relation till SC ifrågasätts/förklenas. Bla genom en "vi"-metod även monopolanspråk-metoden. Jag skulle vilja vända på det lite grann, om det nu är viktigt vilket det av inläggen verkar vara, nämligen: vilken var relation från SCs sida gentemot Peter respektive Ingvar. Vilken aspekt av en relation skulle det röra sig om o i så fall? Den sociala aspekten eller den yrkesmässiga/visionära? Jag kan fantisera att en frmastående konstruktör av SCs mått börjar mot livets/karriärens höst se sig om efter en (helst brilliant) idearvtagare, och wannabies fattas inte, och det är inte alls konstigt att samtalen utspelat sig på helt olika plan mellan SC och de olika aktörerna kring honom. Det är därför inte konstigt heller (om det alltså var så) att SC inte skulle anstränga sig i övermåttan för att aktörerna och han alltid skulle sammanstråla samtidigt.

Ingvars svar med att det alltid finns flera olika minnesbilder av en person och att varje bild berikar den sanna bilden ooch därför har sin plats i ett samtal på ett forum, är ett fint svar. Utan retorik eller stridslystnad.

Kaffekoppens inlägg är inte ointressant:

a) Att skriva om sina egna upplevelser om något på ett sätt så att det framstår som att det är på ett visst sätt anser ialalfall jag vanskligt. Det är lite underligt att det inte framgår tydligare, med tanke på att det i andra sammanhang påtalas. Det brukar finnas lika mycket uppfattningar som personer som har träffat någon.

Medhåll. Även i linje med Ingvars svar.

b) Det har nog retat upp rätt många att Ingvar ibland skriver på ett sätt som kan anses lite förklenande för Stig, men det är ju Ingvars bild av det hela. Det kan nog reta många som har stor respekt för någon, och Jag utgår från att båda herrarna har en inneboende respekt för konstruktören.

Stämmer inte med min bild av Ingvars beskrivning av SC.

d) Såväl Peter som Ingvar är retoriska, insinuerande och nyttjar en otrevlig ton i tråden. Om ingen av dem vet det, så använder ni dessutom kända förhärskartekniker för att föringra den andres trovärdighet. Det är inte snyggt, inte ens om man engagerad.

Tycker jag inte. Dvs inte "såväl P som I"
Vh
Dimitri

[IngOehman]

Tycker vi kan lämna det här med att konstatera, att det nog trots
allt är bäst att låta var och en berätta om det de vet och vill berätta
om!

Det blir enklare så, än om någon på spekulativa grunder försöker
rätta andra. Så länge det inte är saker som någon skrivit och man
själv varit inblandad i varje fall.

Kan vi inte köra på den linjen hädanefter?


Vh, iö

[Erik_Johansson]

Allt gnabb åsido så måste jag ändå säga att det är fantastiskt trevligt att både IÖ och PS tar sig tid att skriva om Stig. Det finns i mitt tycke på tok för lite att läsa om honom och framförallt om han tankar vad gäller högtalarkonstruktion.

/Erik

[celef]

jag fattar ingenting

[Kaffekoppen]

Tycker vi kan lämna det här med att konstatera, att det nog trots allt är bäst att låta var och en berätta om det de vet och vill berätta om!

Tycker det är bra om det reds ut frågetecken som uppstår. Det kanske innebär att man måste opponera sig ibland mot det som skrivs - och vara noggrann när man skall återge historien. Det är ju så lätt att det som finns i skrift blir "sanningen". Det gagnar ju inte Stigs minne om felaktigheter eller otydligheter inte disskuteras.

Det är ju synd te x om det kvarstående minnet av Stig var att han "hade ju tur som fick det ganska rätt som jag förstått det efter att ha läst det IÖ skrivit" (citat från faktiskt-medlem när man pratat om Stigs gärningar).

Jag undrar om någon tagit på sig uppgiften att skriva om Stig Carlsson, hans liv och hans verk? Så många som fachineras av denne man känns det ju som om någon - varför inte den stiftelsen som finns - borde göra en sådan samlad dokumentation?

[Vee-Eight]

Inte samlad dokumentation, utan ge ut de dokument som Stig de facto har skrivit, och inte tolkningar som vi pysslar med här.

[Kaffekoppen]

Ja, det var precis det jag menade

Det måste väl iallafall finnas rätt mycket material, både genom patent och i kvarlåtenskapen som övergick till stiftelsen!

Frågan är om det funnits någon sådan tanke för att på bästa sätt kunna ge intresserade en möjlighet att få insikt i personen Stig och hans gärningar? Är inte det en av tankarna med stiftelsen, eller har jag missuppfattat det?

Jag skulle läsa intresserat!

[Erik_Johansson]

Jag håller med, det vore nog något av det finaste stiftelsen någonsin skulle kunna göra. Något dylikt skulle betyda enormt mycket.

/Erik

[screen]

IÖ och Peter, ni är ju varandras bästa vänner som jag förstått det?

Att tvätta eran byk ofantligt ofentligt verkar inte gynsamt för vänskapen.

Ni var ju till staterna på en mycket trevligt berättad resa tillsamans nyligen t.ex. , kan ni inte reda upp det där onödiga sinsemellan över ett glas vin istället?

Fan, jag skulle köpt popcorn & chips likförbannat...


Mvh Björn//

[petersteindl]

Screen, glöm inte ölen Du behöver inte iskall öl så det går bra med belgoöl eller stout.

Skål

Peter

[screen]

Äh...det blev en Åbro orginal 5,2 i solnedgången på verandan istället.

Man måste ju stödja ett lokalt öl.

Mvh Björn//

[Naqref]

Jag känner inte till den där retorikskolan. Har inte studerat ämnet och är inte så intresserad av det. Tycker det är enklast att skriva saker som kan ha betydelse för frågan helt enkelt. Ibland behöver saker sättas i perspektiv.

Hmmm??

Eftersom du oftar anklagar andra för att de avänder sig av tom retorik (vilket i sig är ett retoriskt grepp) så känns det skumt att du inte är intresserad av det. Du brukar ju dessutom hävda:

Jag sysslar inte med retorik - sa jag ju!

Hur kan du veta att du inte sysslar med retorik när du inte vet vad ämnet innebär?

[IngOehman]

Suck...

[IngOehman]

IÖ och Peter, ni är ju varandras bästa vänner som jag förstått det?

Jag trodde det.

Att tvätta eran byk ofantligt ofentligt verkar inte gynsamt för vänskapen.

Jag visste inte ens att det fanns en byk att tvätta. Blev oerhört förvånad över påhoppen och spekulationerna om historieförfalskning. Som jag sagt tidigare ser jag med glädje fram emot allt som olika människor har att berätta om Stig, och deras möten med honom. Jag ser inget skäl att ifrågasätta något som någon har att berätta om, om det inte är något jag har förstahandsinformation om, och vet är fel.

Ni var ju till staterna på en mycket trevligt berättad resa tillsamans nyligen t.ex. , kan ni inte reda upp det där onödiga sinsemellan över ett glas vin istället?

Tycker jag också, även om jag inte ser vad det skulle finnas att reda upp. Jag har så vitt jag visste inget otalt med Peter och blev väldigt ledsen över spekulationerna.

Vet fortfarande inte vad syftet var med det. Jag har mig veterligt inte gjort Peter något ont nägonsin, men ägnat hundratals timmar åt motsatsen. Har alltid gjort vad jag kunnat för att hjälpa honom och bevara alla hans frågor om olika tekniska spörsmål. Ibland har det tagit nätterna igenom.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag ser inget skäl att ifrågasätta något som någon har att berätta om, om det inte är något jag har förstahandsinformation om, och vet är fel. Vh, iö

Det kan jag nog tänka mig att göra, om jag får rätt mycket information från olika oberoende källor som konfirmerar varandra.

[Kaffekoppen]

Suck...

Förstår verkligen inte alls sucken. Egentligen är du den obestridlige retorikmästaren på forumet, helt utan att du vet om det tydligen

Förövrigt tycker jag inte att retorik till fullo är av ondo, det kan anvädas för att belysa något också.

[IngOehman]

Jag ser inget skäl att ifrågasätta något som någon har att berätta om, om det inte är något jag har förstahandsinformation om, och vet är fel. Vh, iö

Det kan jag nog tänka mig att göra, om jag får rätt mycket information från olika oberoende källor som konfirmerar varandra.

Det tror jag säkert, men jag beter mig inte så.

Vet hur ofta ondska uppstår när ryktesspridning escallerar på det
där viset. Har sett det många gånger. Det vill säga när folk avstår
från att ta reda på sanningen, utan går till angrepp mot oskyldiga,
på ren spekulation - bara för att de tror något, baserat på att de
har förtroende för både andras spekulationer och påståenden, och
sin egen förmåga att utan några bevis rättvist döma och straffa
människor.

Kör på du.

Hoppas du vaknar upp någon gång. Det du håller på med mot mig
nu, är ju samma sak som du själv berättat att du gjort mot andra
tidigare - och sedan märkt att du hade fel... Är det inte läge att du
börjar lära dig av misstagen?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ingvar, jag vet verkligen inte vad du hängde upp dig på nu.

Så du beter dig iallafall inte så? Skall det antydas att jag beter mig illa?

[s]Jag tror jag skall ringa dig direkt, för det här med att tolka, jo, fan tänka sig - det är precis det du gör och helt åt helvete också! Du läser det jag skriver värre än fan läser bibeln och innan du flummar ut ordentligt är det nog bäst att jag förklarar det för dig [/s]

Nä, jag ringer nog inte förresten. Känner du för att förklara dig så ringer du. Tills dess hoppas jag slippa dig.

För att återkoppla till det där med retorik och härskarteknik - ditt inlägg under är så fullt av det att det svämmar över. Vill du minnas som en person som har noll självinsikt och som gärna beter sig illa så är det just så här du skall göra Ingvar.

Frågan är om du någonsin kommer lära dig. Jag hoppas det - för din skull.

Jag ser inget skäl att ifrågasätta något som någon har att berätta om, om det inte är något jag har förstahandsinformation om, och vet är fel. Vh, iö

Det kan jag nog tänka mig att göra, om jag får rätt mycket information från olika oberoende källor som konfirmerar varandra.

Det tror jag säkert, men jag beter mig inte så.

Vet hur ofta ondska uppstår när ryktesspridning escallerar på det
där viset. Har sett det många gånger. Det vill säga när folk avstår
från att ta reda på sanningen, utan går till angrepp mot oskyldiga,
på ren spekulation - bara för att de tror något, baserat på att de
har förtroende för både andras spekulationer och påståenden, och
sin egen förmåga att utan några bevis rättvist döma och straffa
människor.

Kör på du.

Hoppas du vaknar upp någon gång. Det du håller på med mot mig
nu, är ju samma sak som du själv berättat att du gjort mot andra
tidigare - och sedan märkt att du hade fel... Är det inte läge att du
börjar lära dig av misstagen?


Vh, iö

[dimitri]

Magnus skrev

...Tills dess hoppas jag slippa dig...

Du har då verkligen sinne för humör

[IngOehman]

KK: Jag har försökt ringa dig flera gånger idag, utan framgång.

Jag slutade helt kommentera det du skrev under en längre tid, och då blev du bara jävligare hela tiden. Att lämna dig i fred hjälpte inte alls, det gjorde dig bara otrevligare, trots att jag förklarat att jag skulle sluta både läsa och svara på dina inlägg i förväg. Några råkade jag se ändå dock, och flera av dem blev jag kontaktad av andra om. Det var tydligt att du inte ville låta mig vara i fred.

Om du lämnar mig ifred, i varje fall offentligt, skulle det hjälpa mycket.

Du får dock gärna ringa privat om du är intresserad av att reda upp den här skiten. Men vänligen sluta med alla spekulativa offentliga påhopp! Du är missinformerad och det är trist att se dig fungera som en "nyttig idiot". (Vilket inte betyder idiot.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

KK: Jag har försökt ringa dig flera gånger idag vid fyratiden, utan framgång.


Vh, iö

Telefonen har varit avstängd. Vill du prata så gör jag gärna det, men jag förväntar mig en ursäkt för dina elakheter här iallafall.

[staffanw]

Celef, Elektronikvärlden är inte konsument.

Är det svårt att förstå skillnaden mellan konsument och alla övriga som jobbar professionellt med ljud där dessa andra skall bedöma, sälja eller demonstrera högtalarna?

Exakt vilken manual tänker du på d v s vilken modell?

MvH
Peter

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads/uploads/10-sonab_oa12_&_14_handbook_3700070_issue_b.pdf

[Bamsefar]

Hmmmm.....!!

[Naqref]

Suck...

Det där kan tolkas som retorikgrepp #14 i Morgans retorik-skola.

Jag har Göran Häggs bok - Praktisk Retorik - som är jättebra ur flera perspektiv (fast kanske lite gammal med de verkliga exemplen numera). Du får gärna den så du kan kanske få en lite annan bild av retoriken än bara den onda (vilket i sig är ett retoriskt grepp - #3 - att beskriva den som ond (retoriken har ingen inbyggd ondska, möjligen de som använder den kan vara onda (om man tror på ickekausala mentala förlopp*))).


* #4 i bland Morgans exempel på den onda retoriken.

[celef]

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

[IngOehman]

Nu har jag pratat med Kaffekoppen, och nu är allt bra!

Vi skall inte bråka mera, är vår ambition.

Jag tror nog vi skall lyckas.


Vh, iö

[Naqref]

Nu har KK och jag pratat med Kaffekoppen, och nu är allt bra!

Har du och KK pratat med Magnus?

Nu blir jag förvirrad. Är KK möjligen Schitzo?

Närå jag förstod vad du menar. Gôtt mos!

[paa]

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

[Vee-Eight]

Lite kuriost kanske, men jag vill minnas att en annan rekommendation var att Carlsson-högtalarna var "de enda högtalarna i världen som gjorda för vanliga bostadsrum". Var och när gick vår övertygelse käpprätt åt fanders?

[IngOehman]

Aldrig och ingenstans. Frågan är bara hur ett vanligt rum ser ut.

Hans egen uppfattning var inte bara att högtalarna var gjorda för vanliga rum, utan att dessutom de flesta vanliga rum var särdeles lämpade för musikåtergivning.

Inspelningsstudiors lyssningsrum tyckte han inte om dock.

Jag minns en speciell visning som han gjorde där han var tvungen att använda ett kontrollrum att spela i - och då vände han bakåfram på det! Det var en LEDE-studio, och även om han inte gillade rummet alls tyckte han att det fungerade mycket bättre med högtalarna i den levande halvan av rummet. Alltså den som var fri från dämpning på det som blev "högtalarväggen".

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

Det är så vitt jag vet den uppfattning som Stig hade på 70-talet, och som han lät (i varje fall någon av) manualerna till 70-talshögtalarköparna berätta. Jag tror inte att några sådana uppfattningar framkommit i några broschyrer, men jag har sett det i manualer, jag tror en till OA-2212.

När jag frågat honom om det har jag fått veta att han inte tyckte att det var en så viktig fråga, men att han under 80-talet ökade kraven och menade att man inte bör seriekoppla högtalare med kablar som uppvisar en serieresistans högre än 0,5 ohm.

Även det kan ju betyda rätt långa och tunna kablar. Kan nämna att han i labbet (bredvid lyssningsrummet på nedervåningen) alltid mätte högtalarelement med en serieresistans om 0,5 ohm. Men den resistorn skulle förstås respresentera ALLA de serieresistanser som elementet skulle se i den färdiga konstruktionen - alltså förstärkarutimpedans, kabelresistans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Därmed inte sagt att han menade att det behövde summera till just 0,5 ohm, bara att det var hans mätstandard.


Kan nämna att den uppfattning ha yttrade för mig var, att det trots allt var harmlösa fel som introducerades av kablar och att han inte tyckte det var speciellt vilktigt om det skiljde någon ohm mellan extremfallen. Han namnde specifikt att det ju måste gå att använda rörförstärkare.

Under en period (senare) var han klart mera intresserad av kablars dielektriska egenskaper än deras serieresistans. Det fick honom att göra ett rätt ovanligt val av högtalarkabel, nämligen sprängtråd!

Inte för att tråden själv excellerade därvidlag (alltså dielektriskt), utan för att plus- och minusledarna var lösa och kunde åtskiljas rejält - således att det dominerande dielaktrikat blev luft. Två korta trådar gick krokigt i luften från varje mono-block till OA-52:orna.

Senare bytte han från monoblocken till en stereoförstärkare (NAD 208) och då använde han istället en lågkapacitiv flatkbel. Men om mitt minne inte sviker mig (jag intresserade mig aldig så mycket för kabelvalen) så bytte han faktiskt till den där flatkabeln innan NAD 208 kom in i bilden. Dock. Jag tror han spelade med något ML-steg när flatkabeln kom in.

NAD 208 blev hans en mycket märkligt väg. Jag hade med mig min egen 208 en dag, för att kontrollera vad Sig skulle tycka om den, och han blev överförtjust, lika förtjust som jag. När det började närma sig en fördelsedag så startade jag därför en insamling så att vi i närmaste vänkretsen skulle ge en till honom, men till allas stora surpris ville inte HiFi-klubben ha betalt för förstärkarn, när födelsedagen närmade sig, utan det blev en gåva från dem till Stig istället!

Det kan nämnas att de gav bort förstärkaren utan att ens nämna att det gjort det i något sammanhang, och utan att dra några växlar på att det var Stigs val. Snyggt av dem tycker jag, och därför berättar jag det nu här istället! Jag vet att Stig blev MYCKET glad över förstärkaren.

Vi i vänkretsen fick på kort varsel (ett par dagar) hitta på andra presenter till Stig alltså.


Vh, iö

[phon]

Lite kuriost kanske, men jag vill minnas att en annan rekommendation var att Carlsson-högtalarna var "de enda högtalarna i världen som gjorda för vanliga bostadsrum". Var och när gick vår övertygelse käpprätt åt fanders?

Vanliga rum som dom såg ut för 40 år sedan är inte särskilt vanliga idag.


Var och när? Antagligen 1968 på Handels ...

[Vee-Eight]

Mja, vad jag menade var att de två giganternas påståenden om Stigs ord inte ngt av dem var så kompatibelt med "vanligt bostadsrum".

[phon]

OK

[IngOehman]

Mja, vad jag menade var att de två giganternas påståenden om Stigs ord inte ngt av dem var så kompatibelt med "vanligt bostadsrum".

Stig levde fram till 1997 och klar i knoppen var han till slutet. Hans uppfattningar om vad som var ett vanligt rum var nog både verklighetsförankrat och uppdaterat i tiden.

Skillnaderna mellan olika tidsepoker har dessutom inte varit så stora det senaste århundradet, det vill säga de individuella skillnaderna har alltid varit större.

Den enda period som han (liksom jag) väl beklagade var 80-talet då kala golv och bokhyllor i kromrör och bokfanerade hyllor gjode entre och rummen förändrades drastiskt.

Dessförinnan och därefter har det varit bättre och mera lika, men aldrig utom perioden 1963 - 1978 (har jag för mig att det var, eller var det bara fram till 1977?) var golven så välbeklädda som de alltid borde vara.

Men vad är ett perfekt rum? Det enda man kan säga är väl att inte alla rum kan vara perfekta - oavsett vilka önskemål man har på rum som högtalarkontruktör, så är ju rum ändå olika varandra.

Stigs högtalare är dock de som jag känner till, som mest är avpassade för användning i helt normala rum, av alla högtalare jag känner till. Men som sagt - vissa rum kommer ändå att vara bättre än andra, och vissa r sämre. Vill man veta hur han tyckte att rummet skulle vara så hänvisar jag igen till de åtta punkter där jag sammanfattat vad han berättat för mig om hur han tyckt att ett rum skall vara.


Vh, iö

[joseph]

Stig levde fram till 1997 och klar i knoppen var han till slutet.

Hur var det med öronen då?

mvh Josef

[IngOehman]

Han hörde utmärkt, men med en åldersnormal avrullning vid de högre frekvenserna. (En successiv försvagning mot högre frekvenser snarare än en mot lägre frekvenser förskjuten övre hörgräns.)

Jag har hans audiogram någonstans. Mätte upp det på hans begäran i början av 90-talet. Kan inte säga att jag märkte att hans hörsel försämrades praktiskt åren som följde.


Sen får man (bör man) heller aldrig glömma att hörseln fungerar således att den varje dag "kalibreras" mot verklighetens ljud, således att man oavsett hörselns frekvensberoenden ändå alltid* kan bedöma vad som är en god återgivning. (Man kan säga att man alltid har möjlighet att F/E-lyssna, för verkligheten finns ju där runt oss, varje dag.)

En annan sak man som högtalarkonstruktör bör undvika, är att fastna i sin egen isolerade bild av hur något är. Man är självklart ansvarig för sin dröm och sina återgivningsmål, men jag använder alltid MÅNGA öron i kombination med objektiviserade testsituationer, för att bilda mig en så relevant uppfattning om återgivningsnoggrannheten som möjligt.

Jag vet att även Stig var mycket intresserad av andra uppfattningar, och tog in intryck från många andra.


Vh, iö

- - - - -

*Om inte hörseln förändrat sig så dramatiskt att informationsmängden inte längre räcker. Det finns ju fall där hörseln försvagas dramatiskt (-60 dB över några kHz t ex) och då är det förstås svårare att höra de skillnader som samma person hörde i yngre ålder.

[celef]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

[Jocke]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

Ja du, det är svårt att komma undan med något utan att sambon hör vad som är på gång!

/Jocke

[Vee-Eight]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

Det verkar inte bättre. Dock måste de vara sambo med audiofilen ifråga samt befinna sig i köket när skillnaderna kan detekteras.

[Jocke]

Microdetaljer?

/Jocke

[joseph]

[Stig] hörde utmärkt

Jaha, annars hade det förklarat varför han aldrig blev nöjd med "trevägar'n"

[petersteindl]

Den var rolig
PS

[IngOehman]

är det så att kvinnor hör bättre än män, jag tycker det verkar så

Det är en i audiosammanhang rätt vanlig myt, eller är det det?

Svaret är väl att hörsel kan betraktas både audiologiskt och psykoakustiskt. Jag skiljer på de tu i varje fall.

Den audiologiska hörseln är i hög grad mätbar, och då kan man se att män statistiskt drabbas av större åldersförändringar, och vad det beror på har man också försökt förstå. En av de mera omhuldade hypoteserna är att män statistiskt utsätter sin hörsel för mera oljud, och att de alltså oftare skaffar sig en förvärvad hörselskada. När man i studier försökt isolera sådant (genom att plocka bort yrkesgrupper som arbetat i bullriga miljöer) så minskar förvisso könsskillnaden. Dock kan man se att män i symfoniorkestrar tycks drabbas värre av hörselnedsättningar än kvinnor. Men så vitt jag vet finns det inga studier som följt upp detta för att se var orsakerna ligger, så det kan även i det fallet handla om andra orsaker till hörselnedsättningarna än yrket som musiker. Även musikermännen kan ju tänkas misshandla hörseln värre än kvinnor, under fritiden.

Den psykoakustika hörselförmågan mäts inte i hörseltröskel och gränsfrekvenser, utan får undersökas genom att studera detektionsförmåga av små förändringar av många lika slag, samt genom att undersöka förmåga att kartlägga ljuds innehåll och karaktärer. Jag har gjort massor av sådana studier, och har inte lyckats påvisa några könsskillnader som pekar på att kvinnor hör mera högupplöst, snarare motsatsen. Men jag utesluter inte att det beror på intresse och erfarenhet mera än fysisk förmåga. Kvinnor tycks statistiskt uppfatta det som mindre intressant att eftersträva en optimal musikåtergivning, och att lyssna aktivt för att inte missa något.


Kort sagt: De enda skillnader jag sett är statistiska, vilket betyder att en specifik kvinna kan höra mycket bättre än nästan alla män, på samma sätt som en specifik man kan höra bättre än nästan alla kvinnor.

Men i snitt hör äldre kvinnor något audiologiskt bättre än män (större frekvensutsträckning uppåt, och lägre hörseltröskel), medan män statisktiskt psykoakustiskt tycks lyssna mera koncentrerat/högupplöst (detekterar mindre skillnader och lägger märke till flera egenskaper av hur något låter).


Vh, iö

[Densen]

Hur är det då med myten att blinda får en förstärkt hörsel. Vilket ju påstås om alla sinnen när något förloras eller saknas, att något ersättningssinne då förstärks.
Att man kan träna hörseln, handlar inte det om att man som t.ex. audiofiler, lär sig att bli bättre på att lyssna efter detaljer och nyanser t.ex.

[IngOehman]

Ja det stämmer.

Jag har kunnat notera iakttagbara "träningseffekter" under några dagar efter det att träning vidtar, men därefter verkar de flesta nå sin potential. Den audiofil som inte nått sin potential efter några dagars hörselträning, har nog tränat fel. Ett vanligt exempel på felträning är att bara lyssna öppet och att aldrig verifiera resultaten. Det leder ofta till att man tränar sin suggestionsförmåga snarare än hörseln, vilket ju egentligen är motsatsen till träning.


De studier för att undersöka hörselutveckling till följd av blindhet som jag gjort har man kunnat läsa om i MoLt för lite mer än 15 år sedan (i varje fall en av dem). Även i dessa studier framgick det tydligt att man kunde skärpa sinnet "när det behövdes" (t ex vid förlorad syn) men jag kunde konstatera att jag redan efter några dagars "blindhet" (syn-deprivering) nått förmågan motsvarade en blinds. Samma tredagars-princip verkade alltså gälla, som gäller för blindtestdeltagare. Och skall jag säga något helt subjektivt om det hela också, så blir det att det känns som om hörselträningen egentligen handlar mera om att lära sig observation och förtroende. Man lär sig att obeservera och använda den information från hörseln som man haft tillgänglig i alla år som seende, och viktigare: Man lär sig LITA på det man hör.

Dock behöver man skilja mellan förvärvad blindhet och blindhet sedan födseln. Det sistnämnda (att aldrig ha sett) medför även försvårad inlärning med avseende på orientering, eftersom den som aldrig sett inte haft facit tillgängligt för att lära sig att tolka hörselintrycken.

De som varit blinda sedan fördelsen har därför statistiskt större svårigheter än seende ur vissa aspekter på lyssnandet (i synnerhet med avseende på placeringsbestämning av fjärra ljudkällor), trots att de hela livet haft hörselns som primärt sinne. Men som vanligt skall man aldrig blanda ihop statistik med enskilda fall.

Vem som en dag (då man gör ett blindt lyssningstest av något slag t ex) utmärker sig som den mest skarpörade kan vara man eller kvinna, seende eller blind, ung eller gammal - och den som lyckas bäst dag A kan dessutom lyckas sämst dag B. Formen varierar. Det får man acceptera. Man bör acceptera det, för då slutar man bry sig.

Som tur är, är det ju aldrig lyssnarna man testar - utan apparaterna!

Vad en enskild lyssnare presterar är helt ointressant, som enskildhet. De lyssnare som förstår det presterar oftast i snitt bättre än de som inte kan släppa tanken på att det är DOM som skall prestera. Stress är ingen positiv faktor när man skall lyssna koncentrerat.

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

Det finns många goda skäl att vara blindtestmotståndare.


Vh, iö

[celef]

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

om det är svårt eller omöjligt att höra skillnader, varför är det då viktigt att låtsas höra skillnad?

[Tengil]

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

om det är svårt eller omöjligt att höra skillnader, varför är det då viktigt att låtsas höra skillnad?

För att upprätthålla fantasin om att det vid öppna lyssningar är lätt att höra skillnad på shaktistenar, okulta kablar, nätkablar osv osv.

[celef]

och det är viktigt?

[Tengil]

och det är viktigt?

För hifitidskrifter är det nog en förutsättning om man skall få några annonsörer

Vh Christer

[celef]

men många fler som utövar ljudbedömningar är ju vanliga konsumenter

[IngOehman]

Jag tror det är därför det är så vanligt att självutnämnda guldöron så ofta går bet i blindtest (och därför underkänner blindtestförfarandet!) - de kan inte lyssna koncentrerat eftersom de tror att det är skamligt att gissa fel. Tror man det, kan det vara en trygghet att ha facit tillgängligt när man skall berätta hur något låter. Även om det inte gör att man hör bättre så är det i varje fall lättare att suggerera sig till att höra enligt sina egna förväntningar i en öppen lyssning, och även om man inte ens lyckas med det så kan man ju ändå påstå något som stämmer med vad man hävdat, bara man har facit tillgängligt...

om det är svårt eller omöjligt att höra skillnader, varför är det då viktigt att låtsas höra skillnad?

Bra fråga!

Men du ställer den till fel person om du ställde den till mig.

(Jag kan inte ge dig svaret, bara gissa om det, och det kommer jag att göra strax.)


Frågan bör ställas till dem som deltagit i blindtester och inte hört några skillnader, men som valt förklaringsmodellen: Det bevisar att blindtest inte fungerar! De som skyller på att bildtestförfarandet (=att man inte får veta svaret innan man svarar, vilket ju är definitionen på att testet är blindt) i sig är fel, utan att presentera några rationella argument för det. Alltså inte accepterar att det kan bero på att det faktiskt inte fanns någon hörbar skillnad.

Man kan även ställa frågan till dem som kommit med en massa påståenden om hörbarheter, men som inte vill visa att de kan höra skillnaden utan facit tillgängligt (öppet). Alltså de som inte ens vill prova sina utsagor blindt (ofta på grund av att de "vet" att de skulle höra det blindt också).

Men som sagt - det är definitivt en mycket bra fråga!

Kan dock tänka mig att det finns dom som inte tillhör någon av kategorierna "misslyckats i blindtest" och "vägrar att ens prova blindt", men som ändå har teorier om frågans svar.


Jag avstår dock från att säga mera än detta:

Det tycks finnas skäl för dem att vilja diktera världsbilder som inte får testas. Men jag är inte alls säker på att det behöver handla om prestige endast (alltså en känsla av att misslyckas om saker man sagt historiskt skulle behöva revideras). Tror lika gärna det kan handla om att de trivs med sin världsbild, och vill ha den kvar av trivselskäl. De vill att det skall vara så enkelt att man inte kan lura sig själv.

Varför håller folk fast vid religioner till synes utan att reflektera över att religiös tro över hela världen tycks styras av vad andra som bor i närheten tror.

För 100 år sedan kan man tycka att det var rimligt att människor tog fasta på att majoritetens uppfattningar (vad de man såg omkring sig trodde) var ett indicium på riktighet, men idag ser man ju lång bortom närmiljön, och att människor av idag väljer tro efter närhet är (för mig) svårbegripligt. Varför kan de inte se/värdera hur mycket deras tro beror på den lokala stimuli som deras del av världen utsatt de för?

En enskild persons tro går förstås aldrig att ifrågasätta, men vem som helst som är normalbegåvad kan ju statistiskt se att folks religiösa uppfattning är påverkad av vad de som bor på samma plats tror. Alltså att människor är puckon.

Eller är de det?

Njae...

Vissa är nog kvar i sin kyrka för att de trivs i det minisamhälle den utgör. Vissa är kvar för att de inte ens funderat på vad det beror på att deras tro är reginonalt betingad, men hur många är det av prestige-skäl? (Att de skulle känna det som ett personligt nederlag att ha haft fel.)

Jag tror de är förhållandevis få.

De flesta av dem som är det, torde vara människor som haft roller som olika slags representanter för sig tro. Människor som påstått saker för andra.

Eller?

(Observera att det ovanstående inlägget inte handlar varken om någon specifik religion, eller alls om religion, utan om den psykologi som kan påverka människors religiositet.)

Jag tror att samma mekanismer som de som styr vad människor väljer för religioner, styr vad folk tror i musikåtergivningsfrågor. Vissa tror si, vissa tror så, och det beror nog ofta på vilken tro de är födda in i.

Vissa är inte benägna att tro alls utan vill bara veta, och för dem finns bara två inställningar - vetskap och agostisk ovetskap (håller obesvarade frågor öppna). Tro har varken plats eller värde.

De är i minoritet, både när det gäller gud och ljud.


Vh, iö

[celef]

jag tror inte riktigt att jag förstod iö men det lät ok

[IngOehman]

Vad tror du själv det kan bero på att det finns lyssnare som bara kan berätta hur saker låter när de har facit tillgängligt medan de lyssnar (=öppna tester)?

Fast en av de frågor som jag finner vara bland de intressantare är vad det beror på, att dessa människor ibland menar att ett giltigt argument för deras inställning är att de "litar på sina öron".

Är det inte precis tvärtom, alltså att det är de som lyssnar blindt som litar på sina öron?

De andra litar väl snarare på sin syn, eller annan information de fått. Annan information än just det de hör alltså.


Nu skall detta självklart inte misstolkas som att jag skulle mena att människor måste hålla på och blindtesta en massa saker hela tiden (vilket självklart ingen måste, det gör ju var och en precis som de vill med). Det betyder bara att OM man inte testar blindt och dessutom uttalar sig nedvärderande om blindtester och framställer sina intryck som bevis för faktiska skillnader, så är det orimligt att argumentera att man bara testar med facit tillgängligt (öppet) på grund av att man litar på sina öron.

Det är ju lika irrationellt som att konsultera en manual på grund av att man litar på sina kunskaper...


Vh, iö

[Tengil]

Fantastiskt bra förklarat Ingvar , dina två senaste poster i denna tråd borde finnas i en stickytråd .

Vh Christer

[Kaffekoppen]

Handlar tråden om blindtester nu?

[Tengil]

Handlar tråden om blindtester nu?

Uppenbarligen Har du något att tillföra

Vh Christer

[Kaffekoppen]

Nä

Det är väl det som är faktiskt.. vi vägrar låta trådar tyna bort utan att vi bytt ämne minst en gång

[celef]

Vad tror du själv det kan bero på att det finns lyssnare som bara kan berätta hur saker låter när de har facit tillgängligt medan de lyssnar (=öppna tester)?

jag vet faktiskt inte, men knäppt är det att man vill tillskriva egenskaper på saker som inte är märkbara

eller kan det vara så att när man inte ser det man hör så förlorar hörseln sin skärpa och känslighet, man kan då missta en gitarr för en fiol eller ett dragspel för ett trumset

[IngOehman]

Det smärtar mig att säga det, men jag tror faktiskt att den vanligaste*
orsaken till att hörbarheter försvinner när man testar blindt (när man alltså
är tvungen att lita på sina öron) är att de inte fanns där från början heller.

Alltså att det var suggestion.


Vh, iö

- - - - -

*Men - vanligaste betyder inte alltid. Det finns definitivt fall där människor
hör sämre när de är stressade av blindtestsituationen. Frågan är bara
VARFÖR de är stressade?

Om det finns fall där den effekten rent av är så stor att den överstiger den
osäkerhetsfaktor som suggestionseffekterna ger vet jag inte dock. Jag
kan inte erindra mig att jag stött på några sådana fall. Saken är hur som
helst fullt möjlig att studera, men man måste använda "falska tester".
(Alltså ändra saker utan att nämna det och undersöka om det uppstår
reaktioner, eller påstå att man ändrat saker, fast man inte gjort det. )

[tobm]

Passar på att lyfta denna tråd eftersom jag håller på att avsluta en renovering av ett par OA-2212 och det har blivit dags att fixa ett par högtalarkablar. Frågor kring detta kommer under citaten...

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

Det är så vitt jag vet den uppfattning som Stig hade på 70-talet, och som han lät (i varje fall någon av) manualerna till 70-talshögtalarköparna berätta. Jag tror inte att några sådana uppfattningar framkommit i några broschyrer, men jag har sett det i manualer, jag tror en till OA-2212.

När jag frågat honom om det har jag fått veta att han inte tyckte att det var en så viktig fråga, men att han under 80-talet ökade kraven och menade att man inte bör seriekoppla högtalare med kablar som uppvisar en serieresistans högre än 0,5 ohm.

Även det kan ju betyda rätt långa och tunna kablar. Kan nämna att han i labbet (bredvid lyssningsrummet på nedervåningen) alltid mätte högtalarelement med en serieresistans om 0,5 ohm. Men den resistorn skulle förstås respresentera ALLA de serieresistanser som elementet skulle se i den färdiga konstruktionen - alltså förstärkarutimpedans, kabelresistans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Därmed inte sagt att han menade att det behövde summera till just 0,5 ohm, bara att det var hans mätstandard.


Kan nämna att den uppfattning ha yttrade för mig var, att det trots allt var harmlösa fel som introducerades av kablar och att han inte tyckte det var speciellt vilktigt om det skiljde någon ohm mellan extremfallen. Han namnde specifikt att det ju måste gå att använda rörförstärkare.

Under en period (senare) var han klart mera intresserad av kablars dielektriska egenskaper än deras serieresistans. Det fick honom att göra ett rätt ovanligt val av högtalarkabel, nämligen sprängtråd!

Ovan nämns att de 0,5 ohms serieresistans som Stig Carlsson använde sig av vid mätningar inkluderar förstärkarens utimpedans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Hur stora kan förlusterna i filtret tänkas vara? Om man nu skulle vilja satsa på att hamna runt 0,5 ohm totalt på kabel + förstärkarens utimpedans + filterförluster vill man ju veta. Mitt Rotel RB-1090 har en dämpfaktor på 1000, dvs 0,008 ohm i utimpedans, så jag skulle bli tacksam om någon skulle kunna bidra även med en ungefärlig storlek på de resistiva förlusterna i filtret.

Ser också ovan i Ingvar Öhmans text att Stig Carlsson senare verkar ha ansett att 0,5 ohm var ett slags tak. Borde jag satsa på en lägre resistans, och i så fall vilket värde? 0,3? 0,4? Finns det något negativt med en klart lägre serieresistans på, säg, 0,1-0,2 ohm?

Eller ska jag sluta vara så anal och helt enkelt välja en kabellängd som ger någonstans runt 0,3-0,4 ohm (6,4-8,5 meter med EKK 4x1,5mm2)? Eller kanske den längd som faktiskt behövs för att kunna koppla ihop högtalarna med slutsteget (kanske 4-5 meter)? Jag lär väl ändå inte höra någon skillnad...

(En anledning till att jag väljer 4x1,5mm2 är att jag kommer behålla de 4-poliga XLR-kontakterna och då verkar det klart enklast att använda denna kabel. Dessutom har jag blivit upplyst om att Stig Carlsson använde 4-polig XLR för att kunna separera basen från övriga register, och då verkar det ju dumt att ändra på detta.)

[Naqref]

Ska du renovera med orginalelementen?

[tobm]

Ska du renovera med orginalelementen?

Japp, jag har kantat om fyra mellanregister och två baselement i dagsläget, hoppas kunna göra klart de andra två basarna inom kort.

Jag har i och för sig fyra nya 8-ohmare (B65-oa II) i förrådet men avvaktar nya basar (om de kommer...) innan jag sätter in dem, så det är originalelement som gäller just nu.

[Naqref]

Jag skulle köra med smidigare kablar än EKK och ta så korta längder som man behöver. De 0.5 ohmen är mer ett tak anser jag än ett exakt värde att eftersträva. Vidare är då interna förluster i filtret redan inräknade så man ska bara ta hänsyn till förstärkarens utimpedans och kabelresistansen.

[tobm]

Jag skulle köra med smidigare kablar än EKK och ta så korta längder som man behöver. De 0.5 ohmen är mer ett tak anser jag än ett exakt värde att eftersträva. Vidare är då interna förluster i filtret redan inräknade så man ska bara ta hänsyn till förstärkarens utimpedans och kabelresistansen.

Tack för tipset!

Anledningen att jag tänkt använda EKK 4x1,5mm2 är alltså att jag har kvar de 4-poliga XLR-kontakterna. Men jag antar att man även skulle kunna köra t.ex. två kablar med vardera 2x0,75mm2 till vardera högtalare, en 2x0,75mm2 till + (pol 3 och 4 på XLR) och 2x0,75mm2 till - (pol 1 och 2 på XLR).

Bör man i så fall tänka på något särskilt, t.ex. vad gäller att tvinna/fläta kablarna?

[IngOehman]

Passar på att lyfta denna tråd eftersom jag håller på att avsluta en renovering av ett par OA-2212 och det har blivit dags att fixa ett par högtalarkablar. Frågor kring detta kommer under citaten...

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

Det är så vitt jag vet den uppfattning som Stig hade på 70-talet, och som han lät (i varje fall någon av) manualerna till 70-talshögtalarköparna berätta. Jag tror inte att några sådana uppfattningar framkommit i några broschyrer, men jag har sett det i manualer, jag tror en till OA-2212.

När jag frågat honom om det har jag fått veta att han inte tyckte att det var en så viktig fråga, men att han under 80-talet ökade kraven och menade att man inte bör seriekoppla högtalare med kablar som uppvisar en serieresistans högre än 0,5 ohm.

Även det kan ju betyda rätt långa och tunna kablar. Kan nämna att han i labbet (bredvid lyssningsrummet på nedervåningen) alltid mätte högtalarelement med en serieresistans om 0,5 ohm. Men den resistorn skulle förstås respresentera ALLA de serieresistanser som elementet skulle se i den färdiga konstruktionen - alltså förstärkarutimpedans, kabelresistans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Därmed inte sagt att han menade att det behövde summera till just 0,5 ohm, bara att det var hans mätstandard.


Kan nämna att den uppfattning ha yttrade för mig var, att det trots allt var harmlösa fel som introducerades av kablar och att han inte tyckte det var speciellt vilktigt om det skiljde någon ohm mellan extremfallen. Han namnde specifikt att det ju måste gå att använda rörförstärkare.

Under en period (senare) var han klart mera intresserad av kablars dielektriska egenskaper än deras serieresistans. Det fick honom att göra ett rätt ovanligt val av högtalarkabel, nämligen sprängtråd!

Ovan nämns att de 0,5 ohms serieresistans som Stig Carlsson använde sig av vid mätningar inkluderar förstärkarens utimpedans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Hur stora kan förlusterna i filtret tänkas vara? Om man nu skulle vilja satsa på att hamna runt 0,5 ohm totalt på kabel + förstärkarens utimpedans + filterförluster vill man ju veta.

Låt mig då förtydliga det jag skrev tidigare:

Stigs "mätstandard" i labbet var att ha 0,5 ohm i serie med elementet (Jag vet att han mätt så sedan minst 1984, och jag vet att han tidigare hade använt både 0,5 ohm och ett väsentligt högre värde - det kan ha varit 1,0 eller 1,5 ohm) när han, nota bene - mätte på lösa högtalarelement. UTAN högtalarlåda mest men även med.

Det gjorde han alltså för att skaffa sig en ungefärlig bild av vilka Q-värden och vilken distorsionspåverkan, som de skulle utsättas för i den färdiga konstruktionen. Den där serieresistansen var alltså en approximation som gjordes redan innan några delningsfilter var konstruerade, och innan det ens var säkert att det element som mättes skulle användas till någonting överhuvudtaget.

När det gällde färdiga högtalare så var det självklart så att den serieresistans som fanns i högtalarens delningsfilter inte längre var något man behövde gissa sig till. Den yttre däremot (kabel, kontakteringar och förstärkarutimpedans) är då fortfarande en variabel, och där sade han att han tyckte att resistansen inte bör vara mer än en ohm under 70-talet, och inte över 0,5 ohm på 80-talet och framåt.

Det betyder inte att man skall sträva efter det, utan att han nog tyckte att den skulle vara mindre. Den kabel som han använde mellan slutsteg och högtalare (som han sade var den bästa han träffat på, även efter att han slutade använda den - sprängtråden) mätte jag upp till 0,25 ohm (den var som ni förstår mycket tunn, och jag vet inte om det egentligen var något annat än sprängtråd#), och de förstärkare han hade då han började använda den hade en MYCKET hög dämpfaktor (>1000 upp till 10 000 Hz, visade det sig när vi mätte upp den*). Totalt alltså 0,25 ohm.


Bortsett ifrån det så finns det ju många sätt som man kan tolka inte över 0,5 ohm på. Det kan betyda:

1. Helst 0 ohm, men inte mer än 0,5.

2. Nominellt 0,25 ohm +/-0,25 ohm.

3. 0,5 ohm.

Jag tog upp det med Stig (och förväntade mig svar 2), men han svarade att han inte tyckte att det var så noga, och att det kunde finnas andra egenskaper hos kabeln som det kanske var viktigare att titta på. (Sagt med nästan frågande tonfall, som om han ville hålla saken öppen.)

Jag skulle kunna berätta mera om våra diskussioner om kablars
dielektriska egenskaper, och om ett kul axperiment som jag arrangerade*, som, även om jag nog inte lyckades få Stig att ändra uppfattning i sak, i varje fall fick honom att bedöma ett antal inspelningar lite annorlunda än tidigare - men det får blir vid ett annat tillfälle. Jag vill inte få på skallen mera i den här tråden.

(*Vi brukade arrangera små experiment för varandra, och det var ofta lärorikt. Minst ett ibland flera, nästan varje gång vi träffades på tu man hand.

Vissa var baserade på hypoteser (då kunde vi båda lära oss) medan andra var baserade på saker den som arrangerade experimentet redan hade testat och undersökt.)

Mitt Rotel RB-1090 har en dämpfaktor på 1000, dvs 0,008 ohm i utimpedans, så jag skulle bli tacksam om någon skulle kunna bidra även med en ungefärlig storlek på de resistiva förlusterna i filtret.

Vilken totalresistans som ett högtalarelement "skall se" för att prestera sitt bäst, beror på många olika saker, och är även en del i hela högtalarens (även lådans alltså) dimensionering. Så det finns inget "korrekt värde" för varken ett element eller en ny konstruktion. Det måste man räkna ut för det specifika fallet, och det är många parametrar som behöver kontempleras. Många fler än pol/nolstället-fördelningen.

Kort sagt - du skall nog inte satsa på varken 0,5 ohm totalt, eller 0,5 ohm inklusive delningsfiltrets serieresistans.

Jag kan i själva verket inte ge dig något riktigt bra SC-råd, eftersom han ju inte ville säga något definitivt om saken. Men man kan ta fasta på vad han verkligen sa; att kabelns PLUS förstärkarens resistans skulle vara lägre än 0,5 - oräknat delningsfitret! (Som ju inte är en variabel längre när högtalaren är färdigkonstruerad, utan en konstant).

Om det sedan betyder att man skall se det som 0 ohm är bäst med upp till 0,5 ohm är okej, eller 0,25 ohm är bäst men 0,0-0,5 ohm är okej, eller 0,5 ohm är bäst, vågar jag inte säga något om, men jag vet att det förekom både att han drev de färdiga högtalarna med 0,5 ohm (närfältsmätningar elementen, i färdig högtalare), med 0,0 ohm + en lång sladd av för mig okänd resistans (totalljudsmätningar) och med lång småsignalkabel och högtalarna drivet av det ordinarie slutstaget.

Så vad skall man gå efter?

Jag tror 0,25 ohm för förstärkare och sladd tillsammans inte är ett dumt val i varje fall. Det var ju vad han själv spelade med under lång tid. (När han flyttade upp användes en platt bandkabel istället, men bara på grund av att han föredrog NAD 208 framför de monoblock han hade spelat med dessförinnan, och meden stereoförstärkare nådde inte sprängtrådsbitarna fram.)

Men jag vågar inte utesluta att Stig kan ha menat att 0 ohm är bäst, ej heller att man bör glömma att han gjorde stora delar av dimensioneringen med 0,5 ohm i serie utanför högtalaren.

Vad jag vågar utesluta är att han tyckte det var en viktig fråga. Det har han ju specifkt sagt att det inte var, för honom.

Ser också ovan i Ingvar Öhmans text att Stig Carlsson senare verkar ha ansett att 0,5 ohm var ett slags tak. Borde jag satsa på en lägre resistans, och i så fall vilket värde? 0,3? 0,4? Finns det något negativt med en klart lägre serieresistans på, säg, 0,1-0,2 ohm?

Räknar du fortfarande in resistansen i basens seriespole? Isåfall vill jag bara nämna att förändringar i just den kan påverka klangbalansen, eftersom den bara påverkar "halva registret". Det betyder inte att man inte kan byta den till något lägre, men man skall inte förvänta sig att det inte "märks".

Eller ska jag sluta vara så anal och helt enkelt välja en kabellängd som ger någonstans runt 0,3-0,4 ohm (6,4-8,5 meter med EKK 4x1,5mm2)?

En sådan kabel ger MYCKET lägre resistans i dom längderna, mindre än hälften faktiskt. Undrar också vad som fick dig att landa i just intervallet 0,3-0,4 ohm?

Eller kanske den längd som faktiskt behövs för att kunna koppla ihop högtalarna med slutsteget (kanske 4-5 meter)? Jag lär väl ändå inte höra någon skillnad...

Behöver du 4-5 meter hamnar du ingefär mitt i intervallet med 2 * 0,75mm^2-kabel. Lampsladd alltså.

(En anledning till att jag väljer 4x1,5mm2 är att jag kommer behålla de 4-poliga XLR-kontakterna och då verkar det klart enklast att använda denna kabel. Dessutom har jag blivit upplyst om att Stig Carlsson använde 4-polig XLR för att kunna separera basen från övriga register, och då verkar det ju dumt att ändra på detta.)

Menar du alltså att du kör bi-wire? 2*1,5 mm^2 per register? (Det är inte alls samma sak som 4*1,5 mm^2, som ger betydligt lägre serieförluster.)

Sen bör man också skilja mellan poängen med att ha register skiljbara i kontakten, och att använda bi-wire. Det senare påverkar ju många nya saker, som man kanske inte vill skall påverkas...


Vh, iö

- - - - -

*I samband med en jämförelselyssning vi gjorde mot ett Supreme-slutsteg.

#Han hade hittat den när han varit ute ock gått, och fått för sig att han skulle prova den som högtalarkabel.

[IngOehman]

Anledningen att jag tänkt använda EKK 4x1,5mm2 är alltså att jag har kvar de 4-poliga XLR-kontakterna. Men jag antar att man även skulle kunna köra t.ex. två kablar med vardera 2x0,75mm2 till vardera högtalare, en 2x0,75mm2 till + (pol 3 och 4 på XLR) och 2x0,75mm2 till - (pol 1 och 2 på XLR).

Bör man i så fall tänka på något särskilt, t.ex. vad gäller att tvinna/fläta kablarna?

Att köra två separata 0,75 mm^2-kablar (som bi-wire) och tvinna dem är inte til mycket nytta, eftersom det går olika strömmar i de två kablarna. De kardeler som behöver vara nära varandra för att koncellera megnetfälten och därmedminska induktansen, är ju redan i samma hölje.

Men jag skulle överväga att bara använda en 0,75 mm^2 kabel, per högtalare.


Vh, iö

[Naqref]

Men jag skulle överväga att bara använda en 0,75 mm^2 kabel, per högtalare.

Medhåll.

[tobm]

Först och främst: Tack för all info ni delar med er av, Ingvar och Naqref.

För det andra: Vad farao, jag ville ju ha svar, inte fler frågor!

Fast jag inser förstås att frågorna jag får tillbaka beror på att jag kanske inte varit helt tydlig, vilket lätt är fallet när man inte har hel kontroll över vad man gör...

Eller ska jag sluta vara så anal och helt enkelt välja en kabellängd som ger någonstans runt 0,3-0,4 ohm (6,4-8,5 meter med EKK 4x1,5mm2)?

En sådan kabel ger MYCKET lägre resistans i dom längderna, mindre än hälften faktiskt.

Hmm, jag har uppenbarligen missat något väsentligt vad gäller hur man räknar ut resistansen i en högtalarkabel. Såhär tänkte jag för 0,4 ohm och 1,5mm2: 0,4/(0,0176/1,5)=34 meter. Eftersom det är 4x1,5mm2 tänkte jag att det skulle vara så lätt att man delar 34 med 4=8,5 meter, men så enkelt är det alltså inte?

Undrar också vad som fick dig att landa i just intervallet 0,3-0,4 ohm?

Den bistra sanningen är att ingenting speciellt fick mig att landa i just det intervallet, det var faktiskt mer menat som en fråga eftersom jag ville hamna lägre än 0,5 ohm men inte visste om det kunde ha en negativ påverkan av ett betydligt lägre värde, säg t.ex. 0,1.

(En anledning till att jag väljer 4x1,5mm2 är att jag kommer behålla de 4-poliga XLR-kontakterna och då verkar det klart enklast att använda denna kabel. Dessutom har jag blivit upplyst om att Stig Carlsson använde 4-polig XLR för att kunna separera basen från övriga register, och då verkar det ju dumt att ändra på detta.)

Menar du alltså att du kör bi-wire? 2*1,5 mm^2 per register? (Det är inte alls samma sak som 4*1,5 mm^2, som ger betydligt lägre serieförluster.)

Hmm, min tanke var att i XLR-delen på kabeln (dvs den ända av kabeln som ska kopplas till högtalaren) löda kabelns fyra ledare i XLR-kontaktens fyra poler och sedan i förstärkarändan löda ihop de ledare som går till pol 3 och 4 och ansluta dem till + på förstärkaren. (Och pol 1 och 2 på XLR-kontakten till - på förstärkaren.)

Men jag skulle överväga att bara använda en 0,75 mm^2 kabel, per högtalare.

Medhåll.

Hur bör jag i så fall löda denna kabel med två ledare i en 4-polig XLR-kontakt?
Edit: Insåg just att denna kabel kanske inte har enkardeliga ledare, då går det ju förstås att dela på den i XLR-ändan...

Ursäkta alla frågor, men förhoppningsvis lär jag mig något...

Mvh,
Tommy