philipbtz skrev:De 80-200Hz går väl inte till frontarna om man kör delat så att frontarna är inställda på S?
Nej, det stämmer.
Men om man kör delat så rekommenderar jag av olika skäl att man gör det
med ett högklassigt analogt externt delningsfilter, t ex cr80s eller cr80es, och
inte det inbyggda i hemmabioförstärkaren. Då kan man ställa övergångsfrek-
vensen mellan fantom-center och högtalarcenter helt utan hänsyn till delnings-
frekvensen. Och som sagt - då blir min rekommendation att man lägger över-
gångsfrekvensen skapligt högt, gärna uppåt 250 Hz. Men man kan prova sig
fram.
Kom dock ihåg att det är något HELT annat att med en mjuk övergång låta
två högtalare som står på varsin sida om C ta över, och att dela brant till en
golvstående eller annorstädes placerad basmodul. Det senare måste ju göras
med mycket stor hänsyn till både effekter av delningsområdets fasvridning, hur
vår hörsel låter oss lokalisera en annorstädes placerad modul och hur en golv-
placerad modul ofta går påtagliga ojämnheter i tonkurvan över 100 Hz.
- - -
Ett externt filter gör också att man har möjlighet att återge all stereofonsk bas
stereofoniskt!
Den möjligheten förlorar man om man använder de interna
delningsfiltren. Så - jag ser bara fördelar med en sådan lösning. Och det är även
det som visat sig i praktiska experiment.
philipbtz skrev:Hoppas ingen tar illa upp nu men jag har verkligen seriösa funderingar här.
Ingen fara, seriösa funderingar är alltid värda att tas på allvar, och förhoppnings-
vis kan jag reda ut oklarheterna - tack vara att du vågar ta upp dem!
philipbtz skrev:Jag blev lite besviken på Ino nu måste jag säga då allting annat gällande Inohögtalare är så felfritt, bra mätningar, hänsyn till akustik osv, osv. Jag tycker att det borde finnas en surroundhögtalare som är lite större och går ner till 80Hz?
Det stämmer bra det.
Och därför så går de med till 80 Hz!
Det kanske låter motsägelsefullt att jag påstår detta om man vet vad jag anger
i manifestet - men de siffror som står där beror på mätmetoden. När man väl
använder en uppsättning surroundhögtalare arbetar de inte solo utan i system.
Men det menar jag att de arbetar både tillsammans med varandra och tillsam-
mans med rummets hörn. Skälet att jag nämner hörn men inte väggar är att
väggen bakom högtalaren ju redan är en inräknad del av högtalarna, det vill
säga väggen bakom varje högtalare är ju med när den mäts.
Och vad händer då när högtalarna betraktas i sitt sammanhang, det vill säga i
antal och med de hörngenererade reflexbilderna inkluderade? Jo att de går en
hel del djupare än de gör solo (på en vägg).
Och vad beror då det på? Jo att högtalarna adderas i randomfas vid höga frek-
venser men i fas vid lägre frekvenser, där medelsnittet av alla utstrålningsvinklar
ger tidsskillnader mindre än 1/3 våglängd. Därunder börjar nivån växa. Eftersom
rummsstorleken kommer in i ekvationen så blir bashöjningen av ett helt system
inträdande vid en högre frekvens (det blir mer bashöjning vid en given frekvens)
i ett mindre rum, och i ett större rum så blir det mindre bashöjning.
Ino a2 är dimensionerad så att de skall sträcka sig ned till ~60 Hz (och de faller
MYCKET sakta under det) i antal om 2-3 stycken (SL/(SB)/SR) per riktning i ett
20-40 m^2 stort rum.
Ino a1 är dimensionerad så att de presterar på liknande sätt med 2 stycken per
riktning i ett rum som är på 10-20 m^2 stort - eller i ett större rum men då i
större antal.
Den stora Ino a3 (som inte finns längre) var faktiskt så baskapabel att de i antal
kunde bl iför mycket av det goda (alltså en lite överbetonad bas i registret som
ligger under 120 Hz) och i praktiskt alla de fall som jag provade så ansåg även
hemmabioförstärkare som man bad automatinställa anläggningen, att 6*a3 var
tvättäkta fullregisterhögtalare med utsträckning till i närheten av 20 Hz! Och om
man inte manuellt gick in och beordrade att de skulle ställas som små, så ställde
alltså hemmabioförstärkaren in dem som stora! Så det fattades definitivt inte bas
i dessa.
Så jag tycker inte du skall vara besviken, på annat än möjligen min oförmåga
att kommunicera detta tydligare.
För att göra bättring inför framtiden så jag
adderat en liten text om detta under kapitlet mätningar i manifestet för 2012,
som jag hoppas skall vara färdigt före månadens slut.
De (både a1 och a2) är alltså dimensionerade för att vara helt perfekta som
"small", med en delningsfrekvens om 80 Hz, inte för att bara "duga".
Att de sen redovisas som de redovisas i mina papper beror bara på att jag vill
säga som det är, och därför redovisar jag det beteende som de uppvisar i just
den mätsituation som jag beskriver i manifestet, som de testas i. Men de är
alltså optimerade för sin verkliga applikation - som multipla högtalare för färre
kanaler än antalet högtalare, och för placering i ändligt stora rum med ett flertal
hörn/kanter, både mellan väggar och mellan vägg och tak.
Denna effekt är faktiskt så stor att det vid en mono-surroundsignal rör sig om
ett nivålyft om uppåt 12 dB vid 30 Hz kontra vid 300 Hz!
philipbtz skrev:Hur gör ni som har de megafeta systemen Ino erbjuder. Där ni kanske lagt över 100 000 eller mer på de andra högtalarna? De som väljer Ino tror jag ändå är väldigt kräsna på att återgivning skall vara helt korrekt. I ett sånt dyrt system vill man väl att surround:sen skall gå ner till 80Hz?
Självklart, och som sagt:
Det gör de!
philipbtz skrev:Allt annat verkar perfekt förutom detta som jag inte riktigt förstår än. Speciellt hur jag skall resonera kring centern som jag är mycket tveksam till ifall en delning på 250Hz är optimalt om man sitter längst ut på en kant i soffan. Som sagt vill bara förstå tanken bakom valen som rekommenderas här.
Övergångsfrekvensen (det är inte en delningsfrekvens i vanlig bemärkelse*) om
200-250 Hz för centern är en helt annan sak än de branta delningar som gäller
för basmodulen. Och framförallt så får ju fantomprojektionen samma riktning
som den faktiska högtalaren - i varje fall i basregistret. Skillnaden är bara att
man låter två högtalare spela istället för en. Det ger inte bara ljudtryckfördelar
utan också klangliga fördelar.
Så man kan säga att centerhögtalarens roll är att se till så att man uppfattar
riktningen korrekt när man sitter snett. För att man skall göra det så behöver
frekvenser över sisådär 500 Hz kommer från den faktiska centerpositionen,
men under det gör det bra att fördela från två håll, bara det är symmetriskt.
En nackdel med att låta alla frekvenser komma från center-positionen, är att
det inte är någon vidare bra plats att spela låga frekvenser ifrån. Så vill man att
ljud från L, C och R skall klinga likadant så gör man klokt i att återge dem alla
från L och R, som har liknande och goda förutsättningar i normala rum, alltså
till skillnad från C som drabba av de stora och likadana avstånden till rummets
båda sidoväggar.
Men självklart skall man prova själv om man inte känner sig övertygad.
Och slutligen tänkte jag svara på frågan om för- och nackdelar med iP(s), piP(s)
och d1(s) som centerhögtalare.
För piP: Man kan gilla att ha tre identiska högtalare känslomässigt...
Mot piP: ...men för den praktiska applikationen är de ändå inte likvärdiga efter-
som den mittre för en helt annan relation till rummet än L och R. En annan nack-
del kan vara högtalarens höjd, som kan vara svår att kombinera med en platt-
TV som lätt kan bli skymd. Den är även rätt så djup vilket många tycker att
det passar dåligt med dagens platt-TV-apparater.
För d1: Det är den lägsta av alternativen, även om den bara är lite lägre än iP.
Och den är fullregistrig, så med den har man valet. Och den har bredast baffel
och har därför minst behov av dämpning bakom.
Mot d1: Dock sitter porten på baksidan, så det kan vara något handikappande
om man vill sätta den i rack eller i bokhyllor. Den är onödigt stor om man ändå
inte tänkt sig att använda den fullregistrigt. Den är även rätt så djup vilket
många tycker att det passar dåligt med dagens platt-TV-apparater.
För iP: Den är minst och billigast.
Mot iP: Den är inte rullregistrig, så den lämpnar sig bara för bruk med lite högre
övergångsfrekvens.
Vh, iö
- - - - -
*Visst är det en sorts delning - men den delar mellan två systemhalvor med
samma projektionspunkt, och det sker utan att summan blir fasvriden. Det är
inte helt olikt (ej heller identiskt med) det sätt på vilket bs60 och pi60 arbetar
tillsammans.
PS. Höll på att glömma. Det finns ännu ett viktigt skäl till att man kan vilja
köra med en övergångsfrekvens om över 200 Hz för centern, och det är av
effekttålighetsskäl. Tittar man på ett större urval av filmer så ser man att
det tillhör det normala att det ligger mycket mera ljud i centerkanalen än i
vänster- och högerkanalerna, särskilt om det är ett DD-ljudspår. Det beror
på att standarden säger att ALLA ljud som "syns på bild" skall ligga mono-
foniskt i centerkanalen. Det kan bli rätt så mycket ljud det, i synnerhet för
en ensam högtalare. Fördelar man det lågfrekventa av det på två så blir
det bara 1/2 till 1/4- del så mycket effekt per högtalare, vilket även i vissa
fall kan bli det som räddar deras liv.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Och dessutom är det inte direkt ovanligt att man stöter
