Många billiga eller färre dyrare element?

[Kraniet]

Funderade på man kan vinna tillräckligt på att köpa billigare lement till en flervägare än att ha färre men dyrare element till en 2vägare.

Om man tänker sig 2000 kr till element. För det kan man få en uppsättning dayton 7" aluminiumbasar, 2" aluminiummellanregisterdome båda med en del koppar i magnetsystemet och en lämplig diskant (ca 300kr seas eller vifa tex).
Men för samma peng kan man skaffa sig en lite dyrare 6,5" seas eller peerless bas med en lite dyrare diskant.

Bara som exempel.

Men finns det nån vinst i att använda 3väg som gör att de lite billigare elementen kan prestera bättre än den dyrare 2vägaren?
Med den ovan nämnda trevägare skulle jag kunna få alla element att jobba utanför uppbrytning tex. Är det en vinst?
Allt medan dyrare element förmodligen har lägre dist osv.

Det är ju en lite större komplexitet också i en trevägare, frågan är om det är mödan värt.

Men hur tänker ni?

[Jocke]

Det bästa vore väl sannolikt att använda fler "dyra" element som endast arbetar utom uppbrytning, eller? Jag har faktiskt element liggande för båda varianterna fast jag inte kommit till skott ang den slutliga utformningen.

Jag har ju fått för mig att Dayton har en del riktigt bra element om man ska tro på mätningar här: http://www.audioheuristics.org/measurem ... ements.htm

De verkar ha dragits med ojämn kvalitet ibland men finns de att köpa här?

/Jocke

[Kraniet]

ja vissa daytonelement verkar riktigt bra för pengarna. deras reference serie har ju fått väldigt bra kritik. dock har lite större begränsningar än tex seas alumiumelement.
Men det finns ju andra billiga element som hamnar lite på gränsen mellan riktigt bra och dåligt. Tex de billigare vifaelementen med plastkorg eller vissa monacor och tangband. för att nämna några.

Visst är väl flera dyra element förmodligen bättre men det beror nog på element också.

Ta tex NHT 3.3. Inte alls speciellt dyra element i den. Diskant för 250 kr mellanregister för 400 osv (vet inte exakt vad 6 och tolvtummaren från tonegen egentligen kostade). Och då ska man komma ihåg att oempriset var rejält mycket mindre. Det till en högtalare som var "det bästa" Kantor kunde göra. (det finns en del andra orsaker som produktionsstabilitet och kvalitetskontroll osv än bara ren elementprestanda)

Men visst kan man ju lösa alla sina problem genom att kasta pengar på dom. Men frågan är om det är det mest kostnadseffektiva? Även de bästa elementen kan ju göra en skithögtalare med fel filter, låda osv. Många sk "high end"märken är ju bevis på sånt.

[Max_Headroom]

Det är mycket enklare att bygga en 3 vägare än en 2 vägare.
Mycket enklare att få till baffelstegskompensation, enklare att hitta element som passar (mellanregister är svårt dock, seas har dock några bra och vifa har en bredbandare som borde gå bra att använda som mellanreigster).

En bas i en 2 vägare ska gå djupt och ha lång slaglängd för att få bra bas. Den ska också kunna spela högt upp i frekvens med bra spriodning och utan konstigheter vid uppbrytningen. Det blir varken enkelt eller billigt att få till.

[Kraniet]

ja det är lite så jag också börjat fundera. att treväg/flerväg är så pass "bättre" att billiga element uppväger deras "brister".
Det är ju lite knepigt att prata i generella termer såhär eftersom det beror på de individuell elementen.

Om man man tar tex exemplet ovan med dayton reference 7" och 2" dome. Båda i aluminium, båda med koppar i motorsystemet. Kostar några hundra styck men presterar väldigt bra. Dome miden tex bedöms vara i samma liga som accuton (kanske säger mer om accuton) som kostar 6-7 gånger mer. Och inte allt för långt efter SS 12m heller.
7" tummaren bedöms bättre än seas L18 i låg/midbas tack vare bättre motorsystem medan seas har en bättre kon.
Allt som allt verkar det vara väldigt bra "value" i dayton reference.

Men för samma pengar får man alltså tex CA18RNX vilket inte är ett dåligt element heller.

Eller kan en kombination vara bättre? Dvs ett lite dyrare mellanregister och billigare delar till resten? tex

Delningar skulle kunna vara ca 850 och 3500 för trevägare och ca 2-2,5khz i tvåvägaren.

[Jocke]

Jag tror att många tillverkare har lagt stor energi på att få till bra 5,25", 6,5" & 7"-are pga 2-vägs "hypen". När man kollar på rena mellanregisterelement är det inte helt enkelt att hitta något som presterar bättre på pappret. 1"-domar har blivit 27mm och tom 29mm med bibehållen spridning på toppen men men förbättrade prestanda nedåt och större effekttålighet.

Så frågan om "less is more" är ju berättigad. Men när man börjar bli mätt på 2-vägs-racet och har testat en rad exklusiva element men ändå vill mer så kanske flervägs-högtalare är den väg man får välja?

Jag är lite skeptisk till element med metallkon. Även om de verkar fungera rysligt bra inom sitt arbetsområde dras ju i princip samtliga med otäcka resonanser vid uppbrytning. Jag tänker på tex de resonemang som förts i diskussionen om digitalt kontra analogt: man kan höra signal under brusnivån. Då blir ju frågan hur mycket resonansen ska undertryckas av filtret för att den ska vara ohörbar?

Jag funderar på att låta mig inspireras av den här: http://www.troelsgravesen.dk/8543.htm

/Jocke

[Kraniet]

ja 6.5 med 1tum diskant börjar ju bli lite uttjatat. Det är väldigt tråkigt dessutom eftersom det gjort det rena mellanregisterelementet nästan helt utdött. Även 5 eller 4tums element idag ska ju vara "midbasar" vilket ger att de inte är bra på nånting alls.
Vissa femtummare har ju sämre högfrekvensåtergivning än vissa 6.5or och då är nåting väldigt fel.

Tangband har några intressanta mellanregister som marknadsförs som fullregister. http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1337sa.htm tex. Verkar vara rätt så avancerat element med titankon och kopparklätt magnetsystem. Preterar på samma nivå som de bättre seas prestige. kostar ungefär lika mycket också (ca 3-400kr).

Scan-Speak är ju bra men samtidigt är det inte riktigt prisvärt alltid. Det beror ju på vad man menar med prisvärt förstås också. Men jag tror nog man kan komma nästan till samma prestanda med billigare element.

Just den aluminiumdomen från Scan-Speak har jag inte blivit imponerad av. Då jag hörde den hade den ett irriterande "buzz"-ljud som fått ägaren att fundera på en ny diskant.

Men 15W8530 tex är ju helt makalöst bra. Om man bortser från den låga känsligheten förstås. Men förutom piP är nog 8530 det mest imponerande småelementet jag hört. Skulle gissa att 18W också låter helt fantastiskt.

Men själv är jag inte så skeptisk till 6.5-elementets "dåliga mellanregister" som man ofta hör folk säga. Jag har hört flertalet såna skapelser som låtit väldigt bra. Men det stälelr ju lite krav på filtret att få till.

Men som du säger verkar utvecklingen gått mot 6-7 tum midbasar med 1 tum elelr större diskanter. Många 1tum diskanter har ju tex bättre spridning än 3/4 diskanterna trots att det motsatta borde vara fallet.
Nu kommer det mer och mer waveguides för att kunna möta upp de större midbasarna ännu längre. Förmodligen kommer det ge bättre högtalare (amphion låter ju tex jättebra) men det känns ju lite som att man hoppar över ån efter vatten.

[Kaffekoppen]

Det är mycket vanskligt att tro att elementen i en högtalarserie är rena standardelement.

Vad gäller NHT så är det inga element inköpta hos grossist iallafall

Jag tycker det är mycket lättare att göra en bra 2-vägare än ett bra flervägssystem. Ett bra 2-vägssystem som är förnuftigt dimensionerat kan ju alltid utvecklas till ett delat system dessutom.

[celef]

ja vilka egenskaper bör en högtalare ha? vad vill jag uppnå? vad ska jag prioritera? varför ska jag bygga högtalaren? blir det bättre om jag köper en färdigbyggd?

[Jocke]

Celef: Jag tror inte att man generellt kan säga att färdigbyggt är vare sig bättre eller sämre än att bygga själv. Det finns många duktiga konstruktörer men det finns säkert lika många usla märkliga konstruktioner och jag tror inte ens att man kan säga att allt från en konstruktör är lysande!

Koppen: Visst är 2-vägare trivsamma och de håller sig ju som regel inom rimliga dimensioner. Men om man vill något mer då?

Kraniet: Jag har inte testat Tangband men man hör ju en del gott om dom. Det där elementet ser ju intressant ut. Jag är nog lite gammalmodig om det där med metallkoner. Det går säkert att få bra men jag har lärt mig att använda element som skapar så lite problem som möjligt, dvs utan större oregelbundenheter i kurvan.

Ang Gravesen så menade jag inte att jag skulle bygga sådana utan att jag funderade på att låta mig inspireras. Tycker det känns som en inspirerande tanke att låta en bas falla av när baffelsteget kommer in.

/Jocke

[Nwalmaer]

6.5" mid / 1" dome är så tråkiga så jag får skägg i öronen.

Ett alternativ till 3-vägare är att man låter ett element spela allt i halvrymd över baffelsteget och ett så ett dedikerat baselement under det. Det är min favvokombo.

Sen är ju frågan om man vill ha låg dist eller inte. Kör man rörförstärkare behöver man ju inte leta efter lågdistande element, det är väl bara att bygga och ha roligt.

KK: Har du sett denna? http://home.comcast.net/~jhidley/

[Kraniet]

ang NHT så är det helt och hållet seas standardelement i diskant och mellanregister.
Diskanten är samma aluminiumdome som LTS använt. Vid tidpunkten representerade det "det bästa som fanns" enligt Kantor själv (läst i en intervju).

fullrange kan ju vara ett alternativ. Problemet är dock att hitta ett med fullgod spridning. Sen har väl fullrange en hel del fuffens för sig som fasvridningar och annat. att fullrange ger "renare ljud" pga mindre delningskomponenter är en myt så vitt jag kan förstå. man kan kanske se det som att "filtret" redan är inbyggt i elementet och ofta är det inte speciellt bra filter.
dock har jag hört många fullregister låta väldigt bra så det är väl som alltid helt beroende på.

en flervägare kräver ju också mer komponenter till delningsfilter och en större låda (möjligtvis) båda de bidrar ju till ökade kostnader.

Men en trevägare har ju en talspole mer som tar upp energi. Chans till mindre termisk distorsion? Dopplereffekter blir väl också mindre i en trevägare.

Kanske är det så att en trevägare med lite billigare element är ungefär "lika bra" som en tvåvägare med lite dyrare element?

ang filter så är ju en tvåvägare enklare iom att det bara är två element som interagerar. samtidigt kan det vara svårare att få till spridningsegenskaper osv. Midbasen till en tvåvägare kräver ju också en del tanke så det är ett "lämpligt" element. Beror ju också på vilken diskant man har till (hur lågt man kan dela).

En svår bedömningsfråga.. och kontentan verkar luta mot jämnt skägg eller?

[celef]

Celef: Jag tror inte att man generellt kan säga att färdigbyggt är vare sig bättre eller sämre än att bygga själv. Det finns många duktiga konstruktörer men det finns säkert lika många usla märkliga konstruktioner och jag tror inte ens att man kan säga att allt från en konstruktör är lysande!

du har helt rätt, vad jag skrev och menade var att man bör fråga sig om det finns någon poäng att bygga själv, om det är målet som är prio så bör man nog överväga färdigbyggt - är målet meckandet så ska man självklart bygga själv. min erfarenhet, och jag kan bara utgå från den, är att det tar mycket lång tid att komma till det stadiet att man kan kalla självbygget klart, om jag ens kommer dit. andra kanske har lättare att komma till målet?

[Kraniet]

helt klart måste man ju väga in färdigbyggt. Tex så tror jag väldigt få kan bygga bättre än ino piP för 4000 kr.
Men det beror ju också vad man menar med "bättre". piP har tex begränsningar i att spela väldigt hög bas. annat kan ju vara utseende och placering etc.

personligen har jag en specefik design i åtanke som inte speciellt många tillverkare gör.
sen är jag också delvis intresserad av själva mekandet förstås.

men ska man ta mera "konventionella" högtalare så tror jag nog många här inne skulle kunna bräcka en hel del färdigbyggt som finns till mindre peng. ja alla kan det nog ifall man inkluderar färdiga recept

men som sagt det hela kommer ju ner til vad man menar med "bättre".

[Kaffekoppen]

ang NHT så är det helt och hållet seas standardelement i diskant och mellanregister.
Diskanten är samma aluminiumdome som LTS använt. Vid tidpunkten representerade det "det bästa som fanns" enligt Kantor själv (läst i en intervju).

MP12 som sitter i NHT 3.3 är ett kanonelement, men kördes för NHT på en separat lina med särskilld produktionsövervakning. Det kostar.

Diskanten är SEAS H534, men den är faktiskt inte överrensstämmande med LTS diskanten, även om de ser likadana ut. LTS kan iof använt sig av den i någon konstruktion i slutet på 90-talet då det faktiskt är ett mycket bra element. Huruvida NHT hade egen produktionlinje vet jag inte, men de hade säkerligen högre tolleranskontroll.

KK: Har du sett denna? http://home.comcast.net/~jhidley/

Nix, det hade jag inte! Synd att de inte hade MP12 för då hade jag nog köpt

[Nwalmaer]

Sidan har varit uppe ett tag så de bra elementen är väl borta redan. Minns att det var betydligt fler från början.

Fasvridningar i fullrange element är väl bara aktuellt med sk. dubbelkoner. Eller?
En korrekt konstruerad 3-vägare är säkert att föredra ur ren hifi-vinkel men jag tycker det finns rum för högtalare med "karaktär" också, inte bara så korrekta som möjligt. Jag har aldrig byggt en 3-vägare men dock en 2.5 vägare och den låter väldigt fint och neutralt men jag föredrar ändå mina lite roligare, udda högtalare även om dom mäter betydligt sämre.

Ursprungsfrågan var ju få bra eller flera sämre och då kommer jag in på Scanspeaks nyaste alster som ju är dubbelt så dyra som dom sämre i serien. Jag är ganska säker på att med två "sämre" element uppnår man en betydligt lägre dist än med ett av dom dyra.

Edit: Sen kan vi ju ta och köpa sådana här: http://www.partsexpress.com/pe/showdetl ... er=299-828

... för samma summa som ett par SS Illuminator. Förutsatt att de inte har några jobbiga resonanser så lär man uppnå mycket, mycket lägre dist med en en stor array av dessa. Men då tar det ju upp en del plats också.

[Kraniet]

första LTS diskanten är ju en ren H534 med modifikationen att fasplattan klippts bort. alltså diskanten till LTS-1. den senare LTS-diskanten är ju omspecifierad det stämmer ju.

poängen är dock den att det inte var några "superelement" ala Scan-Speak eller liknande utan förhållandevis billiga element som användes till NHTs toppmodell.
Andra exempel är ju ju tidiga Snell som inte heller använder speciellt "avancerade" eller dyra element.

men sen är det ju klart att det blir en bedömningsfråga om ett billigare element är "sämre". Det beror ju alldeles på vad användningsområdet är och ur det specefika elementet fungerar.
Ett av de mest prisade midbasarna var ju ett tag Vifa p13 och p17 två förhållandevis billiga element jämfört med tex Scan-Speak. Seas prestige serie ligger ju också helt klart i mellanprissegmentet med element som rör sig från mediokert till absolut toppprestanda.
Ser man till tex tangband så rör de sig mest i mediokert till bra området men då kostar de flesta element ungefär hälften av seas. De element som ligger i samma prisområde som seas presterar dock lika bra eller bättre.
men även det som är väldigt billigt presterar ibland väldigt bra. ett exempel kan ju vara peerless kondiskant. där har vi prestanda som går "utöver" dess pris. iaf om man beaktar användningsområdet (vilket man ändå bör göra).

Sen finns det ju den andra varianten där man tänker sig två mindre element till en 2,5vägs högtalare. Då blir frågeställningen kanske än lite svårare. Två halvbra element kan kanske vara bättre än ett väldigt bra? Men det blir ju en definitionsfråga även där.
Svårt att få nån riktig rätsida på det hela tycker jag..

[Kaffekoppen]

Sidan har varit uppe ett tag så de bra elementen är väl borta redan. Minns att det var betydligt fler från början.

Såg nog fel... MP12 verkar finnas där....hmm.. nu kliade det i fingrarna.... kul med ett element som det..

[Kraniet]

Sidan har varit uppe ett tag så de bra elementen är väl borta redan. Minns att det var betydligt fler från början.

Såg nog fel... MP12 verkar finnas där....hmm.. nu kliade det i fingrarna.... kul med ett element som det..

ja det är riktiga fynd på den där sidan. väldesignade 10tummare för 130kr? liknande basar från sea eller peerless snackar vi 800 kr. ett av de bästa mellanregister seas producerat för 90-100kr? gick för 500 när de fanns.
välbyggd 6.5a för 70 kr? förmodligen jämförbar med vifa p17 eller liknande seas.

nä hade jag pengar hade jag nog beställt en hel del därifrån. får väl se framöver vad som finns kvar i lager. förutsatt att sidan är äkta så det inte är nån scam. att betala in i förväg känns ju lite sådär.. sen är ju frågan hur mycket frakt det blir..

partsexpress rear ju ut till synes välgjorda och hyffsade element ibland. men sen är ju återigen frågan om inte frakten äter upp mycket av prisvärdheten.
Monacor är ju annars ett hett tips. Många av deras element prisas riktigt högt i Klang och Ton. Sen kan man ju fundera över hur mycket vikt man bör lägga i deras åsikter men ändå.

exempel kan ju vara SPH-170 som sägs vara jämförbar med vifa p17 och seas. Men för ca 300 kr.

Men samtidigt kan man ju inte lägga allt för mycket vikt vid enstaka element eller rea utbud. Vill man ha någon livslängd i sin skapelse kräver det ju att elementen finns tillgängliga en längre period och att produktionen är så pass stabil att elementen är likadana. Många billigare element falerar ju ofta i just detta. Ibland kan det skilja flera tiopotenser i elementparametrar och frekvens/impedanskurvor. Nästan så att två olika element kunde vara helt olika modeller.
Finns ju en del exempel på "high end" högtalare som använder billiga element men som kanske får testa 10-20 eller 100 element för att få de bra versionerna. OCh då är ju det där billiga elementet inte speciellt billigt helt plötsligt.

[Kaffekoppen]

poängen är dock den att det inte var några "superelement" ala Scan-Speak eller liknande utan förhållandevis billiga element som användes till NHTs toppmodell.
Andra exempel är ju ju tidiga Snell som inte heller använder speciellt "avancerade" eller dyra element.

Personligen tycker jag det är det allt handlar om ... iallafall för mig.

Och visst älskar jag P17WJ - trotts dess brister [Jag har ju 8st]

[Kraniet]

poängen är dock den att det inte var några "superelement" ala Scan-Speak eller liknande utan förhållandevis billiga element som användes till NHTs toppmodell.
Andra exempel är ju ju tidiga Snell som inte heller använder speciellt "avancerade" eller dyra element.

Personligen tycker jag det är det allt handlar om ... iallafall för mig.

Och visst älskar jag P17WJ - trotts dess brister [Jag har ju 8st]

vet inte om jag förstod det där. du föredrar billiga/prisvärda element?

personligen är jag också så. väldigt resultatorienterad och därmed inte så brydd över märket eller annat som inte har med prestandan att göra.
men trots det vill jag ju ha den bästa prestandan för pengarna/insatsen. därmed denna tråd. men som vanligt verkar frågan inte gå att besvara speciellt enkelt..

[Kaffekoppen]

Du uppfattade mig rätt.

Antar att du vill ha flera olika element som kan arbeta inom sitt bäst presterande områder och att de på så sätt skulle vara en bättre lösning än dyrare element i fåvägssystem?

Jag tror inte det är så himla lätt att få till det, iallafall har jag bestämt mig för att om man passerar 2-vägssystem är det väl en bra idé att låta elementen vara där de får bästa prestandan, och det är sällan basen trivs som bäst där övre registren vill stå. Därav delade system.

Nåväl, visst kan man dela upp övre registren i fler, men jag har inte märkt att det skulle märkbart förbättra något.

En cool tanke jag har är ett delat system där man kan justera delningen mellan bas och topp - och på så sätt ha ett modulärt system. 80hz delning vid delat system och 300hz vid moduluppbyggd 3-vägare.

[Kraniet]

ja min tanke är att om man går till flervägs så är det ju rimligast att använda element som arbetar utanför uppbrytningsområdet.
4 delar är väl det som krävs i det fallet. dvs 80, 850, 3500 hz.
Min tanke är att ha en bas under 80 och en två elelr trevägs "monitor". Men jag vill samtidigt att "topplådan" ska fungera även utan "sub"del.

För det krävs då antingen en lämplig tvåvägare med 6.5 elelr 5 tums midbas med diskant. Eller 1" el 3/4" med 3-4" mellanregister och 6.5-8 tum bas.

Möjlig fördel jag ser med 3vägaren är bättre spridning genom hela registret och bättre topp-beteende iom 3/4" diskant (beror dock på vilket diskantelement man använder).
Men eftersom tvåvägaren även skulle slippa basen under 80hz så kommer den också vara rätt avlastad och fungera mer som "mellanregister". dock skulle det möjligen arbeta i uppbrytningsområde..
högre känslighet är en annan möjlighet jag ser med trevägaren.

[Kaffekoppen]

Många tankar blir det

[Jocke]

ja min tanke är att om man går till flervägs så är det ju rimligast att använda element som arbetar utanför uppbrytningsområdet.

Det är lite så jag funderat med. Men jag hinner inte ens börja projektera innan jag kommer på någon begränsande faktor. Tyckte först att jämn spridning och ingen drift i uppbrytningsområdet skulle vara en förnämlig lösning och jag är nog inne på att få till det efterssom jag har grejerna liggande, frågan är bara när!

Sedan har vi ju diskuterat diffraktion och kantreflexer mm till och från. Det tog lite tid innan jag snappade grejen med waveguide. Tyckte det bara var ett kort horn först. Men med en kontrollerad och aningen begränsad spridning så slipper man ju en hel del problem från baffeln.

Tänkte på det där när Celef drog igång diskussionen om att stora element i mellanregistret tex JBL lät bra. Men det är väl bara att sätta igång och bygga för att ta reda på hur saker och ting förhåller sig egentligen.

SPH-170 är ett rätt så trevligt element för de ynka slantar det kostar. Annars har ju KEP-165 betraktats som ett av de bästa kevlarelementen vid sidan om SS8546. Jag har ett gäng 170:or liggande. Från början hade jag tänkt mig en Line array och det kanske vore en tanke att ta upp igen den lösningen ger ju en kontrollerad spridning.

/Jocke

[celef]

jag tror på flervägare, dom riktigt fina systemen brukar ju innehålla fler än två element och det finns nog en orsak till det

vilka element som skulle passa har jag dock ingen aning om

vad har ni i åtanke?

[Kaffekoppen]

betraktats som ett av de bästa kevlarelementen vid sidan om SS8546. /Jocke

Hmm.. jag har två splirrans 8546:or liggandes som jag inte riktigt kan hitta på något med

[Jocke]

Jag resonerar så här: Pga 2-vägstrenden finns det gott om bra diskanter och basar från en 5-6" och större. Jag började med att leta efter ett riktigt bra mellanregister. Stora domar på 2-3" har jag aldrig kommit överens med, däremot byggde jag med förkärlek en gång i tiden 3-vägare kring Seas 10FM (?), en coatad 4" med gjutet chassie.

Hittade inte så många små element som verkade kunna erbjuda något väsentligt mer i mellanregistret än vad bra 6-7"-are kan prestera. Så jag har skaffat ett par SS13M8636. Än så länge ligger de bara och samlar damm men det kommer säkert en dag då man förvånar sig själv.

Sedan får man utgå från mellanregistrets egenskaper och hänga på lämpliga element i båda ändar.

Enkelt va?

/Jocke

[Jocke]

betraktats som ett av de bästa kevlarelementen vid sidan om SS8546. /Jocke

Hmm.. jag har två splirrans 8546:or liggandes som jag inte riktigt kan hitta på något med

Jag gillar elementet men har 3par redan så jag kan nog tyvärr inte befria dig från dem! Du kommer säkert på något, Koppen. Just nu kör jag dem i 25liters sluten låda mot vägg. Bas saknas i alla fall inte!

Att jag började köra med dem var mer eller mindre en slump. Basarna i mina OA51 var helt slut. Kanterna var rötna och på en magnet hade polstycket lossnat. Efterssom jag tyckte att 8545 var "skräpig" uppåt och 8546 var betydligt lugnare så blev det sådana när jag sprang på dem. Men jag kom ju på att 42-orna var möjliga att renovera och när det var klart så upplevde jag att de var behagligare i mellanregistret så 46-orna åkte tillbaka i skåpet där de har legat tills jag behövde ett par monitorer nyligen. Har hört dem med D27TG45 som du ju också gillar, Koppen. Fast nu har jag stoppat i ett par D25AG35 som inte är alls dumma heller.

/Jocke

[Kaffekoppen]

Har du nån shysst filterlösning så kanske jag knapar ihop nått med dem... har ju D27TG45:or liggandes med..

[Jocke]

Koppen!

Jag delar 6(12)/18dB vid typ 2200. Det är 5/15uF med 0,4mH parallellt till jord mellan kondingarna och 1,5-2ohm i serie före filtret.

Jag lade upp några mätningar här som du kan öppna i Tombstone

http://privat.infocenter.org/jocke134/D27/Monitor.zip

Här körde jag med 1mH i serie med basen och 15uF+1,5-2,7ohm parallellt. Labbar nu med en lite större spole (1,6mH) och 10uF parallelt för att trycka upp området från 1kHz till delning en aning till. Har inte bestämt mig riktigt ännu.

/Jocke

[Kaffekoppen]

Tackar

Haru några baffelmått, dämpning osv annat matnyttigt så slänger jag ihop en låda

[Kraniet]

12db vid 2200 hz är inte det lite lite med tanke på uppbrytningarna? har du nån krets för att dämpa peaken?

edit: Lynn Olsen kritiserar ju användandet av de hårda 7tummarna och flack delning mot diskanten.
Så får man en högtalare som i tidiningar sägs kräva speciell placering eller "rätt" förstärkare för att låta bra. Vad man egentligen säger är att de uppbrytningsfenomen som inte delats bort ordentligt ligger och stör och att rätt placering hjälper att undertrycka hörbarheten av dessa och användandet av en förstärkare med extra bra beteende i mellanregistrerområdet får högtalaren att låta bättre.
Dock brukar många klaga på dylika högtalare för att de låter "ansträngda" i mellanregistret och att de orsakar "lyssningströtthet".

De senare tycker jag stämmer in på de OA51 jag lyssnat på med 8545. Även mina egna skapelser med 8545 med enkla filter hade denna karaktär.
Nu verkar ju 8546 ha lite "lenare" uppbrytning än 8545 så det kanske låter bra.

Men det är väl just det som är problemet med tvåvägare med "stora" membran till mellanregister. De kräver väl allt som oftast låg delning och/eller brant flank.

[Jocke]

Tackar

Haru några baffelmått, dämpning osv annat matnyttigt så slänger jag ihop en låda

Det är en "vanlig" HiFikit-lådda Yttermått BxHxD: 270x440x340 mm. Dämpningen är gullfiber på de 5 väggarna (utom baffeln) och polyestervadd (som jag tänkt byta mot fårull men jag har inte varit på vinden och hämtat den än). Låddan har basreflex som standard men jag blev tvungen att plugga den för med väggplacering blev det för mycket av det goda. Tycker det ser ut att mäta rätt OK även om man får ta toppoktaven och del lägsta dekaden med en nypa salt. Jag använder dem alltså som monitorer och har mätt på en halvmeters avstånd.

/Jocke

[Jocke]

Kraniet!

Min utgångspunkt till 2-vägare har varit 51-orna som jag alltid haft någon slags hatkärlek till. Samtidigt som de har positiva egenskaper som jag inte upplevt hos andra högtalare så har jag alltid haft synpunkter och önskemål på dem.

Som jag skrev tidigare testade jag 8546 men föredrog mellanregistret hos 8542 även om den inte har samma auktoritet i basen som 45/46. Så jag tar ett steg i taget i mina 51-or har jag lagt till en RC-länk för att uppbrytningen ska rulla av lite snabbare. Med 46:orna har jag tagit steget till ett 12dB-filter med lägre delning för att få till tonkurvan.

Om du öppnar den här i Tombstone så ser du hur den bär sig åt med filter. http://privat.infocenter.org/jocke134/D27/8546.zip

Jag känner inte Lynn Olsen men ser på konmaterial så här: Den ena extremen är metallkoner som är styva upp till uppbrytningen och sedan börjar det hända grejer som man inte vill ha.

Den andra extremen är PP-koner som förefaller absorbera varje tendens till uppbrytning. Vilket ofta ger en rätt låg övre gränsfrekvens.

Mellan de här extremerna placerar sig papper, coatat papper, kolfiberarmerat papper, kevlarväv i epoxy osv.

Jag vet att Peter gillar metallkonerna, men jag föredrar nog att slippa hand om så elaka resonanser i filtret. Å såkert är det så att det inte finns någon absolut sanning - det blir alltid kompromisser. Man får hitta sin väg och lära sig att behärska den så gott det går!

/Jocke

[Kraniet]

ja men jag tyckte ändå du sa att du inte gillade 8546 tillräckligt mycket istället för den renoverade 8542?

Du lyssnar ju på uppbrytningar i det filtret. de ligger "bara" 10 db under. det kan ju vara en lämplig förklaring till varför du föredrar 8542.

Men det du säger stämemr ju. Poängen med Lynn Olsens kommentar är den att hårda koner fått ett dåligt rykte just pga att de används på fel sätt. de problem som man ofta associerar till "hårda koner" har oftare mera med implementeringen att göra.

Nu har jag inte hört 8546 men utiofrån frekvenskurvan kan jag sluta mig till att den låter bättre än 8545. däremot har 8546 fortfarande ett "hårt" membran och bryter upp ganska kraftigt. så filtret kräver nog en del arbete utöver andra mer "förlåtande" element med pp elelr papper.

Men det där vet du ju redan. men orkar du så prova att dela kraftigare och se om du upplever att ljudet blir bättre.

det är ju en annan poäng med flervägaren. där kan man lättare använda hårda koner med det "renare" ljudet eftersom man kommer dela långt bort från uppbrytningarna.
en tvåvägare med 7tum hård kon och låg/flack delning skulle jag nog ställa mig tveksam till att betänka. och då hamnar man ju i den situation där man behöver en waveguide för att klara den låga delningen. alternativt branta filter.

alternativet är ju som sagt en mjukare koner med mer "kontrollerad" uppbrytning.

Men om man ser det så då. om man med fler element kan använda hårdare element kan det då vara en idé?

[Kaffekoppen]

Uppbrytningar som smäller till måste nog hanteras för sig själv, räcker inte med brantare delning bara..

[Kraniet]

Uppbrytningar som smäller till måste nog hanteras för sig själv, räcker inte med brantare delning bara..

ja exakt, även om det ju beror på hur uppbrytningen ser ut och vart och hur brant man delar.

om man tittar på distorsionsmätningarna som zaph har på sin sida så ser man ju också att många hårda element har "distorsionsringningar" ganska långt ned i frekvens. Så även om själva peaken ligger utanför det tänkta arbetsområdet kan elementet vara olämpligt för att "skräp" från uppbrytningen fortfarande ligger kvar och stör.

men nu känns det som att vi glider från ämnet.

frågan är ju dock om det går att reda ut frågan med fler billiga eller färre dyra element?

[Jocke]

Det här med min upplevelse av 8542 är jag lite kluven till för den allmänna uppfattningen är ju att 8545 är en stor förbättring. IÖ bedömer ju tex en konvex kalott att föredra framför en konkav och det kan ju vara en del av förklaringen.

I samband med kantbyte coatade jag hela konen och kalotten i ett försök att komma tillrätta med uppbrytningen. I en annan tråd tog doggydoggen upp det här och jag lade upp den här kurvan:

http://privat.infocenter.org/jocke134/8542.jpg

Elementet i OA51 mätt on axis med filter, RC-länk och coating. Jag ser ju själv att det finns mer finlir att göra men elementet uppför ju inte sig alltför illa.

Jag får nog spana in Lynn Olsens artiklar lite. Subjektiva upplevelser är inte obetydliga. Flera firmor i Staterna rekommenderar 8546 till rörförstärkare tex Northcreek:

The 8546 offers superior resolution in the upper midrange over the 8545, but is also less romantic. We generally recommend the 8546 for those using tube electronics throughout, and the 8545 for solid state and solid state/tube systems.

Det här tycker jag är lite underligt då jag antar att en rörstärkare skulle kunna kompensera för det lite hårdare mellanregistret i 8545.

Jag tror inte att konen i 8546 är extremt styv. Kevlarväv är väl i sig inte formstabilt utan impregneras med epoxy som jag upplever som hårt men segt.

Min tanke för kommande bygge är att inte köra elementen över den gräns där direktiviteten börjar. I grova drag handlar det om en generell gräns proportionell mot konradien. Då får 7" gå max till 1200Hz, 4" till 4000Hz. 1" skulle egentligen rullas av kring en 10-12kHz men det är inget kul område att dela i då elementen kommer så långt ifrån varandra. Sen tänkte jag mig dubbla 8546 där den andra får rulla av vid baffelsteget.

För att knyta an till "topic" så tror jag att en fördel med flera element är att man kan använda flackare filter.


/Jocke

PS. Jag tycker det blir närmast genant att skriva så mycket om mina planerade projekt men det är det jag har i huvudet nu och det är de här elementen jag känner till! Tror ändå att SS7" kan vara en bra utgångspunkt för diskussioner då elementen är väl etablerade och dokumenterade sedan många år och de olika modellerna har stora likheter så man kan koncentrera sig på skillnaderna.

PPS. Var det inte så, Koppen, att Lilltroll gjorde distmätningar på 8545 och bedömde att 12dB 2000Hz var lämplig delning?

[Kaffekoppen]

Jo, Lilltroll har gjort fina distmätningar på elementet. Själv funderade jag på att dela min 8546 med 6db/300hz, tycker inte om delningar mellan 300 och 1600hz av rena subjektiva egenpåkomna regler.

Den skulle alttså hamnat i ett flervägssystem, trots att det är ett "fint och dyrt" element. Min syn är att det är viktigare att välja rätt element än att välja ett dyrt. 8546 var fel element för mig, det kan konstateras i efterhand. Släpper det för halva priset om nån har nytta av det.

[Jocke]

Jag skulle vilja sträcka mig så långt att jag egentligen inte vill ha någon delning inom röstområdet. Det går säkert att få till det men vi har alla en stark referens i röster och jag tror att det är krävande och tidsödande att få en riktigt bra delning här.

/Jocke

PS. Du har PM!

[niclas]

Vet inte om jag drar det till sin spets och nästan går OT, men.. Om man jämför en 6,5" + 1" variant med dyra/bra element, med en variant av linjekälla* med säg 10-20st billiga och rimligt bra bredbandselement.. (samma tot.-pris). Kan ma nupppnå lägre dist med tanke på förmodad högre känslighet och den "avlastning" som de många element ger? Isåfall; går det att räkna på och hur?

*Osäker på om linjekälla är rätt ord, hoppas det blir begripligt ändå..

[Kraniet]

i Yamahas senaste "toppmodell" Soavo-1 säger dom att mellanregistret ska hanteras av ett 5tums element eftersom det ger precis rätt "tyngd och auktoritet" till rösten.

kolla "development story"

http://www.yamaha.co.jp/english/product ... oavo1.html

men såna uttalanden hör man ju hela tiden. enda sättet att få nån klarhet i sånt här är väl att testa och testa och testa. En dubbel blindtest på filtertopologi och delningsfrekvenser vore ju nåt kanske.
Men skulle jag gissa så spelar det nog inte så stor roll så länge det är gjort på rätt sätt.
Undra om inte de flesta "tumregler" uppstått pga att folk inte klarat av att bygga på "rätt" sätt.. Då är det enklare att komma på ad hoc förklaringar till varför det inte fungerar istället för att rannsaka vad man gjort.

"5 tums mellanregister är bättre därför att det är precis rätt storlek". istället för "det här femtumselementet låter bättre än det där 7tumselementet därför att det har mindre uppbrytningar, sprider bättre" osv osv

[Kraniet]

Vet inte om jag drar det till sin spets och nästan går OT, men.. Om man jämför en 6,5" + 1" variant med dyra/bra element, med en variant av linjekälla* med säg 10-20st billiga och rimligt bra bredbandselement.. (samma tot.-pris). Kan ma nupppnå lägre dist med tanke på förmodad högre känslighet och den "avlastning" som de många element ger? Isåfall; går det att räkna på och hur?

*Osäker på om linjekälla är rätt ord, hoppas det blir begripligt ändå..

kolla in

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... E4gre+dist

svaret är "som vanligt" det beror på..

[Kaffekoppen]

Jag skulle vilja sträcka mig så långt att jag egentligen inte vill ha någon delning inom röstområdet. Det går säkert att få till det men vi har alla en stark referens i röster och jag tror att det är krävande och tidsödande att få en riktigt bra delning här.

/Jocke

PS. Du har PM!

300 till 3000hz är förståss önskvärt, men jag köper en oktav "fel" om delningen sköts snyggt så klangbalans/energiutstrålning blir jämn.

PM besvarat

[Piotr]

Men hur tänker ni?

Tycker det är lite som att börja i fel ände. Först fundera ut vad man vill få till för egenskaper hos högtalaren. Hur högt spelar jag.. hur ser rummet ut.. hur ser mina preferenser ut gällande frekvensutsträckning, ljudbildens presentation avseende precision vs. diffust osv. Därefter börja skissa på burkarna och välja princip och antal/typ av element.

Så tänker jag iaf.


/Peter

[celef]

det där 8546, är det svart eller gul kon? har ett nummer med k+t där elementet har svart kon.
ett element som verkar trevlig är peerless hds 205, har ni testat?

hur testar ni vad som passar bäst storleksmässigt för mellanregistret?

[Kraniet]

jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då?

[Kaffekoppen]

det där 8546, är det svart eller gul kon? har ett nummer med k+t där elementet har svart kon.
ett element som verkar trevlig är peerless hds 205, har ni testat?

hur testar ni vad som passar bäst storleksmässigt för mellanregistret?

Mitt har gul korn.

Det viktigaste är ju hur spridningen är för ett element, klart viktigare än diameteren i sig tycker jag....

[Piotr]

jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då?

Då väljer jag nog det billigaste och/eller det som är enklast att knäcka till rent praktiskt.. tror jag!



/Peter

[celef]

jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då?

hur kan du lyckas med det?

[celef]

Det viktigaste är ju hur spridningen är för ett element, klart viktigare än diameteren i sig tycker jag....

ok. använder du distmätningar för att finna lämpligt element?

[Kraniet]

jo men om man redan har en idé om vad man vill ha och inser att båda sätten (två/trevägs) kan ge samma eller liknande resultat. hur gör man då?

hur kan du lyckas med det?

genom att välja rätt element och rätt delning. sen ger min väggnära placering en del positiva effekter som gör att även en två vägare med litet membran fungerar som ett större i basen.
Så det blir så vitt jag kan se mera nyansskillnader i vilket lösning jag väljer snarare än enorma skillnader.

men inget är ju byggt än (förutom den första preliminära prototypen jag hade nåt år tillbaka) så helt säker är jag ju inte.
men så jag försöker klura ut så mycket som möjligt i teori först innan jag börjar bygga och labba rent konkret.

[celef]

en trevägare vore ju lite mer intressant som objekt för det ställer ju lite andra och nya krav, iaf för dem som inte byggt trevägare förut, som jag

hur billiga element hade du tänkt i din trevägare, skitbilligt eller nästan dyrt?

[Kraniet]

som prototyper komemr jag nog bygga med det jag har hemma. möjligtvis blir det en trevägare med en seas 6.5" bas, tangband 3tum mellanregister och en diskant (linn 3/4 keramisk eller kanske ct62) och en tvåvägare med linn 6.5" bas eller 5.25 och SS 9700.
Har lite andra element liggandes också som jag kanske provar också. peerless hds 5tum och vifa.. får se helt enkelt.
den första preliminära prototypen var med 5.25 linn kaber bas och ss9700. Lät oförskämt bra trots det hafsiga ihopslängandet av den.
men det gav i vilket fall mersmak.

men annars kikade jag på bla dayton reference. de ligger i det "billiga" segmenten med 300kr per element ungefär.

som jag ser det finns det tre prisklasser:

<300
300-500
500-1000
>1000

den sista är ju en väldigt bred prisklass där prisvärdhet verkar stå i direkt kontrast med priset trots ökad kvalité..
3-500 kr är också ganska skiftande där man m¨ste vara noga med vad man väljer. 500-1000 är ofta bra grejjor nästan oavsett vad man väljer. förmodligen det prisområde där den största pris/prestandan finns att hämta.
men det är ju dock väldigt lös generalisering trots allt..

edit: dock verkar man i vissa fall hitta extrem pris/prestanda i 300-500 kategorin. men under 300 tenderar jag att undvika oftast. även om pris/prestanda kan vara bra så är prestandan fortfarande lite låg.
men sen beror det ju på implementering.

[Jocke]

För att ge en åsikt om din ursprungliga fråga så tror jag att det går att göra en 3-vägare med motsvarande prestanda (eller bättre) som en 2-vägare med exklusiva element billigare. Men som flera påpekat - det beror på! Det vi betalar för i 2-vägaren är nog ofta beteendet över uppbrytning vilket ofta innebär sofistikerade lösningar som kostar extra. Med noggrannt val av element så man kan hålla sig ifrån uppbrytning och andra problem så kan man nog nå rätt långt med enkla grejer!

/Jocke

[celef]

kör på trevägarn, men 6,5 och 3 tum känns, ursäkta utrycket, "fjuttigt"

fick jag önska så skulle jag vilja se minst 12 i basen och 6,5 i mellanreg

[Piotr]

Får hålla med Celef här. 6.5" skulle jag endast använda i en 3-vägare om jag klev upp på 2-4 per sida.


/Peter

[Jocke]

Om jag fattat Kraniet rätt så är det en särskild tillämpning som är på gång. Jag kan också tycka att 6,5" är lite lite i basen på en 3-vägare. Skulle nog i vart fall vilja ha dubbla 6,5"-are med en konarea som motsvarar en 10".

/Jocke

[celef]

har kraniet bestämt sig

[Kraniet]

ja alltså nej..

det är ju en väggnära konstruktion vilket ger att baselementet fungerar mer eller mindre som två basar om dom satt i en fritt stående högtalare. så just den biten är jag inte så bekymrad över. sen ska jag som sagt ha ett basstöd också.

men jag ska bygga lite testlådor och se.. men det lutar nog åt två vägs ändå..
men som sagt jag får se.. har också funderat på det där med att en 6.5 till trevägs är lite lite.. men jag har funderat på åtta också. men jag vill inte att lådan ska bli för stor heller samtidigt.

men till tvåvägs så väger jag mellan 5.25" eller 6.5-7" men det är ju en fråga om hur högt man vill spela. Linns Kaberbas ger dock en väldigt övertygande återgivning i en sluten låda. eftersom den sitter mot väggen motsvarar det ju en 7tum ungefär. Och man man sedan kan avlast den under 80 så går det spela rätt högt. Keltik använder ju den femman som mellanregister och det går att spela högre än vad som är nyttigt.
6.5-7tum är det ju spridningen som är bekymmret och en lite lägre delning än vad jag egentligen vill ha.. med en waveguide diskant verkar det dock gå att fixa rätt bra ändå.

problemet med 5.25 versionen är att det enda element jag hittat som verkar ha det jag vill ha är scan speak. det elementet (8530k00) låter helt sjukt bra och spelar en väldigt imponerande bas redan i en vanlig stativare. men med en känslighet på 86db (82 efter baffelkomp) har jag dock dragit mig för att se den som alternativ till en fristående högtalare. Mot väggen borde det dock bli riktigt bra. 4831 har ju högre känslighet men inte samma bas och inte coatad kon vilket kanske inte låter riktigt lika bra.
men i vilket fall är det ett väldigt dyrt element. för dyrt helt enkelt

ca15rly verkar ett ok element också i storleksklassen. Men fortfarande inte samma "slagskämpe" som SS så jag vet inte om det skulle räcka till. priset är ju dock helt rätt.

visatons 5tummare verkar också intressant den är dock lite dyrare och har kanske inte riktigt den spridning jag skulle vilja ha.

Samtidigt ser ca18rnx ut att vara ett riktigt fint element med "lagom" basutsträckning. dock är ju spridningen lite sådär när man går upp till 6.5-7 tum. men som sagt med lämplig waveguide kan det ju bli riktigt bra säkert.

Men så ja.. för att få basutsträckningen jag vill tillsammans med högfrekventa egenskaper ha blir det antingen dyrt eller trixigt eller trevägs som gäller..

men det är ett bra tag kvar inan nåt behöver vara bestämt så än är det ingen panik. kanske hinner det komma andra intresanta element under tiden..

[Kaffekoppen]

Får man fråga var Kraniet huserar?

[avr7000]

Götet?