Nu är det gjort - Sirp är släppt

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Nu är det gjort - Sirp är släppt

Inläggav Svante » 2008-10-21 20:34

Efter ett års beslutsvånda har jag till slut gjort det.
Senast redigerad av Svante 2008-10-22 16:08, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
fjunet
 
Inlägg: 128
Blev medlem: 2008-09-26
Ort: Linköping

Inläggav fjunet » 2008-10-21 20:36

Blivit fattig pga inköp av välljud?

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-10-21 20:37

Köpt färdigbyggda högtalare?

Satt sågen i dina nuvarande?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2008-10-21 20:41

Trodde redan du hade barn?....





:wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-21 20:48

norman skrev:Trodde redan du hade barn?....





:wink:


Ja, men det här är en annan bäbis. Eller två.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12045
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-10-21 20:50

har du äntligen släppt en uppgradering i Basta paketet med Sirp samt äntligen lagt in så man kan importera mätkurvorna i Basta ? ;)

Isåfall är det som man säger om börsen nuförtiden. Köpläge :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-21 21:09

Ja, det står ju i förstainlägget. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2008-10-21 22:10

Mycket lägligt..

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-21 22:34

peetwa skrev:Mycket lägligt..


Ja, visst är det?
PS. Du ligger ju inom gränsen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12045
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-10-21 22:43

[s] hemsidan ligger nere lite...[/s]

jag står rättad.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2008-10-22 00:46

Det där verkar ju fränt. Innebär det att jag kan använda detta program att mäta på mina "vanliga" högtalare med?

(ursäkta för min okunnighet)

Mvh

Filip
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-22 00:56

Fjonkalicious skrev:Det där verkar ju fränt. Innebär det att jag kan använda detta program att mäta på mina "vanliga" högtalare med?

(ursäkta för min okunnighet)

Mvh

Filip


Jadå, men alla vanliga restriktioner vid högtalarmätning gäller förstås. Sirp mäter ett impulssvar som man kan trunkera så att rumsreflexerna försvinner. Det funkar uppe i diskanten. Längre ner måste man gå lite på händer. Man behöver ju en längre snutt av impulssvaret då, och då går det inte att undvika rumsreflexerna.

Jämfört med Tombstone får man fasen, man får möjligheten att trunkera ("gejta") och svepet är typiskt någon sekund långt i stället för kanske 20 s. Och så kan man ta in kurvorna i Basta! och simulera delningsfiltret med mätdata.

Och jo, impedans kan man mäta också och importera till Basta! så att delningsfiltret blir simulerat med den varierande impedansen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2008-10-22 01:01

Nu är jag väldigt okunnig och kanske ute och cyklar. Men låt säga att jag tar följande utrustning med mig utomhus: förlängningssladd, högtalare, förstärkare, mic:ar, laptop.

Kan jag då mäta dom och få ett godtyckligt resultat. Hade varit kul för mig att mäta mina vintagehögtalare nämligen.

Mvh

Filip
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-22 01:05

Fjonkalicious skrev:Nu är jag väldigt okunnig och kanske ute och cyklar. Men låt säga att jag tar följande utrustning med mig utomhus: förlängningssladd, högtalare, förstärkare, mic:ar, laptop.

Kan jag då mäta dom och få ett godtyckligt resultat. Hade varit kul för mig att mäta mina vintagehögtalare nämligen.

Mvh

Filip


Nä, godtyckligt blir det inte... Godtagbart, kanske. ;)

Det svåraste utomhus är att göra sig av med markreflexen. Men jag tycker absolut att du ska testa, prylarna du räknar upp är precis det som behövs.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-10-22 01:06

Om det är ett godtyckligt resultat du vill ha så kan du ju använda
vad som helst att mäta med. ;)

Mät dem med ett skosnöre. Eller varför inte använda ögonmåttet?
Det är ju ännu billigare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-10-22 01:07

Svante hann före. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
manger
 
Inlägg: 1931
Blev medlem: 2006-02-18
Ort: Sydkusten

Inläggav manger » 2008-10-22 09:27

Svante skrev:Det svåraste utomhus är att göra sig av med markreflexen.

Högtalaren på rygg på 10 cm nysnö har jag hört någonstans... :wink:
semper simplicissima solutio

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-10-22 09:41

manger skrev:
Svante skrev:Det svåraste utomhus är att göra sig av med markreflexen.

Högtalaren på rygg på 10 cm nysnö har jag hört någonstans... :wink:


Hur gör du 10cm nysnö då, undrar skåningen... :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
manger
 
Inlägg: 1931
Blev medlem: 2006-02-18
Ort: Sydkusten

Inläggav manger » 2008-10-22 11:03

Nattlorden skrev:Hur gör du 10cm nysnö då, undrar skåningen... :wink:

Jag vet, det är ju lite av ett problem här nere. :( Miljöförstöringen gör det inte lättare...
50 kubikmeter lös mineralull jämnt utspridd i trädgården? :wink: :roll:
semper simplicissima solutio

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3157
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2008-10-22 11:16

manger skrev:
Nattlorden skrev:Hur gör du 10cm nysnö då, undrar skåningen... :wink:

Jag vet, det är ju lite av ett problem här nere. :( Miljöförstöringen gör det inte lättare...
50 kubikmeter lös mineralull jämnt utspridd i trädgården? :wink: :roll:


Vilken trädgård undrar den lägenhetsboende skåningen... :lol:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-22 11:20

manger skrev:
Svante skrev:Det svåraste utomhus är att göra sig av med markreflexen.

Högtalaren på rygg på 10 cm nysnö har jag hört någonstans... :wink:


Inte ens nysnö absorberar låga frekvenser tillräckligt. Men för väggmonterade högtalare går det ju bra att lägga högtalaren på rygg.

Jag har hört att Ingvar brukar sitta på taknocken och mäta, det kan ju vara ett tips.

Det vanligaste är nog annars att man mäter lågfrekvens, under baffelsteget, med en närfältsmätning. Det knepigaste området blir de medelhöga frekvenserna där baffelsteget har börjat och "gejtning" kräver för långa impulssvar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-10-22 12:11

IngOehman skrev:Om det är ett godtyckligt resultat du vill ha så kan du ju använda
vad som helst att mäta med. ;)

Mät dem med ett skosnöre. Eller varför inte använda ögonmåttet?
Det är ju ännu billigare.


Vh, iö

Kul kille

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2008-10-22 12:17

Blir nog enklare med SIRP än med "fönstrade" sinuspaket när jag vill mäta reflektioner! Har inte riktigt fått kläm på ditt användar interfejs ännu, men det kommer väl.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-10-22 12:24

Svante skrev:Jag har hört att Ingvar brukar sitta på taknocken och mäta, det kan ju vara ett tips.


Roligaste tipset för lyssningssituation i frifält som Ingvar har kommit med är dock lyssning från luftballong. :D Då slipper man dessutom eventuella ljud från vindarna.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-22 16:13

Naqref™ skrev:
Svante skrev:Jag har hört att Ingvar brukar sitta på taknocken och mäta, det kan ju vara ett tips.


Roligaste tipset för lyssningssituation i frifält som Ingvar har kommit med är dock lyssning från luftballong. :D Då slipper man dessutom eventuella ljud från vindarna.


Hehe. Fick tänka ett tag till jag förstod det. Är det verkligen vindstilla uppe i en ballong? Är inte luftflödet turbulent alls? Jag har aldrig flugit luftballong.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Xor
 
Inlägg: 402
Blev medlem: 2006-04-04
Ort: Eskilstuna

Inläggav Xor » 2008-10-22 16:44

Svante skrev:
Naqref™ skrev:
Svante skrev:Jag har hört att Ingvar brukar sitta på taknocken och mäta, det kan ju vara ett tips.


Roligaste tipset för lyssningssituation i frifält som Ingvar har kommit med är dock lyssning från luftballong. :D Då slipper man dessutom eventuella ljud från vindarna.


Hehe. Fick tänka ett tag till jag förstod det. Är det verkligen vindstilla uppe i en ballong? Är inte luftflödet turbulent alls? Jag har aldrig flugit luftballong.


Jag testade för några månader sedan och det är verkligen vindstilla.

Dessutom något som de flesta inte förstår är att man hör otroligt bra upp i balongen. Man kan höra samtal på marken hur lätt som hellst, påminner om att vara på sjön fast mycket starkare.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-10-22 16:51

Svante; Gör tankeexperimentet att det som håller en varmluftsballong "uppblåst" är det enorma trycket som den varma luften ger. ;)

Är det stora störningar i vindarna som exempelvis stora skillnader i vindhastigheter med höjden så kommer ballongen att lätt kollapsa. Nu gör den inte det så det borde antyda att det inte är så stort problem. ;)

De som har flygit varmluftsballong brukar meddela att de upplever det alltid som vindstilla.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2008-10-22 17:03

Den stora frågan för mig är: Kommer vi se dessa applikationer för Mac OS?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-22 17:12

Aerob skrev:Den stora frågan för mig är: Kommer vi se dessa applikationer för Mac OS?


Nej det kommer inte att hända. Jag har dock hört från flera Mac-ägare att mina program går att köra under Mac. Hur de har gjort vete 17, men du kan ju prova om du vill.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-22 17:14

Naqref™ skrev:De som har flygit varmluftsballong brukar meddela att de upplever det alltid som vindstilla.


Ok, intressant, jag har aldrig tänkt mig det så. Det är ju lätt att tro att det ska vara som på en fjälltopp, men här åker man ju med vinden så det blir förstås en annan sak. Dessutom finns det inga stora fasta hinder som skapar turbulens.

Kuligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-10-22 17:21

Sirp, va bra ! :D

En licens betald och beställd. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2008-10-22 17:33

Svante skrev:Nej det kommer inte att hända. Jag har dock hört från flera Mac-ägare att mina program går att köra under Mac. Hur de har gjort vete 17, men du kan ju prova om du vill.


På intel-macar går det bra att starta om i windows eller starta windows som ett fönster i osx. Själv gillar jag det senare eftersom man kan dra filler mellan osx och windowsfönstret.

Hmmm, tror jag får ge mig själv sirp i julklapp. Gillar att kunna mäta distorsion med en kort ljudsnutt.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2008-10-22 17:34

Svante skrev:Nej det kommer inte att hända. Jag har dock hört från flera Mac-ägare att mina program går att köra under Mac. Hur de har gjort vete 17, men du kan ju prova om du vill.

Jag skulle gissa på Darwine. :)

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12045
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-10-22 21:43

en önskan:
ser gärna att du lägger till möjligheten att lägga in kompenseringskurvor , aka kalibreringskurvor för mikrofonen.

en fråga:

givet hårdvaran tillåter det vad är lägsta nivån på distortionsmätningen?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-10-23 17:30

Jag tänker nog vänta lite.

Men noterar att länken till nedladdning av sirp har ett backslash i st f slash, vilket detekteras som URL traversal, och blockeras


Byt till "/"

Man ska alltså köpa Sirp och sen Basta 2, dvs ca 600 spänn?

Alltså, inte så att jag vill klaga, jag vill bara veta.

Nu ska jag köpa två slitbrickor till en bandspelare för 560 spänn. I stället...

:-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41240
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-10-23 17:57

Svante skrev:
Naqref™ skrev:De som har flygit varmluftsballong brukar meddela att de upplever det alltid som vindstilla.


Ok, intressant, jag har aldrig tänkt mig det så. Det är ju lätt att tro att det ska vara som på en fjälltopp, men här åker man ju med vinden så det blir förstås en annan sak. Dessutom finns det inga stora fasta hinder som skapar turbulens.

Kuligt.


Kuligt? Nej, ...kuling :)

Man kanske skulle kolla in lite mjukvara.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-23 18:20

rikkitikkitavi skrev:en önskan:
ser gärna att du lägger till möjligheten att lägga in kompenseringskurvor , aka kalibreringskurvor för mikrofonen.

en fråga:

givet hårdvaran tillåter det vad är lägsta nivån på distortionsmätningen?


Mm, det har jag hört förut och det kommer nog.

Jag får passa en stund på distnivån, jag måste kolla det. Den beror dels på hur man ställer in fönstret, men det finns mer som påverkar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-23 18:22

n3mmr skrev:Jag tänker nog vänta lite.

Men noterar att länken till nedladdning av sirp har ett backslash i st f slash, vilket detekteras som URL traversal, och blockeras


Byt till "/"

Man ska alltså köpa Sirp och sen Basta 2, dvs ca 600 spänn?

Alltså, inte så att jag vill klaga, jag vill bara veta.

Nu ska jag köpa två slitbrickor till en bandspelare för 560 spänn. I stället...

:-)


Hmm, var hittar du den länken. Jag ser bara "/"-ar.

Basta! och Sirp kan köpas separat för 240 resp 320 pix, eller om man tar båda så blir det 560 tillsammans, ja.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12045
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2008-10-23 22:33

mm, en fråga till:
Basta ver 2.0 kan importera mätfiler , vilket format skall dessa ha?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-23 23:01

rikkitikkitavi skrev:mm, en fråga till:
Basta ver 2.0 kan importera mätfiler , vilket format skall dessa ha?


Sirp, i första hand. Den kan importera textfiler också, om de är formaterade på rätt sätt. Om jag bara kommer över några mätfiler från andra program så borde det vara lätt att lägga till andra format (för mig).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-10-24 16:53

Svante skrev:
rikkitikkitavi skrev:mm, en fråga till:
Basta ver 2.0 kan importera mätfiler , vilket format skall dessa ha?


Sirp, i första hand. Den kan importera textfiler också, om de är formaterade på rätt sätt. Om jag bara kommer över några mätfiler från andra program så borde det vara lätt att lägga till andra format (för mig).


Borde inte textfilsformat vara så generella att dom kan parametriseras??

A formateringsmaterial: skiljeteckensmängd, teckenmängd, citattecken (för att stoppa in tecken ur skiljeteckenmängden), radskiljare, fältskiljare, talformat, sortbeskrivning

B Fältordning, värdemängder, sortmängd

Så kan du t o m låta kunderna generera själva?

Har man en rubrikrad kan ju den användas som beskrivning av fälten.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-10-24 16:59

Svante skrev:
n3mmr skrev:Men noterar att länken till nedladdning av sirp har ett backslash i st f slash, vilket detekteras som URL traversal, och blockeras

Byt till "/"

:-)


Hmm, var hittar du den länken. Jag ser bara "/"-ar.


Jag ser problemet med http://user.faktiskt.io/svante/basta/update_policy.htm, Download Sirp Loudspeaker analyzer

Den länken syns hos mig som http://user.faktiskt.io/svante/basta/..%5Csirp
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2008-10-25 01:50

Detta måste provas...
11010000

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-25 09:44

n3mmr skrev:Jag ser problemet med http://user.faktiskt.io/svante/basta/update_policy.htm, Download Sirp Loudspeaker analyzer

Den länken syns hos mig som http://user.faktiskt.io/svante/basta/..%5Csirp


Nu då?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-25 09:51

n3mmr skrev:
Svante skrev:
rikkitikkitavi skrev:mm, en fråga till:
Basta ver 2.0 kan importera mätfiler , vilket format skall dessa ha?


Sirp, i första hand. Den kan importera textfiler också, om de är formaterade på rätt sätt. Om jag bara kommer över några mätfiler från andra program så borde det vara lätt att lägga till andra format (för mig).


Borde inte textfilsformat vara så generella att dom kan parametriseras??

A formateringsmaterial: skiljeteckensmängd, teckenmängd, citattecken (för att stoppa in tecken ur skiljeteckenmängden), radskiljare, fältskiljare, talformat, sortbeskrivning

B Fältordning, värdemängder, sortmängd

Så kan du t o m låta kunderna generera själva?

Har man en rubrikrad kan ju den användas som beskrivning av fälten.


Jodå, det skulle man kunna. Det finns dock två olika sätt att tänka här, och då måste man fundera vem som är ens användare. Jag tror det finns två "typer". Den ena är de som orkar fundera på filformat, och kanske tom genererar filer själv. Den andra är de som använder en massa olika program och inte egentligen bryr sig om filformaten, utan bara vill importera data.

Så, därför finns det två lösningar, med den ena gör man en generell textimportör, där användaren får definiera vad som finns i filerna. Med den andra så går man igenom de vanligaste filformaten och ser till att kunna importera dem.

Jag tror att trenden i programmerarvärlden (med rätta) går mot att användaren inte ska behöva bry sig i filformaten.

...vilket får mig att undra vilka format som det vore intressant att kunna importera. Jag kan ju ingenting om andras program (det är baksidan med att skriva allt själv), så där behöver jag input både i form av vilka format, och exempelfiler.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2008-10-25 13:49

Vad har Sirp för output-format då?

Kan det importeras i t.ex. LspCad?

Exempel: <freq> <mag> <phase>

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-10-25 13:49

Svante skrev:
n3mmr skrev:
Svante skrev:
rikkitikkitavi skrev:mm, en fråga till:
Basta ver 2.0 kan importera mätfiler , vilket format skall dessa ha?


Sirp, i första hand. Den kan importera textfiler också, om de är formaterade på rätt sätt. Om jag bara kommer över några mätfiler från andra program så borde det vara lätt att lägga till andra format (för mig).


Borde inte textfilsformat vara så generella att dom kan parametriseras??

A formateringsmaterial: skiljeteckensmängd, teckenmängd, citattecken (för att stoppa in tecken ur skiljeteckenmängden), radskiljare, fältskiljare, talformat, sortbeskrivning

B Fältordning, värdemängder, sortmängd

Så kan du t o m låta kunderna generera själva?

Har man en rubrikrad kan ju den användas som beskrivning av fälten.


Jodå, det skulle man kunna. Det finns dock två olika sätt att tänka här, och då måste man fundera vem som är ens användare. Jag tror det finns två "typer". Den ena är de som orkar fundera på filformat, och kanske tom genererar filer själv. Den andra är de som använder en massa olika program och inte egentligen bryr sig om filformaten, utan bara vill importera data.

Så, därför finns det två lösningar, med den ena gör man en generell textimportör, där användaren får definiera vad som finns i filerna. Med den andra så går man igenom de vanligaste filformaten och ser till att kunna importera dem.

Jag tror att trenden i programmerarvärlden (med rätta) går mot att användaren inte ska behöva bry sig i filformaten.

...vilket får mig att undra vilka format som det vore intressant att kunna importera. Jag kan ju ingenting om andras program (det är baksidan med att skriva allt själv), så där behöver jag input både i form av vilka format, och exempelfiler.


En annan metod är att man levererar med en "importgenerator" till dom som vill det, typ Gurumoderna du hade under utvecklingen.

Så, nån säger: "Importera det här", du svarar "fixa med denna extra applikation, och berätta"

Så kan alla delta som i en stoor familj! Lilla Pelle får importera leksaksformaten, medan pappa importerar dom stora stöddiga sakerna...
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-25 14:14

malare skrev:Vad har Sirp för output-format då?

Kan det importeras i t.ex. LspCad?

Exempel: <freq> <mag> <phase>

Mvh. Per Målare


Vet inte om det går att importera, men textformatet är som du säger, tabseparerat och med en rubrikrad.

Sen finns det Sirp-formatet också, som är en binärfil som innehåller rådata så att man kan gå tillbaka och ändra fönster osv. Detta format innehåller även analysdata, så att Basta! kan öppna den Sirpfilen direkt. Man behöver alltså inte göra textexport för att Basta! ska kunna läsa Sirpdata.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2008-10-25 14:35

Svante skrev:Vet inte om det går att importera, men textformatet är som du säger, tabseparerat och med en rubrikrad.

Sen finns det Sirp-formatet också, som är en binärfil som innehåller rådata så att man kan gå tillbaka och ändra fönster osv. Detta format innehåller även analysdata, så att Basta! kan öppna den Sirpfilen direkt. Man behöver alltså inte göra textexport för att Basta! ska kunna läsa Sirpdata.


Då funkar nog importen till LspCad. Orsaken att jag frågar är att jag är intresserad av Sirp eftersom det kan mäta distortion upp till 5:e ton men jag har alla mina tidigare projekt i LspCad och är osäker om jag vill uppgradera Basta också.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-25 14:40

Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2008-10-25 18:45

Om de där två filerna ska vara samma högtalare så är det något fel med textfilsgenereringen. Fasen verkar stämma hyggligt bra men frekvensgången är ju nästan rak i textfilen.

Det funkar i alla fall bra att importera textfilen i LspCad. :)

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-25 19:12

malare skrev:Om de där två filerna ska vara samma högtalare så är det något fel med textfilsgenereringen. Fasen verkar stämma hyggligt bra men frekvensgången är ju nästan rak i textfilen.

Det funkar i alla fall bra att importera textfilen i LspCad. :)

Mvh. Per Målare


Nä. Så här tycker excel att data i textfilen ser ut:

Bild

Kanske väntar sig LspCad värden i dB? Sirpfilen är på linjärskala.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-10-25 20:07

Svante skrev:
Kanske väntar sig LspCad värden i dB?


Jepps.
Från bastatråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 438#566438
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2008-10-25 22:16

Det förklarar varför det såg konstigt ut.

Jaha, då får man väl vänta tills Svante har hittat någon lösning på "exporten".

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-26 01:14

Kanske ska man vara lite konstruktiv. Vad är det för program man kan väntas vilja importera data till, då?

---------------------------------------
LspCad är tydligen en, med formatet

Kod: Markera allt
Freq <tab> dB   <tab> Phase <tab>
20   <tab> 80.1 <tab> 175.2 <tab>
22.3 <tab> 81.0 <tab> 174.2 <tab>
24.6 <tab> 81.9 <tab> 173.2 <tab>
25.9 <tab> 82.7 <tab> 172.1 <tab>


Vad heter en sån filtyp? .txt bara?
---------------------------------------

Vad finns det fler för program man kan tänkas vilja importera till?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2008-10-26 10:03

Svante skrev:Vad heter en sån filtyp? .txt bara?
---------------------------------------
Vad finns det fler för program man kan tänkas vilja importera till?


Det stämmer att filtypens namn är .txt

Jag tror att de flesta program har ett alternativ där just denna typ av fil fungerar att importera från.

Själv har jag en gammal version av Clio (som inte kan mäta 4:e och 5:e ton) och LspCad 6. Båda dessa kan importera och exportera detta filformat. LspCad har ett annat alternativ för import också, och det är Praxis-filer.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2008-10-26 11:03

LSPCad läser ju även .frd och .zma korrekt vilket väl är någon slags standard för frekvens/amplitud samt impendans data. Kan Sirp exportera till detta format så kan nog dom flesta program importera det.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2008-10-26 11:24

Nwalmaer skrev:LSPCad läser ju även .frd och .zma korrekt vilket väl är någon slags standard för frekvens/amplitud samt impendans data. Kan Sirp exportera till detta format så kan nog dom flesta program importera det.


.frd är väl samma som .txt ala LspCad så vitt jag kan se.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-26 12:16

malare skrev:
Svante skrev:Vad heter en sån filtyp? .txt bara?
---------------------------------------
Vad finns det fler för program man kan tänkas vilja importera till?


Det stämmer att filtypens namn är .txt

Jag tror att de flesta program har ett alternativ där just denna typ av fil fungerar att importera från.

Själv har jag en gammal version av Clio (som inte kan mäta 4:e och 5:e ton) och LspCad 6. Båda dessa kan importera och exportera detta filformat. LspCad har ett annat alternativ för import också, och det är Praxis-filer.

Mvh. Per Målare


Ok, väljer man om man ska inkludera disten i exporten då också? Eller kommer inte den med?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-10-26 12:19

Ni som använder andra program, skulle ni kunna ta nån mätfil vilken som helst och skicka den till svante*at*tolvan.com? Det vore kanoners och höjer sannolikheten för framtida sirpkompatibilitet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2008-10-26 14:01

Svante skrev:Ok, väljer man om man ska inkludera disten i exporten då också? Eller kommer inte den med?


LspCad har inte med distortion någonstans, bara olinjära effekter på frekvensgången.

Om man kan exportera distortionsvärdena i en Cliomätning vet jag faktiskt inte eftersom jag aldrig har behövt göra det. Men jag är tveksam till om det går.

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Sirpfråga

Inläggav n3mmr » 2008-10-26 14:18

Kan Sirp visa skillnaderna mellan två mätningar direkt?
Alltså plotta skillnaderna mellan två frekvensgångsmätningar, eller två distorsionsförlopp?

Jag kan tänka mig att det finns lägen där man ser snabbare var det finns, det som man letar efter, då.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Sirpfråga

Inläggav Svante » 2008-10-26 14:25

n3mmr skrev:Kan Sirp visa skillnaderna mellan två mätningar direkt?
Alltså plotta skillnaderna mellan två frekvensgångsmätningar, eller två distorsionsförlopp?

Jag kan tänka mig att det finns lägen där man ser snabbare var det finns, det som man letar efter, då.


Sirp visar bara en mätning i taget i nuläget. Vill man jämföra kurvor får man importera dem till Basta!.

Jag inser dock behovet och kommer att ägna en del tid åt att få till det på nåt vettigt sätt. Det är dock inte helt trivialt, för det är många kombinationer av saker man kan tänkas vilja jämföra. Det är alltså mer en gränssnittsfråga än en teknisk fråga hur det ska gå till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DIRAVI
 
Inlägg: 1882
Blev medlem: 2009-01-27
Ort: Umeå

Inläggav DIRAVI » 2009-02-10 00:02

nolimitsoya skrev:
Svante skrev:Nej det kommer inte att hända. Jag har dock hört från flera Mac-ägare att mina program går att köra under Mac. Hur de har gjort vete 17, men du kan ju prova om du vill.

Jag skulle gissa på Darwine. :)


Jag kör programmet i Ubuntu, under wine, vilket även det skall finnas tillgängligt för OS X och senare (som ju är unixkloner)

Har ännu inte provat sirp mot ljudkortet, men det borde inte vara några problem.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2009-02-10 14:30

DIRAVI skrev:
nolimitsoya skrev:
Svante skrev:Nej det kommer inte att hända. Jag har dock hört från flera Mac-ägare att mina program går att köra under Mac. Hur de har gjort vete 17, men du kan ju prova om du vill.

Jag skulle gissa på Darwine. :)


Jag kör programmet i Ubuntu, under wine, vilket även det skall finnas tillgängligt för OS X och senare (som ju är unixkloner)

Har ännu inte provat sirp mot ljudkortet, men det borde inte vara några problem.



Återkom med rapport: Jag vill få upp det hela under Solaris, också.

Kör du Basta! också?

Kör du några andra mätprogranm på samma sätt?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2009-02-10 15:19

Alla Tolvan Data program som jag har testat (Basta, Sirp mfl) har funkat under Wine (kör SuSE). Eventuellt får man köra winecfg för att sätta upp ljudkortet rätt. För mig har det funkat direkt.

(Basta funkar inte under Windows XP på en burk med VIA-processor kan jag nämna i förbifarten. Gör då helknasiga beräkningar minst sagt :lol: )

Funkar Wine under Solaris?

Det kan hända att man får dra lite i fönsterramen nån gång ibland för att menyn inte ska halka in under fönserlisten.

Det verkar som om ifall ljudkortet har en stor buffert så kan ljudet hacka - testat med SB Live 5.1. Kör man med ett lkort med låg latency som M Audios Delta 66 som jag har så funkar det felfritt.

Användarvisningsbild
DIRAVI
 
Inlägg: 1882
Blev medlem: 2009-01-27
Ort: Umeå

Inläggav DIRAVI » 2009-02-10 20:25

n3mmr skrev:
DIRAVI skrev:
nolimitsoya skrev:
Svante skrev:Nej det kommer inte att hända. Jag har dock hört från flera Mac-ägare att mina program går att köra under Mac. Hur de har gjort vete 17, men du kan ju prova om du vill.

Jag skulle gissa på Darwine. :)


Jag kör programmet i Ubuntu, under wine, vilket även det skall finnas tillgängligt för OS X och senare (som ju är unixkloner)

Har ännu inte provat sirp mot ljudkortet, men det borde inte vara några problem.



Återkom med rapport: Jag vill få upp det hela under Solaris, också.

Kör du Basta! också?

Kör du några andra mätprogranm på samma sätt?



Jag kör basta, har provat att starta upp sirp, men inte att mäta med det.

Jag är nybörjare på dethär med högtalare, så jag har inte hunnit så långt ännu ;)

Skall skaffa en mic frammöver och testa att mäta, får se då hur sirp fungerar under wine :)

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-22 22:53

Hur går det med det här? :)
Jag gillar att mäta i SIRP men det vore ju kul om den gick att exportera i .FRD? (eftersom det inte går kör jag bara demot än så länge).

Får man önska något till Basta med?
En möjlighet att kunna sätta ut komponenter på samma sätt som i speakerworkshop eller LSPCad. Den där nodlistan är ju helt hopplös.
En möjlighet (detta borde inte vara svårt att implementera) att optimera delar av delningsfilter enskilt eller i kombination med uppmätta element för antingen målkurvor eller andra kriterier.

Då skulle Basta+Sirp bli en storsäljare! :)

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-05-22 23:25

Äntligen. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3157
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2012-05-23 11:01

PappaBas skrev:Hur går det med det här? :)
Jag gillar att mäta i SIRP men det vore ju kul om den gick att exportera i .FRD? (eftersom det inte går kör jag bara demot än så länge).

Får man önska något till Basta med?
En möjlighet att kunna sätta ut komponenter på samma sätt som i speakerworkshop eller LSPCad. Den där nodlistan är ju helt hopplös.
En möjlighet (detta borde inte vara svårt att implementera) att optimera delar av delningsfilter enskilt eller i kombination med uppmätta element för antingen målkurvor eller andra kriterier.

Då skulle Basta+Sirp bli en storsäljare! :)

Nu glömde du ett par saker för basta! :)
plotta 3kurvor, tex 0g 20g 60g och att de summerar ihop till 3 olika kurvor korrekt, inte allihop i en summering som nu.¨

dvs när man väljer att plotta summerad kurva så ska den summera 1:a kurvan på bas med 1:a kurvan med diskant osv.
alt. att man definierar kurvorna med ett prefix hur de skall summeras.
givetvis med möjlighet att förskjuta kurvorna för ökad tydlighet. alt i separata fönster.
Hade varit trevligt att slippa klydda runt för att man ska se summationen i de olika vinklarna som det är nu. alt jag behöver läsa manualen bättre?

kunna simulera andra filter än parallellfilter.
exvis bas1+(bas2//C) vilket inte går idag.

i avancerad filter tabben, kunna använda pilarna för att ändra värden precis som i den vanliga.

se till så att portar alltid hamnar i lådan, lite störigt om man vill se vad som händer när man lägger till fler portar såsom det är nu.

om man konstruerar högtalare för specifika fall, kanske att man i roomgain fliken kan skriva in sina egna rumsmått o att den sen automagiskt räknar ut annan gain kurva med lämplig loss osv.?

utförligare manual till sirp

lite önskemål för att Basta! ska bli det bästa!
:oops:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Nu är det gjort - Sirp är släppt

Inläggav paa » 2015-07-10 20:33

Hur är det idag, går det att exportera .frd och .zma från Sirp?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Nu är det gjort - Sirp är släppt

Inläggav Svante » 2015-07-10 21:01

paa skrev:Hur är det idag, går det att exportera .frd och .zma från Sirp?


Nej.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Nu är det gjort - Sirp är släppt

Inläggav paa » 2015-07-12 17:33

Har du exempel på hur exportfilerna ser ut för tonkurva och impedans från SIRP, jag misstänker att det inte är mycket mer än filändelserna som behöver ändras för att det ska bli .frd och .zma
Det ska inte vara någon text eller annat före och efter tabellen med värden i dessa filtyper, men eventuella rubriker i filen är ju lätt gjort att editera bort med t.ex Notepad++
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster