Middilemma...

[patrikf_inaktiv]

Eftersom jag har semester och är lite rastlös går jag och grunnar på mellanregisterelement till mina tvåvägshögtalare. Basarna är ATC SB75-234SC 9 tumsbas och diskanten är SA´s compact driver monterade i waveguide. Denna kombination lämnar mycket att önska i mellanregisteråtergivning... Valet står mellan tretums middome och 9-tums "vanligt" mid/baselement (från ATC..)
Fördelen med 9-tumselementet är att jag kan dela det lägre, kanske 1- 200 hz
3-tumsdomen måste kanske delas vid 500 hz om man använder ett flackt filter. Jag vill absolut använda 6db-filter !

Det vore intressant att få lite synpunkter på detta!

Vilken alternativ passar bäst med övriga element i högtalaren med tanke på spridning, delningsfrekvenser och annat??

[Svante]

Jag vill absolut använda 6db-filter !

Det vore intressant att få lite synpunkter på detta!

Synpunkt: Använd 12-dB/oktav-filter i stället... Varför vill du ha sex?

[patrikf_inaktiv]

Det kanske bara är inbillning, eller andra omständigheter, men i de fall jag har mixtrat med dessa branthetsvarianter har jag tyckt att det låtit mer naturligt med 6db. jag vet att det är sämre ur arbetsmiljösynpunkt för högtalarelementen. Dessutom är det väl ingen nackdel med enkla filter i sig?

[norman]

Det kanske bara är inbillning, eller andra omständigheter, men i de fall jag har mixtrat med dessa branthetsvarianter har jag tyckt att det låtit mer naturligt med 6db.

Det kanske kan bero på att det kan bli "mer fel" med branta filter om man inte har mätmöjligheter när man konstruerar. Dock är det ju så mycket som ändras med olika branthet på filtrena så det är svårt att jämföra (t.ex. optimalt akustiskt avstånd till lyssnaren från de olika elementen m.m. m.m.)

edit: Själv är jag (nästan) övertygad om att det oftast är vettigare med ett lite brantare filter. Fast viktigast är ju förståss att kunna konstruera filtret som man vill (och veta vad man vill (och varför..))

Edit: vad är det för tretumsdome? och varför är valet begränsat till den och 9" ? (nyfiken )

[patrikf_inaktiv]

Blir det inte sämre amplitudlinjäritet med brantare filter också?

[Max_Headroom]

Förslag: Skippa 3" dome i mellanregistret. Ett 9" kan som sagt delas djupt + att det knappt behöver röra sig alls för att alstra dom önskvärda ljudtrycken.

Alternativ: 2x seas 6,5" mellan reg som LTS jobbade fram. Mycket bra element med bra känslighet.

[patrikf_inaktiv]

Förslag: Skippa 3" dome i mellanregistret. Ett 9" kan som sagt delas djupt + att det knappt behöver röra sig alls för att alstra dom önskvärda ljudtrycken.

Alternativ: 2x seas 6,5" mellan reg som LTS jobbade fram. Mycket bra element med bra känslighet.

Jag vill helst hålla mig till underhängda element. Blir inte spridningen från ett 9-tumselement sämre högre upp i frekvens jämfört med en dome?

[Max_Headroom]

Jo, spridningen blir förståss inte så jättebra. Men hur bra är den hos en 3" dome?

Var tänkte du dela till diskanten?

Edit: ATC har väl andra, fina, mellanregister också?

[norman]

Blir inte spridningen från ett 9-tumselement sämre högre upp i frekvens jämfört med en dome?

Det beror på hur elementet är konstruerat (hur vågutbredningen i konen är)

Blir det inte sämre amplitudlinjäritet med brantare filter också?

Menar du tonkurvan (frekvensgången)? är filtret rätt konstruerat skall den inte bli krokig.
Menar du (olinjär) distortion så blir den troligtvis lägre. (också beroende av en massa saker dock...)

[patrikf_inaktiv]

Tack för svaren!
Max:

Jo, spridningen blir förståss inte så jättebra. Men hur bra är den hos en 3" dome?

Var tänkte du dela till diskanten?

Eh, spridningen lär väl vara bättre med en liten dome?
Ska dela diskanten vid 2-3 k tror jag.

Norman:

Menar du tonkurvan (frekvensgången)? är filtret rätt konstruerat skall den inte bli krokig.

Nej, jag menar inte frekvens- utan amplitudlinjäritet !
Att signalen stökas till mer.

[Svante]

Blir det inte sämre amplitudlinjäritet med brantare filter också?

Definiera amplitudlinjäritet!

[patrikf_inaktiv]

Blir det inte sämre amplitudlinjäritet med brantare filter också?

Definiera amplitudlinjäritet!

Vilka krav! Det kan ha att göra med fasresponsen kanske?
Här är nåt som kanske har med detta att göra: http://www.studioblue.se/forskning.html

[Kraniet]

ATCs tretumsdome har ju rykte om sig att vara "världens bästa" mellanregister så det kanske är ett bra köp?

[norman]

Nej, jag menar inte frekvens- utan amplitudlinjäritet !
Att signalen stökas till mer.

Ok, då tycker jag det låter som om du menar (olinjär) distortion (alltså att amplituden ut inte är linjärt beroende på amplituden in och på så sätt skapar nya frekvenskomponenter) ?

Eller så kanske du menar att fasen blir mer olinjär med brantare filter och på så sätt gör att t.ex. en fyrkantsvåg ser konstig ut på t.ex. ett oscilloskop (p.g.a. att tidsfördröjningen är olika för olika frekvenser)? (vilket inte är särskilt hörbart om man håller andra parametrar som loobning, distortion m.m. konstanta)

Hmm kanske jag som är trött/trög och förstår fel?

[patrikf_inaktiv]

Eller så kanske du menar att fasen blir mer olinjär med brantare filter och på så sätt gör att t.ex. en fyrkantsvåg ser konstig ut på t.ex. ett oscilloskop (p.g.a. att tidsfördröjningen är olika för olika frekvenser)? (vilket inte är särskilt hörbart om man håller andra parametrar som loobning, distortion m.m. konstanta)

Ungefär det jag menar. Och jag kan inte skylla på att jag är trött...
Hursomhelst tvistas det ju om sånt är hörbart eller inte.

[Naqref]

Tack för svaren!
Max:

Jo, spridningen blir förståss inte så jättebra. Men hur bra är den hos en 3" dome?

Var tänkte du dela till diskanten?

Eh, spridningen lär väl vara bättre med en liten dome?
Ska dela diskanten vid 2-3 k tror jag.

Px17-LTS sprider som en mjuk dome på ca 2". Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

[patrikf_inaktiv]

Px17-LTS sprider som en mjuk dome på ca 2". Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Sprider Px17 dåligt alltså?
Sprider en dome sämre än ett konelement i motsvarande storlek, eller gäller det även att en 3tumsdome sprider sämre än ett 9tums konselement vid tex 1,5 khz?

[Svante]

Blir det inte sämre amplitudlinjäritet med brantare filter också?

Definiera amplitudlinjäritet!

Vilka krav! Det kan ha att göra med fasresponsen kanske?
Här är nåt som kanske har med detta att göra: http://www.studioblue.se/forskning.html

Ok, du menar alltså linjär fas. Jo filter av högre ordning än 1 kan inte (i normala fall) bibehålla fasinformationen, de blir av allpasskaraktär. Om du tror att det hörs, bygg ett allpassfilter och lyssna, sen kan du bygga branta filter...

C=1/(2*pi*10 000*fc), fc är delningsfrekvensen. Med fc=2kHz ska alltså C vara 8 nF.



Edit: för att vara tydlig: Jag menar att kopplingen ovan är "transparent" för nästan alla vettiga musiksignaler. Kan man höra skillnad är skillnaden hästlängder mindre än nackdelarna med flacka filter.

[Naqref]

Px17-LTS sprider mycket bra för att vara på 6.5"!

Hur bra ett element sprider beror på transversella våghastigheten och geometrin på membanet. Om en kon på 9" sprider bättre än en dome på 3" kan man inte besvara utan att kolla på mätningar eller ha ordentliga materialdata.

[patrikf_inaktiv]

Svante, finns det något positivt med första ordningens filter?

[Max_Headroom]

Px17-LTS sprider som en mjuk dome på ca 2". Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Det var väl ***emig det jag trodde, men inte säkert visste, än mindre kan bevisa matematiskt.

Jag tror (ny är jag visst i kyrkan igen, eller vad?) att det element som seas tillverkar för LTSs trevägare är oförskämt bra. Ett fynd.
Exakt HUR mycket bättre går det att göra ett element för det ändåmålet?

[Naqref]

[
Exakt HUR mycket bättre går det att göra ett element för det ändåmålet?

OT. Det går att göra ett element som funkar mer fullregisters oxå.

[Naqref]

Varför vill du ha sex?

Men det var väl ändå synnerligen OT

[Svante]

Svante, finns det något positivt med första ordningens filter?

Ja, de är enkla och därmed billiga att bygga, kan inte ge katastrofdippar i impedansen om man dimensionerar dem fel, och de bibehåller fasen om man dimensionerar dem rätt. Första ordningens seriefilter är dessutom rätt imuna mot komponenttoleranser (men kan ge katatrofdippar vid feldimensionering).

[Svante]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

[Svante]

Varför vill du ha sex?

Men det var väl ändå synnerligen OT

Hehe, jag undrade vem som skulle nappa på den...

[patrikf_inaktiv]

Från Diyaudio.com, om 3-tumsdomen:

this driver is a 3" dome and its build to "deliver" also with (very) high spl.
a dome sounds different than a 4-5-6" mid cone - it doesn't have any breakup problems so the sound is very natural and uncoloured and the dispersion is very good too.

i don't think it can be compared to the cone designs, its different.

[Svante]

Från Diyaudio.com, om 3-tumsdomen:

this driver is a 3" dome <...> - it doesn't have any breakup problems

Det är en omöjlighet. Alla strukturer, oavsett storlek, form och material bryter upp bara frekvensen är tillräckligt hög. Det kan vara i olika grad, och vid olika frekvenser, men ingen högtalare är fri från uppbrytningar. (Fast förstås, det kan vara såpass välgjort att de inte innebär problem, medges.)

Rent generellt ska man nog vara skeptisk mot texter som säger att det är "perfekt", "inga problem", "ultimat" eller nåt annat nollbegrepp. Det kommer nog oftast från nån marknadsförare.

[patrikf_inaktiv]

Från Diyaudio.com, om 3-tumsdomen:

this driver is a 3" dome <...> - it doesn't have any breakup problems

Det är en omöjlighet. Alla strukturer, oavsett storlek, form och material bryter upp bara frekvensen är tillräckligt hög. Det kan vara i olika grad, och vid olika frekvenser, men ingen högtalare är fri från uppbrytningar. (Fast förstås, det kan vara såpass välgjort att de inte innebär problem, medges.)

Rent generellt ska man nog vara skeptisk mot texter som säger att det är "perfekt", "inga problem", "ultimat" eller nåt annat nollbegrepp. Det kommer nog oftast från nån marknadsförare.

I en mjuk dome fär uppbrytningen kanske inte samma konsekvenser som i ett konmembran? Särskilt inom det tänkta arbetsområdet. citeringen var inte menad som en referens. Författaren, som förmodligen är en "patriotisk" ägare av elementen ifråga är knappast objektiv. Han påstår hursomhelst att domen har god spridning.

[Svante]

I en mjuk dome fär uppbrytningen kanske inte samma konsekvenser som i ett konmembran? Särskilt inom det tänkta arbetsområdet.

Jajustdet. Det är det gamla vanliga, som går igen i lådväggar också. Massa, fjädring och förluster. Hög styvhet eller massa ger smala resonanser, mycket R ger snällare uppförande.

Fast jag har svårt att se sådär omedelbart att konformen skulle vara sämre än domeformen. Undrar förresten varför man aldrig ser en bakvänd kon i stället för en dome (kom jag att tänka på nu). Är det bara för att det ser tossigt ut? Nytt uppslag för kineshifi, kanske?

[patrikf_inaktiv]

Och vad skiljer en bakvänd kon från en dome ?

[Max_Headroom]

Och vad skiljer en bakvänd kon från en dome ?

Geometrin skiljer ju högst avsevärt.

[patrikf_inaktiv]

Domens geometri är väl till för att den ska fjädra snyggt eller?
En uppochnervänd kon som bara är upphängd i kanterna skulle kanske bli väldigt resonant?

[Svante]

Jag drar mig till minnes tidiga philipsdomar som hade en liten plastbit sittande framför domens mitt. Den hade till uppgift att "skymma" strålningen från mitten, vid höga frekvenser, eftersom domen betedde sig illa där. Har jag hört, i alla fall. Hade de varit bakvända koner kanske de hade uppträtt bättre? Äh, jag vet inte, det var bara en tanke.

[patrikf_inaktiv]

Jag drar mig till minnes tidiga philipsdomar som hade en liten plastbit sittande framför domens mitt. Den hade till uppgift att "skymma" strålningen från mitten, vid höga frekvenser, eftersom domen betedde sig illa där. Har jag hört, i alla fall. Hade de varit bakvända koner kanske de hade uppträtt bättre? Äh, jag vet inte, det var bara en tanke.

Om bakvända koner hade låtit bättre skulle dessa ha tillverkats. Det borde väl finnas bättre, enklare, sätt att ta hand om fulheterna vid domens mitt?

[Naqref]

Jag drar mig till minnes tidiga philipsdomar som hade en liten plastbit sittande framför domens mitt. Den hade till uppgift att "skymma" strålningen från mitten, vid höga frekvenser, eftersom domen betedde sig illa där. Har jag hört, i alla fall. Hade de varit bakvända koner kanske de hade uppträtt bättre? Äh, jag vet inte, det var bara en tanke.

Samma sak finns hos aludomar från Vifa och Seas men med den skillnaden att problemen ligger högre upp i frekvens (p g a den högre våghastigheten i membranet) så att de egentligen inte behövs...

[Naqref]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

Därför att böjvågen som färdas i membranet rör sig långsammare än ljudet i luften och om man kollar på en plan skiva framför elementet såkommer ljudet från centrum efter det som genereras vid kanterna (d v s vid talspolen). Vilket kan ge utsläckningsfel i vissa vinklar och som definitivt ger sämre spridning. Gör man en inverterad dome så blir det ännu sämre. Dock så blir problemen lite mildare om man har domar av hårda material (med hög våghastighet).

[Svante]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

Därför att böjvågen som färdas i membranet rör sig långsammare än ljudet i luften och om man kollar på en plan skiva framför elementet såkommer ljudet från centrum efter det som genereras vid kanterna (d v s vid talspolen). Vilket kan ge utsläckningsfel i vissa vinklar och som definitivt ger sämre spridning. Gör man en inverterad dome så blir det ännu sämre. Dock så blir problemen lite mildare om man har domar av hårda material (med hög våghastighet).

OK, så det är egentligen inte formen, utan att böjvågen är så långsam (vilket iofs är ett resultat av formen). Nu delas mina tankar i flera frågor:

1. Den bakvända domen blir ännu sämre eftersom mitten hamnar "längre bort" och ljudet blir ännu mer fördröjt?

2. Menar du att en rättvänd kon är bättre än en dome, trots att mitten sitter längre bort? Pga att geometrin ger ett styvare membran? Det beror kanske också på var på konen drivningen sitter.

3. Om den rättvända konen är bättre än en dome, vore inte en felvänd kon ännu bättre, eftersom mitten kommer "närmare".

[matson]

PatrikF: Satsa på mid-domen från ATC. Den har fantastiskt låg dist och snygg frekvensgång. Nackdelen är att den kostar en slant.

[Naqref]

OK, så det är egentligen inte formen, utan att böjvågen är så långsam (vilket iofs är ett resultat av formen). Nu delas mina tankar i flera frågor:

1. Den bakvända domen blir ännu sämre eftersom mitten hamnar "längre bort" och ljudet blir ännu mer fördröjt?

Jepp. Den strålande ytan bli konkav.

2. Menar du att en rättvänd kon är bättre än en dome, trots att mitten sitter längre bort? Pga att geometrin ger ett styvare membran? Det beror kanske också på var på konen drivningen sitter.

Nix inte p g a styvare membran utan beroende på att konen drivs från en mer central punkt där vågen rör sig utåt. Vågfronten utanför talspoleområdet blir konvex då vilket ger generellt bättre spridning. För dustcapen, dammkåpan mittpluppen gäller samma problem som för en dome. Mjuka och/eller inverterande mittdomar bidrar inte så bra till att göra spridningen bättre.

3. Om den rättvända konen är bättre än en dome, vore inte en felvänd kon ännu bättre, eftersom mitten kommer "närmare".

Samma fel som en dome men med kanske större problem med avslutningen in mot mitten. Men det är ju bara att testa

[Maarten]

John Dunlavy hade en artikel om detta, tror att den hette ribbons, planars and tweeters eller nåt. Där menade han att koner hade betydligt större möjligheter till bra spridning än domar, pga formen.

[Svante]

2. Menar du att en rättvänd kon är bättre än en dome, trots att mitten sitter längre bort? Pga att geometrin ger ett styvare membran? Det beror kanske också på var på konen drivningen sitter.

Nix inte p g a styvare membran utan beroende på att konen drivs från en mer central punkt där vågen rör sig utåt. Vågfronten utanför talspoleområdet blir konvex då vilket ger generellt bättre spridning. För dustcapen, dammkåpan mittpluppen gäller samma problem som för en dome. Mjuka och/eller inverterande mittdomar bidrar inte så bra till att göra spridningen bättre.

Jag trodde att detta fanns i ELAK-boken, men jag hittar det inte, så det måste ha varit en bild på en av JoLis föreläsningar. Nåja, mer central drivning måste väl betyda mindre talspolediameter och lägre effekttålighet. Att saker alltid ska ställas mot varandra, att man ska behöva kompromissa hela tiden! Fast det kanske är det som gör det kul, förresten, att hitta den "optimala" kompromissen.

[Naqref]

Nåja, mer central drivning måste väl betyda mindre talspolediameter och lägre effekttålighet. Att saker alltid ska ställas mot varandra, att man ska behöva kompromissa hela tiden! Fast det kanske är det som gör det kul, förresten, att hitta den "optimala" kompromissen.

Jo det är ett snabla kompromissande alltid men som sagt det är det som är det kuliga oxå!

Just det där med effekttåligheten är nog det som har gjort att domar är så vanliga som diskanter. Peerless kondiskant CT62 har bra spridning men är lite för lätteldad...

Du har f ö ett litet pm

[patrikf_inaktiv]

John Dunlavy hade en artikel om detta, tror att den hette ribbons, planars and tweeters eller nåt. Där menade han att koner hade betydligt större möjligheter till bra spridning än domar, pga formen.

Denna artikel kanske?
"Cone vs. Planar Loudspeakers"
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/asm_jan_97.pdf

[patrikf_inaktiv]

Domar är ur spridningshänseende mycket sämre (p g a den geometriska formen och den transversella våghastighetens låga fart) än koner. För koner så samverkar geometrin på ett bättre sätt.

Varför skulle domens geometriska form vara sämre ur spridningssynpunkt?

Därför att böjvågen som färdas i membranet rör sig långsammare än ljudet i luften och om man kollar på en plan skiva framför elementet såkommer ljudet från centrum efter det som genereras vid kanterna (d v s vid talspolen). Vilket kan ge utsläckningsfel i vissa vinklar och som definitivt ger sämre spridning. Gör man en inverterad dome så blir det ännu sämre. Dock så blir problemen lite mildare om man har domar av hårda material (med hög våghastighet).

Det du beskriver är väl domens motsvarighet till konuppbrytning. Kan det inte vara så att problemen ovan inträffar ovanför mid-domens arbetsområde?

[Naqref]

Det du beskriver är väl domens motsvarighet till konuppbrytning. Kan det inte vara så att problemen ovan inträffar ovanför mid-domens arbetsområde?

Nope inte konuppbrytning för det är ett resonansproblem där man får en stående våg. Detta gäller bara vågfrontens beteende och dess verkningar på spridningen.

[patrikf_inaktiv]

Det du beskriver är väl domens motsvarighet till konuppbrytning. Kan det inte vara så att problemen ovan inträffar ovanför mid-domens arbetsområde?

Nope inte konuppbrytning för det är ett resonansproblem där man får en stående våg. Detta gäller bara vågfrontens beteende och dess verkningar på spridningen.

Ursäkta, jag är inte säker på att jag förstår. Menar du en stående våg i själva dome-membranet?
I vilket fall som helst måste väl fenomenet vara frekvinsberoende?

[Naqref]

Svårt att varaprecis på en fredagskväll.

En uppbrytning beror på att man får en stående våg i membranet. Det är identiska saker med olika namn. Detta är naturligtvis frekvensberoende.

Det jag berättar om gäller hur vågfronten ser ut framför membranet i den akustiska verkligheten och hur den ser ut beror på våghastigheten i membranmaterialet och vilken form membranet har. Detta ger spridningsmönster som är frekvensberoende det också men har i princip inget att göra med uppbrytningar/stående vågor i membranet. Och här kan en plan cirkulär vågfront bete sig på ett sådant sätt att man få diffraktoriska problem i olika riktningar som påminner om uppbrytningsproblem. En konkav front är generellt ännu värre och en konvex är mindre problembenägen.

[Svante]

Alltså, så här. Vid uppbrytning blir det resonans i membranet, våglängden (för vågen som breder ut sig i membranet) matchar storleken på membranet. Ungefär som en xylofonplatta. Vid frekvenser som är lägre kommer membranet inte heller att röra sig helt styvt, centrumdelen av domen kommer att släpa efter en aning. Det gör att ljudutstrålningen från membranets olika delar får olika fasläge och det påverkar riktegenskaperna.

Med en dome (som drivs längs kanten) släpar centrumdelen efter, men med en kon (som drivs nära centrum) släpar ytterkanterna efter. Det senare ger vidare spridning. Allt detta sker under membranets uppbrytning (=grundmod). Ovanför vete fasiken hur det går, men krångligt blir det.

[patrikf_inaktiv]

Svårt att varaprecis på en fredagskväll.

En uppbrytning beror på att man får en stående våg i membranet. Det är identiska saker med olika namn. Detta är naturligtvis frekvensberoende.

Det jag berättar om gäller hur vågfronten ser ut framför membranet i den akustiska verkligheten och hur den ser ut beror på våghastigheten i membranmaterialet och vilken form membranet har. Detta ger spridningsmönster som är frekvensberoende det också men har i princip inget att göra med uppbrytningar/stående vågor i membranet. Och här kan en plan cirkulär vågfront bete sig på ett sådant sätt att man få diffraktoriska problem i olika riktningar som påminner om uppbrytningsproblem. En konkav front är generellt ännu värre och en konvex är mindre problembenägen.

Ok, nu klarnar det mer. Det blir alldså problem pga membranets form alldelas oavsett om membranet beter sig perfekt (som en "kolv", utan deformation)?

[Naqref]

Ovanför vete fasiken hur det går, men krångligt blir det.

Du får samma eftersläpning men utan resonanserna om du ligger mellan resonansmoderna.

[Naqref]

I fallet med domar så bestäms dämpningen (som ser till att resonanser dämpas) en hel del av talspolenvikten och den elektriska dämpningen. Dessa måste ha en akustisk impedans som är likvärdig med membranet för att uppbrytningarna ska dämpas ordentligt.

I fallet med koner så behöver man 'bara' se till att kantupphängningen har samma akustiska impedans samt tillräckligt hög dämpning för att problemet med uppbrytningar ska försvinna.

[patrikf_inaktiv]

Ok, om jag förstår det rätt så sker inte en ideala kolvrörelse i verkligheten. Istället flexar membranen under frekvenser där de bryter upp/ råkar i resonans.

[Svante]

Ovanför vete fasiken hur det går, men krångligt blir det.

Du får samma eftersläpning men utan resonanserna om du ligger mellan resonansmoderna.

Nja, "samma", verkligen? Det måste bli typ, 1.5 våglängder*, mellan kant och centrum och då blir välan strålmönstret annorlunda pga 360+ graders tidsfördröjning, jämfört med den enkla eftersläpningen? De olika delarna av membranet kommer att stråla både i med- och motfas. Eller?

*Det är krångligare än så eftersom moderna för ett cirkulärt membran inte är harmoniska, men i princip.

[AndersJ]

Naqref

Och här kan en plan cirkulär vågfront bete sig på ett sådant sätt att man få diffraktoriska problem i olika riktningar som påminner om uppbrytningsproblem.

Innebär detta att man inte vill ha ett plant membran även om det skulle vara ruskigt styvt, eller har jag missförstått allt?


Som jag har förstått så vill man väl ha ett styvt och lät membran men jag tycker att det är sällan man ser att man har använt sig av sådana metoder man normalt använder i LättK för att tillverka styva detaljer.



Anders

[Audiomanikern]

Basarna är ATC SB75-234SC 9 tumsbas och diskanten är SA´s compact driver monterade i waveguide.
Denna kombination lämnar mycket att önska i mellanregisteråtergivning... Valet står mellan tretums
middome och 9-tums "vanligt" mid/baselement (från ATC..) Fördelen med 9-tumselementet är att jag
kan dela det lägre, kanske 1- 200 Hz. 3-tumsdomen måste kanske delas vid 500 hz om man använder
ett flackt filter. Jag vill absolut använda 6db-filter!

- Om ATC´s 3"-dome är ens en tiondel så bra som ATC påstå (bäst i världen, red anm) rekomenderA*
tveklöst 3"-dome, över 9", för o spela mellanregister! 500 Hz känns lite lågt om du ska ha 6dB-filter(?)
A* hellre dela runt 1 kHz! 2-3 kHz verkar dock fullt rimligt för 3"dome-delning uppåt! (med 6dB-filter(?)


Mvh A*

[patrikf_inaktiv]

Audiomekanikern skrev:

- Om ATC´s 3"-dome är ens en tiondel så bra som ATC påstå (bäst i världen, red anm) rekomenderA*
tveklöst 3"-dome, över 9", för o spela mellanregister! 500 Hz känns lite lågt om du ska ha 6dB-filter(?)
A* hellre dela runt 1 kHz! 2-3 kHz verkar dock fullt rimligt för 3"dome-delning uppåt! (med 6dB-filter(?)

Har också hört att middomen ska vara nåt enastående från flera håll. Eftersom jag gärna vill dela basarna lågt* (och med 6db...) lutar det mot att det blir 9-tumsmid ändå. Isåfall tänkte jag dela vid ca 2-300 hz och vid 2-3 khz.
Mina bryderier handlar bla om jag ska sträva efter låg delningsfrekvens bas/mid, dela högre och använda domen som ska vara så makalös ?

[matson]

Domen har låg dist i registret 400-3500Hz. Använder du ett större element så riskerar du att få en ökning av disten när rörelsen övergår från kolvformig till böjvågsomvandlare.(nånstans kring 700Hz kanske)

När du skriver 6dB-filter, menar du då ett akustiskt filter eller att du bara vill använda en komponent per sida(vilket inte alls innebär ett 6dB-filter i praktiken)?

Jag hade använt domen med delat med 24dB/oktav (både HP och LP)vid ca 500Hz och delningen mellan dome och diskant får man ju avvakta mätresultat innan man bestämmer flanker.

[Audiomanikern]

Hej!

Vad tyckA* du göra i.s.f. är o köra på 1st 3.5 (el 4(?)-vägs konstruktion ! O nu börjar vi snacka!
9"-ATC upp till de 2-300 Hz o därefter (ex 250Hz - 983Hz) nästa 9" upp till var du nu delar 3"-domen!


Mvh A*

[patrikf_inaktiv]

Domen har låg dist i registret 400-3500Hz. Använder du ett större element så riskerar du att få en ökning av disten när rörelsen övergår från kolvformig till böjvågsomvandlare.(nånstans kring 700Hz kanske)

När du skriver 6dB-filter, menar du då ett akustiskt filter eller att du bara vill använda en komponent per sida(vilket inte alls innebär ett 6dB-filter i praktiken)?

Jag hade använt domen med delat med 24dB/oktav (både HP och LP)vid ca 500Hz och delningen mellan dome och diskant får man ju avvakta mätresultat innan man bestämmer flanker.

Jag ska försöka få tag i atc"specialisten" på ARVA imorgon och fråga, men kan det inte vara så att en mid9a rör sig kolvformigt längre upp i frekvens?
Med 6db filter menar jag att jag tex bara använder en spole i seria med basarna.
Har du lust att berätta lite mer om erfarenheterna av domen? Vilken variant var det? Det finns två, med olika magnetstyrka.

[patrikf_inaktiv]

Hej!

Vad tyckA* du göra i.s.f. är o köra på 1st 3.5 (el 4(?)-vägs konstruktion ! O nu börjar vi snacka!
9"-ATC upp till de 2-300 Hz o därefter (ex 250Hz - 983Hz) nästa 9" upp till var du nu delar 3"-domen!


Mvh A*

Jag blir yr!!

[patrikf_inaktiv]

Sen undrar jag vilket som är sämst i detta fall, ett konelement som bryter upp, eller en dome, som pga geometrin uppför sig mindre bra(enligt resonemang tidigare i tråden)?

[Audiomanikern]

Hej pf!

Jag blir yr!!

- Vad brA* ! Ty då är 1:a steget stegat (uti 1st DIY-högtalarbygge (samt ungefär där befinnA* sig
(för tillfället!)))


Mvh A*

[Maarten]

Japp patrik, det var den jag menade! Det var länfe sedan jag läste den, så jag minns inte om den är användbar i detta fall?

[Audiomanikern]

Sen undrar jag vilket som är sämst i detta fall, ett konelement som bryter upp, eller en dome, som pga geometrin uppför sig mindre bra(enligt resonemang tidigare i tråden)?

- A*llra bäst är o dela med 12/18/24dB-filter... istället!
A*nnars väljA* kon-element som "bryter upp"! Ty dome-element som delas för lågt ljuda...
... A*pa!!


Mvh A*

[patrikf_inaktiv]

Japp patrik, det var den jag menade! Det var länfe sedan jag läste den, så jag minns inte om den är användbar i detta fall?

De problem han tar upp exemplifierar han med vad som händer med tretums kon- resp. dome vid 10 khz. Där sprider konelementet tre gånger så mycket(8ograder).
I mitt fall ska jag dels dela mycket lägre, dels är konelementet 9-tum.

[Maarten]

Fast Dunlavy's resonemang är generellt. Alltså att en kon har bättre möjligheter till god spridning än en dom av motsvarande diameter. Men det beror förstås på utformningen av membranen om man lyckas utnyttja denna möjlighet.

[matson]

Nja, alltså jag har ju aldrig fått tummen ur och köpt domen så några förstahandserfarenheter av den har jag inte. Däremot så testades en ATC-högtalare i HifiNews och dom redovisar distmätningar. Spridningen i horisantalled ställer inte till några problem under ca 3200 Hz.

Högtalaren var inte så dyr så det var säkert den billigare varianten som ingick.

Att använda endast en komponent per del är nog en dålig begränsning att ha med sig när man skall meka filter. Inte helt lyckat att ha det som självändamål enligt mig. Du måste ju ändå ta hänsyn till fasvridningarna som uppstår även utan filter i elementen(åtminstonde i den översta delningen).

[patrikf_inaktiv]

Fast Dunlavy's resonemang är generellt. Alltså att en kon har bättre möjligheter till god spridning än en dom av motsvarande diameter. Men det beror förstås på utformningen av membranen om man lyckas utnyttja denna möjlighet.

Visst är det generellt, men är det applicerbart i mitt fall med tanke på frekvenser elementen ska jobba i samt att konelementet är en 9-tummare?

Dunlavy jämför fö 3-tums konelement med 3-tums dome. Jag vet inte om detta har mer än teoretiskt intresse. Ett tretums konelement, med drivning nära mitten( mkt liten talspole) lär väl ha ett MYCKET begränsat användningsområde?

[patrikf_inaktiv]

Matson skrev:

Att använda endast en komponent per del är nog en dålig begränsning att ha med sig när man skall meka filter. Inte helt lyckat att ha det som självändamål enligt mig. Du måste ju ändå ta hänsyn till fasvridningarna som uppstår även utan filter i elementen(åtminstonde i den översta delningen).

Du har nog rätt, men jag vill, med hjälp av stora marginaler på elementsidan, se om det funkar. Filter kan göras om !

[matson]

Okej, lycka till! (Bara så du är helt på det klara med att "riktiga"(akustiska alltså) filter med 6 dB/oktav är komplicerade saker att få till i ett HP-sammanhang där elementet i sig själv är ett andra ordningens system. En komponent per del har inget med detta att göra.)

[patrikf_inaktiv]

Okej, lycka till! (Bara så du är helt på det klara med att "riktiga"(akustiska alltså) filter med 6 dB/oktav är komplicerade saker att få till i ett HP-sammanhang där elementet i sig själv är ett andra ordningens system. En komponent per del har inget med detta att göra.)

Ïnte för att jag är så värst medveten om nånting i det här sammanhanget, men det hela är en kompromiss ändå.

[patrikf_inaktiv]

Jag är fortfarande inte riktigt klok på detta...
Som jag har uppfattat det gäller det att:
I ett konmembran exiteras böjvågor från centrum, och utbreder sig mot kanten där de kan dämpas bort av en lämplig upphängning.

När det gäller domer är jag fortfarande osäker efter åtskillig genomläsning av diverse trådar.
Exiteras böjvågen där membranet är fäst vid talspolen, eller vid membranets centrum?
Är en viktig skillnad mellan membrantyperna att energi i membranet(böjvågor) inte kan dämpas bort i domen som det görs i konmembranets upphängning?

[norman]

När det gäller domer är jag fortfarande osäker efter åtskillig genomläsning av diverse trådar.
Exiteras böjvågen där membranet är fäst vid talspolen, eller vid membranets centrum?
Är en viktig skillnad mellan membrantyperna att energi i membranet(böjvågor) inte kan dämpas bort i domen som det görs i konmembranets upphängning?

Vågen går från talspolen i kanten till mitten (och tillbaka och sen till mitten igen o.s.v. om det är låg dämpning)
Detta gör att mitten kommer röra sig lite efter kanten, om det gör något för spridningen beror på vilken frekvens man har och diameter på domen och våghastighet i domen (aluminiumdomar till diskanter brukar ju sprida bättre än mjuka domar då aluminiummembran har högre våghastighet)

Man borde kunna ha ett membran som är dämpat i sig självt, fast jag vet inte om man brukar ha det.

[patrikf_inaktiv]

När det gäller domer är jag fortfarande osäker efter åtskillig genomläsning av diverse trådar.
Exiteras böjvågen där membranet är fäst vid talspolen, eller vid membranets centrum?
Är en viktig skillnad mellan membrantyperna att energi i membranet(böjvågor) inte kan dämpas bort i domen som det görs i konmembranets upphängning?

Vågen går från talspolen i kanten till mitten (och tillbaka och sen till mitten igen o.s.v. om det är låg dämpning)
Detta gör att mitten kommer röra sig lite efter kanten, om det gör något för spridningen beror på vilken frekvens man har och diameter på domen och våghastighet i domen (aluminiumdomar till diskanter brukar ju sprida bättre än mjuka domar då aluminiummembran har högre våghastighet)

Man borde kunna ha ett membran som är dämpat i sig självt, fast jag vet inte om man brukar ha det.

Ok, då förstår jag nog lite bättre!
Membranen brukar väl vara dämpande i sig själva(soft dome).
Vad jag ville komma till var att man borde kunna experimentera med upphängning till domer för att dämpa bort vågor. Eftersom det inte har gjorts är det säkert dumt!

[Svante]

Patrik: Mja, som jag förstod diskussionen ovan handlar det om hur riktegenskaperna påverkas av att ljudavstrålningen från membranytan kommer i olika tidsögonblick. En våg (i membranet) som utgår från centrum, kommer att stråla senare från kanterna. Det betyder att den del av vågfronten som utgår från centrum har "hunnit en bit" när delen nära kanten genererar sin del av vågfronten. Om du ritar upp det där så inser du att det blir rätt likt sfärisk vågutbredning, dvs högtalaren blir mer rundstrålande än om mebranet hade exciterats i kanterna.

Man får en liknande effekt om membranet är böjt utåt, som en dome, eftersom vågfronten (för den helt styva domen) blir böjd som vid sfärisk strålning. Ur den synvinken är alltså konen sämre.

Vi har alltså två effekter som i jämförelsen mellan kon och dome står emot varandra. Vilken som överväger beror på materialval och geometri.

Ovanstående gäller om vågen absorberas vid konens kant, respektive vid domen mitt. Det senare är inte särskilt troligt. Om vågen reflekteras vid kanten på domen eller konen uppstår det stående vågor i membranet, som ger upphov till det man brukar kalla uppbrytningar. Rätt mekaninsk impedans i kantupphängningen och hög inre dämpning i kon/dom-materialet är saker som minskar nivån på dessa stående vågor. Avstrålningen från membranet blir rätt komplicerad när det finns stående vågor, med olika delar av membranet i motfas för vissa frekvenser och det syns på den oroliga tonkurvan i detta område.

[patrikf_inaktiv]

Svante:
Den första delen i ditt resonemang är jag med på.
Angående den senare delen undrade jag i mitt förra inlägg om den om det skulle vara teoretiskt möjligt med att ha upphängning i ett domemembran för att kunna dämpa bort vågor som annars orsakar uppbrytning.

[Svante]

Definitivt kan problemen minskas med kantupphängningen, men (är ute på lite hal is nu eftersom jag saknar praktisk mäterfarenhet) om man inte gör nåt speciellt vid domens mitt kommer en våg som breder ut sig från kanten mot domens mitt att fortsätta över domens topp ner mot kanten "på andra sidan". Detta påminner mycket om en stående våg i dess enklaste form, med två vågor som möter varandra. Det man hindrar med "rätt" mekanisk kantimpedans är att vågen reflekteras och vänder upp över domen en andra gång.
Ibland ser man en liten skumgummidutt på insidan av domens mitt på diskanthögtalare, jag antar att den ska absorbera vågen i mitten.
För en kon däremot, som är driven i centrum, får vågen "enkel resa". Det finns dock en liten del av konen som sitter innanför talspolens diameter, och den borde vara drabbad på samma sätt som domen, men eftersom den är mindre hamnar de problemen högre i frekvens.

[Naqref]

Helt rätt Svante!

[patrikf_inaktiv]

Svante skrev:

Definitivt kan problemen minskas med kantupphängningen, men (är ute på lite hal is nu eftersom jag saknar praktisk mäterfarenhet) om man inte gör nåt speciellt vid domens mitt kommer en våg

Jag uttryckte mig kanske otydligt. Med "upphängning i ett domemembran" menar jag givetvis inte en upphängning utanför talspolen. Alla domer är väl upphängta på nåt vis där redan, och det löser ju inte problemet. Jag menar upphängning i domens centrum.

[Svante]

Patrik: Á la ringradiator? Skumgummidutten som jag nämnde är det närmaste jag sett annars. Men det finns ju mycket jag inte sett.

[patrikf_inaktiv]

Det var nog mer åt skumgummidutthållet jag hade tänkt, men var det en upphängning, eller bara nåt som låg emot?

[Svante]

Det jag tänker på såg jättefåningt ut, som den gamla sortens tätningslist av skumgummi, en bit på kanske 3x3 mm. Nu krävs det ju inte att den sitter helt fast för att införa dämpning, speciellt inte vid höga frekvenser, där en liten massa kan verka som ett berg.

[patrikf_inaktiv]

Ingen upphängning alltså? dvs en förlustrik förbindelse mellan konen och "korgen"??

[Svante]

Nej inte ens en förbindelse, jag är rätt säker på den bara satt där och alltså inte ens gick emot polstycket. Om jag inte minns fel var det en gammal philipsdiskant, AD163 eller nåt sånt hette de, som jag skruvade isär.

[Kraniet]

men största problemet hos middomar är väl det dom kallar "rocking" alltså att domen börjar kränga i sidled. detta är ju något som just ATC har lyckats motverka extra bra i sina domes tydligen. dom har två stycken upphängningar för att få domen extra stabil i sidled.
sen har dom väl samma problem som diskantdomarna också fast i större skala..
domes har väl problem också med styrkan i domen? domen har tendens att kollapsa* längst upp och blir platt(mer eller mindre) vilket påverkar frekvensgången.

edit: *vid högre ljudnivåer

[patrikf_inaktiv]

Så har man fått krypa till korset och överge 1:a ordningsfilterdrömmarna...
Var till Hifikit idag och handlade lite filterkomponenter. Tyverr kunde inte personalen bistå med råd angående dimentionering av zobelfilter till miden.
Min fråga är hur mycket effekt motstånden måste tåla?
Z-filtret består av konding på 31 uf, och motstånd på 20 ohm.

[patrikf_inaktiv]

För att följa modet lägger jag ut "hobbycaddat" schema och lite diagram!
Delningsfrekvenser är ca 400 och 1600 hz.



Frekvensrespons på midelementet:



Frekvens- och impedanskurva på diskantelement.

[patrikf_inaktiv]

Nu har mätmic införskaffats.



Vet ej vad taggigheten beror på, för så olinjära ska inte de ingående elementen vara! Dålig mätmic (behringer), eller klantig mätoperatör?

[JohanS]

Hur och var har du mätt? Man brukar väl oftast använda sig av "smoothing" som får responsen att se lite snyggare ut. Tror att dina högtalare blir riktigt intressanta med mellanregistret på plats.

[patrikf_inaktiv]

Hur och var har du mätt? Man brukar väl oftast använda sig av "smoothing" som får responsen att se lite snyggare ut. Tror att dina högtalare blir riktigt intressanta med mellanregistret på plats.

Jag har mätt ca 132 cm framför högtalaren, i "lyssningshöjd". Är inte smoothing fusk?! Och vad kan man säga om fasresponsen?