Den osynlige basisten

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Den osynlige basisten

Inläggav Bongo » 2012-12-06 12:34

Nu är det i princip officiellt, det är dags att börja dra igång planeringen för det permanenta bassystemet hemma hos oss.

Iden är att bygga en potent baslösning för frekvenserna under 80 Hz i vår musik och filmanläggning. Kruxet är att den helst inte ska synas eller ta någon plats alls.

Jag har funderat ut en lösning på detta problem men nu behöver jag expertråd och vägledning för att detta ska bli så bra som möjligt.

Till iden:
Jag vill ha ett system bestående av minst 4 baslådor. Dessa ska utformas för att stå mot väggen bakom fronthögtalarna. För att ta så lite plats som möjligt i rummet ska dom vara så platta som det bara går utan att kompromissa för mycket med ljudet. Jag har för att kompensera det grunda djupet tillgång till hela utsträckningen golv->tak (2,4 meter) och upp till 1 meter i sidled, i princip ska alltså resultatet vara att väggen byggs ut 10-15 cm.

Uppgiften nu är att givet den begränsande parametern djupet finna en lösning som innefattar minst 4 baslådor inom given volym med god prestanda och frekvenssvar gärna hela väggen ner till 20 Hz.

Då jag tycker mycket om INO audio's baslösningar så har en utgångspunkt varit att man skulle kunna bygga en modifierad variant av antingen profundus X eller infra-X. Fördelen med Infra är att i och med att lådan är sluten så är lådvolymen mindre, och jag kan få in fler basar på samma volym alternativt kunna göra systemet mer slimmat. Frågan som dyker upp då är såklart, hur tunn kan man göra en Infra-låda utan att tumma på kvaliten?

Sen är jag på inget vis bunden till att det ska vara INO-element i lådorna, om det blir lika bra prestanda med något annat så är jag väldigt öppen för förslag. XXLS 12" är något jag även kikat lite på då dom ska vara bra enligt hörsägen.

Som räkneexempel har jag studerat en hypotetisk låda med 10cm djup (innermått). Med den begränsningen skulle man kunna göra 4 st lådor om ca 110 liter med övriga begränsningar eller 6 lådor om 70 liter. 110 kan ju vara lagom för en basreflex och 70 för en sluten. Jag har spontant fått känslan att en sluten låda är mindre känslig för geometrin hos lådan dock då det inte är samma luftflöde i den lådan...har jag rätt eller fel där?

Ge mig gärna lite input så får vi se var det här slutar!
/Håkan
Senast redigerad av Bongo 2013-01-14 16:47, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2012-12-06 12:43

Finns det vettiga basar som går att montera på 10 cm djup? :P

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-06 12:50

Elfsberg skrev:Finns det vettiga basar som går att montera på 10 cm djup? :P


Ja alltså man får ju räkna med baffeltjockleken i monteringsdjupet också. Det är en av de faktorer som rent fysiskt begränsar hur tunna baslådorna kan bli :)

Tittar man på till exemepel Peerless XXLS så har den ett monteringsdjup på 136 millimeter, så om det elementet är aktuellt så måste baffel+låddjup överstiga 136mm. Min förhoppning är att det går att använda någon bra 10" med något mindre monteringsdjup så att lådan blir så tunn som möjligt. Är det någon som vet monteringsdjupet på INO W104 månntro?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-06 14:37

Ino W104 klarar nog det.

Du har helt rätt i att slutna lådors inre geometri är av mindre betydelse
än för basreflexlådors.

Å andra sidan krävs ungefär samma totala högtalarvolym för samma
totala maxprestanda - men tre gånger så många högtalarelement om
man kör den slutna vägen... Det betyder att det blir mycket dyrare också.

Det man får är en bandbredd som kan fås att sträcka sig signifikant under
20 Hz. Det enda element jag kommer på som har rimlig potential att göra
det utan eq, är NHT 1259. Men det är å andra sidan ett element som ju
kräver en hel del volym även när man använder det i sluten låda...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-06 20:10

Vad får det kosta?
Skaaning (Flex Unit) kanske kan ordna något?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-12-06 20:22

SB acoustics har ju en väldigt platt bas

http://www.sbacoustics.com/index.php/pr ... 26dac76-8/

edit: finns 4 ohm också. den pumpar ju dock inte lika mycket luft som xxls-10
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-12-06 20:27

Finns det någon mätsamling likt den hos zaphaudio för baselement runt tiotum och upp?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-06 23:36

IngOehman skrev:Ino W104 klarar nog det.

Du har helt rätt i att slutna lådors inre geometri är av mindre betydelse
än för basreflexlådors.

Å andra sidan krävs ungefär samma totala högtalarvolym för samma
totala maxprestanda - men tre gånger så många högtalarelement om
man kör den slutna vägen... Det betyder att det blir mycket dyrare också.

Det man får är en bandbredd som kan fås att sträcka sig signifikant under
20 Hz. Det enda element jag kommer på som har rimlig potential att göra
det utan eq, är NHT 1259. Men det är å andra sidan ett element som ju
kräver en hel del volym även när man använder det i sluten låda...


Vh, iö


Intressant! Om man tänker sig att man utgår från en sluten låda med Ino W104 och gör den så tunn som möjligt givet elementets fysiska dimensioner (dvs djupet på lådan är precis så stort att elementet inte riskerar att slå i bakväggen) och drar ut den på längden och höjden så att volymen blir den samma som i en Infra-X modul, resulterar det i likvärdig prestanda som en standard infra-X?

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-07 00:00

Max_Headroom skrev:Vad får det kosta?
Skaaning (Flex Unit) kanske kan ordna något?


Prisgränsen är lite flytande än så länge, men ju längre tid projektet tar desto mer pengar kommer det finnas att pytsa in i det kan man säga, men jag räknar med åtminstone ett femsiffrigt belopp i slutändan. Initialt så är tanken att jag ska jobba lite med prototyper på lådor och liknande men bestämma mig för vilka element och vilken princip systemet ska byggas efter i alla fall.
Jag vill som sagt ha minst fyra lådor i slutändan men det hindrar ju inte att man börjar med en eller två lådor.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-07 00:02

Bongo skrev:
IngOehman skrev:Ino W104 klarar nog det.

Du har helt rätt i att slutna lådors inre geometri är av mindre betydelse
än för basreflexlådors.

Å andra sidan krävs ungefär samma totala högtalarvolym för samma
totala maxprestanda - men tre gånger så många högtalarelement om
man kör den slutna vägen... Det betyder att det blir mycket dyrare också.

Det man får är en bandbredd som kan fås att sträcka sig signifikant under
20 Hz. Det enda element jag kommer på som har rimlig potential att göra
det utan eq, är NHT 1259. Men det är å andra sidan ett element som ju
kräver en hel del volym även när man använder det i sluten låda...


Vh, iö


Intressant! Om man tänker sig att man utgår från en sluten låda med Ino W104 och gör den så tunn som möjligt givet elementets fysiska dimensioner (dvs djupet på lådan är precis så stort att elementet inte riskerar att slå i bakväggen) och drar ut den på längden och höjden så att volymen blir den samma som i en Infra-X modul, resulterar det i likvärdig prestanda som en standard infra-X?


Kanske man skall ha en annan volym om formen blir allt för avvikande?

Jag tror nog att Infra X med annan form på lådorna nog uppfyller dina behov om behoven inte är väldigt extrema.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-07 00:23

Max_Headroom skrev:
Bongo skrev:
IngOehman skrev:Ino W104 klarar nog det.

Du har helt rätt i att slutna lådors inre geometri är av mindre betydelse
än för basreflexlådors.

Å andra sidan krävs ungefär samma totala högtalarvolym för samma
totala maxprestanda - men tre gånger så många högtalarelement om
man kör den slutna vägen... Det betyder att det blir mycket dyrare också.

Det man får är en bandbredd som kan fås att sträcka sig signifikant under
20 Hz. Det enda element jag kommer på som har rimlig potential att göra
det utan eq, är NHT 1259. Men det är å andra sidan ett element som ju
kräver en hel del volym även när man använder det i sluten låda...


Vh, iö


Intressant! Om man tänker sig att man utgår från en sluten låda med Ino W104 och gör den så tunn som möjligt givet elementets fysiska dimensioner (dvs djupet på lådan är precis så stort att elementet inte riskerar att slå i bakväggen) och drar ut den på längden och höjden så att volymen blir den samma som i en Infra-X modul, resulterar det i likvärdig prestanda som en standard infra-X?


Kanske man skall ha en annan volym om formen blir allt för avvikande?

Jag tror nog att Infra X med annan form på lådorna nog uppfyller dina behov om behoven inte är väldigt extrema.


Är inte behoven redan extrema om man funderar på infra-X? ;)
Jag har som nämnt god erfarenhet av ino-bas och precis som du säger så kan jag inte tänka mig att ett infra-X system med 6 lådor (eller fler) inte skulle uppfylla mina behov, både nu och i framtiden. Jag tycker det är så svårt att hitta högtalare som klarar av att reproducera bas ordentligt, så det vore liksom skönt att lösa det problemet en gång för alla oavsett vad man har för frontar i framtiden. Plus att det vore väldigt kul att bygga ett så extremt bassystem som verkligen är osynligt :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-07 02:03

Bongo skrev:
IngOehman skrev:Ino W104 klarar nog det.

Du har helt rätt i att slutna lådors inre geometri är av mindre betydelse
än för basreflexlådors.

Å andra sidan krävs ungefär samma totala högtalarvolym för samma
totala maxprestanda - men tre gånger så många högtalarelement om
man kör den slutna vägen... Det betyder att det blir mycket dyrare också.

Det man får är en bandbredd som kan fås att sträcka sig signifikant under
20 Hz. Det enda element jag kommer på som har rimlig potential att göra
det utan eq, är NHT 1259. Men det är å andra sidan ett element som ju
kräver en hel del volym även när man använder det i sluten låda...


Vh, iö


Intressant! Om man tänker sig att man utgår från en sluten låda med Ino W104 och gör den så tunn som möjligt givet elementets fysiska dimensioner (dvs djupet på lådan är precis så stort att elementet inte riskerar att slå i bakväggen) och drar ut den på längden och höjden så att volymen blir den samma som i en Infra-X modul, resulterar det i likvärdig prestanda som en standard infra-X?

Ja.

(Älskar frågor som är så utförliga och entydiga att svaret kan bli så
där super-enkelt.)

Den tunnaste Infra-X som jag ritat hade ett innerdjup om 9,2 cm.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-10 11:12

IngOehman skrev:
Bongo skrev:
IngOehman skrev:Ino W104 klarar nog det.

Du har helt rätt i att slutna lådors inre geometri är av mindre betydelse
än för basreflexlådors.

Å andra sidan krävs ungefär samma totala högtalarvolym för samma
totala maxprestanda - men tre gånger så många högtalarelement om
man kör den slutna vägen... Det betyder att det blir mycket dyrare också.

Det man får är en bandbredd som kan fås att sträcka sig signifikant under
20 Hz. Det enda element jag kommer på som har rimlig potential att göra
det utan eq, är NHT 1259. Men det är å andra sidan ett element som ju
kräver en hel del volym även när man använder det i sluten låda...


Vh, iö


Intressant! Om man tänker sig att man utgår från en sluten låda med Ino W104 och gör den så tunn som möjligt givet elementets fysiska dimensioner (dvs djupet på lådan är precis så stort att elementet inte riskerar att slå i bakväggen) och drar ut den på längden och höjden så att volymen blir den samma som i en Infra-X modul, resulterar det i likvärdig prestanda som en standard infra-X?

Ja.

(Älskar frågor som är så utförliga och entydiga att svaret kan bli så
där super-enkelt.)

Den tunnaste Infra-X som jag ritat hade ett innerdjup om 9,2 cm.


Vh, iö


9,2 cm låter fantastiskt lagom djupt för mitt behov :) Skulle man då bygga en låda i 19 mm MDF så skulle den bli totalt 13 cm djup.

Hur stor innervolym är det egentligen på en Infra-X låda? nånstans mellan 40-50 liter borde det väl vara.
Med ett innerdjup på 9,2 cm så skulle övriga mått behöva vara knappt 5000 cm² för att nå den volymen.
Är det lämpligare att bygga en låda kvadratisk eller rektangulär ur stabilitetssynvinkel? En kvadratisk låda borde behöva mer stagning då måtten från kant till kant blir stora i två dimensioner. Och hur är det med dämpning i ett slutet system? Behövs det, hur påverkar det den beräknade lådvolymen och hur anpassar man det efter en 9,2 cm grund låda egentligen?
Många frågor blir det, men annars får man ju inte veta :) Ur planeringssynvinkel är det bra att veta dimensioner på de framtida baslådorna så att jag kan räkna ut hur många jag kan ha.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3157
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2012-12-10 11:26

Hur stort rum?
Skulle verkligen rekommendera fler/större basar om du har hembio-ambitioner.
Jag har 4 bremen 10" vilket ska motsvara 6st w104 enligt vissa.
Det är på gränsen känns det som. på ~25-30kvm
Köp hellre 6st xxls, dayton 15", Royar.
slutna lådor med peq käkar slaglängd vare sig det kallas för infra, LT eller något annat.
Br är inte fel om du "bara" siktar på 20Hz

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-10 12:01

schmutziger skrev:Hur stort rum?
Skulle verkligen rekommendera fler/större basar om du har hembio-ambitioner.
Jag har 4 bremen 10" vilket ska motsvara 6st w104 enligt vissa.
Det är på gränsen känns det som. på ~25-30kvm
Köp hellre 6st xxls, dayton 15", Royar.
slutna lådor med peq käkar slaglängd vare sig det kallas för infra, LT eller något annat.
Br är inte fel om du "bara" siktar på 20Hz


Rummet är ca 30m², så det är rätt stort. Problemet är som sagt det tillgängliga utrymmet för baslösningen som är synnerligen begränsat. Rumsänden för musikavdelningen är begränsad på djupet, så för att inte både tv och högtalare ska hamna orimligt nära lyssningsplatsen så måste djupet hållas nere så mycket som möjligt, och en basreflexlåda med djup mindre än 10 cm är nog svårare att få till (dock är jag inte den som är den, är det möjligt och har potential för ett ännu bättre slutresultat så kan det ju också vara kul).
Sen tänker jag mig att ju fler baselement man har desto mindre rumsproblem får man, och med en begränsad volym att utnyttja så får man in fler slutna lådor än basreflex.

Men för att klargöra lite mer, den maximala volymen (innermått i låda) jag har att tillgå är ca 236*340*10 cm vilket ju blir 802 liter, så det finns volym nog för åtminstone 6 portade lådor, kanske fler. Men då måste det finnas en design som funkar på 10 cm djup. Elementet kommer att behöva spela framåt och porten får löpa ut på sidan för att överhuvudtaget få plats. Eventuellt kan man kanske ha en rektangulär portgeometri om inte 10 cm i diameter räcker för ett rör. Sen ska dämpning in och geometrin ska vara rätt för att det ska bli ett bra flöde och här kommer vi tyvärr bortom mina nuvarande högtalarkonstruktionskunskaper. Men om någon kan hjälpa mig att räkna ut en bra lådkonstruktion så är en portad lösning med all sannolikhet effektivare ur både kostnads och ljudtrycksperspektiv. Som tidigare nämnt så räcker det bra med frekvenssvar ner till ca 20 hz, men jag vill framförallt få plats med många basar inom min begränsade volym.

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-11 15:24

Det finns uppenbarligen minst en (kommersiell) tillverkare på marknaden som har anammat konceptet med platta baslösningar, men i betydligt mindre skala, nämligen DLS med sin Flatsub

Deras lösning verkar vara en sluten aktiv låda med 8" bas och frekvensomfång ner till 40 Hz. Mitt mål är ju en oktav till, men jag skulle gärna vilja få ut maximal prestanda ur min begränsade volym också.

Vilka problem uppstår när man ska göra en portad låda väldigt tunn egentligen? Innergeometrin kan ju byggas precis hur som helst så länge ena dimensionen inte överstiger ca 10 cm.

Om man kör på portade lådor så behöver man inte ha lika många som om man kör med slutna lådor, så då kan man bygga på efterhand med antalet basar, vilket får den trevliga följden att taket på elementkostnaden kan sättas högt.

Nåväl, tillbaka till arbetet nu.

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Inläggav -Palle- » 2012-12-11 16:02

Byggs ju ett liknande projekt fast som prof.P-6 med ett djup på 13cm.

Bild

www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums ... ic&t=39839
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-11 16:55

-Palle- skrev:Byggs ju ett liknande projekt fast som prof.P-6 med ett djup på 13cm.

Bild

www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums ... ic&t=39839


Sedär, det var ju ungefär vad jag tänkt mig fast med prestanda motsvarande profundus-X och gärna ännu smalare :) Undrar var gränsen går, om det är portdiametern som begränsar eller något annat...

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2012-12-11 20:07

Fastän det visade sig alltså vara 16,8 cm yttermått och inte 13 som jag skrev först.

Insåg att nåt var fel på första lådan jag byggde när basreflexröret inte ens nästan fick plats inuti :roll:

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-11 21:52

16,8 i yttermått är ju itne så mycket över mitt tänkta maximum. Hur stora är dom andra dimensionerna ungefär? (Dvs hur många skulle jag kunna få plats med :D )

Rollo
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2003-08-28
Ort: Stockholm

Inläggav Rollo » 2012-12-11 22:23

Hur tunna går väggarna att göra om man stagar lådan för kung och fosterland?

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2012-12-11 22:23

50 x 62,5

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-12 00:27

Ronnie skrev:50 x 62,5


"räknar lite grand"

Sådär; 3 stycken på höjden går in med god marginal, och på bredden går det in hela 6 stycken...3*6 = 18.....hmm....

undrar om 18 stycken profundus P(latt) levererar nog med prestanda för att det ska duga. antalet är tilltalande, frågan är om frekvensomfånget duger...
Jag tror att jag behöver provlyssna på profundus P för att kunna svara på den frågan.

Rent tekniskt, undrar vad som ger bäst ljudtryckspotential? 6-8 stycken infra-X eller 18 stycken profundus-P ?

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2012-12-12 00:57

:lol:

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2012-12-12 01:33

Om du gör hål och tätar för magneten i bakväggen så behöver den inte bli djupare än vad elementet är. :wink:
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-12 11:58

screen skrev:Om du gör hål och tätar för magneten i bakväggen så behöver den inte bli djupare än vad elementet är. :wink:


Det vore ju najs :) Man lär få täta med silikon eller annat elastiskt material då det nog kan bli lite vibrationer mellan magneten och bakväggen :)


Ytterligare lite räknande: Med det tidigare nämnda innerdjupet på 9,2 cm och en noggrannare uppmätning av min vägg så har jag kommit fram till att man borde få in utan problem 12 stycken infraX-moduler. Detta har baserats på den ur manifestet uppskattade innervolymen på ca 55 liter för en InfraX-låda. Eftersom varje centimeter räknas i detta projektet så är infralådan mer tilltalande än profundus-P plattisen som ju faktiskt är flera centimeter tjockare.

Konfigurationen skulle i så fall bli 3 basar på höjden och 4 på bredden, Jag tänker mig att man kan konstruera 4 moduler om 3 basar med en höjd på 2,4 meter som man helt enkelt bygger en vägg av som sedan kan målas och elementet täckas med ett diskret tyg av samma färg som väggen. Borde kunna bli i princip osynligt :)

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-12-12 12:04

InfraX-lådan lär vara mindre än 50 liter iaf, för den är ju inte större än InfraY-lådan hoppas jag.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-12 12:08

Komorok skrev:InfraX-lådan lär vara mindre än 50 liter iaf, för den är ju inte större än InfraY-lådan hoppas jag.


Ja det har du rätt i, nu vet jag inte hur jag räknade...om man tar måtten som står i manifestet och drar av 4 cm i varje dimension för lådmaterialet så får man ju ca 41 liter. Vilket innebär att det till och med blir plats över (för ännu fler basmoduler? :) )

Hade inte pengar varit en faktor så är det väl till och med så att det går in 12 stycken infra-Y om elementen hade fått plats på djupet :D

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-12-12 12:10

Kanoners! :D
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-14 16:17

Ok, funderingarna utvecklas ytterligare.

Med beräkningar med en innervolym om drygt 40 liter per låda så skulle det vara möjligt att integrera ytterligare en viktig del i musikanläggningen, nämligen dämpning bakom huvudhögtalarna direkt i väggen. Frågan som då dyker upp, hur stor differens i avstånd från lyssningsplatsen är acceptabelt mellan de olika baslådorna i en infra-lösning? Min tanke att större delen av väggen täcks med lådor och element gör ju att det är i storleksordningen någon meter i avståndsskillnad från de yttersta basarna jämfört med de basarna som sitter mitt på väggen. En 80Hz ljudvåg är ca 4 meter lång, vilket borde resultera i en fasförskjutning på 90 grader vilket inte är helt osignifikant antar jag. Inom vilka avstånd bör man hålla sig? Är det inget problem inom de frekvensområden som vi pratar om?

Jag har en skiss på hur jag tänker mig systemet just nu, men jag har tyvärr ingen möjlighet att lägga upp den på internet just nu tyvärr, men tanken är att ha två baslådor ytterst på väggen på varje sida (4 totalt) följt av ca 60 cm dämpning som då hamnar bakom/innanför högtalarna och innanför dämpningen mot mitten av väggen placerar man sedan ytterligare 6 baslådor (tre för varje kanal). Det blir alltså från vänster till höger:

Hörn->2 basar->dämpning->3basar->mitten av rummet->3 basar->dämpning->2 basar->hörn

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-17 14:31

Funderar starkt på att dra igång lite prototypande någon gång efter jul (inte sagt hur långt efter jul dock :) )

Antingen satsar man på en sluten låda ala ino Infra-X med tillhörande equalizer. Element aktuella för detta är väl egentligen bara INO W104 i en av konstruktören anpassad låda. Andra element som jag tittat på ligger i ungefär samma prisklass och då ser jag ingen orsak till att inte anskaffa en beprövad lösning.

Alternativt så bygger man en portad låda, vilket ger mer "bang for the buck" i fråga om verkningsgrad och effektivitet. Det ger förmodligen en potential till starkare ljudtryck i slutändan också. Dock är det förmodligen svårare att få till med dämpning och flöde i en väldigt platt låda, men det kan säkert bli riktigt bra i slutändan ändå.

Efter att ha kikat runt lite på hifikit och simulerat lite grand på linearteams webbaserade högtalarberäknare så verkar det som att en potentiell kandidat är elementet som heter Peerless XXLS 835016 10".
(VAS=94,1, QTS=0,32, FS=22,4)

Detta element monterat i en portad låda på 44 liter med avstämningsfrekvens på 28,4 hz ger en fin output med -3dB på ca 30 Hz. Med lite room gain borde frekvensen komma ner lite till och då når vi ungefär mitt mål för projektet.

Jag har fått intrycket att XXLS-elementen är bra grejer, har någon tips på andra element som är bra grejer så fram med dom :)

Ett annat lite vansinnigt alternativ vore att begränsa sig till 6 lådor totalt och trycka in XXLS 12" (VAS=169, QTS=0,34, FS=19,4) i portade lådor på 96 liter och Fb på 23 Hz istället. Det skulle innebära att -3dB-punkten flyttas 5 Hz ner i frekvens till ca 25Hz och att 20Hz hamnar på -9dB istället för på -15dB som är fallet med 10".

Så fördelen med 12" är att det blir billigare och det går djupare i frekvens. Nackdelen är att väggen blir lite tjockare då monteringsdjupet är 14
cm på dessa monster.
Fördelen med 10" är att djupet hålls minimalt och att antalet strålningspunkter blir det dubbla men det blir också ungefär dubbelt så dyrt.

Vad är bäst? Infra eller Portad? 10" eller 12"?

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-18 13:09

Scan speak revelator 23W/4557T02 på 9" i en portad 75-literslåda spelar hela vägen rakt ner till under 20 Hz, mätkurvan i databladet ser i mina ögon helt ok ut också, och i kombination med en miniDSP kanske det vore något? Någon som har erfarenheter av detta element?

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t02.pdf

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2012-12-18 16:56

Bongo skrev:Scan speak revelator 23W/4557T02 på 9" i en portad 75-literslåda spelar hela vägen rakt ner till under 20 Hz, mätkurvan i databladet ser i mina ögon helt ok ut också, och i kombination med en miniDSP kanske det vore något? Någon som har erfarenheter av detta element?

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t02.pdf
Låda 2/3 större än Vas, känns för mig väldigt udda.

Jag tycker isf. det här elementet ser mycket trevligare ut:
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/32w-4878t00.pdf

Men båda har öppet polstycke och kan därför inte monteras grunt i låda.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-18 17:30

Bongo skrev:Scan speak revelator 23W/4557T02 på 9" i en portad 75-literslåda spelar hela vägen rakt ner till under 20 Hz, mätkurvan i databladet ser i mina ögon helt ok ut också, och i kombination med en miniDSP kanske det vore något? Någon som har erfarenheter av detta element?

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t02.pdf


Det där elementet är inte lämpat för en basreflexlåda. Möjligen en extremt underavstämd à la LTS B-1 men då fungerar den ju i allt väsentligt som en sluten låda. Elementet orkar inte driva en normal basreflex. Du skulle också behöva +4 för att driva ett rum på 30 m2. Det är ett ganska kostsam lösning. Själv skulle jag kunna tänka mig att använda elementet i en liten sluten låda om jag absolut var tvungen att ha mycket små lådor.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-18 17:40

Bongo skrev:Vad är bäst? Infra eller Portad? 10" eller 12"?


Infra (som ju är en Ino-benämning) är "bäst" men ca tre gånger så dyrt eftersom man måste ha tre gånger så många element och tre gånger så många lådor. För samma "lägsta kapacitet i audioområdet" blir då lådvolymen ungefär densamma för slutet och portat. Det som skiljer "vid lika lägsta kapacitet i audioområdet" är att infrasystem har bättre möjlighet till just infraljud. Det hör man liksom på namnet...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-18 17:44

Alexi skrev:Men båda har öppet polstycke och kan därför inte monteras grunt i låda.


En av fördelarna med Peerless metod att helt enkelt slå hål i membranet under dammkåpan. Då behöver man inte bakventilera polstycket.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-12-18 19:35

Men det bildas väl ändå en kavitet och det är väl just kaviteten som är problemet även om kaviteten har evakkanaler?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-18 19:55

Så peerless verkar, precis som jag misstänkte, vara ett synnerligen kompetent alternativ. Frågan är ju då om det är lämpligast att köra med slutna lådor för att det är enklare att konstruera plus att man får många strålningspunkter eller hur man ska göra. När jag till slut bestämmer mig för vilket element det blir så vore det kul att börja bygga en prototyplåda. Det lutar ju lite grand åt peerless XXLS 12" bara för att dom är så mycket enklare att anskaffa än INO. Bara det är möjligt att komma kvalitetsmässigt någonstans i närheten så är det egentligen inte så mycket att snacka om.
Det behöver kanske inte vara krångligare än XXLS i en lagom stor sluten låda (gånger 6) och en miniDSP på det :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-18 20:41

Bongo skrev:Så peerless verkar, precis som jag misstänkte, vara ett synnerligen kompetent alternativ. Frågan är ju då om det är lämpligast att köra med slutna lådor för att det är enklare att konstruera plus att man får många strålningspunkter eller hur man ska göra. När jag till slut bestämmer mig för vilket element det blir så vore det kul att börja bygga en prototyplåda. Det lutar ju lite grand åt peerless XXLS 12" bara för att dom är så mycket enklare att anskaffa än INO. Bara det är möjligt att komma kvalitetsmässigt någonstans i närheten så är det egentligen inte så mycket att snacka om.
Det behöver kanske inte vara krångligare än XXLS i en lagom stor sluten låda (gånger 6) och en miniDSP på det :)


Jag tror inte det bara är märket Peerless (Tymphany) som har den lösningen utan även ScanSpeak Discovery och Ino. Eventuellt har Ino ventilation både fram och bak men jag VET inte. Någon som vet om nuvarande Ino-element är bakventilerade?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-18 20:45

celef skrev:Men det bildas väl ändå en kavitet och det är väl just kaviteten som är problemet även om kaviteten har evakkanaler?


Det beror väl på. Det kan knappast uppstå resonanser om vi talar om subwoofers. Arean på hålen är ju större än vad man normal åstadkommer med bakventilerade element även om vissa är rejält uppborrade, t.ex. SB. Däremot innebär det ju en försvagning av konen, så hur lyckat det är beror sannolikt även på konmaterialet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-19 16:57

Bra med massa relevant input till tråden :) Det uppskattas mycket!

Om man återigen funderar kring slutna lådor så undrar jag om man verkligen behöver EQ-a så att man får infraprestanda, "räcker" det inte med att man ser till att få bra output ner till 18-20 hz och högpassfiltrerar därunder för att minska kraven på förstärkeriet och elementen? Eller blir det för mycket konstigheter i signalvägen då?

Och en annan sak: Vad finns det för kommersiella bra alternativ för bas-EQ och aktiv delning utöver miniDSP?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-19 17:43

Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-19 17:53



Najs, tack :) Bra med folk som har koll på vilka trådar som redan finns i forumet :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-19 18:02

Bongo skrev:Bra med massa relevant input till tråden :) Det uppskattas mycket!

Om man återigen funderar kring slutna lådor så undrar jag om man verkligen behöver EQ-a så att man får infraprestanda, "räcker" det inte med att man ser till att få bra output ner till 18-20 hz och högpassfiltrerar därunder för att minska kraven på förstärkeriet och elementen? Eller blir det för mycket konstigheter i signalvägen då?


Det är lite svårt att säga beroende på hur din EQ ser ut. Om du endast lägger in en ny pol så kommer ju nivån automatiskt att sjunka under denna pol. Om du har någon form av "shelf" eller kontinuerlig ökning i infraområdet måste ju ju någon gång bestämma när denna ökning skall sluta.

Själv är jag lite skeptisk till "infra". Ungefär lika skeptisk som IÖ verkar vara, nämligen att de flesta inte är betjänta av att ha en basåtergivning som sträcker sig nedåt 5 Hz och de ca tredubbla kostnader som detta medför för att bevara kapaciteten i den verkliga djupbasen (i det egentliga audioområdet). Börjar man med slutet avsäger man sig ju den fenomenala kapacitetsökning som en basreflexlösning ger. Dessutom har ju basreflexen en extra pol som kan manipuleras för att ytterligare öka rumsanpassningen, jämfört med ett slutet system. Fast det senare kan ju uppnås med EQ.

Bästa hälsningar,

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-19 18:15

Man kan förstås ha "infra" av fler skäl än att man vill nå de absolut lägsta frekvenserna:

- Bättre koppling till luften
- Lägre dist över avstämningen
- Lägre dist under avstämningen.
- Ökad kapacitet över avstämningen
- Låg grupplöptid
- Mindre enskilda lådor
- Fler punktkällor

Nu kan man ju hävda att man skulle kunna ha 6-12 basreflexkådor också, och det är förståss sant, men då blir kravet på VB rätt saftigt totalt sätt och mer svårmöblerat.

Min målsättning med mitt bassystem är inte att kunna återge 3-5Hz med brilljans, det skulle JAG aldrig vara beredd att betala för. Men jag vill kunna återge 10Hz med sådan energi att det faktiskt inte bara är en pappersprodukt. Och smäller det till vid 20Hz vill jag inte ha portar som riskerar att överstyras och sådan koppling till luften att tryckvågen kommer böljande genom rummet. Det är vansinnigt mäktigt.

Jag tar helt enkelt kosten för 8 basmoduler för att lådorna blir mer lättplacerade. Jag hade inte klarat mig med två basreflex, så kontentan är inte en trefaldig kostnad utan snarare en dubblerad i mitt fall.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-19 20:23

Bongo skrev:Bra med massa relevant input till tråden :) Det uppskattas mycket!

Om man återigen funderar kring slutna lådor så undrar jag om man verkligen behöver EQ-a så att man får infraprestanda, "räcker" det inte med att man ser till att få bra output ner till 18-20 hz och högpassfiltrerar därunder för att minska kraven på förstärkeriet och elementen? Eller blir det för mycket konstigheter i signalvägen då?

Och en annan sak: Vad finns det för kommersiella bra alternativ för bas-EQ och aktiv delning utöver miniDSP?


Funderar du på xxls 12 elementet i sluten låda så kan jag säga dig att hos mig låter portad betydligt bättre. Även i en relativt liten låda.

Optimum för detta element ligger kring 110 liter basreflexlåda avstämt vid ca 20 hz. Då låter det jättebra. Men det funkar med mindre lådor också. Elementet har alltför kraftfull motor i praktiken för att funka bra slutet. Möjligen går det bra med minidsp, men då eldar du ju en massa effekt i onödan.

Kommersiella alternativ är kanske xxls elementet med ice power teknik i en något för liten basreflexlåda, ca 70 liter. Xtz subben....
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-19 20:52

Richard, vad är negativt med stark motor för sluten låda?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-19 21:38

Egentligen kanske man ska sluta kalla det "infra" och istället bara kalla det sluten låda med EQ, för det är ju det jag funderar på. Eventuell infrakapacitet är bara en bonus.

Jag bygger nog helst en sluten lösning, dels av orsakerna som Magnus skriver, men även av orsaken att det är svårare att göra fel och att toleranserna för geometrin är större som Ingvar nämnde i början av tråden. Med en portad låda tillkommer så många problemställningar med portplacering, luftflöde i lådan osv. osv.

Självklart är det ju också så som Rickard skriver att man "bränner effekt" med en sluten, EQad låda eftersom den är mindre effektiv än en portad, men det tänkte jag ju kompensera med ett stort antal ändå :)

Användarvisningsbild
AnotherDrinkPlease
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 2003-08-28
Ort: Sundsvall

Inläggav AnotherDrinkPlease » 2012-12-19 23:56

Detta intresserar mig. Har funderat på exakt samma sak fast då att bygga lådor som jag kan skruva fast under en dubbelsäng för att ge lite tryck och känsla till sovrumsanläggningen. Ligger man på dom så borde man även känna av dom :-)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-21 12:57

Bongo skrev:Självklart är det ju också så som Rickard skriver att man "bränner effekt" med en sluten, EQad låda eftersom den är mindre effektiv än en portad, men det tänkte jag ju kompensera med ett stort antal ändå :)


Dimensioneringsförslag från Richard skall du ta med en nypa salt om vi säger så. När det gäller effektiviteten gäller detta endast kring avstämningen. Låga q-värden i slutna lådor med EQ är bra, allt annat lika. Elementet bör gärna vara emk-kontrollerat i området där man lägger EQ. För att detta skall kunna göra lågt i frekvens krävs låga q-värden och låga (typ) Fb.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-21 13:18

Just så!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-21 15:07

DQ-20 skrev:
Bongo skrev:Självklart är det ju också så som Rickard skriver att man "bränner effekt" med en sluten, EQad låda eftersom den är mindre effektiv än en portad, men det tänkte jag ju kompensera med ett stort antal ändå :)


Dimensioneringsförslag från Richard skall du ta med en nypa salt om vi säger så. När det gäller effektiviteten gäller detta endast kring avstämningen. Låga q-värden i slutna lådor med EQ är bra, allt annat lika. Elementet bör gärna vara emk-kontrollerat i området där man lägger EQ. För att detta skall kunna göra lågt i frekvens krävs låga q-värden och låga (typ) Fb.

/DQ-20


Ok. Här kommer mycket bra information känner jag :). När du skriver låga q-värden, menar du då qtc, dvs för låda och element tillsammans eller qts för bara elementet? (Qtc på 0.7 verkar anses vara ett optimum, är det lågt nog för en eq-ad sluten låda eller bör man ha ännu lägre qtc?)
Peerless XXLS 12" har Qts=0.39, är det att anse som lågt?

emk-kontrollerat vet jag inte vad det innebär, så där får gärna någon förklara lite mer ingående.

fb, räknar man ut det såhär?: fb= (qtc * fs) /qts (har ingen bra bok, bara internet att leta formler på). Och vad är ett "typ" lågt fb i så fall?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-22 13:20

Bongo skrev:Ok. Här kommer mycket bra information känner jag :). När du skriver låga q-värden, menar du då qtc, dvs för låda och element tillsammans eller qts för bara elementet? (Qtc på 0.7 verkar anses vara ett optimum, är det lågt nog för en eq-ad sluten låda eller bör man ha ännu lägre qtc?)
Peerless XXLS 12" har Qts=0.39, är det att anse som lågt?

Jag menar i lådan. 0.39 i lådan är "lågt". 0.7 är Butterworthdimensionerat och ger rak frekvensgång av sig själv ned till Fb.

Bongo skrev:emk-kontrollerat vet jag inte vad det innebär, så där får gärna någon förklara lite mer ingående.


Det är det frekvensområde runt resonansfrekvens där elementets motor något sånär effektivt kontrollerar konrörelserna. Jag tror inte jag kan skriva något bra pedagogiskt inlägg om saken, därtill är mina kunskaper för begränsade. Om du vill ha en idé om vad det handlar om kan du kanske hitta något matnyttigt IÖ:s inlägg om "auto-LT" i den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=40841

Där föreslår han att roten ur 1/Q oktaver under Fb (f och q monterad i låda) verkar vara ett statistiskt giltigt riktvärde där det är "safe" att köra EQ i basen. En slutsats man då kan dra är att element med mycket låga Qts kan EQ-as hårt till en "fyllig" bas, trots att de utan EQ skulle ge en mycket anemisk bas, alternativt hög gränsfrekvens. Min slutsats är att om man vill ha små baslådor med EQ skall man inte vara rädd för element med mycket låga q-värden, dvs. väldigt starka motorer.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-22 15:54

Håller med, fast med flera förbehåll.

Xxls elementet passar bättre i optimal låda basreflex utan eq.

Element med lågt q ger begränsat med bas utan eq, och används eq så eldas det för kråkorna jämfört med ett optimalt element i en optimal låda, som exempel kan tas nht : s tolva i 80 liter sluten låda, där q- värdet är högre, ger därmed mera lågbas helt utan eq med detta element avsett för sluten låda.

Jag skulle därför INTE använda det nämnda xxls 12 elementet i en sluten låda, dels för att jag har två subbasar med dessa element själv, och har provat både slutet ( med eq) samt basreflex där denna princip gav betydligt bättre bas. Detta är min åsikt.

Q ligger på 0.39 i sagda element och är därmed användbart i både basreflex och sluten låda, enligt databladet nota bene. Men min erfarenhet efter att ha provat både slutet och basreflex med detta element är att det låter mycket bättre basreflex.

Jag tror inte DQ 20 ens provat xxls elementet i olika lådor, därför bör du ta hans och magnusöstbergs åsikter med en stor nypa salt.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-22 16:36

Det är ingen hemlighet att du saknar kompetens när det gäller att konstruera högtalare richard.

Det är meningen att man aktivt skall kompensera elementet.

I övrigt tror jag inte du förstod det tekniska i DQ20´s inlägg. Därför är ditt inlägg mest fånerier.

God Jul!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-22 18:09

Bongo:

Testa själv ! ( lyssna inte heller på mig ).

Hela faktiskt är fullt av förståsigpåare som ofta uttalar sig utan att ens ha ägt produkterna, inte heller lyssnat till dem.

Genom att prova och snickra själv hör du vilka fel som uppstår- betänk att subbasarna ska stå i ett specifikt rum, - ditt rum. Det påverkar valet av sluten eller basreflexlåda.
Senast redigerad av Richard 2012-12-22 18:16, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-22 18:14

MagnusÖstberg skrev:Det är ingen hemlighet att du saknar kompetens när det gäller att konstruera högtalare richard.

Det är meningen att man aktivt skall kompensera elementet.

I övrigt tror jag inte du förstod det tekniska i DQ20´s inlägg. Därför är ditt inlägg mest fånerier.

God Jul!


Du saknar kompetens när det gäller högtalarekonstruktion, magnus, det är ingen hemlighet.

Optimerad lådvolym till ett specifikt element behöver ofta ingen aktiv EQ kompensation.

Du verkar inte förstå den tekniska beskrivningen som många gjort i denna tråd. Ditt inlägg är därför mest tramserier.

Gott nytt år !
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 18:25

Vem som kan vad tror jag de flesta kan bilda en egen uppfattning om. Jag vet att jag har min iaf.


Om vi istället diskuterar sakfrågan så är valet mellan portad låda och sluten med eq en fråga man får ta med hänsyn till ens mål. En portad låda ger ju mer kapacitet runt avstämningen, jämfört med en sluten som ger mer kapacitet under avstämningen.

Så bestäm först vad du har för mål och bestäm sedan lådkonstruktion efter det.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-22 18:43

Richard skrev:
MagnusÖstberg skrev:Det är ingen hemlighet att du saknar kompetens när det gäller att konstruera högtalare richard.

Det är meningen att man aktivt skall kompensera elementet.

I övrigt tror jag inte du förstod det tekniska i DQ20´s inlägg. Därför är ditt inlägg mest fånerier.

God Jul!


Du saknar kompetens när det gäller högtalarekonstruktion, magnus, det är ingen hemlighet.

Optimerad lådvolym till ett specifikt element behöver ofta ingen aktiv EQ kompensation.

Du verkar inte förstå den tekniska beskrivningen som många gjort i denna tråd. Ditt inlägg är därför mest tramserier.

Gott nytt år !


Jag fick använda rätt bra med EQ på mina lådor (slutna). jag har 2st subbar med 2st Dayton 15" HF i vardera. Runt 125 liter netto per element.

Inte optimal låda, men hur stor skulle du byggt den för att jag inte skulle behövt använda EQ ned mot 10Hz? Du fick det att låta så enkelt så jag blev nyfiken på hur du skulle byggt istället med samma saker & mål.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-22 18:58

Richard skrev:Men min erfarenhet efter att ha provat både slutet och basreflex med detta element är att det låter mycket bättre basreflex.


Jag skulle också pröva XXLS (alu 12:an eller motsvarande från ScanSpeak) i en basreflexlåda. Något annat har jag inte påstått om just det elementet. Dock skulle lådan vara betydligt större än den som XTZ använder. Och det är inte aktuellt för just Bongo.

Vad gäller att "elda för kråkorna" har jag flera invändningar. För det första har element med låga q-värden och rimlig resonansfrekvens det gemensamt att det de har stora magnetsystem och därmed och också högre känslighet till att börja med. För att får lagom q-värde för en sluten "basmodul" utan EQ måste man nämligen ha ganska svag motor, annars blir q-värdet för lågt. Då blir också känsligheten lägre överallt utom runt resonansfrekvensen. Element med lämpliga T/S-parametrar för sluten låda utan EQ växer inte på träd - nästan alla har för låga q-värden och/eller för hög resonansfrekvens.

För övrigt är inte EQ alltid något "nödvändigt ont" utan helt enkelt en bättre lösning eftersom man genom att introducera fler poler (knäpunkter) har större frihet att forma tonkurvan så att den passar ett SPECIFIKT rum. Då gäller det att lägga lådans resonans vid lämplig frekvens och med lämplig q-värde för att man skall kunna ha frihet att "mecka" med tonkurvan. Sist men inte minst kan lådorna göras små. LTS B1 är en bra generell kompromiss. Den har också möjlighet till en viss "EQ" genom att porta lådan. Lådan är dock på 120 liter och elementet bakventilerat, vilket inte heller är ett alternativ för Bongo.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-22 19:02

JonasW skrev:Jag fick använda rätt bra med EQ på mina lådor (slutna). jag har 2st subbar med 2st Dayton 15" HF i vardera. Runt 125 liter netto per element.


Jag minns att jag följde det projektet med intresse. Hur gick det? Hur mycket EQ använder du? Var hamnade resonansfrekvensen i låda? Vad gäller lådorna tycker jag att de verkar ganska optimala. Det skiljer inte så mycket på slutna lådor - man får dimensionera om rejält för att får märkbara skillnader. Jag tycker du verkar ligga i rätt härad i alla fall.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 19:05

Jag håller helt med. Jonas lådor är mycket vettigt dimensionerade. Att man får använda EQ är inget negativt alls utan ett perfekt tillfälle att skruva dem som det passar dig och ditt rum.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-22 19:09

DQ-20 skrev:
JonasW skrev:Jag fick använda rätt bra med EQ på mina lådor (slutna). jag har 2st subbar med 2st Dayton 15" HF i vardera. Runt 125 liter netto per element.


Jag minns att jag följde det projektet med intresse. Hur gick det? Hur mycket EQ använder du? Var hamnade resonansfrekvensen i låda? Vad gäller lådorna tycker jag att de verkar ganska optimala. Det skiljer inte så mycket på slutna lådor - man får dimensionera om rejält för att får märkbara skillnader. Jag tycker du verkar ligga i rätt härad i alla fall.

/DQ-20


Det gick grymt bra :)

Det är väl huvudsakligen vid 2 frekvenser jag fick använda EQ. Strax under 30Hz har jag en rejäl dipp (troligen pga rätt hög avstämning?), fick säkert dra upp 10-12dB och sen har jag en peak vid 24Hz (6.2m långt rum) på säkert ~15dB som jag fick plocka ned istället.

Efter det och lite mer småjustering bara "för att" så ligger jag på kanske +- 4dB över hela basregistret.

Resonansfrekvensen vet jag ej var den hamnar? Lådan blev ungefär 104cm bred, 44cm hög och 77cm djup byggd på 22mm mdf och dubbla skivor fram.

De låter vansinnigt bra. Delar vid 100hz mot mina frontar & center. Blev sömlöst samtidigt som de ger output lååångt ned i registret.
Finns lite bilder här på dom här och 2 sidor framåt:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=90

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-22 19:17

JonasW skrev: Strax under 30Hz har jag en rejäl dipp (troligen pga rätt hög avstämning?), fick säkert dra upp 10-12dB


Jag skulle sätta en hyggligt stor kanelbulle på att det är rumsrelaterat. Slutna högtalare har inte den typen av abrupta kast för sig i sig själva. Roliga att det blev bra i övrigt. :)

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-22 19:20

DQ-20 skrev:
Richard skrev:Men min erfarenhet efter att ha provat både slutet och basreflex med detta element är att det låter mycket bättre basreflex.


Jag skulle också pröva XXLS (alu 12:an eller motsvarande från ScanSpeak) i en basreflexlåda. Något annat har jag inte påstått om just det elementet. Dock skulle lådan vara betydligt större än den som XTZ använder. Och det är inte aktuellt för just Bongo.

Vad gäller att "elda för kråkorna" har jag flera invändningar. För det första har element med låga q-värden och rimlig resonansfrekvens det gemensamt att det de har stora magnetsystem och därmed och också högre känslighet till att börja med. För att får lagom q-värde för en sluten "basmodul" utan EQ måste man nämligen ha ganska svag motor, annars blir q-värdet för lågt. Då blir också känsligheten lägre överallt utom runt resonansfrekvensen. Element med lämpliga T/S-parametrar för sluten låda utan EQ växer inte på träd - nästan alla har för låga q-värden och/eller för hög resonansfrekvens.

För övrigt är inte EQ alltid något "nödvändigt ont" utan helt enkelt en bättre lösning eftersom man genom att introducera fler poler (knäpunkter) har större frihet att forma tonkurvan så att den passar ett SPECIFIKT rum. Då gäller det att lägga lådans resonans vid lämplig frekvens och med lämplig q-värde för att man skall kunna ha frihet att "mecka" med tonkurvan. Sist men inte minst kan lådorna göras små. LTS B1 är en bra generell kompromiss. Den har också möjlighet till en viss "EQ" genom att porta lådan. Lådan är dock på 120 liter och elementet bakventilerat, vilket inte heller är ett alternativ för Bongo.

/DQ-20



+1.

Håller med dig i allt. Det finns ingen " free lunch" . Bongo vill ha mindre lådor och tolv-tumsbasar. Då krävs det EQ, vilket innebär en kompromiss med sämre ljudtrycksförmåga, högre dist,högre kompression från lådan jämfört med en dubbelt så stor basreflexlåda för varje element.

Saken är det att jag provat 55 liter i två subbasar med xxls elementet, sluten låda. Lågbasen försvann, och att använda Eq med +7 db vid 25 hz gjorde bara basen sämre artikulerad. Två subbar på 55 liter spelade alltså sämre än en enda 105 liter basreflex som jag hade innan...

Nu har jag gjort 2 sådana stora basreflexlådor. Ljudmässigt är det jättestor skillnad.

8)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-22 19:23

DQ-20 skrev:
JonasW skrev: Strax under 30Hz har jag en rejäl dipp (troligen pga rätt hög avstämning?), fick säkert dra upp 10-12dB


Jag skulle sätta en hyggligt stor kanelbulle på att det är rumsrelaterat. Slutna högtalare har inte den typen av abrupta kast för sig i sig själva. Roliga att det blev bra i övrigt. :)

/DQ-20


Okej! Trodde att det var avstämningsrelaterat då jag inte hade detta kast med min portade SVS PB13-Ultra.

Jo, riktigt skoj :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 19:23

DQ-20 skrev:
JonasW skrev: Strax under 30Hz har jag en rejäl dipp (troligen pga rätt hög avstämning?), fick säkert dra upp 10-12dB


Jag skulle sätta en hyggligt stor kanelbulle på att det är rumsrelaterat. Slutna högtalare har inte den typen av abrupta kast för sig i sig själva. Roliga att det blev bra i övrigt. :)

/DQ-20


Håller helt med. Precis som du har konstruktiva interferenser i form av toppar så har du också destruktiva interferenser i form av dalar. Det är garanterat inte lådorna i sig utan rummet som Jonas korrigerar för.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 19:25

JonasW skrev:
DQ-20 skrev:
JonasW skrev: Strax under 30Hz har jag en rejäl dipp (troligen pga rätt hög avstämning?), fick säkert dra upp 10-12dB


Jag skulle sätta en hyggligt stor kanelbulle på att det är rumsrelaterat. Slutna högtalare har inte den typen av abrupta kast för sig i sig själva. Roliga att det blev bra i övrigt. :)

/DQ-20


Okej! Trodde att det var avstämningsrelaterat då jag inte hade detta kast med min portade SVS PB13-Ultra.

Jo, riktigt skoj :)


Vad menar du med avstämning?
Termen avstämning kopplar jag till den avstämningsfrekvens som finns hos helmholtz/portade lådor.
Vad menar nu när du pratar om avstämning hos slutna lådor?

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-22 19:30

När jag tänker efter så har jag nog fått det helt om bakfoten. Jag tänker mig samma scenario som med en portad där lådan tappar "all" output efter sin avstämningsfrekvens.

Simuleringarna på lådorna har väl egentligen bara visat max SPL vid olika frekvenser med ett tapp/dalande strax över 30Hz och nedåt.

Så de har väl inte en "avstämningsfrekvens" som en portad nu när man tänker efter. Då bör/måste det ju nästan vara rummet som ni säger :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 19:36

JonasW skrev:När jag tänker efter så har jag nog fått det helt om bakfoten. Jag tänker mig samma scenario som med en portad där lådan tappar "all" output efter sin avstämningsfrekvens.

Simuleringarna på lådorna har väl egentligen bara visat max SPL vid olika frekvenser med ett tapp/dalande strax över 30Hz och nedåt.

Så de har väl inte en "avstämningsfrekvens" som en portad nu när man tänker efter. Då bör/måste det ju nästan vara rummet som ni säger :)


Ahh då förstår jag. Så beter sig inte riktigt slutna lådor.

På en helmholtz/portad låda så ställer du in porten till att resonera på en given frekvens. Det är det som kallas för avstämningsfrekvens. På grund av hur en helmholtz högtalare fungerar så faller maximala ljudtrycket som högtalaren kan ge väldigt plötsligt och brant en bit under avstämningsfrekvensen.

En sluten låda däremot har inte detta beteende utan faller kontinuerlig. Jag har inte tillgång till basta här så kan inte visa i grafer just nu, men någon annan kanske kan bidra med den biten?

EDIT: Hittade en gammal bild.

Som du ser nedan så faller det maximala ljudtrycket på den slutna(blå linjen) kontinuerligt medan de portade(röd och grön linjer) har en högre nivå fram till avstämningen och faller kraftigt under en bit under.
Bild
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2012-12-22 19:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-22 19:39

Precis, jag är med nu :)

Det var ju dock problemet med SVS:en. När man spelade nog högt och det kom material med info under avstämningsfrekvensen så portshuffade den tyvärr rätt snabbt.

Det var därför jag byggde de nya lådorna från början. För att slippa portshuffning, bara för att man såg filmer med info runt 15hz och under.
Sen såg jag till att dimensionera med lite marginal samtidigt :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 19:50

JonasW skrev:Precis, jag är med nu :)

Det var ju dock problemet med SVS:en. När man spelade nog högt och det kom material med info under avstämningsfrekvensen så portshuffade den tyvärr rätt snabbt.

Det var därför jag byggde de nya lådorna från början. För att slippa portshuffning, bara för att man såg filmer med info runt 15hz och under.
Sen såg jag till att dimensionera med lite marginal samtidigt :)


Kanoners :)

Det är ju det "stora problemet" med portade lådor i mina ögon att trots extremt kapabla system så kan du ändå relativt lätt bottna sönder dem med infratoner. Speciellt i filmer där du kanske aldrig vet när de kommer komma, i vilka frekvenser och i vilka nivåer.
Inte alls skoj att ha sönder sina basar pga en överambitiös eller slarvig ljudtekniker som har med infratoner i alldeles för höga nivåer.


När det gäller slutna vs portade så är jag väldigt kluven. Du får "gratis" prestanda med portade lådor och ljudskillnaden är inte speciellt stor(med korrekt designade lådor såklart) så att rekommendera slutna lådor känns lite oekonomiskt.
Men nu när jag väl vant mig vid slutna lådor så är det något speciellt med dem. Det är något som jag saknar när jag lyssnar på portade. Det är inte stort, men det finns något extra där.

Om man sedan skall bygga själv så får man räkna in risken att man får en mindre bra avstämning. Portade lådor är helt klart svårare att designa så det kanske kan vara värt lite mindre kapacitet om man har en chans att få bättre ljud. Jag kan tycka det iaf.

Så om jag måste säga något så säger jag nog att bygg slutna för det låter absolut inte sämre utan snarare bättre. Behöver man mer kapacitet kan man alltid komplettera med fler.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-22 19:58

För mig var portat aldrig ett alternativ. Det var mitt första DIY-bygge och som du säger så är det lite jobb att lyckas med en bra avstämning på en portad. Jag ville ha något "foolproof".

Efter att ha ägt, enligt många, en av de bättre portade subbarna i butik (läs butik) och nu dessa så är chansen lika med noll att jag återgår till en portad lösning.

Enda nackdelen är ju som du säger, det är lite oekonomiskt med slutna om man ser till prestandan per låda. Men finns utrymmet samt slantarna skulle jag aldrig fundera.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-22 20:09

Jag tycker absolut att det är smart att bygga slutna som sitt första bygge. Jag har byggt bägge och för mig var de slutna både lättare och blev bättre.
Då jag dessutom hört ett par olika uppställningar med basar i princip identiska med dina så vet jag att dem låter bra.

Jag kommer heller aldrig att gå till portade lådor igen. Behöver man mer kapacitet så skaffar man helt enkelt några fler slutna :D

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-22 20:30

Richard skrev:Optimerad lådvolym till ett specifikt element behöver ofta ingen aktiv EQ kompensation.


:D :D :D :D :D

Nu vet vi ju iallafall varför du föredrar det portat ;)

Jag hoppas du trollar lite nu pöjk, eller anser du att alla rum har likvärdigt tillskott i lågbasen? Alltså, det är en seriös fråga.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-22 20:49

Richard skrev:+1.

Håller med dig i allt. Det finns ingen " free lunch" . Bongo vill ha mindre lådor och tolv-tumsbasar. Då krävs det EQ, vilket innebär en kompromiss med sämre ljudtrycksförmåga, högre dist,högre kompression från lådan jämfört med en dubbelt så stor basreflexlåda för varje element.

Saken är det att jag provat 55 liter i två subbasar med xxls elementet, sluten låda. Lågbasen försvann, och att använda Eq med +7 db vid 25 hz gjorde bara basen sämre artikulerad. Två subbar på 55 liter spelade alltså sämre än en enda 105 liter basreflex som jag hade innan...

Nu har jag gjort 2 sådana stora basreflexlådor. Ljudmässigt är det jättestor skillnad.

8)


Jag vet inte riktigt om jag verkligen tycker att ditt och mitt inlägg går ihop. Man bör inte jämföra samma element i olika lådor för att bedöma hur de olika lösningarna fungerar i princip. Att XXLS beter sig som du beskriver verkar rimligt. Att något annat element behöver bete sig så är inte är givet. 55 liter för en 12" är inte uppenbart "för lite".

Vad beträffar ordet "kompression" använder du inte ordet som brukligt. Lådans volym i kombination med konytan bildar en fjäder på samma sätt som spider och kantupphängning. Att placera elementet i en sluten låda med en viss volym ger samma resultat som att styva upp upphängningen med t.ex. hårdare surround och/eller spider och placera den i en jättelåda. Det är därför man även anger upphängningens styvhet i liter (i T/S parametern VAS). Enda skillnaden är att luftfjädern normalt sett är mer linjär än upphängning och spider.

Distortionen i en basreflexlåda minskar främst i området kring lådans avstämning. För att inte elementets distortion skall ersättas med distortion och/eller kompression från porten krävs det att porten är rejält dimensionerad. För att detta skall vara möjligt krävs det relativt stora lådor.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-22 23:49

Här händer det grejer :)

Ja allt lutar åt slutet. Jag har faktiskt lite lätt erfarenhet av slutna lådor
med brutal-EQ från bilstereon. Körde ett tag med ett INO W-85 (alltså
boomern i pi60) i en sluten låda på 20 liter med 160 watt förstärkning och
kraftig EQ. Spelade väldigt förvånansvärt djupt och framförallt tight.
Nu har dock lådan åkt till dom sälla jaktmarkerna och elementet ligger till
sig i förrådet i väntan på bättre tider då vi måste få plats med
barnvagnen.

Men hur som helst så har trådens senaste inlägg bara bidragit till att jag
blir mer och mer övertygad om att slutna lådor är vägen för mig att gå
med det här projektet.

Dock så är jag fortfarande mycket öppen för förslag på element som gör
sig i slutna lådor, gärna inte mer än 50-60 liter, med ett djup som gärna
får understiga ca 12 cm (peerless XXLS 12" är egentligen för djup för
projektets ursprungliga tanke). Elementstorleken är av mindre vikt, men
för att det inte ska bli vansinnigt många element och ändå finnas en viss
konarea så bör dom väl vara åtminstone 8-10 tum, samt att dom ska ha
god potential för EQ-ad återgivning ner till 20 Hz i ovan nämnda låda.
Jag har i nuläget inget exakt pristak heller. Det gör inget om elementen är
billiga, men är dom dyra så får jag spara längre helt enkelt.

Hittills är INO W104 enda kandidaten som jag vet uppfyller hela
kravspecen, men det elementet har i alla fall inte jag några
T/S-parametrar på, så med den lösningen så blir det ju i princip att köpa
ett modifierat infrasystem, vilket inte är lika kul som att utforma ett eget
:)

Konkreta förslag någon? Scan speak discovery 10" har ju lågt Q, låg
resonansfrekvens och ventilering under spidern, monteringsdjupet och
priset är också mycket tilltalande, hur skulle det funka? (Qts 0.36,
Fs=0,23, VAS=156, se länken för mer)

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-23 00:00

Eller kanske SeasPrestige H1209 L26RFX/P som har längre
linjär slaglängd och aluminiumkon men fortfarande lagom monteringsdjup.
Ventileringen verkar också ske runt spidern och inte via polstycket. Dock
undrar jag hur faspluggen påverkar djupbasåtergivningen i ett eq-at
system. Känns som att det skulle kunna läcka, alternativt ge ifrån sig oljud
där om man tvingar elementet till saker det inte ursprungligen är byggt
för...är det ett problem?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-23 00:07

Den sista skulle jag inte rekommendera..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-23 00:23

MagnusÖstberg skrev:Den sista skulle jag inte rekommendera..


Bra :) då kan jag stryka den.

Det är ju en sak att titta på T/S-parametrar och en annan att hitta ett
lämpligt element för denna specifika applikation har jag märkt. Till exempel
scan speak discovery 10" som jag länkar till ovan finns även i en
"subwoofer"-version där den linjära slaglängden är ungefär dubbelt så stor och motorsystemet betydligt kraftigare, men både qts och Fs är snarlika.
VAS däremot skiljer en hel del mellan dessa två.

Rent hypotetiskt, vilken är bäst lämpad utifrån dessa två kandidater för
mitt projekt?:

discovery "normal": Qts 0.36, Fs=0,23, VAS=156

discovery "subwoofer": Qts 0.31, Fs 21, VAS 94,9

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 15:43

Bongo skrev:
MagnusÖstberg skrev:Den sista skulle jag inte rekommendera..


Bra :) då kan jag stryka den.

Det är ju en sak att titta på T/S-parametrar och en annan att hitta ett
lämpligt element för denna specifika applikation har jag märkt. Till exempel
scan speak discovery 10" som jag länkar till ovan finns även i en
"subwoofer"-version där den linjära slaglängden är ungefär dubbelt så stor och motorsystemet betydligt kraftigare, men både qts och Fs är snarlika.
VAS däremot skiljer en hel del mellan dessa två.

Rent hypotetiskt, vilken är bäst lämpad utifrån dessa två kandidater för
mitt projekt?:

discovery "normal": Qts 0.36, Fs=0,23, VAS=156

discovery "subwoofer": Qts 0.31, Fs 21, VAS 94,9


Varför ska du stryka det elementet ? Har det provats i just den applicationen ?

Magnusöstberg kan inte mycket om högtalarebyggande, inte jag heller. Ta våra råd med en påse salt.

"hypotetiskt" skulle jag kanske välja det motorstarkare elementen, det med lägre vas. Detta element kan mycket väl ha högre dist än den motorsvagare alternativet , men eftersom jag inte byggt med dessa element så böir det rena gissningar.

Gissa gör jag däremot inte med xxls elementen, eftersom jag byggt tre olika lådor med dessa.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-23 15:51

Fan vad du är tröttsam Richard :D

Du är som en sårad blöt hund som skall ge igen tills dina klor blöder.

Köp läget, kommer du med skitråd så kommer något tala om det. Det är inte för att göra dig ledsen, det är för att ingen skall gå vilse av dina villfarelser.

Kan du ens tänka dig vad det är för problem man upplevt det det elementet i slutna aktivt kompenserade kaviteter? Om du inte vet eller kan förstå det, varför gör du ditt inlägg? :P
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2012-12-23 16:02, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 15:58

DQ-20 skrev:
Richard skrev:+1.

Håller med dig i allt. Det finns ingen " free lunch" . Bongo vill ha mindre lådor och tolv-tumsbasar. Då krävs det EQ, vilket innebär en kompromiss med sämre ljudtrycksförmåga, högre dist,högre kompression från lådan jämfört med en dubbelt så stor basreflexlåda för varje element.

Saken är det att jag provat 55 liter i två subbasar med xxls elementet, sluten låda. Lågbasen försvann, och att använda Eq med +7 db vid 25 hz gjorde bara basen sämre artikulerad. Två subbar på 55 liter spelade alltså sämre än en enda 105 liter basreflex som jag hade innan...

Nu har jag gjort 2 sådana stora basreflexlådor. Ljudmässigt är det jättestor skillnad.

8)


Jag vet inte riktigt om jag verkligen tycker att ditt och mitt inlägg går ihop. Man bör inte jämföra samma element i olika lådor för att bedöma hur de olika lösningarna fungerar i princip. Att XXLS beter sig som du beskriver verkar rimligt. Att något annat element behöver bete sig så är inte är givet. 55 liter för en 12" är inte uppenbart "för lite".

Vad beträffar ordet "kompression" använder du inte ordet som brukligt. Lådans volym i kombination med konytan bildar en fjäder på samma sätt som spider och kantupphängning. Att placera elementet i en sluten låda med en viss volym ger samma resultat som att styva upp upphängningen med t.ex. hårdare surround och/eller spider och placera den i en jättelåda. Det är därför man även anger upphängningens styvhet i liter (i T/S parametern VAS). Enda skillnaden är att luftfjädern normalt sett är mer linjär än upphängning och spider.

Distortionen i en basreflexlåda minskar främst i området kring lådans avstämning. För att inte elementets distortion skall ersättas med distortion och/eller kompression från porten krävs det att porten är rejält dimensionerad. För att detta skall vara möjligt krävs det relativt stora lådor.

/DQ-20



Hometheatre shacks mätningar visar vad som händer med samma högklassiga element i mindre låda, samt större. Jag antar att du redan läst detta. Lådkompressionen gör att disten ökar betydligt mera i en mindre låda än med en större låda med samma TC element.

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... z2FsnjCRha
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:04

"Even though some special drivers may benefit from the linearization effect of the air spring, there's no doubt in my mind that the net effect of all the variables causing non-linearities (=distortion) will pretty much always favour the larger enclosure volume. Although I have to admit that the difference I measured today was smaller than I expected. This might be because of the extremely beefy voice coil (xtralong 4" LMS coil wrapped around a titanium former) found in the LMS-5400 driver. It can tolerate the added power with small side effects. Some lesser driver might have showed much larger difference. But that's a discussion of another thread"
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:08

MagnusÖstberg skrev:Fan vad du är tröttsam Richard :D

? :P


Moderator, är det inte dags för en semester nu för magnusöstberg ? Han förstör ju tråd efter tråd med sina tröttsamma personangrepp.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:15

MagnusÖstberg skrev:Fan vad du är tröttsam Richard :D

Du är som en sårad blöt hund som skall ge igen tills dina klor blöder.

Köp läget, kommer du med skitråd så kommer något tala om det. Det är inte för att göra dig ledsen, det är för att ingen skall gå vilse av dina villfarelser.

Kan du ens tänka dig vad det är för problem man upplevt det det elementet i slutna aktivt kompenserade kaviteter? Om du inte vet eller kan förstå det, varför gör du ditt inlägg? :P


Ska man behöva stå ut med dessa angrepp ?

Jag kan skriva samma skit, eftersom moderatorn verkar ha fått semester :

"fan vad du är tröttsam Magnus.

:D
Du är som en sårad blöt katt som ska ge igen tills dina klor blöder.

Du borde gilla läget, kommer du med en dyng- tråd kommer många att tala om det för dig. Det är inte för att göra dig ledsen, det är för att ingen ska gå vilse i dina villfarelser.

Skulle du ens kunna tänka dig vad det är för problem man upplevt med det elementet i basreflex, aktivt kompenserade kaviteter ? Om du inte har vett att förstå det, varför gör du ditt inlägg ? :P "
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:19

adzer skrev:Jag tycker absolut att det är smart att bygga slutna som sitt första bygge. Jag har byggt bägge och för mig var de slutna både lättare och blev bättre.
Då jag dessutom hört ett par olika uppställningar med basar i princip identiska med dina så vet jag att dem låter bra.

Jag kommer heller aldrig att gå till portade lådor igen. Behöver man mer kapacitet så skaffar man helt enkelt några fler slutna :D


Det är svårare att bygga basreflex första gången, sant, men en korrekt konstruerad låda med ett bra element avsett för basreflex ger ibland ett väldigt fint resultat. Sedan ska allting förstås passa i ditt lyssningsrum, och det kan ju ibland avgöra principen som används.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-23 16:21

Richard skrev:
adzer skrev:Jag tycker absolut att det är smart att bygga slutna som sitt första bygge. Jag har byggt bägge och för mig var de slutna både lättare och blev bättre.
Då jag dessutom hört ett par olika uppställningar med basar i princip identiska med dina så vet jag att dem låter bra.

Jag kommer heller aldrig att gå till portade lådor igen. Behöver man mer kapacitet så skaffar man helt enkelt några fler slutna :D


Det är svårare att bygga basreflex första gången, sant, men en korrekt konstruerad låda med ett bra element avsett för basreflex ger ibland ett väldigt fint resultat. Sedan ska allting förstås passa i ditt lyssningsrum, och det kan ju ibland avgöra principen som används.


Absolut kan du få ett mycket bra resultat med portade lådor, men det är inte alla som lyckas med det.

Jag har svårt att se att vissa rum skulle vara bättre för basreflex och andra bättre för slutna.
Det handlar enligt mig inte om det utan vilket mål man har med ljudet.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:24

adzer skrev:
Richard skrev:
adzer skrev:Jag tycker absolut att det är smart att bygga slutna som sitt första bygge. Jag har byggt bägge och för mig var de slutna både lättare och blev bättre.
Då jag dessutom hört ett par olika uppställningar med basar i princip identiska med dina så vet jag att dem låter bra.

Jag kommer heller aldrig att gå till portade lådor igen. Behöver man mer kapacitet så skaffar man helt enkelt några fler slutna :D


Det är svårare att bygga basreflex första gången, sant, men en korrekt konstruerad låda med ett bra element avsett för basreflex ger ibland ett väldigt fint resultat. Sedan ska allting förstås passa i ditt lyssningsrum, och det kan ju ibland avgöra principen som används.


Absolut kan du få ett mycket bra resultat med portade lådor, men det är inte alla som lyckas med det.

Jag har svårt att se att vissa rum skulle vara bättre för basreflex och andra bättre för slutna.
Det handlar enligt mig inte om det utan vilket mål man har med ljudet.


Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-23 16:29

Du skrev just samma sak. Sjillnaden är att du inte har den minsta förståelse eller kunskap - och är rätt ointresserad av att lära dig något Richard.

Men du är gärna pigg på att sprida felaktigheter.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-23 16:30

Richard skrev:Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.


Hmm ja om du inte tänker använda varken basfällor eller EQ så kan ju slutna som faller naturligt kanske kompensera för ett rum med för mycket basstöd.

Jag ser det dock som en väldigt dålig lösning. Jag skulle mycket hellre bygga basfällor eller använda en EQ för att justera basnivån.
Om man ändå tänker använda en miniDSP(eller liknande) för delning så tycker jag detta är ett icke-argument.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:32

adzer skrev:
Richard skrev:Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.


Hmm ja om du inte tänker använda varken basfällor eller EQ så kan ju slutna som faller naturligt kanske kompensera för ett rum med för mycket basstöd.

Jag ser det dock som en väldigt dålig lösning. Jag skulle mycket hellre bygga basfällor eller använda en EQ för att justera basnivån.
Om man ändå tänker använda en miniDSP(eller liknande) för delning så tycker jag detta är ett icke-argument.


Jag förstår, och har förståelse för att göra så. Tack för hövlig diskussion.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-23 16:35

adzer skrev:
Richard skrev:Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.


Hmm ja om du inte tänker använda varken basfällor eller EQ så kan ju slutna som faller naturligt kanske kompensera för ett rum med för mycket basstöd.

Jag ser det dock som en väldigt dålig lösning. Jag skulle mycket hellre bygga basfällor eller använda en EQ för att justera basnivån.
Om man ändå tänker använda en miniDSP(eller liknande) för delning så tycker jag detta är ett icke-argument.


Helt rätt!

Det är ju som att kissa i motvind och hoppas att man inte blir träffad att förlita sig på turen.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:35

MagnusÖstberg skrev:Du skrev just samma sak. Sjillnaden är att du inte har den minsta förståelse eller kunskap - och är rätt ointresserad av att lära dig något Richard.

Men du är gärna pigg på att sprida felaktigheter.


Magnusöstberg:

"du skrev just samma sak. Skillnaden är att du Magnus inte har den minsta förståelse eller kunskap- och är rätt ointresserad av att lära dig något av det heller.

Men du är gärna pigg på att sprida felaktigheter om sådant du inte ens provat"
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:37

MagnusÖstberg skrev:
adzer skrev:
Richard skrev:Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.


Hmm ja om du inte tänker använda varken basfällor eller EQ så kan ju slutna som faller naturligt kanske kompensera för ett rum med för mycket basstöd.

Jag ser det dock som en väldigt dålig lösning. Jag skulle mycket hellre bygga basfällor eller använda en EQ för att justera basnivån.
Om man ändå tänker använda en miniDSP(eller liknande) för delning så tycker jag detta är ett icke-argument.


Helt rätt!

Det är ju som att kissa i motvind och hoppas att man inte blir träffad att förlita sig på turen.


Det behöver inte vara " helt rätt" Magnus.

Du kanske inte vill att ditt lyssningsrum ska se ut som en studio med en massa fula dämpplattor överallt.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-23 16:41

Snälla Magnus och Richard förstör inte denna tråden för TS. Ni får helt enkelt enas om att ni inte kan enas.
Finns ingen anledning att bli otrevliga.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 16:43

adzer skrev:Snälla Magnus och Richard förstör inte denna tråden för TS. Ni får helt enkelt enas om att ni inte kan enas.
Finns ingen anledning att bli otrevliga.


Medhåll. Men jag kan inte stå kvar och ta skit hela tiden.

Det är ju Magnus som hela tiden inte kan låta bli att förstöra tråden och diskutera person istället för sak. Låter han bli så gör jag det.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-23 16:53

Bongo skrev:Hittills är INO W104 enda kandidaten som jag vet uppfyller hela
kravspecen, men det elementet har i alla fall inte jag några
T/S-parametrar på, så med den lösningen så blir det ju i princip att köpa ett modifierat infrasystem, vilket inte är lika kul som att utforma ett eget :)


Slutna kaviteter är inte lika känsliga som basreflex. Det är helt enkelt större tolleranser att leka med.

Du har dessutom mini-dsp som kompensator där du kan få till en perfekt LT som kompenserar precis det som behövs i ditt rum.

Smuts nämnde att hans 4 Bremen motsvarar 6 W-104 och det kan jag nog tycka att det ligger något i det. Jag har själv haft 12 Bremen i låg-Q lådor. Jag hade nog haft kvar dem om mini-dsp funnits då.

Idag har jag 8 stycken W-104 (som är lite utanför Inos specar, men riktigt fina iallafall) och de spelar i Lindroos källare. De som varit tveksamma för om det systemet räcker är nog välkomna dit för att lyssna. De som gjort det hittills har inte haft så mycket att klaga på i det dryga 40 kvadratemeter stora rummet. Det har dock lite lägre takhöjd än vanligt så kubikmeterantalet är kanske likvärdigt med mitt rum om 25 kvadrat (3.10 i takhöjd).

Att bygga ett system så här, investera i element och bygga är ett jäkla jobb. Nu vet jag inte riktigt var du bor, men du får gärna låna mitt bassystem för att se om det är tillräckligt. Jag tror det! Det spelar åtminstonde bättre än Lindroos system baserat på 4/6 NHT1259.

Jag har funderingar på att göra mitt system enligt dina tankar faktiskt, men jag kommer gå uppemot 12 basar. Men det är något som får växa fram. Jag kan inte motivera mig för den kostnaden just nu.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-23 18:31

Richard skrev:Hometheatre shacks mätningar visar vad som händer med samma högklassiga element i mindre låda, samt större. Jag antar att du redan läst detta. Lådkompressionen gör att disten ökar betydligt mera i en mindre låda än med en större låda med samma TC element.


Du drar felaktiga slutsatser om principer från ett specifikt exempel. Det har jag ju redan påpekat en gång. Jag gör det nu igen.

1. Ett 18" element har dubbla konarean mot en 12". Dessutom är LMS:en extremt långslagig. 75 liter är för litet för DET elementet. Det hade varit som att sätta in en XXLS i en 25-30 liters låda, vilket också är för litet. Dubblar vi volymerna till 50-60 liter (jag skrev att 55 liter inte var uppenbart för lite) respektive 150 liter kommer saken i ett annat läge.

2. Det stora problemet med "kompression" av luften är egentligen det omvända - man kan inte tunna ut luft hur mycket som helst. I vilket fall som helst - kan inte ha hur små lådor som helst oavsett motorstyrka. Detta är självklart. Lika självklart är det att det är svårt att få lågdistorderad djupbas ur element som har stenhårda upphängningar, högt q-värde och hög fs.

3. LMS-elementet har ett högt q-värde och låg resonansfrekvens. Trycker man in det in en liten låda blir q-värdet högt. Det "emk-kontrollerade" området blir därför mindre och element är mindre lämpat för stora eq-insatser.

4. Återigen. En intressantare jämförelse vore att se om man hade två liknande element med olika T/S-parametrar där det ena var gjort för att ge en så jämn kurva som möjligt utan eq och ett som var optimerat för sluten låda MED eq.

ALLT ANNAT LIKA så ger en mindre låda lägre verkningsgrad. Men min poäng är att ALLT ANNAT LIKA är fel sätt att undersöka saken. Ett element som skall fungera utan EQ ska inte ha samma T/S som ett element avsett att fungera med EQ. Detta oavsett alla andra fördelar som finns med EQ, t.ex. exaktare rumsanpassning.

/DQ-20

PS. En av de avslutande kommentarerna till testen du hänvisar till är att skillnaderna var mindre än förväntat, trots att den mindre lådan är uppenbart för liten.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-23 18:39

Intressant, DQ20 .

Ja, det finns många parametrar att vända och vrida på, det hela beror helt på det specifika elementet, måste ändå säga att jag själv lärt mig en hel del i denna tråd, både från home shacks tester och genom DIN input i denna tråd.

Tackar dig för det och tack för diskussion i sak. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-23 20:47

Richard skrev:
Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.


Det spelar väl ingen roll att en sluten faller av flackare eller ej Rickard?

Man är väl ute efter en rak frekvensgång, alternativt med en housecurve i botten. Så EQ är väl att rekommendera oavsett för bästa resultat och då kommer båda rummen "att bada i bas" i så fall?

Då är det väl brist på rumsbehandling gällande basregistret istället...

Edit: Ah, missade att det tillkommit en till sida där Adzer redan kommenterat detta... :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-23 21:25

JonasW skrev:
Richard skrev:
Sant, men om du tex har en lägenhet med betongväggar så kan det blir svårt att få till det med basreflex, eftersom rummet då gärna badar i bas.
Sluten låda faller av flackare och kan i vissa fall passa bättre än basreflex. Mitt eget rum är basfattigt med mjuka väggar, här blev det mycket bättre med basreflex jämfört med sluten låda och eq.


Det spelar väl ingen roll att en sluten faller av flackare eller ej Rickard?

Man är väl ute efter en rak frekvensgång, alternativt med en housecurve i botten. Så EQ är väl att rekommendera oavsett för bästa resultat och då kommer båda rummen "att bada i bas" i så fall?

Då är det väl brist på rumsbehandling gällande basregistret istället...

Edit: Ah, missade att det tillkommit en till sida där Adzer redan kommenterat detta... :)


Jag tycker diskussionen blir lite bakvänd. Det blir som att anpassa rummen till högtalarna och inte tvärt om. Jag tycker det som Richard skriver om basreflex är vettigt. Har man flabbiga väggar och tak som suger/läcker bas låter det väl som en bra idé att utnyttja basflexprincipens större kapacitet och extra polpar. Basfällor har väl för övrigt inte någon exakt koppling till rummets generella bashöjning utan handlar mer om att jämna ut responsen i rummet: mer bas där det är för lite och mindre bas där det är för mycket.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2012-12-23 22:45

Jag blir fortfarande kluven av alla inlägg...sluten eller basreflex? Bägge har ju uppenbara fördelar. Dock lutar det fortfarande åt sluten eftersom det är som Magnus skriver större marginaler och man har frihet till ganska kraftig DSP, både för själva principen men även för rumskorrigering. (@Magnus, det generösa erbjudandet om lån av baslådor återkommer jag till via PM)

Richards test med peerless XXLS i sluten respektive basreflex tycker jag fallerar lite på typen av EQ, även om riktiga experiment alltid är bra och oftast lärorika...som jag förstod det användes en höjning om 7 dB vid 25 Hz som eq. Det jag läst om slutna lådors EQ pekar på att man ska ha en mycket kraftigare och bredbandigare EQ för att kompensera.

Bremenbasarna låter intressanta, är det något som finns tillgängligt på marknaden eller är dom lika svåråtkomliga som INO-elementen? (Någon förresten som vet hur Ingvar brukar ställa sig till löselementsförsäljning? Om jag väljer INO W104, så skulle jag ju helst köpa typ två till att börja med för att köpa resterande element vid ett senare tillfälle).

Olika åsikter är helt ok att ha, även olika filosofier kring hur man angriper problemet högtalarkonstruktion, men håll det hyfsat städat ;)

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-12-23 22:51

IÖ säljer löselement, det är bara att slå en signal till honom så löser det sig! Bremenbasarna var mer av en one-off, så ska du få tag på några så är det begagnat som gäller.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-24 01:29

DQ-20 skrev:Jag tycker diskussionen blir lite bakvänd. Det blir som att anpassa rummen till högtalarna och inte tvärt om. Jag tycker det som Richard skriver om basreflex är vettigt. Har man flabbiga väggar och tak som suger/läcker bas låter det väl som en bra idé att utnyttja basflexprincipens större kapacitet och extra polpar. Basfällor har väl för övrigt inte någon exakt koppling till rummets generella bashöjning utan handlar mer om att jämna ut responsen i rummet: mer bas där det är för lite och mindre bas där det är för mycket.

/DQ-20


Fast nu pratar vi ju endast om nivå och då denna är ställbar i alla aktiva delningsfilter så jag anser nog att det är totalt felaktigt att välja mellan portade och slutna efter vilken nivå man vill ha. Den justerar man ju som man själv vill oavsett om de är slutna eller portade.
Att bara låta alla reglage stå på kl 12(0dB/neutralt eller vad du vill kalla det) och sedan mixtra med olika basar för att få en bra nivå låter ju helkonstigt. Justera bara nivån i filtret så är problemet löst. Jag ser inte riktigt problematiken om jag skall vara ärlig.

Du kan ju bygga väldigt bredbandiga basfällor om du vill. Så förutom att använda exakt avstämda basfällor för att ta ner toppar så är det inte alls ovanligt med bredbandigare varianter som tar ner efterklangen och nivån i hela basregistret. Dessa lösningar är ju specifikt passande för betongbunkrar.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-24 09:17

adzer skrev:
DQ-20 skrev:Jag tycker diskussionen blir lite bakvänd. Det blir som att anpassa rummen till högtalarna och inte tvärt om. Jag tycker det som Richard skriver om basreflex är vettigt. Har man flabbiga väggar och tak som suger/läcker bas låter det väl som en bra idé att utnyttja basflexprincipens större kapacitet och extra polpar. Basfällor har väl för övrigt inte någon exakt koppling till rummets generella bashöjning utan handlar mer om att jämna ut responsen i rummet: mer bas där det är för lite och mindre bas där det är för mycket.

/DQ-20


Fast nu pratar vi ju endast om nivå och då denna är ställbar i alla aktiva delningsfilter så jag anser nog att det är totalt felaktigt att välja mellan portade och slutna efter vilken nivå man vill ha. Den justerar man ju som man själv vill oavsett om de är slutna eller portade.
Att bara låta alla reglage stå på kl 12(0dB/neutralt eller vad du vill kalla det) och sedan mixtra med olika basar för att få en bra nivå låter ju helkonstigt. Justera bara nivån i filtret så är problemet löst. Jag ser inte riktigt problematiken om jag skall vara ärlig.

Du kan ju bygga väldigt bredbandiga basfällor om du vill. Så förutom att använda exakt avstämda basfällor för att ta ner toppar så är det inte alls ovanligt med bredbandigare varianter som tar ner efterklangen och nivån i hela basregistret. Dessa lösningar är ju specifikt passande för betongbunkrar.


Det finns inga fria luncher.

Du har rätt i att med aktiv korrigering kan du göra en massa saker, frisera frekvensgången i en låda som egentligen är för liten för elementet tex. Men, priset är alltid en försämring på många andra parametrar jämfört om du gjort rätt från början, dvs använt ett basreflexelement i en basreflexlåda med rätt storlek från början.

Då slipper det eldas för kråkorna och grupplöptid, frekvensgång och distorsion blir optimalt låga. Inos subbasar är väl skolexempel hur det bör göras.

Hometheatre shacks mätningar på över 40 subwoofrar visar att nästan alla är kompromisser med avseende på lådvolym.

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... z2Fx4AB11b


Ett undantag är svs som har korrekta lådvolymer och därför mäter bättre än subwoofrar med mindre lådor men egentligen betydligt bättre element.

Men visst är det kul med aktiva filter, och alla kan ju inte ha två mastodontlådor ståendes i vardagsrummet. Grejen är du KAN pressa ner en sluten låda med aktiv LT fast lådan är alldeles för liten för elementet. Priset är alltid sämre ljudkvalitet än det som vore optimalt.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Inläggav JonasW » 2012-12-24 09:49

Jag använder ju EQ på mina Dayton HF i 125liters lådor (netto). "Trots" EQ så ligger ju jag under 1% distortion mellan 10-100Hz vid rätt hög volym.

Du får aktiv korrigering att låta som något dåligt. Jag tycker slutresultatet blir grymt bra. Mäter uppenbarligen bra också om man kollar på disten.

Frågar än en gång, hur stora hade du gjort mina lådor så att jag inte hade behövt EQ? Vill ha bra med kräm ned mot 10Hz.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-24 10:13

Richard kanske inte är medveten om att aktivt kompenserade slutna lådor har lägre grupplöptid än basreflexlådot, lägre termisk och mekanisk dist för samma beräknade användbara akustiska utnivå och kan fås att ges lägre undre gränsfrekvens?

Han kanske tror att (det var han som tog upp det) Inos finaste bassystem är fina basreflexlådor, när det faktiskt är slutna och aktivt kompenserade basmoduler - som använder samma element som basreflexlådorna?

Det är lätt att tro mycket när man knappt konstruerat något eller har erfarenhet. Då läser man kanske lite selektivt?

PS. Vet inte hur många gånger vi pratat om dessa feldimensionerade kommersiella basmodulerna på forumet. Men det är säkert tusen gånger. Men att saker görs dåligt, gör inte principen i sig dålig.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-24 10:21

JonasW skrev:Jag använder ju EQ på mina Dayton HF i 125liters lådor (netto). "Trots" EQ så ligger ju jag under 1% distortion mellan 10-100Hz vid rätt hög volym.

Du får aktiv korrigering att låta som något dåligt. Jag tycker slutresultatet blir grymt bra. Mäter uppenbarligen bra också om man kollar på disten.

Frågar än en gång, hur stora hade du gjort mina lådor så att jag inte hade behövt EQ? Vill ha bra med kräm ned mot 10Hz.


Jag säger inte att aktivt är dåligt, tvärtom. Det kan göras bättre än passiva lösningar. Ville bara visa, med hjälp av hometheatre shacks mätningar, att det inte går att krympa lådorna hur mycket som helst med hjälp av lt.

Inte utan att det går ut över ljudkvaliteten som hade kunnat uppnås.

Det finns många fördelar med aktiva lösningar, tex möjligheten att minska konrörelserna i elementen under den lägsta frekvens man vill ha återgivet.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-12-24 10:32

Richard skrev:Det finns många fördelar med aktiva lösningar, tex möjligheten att minska konrörelserna i elementen under den lägsta frekvens man vill ha återgivet.
....Fast det man gör då är att ta bort den aktiva kompensationen, inte lägga på en filterfunktion. Och det gör man för att jämka in sin kompensering med rumstillskottet i lågbasen.

Kanske är lite komplext, men introducerade fasvridningar får vi leva med högt upp i det hörbara registret. Det vill vi inte ha.

Sök gärna på LT på forumet. Borde ge lite nyttigheter.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-24 10:51

Richard skrev:Det finns inga fria luncher.

Du har rätt i att med aktiv korrigering kan du göra en massa saker, frisera frekvensgången i en låda som egentligen är för liten för elementet tex. Men, priset är alltid en försämring på många andra parametrar jämfört om du gjort rätt från början, dvs använt ett basreflexelement i en basreflexlåda med rätt storlek från början.

Då slipper det eldas för kråkorna och grupplöptid, frekvensgång och distorsion blir optimalt låga. Inos subbasar är väl skolexempel hur det bör göras.

Hometheatre shacks mätningar på över 40 subwoofrar visar att nästan alla är kompromisser med avseende på lådvolym.

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... z2Fx4AB11b


Ett undantag är svs som har korrekta lådvolymer och därför mäter bättre än subwoofrar med mindre lådor men egentligen betydligt bättre element.

Men visst är det kul med aktiva filter, och alla kan ju inte ha två mastodontlådor ståendes i vardagsrummet. Grejen är du KAN pressa ner en sluten låda med aktiv LT fast lådan är alldeles för liten för elementet. Priset är alltid sämre ljudkvalitet än det som vore optimalt.


Men snälla Richard. Att du behöver fler slutna basar för att nå samma ljudtryck med samma mängd dist jämfört med portade vid portens verkningsområde är ju självklart, det har vi ju redan gått genom. Det gäller dessutom OAVSETT om du använder EQ eller inte. Maximala ljudtrycket som en bas kan ge vid en given frekvens ändras inte för att du använder LT.
Det jag pratar om resultatet och det finns inte någon aspekt av ljudet som blir sämre med slutna lådor med EQ jämfört med portade. Slutna lådor i korrekta mängder(vilket blir sidådär 2-3ggr fler än portade) har LÄGRE grupplöptid, lägre undre gränsfrekvens samt att de har lägre dist över och under den portades avstämning.
Det finns ingen nackdel förutom att du behöver fler.

Och jag har ALDRIG sagt att man bör bygga lådorna för små och kompensera med EQ. Det är så att oavsett hur stora du bygger slutna lådor så måste du alltid kompensera med EQ/LT för att nå ett perfekt resultat. Slutna lådor faller nämligen alltid för tidigt om man vill nå infra toner.

Ta mina egna basar tex. De är på 130l nettovolym och just nu så lyfter jag ca 10dB vid 10Hz mha LT.
När jag simulerade dessa så visade Basta att jag skulle vinna ca 2dB vid 10Hz om jag gjorde lådorna dubbelt så stora. Inte f*n tänkte jag ha nästan 300liter yttervolym på mina basar och jag hade ändå fått använda LT på ca 8dB vid 10Hz.
Så visst gjorde jag en kompromiss, men jag skulle aldrig påstå att de är i för små lådor för det. Det viktiga är att det inre trycket aldrig blir för högt. Dvs när luftfjädern blir såpass stor att disten ökar lavinartat så har du för små lådor. Restan kan du kompensera för med LT och fler basar,

Hoppas du förstår nu vad det är jag och Magnus försöker säga. Slutna lådor är ingen kompromiss på något plan utan tvärtom det är den "bästa" vägen du kan gå, men också den dyrare.

ps.
Vad gäller inos portade lådor så är dessa fantastiska. De har näst intill inga av de nackdelar som man normalt kan associera med portade lådor. Eller rättare sagt de är såpass små att de inte märks. Stort kudos till ingvar där.
Jag tror dock inte att varken du, jag, eller TS kan designa och bygga lika bra portade lådor så därför rekommenderar jag slutna. Du "vet" med större säkerhet att resultatet kommer bli bra.
ds.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-24 17:05

Richard skrev:Inos subbasar är väl skolexempel hur det bör göras.


Ino gör två typer av basmoduler. Profundus är försedda med basreflex och Infra är slutna lådor som måste användas med EQ. Profundus har en tonkurva som oftast klarar sig utan någon form av EQ och de större modulerna täcker hela audioområdet. Infra-modulerna är gjorda för EQ och klarar inte frekvensgången utan EQ. I gengäld kan de fås att fungera med minimal grupplöptid ned i infraområdet. Grupplöptiderna stiger snabbt med resonanser och några sådana finns knappast i Infra som system betraktat. Det "fria lunch" resonemanget som du för tycker jag inte passar för prestanda utan för pris. Att nå ned i infraområdet med meningsfull nivå är dyrt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-12-25 11:47

DQ-20 skrev:
Richard skrev:Inos subbasar är väl skolexempel hur det bör göras.


Ino gör två typer av basmoduler. Profundus är försedda med basreflex och Infra är slutna lådor som måste användas med EQ. Profundus har en tonkurva som oftast klarar sig utan någon form av EQ och de större modulerna täcker hela audioområdet. Infra-modulerna är gjorda för EQ och klarar inte frekvensgången utan EQ. I gengäld kan de fås att fungera med minimal grupplöptid ned i infraområdet. Grupplöptiderna stiger snabbt med resonanser och några sådana finns knappast i Infra som system betraktat. Det "fria lunch" resonemanget som du för tycker jag inte passar för prestanda utan för pris. Att nå ned i infraområdet med meningsfull nivå är dyrt.

/DQ-20


Medhåll. Det blir dyrt att komma ned till 10 hz. 8)

Ville bara påvisa att små lådor till stora element inte alltid är bättre än optimala lådor. Betänk att även en optimal storlek på en låda kan använda LT och prestera betydligt bättre än en förkrympt a la' linkwitz subbas.

Men fulare blir det, och framförallt skrymmande. Finns det någon äkta hälft som kan stå ut med sådant ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-12-25 11:53

Richard skrev:Men fulare blir det, och framförallt skrymmande. Finns det någon äkta hälft som kan stå ut med sådant ?


Fråga komorok ;)


Jag tycker inte att storleken på basar spelar någon direkt roll så länge man kan flytta dem utan kran.
Det är ju bara att gömma basarna bakom draperier eller i en bänk.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-25 13:57

Richard skrev:Ville bara påvisa att små lådor till stora element inte alltid är bättre än optimala lådor. Betänk att även en optimal storlek på en låda kan använda LT och prestera betydligt bättre än en förkrympt a la' linkwitz subbas.

Men fulare blir det, och framförallt skrymmande. Finns det någon äkta hälft som kan stå ut med sådant ?


En "optimal" låda kan betyda många olika saker, beroende på vad man försöker optimera. LT är ett av flera sätt att utföra EQ på och är i sin enklaste form ganska ointelligent. Dels finns det inte någon inbyggd skyddsmekanism för elementen, dels har EQ-insatsen endast ett pol-par att skruva på för att anpassa tonkurvan. Linkwitz själv verkar ha haft en viss förkärlek till lådor som egentligen är för små och element med höga q-värden i lådan. Fördelen är att man kan göra jättesmå lådor och använda relativt billiga element. Men om man använder säg, dubbelt så stora lådor och element med lägre q-värden (större magneter) kommer saken i ett annat läge och de problem som Linkwitz egna exempel uppvisar försvinner. Då kan man dessutom klara sig utan LT och använda högtalarens egen pol på ett konstruktivt sätt istället för att bara invertera den i filtret. Som engelsmännen säger: "There are many ways to skin a cat."

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2013-01-14 15:34

Statusuppdatering: Försöker sälja mina frontar för att få loss pengar. Får se hur lång tid det tar :). Annars så undrar jag om någon har ino's senaste prislista och kan kolla upp vad infra-X basen kostar att köpa som löselement (för den som vill leka) så jag kan räkna efter lite grand?
//H

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-14 15:39

Bongo skrev:Statusuppdatering: Försöker sälja mina frontar för att få loss pengar. Får se hur lång tid det tar :). Annars så undrar jag om någon har ino's senaste prislista och kan kolla upp vad infra-X basen kostar att köpa som löselement (för den som vill leka) så jag kan räkna efter lite grand?
//H


ca 2400kr styck för Ino-W104 elementen som sitter i infraX(07 modell).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-01-14 17:04

Och för de pengarna kan du titta på SEAS ROY också.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-01-14 17:36

adzer skrev:
Bongo skrev:Statusuppdatering: Försöker sälja mina frontar för att få loss pengar. Får se hur lång tid det tar :). Annars så undrar jag om någon har ino's senaste prislista och kan kolla upp vad infra-X basen kostar att köpa som löselement (för den som vill leka) så jag kan räkna efter lite grand?
//H


ca 2400kr styck för Ino-W104 elementen som sitter i infraX(07 modell).


är det någon som vet vad ino-elementen har för ts-parametrar? hur simulerar dessa basar mot andra populära alternativ?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Inläggav Bongo » 2013-01-14 17:57

MagnusÖstberg skrev:Och för de pengarna kan du titta på SEAS ROY också.


seas Roy såg ju åtminstone brutal ut minst sagt :) Den är egentligen ett par centimeter för djup, men ingenting är omöjligt som gunde skulle sagt på fortet. Slaglängden ser ju ut att vara bra och T/S-parametrarna ser ut att vara i rätt härad vid en kort anblick...även mätkurvan som seas presenterar ser ju snygg ut. Helt klart en kandidat i sammanhanget :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-14 18:00

celef: Jag har aldrig sett några officiella mätningar på Ino-W104.

I övrigt håller jag med MÖ att man bör ta en titt på L26ROY om man skall bygga slutna 10tummare.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2013-01-14 18:11, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-01-14 18:10

adzer skrev:celef: Jag har aldrig sett några officieall mätningar på Ino-W104.

I övrigt håller jag med MÖ att man bör ta en titt på L26ROY om man skall bygga slutna 10tummare.


Många verkar nöjda. Är man bara beredd att langa upp lite förstärkare så verkar de passande. Verkningsgraden är ju inte alldeles lysande.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-14 18:14

DQ-20 skrev:
adzer skrev:celef: Jag har aldrig sett några officieall mätningar på Ino-W104.

I övrigt håller jag med MÖ att man bör ta en titt på L26ROY om man skall bygga slutna 10tummare.


Många verkar nöjda. Är man bara beredd att langa upp lite förstärkare så verkar de passande. Verkningsgraden är ju inte alldeles lysande.

/DQ-20


Basta säger 90.5dB i känslighet för 1st L26ROY i 45l låda vilket är helt ok.
Köp ett PA-steg eller något annat med mycket effekt så löser det sig.

Om jag får göra en halvkvalifierad gissning så har Ino-W104(infraX) ca 2dB högre känslighet än L26ROY i frifält.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-01-14 20:57

adzer skrev:celef: Jag har aldrig sett några officiella mätningar på Ino-W104.

I övrigt håller jag med MÖ att man bör ta en titt på L26ROY om man skall bygga slutna 10tummare.


ok
Bikinitider

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-01-14 21:09

adzer skrev:
DQ-20 skrev:
adzer skrev:celef: Jag har aldrig sett några officieall mätningar på Ino-W104.

I övrigt håller jag med MÖ att man bör ta en titt på L26ROY om man skall bygga slutna 10tummare.


Många verkar nöjda. Är man bara beredd att langa upp lite förstärkare så verkar de passande. Verkningsgraden är ju inte alldeles lysande.

/DQ-20


Basta säger 90.5dB i känslighet för 1st L26ROY i 45l låda vilket är helt ok.
Köp ett PA-steg eller något annat med mycket effekt så löser det sig.

Om jag får göra en halvkvalifierad gissning så har Ino-W104(infraX) ca 2dB högre känslighet än L26ROY i frifält.


Nu skrev jag visserligen inte känslighet utan verkningsgrad, men DATABLADET säger 88 dB/2,83 volt. Detta med ett Re på 3,1 Ohm. Det innebär en kanal per element om man inte skall hålla på och kladda med seriekopplingar. Inos element går till nöds att koppla 3 st per kanal.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-01-14 21:17

Inos element har definitivt bättre verkningsgrad.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-14 21:18

DQ-20 skrev:Nu skrev jag visserligen inte känslighet utan verkningsgrad, men DATABLADET säger 88 dB/2,83 volt. Detta med ett Re på 3,1 Ohm. Det innebär en kanal per element om man inte skall hålla på och kladda med seriekopplingar. Inos element går till nöds att koppla 3 st per kanal.

/DQ-20


Jo jag vet. Tänkte bara tala om känsligheten så har du lite mer data att jämföra med.

Tyvärr så är de flesta element på marknaden 4ohm. L26ROY har inte speciellt låg känslighet eller verkningsgrad. Det är Inos element som har väldigt hög verkningsgrad.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2013-01-17 13:25

En gammal sida från avforums. Men tabellen kan vara av intresse ändå.

http://www.avforums.com/forums/5670652-post83.html

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Inläggav Elfsberg » 2013-05-25 20:53

MagnusÖstberg skrev:Den sista skulle jag inte rekommendera..


Varför?

(L26RFX..)

Den ser ut att trivas fint i ca 60 l slutet. Billig också.

Användarvisningsbild
FinnGus
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2007-06-26
Ort: Täby

Kanske nånting av detta slag...?

Inläggav FinnGus » 2013-05-29 09:58

Jag snubblade över denna riktigt intressanta tråd och tänkte lägga ett litet strå på den redan stora stacken.

Jag har själv gått i liknande funderingar som trådskaparen, men eftersom jag är för lat för att börja designa någonting nytt tänkte jag utgå från det jag redan har.

Jag kör idag med en XLS-200DFMk2 från BK-Electronics, för att den klarade sig så väl i Ilkka Rissanens test ...och för att man får den i vitt...

Sedan en tid har jag velat göra den betydligt smalare, så att jag skulle kunna ställa den längst fram i hörnet i mitt rum, tillsammans med en likadan kompis i det andra främre hörnet. Killarna på BK tyckte att det skulle gå alldeles ypperligt att göra ett hög-smal-grunt kabinett om man bara lämnar en liten luftspalt på 5mm mellan elementets (XLS10 P830452) magnet och bakväggen.

...så jag skissade upp en låda som blev ca 15cm djup i ytterkant (beroende på hur tjock mdf jag använde). Ritning följer när jag fått ett ftpkonto (ansökning inlämnad för 5 minuter sedan).

Har inte ännu byggt den...

P.S. Ilkka jobbar numera som basdesigner hos Genelec...

Edit: ändrad formulering.
Senast redigerad av FinnGus 2013-05-29 14:56, redigerad totalt 3 gånger.
FinnGus

...nu börjar det DIY-Glöda...

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2013-05-29 10:30

Men den uppfyller väl inte Bongos kravspec eftersom den har - 3 dB vid höga 38.5 Hz.

Användarvisningsbild
FinnGus
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2007-06-26
Ort: Täby

Men in-room är bättre

Inläggav FinnGus » 2013-05-29 12:06

Förvisso, men -6 dB är 17Hz, så återgivningen avtar ganska långsamt.
Grupplöptiden är låg (="rapp" i svängarna).

Subben är tänkt att utnyttja väggstödet, så placerar du den vid en vägg, så får du ett önskat lyft.

Det trevliga med dessa är ju att du kan koppla dem parallellt med högtalarna (högnivåingången) och komplettera musikåtergivningen neråt, samtidigt som du kör in lfe i lågnivåingången. Bägge signalerna kan justeras var för sig.

I testtråden om föregångaren skriver Ilkka en kort sammanfattning längst ner.
FinnGus

...nu börjar det DIY-Glöda...


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster