Plant baselement

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-06-22 10:21

Har haft en diskussion på detta forum om en detalj i mitt projekt (tråddiameter i en talspole) som jag egentligen redovisar på två andra forum:
en nystartad tråd på diyaudio samt en några veckor gammal på [url]hififorum.nu[/url], den senare aning ofokuserad i början.

Att jag inte har startat någon tråd om projektet, förrän nu, är att jag har varit rädd för att få kritik från proffsen på faktiskts.se.
Hur det nu än är, tar man ju alltid kritik personligt. :twisted: :twisted:

Men det är ju kritik/diss som som får projekten att gå framåt, inte hiss eller jasså.
(IngOehman kunde visa på ett grovt räknefel i först omnämnda tråd, där resistiviteten för aluminium hade använts istället för koppars vid beräkning av resistans.)

Så jag kastar mig ut och hoppas på massor med kritik...

Måste jobba i trädgården en stund nu, så det dröjer innan nästa post kommer från mig.
(Som kommer att vara en presentation av projektet)

Men om ni har tid över tills dess så kan ni ju alltid studera trådarna ovan.
Senast redigerad av solhaga 2021-03-16 18:40, redigerad totalt 3 gånger.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-22 11:56

Måste jobba i trädgården en stund nu

Det började att regna!

Min tanke är så här:
Om jag nu kan få mina egengjorda "diskant"-AMT:er att gå ned till 200 Hz, borde det gå att skala upp alla dimensioner för att kunna göra en Bas-AMT.
Den blir dock en pseudo bas-AMT eller flervägs ripole om ni så vill då inte alla delar är rörliga som i en riktig AMT.

Hela högtalaren sedd från sidan, framsidan är till vänster:
Bild
Magnetsystemet är ej visat. Sidogavlarna är borttagna.

Hela högtalaren framifrån, mått i mm:
Bild

Jag har vissa designparametrar som jag "måste" hålla mig inom.

Membranstorlek:
Ugns- och tejpbredd ger en maximal storlek på membran på 140x440 mm (tejp vars gummering kan bakas för att på så sätt få en rynkad upphängning)
Visserligen så går det att skaffa bredare tejp, en 200 mm bred tejprulle skulle dock kosta 2000:-.
Kanske kan jag snacka in mig hos pizzabagaren för att kunna baka bredare membran...
Men nuvarande membranstorlek är ändå ganska behändig att arbeta med, så varför ändra?

Får fylla med mer senare (membranmaterial, talspole, magnetsystem mm), det har slutat att regna.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-22 12:18

Kul ide men diskant är så mycket enklare än bas eftersom låg dist får man genom ett så jämnt magnetfält i gapet som möjligt och desto längre gap desto svårare och lägre känslighet.
Jag förstår inte riktigt hur membranen är tänkta av vad jag kan se av bilderna ovan, hur hindrar du fasutsläckningar?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-22 16:10

Alexi skrev:Jag förstår inte riktigt hur membranen är tänkta av vad jag kan se av bilderna ovan, hur hindrar du fasutsläckningar?

Hjälper detta?

Utandning:
Bild
Inandning:
Bild

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-22 19:04

Ja, smart!
Men hur klarar så tunna membran som vi pratar om tryckförändringen utan att börja vobbla?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Membranmaterial

Inläggav solhaga » 2014-06-22 23:33

Membranet har tre lager:

Spinnakerduk för formstabilitet,
160 mm bred polyesterfilm för att kunna forma upphängning, tar samtidigt bort spinnakerdukens prasslighet samt
EPS-foam 5 mm för att förhindra uppbrytning/vobbel.

Bild

Membranet tillverkas så här:
Polyesterfilmen tejpas på spinnakerduken och sedan det hela läggs i en jigg med 3 rillor längs långsidorna.
Stålplattor trycker ner membranet i dessa rillor som efter bakning i 20 minuter/170 grader Celsius har fått den formen stabilt.
På detta limmas sedan EPS-foamen.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-23 00:09

Låter som det kommer bli väldigt tungt. Vad räknar du med för känslighet?

Kommer du inte få ett membran som blir ojämnt styvt beroende på riktning? Eftersom du inte kör med symmetri i materialen.

Väldigt kul och extremt ambitiöst projekt!
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 10:33

Alexi skrev:Låter som det kommer bli väldigt tungt.

Min strävan är att få membranet så lätt som möjligt, bland annat för att upphängningen skall klara av vikten utan att sagga.
Vad är det du anser bli tungt utifrån beskrivningen så här långt?
Det enda jag har att arbeta med är väl förstyvningen, EPS-foamen borde vara tillräckligt lätt?
(Spolstomme och spole tillkommer dock med cirka 20 gram och även luftladdningen.)

Alexi skrev:Vad räknar du med för känslighet?

Normala TS-beräkningar gäller ju inte i detta fall, men Bl verkar hamna runt 20 Tm om jag väljer att göra element på 8 ohm.
Sd per element blir 14x44 = 616 kvadratcentimeter.
Med ett linjärt Xmax på 4 mm (om nu upphängningen klarar det) fås då ett Vd på 0,4 x 616 = 246 kubikcentimeter.

Alexi skrev:Kommer du inte få ett membran som blir ojämnt styvt beroende på riktning? Eftersom du inte kör med symmetri i materialen.

Fick fundera en stund på din kommentar... Mycket bra synpunkt!
Så om man tar tejp/duk/förstyvning/duk/tejp?
Infästningen blir visserligen dubbel, men det öppnar kanske upp för en annan typ av upphängning.

Alexi skrev:Väldigt kul och extremt ambitiöst projekt!

Tack! Och tack för återkopplingen, Alexi. Det startade många tankar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57888
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Nattlorden » 2014-06-23 10:45

Är det något liknande Tymphanys LAT-basar du vill åstadkomma?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 11:51

Ja, det verkar ju vara en liknande princip.
Har du några intryck av dom?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57888
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Nattlorden » 2014-06-23 12:39

solhaga skrev:Ja, det verkar ju vara en liknande princip.
Har du några intryck av dom?


Aldrig sett/hört IRL.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-23 22:07

Hur stort blir magnetgapet? 20Tm låter mycket. Har du någon fin FEMM bild över motorn?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 22:33

Här är en ideal motor. I verkligheten blir den gjord av fyra stycken 40x5 mm plattstänger per magnetrad, varje magnetrad har 10 st 40x20x10 N42-magneter.

Bild

Magnetgapet är 4 mm. De gula/blå är talspoleform/talspole.
De sektioner som är Air under magneten var tänkt som en aluminiumvagga för motorn.
Jag kommer nog att i stället låta järnet fortsätta utanför motorn för montering i gavlarna.

Detta kommer att väga!
Åtta plattstänger á 790 gram plus 20 magneter á 61 gram blir drygt 7,5 kg per motor. Och då skall det vara åtta stycken motorer per högtalare!

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 22:35

Ovanstående motor simulerad:

Bild

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 22:40

Skiss på talspole:

Bild

Som synes hamnar en del av lindningen utanför flödet (2x60 mm). Ledare i flödet blir 2x400 mm, så det blir 15% i förlust.
Tror dock att det skulle bli trickigt rent byggmässigt att försöka utnyttja kortsidorna också.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-23 22:47

Kan du göra en in-zoomad bild vid gapet? Ser väldigt jämt och fint ut, blir den inte ens mättad i kanterna?
Du får bygga en rejäl rigg för att få dit magneten. Kurvan ser ut att visa 0,92Tm?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 22:48

Ett första försök till att baka ett membran med två olika varianter av upphängning/fjädring:

Bild

3x10 mm veck från sidan:
Bild

1x10 mm veck från sidan:
Bild

Tveksamt om något av dessa är tillräckligt styvt för att bära membranet.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-23 23:20

Alexi skrev:Kan du göra en in-zoomad bild vid gapet?

Absolut (ni andra får väl blunda):
Bild

Alexi skrev:Ser väldigt jämt och fint ut, blir den inte ens mättad i kanterna?

Det tog några timmar att simulera fram detta, ja.

Alexi skrev:Du får bygga en rejäl rigg för att få dit magneten.

Det är inte första gången jag bygger dylika tingestar. Den här gången skall jag, till skillnad från att använda epoxylim, ha spännskruvar genom plattjärnen mellan varje magnet.
Det är ju såpass lång väg upp till gapet så jag tror inte det spelar någon roll för flödet där om det är 4 eller 5 mm mellan magneterna. Får se till att använda omagnetiska skruvar och muttrar bara.

Alexi skrev:Kurvan ser ut att visa 0,92Tm?

Som sagt, detta är en ideal motor. När jag bygger den med plattjärn, den högra nedan, får jag bara 0,8 T.
Bild
Jag har försökt bifoga källkoden till denna simulering.

Närbild av verklig motor:
Bild

B.n-fältet från verklig motor:
Bild

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35864
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav paa » 2014-06-24 11:02

solhaga skrev:
Alexi skrev:Jag förstår inte riktigt hur membranen är tänkta av vad jag kan se av bilderna ovan, hur hindrar du fasutsläckningar?

Hjälper detta?

Utandning:
Bild

Så här skriver Linkwitz om utförandet av basbaffeln på sin senaste högtalare:
"The two SEAS woofer drivers are housed in a V-frame baffle, which exhibits reduced resonance above the operating range of the woofer ..."
Så här ser hans V-baffel ut från fram- och baksidan:
Bild Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-24 11:59

Absolut.
Antar att man med en V-konfiguration inte laddar lika mycket luft=massa med högre fs som följd.
Sedan vänder väl Linkwitz på ena elementet för att få ned andratonsdistorsionen samt för att reducera vibrationer.

Bas-AMT:en blir uppbyggd av modulära element, så det kan enkelt bli en V-konfiguration i slutändan.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav IngOehman » 2014-06-25 11:58

Mina Z-moduler bygger ju på lite liknande principer, även om de arbetar mot en låda och inte i öppen baffel.

Och när jag ser Linkwitz V-frame-baffel så erinrar jag mig ett experiment jag gjorde för en massa år sedan, som
om något antydde att man kanske borde göra precis tvärtom, men bara lite...

Kryptiskt, det förstår jag, men jag skall förklara noggrannare.

Om man tar två element (eller något annat jämnt antal) och sätter dem med gemensam axel, ovanför varandra
arbetande således att ett elements membran rör sig uppåt när det andra rör sig nedåt, och öppnar mellan dem
framåt, och ovan och under bakåt, så får man kraftsymmetri och vibrationerna som vill sprida sig i konstruktionen
blir nära noll.

Det verkar ju bra.

Vrider man elementen lite således att öppningen framåt mellan elementen (som i Linkwitz konstruktion) får se
mera av elementens areor, så får man tillbaka reaktionskrafter, sisådär 0,7 gånger dem som är tillstädes när ele-
menten är monterade på konventionellt sätt i en plan baffel.

MEN - verkningsgraden för en högtalare är inte riktigt noll, utan någon procent av den energi som matas in är
ju åtrvinningsbar i form av ljud! Och detta tack vara att det inte bara är membranmassorna som rör sig och som
potentiellt skapar reaktionskrafter som skakar lådan på oönskade sätt. Och detta för med sig att man faktiskt får
raektionskrafter även från konfigurationer där membranrörelserna är 180 grader mot varandra. Nämligen de som
beror på att man accelererar luft också, i riktning mot och från lyssnaren.

Detta kan man faktiskt kompensera genom att vinkla elementen (membranen) lite åt "fel håll"!

Jag kontemplerade detta när jag jobbade med Z-modulerna, men då rörliga massan för elementen är så relativt
stor (även om de har låg rörlig massa jämfört med många andra element) jämfört med luftens, så hade en perfekt
kompensation betytt en justering på membranvinklingen av pyttedignitet. Inte värt besväret, tyckte jag. Då.

För en konstruktion med så mycket större membran kan dock luftrörelserna komma in med mycket större relativ
massakomponent, så det kan vara värt besväret att i varje fall överväga en liten motkompensation.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 13:32

IngOehman skrev:För en konstruktion med så mycket större membran kan dock luftrörelserna komma in med mycket större relativ
massakomponent, så det kan vara värt besväret att i varje fall överväga en liten motkompensation.

Precis, jag är öppen (sorry) för att pröva andra vinklar och hoppas min konstruktion blir så modulär att jag lätt kan testa dessa.
Det bör bara vara i princip en fråga om att ändra högtalarens gavlar.

Någon som har förslag på något membranmaterial? Vanlig dammduk är exempelvis för grov.
Som förstyvning av detta membran har jag som sagt tänkt mig 5 mm foamboard (kapaskiva).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav IngOehman » 2014-06-25 14:35

Om jag förstått konstruktionen rätt så kommer inte membranet att drivas över hela sin yta, utan bara där
"talspolen" (tallängan borde det kanske heta här?) ansluter mekaniskt.

Det betyder att membranet inte kan vara mjukt och sladdring, utan behöver vara styvt, och möjligen även
väldämpat, men det är inte viktigt om övre gränsfrekvensen begränsas till en avsevärt mycket lägre frekvens
än resonansfrekvensen för missbeteendet hos en odämpad struktur.


Spontant så tänker jag mig två sätt att lösa det:

1. Välj ett intrinsiskt superstyvt material,

2. Välj en konstruktion med förstyvande form.


Förstnämnda kan vara en rektangulär skiva av kolfiber. Sistnämnda kan vara ett membran som är svagt böjt
vid tallänga-infästningen och som har tvärgående förstyvningar:

Bild


En annan fråga som jag har är om du har övervägt att göra tallängan av en enda kopparfolie (istället för många
parallellkoplade trådar av AWG 30), och att serekoppla dem alla och sen mata det hela via en trafo? Poängen är
att det inte behövs några förtyngande strukturer då och att du får maximalt energiutnyttjande (så mycket koppar
som möjligt i spalten), men å andra sidan finns det ju nackdelar också.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 17:41

IngOehman skrev:Om jag förstått konstruktionen rätt så kommer inte membranet att drivas över hela sin yta, utan bara där
"talspolen" (tallängan borde det kanske heta här?) ansluter mekaniskt.

Nu blev ju det en krosspostning här med någon minuts mellanrum. Jag använder alltså en foamboard/kapaskiva som förstyvning, eller rättare sagt en halv (150x420 mm). Den väger 35 gram.

IngOehman skrev:En annan fråga som jag har är om du har övervägt att göra tallängan av en enda kopparfolie och att serekoppla dem alla och sen mata det hela via en trafo? Poängen är
att det inte behövs några förtyngande strukturer då och att du får maximalt energiutnyttjande

Ja, en enda ledare har jag övervägt. Tror att det blir för mycket förluster/spänningsfall i de delar av kretsen som inte är i magnetgapet.
Hur grov måste inte kabeln vara mellan elementen vara?

IngOehman skrev:Poängen är att det inte behövs några förtyngande strukturer då

Har ligger mitt största designproblem. Kapaskivan väger 35 gram, talspolstommen väger 34 gram och tråden 10 gram.
Till detta tillkommer membranet 5-10 gram. Sammanlagt kanske 90 gram.
Nu kan jag kanske karva lite ur skivan och talspolestommen för att få ned vikten men det kan ju bli lite kladdigt.
Upphängningen måste alltså klara denna tyngd utan att sagga och utan att det blir asymmetriskt belastning.
Men upphängningen som denna tyngd skall fördelas på är hela 920 mm...
Här måste jag nog göra fullskaleprov av min spinnakerduk/polyestertejpkombination.

Kom gärna med massor med förslag på membran!

En tunn gummiduk? En rostig spik?

IngOehman skrev:istället för många parallellkoplade trådar av AWG 30

Varje talspole kommer att ha så många varv AWG30 så att resistansen blir 8 ohm, dvs 23 varv.
Eller så förstod jag inte...

Jag skulle kunna ha färre eller fler varv, dvs 1 ohm till 16 eller 32, vad varje förstärkare sedan får driva beror ju på hur man parallell- eller seriekopplar elementen.
Men med 8 ohm har jag möjlighet att använda dom som singel- eller dubbelelement i eventuellt någon annan högtalare om det nu skulle visa sig att detta koncept inte skulle hålla hela vägen ut.

Jag avser förresten att parallellkoppla ett par för att drivas av en GC i just den avsedda applikationen Pseudo Bas-AMT.
Det blir alltså fyra GC per högtalare.

IngOehman skrev:"så mycket koppar som möjligt i spalten"

Jag föredrar nog en underhängd motor eftersom jag har så djupt magnetgap (10 mm).
Eller så förstod jag inte igen...


Tack förresten så mycket för dina genomlysningar, iö. Jag uppskattar dom mycket.
Faktum är jag själv kommer på nya lösningar i det att jag svarar dig (och uppenbarligen då också mig själv)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav njoak » 2014-06-25 19:54

Angående det där med membranvikt och saggande upphängning, kan det inte göra mycket bara att ha membranen vertikalt istället för horisontellt? Särskilt så att kortsidorna pekar uppåt och nedåt, så att säga. Tyngdkraften från membranen riktas då längs med långsidornas upphängning...
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-25 20:22

solhaga skrev:
IngOehman skrev:En annan fråga som jag har är om du har övervägt att göra tallängan av en enda kopparfolie och att serekoppla dem alla och sen mata det hela via en trafo? Poängen är
att det inte behövs några förtyngande strukturer då och att du får maximalt energiutnyttjande

Ja, en enda ledare har jag övervägt. Tror att det blir för mycket förluster/spänningsfall i de delar av kretsen som inte är i magnetgapet.
Hur grov måste inte kabeln vara mellan elementen vara?
Litzkabel?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 20:36

@njoak: Absolut. Men då får man problemet att membranet kan hänga ut i nederkant, så jag övergav den tanken.
Men jag får nog omvärdera det, man måste återbesöka gamla idéer hela tiden; rätt som det är kan gamla förkastade alternativ blir den bästa.

I så fall skulle denna:
Bild
kunna delas på hälften, de två delarna vridas 90 grader och ställas på varandra igen.
Även här skulle man kunna öppna upp i en "Linkwitz-vinkel".

Skall göra lite försök med en dummy talspole...
Senast redigerad av solhaga 2014-06-25 20:40, redigerad totalt 1 gång.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 20:40

Alexi skrev:Litzkabel?

Kan man använda sig av en sådan vid dessa låga frekvenser, skineffekten är väl knappast signifikant?

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav njoak » 2014-06-25 21:40

solhaga skrev:@njoak: Absolut. Men då får man problemet att membranet kan hänga ut i nederkant, så jag övergav den tanken.


Blir nog onödigt krångligt, men man kanske kunde tänka sig en symmetrisk design (åtminstone nästan), med membran på båda sidor om en motoranordning?

Edit: Eller omvänt då förstås, med motor på båda sidor av membranet...
Smile, this is a hobby! :)

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 22:13

njoak skrev:Blir nog onödigt krångligt, men man kanske kunde tänka sig en symmetrisk design (åtminstone nästan), med membran på båda sidor om en motoranordning?

Då är det en massa gängstänger i vägen, åtminstone så som jag tänker mig motorn.
Men det borde nog gå att få ett lodrätt membran att inte "sagga ut" på ett enklare sätt.
En längre men hårdare/stummare upphängning uppe och nere exempelvis.
Man skulle till och med kunna ha riktiga fjädrar med någon vibrationsdämpande inuti.
Eller en bit resårband.

Betänk att det skall ju också fungera ner till 20 Hz och med en Xmax om +/- 4 mm!

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav njoak » 2014-06-25 22:33

Finns det inte risk att membranet bågnar om upphängningen har olika komplians på kort- och långsidorna? (längre och styvare tar väl s.a.s. ut varandra förresten, eller missförstår jag?) (Edit: Aha, du tänker kanske en förstyvning bara på mitten, vid "tal-längan"?)

Vad tror du om dubbla motorer i push-pull (som i min edit i förra posten)? Det tyckte jag kändes lockande...
Smile, this is a hobby! :)

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 23:01

njoak skrev:Finns det inte risk att membranet bågnar om upphängningen har olika komplians på kort- och långsidorna? (längre och styvare tar väl s.a.s. ut varandra förresten, eller missförstår jag?).

Tänkte mig nog att kompliansen skulle vara såpass hög uppe och nere ändå så att membranet bågnar.
njoak skrev:Aha, du tänker kanske en förstyvning bara på mitten, vid "tal-längan"?).

Nja, jag tänkte mig nog uppe och nere.

njoak skrev:Vad tror du om dubbla motorer i push-pull (som i min edit i förra posten)? Det tyckte jag kändes lockande...

Såg inte din edit när jag svarade. Jo, det har föreslagits mig. Man får då tänka på blåsljud framåt, de bakåt kan dämpas enklare (vilket jag kanske måste göra ändå).
Men upphängningsproblemet blir väl ändå inte löst?

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav njoak » 2014-06-25 23:32

solhaga skrev:Men upphängningsproblemet blir väl ändå inte löst?


Jag tänkte att om talspoleanordningen (och därmed massan) är likadan på båda sidor om membranet (och membranet kanske lika gärna kan vara symmetriskt också då) så får du inget vridmoment som gör att nederkanten "saggar ut".
Smile, this is a hobby! :)

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-25 23:43

njoak skrev:Jag tänkte att om talspoleanordningen (och därmed massan) är likadan på båda sidor om membranet (och membranet kanske lika gärna kan vara symmetriskt också då) så får du inget vridmoment som gör att nederkanten "saggar ut".

Då förstår jag, tack.
Men om jag inte vill ha dubbla antalet motorer, så räcker det ju om bara talspolevikten är duplicerad.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav IngOehman » 2014-06-25 23:50

Alexi skrev:
solhaga skrev:
IngOehman skrev:En annan fråga som jag har är om du har övervägt att göra tallängan av en enda kopparfolie och att serekoppla dem alla och sen mata det hela via en trafo? Poängen är
att det inte behövs några förtyngande strukturer då och att du får maximalt energiutnyttjande

Ja, en enda ledare har jag övervägt. Tror att det blir för mycket förluster/spänningsfall i de delar av kretsen som inte är i magnetgapet.
Hur grov måste inte kabeln vara mellan elementen vara?
Litzkabel?

Nu är du inte ens nästan på spåret. ;)

Litzkabel skulle inte göra någonting av det vi talar om bättre, däremot sämre.


De förluster vi talar om är ju vanliga resistiva serieförluster. Om man t ex gör en en meter lång tallänga med en area om
0,6 mm * 6 mm = 3,6 mm^2, så får den en resistans om ungefär 0,005 ohm. Vill man hålla serieförlusterna rimligt låga så
kanske man vill ha en resistans på mindre än 1/100 av det, det vill säga 0,000 05 ohm. (Femtio miljondels ohm.)

Det kräver AREA, inte litztråd (som ju bara hade ökat serieförlusterna, alltså motsatsen till vad man vill ha).

Nu kan man ju kanske böja tråden i änden och ha dubbla spalter så man får en dubbellänga, å på så vis få kort "onyttjad
kopparplåt" (om elementets längd är 0,5 meter) och i andra änden kan ju trafon placeras mycket nära, men...

Det finns onekligen ett problem - tilledarna! En bra, mjuk och böjlig tilledartråd med en area på säg mer än 5 mm^2 är
inte vardagsmat. ;)

Finkardelig mångpolig flatkabel kanske, böjd i en fin båge?

Trafon behöver ha en omsättning om ungefär 40 gånger (alltså 40 gånger flera varv på primären än på sekundären). Det
ger en impedanstransformation på 40^2 = 1 600, och då 1 600 * 0,005 = 8 (ohm) kan det kanske vara lagom?

För dessa impedanser kan det faktiskt vara så att sekundären lindas med bara några få varv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Talspole!

Inläggav solhaga » 2014-06-26 00:03

Första kladdiga talspolen:

Bild

Bild

Stommen är 15x15x1 mm. Jag har sågat upp hack där tråden skall vara och dragit 6 varv per sida.
Redan nu ser man några 23 varv kan vara svårt att klara. 12 varv per sida, om tråden inte skall ligga på varandra, bygger visserligen bara 3 mm, men i korsningen blir det de oundvikliga 6 mm:erna.
Så här får man nog göra en jigg för att komma bort från korsningarna:

  • Vira de första 12 varven runt jiggen,
  • Applicera lim på tråden,
  • Limma fast spolstommen,
  • Vira på de yttre 12 varven.
Kanske får jag klara mig med 4 ohm (12 varv) och seriekoppla två element i stället.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav IngOehman » 2014-06-26 00:54

Nu förstår jag inte.

Hur menar du att den där skall samarbeta med magnetfältet?

Det ser ut som om tråden vänder i vänstra änden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-26 01:09

Förlåt, min text var vilseledande.
Detta var bara för att kolla byggsättet.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-26 12:54

Varför inte göra konerna i kolfiber? Styvt och lätt.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-26 13:13

Alexi skrev:Varför inte göra konerna i kolfiber? Styvt och lätt.

Absolut värt att prova. Menar du färdiga plattor?
Hittade denna leverantör: Carbix

Måste lösa upphängningen i vilket fall som helst.
Kanske är Carbix Vinylfilm med kolfiberlook något att att testa.

Hittade något i baklådan som är värt att testa först...

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Fjonkalicious » 2014-06-26 13:25

solhaga skrev:
Alexi skrev:Varför inte göra konerna i kolfiber? Styvt och lätt.

Absolut värt att prova. Menar du färdiga plattor?
Hittade denna leverantör: Carbix

Måste lösa upphängningen i vilket fall som helst.
Kanske är Carbix Vinylfilm med kolfiberlook något att att testa.

Hittade något i baklådan som är värt att testa först...


Jag tror att Alexi menar riktig kolfiber. Det där kolfiberlookmaterialet är nog kass.
Head of Design - Acoustic Illusion AB

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-26 13:28

Fjonkalicious skrev:Jag tror att Alexi menar riktig kolfiber. Det där kolfiberlookmaterialet är nog kass.

Ja, men det var för upphängningen.
De har vanliga kolfiberplattor också från 1 mm till 5 mm.

En fjärdedel av denna skulle kanske duga: Kolfiberplatta 545 x 700 x 1.5 mm ECO 850g
Men det blir ändå över 200 gram jämfört med kapaskivan som väger 35 gram.
350:- jämfört med 7:-

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Alexi » 2014-06-26 16:37

1,5mm känns extremt tjockt, jag tänkte betydligt tunnare och format så som IÖ skissade på förra sidan. Men jag hade inte trott/tänkt mig att det skulle bli tyngre än din idé.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav njoak » 2014-06-26 18:58

En annan tanke kanske är någon sandwhichkonstruktion - tunna skinn med t.ex. honeycombkärna? Det är det första jag tänker på när det gäller "lätt men ändå styvt" - om man vill ha platta strukturer.

Verkar finnas en del varianter med aluminiumskinn och honeycomb av plast, t.ex. http://www.alucobond.se/Alucobond/Alucobond-1.aspx, men det kanske blir lite tungt det med. Två 0.5mm tjocka aluminiumskinn som är 14 x 44 cm skulle väga knappt 170 gram om jag räknade rätt i hasten (aluminiums densitet är 2700kg/m3 enligt wikipedia). Och då tillkommer ju kärnans vikt. Men - det kanske finns med tunnare skinn eller plastskinn, t.ex.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57888
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Nattlorden » 2014-06-26 19:30

Det är väl bara för honom att bygga ihop en starkare motor så är inte vikten ett problem... Varför inte elektromagnet?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Känsliga tittare varnas

Inläggav solhaga » 2014-06-26 23:07

Så jag klippte av en bit av den 1,25 mm tjocka bakunderlaget från Lidl och tejpade upp det på en ram:
Bild

Lade på kapaskivan, här uppnäst för fotot skull:
Bild

Riggade upp en enkel mätanordning:
Bild

Lade på 100 gram koppartrådsspole:
Bild

200 gram:
Bild
Det verkar ju inte ha rört sig lika mycket här, men jag var tvungen att flytta vikterna så fördelningen var antagligen väl punktformad i mätningen innan.

300 gram:
Bild

400 gram:
Bild

Väldigt grovt, så har membranet rör sig 1 mm per 100 gram, dvs 1 N:s tyngd.

För göra mer tester senare med bättre infästning av bakduken samt med bättre distruberad belastning.
Och givetvis fler mätpunkter.

Sticker ut hakan och påstår att detta ser mycket bra ut , jag blir givetvis gärna motbevisad!

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-27 07:43

Nattlorden skrev:Det är väl bara för honom att bygga ihop en starkare motor så är inte vikten ett problem...

ökad vikt medför dock stramare upphängning.

Nattlorden skrev:Varför inte elektromagnet?

Har faktiskt tänkt tanken. Vad för designkriterier gäller för en sådan?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav IngOehman » 2014-06-27 17:14

Det är inte säkert att det blir så mycket lättare att nå ett stort flöde med den där konstruktionen, med hjälp av
elektromagnet. Neodymium har extremt hög intrinsisk energi fullmagnetiserat.

När det gäller membranet så ser jag att du kontemplerar skummade material såsom liggunderlag, men kan du
tänka dig att göra ett solidklump-meembran så kör frigolit. Det är svårslaget när det gäller styvhet per vikt om
du ger det rätt form. Om du formar det triangulärt sett från kortsidan så blir det väldigt starkt. Man kan göra
det ännu starkare genom att klä ytan med aluminiumfolie. Men tänk på att i så fall inte använda ett lim som
smälter frigoliten! ;)

Det finns andra skummade plaster som är ännu styvare, men då är de för det mesta även klart tyngre, och ofta
svårare att skära till. Frigorlit är lätt att skära med en glödtråd (Kanthal-tråd + ett normalt labaggregat gör till-
skärningen enkelt gjord).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav MattiasBGD » 2014-06-27 17:31

Spännande tråd, jag kan dock inte tillföra något vettigt :)

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-27 18:17

@IngOehman: Det är frigolit: "Foamboard, lättviktsskivor av styrénplast med syrafritt papper på bägge sidor. Används t ex för fotomontering, utställning, arbetsprover och modellbygge."
Säljs bland andra av Inex.

@MattiasBGD: Tack, fast det dröjer nog innan jag är så färdig att det kan bli aktuellt med en ny provlyssning.

Idag anlände 20 kg N42 Neodymmagneter. Tillsammans med de jag slaktar från mina bandhögtalare är det 320 stycken som skall monteras.

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav MattiasBGD » 2014-06-27 18:30

Ja ta den tid du behöver vi väntar med spänning :)

Däremot kommer det förhoppningsvis en inbjudan från mig att lyssna på ML-TL golvarna som ska byggas vi börjar fräsa snart.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-06-27 18:51

MattiasBGD skrev:Ja ta den tid du behöver vi väntar med spänning :)

Däremot kommer det förhoppningsvis en inbjudan från mig att lyssna på ML-TL golvarna som ska byggas vi börjar fräsa snart.


Det skall bli kul, behöver man ta på sig njurbältet?

Fick tag på en tunnare silikonduk. Den är 1 mm tjock. Mer tester senare.

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav MattiasBGD » 2014-06-27 22:57

solhaga skrev:
MattiasBGD skrev:Ja ta den tid du behöver vi väntar med spänning :)

Däremot kommer det förhoppningsvis en inbjudan från mig att lyssna på ML-TL golvarna som ska byggas vi börjar fräsa snart.


Det skall bli kul, behöver man ta på sig njurbältet?

Fick tag på en tunnare silikonduk. Den är 1 mm tjock. Mer tester senare.


De tror jag knappast med tanke på 4st 7" och 2st 12". Du har ju 6st 15" 8O

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Ännu en duk.

Inläggav solhaga » 2014-06-28 21:04

Har testat ännu ett membran, den här är 1 mm tjock där 50x20 cm väger 90 gram:
Bild

Här syns syns förstyvningen av foamboard på undersidan:
Bild

"Kompliansen" är här ungefär 0,5 mm/N.

Men tyngden av spolstommen och spole ger dock en initial nedsänkning av membranet vid horisontell montering som då medför en asymmetri för membranets respons.
Samtidigt kan jag inte se den befarade saggningen i underkant när membranet står upp på högkant som på bilderna.

Så det blir som sagt till att halvera högtalaren, vända på halvorna 90 grader och sätta dom på varandra.

Nästa steg blir att göra en första spole och sno ihop ett första magnetsystem så man får ett intryck av hur detta kan låta.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav solhaga » 2014-07-14 09:08

Första magneten av 384 på plats:

Bild Bild

Men den första är ju alltid den enklaste.
Nu gäller det att hålla reda på polariseringen samt det svåra att tvinga in en magnet i ett hål där den inte "vill" vara.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Pseudo Bas-AMT

Inläggav Eri » 2014-07-14 10:15

Väldigt intressant tråd det här. Har inget att tillföra men kommer att följa den.
Medlem i MEK

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Inte "Re: Pseudo Bas-AMT"

Inläggav solhaga » 2014-07-14 10:31

Även om själva magnetsystemet med talspole mm är lika, så har jag ändrat mig vad det gäller topologin och membran mm.

Så det blir varken en bas-AMT eller en ripole, det blir ett alldeles vanligt plant basmembran:

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Komplett magnetkrets

Inläggav solhaga » 2014-07-15 23:50


solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

VCF

Inläggav solhaga » 2014-07-24 10:49

Första allvarliga försöket att göra en VCF:

MDF-plattan utgör jigg för att få jämnt avstånd.
Bild

Förstyvningen är 80x510 mm:
Bild
20 varv av 0,25 mm koppartråd bör ge ungfär 8 ohm. 10 % av detta hamnar på sidorna utanför magnetfältet.

Jag tror att nedanstående bilder talar för sig själva:
Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Dags för tråden

Inläggav solhaga » 2014-07-24 16:21

Första lagrets 10 varv:

Bild

Lite maskeringstejp fixerar innan 74-filmen läggs på:
Bild

Andra varvet:
Bild

Färdigt:
Bild

Får trimma bort lite tejprester senare:
Bild

Bild

Data för "VC1":
Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Ny motor

Inläggav solhaga » 2014-07-25 10:29

Har försökt att passa in talspolen i magnetgapet.
Idealt är gapet 4 mm och idealt är spolen 1,5 mm så det finns drygt 1 mm på var sida om spolen.
Men verkligheten är inte ideal samt att det att den skall vara det i 500 mm gör att jag måste överge denna motor.
Att spolen även kommer att röra sig icke-idealt i Z-led gör ju inte saken lättare precis.

Talspolens höjd är 4 mm så Xmax blir tämligen blygsam - 3 mm ((10 - 4) / 2).

Så det blir en ny motordesign:

Bild

Järnet i magnetgapet är ändrat från 3x10 mm till 2x15 mm.

Det ger ytterligare 2 mm spel i gapet (totalt 6 mm - 1,5 mm) samt ytterligare Xmax (15 - 4 / 2 = 5,5 mm).

Givetvis till ett pris av lägre magnetfält:

Bild

Men bara 35 % mindre (nya gapet till höger):

Bild Bild

Jag har även simulerat 1,5x15 mm, dvs ett luftgap på 7 mm:
Bild
Det skulle funka och kanske till och med vara att föredra, men det är lite svårt att få till 500 mm långa "stänger" av den dimensionen.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Plant baselement

Inläggav nuffe » 2014-07-26 00:47

Är verkligen imponerad av din skapar lust . Det ligger långt över min kunskap men är jättekul att läsa om.
Så, tyvärr kan jag inget tillföra mer än glada tillrop.

Henrik

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Plant baselement

Inläggav Svante » 2014-07-26 10:01

Bör inte ett järnet nära gapet vara mättat för att ge låg dist? Eller är det bara "nära mättnad" som är ett problem, där magnetiseringskurvorna kröker mycket? Det här kanske är så omättat att BH-kurvan för järnet är tillräckligt linjär?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-07-26 11:51

Svante skrev:Bör inte ett järnet nära gapet vara mättat för att ge låg dist? Eller är det bara "nära mättnad" som är ett problem, där magnetiseringskurvorna kröker mycket? Det här kanske är så omättat att BH-kurvan för järnet är tillräckligt linjär?

Det är nog enklare att åstadkoma mättat gap om motorn är överhängd.
Eftersom jag har valt en underhängd motor, för att det är enklare att göra själv, så skulle ett nära mättat gap vara mycket svårt att åstadkomma.
Har du någon idé här, så tar jag givetvis tacksamt emot den.

Det viktiga är att ha ett linjärt flöde som möjligt genom spolens väg genom gapet.
Om man backar på Xmax någon millimeter:
Bild
fås detta fält:
Bild
Fältet varierar alltså +/- 1,5%.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-07-27 11:50

Jag har simulerat lite andra geometrier men utan någon egentligt framgång, gapet är helt enkelt för stort.
Så för att öka Xmax har jag bara en väg att gå och det är att korta spolenshöjd.
Antingen då genom har fler varv med färre trådar i varje varv för att behålla resistansen eller behålla antalet varv men halvera antalet trådar med lägre resistans som följd.
Båda åtgärderna skulle dock öka temperaturen i tråden antingen genom de fler varven eller den ökade strömmen. I det första fallet skulle spolen dessutom bli 0,5 mm bredare.
Så designfrågan är om denna kompression kommer att göra sig gällande vid större membanutslag eller om gapets kompression (lägre fält i ändlägena) gör det.

Utan någon åtgärd för 2x15 mm fallet är ändå Xmax 4 mm men med då ett stort Vd, Sd är ju i storleksordningen 4400 kvadratcentimeter.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Plant baselement

Inläggav darkg » 2014-07-27 13:23

Om du integrerar gadolinium i motorn kan du möjligen med extremt mycket möda åstadkomma lite 'magnetokalorisk' kylning :-)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Plant baselement

Inläggav Svante » 2014-07-27 14:15

solhaga skrev:
Svante skrev:Bör inte ett järnet nära gapet vara mättat för att ge låg dist? Eller är det bara "nära mättnad" som är ett problem, där magnetiseringskurvorna kröker mycket? Det här kanske är så omättat att BH-kurvan för järnet är tillräckligt linjär?

Det är nog enklare att åstadkoma mättat gap om motorn är överhängd.
Eftersom jag har valt en underhängd motor, för att det är enklare att göra själv, så skulle ett nära mättat gap vara mycket svårt att åstadkomma.
Har du någon idé här, så tar jag givetvis tacksamt emot den.

Det viktiga är att ha ett linjärt flöde som möjligt genom spolens väg genom gapet.
Om man backar på Xmax någon millimeter:
Bild
fås detta fält:
Bild
Fältet varierar alltså +/- 1,5%.


Nja, det finns väl inget "det viktiga är att..." när det gäller sådana här konstruktioner. Det finns en massa saker som är viktiga och det gäller att ha koll på alla om allt ska bli bra. Därmed inte sagt att jag har koll på alla :) . Men en sak som slår mig i din bild är att järnet ser ut att vara betydligt närmare mättnad i det lila pga att det är trångt för flödet där. Kanske kan man prova att göra de delarna tjockare, så att det blir som trängst vid magnetgapet. Det är ju så man gör i överhängda motorer.

Jag tror att närvaron av nära mättat järn kommer att ge en kraftigt olinjär talspoleinduktans, men jag kan ha fel. Detta skulle isf ge ökad dist mot högre frekvenser.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-07-27 14:23

darkg skrev:Om du integrerar gadolinium i motorn kan du möjligen med extremt mycket möda åstadkomma lite 'magnetokalorisk' kylning :-)

Ja, det vore något. Så att Gd "pumpar" in kyla då det rör sig in och ut genom magnetfältet.
Undrar dock om nettoeffekten blir just en kyleffekt.
Sedan kan man ju tycka att det blir lite dyrt...

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-07-27 15:16

Svante skrev:Nja, det finns väl inget "det viktiga är att..." när det gäller sådana här konstruktioner. Det finns en massa saker som är viktiga och det gäller att ha koll på alla om allt ska bli bra. Därmed inte sagt att jag har koll på alla :) . Men en sak som slår mig i din bild är att järnet ser ut att vara betydligt närmare mättnad i det lila pga att det är trångt för flödet där. Kanske kan man prova att göra de delarna tjockare, så att det blir som trängst vid magnetgapet. Det är ju så man gör i överhängda motorer.

Du har rätt i dina observationer och förslag. Och dessa designer har jag simulerat.
Tyvärr stupar det på att det skall gå att bygga också, hade jag haft en NC-maskin...

En snabb simulering på lite mer järn visar faktiskt på lägre mättnad i gapet:
Bild
Bild
Bild
Samma karakteristika på olinjariteten dock.

Med de toleranser (spolbredd, upphängning mm) jag kan jobba med så måste jag ha ett brett magnetgap, och hur mättat än slutjärnet än är så kommer jag inte högre än dessa 0,65 T på grund av magnetgapets bredd.

Nu visade det sig visserligen att göra en spole var enklare än vad jag trodde, så en överhängd motor skulle kunna vara möjlig.
En snabb simulering på en överhängd motor:
Bild
Bild
Bild

Det går säkert att förfina fältet men kan den högre spolen lindas så bra så att bättre toleranser erhålles än i det underhängda fallet (+/- 1,5 %)?
Sedan går ju effektiviteten ner; bara delar av spolen är i gapet vid varje givet tillfälle. Fältet är visserligen högre så det går kanske på ett ut.
Det gäller också att hålla den olinjära delen av fältet borta från spolen och dess väg genom gapet.

Svante skrev:Jag tror att närvaron av nära mättat järn kommer att ge en kraftigt olinjär talspoleinduktans, men jag kan ha fel. Detta skulle isf ge ökad dist mot högre frekvenser.

Spolen är väl i det fält den är i, även om det mättade järnet skulle vara nära? Eller missförstår jag?
Spolen befinner sig i mitten av det röda strecket:
Bild

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Plant baselement

Inläggav darkg » 2014-07-27 20:22

solhaga skrev:
darkg skrev:Om du integrerar gadolinium i motorn kan du möjligen med extremt mycket möda åstadkomma lite 'magnetokalorisk' kylning :-)

Ja, det vore något. Så att Gd "pumpar" in kyla då det rör sig in och ut genom magnetfältet.
Undrar dock om nettoeffekten blir just en kyleffekt.
Sedan kan man ju tycka att det blir lite dyrt...


Tja, värmen måste ju bort i slutänden. Jag tänkte bara på rörelse i magnetfält + kylbehov. Med all sannolikhet bleve det icke-optimalt men det vore rätt porrigt om det funkade...
Don’t just do something, sit there.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-10 13:35

Jag har haft stora svårigheter att få fast den sista biten järn, magnetkrafterna är helt enkelt för starka.
Risken är också stor att de skulle lossna i ett senare skede och i praktiken fördärva högtalaren.
Det är också risk för personskada.

Så det blir ett enklare magnetsystem med en lägre fältstyrka. Skippar också fasningen, senare simuleringar har visat att den inte gör någon skillnad.

Talspolen skall nu djupare ner i gapet.
Men jag kan ändå få 17 mm inom 2 % skillnad i fältstyrka. Med färre antal varv, 8 st i två lager, fås en 1 mm höjd på VCn.
Detta innebär 8 mm i Xmax under ideala förhållanden.
Gapets bredd blir 10 mm och med en VCF + VC på knappa 1 mm gör att alignmenten i sidled blir mindre kritisk.

Bild Bild

Fältet +/- 3 mm:
Bild
Fältet +/- 5 mm:
Bild
Fältet 0 till 17 mm:
Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-10 13:39

Har tänkt om vad det gäller topologin, det blir nu stående magnetsystem 66,67 cm höga.
12 stycken magnetsystem med CC 50 mm bildar en högtalare med ett kvadratiskt membran på 70x70 cm.

Fortsätter dock en stund med utvärderingen av det första, 50 cm, magnetsystemet samt talspole/membran.

Såsom denna inkarnation:

Bild

Bild

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-10 13:40

Som gav detta mätresultat:

Bild

Dippen vid 400 Hz är beroende på mätmikrofonens placering, just denna mätning är gjord 10 cm framför membranet.

För att kunna dela mot AMT:erna (just nu 250 Hz) så räcker frekvensresponsen (mer än 1 kHz).

Membranets "upphängning", dvs dess förlängning, fladdrar en del och det finns en del andra durrkällor.

SPL är inget vidare, men detta är ju bara en tiondel av det tänkta membranytan så jag oroar mig inte.

Så som utgångspunkt för vidare utveckling är jag nöjd.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57888
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Plant baselement

Inläggav Nattlorden » 2014-08-10 14:04

Och detta slår om ifall du limmat ett cellplastmembran på framför ett antal vanliga högtalarelement?
(Som tankeexperiment alltså)

Eller relativt ett normalt magnetostatemelement?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-10 19:18

Nattlorden skrev:Och detta slår om ifall du limmat ett cellplastmembran på framför ett antal vanliga högtalarelement?

Det är en jättebra idé, 3x3 kompetenta 8 " element kopplade från dammkåpan med en toarulleliknande cylinder till ett gemensamt membran.
Den ökade vikten skulle ju i detta fall bara vara önskvärd för att sänka fs.
Eventuellt kan dessutom kompliansen ökas något genom att skära bort snitt ur spindeln och/eller upphängningen.

Har du något förslag på element?
Kanske 4x4 6,5 "?


Nattlorden skrev:Eller relativt ett normalt magnetostatemelement?

Nja, de flesta jag har sett bygger på aluminiumledare i läckfälten från magnetsystemet.
Inte mycket till kontroll där alltså och dessutom ganska lågt Xmax.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-17 22:57

Ett "push-pull" magnetostatelement skulle innebära att ett galler av magneter även hamnar framför membranet.
Slitsarna för membranet i detta galler är 20 mm breda och 670 mm långa. Hela membranet är 700x700 mm och upphängt i en ram.
Frekvensområde är tänkt att vara 20 till 500 Hz

Hur skall man tänka för att avgöra om dessa slitsar vara horisontella:
Bild

eller vertikala:
Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-18 07:57

Glömde nämna att slitsarna är 20 mm djupa med en avslutande avfasning:
Bild
Uppåt i bilden är alltså framåt på högtalaren.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Plant baselement

Inläggav njoak » 2014-08-18 10:38

Är det något mer än tyngdkraften som gör att det är skillnad på de två alternativen? Om inte kanske man kan argumentera för den vertikala varianten - för att inte riskera att talspolarna närmar sig kanterna i gapen om nu membranet skulle hänga ner något på grund av just tyngdkraften?

Man skulle väl kunna tänka sig diffraktionsskillnader också, men det vågar jag inte säga något om. För mig känns det spontant som att våglängderna är så långa i förhållande till slitsarnas och motorernas bredd att det inte blir någon skillnad, men jag vet inte.
Smile, this is a hobby! :)

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-18 10:56

Byggmässigt är vertikalt att föredra. Tror inte att tyngdkraften i det här fallet spelar någon roll dock.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: Plant baselement

Inläggav njoak » 2014-08-18 19:06

Åh, jag registrerade inte att det gällde magnetostat, jag var kvar i förra versionen. Sorry.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Plant baselement

Inläggav Svante » 2014-08-18 22:12

solhaga skrev:En snabb simulering på lite mer järn visar faktiskt på lägre mättnad i gapet:
Bild
Samma karakteristika på olinjariteten dock.


Nuskavise.

Mättnad kan man bara ha i järnet, luften kan inte bli mättad. Man kan alltså inte ha mättnad i gapet, däremot kan man förstås ha olika magnetisk flödestäthet. Olinjäriteten som jag pratar om syns inte i dina kurvor, jag menar alltså INTE den olinjäritet man får av att kraftfaktorn blir olika för olika förflyttning av spolen, utan den olinjäritet man får av att det finns nära mättat järn i närheten av spolen.

Fasen jag önskar att jag hade bättre koll på detta, men det som händer i en spole med järnkärna är väl ungefär detta: Vid låga strömmar så ökar den magnetiska flödestätheten snabbt pga järnet. När sedan järnet närmar sig mättnad så avtar ökningstakten och när järnet är helt mättat så är ökningen per ampere lika stor som om det hade varit luft i spolen.

Det gör att magnetiseringkurvan kröker nära mättnad och det avspeglar sig i att induktansen man ser på den elektriska sidan varierar med strömmen. Talspolen i en högtalare har en talspoleinduktans och om mättnaden (från magneten) är låg så kommer talspoleinduktansen att bli hög, järnet blir ju aldrig mättat. Om järnet är nära mättat så kommer induktansen att variera med strömmen genom talspolen och man får en olinjäritet (det är DEN jag pratar om) och dist. Mättar man järnet ordentligt så får man en låg talspoleinduktans och den blir dessutom linjär. Och så får man ju en hög kraftfaktor.

Men det handlar alltså om att man bör ha en rejäl flödestäthet i det järn som ligger närmast spolen. Tror jag.

Jag tror att det är detta som gör att såna där riktigt billiga basar med underdimensionerade magnetsystem ofta har en alldeles för hög talspoleinduktans.

Någon som vet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-18 23:09

Det låter vettigt, men är inte det svårt att åstadkomma denna mättnad med en underhängd motor?

Nu har jag ju gått ifrån denna design utan tänker mig nu en "push-pull"-design.
Men det är väl så att samma sak gäller där?
Jag har ingen känsla för i vilket härad vi pratar om vad det gäller induktansen i "push-pull"-talspolen.
Men det går ju faktiskt att med tämligen enkla medel skaffa sig den kunskapen.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-18 23:19

Svante skrev:
solhaga skrev:En snabb simulering på lite mer järn visar faktiskt på lägre mättnad i gapet:


Nuskavise.

Mättnad kan man bara ha i järnet, luften kan inte bli mättad. Man kan alltså inte ha mättnad i gapet, däremot kan man förstås ha olika magnetisk flödestäthet.


Javisst, det var slarvigt av mig. Flödestäthet skall det givetvis vara.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-18 23:24

njoak skrev:Åh, jag registrerade inte att det gällde magnetostat, jag var kvar i förra versionen. Sorry.

Nej, det är verkligen inte lätt att hänga med i alla svängarna så ursäkten är ödmjukt godtagen.

Visste jag exakt hur allt skulle vara så behöver jag ju ingen hjälp, så alla förslag och svar läses och begrundas.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-18 23:34

solhaga skrev:Men det går ju faktiskt att med tämligen enkla medel skaffa sig den kunskapen.


Duger en sådan här från Kjell och Co för 800:-.

Uni-T UT611 LCR-mätare:
LCR-mätare är lämplig för både lab och service. Mäter induktans (600 µH - 200 H), kapacitans (300 pF - 10 mF) och resistans (60 Ω - 20 MΩ). Testfrekvens vid mätning 100 Hz - 10 kHz

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-19 07:54

Mer om mättnad, "for the record":
"In electronic circuits, transformers and inductors with ferromagnetic cores operate nonlinearly when the current through them is large enough to drive their core materials into saturation. This means that their inductance and other properties vary with changes in drive current. In linear circuits this is usually considered an unwanted departure from ideal behavior. When AC signals are applied, this nonlinearity can cause the generation of harmonics and intermodulation distortion. To prevent this, the level of signals applied to iron core inductors must be limited so they don't saturate."

Så vilken induktans har min talspole, vilket flöde resulterar det i vid största strömmen och kommer detta flöde att mätta magneterna.

Så här ser simuleringen ut av AIR-blocket den tänkta magnetiska kretsen, membranet är mittemellan magneterna från vänster till höger.
Bild

Bild Bild
Strecket visar spolens (spolen är här in i papperets plan) väg genom flödet från -Xmax till +Xmax. Flödesvariationen i kurvan till höger.

Sett från ovan så ligger spolen så här (dvs framifrån i den färdiga högtalaren):
Bild Bild

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Plant baselement

Inläggav MattiasBGD » 2014-08-19 14:15

solhaga skrev:
solhaga skrev:Men det går ju faktiskt att med tämligen enkla medel skaffa sig den kunskapen.


Duger en sådan här från Kjell och Co för 800:-.

Uni-T UT611 LCR-mätare:
LCR-mätare är lämplig för både lab och service. Mäter induktans (600 µH - 200 H), kapacitans (300 pF - 10 mF) och resistans (60 Ω - 20 MΩ). Testfrekvens vid mätning 100 Hz - 10 kHz


Hittade en tråd om 612an
http://www.eevblog.com/forum/testgear/r ... lcr-meter/

http://www.eevblog.com/forum/testgear/uni-trend-2013-catalogue/?action=dlattach;attach=33208;image

Verkar ju vara vettig.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-19 14:33

612:an har logging via USB men något sämre display verkar det som.
Beställde en 611:a från Kjell, så vi får väl snart se vad den duger till.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Mätt

Inläggav solhaga » 2014-08-23 00:11

solhaga skrev:Uni-T UT611 LCR-mätare:
LCR-mätare är lämplig för både lab och service. Mäter induktans (600 µH - 200 H), kapacitans (300 pF - 10 mF) och resistans (60 Ω - 20 MΩ). Testfrekvens vid mätning 100 Hz - 10 kHz

Jag bara kopierade från Kjells websida utan att reflektera över vad det angavs vara (ingen annan har påpekat det heller :? ). Det verkade ju vara en mycket dålig LCR-mätare.

Naturligtvis är det inte så.
Värdena ovan är från onoggrannhets- och upplösningsmätningar av LCR-mätaren.
Exempelvis så är 0 till 60.00 ohmsområdet uppmätt att för ett motstånd på 10,00 ohm ha en onoggrannhet på +/- 0.5 % med en minsta upplösning av 0,01 ohm.

LCR-mätaren är lite svår att använda då den är tänkt för att testa komponenter för montering på mönsterkort; testproben är i form av en pincett med 10 mm nominellt gap.
Lite svårt att göra mätningar mot två avskalade 0,25 mm koppartrådar alltså.

Mätningar:

Bild
Har gjort två plana fullskalespolar (670 x 50 mm) enligt ovan, en med tre varv och en med fyra.
Det blev nästan precis en ohm per varv, 2,99 respektive 3,99 ohm.

Induktansen visade motsvarande skalning, 33 uH respektive 50 uH. Lite fladder vid mätningarna gör att jag inte kan ange fler decimaler.
Är dessa värden rimliga?

Nu till det intressanta:

Förde in spolen i magnetgapet på mina gamla bandelement och kunde inte se någon signifikativ skillnad på induktansvärdena, hur jag än vände och vred på spolen i magnetgapet.
Ej heller gjorde direktkontakt med magneterna någon skillnad.

Tänker så här:
Spolen omsluter ju ingen järnkärna eller någon annat material än foamboarden, som kan antas ha samma permeabilitet som luft, så varför skulle dess induktans påverkas?

Kan man dra några slutsatser av detta resultat, om det nu är riktigt resonerat, vad det gäller spolens eventuella olinjaritet när man kör ett antal watt igenom?

Svante skrev:Det gör att magnetiseringkurvan kröker nära mättnad och det avspeglar sig i att induktansen man ser på den elektriska sidan varierar med strömmen. Talspolen i en högtalare har en talspoleinduktans och om mättnaden (från magneten) är låg så kommer talspoleinduktansen att bli hög, järnet blir ju aldrig mättat. Om järnet är nära mättat så kommer induktansen att variera med strömmen genom talspolen och man får en olinjäritet (det är DEN jag pratar om) och dist. Mättar man järnet ordentligt så får man en låg talspoleinduktans och den blir dessutom linjär. Och så får man ju en hög kraftfaktor.


För spolen ovan, kommer spolen påverka eller påverkas av någon annan permeabilitet än luft?

Jag blir gärna emotsagd 8O

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Bild för posten ovan

Inläggav solhaga » 2014-08-23 09:47

Bild

I den nedre spolen med genomsynlig gaffatejp ligger tråden i en utskuren fåra i foamen. Foamen mister då sin styvhet och denna metod går alltså inte att använda.
I den övre spolen ligger tråden på foamen och är tejpad med 3Ms 74-film. Den verkar bonda bra mot underlaget efter några timmar. Här hamnar de fyra varvens tråd bredvid varandra och spolen är alltså idealt en mm bred.
Foamen styvhet är inte kompromitterad och det borde vara en fördel med en större angreppsyta för spolen.
Dock blir inte variationen av kraften från spolen på dess väg mellan magnetsystem "utsmetad" som den hade blivit om spolen hade varit vertikal som i en undre spolen.
Å andra sidan så innebär en horisontell spole 0,75/2 mm mer i Xmax, många bidrag små :wink:

Här syns membranet som den horisontella långa linjen mellan magnetsystemen. Pilarna skall visualisera membranets rörelse i magnetgapet.
Vyn är alltså uppifrån. Det som på bilden är uppåt är på slutresultatet framåt.
Bild

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Plant baselement

Inläggav Svante » 2014-08-24 00:42

solhaga skrev:Det låter vettigt, men är inte det svårt att åstadkomma denna mättnad med en underhängd motor?


Alltså, antagligen, det går iaf inte med en lika liten magnet som i en överhängd motor. Magnetgapet i en underhängd motor upptar ju en betydligt större volym än i en underhängd motor och då måste magneten vara motsvarande mycket kraftigare. Det borde vara steg 1, steg 2 borde vara att ordna så att detta kraftigare flöde leds dit där det ska vara.

Jag har aldrig gjort det där, men jag gissar att du i dina simuleringar ska börja med att ha mer magnet. Det är liksom priset för den underhängda designen.

Tror jag, iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-24 10:23

Svante skrev:Jag har aldrig gjort det där, men jag gissar att du i dina simuleringar ska börja med att ha mer magnet. Det är liksom priset för den underhängda designen.

Enklaste och kanske enda sättet att uppnå detta är att minska luftgapet.
Men eftersom jag redan har övergivit denna design bland annat på grund av svårigheter att få tillräcklig precision för spolen i luftgapet, är inte det en väg för mig att gå.

Jag fortsätter således med push-pull-designen enligt mina senaste postningar.
Någon som har svar/synpunkter på någon av mina frågeställningar där?

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Förfining

Inläggav solhaga » 2014-08-24 20:32

Tweakade lite mer på magnetsystemet med att göra järndelen utav 5x40, 2x15 and 3x10 mm plattstänger:

Bild

Simulering:

Bild

Så fältet är lite kraftigare och har lite bredare linjärt användbart område.

Närbild av AIR-arean i mitten:

Bild Bild

Fem möjliga ställen att ha tråden på (och fem på andra sidan förstås):
Bild Bild

Bild Bild

Bild Bild

Bild Bild

Bild Bild

Det ser ju bra ut!


Hur är det då med fältet vinkelrätt som alltså kan påverka membranet i sidled?
Det är inte försumbart:

Bild Bild

Men fältet omvänt är på den andra sidan:

Bild Bild

Eftersom de båda spoldelarna är sammankopplade mekaniskt via foamboarden blir resulterande rörelse noll.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-31 00:11

Började att tillverka de sammansatta järnen ovan, men fann de lite krångliga att få till.
Så det fick bli ytterligare en förenkling; bara två 5x40 mm järn i varje magnetkolumn.

Kom på hur jag kan få avståndet mellan främre och bakre system justerbart.
Så här är det nya magnetsystemet med 15, 17 och 20 mm mellanrum.

15 mm, flödestätheten i mitten är 0,36 T.
Bild Bild

17 mm, flödestätheten i mitten 0,35 T.
Bild Bild

20 mm, flödestätheten i mitten 0,32 T.
Bild Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-08-31 00:31

Med så många magneter att montera, kan en jigg vara användningsbar:

Bild

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Ramverk

Inläggav solhaga » 2014-09-04 23:56

Så här tänkte jag mig det hela.

Främre ram som är fastsatt i ett bottenstycke och ett toppstycke:

Bild

Bakre ramen kommer att kunna justeras för att få olika gap:

Bild

Magnetsystem:

Bild

Hållare för magnetstängerna i ramarna:

Bild

Alltihop:

Bild
Membranet kommer alltså i sin egen ram att monteras mellan ramarna.

Eftersom främre och bakre ram repellerar så kommer lite skruvar mm tvinga ihop dom. Det blir ganska enkelt att kunna justera mellanrummet på så sätt.

Två andra vyer, topp och övre ramstycke borttaget:

Bild

Bild

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Plant baselement

Inläggav MattiasBGD » 2014-09-05 00:19

Proffsigt! ser ju ut att få till det linjärt och snyggt genom hela slaglängden.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-09-05 05:34

Ja, det ser ut att bli en bra lösning till sist. Till priset av en massa magneter.

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Plant baselement

Inläggav MattiasBGD » 2014-09-05 09:58

Hoppas du beställde från staterna annars kan jag tänka mig att det blev dyrt, iaf det jag kollat.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-09-05 10:52

Tror att det är lite problem med att köpa från USA.
Det är/blir Supermagnete.de som vanligt.

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Plant baselement

Inläggav MattiasBGD » 2014-09-05 14:55

Tack för tipset hade bara kollat fyra olika i staterna som var poppis och väldigt billiga.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-09-22 08:07

Såg detta på Hifi-mässan i Göteborg.
Spaltgaller framför basen på högtalarna:
Bild
Bild

Vilket ju då påminner om det som jag måste ha.

Uppfattade dock inte namnet på tillverkaren annat att det var tyskt.
Men det finns kanske fler exempel på denna princip.
Skulle vara intressant att få reda på deras orsak/ursäkt till den.

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Plant baselement

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-22 10:53

Quadral tror jag det var. Ljusterapirummet? :)

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-09-22 11:01

Emanuelgbg skrev:Quadral tror jag det var. Ljusterapirummet? :)

Ja, verkar det vara. Tack!

Ljusterapirummet? Javisst, men för mig var det dock mest ljudterapi.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-09-22 12:08

Verkar vara denna: Titan VI

Så här skriver de om "kammaren":

"Its intricate casing combined bass reflex and pressure-chamber provides ultimate firmness and sharp contours in the bass range"

Tekniken återfinns i även i deras nyare modeller.

"The sophisticated pressure chamber bass reflex design of the casing enables both sides of the woofer membrane to be at the same air resistance and this ensures that a completely symmetric oscillation can be realised and this increases tone neutrality. The reduced membrane movement also enables profound and pleasant bass tones to be reproduced."

Gallrena laddar luft for att hålla nere dimensionerna?
Ett slags H-baffel alltså?

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Plant baselement

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-22 13:16

Har inte Burnmeister något liknande i sina modeller med sidomonterade basar?

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-09-22 14:01

Emanuelgbg skrev:Har inte Burnmeister något liknande i sina modeller med sidomonterade basar?


Javisst, ja!

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Plant baselement

Inläggav Kraniet » 2014-10-23 21:59

hur fortskrider arbetet här?

en fråga vad heter programmet du använder för att simulera magnetfält?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Plant baselement

Inläggav Alexi » 2014-10-23 22:51

FEMM heter programmet. Jag är också nyfiken på hur det går och önskar jag skulle ha tid att leka lite med FEMM jag med.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-10-23 23:48

Jag gjorde några magnetstänger enligt ovan men fann att de är omöjliga att montera i någon ram, det blir för starka magnetfält för att det skall vara säkert att montera och använda.

Så jag fegade ur och har gjort ett antal ordinära magnetstänger med varannan magnet nord/syd med 20 mm mellanrum; det behövs knappast något lim alls för att hålla dem kvar..
Fyra sådana magnetstänger med 40 mm mellanrum med 15 magneter var utgör en fram- eller baksida på elementet.
Varje magnet har alltså en repellerande "kompis" på andra sidan membranet.
Membranets storlek är nu 640x400 mm varav foam-boarden är 560x320 mm, alltså 40 mm "surround".

Har precis monterat de första magnetstängerna i en provram och det kan nog bli bra. Lägger upp bilder och FEMM-simuleringar senare.

Äh förresten. Lite FEMM-simulering så länge.
Elementet uppifrån, strecket i mitten visar var membranet är (det är alltså 15 magneter i verkligheten):

Bild

Bild

Elementet sett från sidan med de fyra magnetstängerna, strecket i mitten visar var membranet är:

Bild Bild

Ljudet kommer alltså ut genom 5 st 40 mm spalter som är 640 mm breda.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-10-24 20:46

Lite bilder...

Jigg för att montera magneter på stängerna:

Bild

Första spolförsöket:

Bild

En väg fram och sedan en tillbaka.

Bild

Två varv gav 1,85 ohm och 9 uH.

Bild

Tråden ligger alltså 5 mm utanför magneterna på långsidorna och 3 mm utanför på kortsidorna, allt enligt där simuleringarna visade det jämnaste fältet för membranets väg i luftgapet.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 12:36

Snart klar med det första lyckade magnetsystembygget, bilder kommer snart.

Har dock börjat att fundera kring membranet igen (försökte smyga in frågeställningen i en annan tråd, men ingen nappade):

solhaga skrev:Förutsatt att man lyckas med att bemästra uppbrytning mm, är det fortfarande eftersträvansvärt att ha ett så lätt membran som möjligt med tanke på att motorkraften är förhållandevis svag om än utbredd eller skall man ha TS-parametrarna i åtanke även här?


Hittade detta patent: Planar diaphragm loudspeakers with non-uniform air resistive loading for low frequency modal control.

I introduktion står det:
The mechanical properties of thin film or non-rigid diaphragm loudspeakers are such that, at high frequencies, air mass controls the high frequency operation and the mechanical stiffness of the diaphragms controls the lowest frequency performance of the loudspeakers.


Frekvenserna det handlar om är 20 till 200 Hz.

Vad jag kan förstå så handlar inte patentet om att göra ett lättviktigt membran mekaniskt styvt utan att kompensera för de moder som uppstår pga våglängd kontra membranets dimensioner.
Kompensationen/undertryckningen åstadkoms genom perforeringar i plåten som magneterna sitter på samt en eller flera filterplåtar framför innan ljudet når fri luft.
(Patentet är ganska fritt hållet; det framgår inte hur många och vilket material dessa filterplåtar utgörs av.)

plurality of non-uniformly spaced openings is flared outwardly both toward an inner surface of said at least one stator plate and an external surface of said at least one stator plate.


Kommentarer?
Finns det någon kommersiell produkt gjord enligt dessa principer? DIY?
(Google bara studsar tillbaka till patentet, verkar vara en tankesmedja bakom flera likartade patent inom detta område.)

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Plant baselement

Inläggav Kraniet » 2014-12-07 12:53

det dom verkar göra är att med den perforerade "plåten" belasta membranet med luft på valda ställen så att resonanser i membranet undertrycks. Har inte hört talas om nån kommersiell produkt som använder sig av metoden.
Precis som de verkar antyda mot slutet är det nog risk att det uppstår missljud då luft pressas genom de små hålen.
som citatet säger kan man möjligen undertrycka dessa missljud med rundade mynningar på hålen.

The mechanical properties of thin film or non-rigid diaphragm loudspeakers are such that, at high frequencies, air mass controls the high frequency operation and the mechanical stiffness of the diaphragms controls the lowest frequency performance of the loudspeakers.


Borde man inte kunna åstadkomma samma effekt genom att montera talspolen asymmetriskt över membranytan?
Mvh
Magnus

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 13:25

Det finns ju också en viss risk att det blir oerhört komplicerade lösningar som kanske mäter bra för enskilda moder inom ett snävt frekvensområde.
I teorin skulle man ju faktist kunna ha separat styrda slutsteg för var och och en av de 60 spolar som min drivning utgör.

Det är nog bättre att styva upp membranet med foamboard som var min ursprungliga tanke.

Frågan som jag egentligen har är, skall resten av membranet vara så lätt som möjligt eller måste man även här ha TS-parametrarna i åtanke (för att få frekvensomfång nedåt)?

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Äntligen

Inläggav solhaga » 2014-12-07 17:43

Så efter månader av misslyckade försök att få till en magnetkonstruktion verkar nu detta vara lovande:

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 17:51

Två färdigmonterade ramar med stag för att förhindra att stålet böjer sig i sidled:

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 18:02

Redo att klappas ihop:

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 18:03

En litet säkerhetbälte:

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 18:09

Toppvy:

Bild

Någon frivillig att stoppa in handen?

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 18:13

Kom inte närmare än en centimeter med dessa tvingar:

Bild

Så jag fick kalla på förstärkning:

Bild

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 18:18

Säkrade med skruvar i sidostyckena:

Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 18:22

Tog bort tvingarna och satte det hela på en mer lätthanterlig vagn:

Bild Bild

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12002
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Plant baselement

Inläggav rikkitikkitavi » 2014-12-07 20:33

Awesome!

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 20:45

rikkitikkitavi skrev:Awesome!


Tack!

Glömde nämna att hela konstruktionen väger in på 50 kg.

Nu börjar nästa del, membranet. Hoppas att det inte tar lika lång tid...

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 21:08

Blev tvungen att säkra toppen ytterligare:
Bild

BosseS
 
Inlägg: 781
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Plant baselement

Inläggav BosseS » 2014-12-07 22:49

Vad är det som tar emot? Repellerationskraft från magneterna (heter det så)?

Nice projekt förresten - följer med intresse.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-07 23:54

BosseS skrev:Vad är det som tar emot? Repellerationskraft från magneterna (heter det så)?


Ja, det är 96 magneter som repellerar mot de 96 på andra sidan av det 20 mm breda luftgapet.
Magneterna har var för sig en lyftkraft på 25 kg.

BosseS skrev:Nice projekt förresten - följer med intresse.


Fast jag har hållt på i några år av och till...

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Plant baselement

Inläggav nuffe » 2014-12-08 14:26

Börjar närma sig ett fusions expriment :D
Har du gått med i ITER sammarbetet :twisted:

Kört hårt, ser ut en riktigt stark motor.


Henrik
Senast redigerad av nuffe 2014-12-08 14:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57888
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Plant baselement

Inläggav Nattlorden » 2014-12-08 14:32

Skall membranet in där mitt mellan, eller?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-08 14:55

nuffe skrev:Börjar närma sig ett fusions expriment :D
Har du gått med i ITER sammarbetet :twisted:

Kört hårt, ser ut en riktigt stark motor.

Henrik

Ja, man får nästan den känslan/respekten.

Nattlorden skrev:Skall membranet in där mitt mellan, eller?

Ja.

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Plant baselement

Inläggav Kraniet » 2014-12-08 15:01

Ser väldigt coolt ut. Måste varit lite spännande att montera, jäkla krafter alltså.

Nu verkar det ju inte vara nåt problem med magnetkrafterna men har du funderat på vilken inverkan metalljärnen har på magneterna?

Ang membranet så verkar ju det vanligaste vara att man satsar på styvhet framför komplicerade kompensationsbyggen som ska linjärisera.När det gäller membranets vikt så har det väl en rätt stor inverkar på ljudet. Det är ju en av nackdelarna med membranhögtalare att de har så lätt membran så kopplingen mot luften blir dålig. Men rent allmänt så brukar man ju prata om att baselement ska ha en styv men rimligt lätt kon. Ett lätt membran ger ju högre känslighet men sen ska ju elementet ha vettiga T/S också förstås. Det kan ju vara svårt att få det tillräckligt styvt också om membranet ska vara lätt.
Nån slags skummad kärna med ytterskikt av kolfiber kan ju vara en idé.
Mvh
Magnus

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2014-12-08 15:12

Kraniet skrev:Ser väldigt coolt ut. Måste varit lite spännande att montera, jäkla krafter alltså.

Nu verkar det ju inte vara nåt problem med magnetkrafterna men har du funderat på vilken inverkan metalljärnen har på magneterna?


Ja, det är simulerat (FEMM) och har en linjariserande, dvs önskvärd, inverkan.
Skulle egentligen haft mer järn.

Kraniet skrev:Ang membranet så verkar ju det vanligaste vara att man satsar på styvhet framför komplicerade kompensationsbyggen som ska linjärisera.När det gäller membranets vikt så har det väl en rätt stor inverkar på ljudet. Det är ju en av nackdelarna med membranhögtalare att de har så lätt membran så kopplingen mot luften blir dålig. Men rent allmänt så brukar man ju prata om att baselement ska ha en styv men rimligt lätt kon. Ett lätt membran ger ju högre känslighet men sen ska ju elementet ha vettiga T/S också förstås. Det kan ju vara svårt att få det tillräckligt styvt också om membranet ska vara lätt.
Nån slags skummad kärna med ytterskikt av kolfiber kan ju vara en idé.

Ja, då är ju foamboarden inte helt fel. Kommer att ha spolarna på den.
Början dock med att spänna upp diverse olika membran utan foamen; spinnakerduk och silikondukar.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Spolar kopparn.

Inläggav solhaga » 2014-12-23 02:16

Överger (tillfälligt?) mina planer på spole gjord av koppartråd.
Silhouettemaskinen får snabbt göra aluminiumfoliespolar i stället eftersom jag lär behöva ett antal för uttestning av membran.

Så framifrån kommer spolen att se ut så här (det är egentligen åtta magneter per kolumn):

Bild

En spegelvänd spole placeras på andra sidan av membranet. Allt som allt blir det 6 st spolar, varje spole täcker 4 kolumner.

Har funderat på om fältet från de yttersta magneterna skall utnyttjas eller inte.
Fältet är ju inte lika linjärt där och ej heller så starkt som fälten i mitt i.
Min nuvarande approach är dock att utnyttja deras bidrag som en övergång från den drivna delen av membranet till den passiva "surrounden".

Bild

Bild

Ett 6 mm bred aluminiumfolie i ytterkanterna får denna fältvariation vid 0 mm membranutslag (linjen i mitten till vänster):
Bild

Vid 6 mm membranutslag (den lägre/högre linjen till vänster):
Bild

I mitten fås denna fältvariation vid 0 mm membranutslag (linjen i miten till höger):
Bild

Och vid 6 mm membranutslag (den lägre/högre linjen till höger):
Bild

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Platt fall

Inläggav solhaga » 2015-01-25 23:50

Har nu gjort ett antal membran med varierande dåliga resultat.
Men är nu övertygad att jag aldrig kommer att få tillräcklig SPL eller så lågt Qts så att det slår mina tre AE TD15H per sida.

Så jag lägger ner detta projekt.

Fortsätter med AMT:erna istället.

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: Plant baselement

Inläggav MattiasBGD » 2015-01-26 00:52

Tråkigt när du lagt ner så mycket jobb.

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Plant baselement

Inläggav Kraniet » 2015-01-26 09:24

ja det var tråkigt att höra. men å andra sidan verkar du ju ha lärt dig massor på vägen. :)
Mvh
Magnus

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Plant baselement

Inläggav solhaga » 2015-01-26 12:39

Tack Mattias och Kraniet.
Men det var också en av förutsättningarna; att få svar om jag kan göra egna baselement som är bättre än de jag har.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57888
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Plant baselement

Inläggav Nattlorden » 2015-01-26 16:01

Synd på allt det jobbet. Hoppas du kan känna dig tillfreds ändå.
It's all fun and games until Darth Vader comes.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 19 gäster