Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-07 05:27

En tanke om att börja bygga det slutgiltiga jag behöver för det personliga ljudbehovet slog rot. Som det ser ut just nu har jag primärt behov av aningen mer, djupare och jämnare bas, så funderingarna började i den änden. Dock har långa perioder gått mellan funderingsvändorna, så mycket har hunnit glömmas mellan gångerna, mao. kanske bäst att skapa en tråd för att pränta ner allt, få lite kompetentare feedback och staka ut vägen framåt.

Ramarna och målen är:

1 ) En undre gränsfrekvens om 17Hz. Jag plöjde igenom spektrogram av musiksamlingen, och det är så långt ner jag tycker mig ha information jag vill åt. En del elektronisk musik går lägre, men då är det undertoner av högre frekvenser med högre amplitud.
Spoiler:
Visa
17hz.png
17hz.png (136.73 KiB) Visad 8101 gånger


2 ) Ljudtryck uppemot 110-120dB. Dock inte vid 17Hz, utan detta är mest för de gånger jag vill trycka på med psytrance/EBM där energin ligger i området 40-70Hz. Klarar jag 100dB vid 17Hz är jag nog nöjd, men det säger jag utan att ha upplevt detta.

3 ) Pressa ner distortionsnivåerna så långt det är rimligt.

4 ) Flexibelt för ändrade boendeförhållanden.

5 ) Minimalt golvyteanvändande. Kvadratmeterpriserna där jag kan tänkas behöva bo kan vända upp och ner på alla kostnadskalkyler och jag är inte direkt förtjust i kylskåpsstora lådor möbleringsmässigt. Det bör hålla sig till bokhylledjup om max 25cm, kanske 30cm.

6 ) Gärna begränsad byggkomplexitet.

7 ) Gärna fungera med att jag rör mig i rummet.

8 ) Kostnaden får såklart inte bli helt vanvettig.

Idag delar jag av mot subwoofers med hjälp av en miniDSP, och att flytta in problem i det digitala domänet passar mig bra. 5 och 6 gjorde det bökigare med portade lådor, och 4 och 7 talade för fler slutna lådor. 8 och 2 talar emot slutna lådor. Men jag landade i att det passar mig bäst att, för att citera från en annan tråd, gödsla med element och förstärkareffekt.

Då jag började spåna på detta så fastnade jag rätt mycket för DVDais bygge av platta subwoofers i sin tidigare lägenhet, att dölja bakom draperi som i senare lägenheten såg bra ut också. avr7000s bygge av tunna vägghängda lådor kändes helt rätt att hämta inspiration från.
Ett tag var jag inne på att ha motgängade järnrör/vantskruv/saxlyft/annat konstigt mellan lådorna för att kunna anpassa höjden på stapeln så det blir symmetriskt i höjdled för att få en högre virtuell stapel, och få små gluggar att använda som hyllytor, men 3 och 6 talade emot. Så ofta flyttar jag inte, så att göra 55cm höga lådor och göra distanser vid flytt kändes lämpligare. Det blir också rätt lämplig höjd att ha en och en som piedestaler för mina chilibuskar (blev en del grävande i huruvida det går att använda perlit, vermiculit och kokosfibrer för att de inte ska må dåligt av att jorden vibrerar samman, slutsatsen blev att det högst troligen funkar bra).

Element då. Maximal konarea med minimal dist. 30W4558 verkar rekommenderad och ser ut att mäta bra. Ingen ventilation bakåt gör att jag slipper fundera på nån problematik där. Över 12" började det kännas bökigt med lådvolym och djup, och dyrare. Dyrt redan med dessa..

Låddesign. Två av måtten har vi fått redan, 55cm höjd, typ 25cm djup, och slänger vi in 58cm bokhyllebredd tillsammans med att vi drar av 2*22mm MDF i vardera ledd så får vi 55.8L minus vad nu kon + stag tar upp.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=% ... .4-0.44%29
Använder vi 5mm plåt fram och bak så kan vi göra lådan grundare och få 56.9L minus kon samt stag.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=% ... 2.2-0.1%29

Jag har för mig att jag räknade på ungefär denna volym för att trycket inuti lådan annars passerade nån gräns runt 160dB där luftfjädern började bli allt för olinjär. Hittade en gammal vända i Basta som ser ut såhär för 54L:
Spoiler:
Visa
basta54L.png
basta54L.png (75.55 KiB) Visad 8101 gånger


Övre blå är lådtryck, grön är slaglängd, vilket verkar bli den begränsande faktorn under ~52Hz. Har för mig 160dB var nån gräns för luftfjädern, men 155dB i lådan känns rätt mycket det med, måste gräva reda på hur mkt dist detta beräknas bidra till. Jag kanske gör elementen en otjänst. Att öka bredden på lådan från 58 till 78cm och därmed ~54->~75L ger inte direkt nån skillnad i simuleringen förutom internt tryck i lådan som minskar 3dB.
Max Output Level på 93dB vid 17Hz. Vid så låga frekvenser verkar dubbling av element matcha rätt bra med 6dB ökning, så vi får 93+18dB=111dB för 8st. Sen blir det knepigare att räkna bort en del för ökat avstånd, till en del för room gain, bort en del igen för öppna dörrar och sen kanske bort med ytterligare en del eftersom man inte vill ligga nära max slaglängd samt ha lite marginal för ekvalisering. Verkar inte helt orimligt med 100dB iaf. Jag har för mig det trillar av marginellt från 6dB per dubblering av elementen ju högre vi kommer i frekvens, men målet verkar inte helt orimligt där heller.

En annan tanke var att göra lådan i epoxygranit. Har hittat diverse forskningsrapporter där de kollat på hur det funkar som fundament för CNC-maskiner och liknande, där de vill åt stumheten i granit och vibrationsdämpningen i polymerer. Även hittat nån där de bygger LP-spelare av det. Men det är svåröversatt till högtalarlåda. Jag nämnde tanken för IÖ då jag passerade där, men han var skeptisk.

Sen har vi tanken på att montera dubbla element per låda och vända ett för att motarbeta andratonsdist och vibrationer, men det blir knepigt att montera på olika sidor då elementbredden är större än önskat djup på lådan, och knepigt att vända ett på baffeln då det sticker ut rätt duktigt då.

Nånstans där blev funderingarna liggandes, lite hoppandes att det kanske skulle dyka upp nåt nytt helt givet element som förändrade läget, men allt åt det håller verkar ju mest resultera i ett behov av att ta igen utvecklingskostnad snarare än förbättrad prestanda/lämplighet.

Då kommer vi till den andra delen i trådrubriken. I Linux har det fram tills nyligen funnits två primära ljudsystem, det smidigare pulseaudio för "konsumentljud" och JACK för professionellare låglatensbruk. I ett försök att få fördelarna från båda och kombinera med hantering av videodata och att hålla allt detta i synk så skrevs pipewire, som nu nått användbar nivå. Helt plötsligt går det smidigt att bygga långa pipelines med profesionella filter och effekter och lätt ändra hur saker är kopplade.
Exempel:
Spoiler:
Visa
pipewire.png
pipewire.png (528 KiB) Visad 8101 gånger

I bakgrunden ligger en visualisering av kopplingarna som är gjorda. Längst till vänster i nederkant så syns Clementine och Firefox, som båda spelar upp ljud till ett virtuellt ljudkort som jag döpt till PEQ. Detta är skapat enbart för att koppla vidare till den 16kanalers parametriska equalizer som syns främst i bild, innan ljudet går vidare till det fysiska ljudkortet "HD-Audio" som skickar det vidare ut till miniDSP o.s.v.
Helt plötsligt kan jag ju skrota miniDSPn med sin begränsade ljudkvalitét då man börjar ekvalisera högre frekvenser. Och sen spårar ju tankarna iväg. Det finns ju inget som hindrar att jag flyttar in delningsfilter hit också, beräkningskapaciteten i datorn är ju helt absurd i jämförelse. Mäter jag upp 8 subwoofers så är det ju inget problem att slänga 32 kanalers ekvalisering på varje bara jag sen har separata förstärkare.. men varför stoppa där?
Kom att tänka på ASRs högtalarmätning där de kom fram till att skillnaden mot tillverkarens mätning var lufttemperaturen där Amir mätte. Datorn kan ju matas med temperaturdata så kan den få kompensera för den med.
Det borde ju också gå att mäta upp personlig equal loudness-level contour för olika ljudnivåer och se till att ekvalisera olika baserat på ljudnivå.
Sen var det nog herr Ekvalisator som beklagade sig över stagnerad hifibranch i samband med nåt om att spelkonsoler kanske kunde visa vägen framåt genom realtidsekvalisering utefter vart lyssnaren befinner sig. I början av covid hjälpte jag en person med elektroniken runt att servostyra dennes webkamera så den följde hans ansikte och höll honom centrerad i bild då han rörde sig. Spelkonsoler har ju dessutom billiga "3Dsensorer" för att läsa av former och avstånd i ett rum. Pusselbitarna för att hantera all denna data finns redan, det är ju ingen omöjlighet att göra massa mätningar och använda dem för att ekvalisera anpassat för vart jag har huvudet i rummet. Räknar vi sen med den än mer absurda kapacitet till paralella beräkningar som finns i grafikkortet så vet jag inte riktigt vad som sätter stopp. 8O Kommer ni på några mer saker att ekvalisera för?

Det här börjar kännas aningen galet, men inte orimligt. Jag börjar bäva inför hur jag ska klara av att matcha detta vid högre frekvenser..

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Maarten » 2021-09-07 07:08

Kul! Bra med en så pass detaljerad specifikation av vad du vill uppnå, samt intressanta planer! Hoppas du dokumenterar här och att vi kan ta del av det! :-)

Ett alternativ till 30w-4558 är Seas L26Roy, som nog har lägre distorsion och ger framförallt mindre lådor (och högre lufttryck internt, där det väl främst är surrounden som påverkas och att den kan vara olika "stabil"?) enligt denna sammanställning men nog blir dyrare för samma ljudtryck: viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2171698&
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-07 09:00

Jag tror att kolfiberarmerad epoxi vore bättre än granitkomposit till baffel och baksida. Stålplåt är väldigt resonant och "tunna" skikt av plåt ger ingen bra stabilitet heller.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-07 09:31

Uppfriskande med någon som gör sig omaket att göra en analys av sitt faktiska behov.

Och rent möblemangsmässigt är det nog lättare att göra som du tänker med fler små lådor, 8st 56 literslådor blir ändå en totalvolym om 450 liter.

Jag kan ge dig en Benchmark att sikta på, tror inte det kommer falla dig på läppen utan mer som jämförelseobjekt, det är tex omöjligt att klara de där 25 centimetrarna utan man hamnar på ca 45cm.
Dessutom tror jag det kommer se katastrofalt ut i basta om du tänker använda interntrycket som viktig designparameter.

Ett råd kan jag ge dig, skippa de exotiska byggmaterialen och kör på 18mm Björkplyfa med intern stagning. Dels så kommer projektet då faktiskt bli verklighet, dels kan du i värsta fall "vaska" lådorna och bygga nytt om det blir flytt till något där de inte passar, tänk på att du inte behöver bygga nettovolymen från din simulering utan kan bygga kanske 15-30% mindre med isotermisering.

Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?

Det här är ETT element i 200 liter sluten låda, vilket innebär att man egentligen kan bygga 180 liter brutto med isotermisering, Elementet kostar 1400-1800 USD och du behöver 1Kw för att driva det till din önskenivå om 120dB, en intressant detalj som nog kan behöva tas i beaktande är att konen väger 900g, vilket nog annars kan leda till en ganska brutal taktil upplevelse.
Detta är ju overkill å det grövsta, vilket ju är ETT sätt att hantera distorsion. Men som sagt, mest tänkt som jämförelseobjekt vdg lådvolym, effektbehov och kostnad.
https://stereointegrity.com/product/hs-24/

110dB vid 17 Hz 123 dB vid 100Hz. 2kW input, mindre än halva slaglängden om 38mm utnyttjas (16mm)
SI-HS24.png
SI-HS24.png (45.46 KiB) Visad 8043 gånger
Senast redigerad av Calleberg 2021-09-07 10:13, redigerad totalt 4 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-07 09:44

Petter Persson byggde ett gäng baslådor med gamla versionen av ROY:

Bild
Bild

Se bygget i denna tråd:
viewtopic.php?p=1210286#p1210286
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-07 10:13

Två alternativ, kanske bättre lämpade för just sluten låda, har inte kört någon simulering, något billigare troligen, totalt sett.

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... x75-6.html

https://www.parts-express.com/Dayton-Au ... hm-295-468
Edit: Du behöver bara två Dayton 15-tummare & 1kW. De har dessutom nästan identisk tonkurva med den amerikanska jättebasen :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-07 18:59

Maarten skrev:Kul! Bra med en så pass detaljerad specifikation av vad du vill uppnå, samt intressanta planer! Hoppas du dokumenterar här och att vi kan ta del av det! :-)


Tanken är att använda tråden för att driva på mig själv, även om det kan bli en del glapp mellan framstegen. Men känner att jag är i gott sällskap i det avséendet :)

Maarten skrev:Ett alternativ till 30w-4558 är Seas L26Roy, som nog har lägre distorsion och ger framförallt mindre lådor (och högre lufttryck internt, där det väl främst är surrounden som påverkas och att den kan vara olika "stabil"?) enligt denna sammanställning men nog blir dyrare för samma ljudtryck: viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2171698&


Jag kopplar inte riktigt vad som menas med att surround och stabilitet påverkas, men då jag försökte gräva reda på referensen till den där 160dB-gränsen hittade jag:

DQ-20 skrev: Svante har räknat lite schematiskt på det där med inre ljudtryck och distortion och 160 dB motsvarar 3% harmonisk distorsion från själva luftfjädern. Man vill ju inte att luftfjädern i lådan skall bidra med onödig distortion med en för liten låda. Sedan kan man ju fråga sig vad som händer med den fläskiga surrounden när elementet börjar slå mot X-max i en 21-liters låda. Det är en MYCKET långslagig tio-tummare vi talar om.
- viewtopic.php?p=1798819#p1798819

Är det upphängningen som åsyftas?

Med Svante som källa för 160dB så gick det lättare att hitta ursprunget:
Svante skrev:det finns ett enkelt simuleringsresultat som jag gjorde för några år sen, som säger att vid invändig ljudtrycksnivå om:

* 160 dB blir distorsionen 3%
* 150 dB blir distorsionen 1%
* 140 dB blir distorsionen 0,3%
* 130 dB blir distorsionen 0,1%

...förutsatt att den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet, och att alla andra distorsionsmekanismer kan försummas. Disten är huvudsakligen andraton.
- viewtopic.php?p=718975#p718975


Kollar vi då din förträffliga sammanställning
Spoiler:
Visa
Bild

så tänker jag att 30w nog beter sig ungefär som 26w, kanske snäppet bättre pga. mindre behov av slaglängd för ett givet ljudtryck. Där har vi strax över 1% där slaglängden sätter stopp <ca50Hz, samt strax under 1% <100Hz, där lådtrycket också sjunker under 150dB. Jag försökte nog matcha dessa. De uppenbara hålen i denna tankegång är Svantes förbehåll, jag har inte klurat på om jag kan avgöra hur stor andel av mekanisk impedans som luftfjädern står för, samt att jag inte vet hur distmätningarna skulle skala med ljudtryck. Men det känns som det går på ett ut mot L26Roy då, med högre kostnad som nackdel. Helsvarta koner kändes lite diskretare också, om det nu är ett ord som går att använda i sammanhanget.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-07 19:35

När det gäller att bygga och eq:a slutna subwoofers kan jag rekommendera dessa två mycket ingående trådar om LT (Linkwitz Transform):
http://www.faktiskt.io/modules.php?name ... ic&t=29916
http://www.faktiskt.io/modules.php?name ... ic&t=29727
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-07 21:06

Man bör hålla i minnet att man inte behöver trötta ut sig med att bygga baslådor med überhög mekanisk impedans (styva/tunga/dämpade). Man bör se till att den första moden ligger över 200 Hz och detta åstadkommer man ganska enkelt om man använder 18 mm plywood och några interna stag. Att plywood har relativt låg förlustfaktor spelar ingen roll eftersom nyttosignalen ligger långt under den första resonansfrekvensen. E-modulen för plywood är runt 5 ggr högre än för MDF, vilket ger ungefär en fördubbling av resonansfrekvenserna.

För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Adhoc » 2021-09-07 22:52

Punkt 5) i den 1:a posten med tänkt senare boende kanske skulle utvecklas av trådskaparen. Om det är är lägenhet från tidiga 60-talet eller tidigare är väggar ofta i betong/ tegel. Nybyggda lägenheter oftare med reglade gipsväggar. Trähus? Öppen planlösning? Tänkt storlek på rumslängden?

Mina 2+2 18"-basar har fotavtryck ca B 60x D 32 cm x rumshöjden, 2 staplar med 4 lådor a' netto ca 174 L, med moff inuti simuleringsmässigt ca 220 L, just för att jag inte ville ha fristående kylskåpsformade lådor i rummet. Simuleringsmässigt börjar dom falla av -3 dB redan vid ca 118 Hz. Ändå, vid REW-svep så är det högre SPL vid 10 Hz än vid 120 Hz och orsaken är betong i alla ytor. Från knappa 20 Hz och nedåt börjar trycksättning av rummet pga rumslängden på knappa 8 m, över 20 Hz en hel del rumsförstärkning pga av placering dikt vägg och nära golv /tak. Hade det varit nybygge med lätta gipsväggar och / eller öppen planlösning hade REW-svepet säkert sett väldigt annorlunda ut. Soffsubb a' la Ellujo med I-ors design med djup ca 15 cm men ställd på höjden skulle stjäla lite av dyrinköpt golvarea.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 01:01

paa skrev:Jag tror att kolfiberarmerad epoxi vore bättre än granitkomposit till baffel och baksida. Stålplåt är väldigt resonant och "tunna" skikt av plåt ger ingen bra stabilitet heller.


Calleberg skrev:Ett råd kan jag ge dig, skippa de exotiska byggmaterialen och kör på 18mm Björkplyfa med intern stagning. Dels så kommer projektet då faktiskt bli verklighet, dels kan du i värsta fall "vaska" lådorna och bygga nytt om det blir flytt till något där de inte passar, tänk på att du inte behöver bygga nettovolymen från din simulering utan kan bygga kanske 15-30% mindre med isotermisering.


Spånandet på mer exotiska material är mycket pga. existerande förutsättningar. Jag har tillgång till en rejäl mängd järnplåt redan, samt svets för att staga osv. Det knepiga jag stötte på där var att dämpmassan mellan sandwichade plåtar behövde appliceras med ett antal tons tryck, visserligen går det väl ösa på med tvingar, men för ytan för baffeln var det på nivå att jag lite kort funderade på om jag skulle behöva låna hem en grusfylld lastbil och parkera ovanpå.
Epoxygraniten är dels för att svågern är en bit in i sitt projektet redan och redan börjat gjuta små testbitar, det finns alltså möjlighet till samverkan. Dels för att jag blivit lite förtjust i tanken på ett par högtalare i gravstensgranit. Men det lutar ju åt MDF/plyfa med åtminstone experimenterande med järnplåten.

Angående isotermiseringen så blev det väl nån slutsats att den var onödig här iom. att jag går all-out med ekvalisering?
Mellan gångerna jag skrev har I-or fyllt i om detta:

I-or skrev:För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).


Min fråga här blir då gällande "vanligtvis försumbara", jag antar att det innebär att jag inte kan krympa lådan tills jag får för högt internt tryck, men Svantes förbehåll är ju bl.a. att "den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet". Övrig impedans går väl att räkna fram genom att läsa på lite om småsignalsparametrarna, men på rak arm, är jag fel ute som försöker Svantes beräknade distortion mot elementets distortionsvärden som jag gör?
I så fall känner jag att jag måste kolla en vända på 28w/4578 och motsvarande 12" utifrån distorsionsmätningarna.

Calleberg skrev:Uppfriskande med någon som gör sig omaket att göra en analys av sitt faktiska behov.


Nån fördel med mängden velande som gjorts iaf. :D

Calleberg skrev:Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?


Spelar det nån direkt roll om vi ekvaliserar, mer än att det kanske går åt mer effekt för tvinga fram önskat beteende? Med eventuellt tak för effekttåligheten.
Där återkom också en tidigare tanke om att montera thermistorer för att övervaka temperaturen, vilken kanske också är nåt att ekvalisera för.

Notetoself: https://www.researchgate.net/publicatio ... techniques



Jag bollade runt lite alternativ med Dayton UM18-22 och BMS 18N862, det går helt klart att få ut mer önskvärda egenskaper genom att skaffa färre större element, men jag hade väldigt svårt att få ihop det med övriga krav :)

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 01:11

I-or skrev:Man bör hålla i minnet att man inte behöver trötta ut sig med att bygga baslådor med überhög mekanisk impedans (styva/tunga/dämpade). Man bör se till att den första moden ligger över 200 Hz och detta åstadkommer man ganska enkelt om man använder 18 mm plywood och några interna stag. Att plywood har relativt låg förlustfaktor spelar ingen roll eftersom nyttosignalen ligger långt under den första resonansfrekvensen. E-modulen för plywood är runt 5 ggr högre än för MDF, vilket ger ungefär en fördubbling av resonansfrekvenserna.


Jag ska kolla på hur beräkningarna för att avgöra lämplighet ser ut, resonansfrekvensen låter väldigt bekant att det var en del av IÖs invändning också. Men 18mm björkplyfa låter det ju som det är konsensus på här. Länge sen jag använde till nåt, men har för mig det var marginellt knepigare att få till snittytorna jämfört med MDF, men det borde ju fortfarande gå att få till viklådor ala avr7000.

Klippte in ett svar i posten ovan också.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Adhoc » 2021-09-08 01:27

Om du ska använda Swedacs dämplim DG-A2 och plywood eller MDF och inte bor i krokarna av Göteborg, så köp snart före vintern. Det är vattenbaserat akryljox och är inte lämpligt att skicka vid minusgrader.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 01:56

Adhoc skrev:Punkt 5) i den 1:a posten med tänkt senare boende kanske skulle utvecklas av trådskaparen. Om det är är lägenhet från tidiga 60-talet eller tidigare är väggar ofta i betong/ tegel. Nybyggda lägenheter oftare med reglade gipsväggar. Trähus? Öppen planlösning? Tänkt storlek på rumslängden?

Mina 2+2 18"-basar har fotavtryck ca B 60x D 32 cm x rumshöjden, 2 staplar med 4 lådor a' netto ca 174 L, med moff inuti simuleringsmässigt ca 220 L, just för att jag inte ville ha fristående kylskåpsformade lådor i rummet. Simuleringsmässigt börjar dom falla av -3 dB redan vid ca 118 Hz. Ändå, vid REW-svep så är det högre SPL vid 10 Hz än vid 120 Hz och orsaken är betong i alla ytor. Från knappa 20 Hz och nedåt börjar trycksättning av rummet pga rumslängden på knappa 8 m, över 20 Hz en hel del rumsförstärkning pga av placering dikt vägg och nära golv /tak. Hade det varit nybygge med lätta gipsväggar och / eller öppen planlösning hade REW-svepet säkert sett väldigt annorlunda ut. Soffsubb a' la Ellujo med I-ors design med djup ca 15 cm men ställd på höjden skulle stjäla lite av dyrinköpt golvarea.


Ang. 5): All of the above. För tillfället timmerkåk med 2,80 i takjöjd eller nåt sådant med borttagna dubbeldörrar på ena långsidan av rummet och en halvmeter sågspån som isolering ovanför, innan dess en liten tegelbunker. Det lär vara ett par flyttar till innan jag landar nånstans väldigt permanent.

Jag kanske ska simulera en vända till med större element för att se vad jag gör avkall på, men de tunnare lådorna är väldigt attraktiva för mig. Till den grad att jag känner att om rumsvolymen blir såpass stor nån gång att kapaciteten inte räcket till så kan det bli tal om att bygga två staplar till. :)

Adhoc skrev:Om du ska använda Swedacs dämplim DG-A2 och plywood eller MDF och inte bor i krokarna av Göteborg, så köp snart före vintern. Det är vattenbaserat akryljox och är inte lämpligt att skicka vid minusgrader.


Har inte kommit så långt i funderingarna, men tack för tipset! Passerar rätt snart så kan köpa en hink då.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-08 11:31

thulle skrev:
Angående isotermiseringen så blev det väl nån slutsats att den var onödig här iom. att jag går all-out med ekvalisering?
Mellan gångerna jag skrev har I-or fyllt i om detta:

I-or skrev:För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).


Min fråga här blir då gällande "vanligtvis försumbara", jag antar att det innebär att jag inte kan krympa lådan tills jag får för högt internt tryck, men Svantes förbehåll är ju bl.a. att "den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet". Övrig impedans går väl att räkna fram genom att läsa på lite om småsignalsparametrarna, men på rak arm, är jag fel ute som försöker Svantes beräknade distortion mot elementets distortionsvärden som jag gör?
I så fall känner jag att jag måste kolla en vända på 28w/4578 och motsvarande 12" utifrån distorsionsmätningarna.


Calleberg skrev:Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?


Spelar det nån direkt roll om vi ekvaliserar, mer än att det kanske går åt mer effekt för tvinga fram önskat beteende? Med eventuellt tak för effekttåligheten.
Där återkom också en tidigare tanke om att montera thermistorer för att övervaka temperaturen, vilken kanske också är nåt att ekvalisera för.


Då skall vi se :)

Isotermisering är "gratis volym". Att inte isotermisera när man är bekymmrad om lådornas storlek är lite knäppt.
Helt gratis är det inte dock, det påverkar Q värdet precis som en större låda skulle gjort men Fc, systemresonansen i Lådan blir förvisso även den lägre men inte i lika stor utsträckning som i motsvarande större låda.
I normalstora lådor vid Subwooferfrekvenser kan man helt bortse från de ev ljudabsorberande effekter som man kanske tror att man behöver och välja det material som isotermiserar bäst dvs öppenporig skumplast.

Du verkar ha fastnat lite i det här med lådtrycket, mitt råd är att gå på I.ors erfarenheter och ge det lite mindre signifikans när du bestämmer dig för slutgiltig lösning.
Jag får en känsla av att du möjligen måste reda ut det här själv för att kunna gå vidare i livet. Bygg då en enkel provlåda som du kan halvera volymen på och testa själv IRL.

Att bygga en för liten låda med inte helt lämpliga element för att sedan ekvallisera så att det ser bra ut, är normalt inget smart designkoncept. Men kan absolut ändå vara rätt väg att gå beroende på omständigheterna.
Så länge du kan hålla dig inom slaglänger och effektbegränsningar så borde det inte bli någon större katastrof, mest trolig kommer du dock råka ut för mer hörbar termisk kompression än om du valt en mer sansad lösning. Mina exempel med Jättebasen och Dayton 15" behöver rent teoretiskt med rumsbidraget från ett litet vardagsrum nästan ingen EQ alls.

En annan sak som många missar är: Hur ofta kommer det spelas 17Hz på full patte med blinkande klipplampor och en svag doft av het talspole?

Det är ju bara i dessa lägen som du kommer vara i gränslandet för härdsmälta, acceptabelt konutslag och lådtryck (som ju kanske är ett ickeproblem ändå).
På halv patte så är ju allt finnemang och distorsionen en tiopotens lägre.
Min poäng är alltså att kolla på ditt användarfall och designa för bra prestanda i Normalfallet och Precis acceptabel prestanda i Extremfallet.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-08 13:47

Nja, isotermisering är ganska dyrköpt volym eftersom förlusterna blir alltför stora. Dessutom kan distorsionen öka via medsvängande fibrer. En basmodul bör helst bara fyllas med musikalisk luft. :mrgreen:

Skälen till varför isotermisering inte fungerar finner man i Putlands doktorsavhandling från University of Queensland: https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document (det viktigaste från sidan 151 och framåt).

Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36143
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Morello » 2021-09-08 13:57

Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 14:02

Folk har visst fyllt på redan, men postar mitt klipp och klistrande ändå:
Calleberg skrev:Isotermisering är "gratis volym". Att inte isotermisera när man är bekymmrad om lådornas storlek är lite knäppt.

Hemskt länge sen jag läste, men gräver jag lite fort där det diskuterades:
I-or skrev:Det spelar i sammanhanget ingen roll hur stor kavitetsvolymen är, fysiken är densamma (vad "resonanta material" är förstår åtminstone inte jag). Problemet är att vinsten i virtuell volymökning äts upp och mer därtill av strömningsförluster i det fibrösa materialet. Det är således alltid bättre att utgå från den reella volymen och anpassa element- och portegenskaper efter denna.

Isotermisering ger i sin praktiska tillämpning totalt sett negativa effekter i alla audiosammanhang, små som stora, billiga som dyra. Det enda undantaget är om vill utnyttja förlusterna till att anpassa frekvensgången, men detta är inte en effektiv lösning eftersom man istället bör anpassa elementegenskaper och kavitetsvolym.
- viewtopic.php?p=2164582#p2164582


I-or skrev:Basmoduler fungerar bäst helt utan isotermiseringsfluff eller absorbent både i passiv och aktiv skepnad.
- viewtopic.php?p=2164852#p2164852


I-or skrev:Skälen till varför isotermisering inte fungerar finner du i Putlands doktorsavhandling från University of Queensland: https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document.

Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."


Men, överst har vi också ett förbehåll: bättre att utgå från den reella volymen och anpassa element- och portegenskaper efter denna. Jag måste nog läsa en vända för att se vad som händer med slutsatsen då jag har ett givet element.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-08 14:07

Vad gäller tillåtet internt ljudtryck är det ganska enkelt eftersom distorsionen är ungefärligen proportionell mot den relativa volymförändringen, d.v.s. om man pumpar t.ex. ganska våldsamma 5 liter som toppvärde (ungefärligen motsvarande 10 kapabla 12"-element) i en 50 liters kavitet så blir luftdistorsionen 10 %, d.v.s. någorlunda jämförbar med distorsionen från elementen under hård belastning.

Detta är således sällan ett praktiskt problem, däremot går det åt massor av effekt för att övervinna den höga styvheten i luftfjädern så att man faktiskt kan flytta på konen och pumpa luft i det slutna fallet. I basreflexfallet tappar man av samma anledning effektivitet för Helmholtz-resonansen när kavitetsvolymen minskar. Häri ligger den praktiska begränsningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 14:48

Calleberg skrev:Du verkar ha fastnat lite i det här med lådtrycket, mitt råd är att gå på I.ors erfarenheter och ge det lite mindre signifikans när du bestämmer dig för slutgiltig lösning.
Jag får en känsla av att du möjligen måste reda ut det här själv för att kunna gå vidare i livet. Bygg då en enkel provlåda som du kan halvera volymen på och testa själv IRL.


Jag fastnar eftersom det enligt Svantes beräkning möjligen är en så stor distortionskomponent, har jag ex. 3% distortion enbart pga. lådtrycket så fort jag närmar mig max slaglängd så riskerar det ju att vara mer än vad elementet i sig har vid den slaglängden i en större låda. Det blir en designparameter jag vill ta hänsyn till isf. Jag får kolla vad worst-case-scenario för lådtryckskomponenten blir vid olika frekvenser och ljudtryck, kanske är det en ickefråga, men jag vill iaf. ha det lite klarlagt :)
Men, som I-or nu fyllt i så är det kanske effektåtgången jag bör ha koll på.

Calleberg skrev:Att bygga en för liten låda med inte helt lämpliga element för att sedan ekvallisera så att det ser bra ut, är normalt inget smart designkoncept. Men kan absolut ändå vara rätt väg att gå beroende på omständigheterna.
Så länge du kan hålla dig inom slaglänger och effektbegränsningar så borde det inte bli någon större katastrof, mest trolig kommer du dock råka ut för mer hörbar termisk kompression än om du valt en mer sansad lösning.

Elementet är ju primärt valt utifrån ljudtryck och distorsionsnivå, jag har inte hittat så många alternativ som klarar djupkravet, mer än att jag som skrivet nånstans ovan kanske bör ta en titt på Revelator också. Men termisk kompression påminner mig om att om jag börjar ekvalisera för det medelst termistor så blir det nog ett krav att se till att omöjliggöra thermal runaway.

Calleberg skrev:En annan sak som många missar är: Hur ofta kommer det spelas 17Hz på full patte med blinkande klipplampor och en svag doft av het talspole?

Det är ju bara i dessa lägen som du kommer vara i gränslandet för härdsmälta, acceptabelt konutslag och lådtryck (som ju kanske är ett ickeproblem ändå).
På halv patte så är ju allt finnemang och distorsionen en tiopotens lägre.
Min poäng är alltså att kolla på ditt användarfall och designa för bra prestanda i Normalfallet och Precis acceptabel prestanda i Extremfallet.


Det vore ju det rimliga, men lite vill jag pressa gränserna inom de ramar jag satt :mrgreen:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35937
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-08 15:11

Adhoc skrev:Om du ska använda Swedacs dämplim DG-A2 och plywood eller MDF och inte bor i krokarna av Göteborg, så köp snart före vintern. Det är vattenbaserat akryljox och är inte lämpligt att skicka vid minusgrader.

Om man bygger med material som ger så hög resonansfrekvens i lådväggarna att man inte når upp till denna i sin subwoofer, så behövs ingen extradämpning med t.ex dämplim. Men den ger förstås ljud några oktaver över delningsfrekvensen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-08 17:14

thulle skrev:... men lite vill jag pressa gränserna inom de ramar jag satt :mrgreen:


Ålraijt, då fattar jag hur landet ligger, och job1 bör ju då vara att försöka estimera en lite pesimisisk rumskurva, för att sedan ta reda på hur mycket ekvalisering du behöver. Då ger sig effektbehov och slaglängder och eventuella härdsmältor av sig själv och du behöver bara räkna ut hur många element som behövs för att det skall gå att räkna hem. Redan här märker du om du är på rätt spår. Någonstans skrev du 8 element, så då antar jag att ovanstånende redan är avklarat?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-09 00:20

Calleberg skrev:Ålraijt, då fattar jag hur landet ligger, och job1 bör ju då vara att försöka estimera en lite pesimisisk rumskurva, för att sedan ta reda på hur mycket ekvalisering du behöver. Då ger sig effektbehov och slaglängder och eventuella härdsmältor av sig själv och du behöver bara räkna ut hur många element som behövs för att det skall gå att räkna hem. Redan här märker du om du är på rätt spår. Någonstans skrev du 8 element, så då antar jag att ovanstånende redan är avklarat?


Kanske ska förtydliga att det är främst distortionsnivåerna jag vill kunna pressa ner vid normala ljudnivåer.

Då jag räknade på detta initialt så tror jag att jag bara tog kurvan från Basta, men det bör ju preciseras mer. Det var dock knepigt att hitta data att utgå ifrån. Adhoc nämner ju trycksättningen av rummet, som verkar vara 12dB/oktav med början vid halvvåg i rummets längsta riktning, sen tar moder vid. Båda påverkas av väggarna, och där nämnde nån worst case scenario som japanska pappersväggar med i stort sett obefintlig reflektion. Riktigt så illa lär det ju inte bli dock :)
Får gräva vidare.

På vägen hittade jag Low Frequency Audio Toolbox som är rätt ointiutivt interface till en 3D matlabsimulering. Angav träväggar, staplade upp två pelare med 4 högtalare, klippte bort hitre hörnet på ett rum i lite av en L-form, och körde en testsinux på 80Hz. Kanske går att använda för att uppskatta effekterna av en öppen dörr.

https://gfycat.com/quarterlyscholarlyiguanodon

edit: Fast vid närmare eftertanke så tror jag inte att jag lär få mindre rumsstöd än här i timmerkåk med tunna väggar och massa sågspån, så jag bör helt enkelt kunna mäta upp nuvarande och använda det som värstafall.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav DQ-20 » 2021-09-09 12:48

I-or skrev:Nja, isotermisering är ganska dyrköpt volym eftersom förlusterna blir alltför stora. Dessutom kan distorsionen öka via medsvängande fibrer. En basmodul bör helst bara fyllas med musikalisk luft. :mrgreen:

Skälen till varför isotermisering inte fungerar finner man i Putlands doktorsavhandling från University of Queensland: https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document (det viktigaste från sidan 151 och framåt).

Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."


Jag tror att man måste kolla på vad man behöver i förhållande till den konstruktion man håller på med. Försöker man göra ett passivt bassystem (utan EQ; med standardelement) kan dämpmaterialet vara ett sätt att tillföra mekanisk dämpning för att kröka till tonkurvan. Den isotermiserande effekten har ingen annan fördel än att man kan göra lådorna mindre och kan man styra elementet med eq så blir ju mekanisk dämpning med fluff irrelevant. Ibland är det kanske viktigare med mindre låda än lägre distortion, ibland inte, och oavsett "blytung teori" så är det de empiriska resultaten som ska validera den teoretiska modellen.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-09 17:38

I-or skrev:Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."


Ja alltså så länge man använder en tomlåda utan moff som tillsammans med högtalarelementet har ett Q på 0,7 eller mindre så är ju ovanstående ingen nyhet, och samtliga hans simuleringar ser ju ut att vara just sådana.
Det behövs ingen doktorsavhandling för att förstå det, eller har jag fel .... :)

Nedan kurvor L26ROY i 22 liter 8 liter och 80 liter
Röd Qtc=0,707 F3=46Hz
Grön Qtc=1,0 F3=56Hz
Blå Qtc=0,5 F3=49Hz

Precis som doktorn säger så ger den kritiskt dämpade lådan (Qtc 0,5) högre f3 och mindre output mellan 50-150 Hz men mer drag i infraområdet.
Och sedan tidigare vet vi att om man kommer dit mha isotermisering kommer F3 bli ytterligare lite högre än motsvarande större tomlåda med samma Q.
Men det är ju gammal skåpmat, trodde jag ...

Hade hemskt gärna sett en simulering som utgått från tomlåda med Q>1 i hans doktorsavhandling.

doktornsvamlar.png
doktornsvamlar.png (26.99 KiB) Visad 7586 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-09 21:56

DQ-20 skrev:
Jag tror att man måste kolla på vad man behöver i förhållande till den konstruktion man håller på med. Försöker man göra ett passivt bassystem (utan EQ; med standardelement) kan dämpmaterialet vara ett sätt att tillföra mekanisk dämpning för att kröka till tonkurvan. Den isotermiserande effekten har ingen annan fördel än att man kan göra lådorna mindre och kan man styra elementet med eq så blir ju mekanisk dämpning med fluff irrelevant. Ibland är det kanske viktigare med mindre låda än lägre distortion, ibland inte, och oavsett "blytung teori" så är det de empiriska resultaten som ska validera den teoretiska modellen.

/DQ-20


Syftet med isotermisering är att öka den akustiska volymen genom att komma ifrån de adiabatiska egenskaperna för luft och ingenting annat. Syftet med akustisk dämpning, vilket är en helt annan sak, är att sänka Q-värdet i en felavstämd konstruktion, när man har valt ett element med alltför låg elektromagnetisk dämpning. Detta var vanligt på urtiden med klena motorsystem, men är sedan närmare 40 år helt passé. Om man vill stämma av lådan aningen lägre, är det effektivare att göra porten något längre än att isotermisera för en virtuell volymökning (se simuleringar som länkas till nedan, detta är vad jag har gjort här för att hålla avstämningsfrekvensen konstant).

Akustisk dämpning, d.v.s. akustiska förluster, är alls inte irrelevant ens i det aktiva fallet eftersom det sänker verkningsgraden och man lätt hamnar i en situation, där det krävs minst dubbelt så hög effekt för att uppnå en given ljudtrycksnivå.

För den som faktiskt studerar Putlands avhandling (vilket är den överlägset mest genomgripande teoretiska genomgången som finns på området), så framgår det tydligt att isotermisering inte är en effektiv lösning. Jag har för övrigt inte sett annat än mätdata som verifierar Putlands teorier. Som jag har varit inne på tidigare är möjliga vinster inom detta område enorma för den som kan krympa kavitetsvolymer (det handlar då inte om hifi, eftersom de stora pengarna inte finns där idag), så man bör vara medveten om att en del internationella storföretag har lagt ned en hel del resurser på forskning här. Jag har arbetat för ett av dessa företag och samarbetat med ett annat.

Om isotermisering vore en gångbar lösning skulle vi se fluff överallt, i nästan alla kaviteter, vilket vi inte gör (återigen, isotermiserande material får ej förväxlas med absorberande material som placeras i kaviteten för att dämpa resonanser). Den akustiska världen är långt mycket större och mer genomarbetad än många som bara har sett hifi-sidan tycks tro.
Senast redigerad av I-or 2021-09-09 22:49, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-09 22:20

Calleberg skrev:
Ja alltså så länge man använder en tomlåda utan moff som tillsammans med högtalarelementet har ett Q på 0,7 eller mindre så är ju ovanstående ingen nyhet, och samtliga hans simuleringar ser ju ut att vara just sådana.
Det behövs ingen doktorsavhandling för att förstå det, eller har jag fel .... :)

Nedan kurvor L26ROY i 22 liter 8 liter och 80 liter
Röd Qtc=0,707 F3=46Hz
Grön Qtc=1,0 F3=56Hz
Blå Qtc=0,5 F3=49Hz

Precis som doktorn säger så ger den kritiskt dämpade lådan (Qtc 0,5) högre f3 och mindre output mellan 50-150 Hz men mer drag i infraområdet.
Och sedan tidigare vet vi att om man kommer dit mha isotermisering kommer F3 bli ytterligare lite högre än motsvarande större tomlåda med samma Q.
Men det är ju gammal skåpmat, trodde jag ...

Hade hemskt gärna sett en simulering som utgått från tomlåda med Q>1 i hans doktorsavhandling.

doktornsvamlar.png


Du bör nog studera avhandlingen mer i detalj, de centrala slutsatserna är inte riktigt vad du tycks tro. Gå gärna igenom hela rapporten, det finns många intressanta detaljer.

Om du vill se en lite mer omfattande simulering än den du har utfört ovan, vilken jag utförde tidigare och som hanterar ett lite högre Q-värde, kan du studera den här tråden:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=70892&p=2129368&hilit=isotermisering+dayton#p2129368

Observera att det faktum att det element som helt slumpmässigt har valts för simuleringarna får en jämnare frekvensgång när man inkluderar förlusterna i det isotermiserande materialet inte ska tas till intäkt för att detta är en generell fördel (Qts är här 0,43, vilket ofta är alltför högt). Ett väl valt element har tillräckligt lågt totalt Q-värde för att bara förlora på ökade förluster, även frekvensgångsmässigt. Detta beror på att man för att maximera verkningsgraden alltid bör minimera de mekaniska och akustiska förlusterna och låta all dämpning härröra från elektromagnetisk verkan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-09 22:27

För den som är intresserad av ämnet virtuell akustisk volymökning, kan kanske även detta inlägg från samma tråd vara av intresse:

I-or skrev:Rent allmänt leder själva hålen bara till ökade resistiva förluster, förutsatt att de är tillräckligt små, vilket inte är fallet här. Man får alltså ingen påverkan på ljudhastigheten och dessutom stjäl stagningen volym, som jonasp påpekar.

Om man vill få till en virtuell volymökning finns tre principiellt olika möjligheter:

1. Isotermisering. Med fibrösa material i lådan kan man erhålla en termisk utjämning, vilket leder till att man åtminstone delvis lämnar de adiabatiska förhållanden som råder i luftkaviteten. En specifik nackdel är att metoden inte är speciellt verkningsfull, med en maximal praktisk volymökning om ca 30 % och i många fall kanske endast 20 %.

2. Adsorption (ej att förväxla med absorption) m.h.a. material som t.ex. aktivt kol som kan ha mikroporer motsvarande 1000-tals kvadratmeter per gram 8O. Luften "luras" in i alla porer och den motsvarande volymökningen kan vara flera hundra procent. En svårighet är att hantera fukt som lätt "proppar igen" porerna. KEF har gjort en del forskning på området, vilken sedermera även utvecklades av bl.a. Nokia för användning i mobiltelefoner (blev aldrig någonting i praktiken, se nedan).

3. Helium som ersättare av kavitetsluften. Helium har oerhört märkliga egenskaper med negativ s.k. Joule-Thomson-koefficient, vilket innebär att gasen blir kallare när den komprimeras 8O. Volymökningen kan bli flera hundra procent, men heliumatomen är pytteliten och är därför i princip omöjlig att innesluta någon längre tid. Cerwin Vega patenterade i slutet av sjuttiotalet en teknik med helium inneslutet i en bälg för volymökning i basreflexlådor (faktiskt t.o.m. produktifierad i form av modellen S1) och diverse mer eller mindre vilda idéer om små inbyggda heliumfabriker i högtalarna för ersättning av förrymd gas har också presenterats.


Metoderna ovan fungerar ganska väl om man kan hantera deras begränsningar, problemet är bara att de i praktiken i samtliga fall leder till kraftigt ökade förluster (möjligen heliumlösningen undantagen, detta beror på bälgens utformning), vilka mer än väl prestandamässigt kostar betydligt mer än de smakar. Detta gäller såväl för slutna lådor som för basreflexdito och speciellt i basreflexfallet med dess resonanta - och därmed extra förlustkänsliga - natur är det ej att rekommendera.

(Jag är ledsen, alla isotermiseringsivrare, detta är idag ganska väl belagt forskningsmässigt.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Maarten » 2021-09-10 07:00

I-or skrev:Akustisk dämpning, d.v.s. akustiska förluster, är alls inte irrelevant ens i det aktiva fallet eftersom det sänker verkningsgraden och man lätt hamnar i en situation, där det krävs minst dubbelt så hög effekt för att uppnå en given ljudtrycksnivå.

Blev negationerna rätt här?
Undrar jag då inte riktigt får ihop det med bisatsen, samt hur jag i övrigt uppfattat det (informativa) du skrivit (jag kan ha missuppfattat).

thulle skrev:...De uppenbara hålen i denna tankegång är Svantes förbehåll, jag har inte klurat på om jag kan avgöra hur stor andel av mekanisk impedans som luftfjädern står för, samt att jag inte vet hur distmätningarna skulle skala med ljudtryck.

Man kan nog anta att disten ökar alltmer med ökat ljudtryck, dvs ickelinjärt .. "upphöjt till något" med någon lämplig koefficient.
Gällande den mekaniska impedansen så bör man väl kunna räkna ut den från K? Eller?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-10 10:00

Negationerna stämmer nog även om det sällan är bra med dubbla sådana. Irrelevant var det begrepp som användes i det citerade inlägget och det var detta som bemöttes.

Akustisk dämpning är alltid negativt när det gäller låga frekvenser eftersom verkningsgraden minskar, vilket i sin tur leder till ett ökat effektbehov oavsett om det handlar om en passiv eller en aktiv lösning. Dämpningen bör alltid så långt som möjligt vara elektromagnetisk om man inte vill elda för kråkorna.

För lite högre frekvenser kan man dock med fördel utnyttja dämpning/absorption för reduktion av interna resonanser. Intressant nog kan verkningsgraden i det fallet t.o.m. öka smalbandigt även om anledningen till att man utnyttjar absorbent är att man vill ha en jämnare spänningskänslighet (frekvensgång).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-10 12:58

Åkay, har nu läst på lite om Putlands upptäckter och inte bara tittat på bilderna :lol:

Det som tidigare noterats om lägre Q och Fb med moff i lådan, stämmer förvisso till stora delar, men att det skulle bero på isotermisering, dvs kortvarig lagring av värme och sedan avgivande av samma värme som ett nollsummespel i takt med tryckvariationerna i lådan verkar inte stämma, Putland har genom att skapa matematiska funktioner där viskös dämpning och isotermisering separerats, kunnat visa att effekten av eventuell isotermisering är mycket liten, genom att helt enkelt plocka bort den ur ekvationen och visa att resultatet då ändras mycket lite. Slutsatsen han drar är att moff i lådan påverkar högtalarelementet nästan enbart genom viskös dämpning, dvs resistiv dämpning.

Alltså dämpmaterialet påverkar elementet genom friktionsförluster i lufrörelsen så, JA värme genereras, men endast försummbar energi frigörs tillbaka in i högtalarelementet. utan det rör sig i det stora hela om rena förluster.

Vad betyder då detta, Jo, i mitt exempel ovan med färglada kurvor så kan man mycket riktigt, få kurvor som är mycket lika dessa genom att starta med en låda med Q=1 och sedan moffa den full för att hamna på Q=kanske 0,6
Bra va!
Nja inte helt. Förutom höjningen vi låga frekvenser kan man göra exakt samma sak genom att införa ekvalisering resistivt med passiva komponenter för att bränna bort effekt vid de frekvenser där Q=1 kurvan har en peak. Dvs att man gör en elektrisk ekvivalent (nästan) till dämpmaterialet, mha resistorer, spolar och kondensatorer.

En intressant detalj som jag märkt när jag letar efter allmän konsensus kring ämnet är att nästan alla som mätt och provat moff i lådan (t.ex vår egen allram)har mätt Q och Fb men sällan verifierat med att mäta en SPL kurva, där hade man sannolikt kunnat märka en lite lägre totalnivå i subwooferområdet pga de resistiva förlusterna, vilket faktiskt ochså de mycket få som även mätt SPL har noterat.

Precis som nämts ovan är det då en mer effektiv lösning att helt enkelt bygga så smått man behöver och sedan införa ekvaliseringen aktivt.(inom rimliga gränser)

Men men, då har man ju en låda med jättehögt Q och katastrofal impulsrespons, Förvisso sant, men även detta kan ekvaliseras.
Om man gör sin ekvalisering så att totalresponsen liknar den större lådan med t.ex Q=0,6 så kommer ochså impulsresponsen bli mycket lik Q=0,6. En linkwitz transform är inte nödvändig utan bara ett annat sätt att göra detta på. Skönheten i LT ligger i att man på ett enkelt sätt kan räkna fram ett (lite speciellt) shelvingfilter och direkt komma ganska så nära önskvärt resultat.

I slutändan hamnar vi återigen i att de begränsande faktorerna är; slaglängd och effekttålighet.

Brasklapp, I delar av ovanstående har jag valt att bortse från rumsliga utmaningar som ochså kan tänkas tarva ekvalisering (impulsresponsen för Q=0,6 exemplet och LT).

Intressant ochså att notera att Putlands doktoravhandling kom redan 1996. 8O

Är jag ungefär rätt på det I-or?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Maarten » 2021-09-10 17:44

Bra med sammanfattning av studien! (Så slipper man själv läsa) :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-10 18:32

Putland gräver i sin avhandling ned sig ordentligt i alla ingående faktorer och reder ut dem en efter en på ett ovanligt tydligt sätt.

Mycket riktigt är de viskösa förlusterna vid strömning mellan fibrerna helt avgörande för resultaten och här har olika fibrösa material mycket varierande egenskaper. För bästa resultat krävs maximal värmeledning med minimala strömningsförluster. Vad som inte framgår i diverse utvärderingar är att de viskösa förlusterna inte bara leder till en lägre spänningskänslighet i större delen av lågfrekvensområdet, men även åtföljs av en minskande elektrisk impedans, varför verkningsgraden s.a.s. blir dubbelt lidande. Annorlunda uttryckt går det alltså huvudsakligen åt mer effekt för mindre ljudtryck med isotermisering.

Man bör ändå inte överdriva inverkan av isotermisering, när den optimeras via användning av bästa möjliga material (polyesterfiber, även känt som täckjacksfoder eller moff), inte alltför tätt packat, och en god placering av detsamma blir de negativa effekterna små (verkningsgradsminskning och möjligen en mindre distorsionsökning framför allt via ett med flödet varierande strömningsmotstånd). Om man har en inte alltför välavstämd, helt passiv, konstruktion med alltför högt Q-värde kan förstås förlusterna vid isotermisering t.o.m. vara välkomna, vilket DQ-20 är inne på ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav AndersP » 2021-09-21 18:32

En sak som jag, kanske pga slarvig läsning, inte sett nämnas är det faktum att tex en sluten bas i slutändan ska drivas av en förstärkare och att en viss mängd moff, vilken man får prova sig fram till, åstadkommer en sänkning av impedanspeaken vid resonansfrekvensen. Jag kan ha lusläst iö,s artiklar lite för noga, men vadårå...
Har detta nån betydelse? Vette tusan....
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-21 18:49

AndersP skrev:En sak som jag, kanske pga slarvig läsning, inte sett nämnas är det faktum att tex en sluten bas i slutändan ska drivas av en förstärkare och att en viss mängd moff, vilken man får prova sig fram till, åstadkommer en sänkning av impedanspeaken vid resonansfrekvensen. Jag kan ha lusläst iö,s artiklar lite för noga, men vadårå...
Har detta nån betydelse? Vette tusan....


Kul, I-or nämner det i inlägget ovan ditt :D

I en större låda är ju peaken smalare, men lika hög. Häri ligger kanske en ledtråd i hur mycket eller lite isotermisering, om något, som pågår. Att inte Resonasfrekvensen minskar motsvarande Q är ju en annan ledtråd.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-23 23:14

Lättare sagt än gjort att hitta nån grund att beräkna rummets effekter på.
Försökte mig på nåt lite seriösare försök än mina tidigare servettkalkyler.

Tänker mig kunna behöva hantera ett rum på 7x6 m med 6 m lyssningsavstånd. Så pass tätt att jag får en trycksättningseffekt på 12 dB/oktav lär det inte bli, så höftar till med 6 dB/oktav istället. Detta för frekvenser under 49 Hz då rummets längsta ledd är 7 m. Stödet vid en given frekvens f får jag då genom avståndet i oktaver multiplicerat med 6 dB/oktav: log(49 Hz/f)/log(2)*6 dB.
Tänkta staplar med högtalare borde ge något av en line array-effekt med dess -3 dB/dubblering av avståndet istället för -6 dB/dubblering. Dock lär ju en del energi gå genom tak och golv, men å andra sidan så borde sidoväggarna ge en del stöd också. Så om jag ignorerar stödet från väggarna helt för att kompensera för tak och golv så borde det bli ett rimligt worst-case.
Audioholics subwooferguide anger också:
However, SPL fall off in real rooms is more like 3dB for every doubling of distance instead of 6dB which happens in an anechoic environment.
- https://www.audioholics.com/loudspeaker ... -room-size

Så antagandet känns inte helt orimligt. Från ett värde taget på 1m borde jag alltså tappa log(1 m/6 m)/log(2)*3 dB=-7,75 dB.
Jag ignorerar rumsmoder. För att få målsiffrorna mellan 17 och 40 Hz beräknade jag en avrullning per oktav med 20 dB/(LOG(40 Hz/17 Hz)/LOG(2))=16,2 dB.

Med 30w-4558 i 55 L omoffad låda får jag då följande i Basta
Spoiler:
Visa
55L-30W_4558T00-10-200Hz.png
55L-30W_4558T00-10-200Hz.png (27.47 KiB) Visad 7057 gånger

Kod: Markera allt
| Hz->                 |   17   |   20  |   28  |   40  |   57  |   80  |
| Känslighet (dB/2.83V)| 77.11  | 79.57 | 84.16 | 87.83 | 89.82 | 90.53 |
| MOL (dB)             | 93.05  | 95.89 | 101.7 | 107.9 | 114.1 | 113.6 |
| Trycksättning (dB)   |  9.16  |  7.75 |  4.84 |  1.75 |       |       |
| Impedance (Ω)        |  3.755 | 4.353 | 7.882 | 11.67 | 4.813 | 3.463 |
| Amp. @ max (V)       | 17.79  | 18.52 | 21.39 | 28.66 | 46.33 | 40.26 |
| RMS @ max (W)        | 84.28  | 78.79 | 58.05 | 70.39 | 445.97| 468.05|
| 8st lådor (dB)       |  18    |  18   |  18   |  18   |  18   |  18   |
| Avstånd (dB)         | -7.75  | -7.75 |  -7.75| -7.75 | -7.75 | -7.75 |
| Mål (dB)             | 100    | 103.8 | 111.67| 120   | 120   | 120   |
| dB @ Lyssningspos    | 112.45 | 113.89| 116.78| 119.9 | 124.34| 123.84|

Edit: kodblocket ovan ser ut som en okej tabell på min laptop med monospacefont, i Firefox på android blir det tyvärr bara textsmet. Forumadmin kanske kan överväga att installera tabellplugin i phpBB?

Jag verkar alltså klara övre målområdet(120 snarare än 110dB) i ljudtryck, förutom runt 40Hz där det hamnar precis under 120dB. För lägre frekvenser verkar det också gå att klara målet även utan att ta med trycksättningen i beräkningen, dock nere på 118,15dB vid 40Hz. MOL i tabellen ovan är beräknat med 100V slutsteg för att få bort det som begränsning, vid 40V (200 8 Ohms-Watt) som det är på bilden tappas 1,3dB vid 57Hz och 0,1dB vid 80Hz. Behöver alltså inte klura på överdrivet kraftiga steg.

Blir lite fundersam över varför jag får effektvärden över angivna Pmax på 350 W. Manualen säger:
The driver also has two level limiting factors that are used to determine the maximum output level (MOL) of the system; the maximum peak one-way cone amplitude, Xmax, and the maximum power dissipated in Re, Pmax.

Basta räknar alltså på den rent elektriska resistensen.. jag tänker att RMS volt, som ger den DC-ekvivalenta spänningen, genom ett visst motstånd ger en viss DC-effekt och därigenom kabelbränningseffekt, men å andra sidan så är väl det extra motståndet beroende av allt det mekaniska, som också äter effekt, så kanske inte så orimligt ändå. Känns som det är nån grundläggande AC-kunskap jag behöver läsa på.
350W kommer iaf. från databladet som anger 150 W för IEC 17.1 och 350 W för IEC 17.3. Detta verkar referera till IEC
60268-5. Naqref skrev en del om det, får kolla vidare vad som är relevant för mina ändamål sen. Men om jag väljer den lägre begränsningen som är ett 100 timmars RMS-test så borde jag tappa 10*log10(445.97 W/150 W)=4,73 dB från 124.34 dB vid 57 Hz, så ca 0,5 dB under 120 dB. Jag har svårt att se att jag sitter och lyssnar vid de ljudtrycken i 100 timmar.

Min tidigare servettkalkyl verkar gå ihop om jag nu inte gått helt vilse bland alla beräkningar. Det som känns väldigt luddigt här är vilka distortionsnivåer jag kan förvänta mig.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-24 12:45

paa skrev:Petter Persson byggde ett gäng baslådor med gamla versionen av ROY:


Tog mig tid att kolla igenom tråden nu, fint bygge i imponerande tempo. Ingen info om varför han gjorde sig av med systemet sen, 2x15" kanske dög? Men då jag grävde i det så dök ett annat inlägg upp, apropå:

Calleberg skrev:Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?


så hittade jag:

PetterPersson skrev:Du delar ju iallafall aktivt, så känsligheten spelar ingen roll för att få det att harmonisera med topparna. Du ställer nivåerna i filtret. Då är det viktigare att elementet är lämpat för just slutna lådor och då gäller lågt qts, högt vas och lågt fs.

[...detta gäller då...]

Förutsatt att det är basmoduler som iallafall eq:as. Är det en bas i ett passivt delat system krävs det höga qts:et för att elementet ska spela bas. Dock ger det en betydligt större lådvolym.

Sen är det så att element med så högt qts som 0,4-0,5 enbart bör användas slutet (eller öppet om man gillar det) men helst så skaffar man ju sig element med lågt qts, fs och hög vas för att hålla distorsionen nere vid och under systemets resonansfrekvens.

- viewtopic.php?p=1502690#p1502690


Enligt Basta får jag också ett Q in box på 0,5892, vilket ökar till 0,7151 vid 100 °C spoltemperatur.

Edit: mer på samma ämne:

IngOehman skrev:Petter har rätt.

[...]

Element för sluten låda kan argumenteras vara bäst när de har oändligt lågt Q och tillika oändligt låg resonansfrekvens.

På så vis utgörs ju den resonansbestämmande fjädern av i princip bara den som lådan skapar - och då får man för en givet verkningsgrad bästa utstäckning nedåt i frekvens, eller givet en viss utsträckning nedåt bästa verkningsgrad.

För basreflexlådor gäller mycket komplexare samband

[...]

För element till slutna lådor emellertid, är det snarare frågan om att "maximera" kompliansen. Någon kan dock hävda att man även där behöver balansera, men inte "inom sig själv" utan bara mot potentiella problem som en för mjuk upphängning kan ställa till med.

- viewtopic.php?p=1502711#p1502711

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-24 14:58

Man kan roa sig med att Simulera en L26ROY och sedan ändra Fs till 17 Qts till 0,3 och VAS till 150, och kolla skillnaderna.

Det är två sätt att göra i stort sätt samma sak och det fiktiva exemplet ovan stämmer rätt bra med det som Persson och Öhman är inne på.

Två olika sätt att skinna katten på alltså, Men detta är onekligen intressant i ditt och andra ekvaliseringsmanikers fall:

PetterPersson skrev:
Den termiska kompressionen blir också lägre (allt annat konstant) eftersom
verkningsgraden (inte känsligheten) ökar.


Hur MYCKET lägre undrar man ju då...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-24 17:19

Calleberg skrev:Man kan roa sig med att Simulera en L26ROY och sedan ändra Fs till 17 Qts till 0,3 och VAS till 150, och kolla skillnaderna.


Vilka andra värden håller jag konstanta? Resultatet varierar kopiöst beroende på det :)
Håller jag BI, mms, Re och Sd konstanta så landar VAS på 123,35 och det ser ut såhär, rött för moddad L26ROY, blått för original:

Spoiler:
Visa
L26ROY-modifierad_FS_och_QTS.png
L26ROY-modifierad_FS_och_QTS.png (63.32 KiB) Visad 6969 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-24 18:03

Det är möjligt att basta protesterar om man använder "omöjliga" värden.

Jag ändrade bara det jag skrev ovan allt annat struntade jag i.
(Har inte tillgång till basta för tillfället)

Poängen är att man kan få till mycket snarlik frekvensgång med vitt skilda parametrar. (inom 0,6dB hamnade jag mycket snabbt genom att prova mig fram).

Det jag siktade på var exakt samma Qtc, Fc Och Lådvolym, Fast med två mycket olika "element"

Gör du samma övning i basta så går det kanske t.om att lista ut hur mycket verkningsgrad som det finns att slåss om.

Rent teoretiskt måste VAS upp för att få ner FS och Qts måste vara lågt för att lådan skall bli liten. Sen måste man få ner FS ytterligare för att få till frekvensgången, det gör man med att vikta ner konen men det sänker verkningsgraden, och nånstansbland dessa gungor och karuseller finns tydligen fördelar med lågt Qts/högt VAS. :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2611
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav sammel » 2021-09-24 19:19

Calleberg skrev:Sen måste man få ner FS ytterligare för att få till frekvensgången, det gör man med att vikta ner konen


Bara en rolig grej. Det var för ca 45 år sedan när jag köpte mina första högtalarelement,
Hade läst just att man kunde sänka resonansfrekvensen med art göra konen tyngre,
och det ville jag ju, så jag kletatde in, inte bara basen utan både mellanregister och diskant
med kontaktlim och det lät ju fantastiskt, tyckte jag i alla fall :)
Tyvärr hittar jag inte fotot med mig vid och dom högtalarna på köksbordet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-24 19:37

sammel skrev:
Calleberg skrev:Sen måste man få ner FS ytterligare för att få till frekvensgången, det gör man med att vikta ner konen


Bara en rolig grej. Det var för ca 45 år sedan när jag köpte mina första högtalarelement,
Hade läst just att man kunde sänka resonansfrekvensen med art göra konen tyngre,
och det ville jag ju, så jag kletatde in, inte bara basen utan både mellanregister och diskant
med kontaktlim och det lät ju fantastiskt, tyckte jag i alla fall :)
Tyvärr hittar jag inte fotot med mig vid och dom högtalarna på köksbordet.


Metoo, fast jag körde med utspätt Castrol hobbylim och nöjde mig med bara basarna :D tidigt nittital.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-25 14:45

Calleberg skrev:Det är möjligt att basta protesterar om man använder "omöjliga" värden.


Ja, i bilden jag postade så syns att värdena är uppdelade i vänster och höger kolumn om fem värden vardera, tre på vardera sida måste vara ikryssade som låsta parametrar och sen kan de övriga värdena variera fritt för att få förhållandena mellan dem att stämma.
Spoiler:
Visa
Bild


Jag tänkte ex. att konarea är svår att ändra utan att det är en helt annan högtalare, och låste konmassan också, men ert limanvändande visar ju att massan är väldigt lätt att ändra, så jag borde kanske låst något annat istället :) Skulle vara intressant att se vad förändringarna i mätvärden på en limmad diskant blev, jag har svårt att tänka mig nåt vidare bra resultat :lol:

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2611
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav sammel » 2021-09-25 15:09

thulle skrev: Skulle vara intressant att se vad förändringarna i mätvärden på en limmad diskant blev, jag har svårt att tänka mig nåt


Nej det var nog en grov missuppfattning från min sida,
både mellan o diskant, förmodligen hade jag inte behövt limma basen
Heller, men så kan det gå när man går igång på enskilda bitar o glömmer helheten,
Hade inte så mycket att gämföra med och konkurensen från vår stereogrammofon
Med tunna plastlådor med bredbandselement var inte så svårt att slå,
Men nej det var ingen bra ide att limma diskanten :)
Så snälla gör inte det.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-25 15:17

Fortsätter kolla lite alternativ, 11" SS 26W/4878T00 uppvisar ju klart bra distortionssiffror:

Spoiler:
Visa
Bild


Men kräver mer effekt, tappar i MOL, och blir mer än dubbelt så dyrt.
Spoiler:
Visa
55L-Revelator11.png
55L-Revelator11.png (31.57 KiB) Visad 6887 gånger


Finner det knepigt att det inte finns distsiffror vid flera nivåer, jag kan ju inte få ett hum om jag tjänar på att ha större konarea med mindre slaglängd jämfört med dessa. Hur gör folk för att vikta sånt här? Köper en av varje, bygger, mäter för egen del och skiter i att publicera siffrorna?

MacBruce
 
Inlägg: 3707
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav MacBruce » 2021-09-26 02:24

Calleberg skrev:
sammel skrev:
Calleberg skrev:Sen måste man få ner FS ytterligare för att få till frekvensgången, det gör man med att vikta ner konen


Bara en rolig grej. Det var för ca 45 år sedan när jag köpte mina första högtalarelement,
Hade läst just att man kunde sänka resonansfrekvensen med art göra konen tyngre,
och det ville jag ju, så jag kletatde in, inte bara basen utan både mellanregister och diskant
med kontaktlim och det lät ju fantastiskt, tyckte jag i alla fall :)
Tyvärr hittar jag inte fotot med mig vid och dom högtalarna på köksbordet.


Metoo, fast jag körde med utspätt Castrol hobbylim och nöjde mig med bara basarna :D tidigt nittital.


Så'nt härna (bilden)? Det har jag en hel, oöppnad 5-liters (1.32 U.S.Gallons) dunk av. ;-)

Fast du kanske menade Casco Hobbylim? Det är numera oanvändbart, sedan UHU köpte varumärket och ersatte limmet med ett eget recept.
Bilagor
DSC01952.jpeg
DSC01952.jpeg (477.39 KiB) Visad 6824 gånger
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-26 15:10

Fler alternativ, lite med Callebergs förslag om nåt större att ha som referens, BMS 18N862 som verkar populär och har rejält fina klippelmätningar enligt vad jag förmår uttolka av dem. Räknar på 4st lådor med dubbla höjden då istället, 110L.
Spoiler:
Visa
110L-18N862.png
110L-18N862.png (30.23 KiB) Visad 6763 gånger


Det blir aningen mindre känsligt vid lägre frekvenser, känsligare vid högre, men går sen att mata med väldiga mängder effekt till önskad SPL.

Kod: Markera allt
| Hz->                 |   17   |   20  |   28  |   40  |   57  |   80  |
| Känslighet (dB/2.83V)| 75.83  | 78.44 | 83.61 | 88.34 | 91.62 | 93.22 |
| Impedans (Ω)         | 6.877  | 7.434 |  9.97 | 21.83 | 20.04 | 9.493 |
| Trycksättning (dB)   |  9.16  |  7.75 |  4.84 |  1.75 |       |       |
| 4st lådor (dB)       |  12    |  12   |  12   |  12   |  12   |  12   |
| MOL@56.57V/800W (dB) | 101.9  | 104.5 | 109.6 | 114.4 | 117.6 | 119.2 |
| RMS @ MOL (W)        | 465.3  | 430.5 | 321   | 146.6 | 159.7 | 337.1 |
| Lyssn. @56.67V (dB)  | 115.3  | 116.5 | 118.7 | 120.4 | 121.8 | 123.4 |

| MOL@80V/800W         | 104.9  | 107.5 | 112.6 | 117.4 | 120.6 | 122.2 |
| RMS MOL@80V (dB)     | 930.6  | 860.9 | 641.9 | 293.2 | 319.3 | 674.2 |
| Lyssn. @80V (dB)     | 118.3  | 119.5 | 121.7 | 123.4 | 124.8 | 126.4 |

| MOL@200V/5KW (dB)    | 105.1  | 107.9 | 113.7 | 120   | 126.1 | 128   |
| Amp. @ MOL (V)       | 81.93  | 83.83 | 90.68 | 107.6 | 149.6 | 156   |
| RMS MOL@200V         | 976    | 945.3 | 824.7 | 530.3 | 1116  | 2563  |
| Lyssningspos (dB)    | 131.7  | 131.5 | 130.7 | 129.4 | 129.1 | 130.7 |
| Hz->                 |   17   |   20  |   28  |   40  |   57  |   80  |



Rejält mycket ljud för pengarna. Imponerande att det, med trycksättningen av rummet, helt plötsligt går att hålla 130dB ner till 17 Hz. Kollar jag dimensionerna

Spoiler:
Visa
BMS_18N862_Dimensions.png
BMS_18N862_Dimensions.png (264.81 KiB) Visad 6763 gånger


så får jag 234mm djup + baffel och baksida av två 3mm järnplåtar med 1mm dämpgucka, 14mm = 248mm. Dock kräver ju åtminstone ventilationshålet att det inte ligger kloss mot baksidan, och med nån uppsnappad tumregel på 1,5-2ggr diametern på hålet som undre gräns så blir det 1,5 * 37,5 mm = 56,25 mm extra, totalt 304,25 mm.

Detta verkar ju, minus järnplåten, matcha Adhocs bygge:

Adhoc skrev:Mina 2+2 18"-basar har fotavtryck ca B 60x D 32 cm x rumshöjden


Det blir ju rätt frestande att börja tumma på djupkravet för överkapaciteten och att då helt kunna hålla sig inom området där klippelmätningarna ser smått pefekta ut. Kanske går det att tumma på avståndet bakom elementet?
Men i samband med att jag gräver om detta element så inser jag att ämnet slitsportar behandlats ett par vändor sen jag började spåna på hela bygget. Kanske ska jag tumma på önskan om låg byggkomplexitet istället.. för om slitsport kan lösa problemet med att det blir praktiskt omöjligt att få in rören i lådan, och följande också gäller basreflex:

I-or skrev:För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).


Så borde det ju gå att ekvalisera fram nåt som inte jobbar så nära Xmax utan att lådvolymen brakar iväg..

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-26 18:41

thulle skrev:Tänker mig kunna behöva hantera ett rum på 7x6 m med 6 m lyssningsavstånd. Så pass tätt att jag får en trycksättningseffekt på 12 dB/oktav lär det inte bli, så höftar till med 6 dB/oktav istället. Detta för frekvenser under 49 Hz då rummets längsta ledd är 7 m. Stödet vid en given frekvens f får jag då genom avståndet i oktaver multiplicerat med 6 dB/oktav: log(49 Hz/f)/log(2)*6 dB.


I MoLT om LTS-basen fanns tydligen en graf:
Spoiler:
Visa
Bild


Som antyder att jag kanske inte var skeptisk nog gällande trycksättningen.
Kod: Markera allt
| Hz->                 |   17   |   20  |   28  |   40  |   57  |   80  |
| Trycksättning (dB)   |  9.16  |  7.75 |  4.84 |  1.75 |       |       |
| MoLT Stort rum       |  7     |  5    |  2    |  0,1  |       |       |

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-26 22:14

Fortsätter samla ihop svar på mina frågor.
thulle skrev:Kanske går det att tumma på avståndet bakom elementet?


I-or skrev:Man kan förstås göra en liten urfräsning bakom en ventilerad motor för att spara någon cm eller så. Det räcker att lämna ca 1 cm för luftrörelser här.
- viewtopic.php?p=2159352#p2159352

Det blir stor skillnad vad gäller elementval om man har ca 15 eller ca 20 cm att tillgå. Man behöver ca 2 cm för membranrörelser, ca 1 cm för luftrörelser bakom motorn och ca 1 cm för väggtjocklek (om det kniper kan man halvera detta), vilket ger ca 11-12 respektive 16-17 cm för elementhöjden (mätt till framkant på korgen, centrum av surrounden rör sig bara hälften så mycket som konen). För 11 cm är man begränsad till små element eller lågprofilvarianter, medan man för 16 cm har ganska mycket att välja mellan.
- viewtopic.php?p=2159429#p2159429


jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav jansch » 2021-09-27 06:57

thulle skrev:Fortsätter samla ihop svar på mina frågor.
thulle skrev:Kanske går det att tumma på avståndet bakom elementet?


I-or skrev:Man kan förstås göra en liten urfräsning bakom en ventilerad motor för att spara någon cm eller så. Det räcker att lämna ca 1 cm för luftrörelser här.
- viewtopic.php?p=2159352#p2159352

Det blir stor skillnad vad gäller elementval om man har ca 15 eller ca 20 cm att tillgå. Man behöver ca 2 cm för membranrörelser, ca 1 cm för luftrörelser bakom motorn och ca 1 cm för väggtjocklek (om det kniper kan man halvera detta), vilket ger ca 11-12 respektive 16-17 cm för elementhöjden (mätt till framkant på korgen, centrum av surrounden rör sig bara hälften så mycket som konen). För 11 cm är man begränsad till små element eller lågprofilvarianter, medan man för 16 cm har ganska mycket att välja mellan.
- viewtopic.php?p=2159429#p2159429



Bakom motorn räcker det utan vidare med bara 3mm stålplåt om den "öppna" diametern är sådär 20-22 cm. Även 3 mm är nog att ta i, 1,5 mm fungerar säkert utan problem. Ingen dämpning av den ytan är nödvändig.
Om det inte gör något att bakstycket stjäl lådvolym känns det onödigt att arbeta med stålplåt/dämplim/stålplåt. Varför inte MDF och "stålbrickor" bakom magneterna.
Oftast överdimensioneras lådbyggen för bas/subbas - få vet hur lite en lådvägg flexar och hur liten påverkan det har på slutresultatet. Resonanser ligger normalt utanför arbetsområdet.
Stålplåt/dämplim/stålplåt är definitivt överkurs och 19mm MDF (och nog även 16mm) är ett bättre materialval, eventuellt med några stag för "feel good" känslan.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-27 09:33

Jag föredrar numer Björkplywood före MDF. Det funkar utmärkt att göra snygga fräsningar i det, vilket annars är MDF´s paradgren.
Björkplywood är faktiskt bättre än MDF om man skall ner djupt i materialet när man fräser, (Gäller tjocka skivor, 18mm och tjockare MDF har en påtagligt mjuk kärna medan plywood är homogent)

K-plywood funkar ochså men är inte alls lika kul att jobba med, kan flisa lite om man fräser i det, och ser ofta allmänt fördjävligt ut, men skall det kläs med nålfiltsmatta gör det inget... :)

Dessutom blir lådorna lättare och fukttåligare. Men sist jag köpte en skiva 18mm BB/WG björkplywood (i sommras) fick jag dock ge 830 spänn, så MDF är billigare.

I övrigt är priserna 50-100% upp på stora delar av sortimentet på brädgårdarna jämfört med i början på året ... :evil:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-09-27 10:36

Calleberg skrev:Jag föredrar numer Björkplywood före MDF. Det funkar utmärkt att göra snygga fräsningar i det, vilket annars är MDF´s paradgren.
Björkplywood är faktiskt bättre än MDF om man skall ner djupt i materialet när man fräser, (Gäller tjocka skivor, 18mm och tjockare MDF har en påtagligt mjuk kärna medan plywood är homogent)

K-plywood funkar ochså men är inte alls lika kul att jobba med, kan flisa lite om man fräser i det, och ser ofta allmänt fördjävligt ut, men skall det kläs med nålfiltsmatta gör det inget... :)

Dessutom blir lådorna lättare och fukttåligare. Men sist jag köpte en skiva 18mm BB/WG björkplywood (i sommras) fick jag dock ge 830 spänn, så MDF är billigare.

I övrigt är priserna 50-100% upp på stora delar av sortimentet på brädgårdarna jämfört med i början på året ... :evil:


TIPS!
Jag kan tipsa om konstruktionsplyfan som nyligen har kommit in på Hornbach (i alla fall i Stockholms bägge brädgårdar). Det är nämligen så att den är jättefin och helt slät utan kvistar!! 8O :) Det är något annat trä än vanlig gran/tall eller vad det brukar vara. MEN, det gäller enbart skivan som är 15 x 898 x 2500 mm. De övriga storlekarna och tjocklekarna ser ut som skit som vanligt.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-27 14:35

Jisses, hade glömt att priserna stuckit iväg på trävaror. Kollar jag hornbach så är det 600-1000 kr/m² för 18mm björkplywood jämfört med 186 kr/m² för 15mm konstruktionsplywood. Tack för tipset! Jag har ju dock inte spikat låddesign, eller ens element riktigt, och har inte tid att åka och köpa på mig byggmaterial än på några veckor, så får hoppas det finns nåt liknande bra erbjudande framöver.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Adhoc » 2021-09-27 17:58

För att få lite mer av "pusterum" bakåt för ventilationen av Bremen-elementet som jag hade i mina tidigare lågbyggande takmonterade subbar, så försänkte jag en rostfri plåtrondell med T 3 x Ø 220 mm i bakstycket, gav 16 mm "extra luft". Klipper man till en tjock rund pappbit och viker ihop den till en kineshatt och sätter bakom ventilationshålet, så borde det förbättra luftombytet (?).
Bild: http://www.component.se/forum/index.php ... ntry144411

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-28 10:56

jansch skrev:Bakom motorn räcker det utan vidare med bara 3mm stålplåt om den "öppna" diametern är sådär 20-22 cm. Även 3 mm är nog att ta i, 1,5 mm fungerar säkert utan problem. Ingen dämpning av den ytan är nödvändig.
Om det inte gör något att bakstycket stjäl lådvolym känns det onödigt att arbeta med stålplåt/dämplim/stålplåt. Varför inte MDF och "stålbrickor" bakom magneterna.


Adhoc skrev:För att få lite mer av "pusterum" bakåt för ventilationen av Bremen-elementet som jag hade i mina tidigare lågbyggande takmonterade subbar, så försänkte jag en rostfri plåtrondell med T 3 x Ø 220 mm i bakstycket, gav 16 mm "extra luft". Klipper man till en tjock rund pappbit och viker ihop den till en kineshatt och sätter bakom ventilationshålet, så borde det förbättra luftombytet (?).
Bild: http://www.component.se/forum/index.php ... ntry144411


Poängen är väl just att jag vill åt internvolymen för att minska trycket i lådan, och i och med att lådorna är så grunda och bredd och höjd blir de dominerande måtten så blir besparing i djupled rätt mycket volym. Att gå från 18mm plywood till 3mm plåt ger ca 8 resp. 16 liter beroende på om det är en kvarts eller halv rumshöjd på lådan. 65 liter istället för 57 ger 1,1 dB lägre interntryck vid MOL. Kanske irrelevanta nivåer, men plåten har jag dessutom gratis. Men dämplimmandet gör jag nog bäst i att skippa.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-28 16:32

Adhoc skrev:Klipper man till en tjock rund pappbit och viker ihop den till en kineshatt och sätter bakom ventilationshålet, så borde det förbättra luftombytet (?).


I försöken att förstå slitsportar lite bättre sprang jag på dina kineshattar, fast monterade i basportarna:
Spoiler:
Visa
basportshatt.png
basportshatt.png (91.17 KiB) Visad 6482 gånger

- https://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf


Fast kanske mer snusmumrikens hatt med den vinkeln? :)

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2022-05-21 10:12

Detta rullar sakta vidare, så gör en lite spretig uppdatering. 9st 30W/4558 har trillat in, en extra för att kunna labba utan att demontera subwoofers som används.

Har hållit utkik efter användbar k-plyfa hela vintern, men kvisthålen har fört tankegångarna till sönderkörda vägar i norrlands inland. Igår hittade jag dock rätt okej granplyfa.

15 mm:
Spoiler:
Visa
15mm_granplyfa.jpg
15mm_granplyfa.jpg (370.26 KiB) Visad 5582 gånger

15mm_granplyfa_kvistfritt.jpg
15mm_granplyfa_kvistfritt.jpg (133.57 KiB) Visad 5582 gånger


Det finns en del skavanker:
Spoiler:
Visa
3-4mm kvisthål, två sådana på en skiva:
15mm_granplyfa_litenkvist.jpg
15mm_granplyfa_litenkvist.jpg (387.25 KiB) Visad 5582 gånger

samt ojämnheter runt vissa större kvistar:
15mm_granplyfa_storkvist.jpg
15mm_granplyfa_storkvist.jpg (181.85 KiB) Visad 5582 gånger


Tror dock jag skulle kunna bläddra fram ett par skivor som är närapå felfria.

18mm var svårare att bläddra i då de låg en hylla upp, så bara kollat översta två skivorna, men de saknade hål och var inte alltför mkt skavanker:
Spoiler:
Visa
18mm_granplyfa.jpg
18mm_granplyfa.jpg (709.81 KiB) Visad 5582 gånger

18mm_granplyfa2.jpg
18mm_granplyfa2.jpg (569.74 KiB) Visad 5582 gånger


I-or skrev:Man bör hålla i minnet att man inte behöver trötta ut sig med att bygga baslådor med überhög mekanisk impedans (styva/tunga/dämpade). Man bör se till att den första moden ligger över 200 Hz och detta åstadkommer man ganska enkelt om man använder 18 mm plywood och några interna stag.


Lådmaterialtråden, https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=73096, dök ju lägligt upp också.
15mm plywood och stag som ett # i lådan låter som det borde vara en helt okej lösning.

Har även hämtat 40 m² järnplåt, som dock visat sig vara endast 2 mm tjock. Den flexar ju en del i 2½-meters längd, men det är ju inte så att man greppar en kant och böjer den för egen hand. Tankegången har då varit att göra nån stagning som delar baffel och baksida i 9 delar, och nån plyfaring att försänka själva elementet i. Sigberg hade ett bra exempel på det där är ringen placerad bakom själva baffeln för ökad stabilitet istället och det är delat i 4 kvadranter istället:

Spoiler:
Visa
sigberg-inkognito-bracing-resize.jpg
sigberg-inkognito-bracing-resize.jpg (204.62 KiB) Visad 5582 gånger


Plåt-dämpgucka-plåt kanske får återkomma som idé.

Sen har det varit ett enormt velande mellan portad och sluten låda. Det var en tråd där någon lämnade nån helmholtz-beräkning som övning, så jag gjorde den i form av en graf där jag ställde upp portlängd som en funktion av lådvolym, med reglage för att lätt laborera med avstämning osv. La sen till f2 för volym på röret och f3 för lådvolym + rörvolym + 1,5 liter för elementet för att få ett hum om lämpliga lådvolymer:

https://www.desmos.com/calculator/xk5qlwj4i2

Sträcker jag mig till 55L internt (dvs. lådväggar ej inräknade) och vill hålla lufthastigheten i porten under 16 m/s så hamnar jag på 42,8 liter kavitetsvolym, vilket ger en ca 136cm lång port på runt 10 liter. Även om jag snurrar ihop en slitsport runt elementet, nåt i stil med:
Spoiler:
Visa
spiralslits.png
spiralslits.png (39.86 KiB) Visad 5582 gånger


så får jag max in 1 meter port. Går jag ner från 76 cm² (~100mm cirkulär) till 60 cm² port så blir det kanske görbart, effective port length i basta landar på runt 95cm. Rätt bökig konstruktion dock, och 20 m/s börjar låta väl mycket för en så snurrad port.

En annan idé var att göra en tvåarmad spiral inspirerat av gelecs sub:

Spoiler:
Visa
gelec-spiral.jpg
gelec-spiral.jpg (32.41 KiB) Visad 5582 gånger

dubbelspiralslits.jpg
dubbelspiralslits.jpg (35.51 KiB) Visad 5582 gånger


Då kan portlängden få skena iväg och det går därmed att minska lådvolymen ytterligare, dock minskar möbleringsvänligheten pga. portarnas placerande och det blir åter jobbigt att konstruera. Vore ett skoj experiment för att se hur mkt bas som går att pressa ut ur en minimal låda.

Slavbas har jag varit inne på ett vändor, men det är ju närapå elementpris på dem.


Så jag hamnar åter i att det bästa kanske är 8st lättmöblerade slutna lådor. Kanske göra lådorna dubbelt så höga för att få in två element per låda, för att kunna vända på det ena för distortionsminskningen. Tror jag får göra testbyggen och jämföra där, det verkar ju som det kan ligga nära hörbarhetsgränsen ändå.

DIY-lösningarna för motion feedback som dykt upp verkar ju förutsätta slutna lådor också, kanske blir ett alternativ för att pressa ner distortionen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2022-05-21 13:25

Portarean behöver bara vara någorlunda stor i ändarna och kan vara hälften av denna eller ännu något mindre över större delen av längden. På så sätt sparar du massor av portlängd, runt halva i praktiken.

Jag förstår inte riktigt vad ringen i lådan ovan ska vara bra för, elementkorgen är riktigt styv i sig och just här blir systemet därför rejält styvt hur som helst. Det hela ser mest ut som om man har höftat fram en lösning (HiFi i ett nötskal, man kan och bör istället simulera fram optimerade lösningar).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-05-21 14:31

Det är försänkta element och om man antar att det används träskruv så behövs det mer material för att skruven ska kunna dras. En annan lösning med islagsmuttrar eller dylikt istället för MDF-ringen hade kunnat vara en bättre lösning.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2022-05-21 18:30

Jo, men det ser ut som att materialtjockleken för baffeln är fullt tillräcklig för att bara fräsa ned elementet, 10-12"-element som det handlar om här har inte supertjocka korgar (man ser även på bafflarna som ligger vid sidan att nedfräsningen är mycket måttlig) och islagsmuttrar hade mycket riktigt varit att föredra om det bara handlade om infästningen av elementet. Det ser för mig mest ut som att ringarna handlar om avstyvningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 109
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2022-06-22 18:14

I-or skrev:Portarean behöver bara vara någorlunda stor i ändarna och kan vara hälften av denna eller ännu något mindre över större delen av längden. På så sätt sparar du massor av portlängd, runt halva i praktiken.


Portlängden för en given avstämning är väl en funktion av (lådvolymen)/(portarean)? Och med flödeshastighet beroende på portarean så borde ju flödeshastigheten stämma med Bastas beräkningar, så vad vi vinner är väl möjlighet att hålla en högre flödeshastighet? Portlängden beräknade jag med 16 resp. 20 m/s ovan, kanske är det aningen konservativt?

I brist på FEM så grävde jag runt i vad som skrivit om att kröka laminärflöden och hittade:

Steady laminar flow in a 90° bend, Asterios Pantokratoras
- https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 4016669472

Flödet verkar påverkas av reynolds tal (Re), ett krökningsvärde "δ" och Deans tal som är definierat som Dn = Re*sqrt(δ)

Krökningsvärdet var lite klurigt, det definieras där som δ=r/R där "R represents the bend axis’ curvature radius, while r signifies the radius of the bend.". Fick lite svårt att koppla till vilka radier som åsyftades, men en av referenserna, A finite element analysis of the steady laminar entrance flow in a 90° curved tube ( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 1650090304 ) förklarade det lite begripligare som δ = a/R "with a the radius of the tube". Ett förhållande mellan hur skarp böjen är och hur tjockt rör vi har.

Med 1,7 cm hög slitsport och ca. 9 cm får jag då δ = 1,7/9 = 0,1888. Fig. 3 visar ett tidigare experiment med δ = 0,18, men 500 som reynoldstal. Reynoldstalen jag får om jag börjar bolla med värdena för slitsporten som ett rör överstiger med råge fig. 8 & 9 som visar betydande centrifugalkraftseffekt på flödet.. tillbaka till faktiskt.

I-or skrev:För strömning i olika former av rör brukar man tala om den s.k. hydrauliska diametern, vilken motsvarar den typiska dimensionen här.

Slitsportar får en mycket liten hydraulisk diameter och klarar därför betydligt högre strömningshastigheter än cirkulära dito innan turbulensgraden blir alltför hög.

- viewtopic.php?p=2172628#p2172628

Isidor skrev:Exakt, men anledningen med det slitsformade tvärsnittet är ju just att vi skall undvika att turbulensen uppstår! Vi utsträcker alltså det laminära området på det här sättet. Den hydrauliska diametern blir dubbla slitshöjden, vilket kan reducera Reynolds tal högst avsevärt.


Isidor skrev:Efter att ha granskat en del experimentella arbeten och räknat om data tycks det vara så att man ofta kan acceptera Reynolds tal upp mot 50000 (svarande mot ca 10 m/s för en portdiameter om 100 mm) innan turbulensgenererad distorsion blir svår (> 5%). Detta är bortåt en tiopotens högre än vad som gäller för ett tidskonstant flöde och sannolikt beror detta på att det snabbt varierande flödet i en port leder till att det krävs betydligt större strömningshastigheter innan turbulensen hinner med i svängarna. Utan att ha läst Ingårds arbete gissar jag att man gjort en teoretisk betraktelse där man utgått från konventionella strömningsförhållanden med ett fullt turbulent flöde vid Reynolds tal omkring 2000 - 5000 och därför landat på mycket låga 1 m/s.

- viewtopic.php?p=47613#p47613

Här misstänker jag att det blir nåt i stil med att räkna om flödesmängden i porten till vad den skulle bli i ett rör med hydrauliska diametern porthöjd ggr 2, 34mm i detta fall, och se vart reynolds landar. Men problemet att översätta till exemplena i "Steady laminar flow in a 90° bend" kvarstår. Känns tveksamt att jag lyckas få ut nåt vettigt av att försöka gena såhär.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2022-06-22 18:56

thulle skrev: Känns tveksamt att jag lyckas få ut nåt vettigt av att hålla på såhär.


Wörd brother, du har spårat ur nåt alldeles fantastiskt.
:mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Maarten » 2022-06-22 19:06

:D
Ändå kul att någon försöker reda i det.
Fram med sågen och testbygg och mät, eller vänta på klargörande från mr Ior Reynolds.

Här har du lite inspiration,
viewtopic.php?f=3&t=72458&hilit=18n862
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7759
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2022-06-23 18:19

Portens tvärsnittsarea kan variera om man vill. På så sätt kan man göra porten kortare för en given avstämningsfrekvens och maxhastighet vid mynningarna.

Hastighetsskillnaden för flödet vid den inre väggen relativt den yttre väggen motsvarar skillnaden i krökningsradie, vilket betyder att om man håller förhållandet porthöjd/krökningsradie för porten runt 0,1, så blir hastighetsskillnaden fullt acceptabla 10 %. Jämförelsevis ger en kantig portöppning katastrofala ca 200 % högre hastighet vid hörnen än i centrum, vilket direkt leder till svår turbulens när Re > 20000 eller så.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3588
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2023-02-03 17:45

Den här passar in rätt bra här.

Ämnet är isotermisering och att det inte funkar, eller lite funkar det, men... ja se klippet... :)

Den här snubben är inte så dum, och dessutom rätt så pedagogisk tycker jag.

Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav DQ-20 » 2023-02-03 18:45

Calleberg skrev:Den här passar in rätt bra här.

Ämnet är isotermisering och att det inte funkar, eller lite funkar det, men... ja se klippet... :)

Den här snubben är inte så dum, och dessutom rätt så pedagogisk tycker jag.

[ YouTube ]


Ja, han vet hur man skall "bevisa" en tes genom att välja ett experiment som visar vad han vill visa. Hade han haft motsatt tes skulle han ha valt ett element som var betydligt mer känslig för luftfjäderns storlek och dämpning. Men flabbiga element med små magneter är numera mycket ovanliga och är definitivt inget man köper från Dayton Audio. Nu gäller mycket magnetisk dämpning, tunga membran och styva upphängningar. Allt fluff i slutna baslådor sänker verkningsgraden utom möjligen (i bästa fall) långt under avstämningen. Om man vill ta den smällen eller inte för att vinna något annat beror på vilka förutsättningarna är och vem som konstruerar. Ju mindre man är beroende av högtalarens "naturliga" frekvensgång, desto mindre relevant blir fluff för både dämpning och isotermisering i rena baslådor och man slipper elda för kråkorna.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
SigbergAudio
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2022-01-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav SigbergAudio » 2023-08-12 09:19

I-or skrev:Jo, men det ser ut som att materialtjockleken för baffeln är fullt tillräcklig för att bara fräsa ned elementet, 10-12"-element som det handlar om här har inte supertjocka korgar (man ser även på bafflarna som ligger vid sidan att nedfräsningen är mycket måttlig) och islagsmuttrar hade mycket riktigt varit att föredra om det bara handlade om infästningen av elementet. Det ser för mig mest ut som att ringarna handlar om avstyvningar.


Dette var visst en gammel tråd, men vil bare bekrefte at vi bruker islagsmuttrar (så ikke treskruvar). Og løsningen er en kombinasjon av å sikre godt med tjocklek for skruvar ifm nedfräsing og avstivning. Og denne avstivningen er kanskje litt overkill, men det er hvertfall stivt nok. :D

Bildene er forøvrig fra tidlig produksjon, det ser litt annorlunda ut nå, men ganske likt.

20201125_115439.jpg
20201125_115439.jpg (95.5 KiB) Visad 1394 gånger


20201123_084459-small.jpg
20201123_084459-small.jpg (66.68 KiB) Visad 1394 gånger


20201123_084454-small.jpg
20201123_084454-small.jpg (71.95 KiB) Visad 1394 gånger
Thorbjørn,
Sigberg Audio
Aktive høyttalere og subwoofere (http://www.sigbergaudio.com)


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 243 gäster