Dylan på Globen

av **PekkaJohansson** » 2005-10-13 17:39

Jaha, så ska man ansluta sig till skaran av gubbrockare och folkies och se Dylan på Globen på måndag. Har inga egentliga förhoppningar, eftersom Dylan inte hör till mina stora favoriter. Tänkte mest att det kunde vara kul att se karln innan han trillar av pinn. Han var ju, som han själv uttryckte det, nära att träffa Elvis för några år sedan... 1 180 kronor kostade två biljetter på rad 26. Man får hoppas att Dylan är på bra humör, att någon bygger om Globen och att ljudkillarna kör en Revaxör-kur under helgen...

Med vänlig hälsning

Pekka

av E » 2005-10-13 19:57

Bara han inte trillar av Globen, men den är ju ganska stor förstås.
Månne skulle ljudet vara bättre om han de facto spelade på
Globen, i stället för i? :wink:

Hoppas du får lite valuta för pengarna trots allt! Redogör gärna
även för vem som ansvarade för ljudet och hur han skötte sig.
Nyttigt kan också vara att ringa arrangören i förväg och fråga hur
hörselfarligt de avser att spela. Sedan kan man ta med sig en
mätare (utöver de obligatoriska öronpropparna) och kontrollera,
gärna med D-vägning om möjlighet finns. Om det går att mäta dist
vet jag inte, men hörseln brukar tala sitt tydliga språk...

Mvh E*,
som undrar om det inte behövs starkare doningar än Revaxör.

av **Bill50x** » 2005-10-13 22:57

E skrev:Bara han inte trillar av Globen, men den är ju ganska stor förstås.
Månne skulle ljudet vara bättre om han de facto spelade på
Globen, i stället för i?

Hoppas du får lite valuta för pengarna trots allt! Redogör gärna
även för vem som ansvarade för ljudet och hur han skötte sig.
Nyttigt kan också vara att ringa arrangören i förväg och fråga hur
hörselfarligt de avser att spela. Sedan kan man ta med sig en
mätare (utöver de obligatoriska öronpropparna) och kontrollera,
gärna med D-vägning om möjlighet finns. Om det går att mäta dist
vet jag inte, men hörseln brukar tala sitt tydliga språk...

Mvh E*,
som undrar om det inte behövs starkare doningar än Revaxör.

Dylan brukar inte spela för starkt och dessutom ha hyggligt ljud. Inte det bästa men i alla fall klart över medelsnittet.

Däremot är han en humörmänniska och hur bra det blir är naturligtvis beroende på dagsformen. Det som påverkas mest är dock hans vilja att snacka och berätta mellan låtarna. Är humöret på botten brukar han stämma gitarren med ryggen mot publiken som mellansnack :-)

/ B

av **hajen1** » 2005-10-14 00:16

Pekka! Skit i förutsättningarna och snack om gubbrock och folkies!
Ta till dig Dylan, musikern, poeten, författaren och ledstjärnan. I skuggan av honom hukar de övriga, Beatles, Stones och de andra storheterna. Detta är levande musikhistoria, THIS IS IT!!!

av **PekkaJohansson** » 2005-10-14 09:35

Hajen1, ta inte mitt snack om gubbrock och folkies alltför allvarligt. Jag tror bara att det är bra att hålla en viss distans till den kult som omger inte bara Dylan utan en lång rad artister och genrer. Jag inser förstås Dylans betydelse och håller en handfull av hans låtar som riktigt bra. Vem vet, kanske får jag inspiration att söka mig bortom samlingarna och "Blonde on blonde"?

E: Ljudtrycksmätaren ligger redo!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Hetsporren** » 2005-10-14 10:44

Såg Dylan i Roskilde 2001 och det var olidligt seeeegt! :mrgreen:

av **Kribban** » 2005-10-14 11:07

ska se han i scandinavium näst fredag

av **hajen1** » 2005-10-14 11:55

Hetsporren skrev:Såg Dylan i Roskilde 2001 och det var olidligt seeeegt!

Du skall icke häda!

Skämt åtsido. Bills uttalande om hans humör stämmer ju. Han kan riva av låtarna i ett fruktansvärt tempo, strunta i medmusikanterna,
visa en tröttsam arrogans osv. Men är han på bra humör då är han suverän.

PS En annan av de stora som kan vara lika jobbig på scenen är Van Morrison.

av **Manzarek** » 2005-10-14 12:53

Den av mig bevittnade spelningen med honom i Helsingborg - på Sofiero 2001 - var konsertmässigt någonstans mellan lysande och trist. Märkliga versioner av vissa klassiker (Mr. Tambourine Man) blandades med svängigare diton (Rainy Day Women #12#45). Men atomsfären var obeskrivling. Söta par i 25 års åldern som satt och hade picknick, A-lagare som skrålade sina Dylan-favoriter och 50 åriga män med grått hår, svarta jeans och fula Dress Man skjortor stod likt statyer, hållandes sina fruar i händerna och med en uppsyn som sa ungefär: JESUS SKA KOMMA HIT IKVÄLL(!!).

av **Hetsporren** » 2005-10-14 21:14

Manzarek:

av **PekkaJohansson** » 2005-10-17 10:50

Ja, Jesus eller Judas är väl frågan för mången Dylan-fantast...

Laddade upp med "Essential Bob Dylan" igår kväll, men stängde på sambons uppmaning av efter sex-sju låtar. Farbror Bob lät rejält gnällig via OA 5-orna i vardagsrummet. Nåja, det blir nog bra ändå. Läste i tidningen i morse att Dylan numera pratar. Det bådar gott. Den röda spisarboxen är packad med ljudtrycksmätare, hifi-öronproppar från Apoteket och konsertbiljetter. Vi startar med mat och någon öl i Globens shoppingcenter för att känna in stämningen och byta några ord med de vallfärdande gråhåriga...

Pekka, i svarta jeans...

av **enJohn** » 2005-10-17 11:05

Såg his Bobness förra gången in the globb. Två år sedan, tror jag det var. Nu gillar ju jag Bob, även de nya skivorna och tyckte väl att han attityd var stenbra! Emellanåt så svängde det riktigt svängigt och ibland, som man liksom ska förvänta sig, så var det en mycket tråkig dag på jobbet. En upplevelse var det!

Satt på typ rad 16 (?), inte alltför långt ut i sidan och betalade väldigt lite pengar.

Ljudet.

Så dåligt har jag ALDIRG hört något låta. Och då har jag själv spelat i band och lyssnat på en hel del (ljudtekniskt) rätt mediokra framföranden av olika slags musik. Bob var sämst. Min klockradio (billigast) poppar bättre. Inte alltför starkt, dock. Bara skränigt, skikigt, tunnt, mullrigt.

Men, som sagt. Bob är tuffast!

/en john som hade svarta jeans igår på globen

av **Alexi** » 2005-10-17 11:47

Varför spelar han i Karlstad, men inte i Malmö?

Karlstad av alla städer!?

av **hajen1** » 2005-10-17 14:21

Alexi skrev:Varför spelar han i Karlstad, men inte i Malmö?

Karlstad av alla städer!?

Han kanske vill sänka Sven-Ingvars

av **PekkaJohansson** » 2005-10-17 14:40

Tja, kunde Beatles spela i Borås, Eskilstuna och i Karlstad så kan väl Dylan. Hendrix och The Who har lirat i Örebro. Hittade förresten en trevlig länk om Beatles Sverige-turné hösten 1963: http://home.swipnet.se/~w-29168/Beattour1963.htm

Med vänlig hälsning

Pekka

av **dawen** » 2005-10-17 19:47

Hendrix har väl dessutom lirat två gånger i Högboladan (visst heter den så?)? Har för mig att Magister Wermelin sagt det!

av **Pinnick** » 2005-10-18 00:39

Jaså var det i ladan? (den stora röda?) Då vet man det..

av **Claes7** » 2005-10-18 00:40

om jag inte minns fel så har Hendrix spelat även han i Karlstad.

av **dawen** » 2005-10-18 01:18

Jävla tjat om Karlstad!

Ljudrapport tack Pekka! Var det 3% dist och 115dB(A) i snitt som vanligt? :roll:

av **subjektivisten** » 2005-10-18 02:37

dawen skrev:Jävla tjat om Karlstad!

Klaga inte, tönt :wink:

av **dawen** » 2005-10-18 02:53

Om Brynäs brukar man ju säga taskigt kaffe och Thomas DiLeva. Nog för att det kanske finns bättre artister i Karlstad, men kaffet...urk! :wink:

Kom igen nu Pekka, konserten är väl slut? Var det inte måndag?

av **PekkaJohansson** » 2005-10-18 10:22

Två siffror har etsat sig fast i mitt huvud - och i mina öron - sedan gårdagen: 100 och 105. Den förra beskriver den konstanta ljudnivån i dB under konsertens första hälft, den senare den konstanta ljudnivån i dB under konsertens andra hälft. Några låtar hade en konstant ljudnivå på 107 dB. Jag blev förvånad över det extremt komprimerade ljudet. Ytterst sällan låg man mer än 2 dB över eller under medelvärde. Jag hade ändå ställt mätaren på snabb respons.
Konserten var minst sagt ansträngande och än i dag, tisdag, är jag trött i öronen. Jag försökte med både Apotekets hifi-öronproppar och gamla hederliga skumplastproppar, men inget hjälpte. På raden bakom satt en barnfamilj som inte hade öronproppar och led unisont. En snäll kvinnlig ordningsvakt kom till deras undsättning under senare delen av konserten.
Inför extranumren sprang jag bort till mixerkillarna och frågade varför de spelar konstant 107 dB. De muttrade något ohörbart och jag ställde samma fråga på engelska. Jag fick inget svar men tyckte mig se det där alltför bekanta, lätt korkade ansiktsuttrycket hos någon som tror att han eller hon behärskar något och omvärlden inte har en susning - när det i själva verket är tvärtom. Jag insåg att vidare påtryckningar var lönlösa och återgick till min plats.
Konserten då? Jo, genom dånet gick det att urskilja att Dylan sjöng hyggligt bra och att bandet var samspelt. Snygg minimalistisk scendekor med bara svarta och röda draperier och inga bildskärmar eller liknande. Under konsertens senare del projicerades en stjärnhimmel bakom musikerna. Dylan stod bakom ett elpiano som stod på tvären och lämnade detta då och då när han blåste i sitt munspel. Han sa inte ett ord mellan låtarna, bortsett från presentationen av bandet under extranumren. Kände igen endast en handfull låtar (Stuck inside of Mobile with the Memphis Blues Again, All Along The Watchtower, Like A Rolling Stone plus någon ytterligare). Resten lät som ganska trivsam mogen rock - om man bortser från den plågsamma ljudnivån, förstås. Inget särskilt med andra ord. Jag gick efter två extranummer för att inte missa 22.36-bussen från Farsta.
Jag är inte överraskad över kvällen, och därför är heller inte min besvikelse särskilt stor. Det här är helt enkelt vad man kan vänta sig när man går på konsert anno 2005. Kvällen blev ändå ganska trivsam eftersom vi träffade några gamla studiekamrater över en öl och hamburgare före konserten och jag köpte en nyutgåva på DVD av The Rutles för 99 kronor.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Hetsporren** » 2005-10-18 10:27

Hetsporren skrev:Såg Dylan i Roskilde 2001 och det var olidligt seeeegt!

I går var det tydligen ännu värre än "seeegt"? Minus (!) i betyg! :twisted:

av **PekkaJohansson** » 2005-10-18 10:30

Nja, hade det spelats 20 dB svagare hade det kanske varit njutbart. Jobbigt är snarare ordet.

Mvh Pekka

av **Hetsporren** » 2005-10-18 10:33

PekkaJohansson skrev:Nja, hade det spelats 20 dB svagare hade det kanske varit njutbart. Jobbigt är snarare ordet.

Inte enligt Aftonbladets utsände (se min länk i förra inlägget)... :wink:

Jag vill aldrig mer se Dylan stå bakom ett litet piano
och plinka och bräka sitt låtmaterial åt fanders.
Jag vill, som det känns just nu, aldrig se en enda livekonsert till.

av **PekkaJohansson** » 2005-10-18 10:52

Aha, missade din länk! Jag har läst Nils Hanssons recension i DN och den var betydligt mer positiv. Jag har skickat mina intryck till honom, frågat varför tidningarnas recensenter inte tar upp frågan om ljudnivåerna och erbjudit mig att skriva en mer samlad text i DN om ljudnivåer och -kvalitet i dagens popmusik - både på konsert och på skiva. Får se om han nappar.

Edit: såg i låtlistan att jag inte missade något ytterligare nummer. Ryktet gick att han skulle avsluta med "Blowin' in the Wind".

Med vänlig hälsning

Pekka

av **dawen** » 2005-10-18 11:54

PekkaJohansson skrev:Jag hade ändå ställt mätaren på snabb respons.

Hej Pekka! Vad var det för mätare du hade? Om det var så låg dynamik som du skriver är det mycket, mycket märkligt!

PekkaJohansson skrev:Inför extranumren sprang jag bort till mixerkillarna och frågade varför de spelar konstant 107 dB. De muttrade något ohörbart och jag ställde samma fråga på engelska. Jag fick inget svar men tyckte mig se det där alltför bekanta, lätt korkade ansiktsuttrycket hos någon som tror att han eller hon behärskar något och omvärlden inte har en susning - när det i själva verket är tvärtom.

Konstigt att det anställs idioter när det finns så många på det här forumet som skulle kunna göra det så mycket bättre! :wink:

av **xeizo** » 2005-10-18 11:57

Det kan ju vara så enkelt att His Bobness har krävt att dom skall mixa på det viset? Killarna kanske är lika sura som publiken, men man biter inte den hand som föder en. Jag har svårt att tro att man blir ljudansvarig på en världsturné om man är helt talanglös, däremot kan ju chefen som råkar vara låtskrivare och inte ljudkille ha helt konstiga ljudideal ...

av **dawen** » 2005-10-18 12:05

Nämen, kan det finnas fler faktorer än iq-nivå:n hos ljudteknikern som spelar in?

Jag försöker inte säga att det är rätt att spela skitstarkt, men samtidigt så är det inte heller så enkelt att man kan dra ner en masterregel och voila, mycket bättre! Det är otroligt många faktorer som spelar in, och som xeizo påpekar så är det bara indirekt som publiken är ens kund. Det är någon form av produktionsbolag som i vanliga fall betalar din lön, och om publiken säger sänk och bolaget höj så resulterar det i slutändan att man får hitta ett annat sätt att betala hyran.

Trist dock att det ska behöva vara såpass starkt och dessutom inte ett dugg bra

107 dB är alldeles för starkt, det håller jag verkligen med om.

av **PekkaJohansson** » 2005-10-18 12:48

Jag äger Radioshacks digitala ljudnivåmätare. Har ingen klar uppfattning om dess kvaliteter, men också mina öron sade mig att det inte var särskilt stor dynamik - det mesta lät som en enda jämntjock gröt.

Jag vill naturligtvis inte dra hela ljudteknikerkåren över en kam, men något måste ha hänt när njutbart live-ljud är ett sällsynt undantag. Jag får ofta icke-svar och minst sagt oförstående miner till svar när jag vänligt frågar om det smärtsamt höga live-ljudet. Den som är ljudtekniker borde kunna inse att han eller hon är där för publikens skull. Vem skulle i andra sammanhang komma på idén att sälja en tjänst och sedan bara skita i vad konsumenterna tycker och upplever? Jag är medveten om att jag skjuter på sittande fågel, men att bara tiga still hjälper varken mig eller mina öron - eller någon annans heller för den delen.

Jag är medveten om att Globen är en sällsynt dålig konsertarena. De reflexer som kommer ungefär samtidigt från alla riktningar någon sekund efter direktljudet gör det extra onjutbart att lyssna på musik där. Varför skulle inte en första åtgärd vara att dra ner masterregeln i syfte att lindra kakafonin?

Jag fick nyss ett goddag yxskaft-svar från Nils Hansson på DN. Han skriver visserligen att han har fått fler mejl om ljudet, men att han själv inte hade några problem annat än en bänkgranne som blåste i sitt munspel när hon diggade extra hårt. Någon respons på mina förslag om mer debatt i de här frågorna gavs icke.

Det verkar som om det bara återstår att rösta med fötterna - och helt sonika sluta att gå på stora konserter. Ingen sådan har vid närmare eftertanke varit tillfyllest sedan Marillion i Eriksdalshallen 1985. Desto trevligare att det går att njuta av musik på annat vis - antingen akustiskt i konsertsalar, elektriskt på små syltor eller hemma framför stereon .

Med vänlig hälsning

Pekka

av **dawen** » 2005-10-18 12:52

Pekka: Fast, bra konsertljud existerar ju, men det är tyvärr inte så vanligt som det borde vara :roll:

Se till att gå på rätt konserter istället!

Färre besökare på de konserter som ges kommer antingen resultera i högre biljettpris och mindre ljudbudget eller en kombination av dessa, vilket tyvärr inte kommer leda till en förbättring :cry:

av **PekkaJohansson** » 2005-10-18 13:03

Utmärkt! Jag tar gärna emot tips på välljudande konserter, t ex här på faktiskt.se!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **enJohn** » 2005-10-18 13:26

Hetsporren skrev:
Jag vill aldrig mer se Dylan stå bakom ett litet piano
och plinka och bräka sitt låtmaterial åt fanders.
Jag vill, som det känns just nu, aldrig se en enda livekonsert till.

Men, det är ju det som är grejjen med Bob! Att han likosm inte kör så mycket publikfrieri och spelar gamla slagdängor såsom folk "vill" höra dom, utan gör helt nya låtar av gammalt material. Och att han inte tramsar och flörtar och jolmar, utan tar det hela på allvar. Eller i alla fall skiter i vilket! Lite så där halvironiskt, på nåt sätt.

Upplägget känner jag igen från förra omgången, med elpiano mm. Då var det som sagt en hel del låtar från "Time Out of Mind" (mmmm

) och från "Love and Theft". Inte direkt några hitlisteallster, men mycket bra skivor (i alla fall den förstnämnda).

Får tacka Pekka för recensionen! Låter som att man sparade in sina pengar på rätt koncert i alla fall.

/en john

av **Manzarek** » 2005-10-18 14:48

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2198&a=475623&previousRenderType=6

Uppe till höger finns ett Dylan-test. Lite kort, men skoj. Fick själv 4/5.

av E » 2005-10-18 16:11

dawen skrev:Färre besökare på de konserter som ges kommer antingen resultera i högre biljettpris och mindre ljudbudget eller en kombination av dessa, vilket tyvärr inte kommer leda till en förbättring

Så det skulle inte leda till att de börjar fundera över varför
besökarantalet sjunker? Och rättar till problemet? (Vidare kan man
ju tänka sig att väsentligt lägre besökarantal leder till bättre
akustiska förutsättningar, då konserter kan flyttas från Globen till
någon vettigare lokal?)

Tråkigt att höra (roligare än att vara döv dock), Pekka. Jag tycker
ju att det är fruktansvärt att man inte ska kunna lyssna på en
konsert utan öronproppar; när man inte kan njuta av konserten
ens med öronproppar är det förstås riktigt illa.

Senast talade jag med en person från Hörteknik (?) på en
utställning på Hörselskadades Dag - han höll givetvis med om det
absurda i att man ska behöva ha öronproppar på konsert. Snacka
om att göra maximal ansträngning för att fördärva ljudupplevelsen!

Finns det någon möjlighet för dig att anmäla arrangören till
Miljöskyddsmyndigheterna eller liknande? Om dina siffror stämmer
(>100 dB i medelnivå) så är det väl olagligt starkt?

Mvh E*,
som i förhoppning om välljud fick sitta och hålla för öronen när Mark
Knopfler spelade i Globen

av **hajen1** » 2005-10-18 18:21

Snackade i dag med en kompis ( Dylanfantast som jag ) som var i Globen. Han var halvnöjd med Dylan, helförbannad på ljudet samt tycker DN:s rec är lite för snäll och Aftonbladets värdelös. Själv var jag förhindrad att gå. Ingen större miss alltså.
Tycker enJohns beskrivning av Dylans konserterande är väldigt bra

Håller dessutom med om att "Time Out of Mind " är en mycket bra skiva.
Tufft av dig Pekka med frågan till mixerkillarna

av **Max_Headroom** » 2005-10-18 18:23

Dom klagade på radion på det urusla ljudet på Dyland-konsterten. Tydligen helt jävla omöjligt att höra vad karln sjöng och svårt att höra om han sjöng alls.

Det är inte lokalen det är fel på. Jag har varit på konsert där med Sting (3 stycken) och Jarre och det lät helt OK även om basen på jarre konserten var lite bullrig där jag satt (typ mitt på golvet).

av **matså** » 2005-10-18 20:11

dawen skrev:Pekka: Fast, bra konsertljud existerar ju, men det är tyvärr inte så vanligt som det borde vara Se till att gå på rätt konserter istället!

Färre besökare på de konserter som ges kommer antingen resultera i högre biljettpris och mindre ljudbudget eller en kombination av dessa, vilket tyvärr inte kommer leda till en förbättring

Jo men man går väl inte på en konsert för att det är bra ljud? Missförstå mig inte nu. Jag hade tex inte gått och sett Sven Ingvars när de hade spelat på ett perfekt ställe än om Gabriel eller Tangerine dream hade spelat på ett sämre ljudställe. Då hade jag valt dom sista.

av **PekkaJohansson** » 2005-10-18 21:56

Sven-Ingvars hade jag valt under deras storhetstid för ganska exakt 40 år sedan - definitivt ett av de bästa svenska popbanden då! :-)

Mvh Pekka

av **Ingo** » 2005-10-19 16:16

Max_Headroom skrev:Dom klagade på radion på det urusla ljudet på Dyland-konsterten. Tydligen helt jävla omöjligt att höra vad karln sjöng och svårt att höra om han sjöng alls.

Det är inte lokalen det är fel på. Jag har varit på konsert där med Sting (3 stycken) och Jarre och det lät helt OK även om basen på jarre konserten var lite bullrig där jag satt (typ mitt på golvet).

Det är ju väldigt konstigt att rockbranschens två värsta mumlare får dålig läsbarhet i Globen... Slickpop och linebox-VM är inte samma sak som rock.

Pablo Wheeler har mixat Dylan förut, vet inte om han gör den nuvarande turnén. Jag tycker Dylan är grym men det är inget lätt jobb den mannen har.

av E » 2005-10-19 16:30

Givetvis bör man hålla isär artistens förmågor och ljudteknikernas.

Om artisten gör sitt bästa för att sjunga så tydligt/otydligt som han
vill, så duger det bra om ljudteknikerna förstärker detta så rent
som möjligt.

Jag tror dock att det brister alldeles förfärligt i det senare,
åtminstone gjorde det så på Knopfler-konserten (påstår inte alls
att Mark sjunger särskilt tydligt) och säkert gjorde det så på Dylan-
konserten också.

Ledsen, ljudtekniker, men det åligger faktiskt hela yrkeskåren att
göra något åt det häpnadsväckande dåliga konsertljudet, tycker
jag.

Mvh E*

av **Ingo** » 2005-10-19 16:53

E skrev:Givetvis bör man hålla isär artistens förmågor och ljudteknikernas.

Om artisten gör sitt bästa för att sjunga så tydligt/otydligt som han
vill, så duger det bra om ljudteknikerna förstärker detta så rent
som möjligt.

Jag tror dock att det brister alldeles förfärligt i det senare,
åtminstone gjorde det så på Knopfler-konserten (påstår inte alls
att Mark sjunger särskilt tydligt) och säkert gjorde det så på Dylan-
konserten också.

Ledsen, ljudtekniker, men det åligger faktiskt hela yrkeskåren att
göra något åt det häpnadsväckande dåliga konsertljudet, tycker
jag.

Mvh E*

Och vad har då du för förutsättningar att bedöma om det ens är möjligt att "göra något åt det häpnadsväckande dåliga konsertljudet"?

av **PekkaJohansson** » 2005-10-19 17:15

För mig räcker det så bra med att lyssna för att avgöra att det låter illa. Hemma brukar man spela lägre eller skaffa mer kapabla system när det låter illa. Det borde väl vara en bra start även i PA-sammanhang, kan jag tycka. Men problemet med det usla ljudet borde rimligen lösas av teknikerkåren och inte av oss konsertbesökare.

Ni som är närmare branschen än jag: håller ni med mig om att en förkrossande majoritet av de stora konserterna låter outhärdligt illa - för hög nivå och för hög förvrängning - eller har ni en helt annan verklighetsuppfattning?

Ursäkta om jag låter en smula gnällig, men det faktum att så mycket fin musik ska behöva vara onjutbar tär på humöret. Varje gång går man iväg på konsert med så höga förväntningar - förväntningar som krossas så fort man bara närmar sig konsertarenan. Jag har som sagt mycket svårt att förstå att det ska behöva vara på det här viset.

Med vänlig hälsning

Pekka

av E » 2005-10-19 17:37

Till att börja med håller jag med Pekka i allt i hans inlägg.

(Nu ska kanske Musikstugan inte behandla konsertljud i större
utsträckning, det hör hemma i HiFi-avdelningen, men Pekka
protesterar nog inte.)

Sedan anar jag en lite otrevlig ton i ditt svar, Ingo. Det är ju inte
din stil alls, och jag tycker inte att jag har varit otrevlig!

Ingo skrev:Och vad har då du för förutsättningar att bedöma om det ens är möjligt att "göra något åt det häpnadsväckande dåliga konsertljudet"?

Svaret på din fråga är nog: sunt förnuft.

Man kan väl inte skylla ljud som är:
- förvrängt/distorderat
- orent
- för starkt
- allmänt onjutbart och oftast öronproppskrävande (!)
på vare sig musikers oförmåga att sjunga tydligt eller lokalens
akustiska egenskaper?

Det måste ju ha med 1) utrustningen och 2) teknikerna samt övriga
ljudansvariga att göra!

Och det måste vara möjligt att förbättra rejält.

Är det inte det?

Mvh E*

PS. Jag är den förste att beklaga om ljudtekniker får skit för
artisters oförmåga att anpassa sitt spel/sång till rådande lokal,
eller arrangörens oförmåga att välja en lokal som passar rådande
musikhändelse.

av **dawen** » 2005-10-19 18:12

Pekka: De senaste stora konserterna jag har varit på har inte låtit illa i mina öron. Det senaste jag såg var Kent i Sthlm. Det mixades en gnutta starkt i mina öron, men hade jag varit Kentintresserad hade jag säkert tyckt att det var precis lagom. Jag var bara där för att jag fått friplåtar, annars hade jag aldrig sett dem.

PA-systemet lät konsekvent och relativt oansträngt tycker jag. Det var inte superbt men utan tvekan bra.

Gången innan det så var det Norah Jones i Hovet. Inget att anmärka på där, dock hade jag inte någon möjlighet att gå runt att lyssna som då jag såg Kent.

Ikväll ska jag på Winnerbäcks 30årskonsert, återkommer med recension inatt

av **Bill50x** » 2005-10-19 18:13

Jag har hört såväl bra ljud som dåligt dito i sk "svåra" lokaler. Några som i mitt tycke alltid haft bra ljud är tex Bowie, Zappa, Marley (länge sedan nu...) medan tex Simple Minds och Chicago lät uruselt. För att nu prata Scandinavium i Göteborg för länge sedan. Ja, Simple Minds var på kårhuset, men det lät inte bättre där. Uggla spelade alldeles för högt även om ljudet var OK. Men det tyckte inte hälsovårdsnämnden som blixtinkallades och sprang och mätte under spelningen i Konserthuset :-)

Jag håller med Pekka, det är inte vår sak att "fixa ljudet". Det har ljudteknikerna som uppgift. Och det är bedrövligt att i takt med den tekniska utvecklingen så blir ljudet ofta bara sämre. Och varför måste man spela så djävla högt?

Nu är det oftast på de riktigt stora arenorna man har problem, men man lyckades faktiskt fixa kass ljud även på Arvika-festivalen.

Och det är trist att en sådan ikon som Dylan inte mer värnar om att det låter bra. Det grejade ju till och med Freddie Wadling i fredags. Jane Birkin på Södran lät alldeles utmärkt, det gjorde även The Sparks på samma ställe. Emiliana Torrini på Nalen lät bra precis som Hanne Boel (två olika lokaler dock).

Jag är precis som Pekka lite gnällig. Ska det vara så svårt att fixa till ett bra ljud, eller är konsumenten helt enkelt för lite krävande? Dom kanske VILL att det ska låta sådär illa, så det stämmer bättre med hur det låter i den sunkiga mp3-stickan

/ B

av **dawen** » 2005-10-19 18:13

E skrev:Ledsen, ljudtekniker, men det åligger faktiskt hela yrkeskåren att
göra något åt det häpnadsväckande dåliga konsertljudet, tycker
jag.

Vad vet du om hur det låter på alla konserter? Kan det inte vara så att vissa tekniker lyckas relativt bra medan vissa lyckas mindre bra? Om det nu är så, hur kan det vara hela kårens ansvar att göra något åt det "häpnadsväckade dåliga konsertljudet" (som knappast var hästlängder bättre för, tror jag)?

av **Ingo** » 2005-10-19 18:13

För det första så vill jag bara påpeka att jag på intet sätt försvarar vansinnesnivåer eller kassa ljudtekniker. Över 103 dB ska man normalt sett inte behöva spela för att få till det eftersökta trycket. Däremot är det i vissa rum svårt att hålla sig inom gränsvärdena, vilket i sig är en helt annan diskussion.

Har du reflekterat över hur mycket av det dåliga ljudet som är en dålig mix och hur mycket beror på distorsion? Enligt ditt inlägg så tolkar jag det som att allt beror på hög ljudnivå och därmed förvrängning, men är det verkligen så? Det kan inte vara så att ni som tycker att det låter anskrämligt på konserter inte riktigt vet vad ni kan förvänta er vid varje typ av konsert?

Klart att det inte är konsertbesökarens jobb att skruva ljud, jag frågade E om han besitter förutsättningar för att bedöma om det går att göra något åt det, enligt honom, häpnadsväckande dåliga konsertljudet. Det jag tror att ni HiFi-människor inte riktigt förstår (eller vill förstå kanske och som dessutom absolut inte förstås av studiomänniskor) är att det PA-verkligheten inte ser ut på samma sätt som hemma-verligheten. Ditt inlägg ger belägg för denna teori. Det är ytterst sällan det går vrida ner volymen och därmed uppnå "välljud" eller vad man nu ska kalla det. Jag vet, det låter konstigt, men jag tror att alla som försökt krana live-ljud en endaste gång förstår vad jag talar om.

Angående hur jag tycker konserter låter: Jag lyssnar på kanske 100-200 spelningar per år och har gjort så de senaste 10 åren. Många låter helt fantastiskt, några låter kass och de flesta är någonstans däremellan. I dessa ingår ett antal där jag själv är pilot, jag är inte nöjd varje gång. Rätt ofta tycker jag problemet är att fel akt spelar i fel lokal. Jag har turnerat med allt från softaste visa till brutalaste hårdrock och det mesta däremellan man förundras allt som oftast vilka spelställen man hamnar på. Tyvärr är man inte riktigt i positionen att säga att här går det inte att spela, även om detta vore det mest riktiga relativt ofta...

Jag tycker personligen inte att 100 dB(A) Leq är speciellt svagt men som sagt, beroende på lokal och inte minst musikstil så kan de där 100 dB man har att röra sig med gå åt väldigt snabbt.

Liveljud (eller Combat Audio som jag brukar kalla det) består av ett stort antal kompromisser. Var och en av dessa kompromisser inverkar menligt på något man skulle vilja uppnå i en perfekt värld. Före sommaren inbjöd jag den som ville att få dra lite i spakarna på ett gigg för att kanske försöka förstå vad det är jag talar om, tyvärr fick jag inga svar.

Avslutar detta inlägg med en fråga till er som tycker att det "alltid" är för starkt:

Hur starkt vill ni att vi ska spela?

av **dawen** » 2005-10-19 18:20

Bill50x skrev:Jag har hört såväl bra ljud som dåligt dito i sk "svåra" lokaler. Några som i mitt tycke alltid haft bra ljud är tex Bowie, Zappa, Marley (länge sedan nu...) medan tex Simple Minds och Chicago lät uruselt. För att nu prata Scandinavium i Göteborg för länge sedan. Ja, Simple Minds var på kårhuset, men det lät inte bättre där. Uggla spelade alldeles för högt även om ljudet var OK. Men det tyckte inte hälsovårdsnämnden som blixtinkallades och sprang och mätte under spelningen i Konserthuset

Konstigt att Bowie alltid haft bra ljud. Pablo Wheeler åker nämligen både Dylan och Bowie...

Bill50x skrev:Nu är det oftast på de riktigt stora arenorna man har problem, men man lyckades faktiskt fixa kass ljud även på Arvika-festivalen.

Tack Bill. Nu var det ju faktiskt så att jag var med och hängde upp och tog ner de där Alphalådorna som spelade i tältet som lät så illa, om det var det du menade (jag vet att du kommenterat det förrut).

Jag tyckte dock att de inte lät speciellt illa alls, även om det givetvis går att åstadkomma bättre resultat. Att få till jättebra resultat i det där tältet är dock ganska så svårt, faktiskt. Vi hade inga klagomål från någon av de gästade teknikerna faktiskt, trots att vi hade besök av exempelvis Bright Eyes, som inte är en alltför liten produktion.

av **Ingo** » 2005-10-19 18:22

E: Den otrevliga tonen undrar jag var du hittar för jag har inte skrivit något med otrevlig ton. Min fråga gäller bara om du verkligen förstår alla de parametrar som ingår i att mixa liveljud i de sammanhang vi nu diskuterar.

Jag tror i övrigt jag svarat på ditt inlägg i svaret till Pekka.

Problemet är att jag inte håller med om din omvärldsbild, i din värld tycks alla konserter vara förstörda av dist. Så är det inte i min och det är svårt att bemöta något man inte känner igen.

av **Ingo** » 2005-10-19 18:33

Får jag bara ställa en allmän fråga som inte är riktad till någon. Hur långt ljudminne anser ni er ha? Minns man verkligen hur någonting lät för 20 år sedan? Eller minns man att man tyckte att det lät bra? Och vad var det som påverkade just den kvällen? Bra musik, lagom berusning och trevligt sällskap kanske?

Jag har mixat på allt från saker konstruerade 70-talet till på saker som är state of the art idag. Jag tror inte att genomsnittsljudet har blivit sämre på 30 år. Den genomsnittsliga kvaliteten på utrustningen och kompetensen på teknikerna är högre idag än då, det är jag helt övertygad om.

av **Bill50x** » 2005-10-19 18:36

dawen skrev:
Bill50x skrev:Jag har hört såväl bra ljud som dåligt dito i sk "svåra" lokaler. Några som i mitt tycke alltid haft bra ljud är tex Bowie, Zappa, Marley (länge sedan nu...) medan tex Simple Minds och Chicago lät uruselt. För att nu prata Scandinavium i Göteborg för länge sedan. Ja, Simple Minds var på kårhuset, men det lät inte bättre där. Uggla spelade alldeles för högt även om ljudet var OK. Men det tyckte inte hälsovårdsnämnden som blixtinkallades och sprang och mätte under spelningen i Konserthuset

Konstigt att Bowie alltid haft bra ljud. Pablo Wheeler åker nämligen både Dylan och Bowie...

Bill50x skrev:Nu är det oftast på de riktigt stora arenorna man har problem, men man lyckades faktiskt fixa kass ljud även på Arvika-festivalen.

Tack Bill. Nu var det ju faktiskt så att jag var med och hängde upp och tog ner de där Alphalådorna som spelade i tältet som lät så illa, om det var det du menade (jag vet att du kommenterat det förrut).

Jag tyckte dock att de inte lät speciellt illa alls, även om det givetvis går att åstadkomma bättre resultat. Att få till jättebra resultat i det där tältet är dock ganska så svårt, faktiskt. Vi hade inga klagomål från någon av de gästade teknikerna faktiskt, trots att vi hade besök av exempelvis Bright Eyes, som inte är en alltför liten produktion.

Jag vet att vi har diskuterat Arvika förut, men jag tycker inte det lät bättre för det. Men precis som i alla andra yrken skapas det en sorts norm för vad som är OK eller inte. I vissa branscher är det leverantören som står på tå när kunden har åsikter, i andra branscher får konsumenten stå i kö och foga sig. Jag tvivlar inte på att många ljudtekniker är kompetenta och försöker få till ett bra ljud. Frågan är då varför vi andra inte uppskattar ansträngningarna? Är vi gnällspikar som tycker det är märkligt att man ska behöva ha öronskydd för att lyssna? Är vi gnälliga för att vi tycker hela föreställningen solkas ner av dåligt ljud? Du får ursäkta, men det är konsertbesökare och skivköpare som bekostar turneerna, det är våra pengar som går till såväl artister som personal. Då får dom väl leverera efter våra önskemål också?

Om Bowie och Dylan har samma ljudtekniker så kanske respektive artists kravspec ser annorlunda ut? Nu har jag inte lyssnat på vare sig Dylan eller Bowie på väldigt länge, men då lät i alla fall båda väldigt bra. Ja, så bra det nu kan låta på Göteborgs utomhusarena. När jag såg Springsteen där så var ljudet helt perfekt, första kvarten. Sedan skruvades volymen konstant upp, disten ökade och efter en timma så gick jag. Skittrist helt enkelt. Jag vet att man vill höja lite succesivt under konsertens gång, men varför börja på en perfekt nivå och sluta i katastrof?

/ B

av **dawen** » 2005-10-19 18:43

Kanske är det helt enkelt så att vi på det här forumet är bortskämda eftersom vi vet vad man kan åstadkomma i hemmiljö?

Jag menar, vad lägger inte den genomsnittlige faktisktmedlemen på sin stereo? Inte bara i pengar utan även i ansträngning. Det tar ju några år att bli nöjd, medan man på såna här konserter har två dygn på sig att rigga en lösning som fungerar. Det är inte några veckolånga planeringar, tyvärr, för det finns det inte ekonomi i.

På en stor konsert så är det i princip en omöjlighet att komma i närheten av den ljudkvalitén. Tyvärr. Eftersom folk fortfarande går på konserter så är väl ljudteknikerkåren inte helt ute och cyklar, hela tiden.

Däremot försöker man givetvis alltid göra så bra ifrån sig som möjligt. Även ljudtekniker har yrkesstolthet, till skillnad från ljustekniker :wink:

av **Bill50x** » 2005-10-19 18:49

dawen skrev:Kanske är det helt enkelt så att vi på det här forumet är bortskämda eftersom vi vet vad man kan åstadkomma i hemmiljö?

Jag menar, vad lägger inte den genomsnittlige faktisktmedlemen på sin stereo? Inte bara i pengar utan även i ansträngning. Det tar ju några år att bli nöjd, medan man på såna här konserter har två dygn på sig att rigga en lösning som fungerar. Det är inte några veckolånga planeringar, tyvärr, för det finns det inte ekonomi i.

På en stor konsert så är det i princip en omöjlighet att komma i närheten av den ljudkvalitén. Tyvärr. Eftersom folk fortfarande går på konserter så är väl ljudteknikerkåren inte helt ute och cyklar, hela tiden.

Däremot försöker man givetvis alltid göra så bra ifrån sig som möjligt. Även ljudtekniker har yrkesstolthet, till skillnad från ljustekniker

Visst har du en poäng i att vi hifi-tokar vet hur bra det kan låta :-)

Men att folk går på konsert är inget försvar. Vad har man att välja på? Den dag jag har två olika konserter med samma artist men i olika lokaler och olika utrustning att välja på, då kommer ljudet att bli mycket bättre pga konkurrensen!

Så länge man fick röka på krogen var det många som stannade hemma. Störde det krogarna? Inte då. Ville man träffa kompisar på krogen fanns bara alternativet att lukta som en gammal askkopp när man kom hem... Idag kan man faktiskt gå ut och äta mat som inte smakar rök...

/ B

av **hajen1** » 2005-10-19 18:54

Ingo skrev:

Hur långt ljudminne anser ni er ha? Minns man verkligen hur någonting lät för 20 år sedan?

Om det lät distat eller inte är väl tveksamt men man minns definitivt om hörseln tog stryk. Säger bara " Dire Straits, slutet på 70-talet, Göta Lejon "

Det jävligaste i ljudtryck jag varit med om. En väldigt plågsam upplevelse.

av **Ingo** » 2005-10-19 19:07

Bill50x: När såg du Springsteen på Ullevi?

av **Bill50x** » 2005-10-19 19:12

Ingo skrev:Bill50x: När såg du Springsteen på Ullevi?

Himlens massa år sedan, -85 tror jag. Mindre troligt men möjligt -84.

När det gäller att minnas ja... Scandinavium i mitten av 70-talet. Blue Öyster Cult. Då knäckte jag höger öra så det är numera känsligare för hög volym än det vänstra. Så nog minns jag :-)

Numera går jag sällan på de stora arenorna. De ger ingenting längre. Det är mycket mysigare att sitta på en pub och lyssna på något up-coming-band istället.

Altertango var tex supertrevligt med superba artister med mycken känsla, utomordentligt bra ljud och vin för 30:-/glaset

Lite snack med musikerna efteråt och naturligtvis med deras senaste cd i ägo.

/ B

av **Ingo** » 2005-10-19 19:40

Hmm, spelades det starkt även på 70-talet?!

av **Bill50x** » 2005-10-19 20:35

Ingo skrev:Hmm, spelades det starkt även på 70-talet?!

Jadå, det hände. Robin Trower Band och Blue Öyster Cult var nog iofs bland de värsta då, som jag besökte. Men det fanns andra som också spelade högt. Men Bob Marley spelade så lågt så det tog en stund innan vi fattade att det var han som spelade och inte bakgrundsmusiken när vi anlände :-)

/ B

av **Ingo** » 2005-10-19 20:38

Och det var bra eller dåligt? Marley alltså...

av **dawen** » 2005-10-20 06:56

Pekka: Nu är jag hemma efter Winterdäck, lagom oanständig tid.

Som de andra fyra gångerna i sommar (jag är inget stort fan, men han har gjort fyra festivalbesök som jag har bevistat i sommar) lät det bra. Jag lyssnade ingenting utan mina formgjutna proppar, men jag tyckte att PA:t kändes neutralt. I början var det lite obalans, men på det stora hela var det en bra mix. Lars sång var relativt starkt mixat och så tycker jag att det ska vara också. Jag gick inte runt och lyssnade någonting, lite för mycket folk i vägen.

Mixade gjorde Mats "Dallas" Dahl och jag misstänker att det var Frans Ebbesson som var systemtekniker. Dallas har förutom detta mixat bl.a. Cardigans och Frans har bl.a. mixat Marit Bergman och varit systemtekniker på Sweden Rock's största scen.

Vore kul om någon annan faktisktmedlem var på plats och kan hålla med eller ha helt andra åsikter om ljudet!

Konserten var inte så dum den heller! :wink:

Gästade gjorde fröken Ternheim, Nicke Borg (!) och Håkan Hellström.

P.S. Om det finns något Winnerbäckfan som läser det här så har jag lite promoskivor med outsläppt material, PM:a om ni vill ha ett ex! D.S.

av **Morello** » 2005-10-20 08:17

dawen,

Är inte det faktum att du nyttjade proppar ett tecken på att någon bakom spakarna har väldigt dåligt omdömme?

av **hajen1** » 2005-10-20 08:24

dawen Nu hann Morello före men även jag undrar: är det inte ett grundläggande fel om man skall ha öronproppar när man lyssnar till musik?

av **PekkaJohansson** » 2005-10-20 09:58

Jag instämmer förstås med föregående talare. Att öronproppar ska vara nödvändigt för att stå ut med ljudnivåerna och att öronproppsförsäljningen blivit en integrerad del av konsertverksamheten är makabert!

Jag stödjer tanken att flera personer borde gå på samma konsert för att därefter tala om sina intryck. Det är förvånande att våra erfarenheter verkar skilja sig så markant.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Bill50x** » 2005-10-20 13:20

Ingo skrev:Och det var bra eller dåligt? Marley alltså...

Det var fantastiskt bra. Ljudet var, som jag minns det, näst intill perfekt. Och i stället för att skrikande försöka konversera grannen satt man och lyssnade lyckligt till musiken.

Var det var för nivå kan jag inte ens gissa.

/ B

av **Bill50x** » 2005-10-20 13:35

Vad jag tycker mig märka här är att "försvaret" för ljudet på konserter ligger i att "vi gör så gott vi kan med tillgängliga medel, ratta en rigg själva får ni se".

Och det äger säkert sin riktighet. För som påpekats här, alla som mixar storheter som Madonna, Bowie, Stones etc kan ju inte vara urusla ljudtekniker. Men vad har dom att arbeta med, och vad kräver publiken? Så länge publiken tycker det är OK med 300-500 spänn för en konsert med risigt ljud och med nivå som kräver öronproppar för att slippa bestående skador - så länge kommer vi få dras med oväsendet.

Jag inbillar mig att en del av förklaringen är "ju högre ju bättre" precis som när fonogram mixas.

Ser man på publiken i sin helhet så kan vi bara konstatera att vi har det ljud vi förtjänar, för några allmänna krav på förbättring finns inte.

Vad som borde kännas som rättesnöre för max volym kan jag inte uttala mig om. Men i alla fall förr fanns i vissa lokaler en skylt med "90 dB" på och när den lös ibland var nivån ganska behaglig. Tom när den blinkade i takt med musiken var det fortfarande OK :-)

Men när Uggla spelade på Konserthuset i Göteborg i början på åttitalet, då lyste lampan redan när Uggla drog in andan för att skrika Hej före första låten....

/ B

av **PekkaJohansson** » 2005-10-20 13:50

När jag lyssnar riktigt högt hemma hamnar mätaren på 90-92 dB i topparna på tre meters avstånd från högtalarna i mitt välkontrollerade rum. Jag föredrar ändå att vrida ner ett antal dB vid normal högnivålyssning. Jämför detta med konstanta 100-105 dB på 26:e raden i den konstant ekande Globen så blir det tydligt varför jag - och uppenbarligen andra - har synpunkter på live-ljudet.

Jag vill åter igen fråga de som kan mer än jag om PA-ljud varför inte en första åtgärd vore att dra ner volymen? Eller ska 100-107 dB och öronproppar betraktas som normalt och acceptabelt?

Jag vill tillägga att jag hört riktigt, riktigt bra konsertljud några få gånger, dvs tillräckligt högt och tillräckligt rent för att det ska bli en både fysisk, angenäm och oförglömlig upplevelse. Det borde gå att åstadkomma igen.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Ingo** » 2005-10-20 14:50

Men hörrni! Ni säger ju själva att det spelades starkt redan på 70 talet. Jag kommer tyvärr inte ihåg det, men från början av 80 talet har jag minnen och det var inte så svagt då heller...

Kan det inte vara så att det är folks inställning (eller i alla fall er inställning) som har förändrats? Dessutom finns större allmän kunskap om vad som händer med hörseln och desstuom är det _aldrig_ tyst idag på ett sätt som är rätt hemskt egentligen.

Att Dawen gör ett medvetet val att använda proppar eftersom hans exponeringstid för starka ljudtryck förmodligen är i överkant av vad som är nyttigt är väl inte makabert, utan egentligen rätt bra? Det har nog varit lika nödvändigt i princip så länge man har spelat populärmusik och förstärkt den.

Jag tror tvärt om att man i dag generellt sett spelar lägre med mer de mer faskoherenta och mer välljudande system som finns idag jämfört med för 15-20 år sedan. Jag har själv stått och höjt sången till helt horribla nivåer utan att det hjälpt nämnvärt på gamla trötta riggar.

Jag tror fortfarande att ni blandar ihop musiklyssnande hemma i soffan med livemusik.

Som mixande tekniker har jag en uppdragsgivare och det är artisten. Mitt jobb är att på ett enligt artistens önskemål förstärka det som händer på scen så att det blir hörbart för alla i lokalen. Hur konstigt det än kan låta så är det (beroende på lokal och musikstil) ibland svårt att göra en musikalisk mix som är "svag". Att Sophie Zelmanie utomhus går att mixa i 80 dB om man vill är en sak (där finns i stället andra svårigheter) men att få till Springsteen eller Dylan i en hockeylada är en helt annan sak.

Jag kan inte riktigt klä det i ord men på något sätt finns det en naturlig nivå för ett instrument och om man spelar mycket svagare än den nivån så låter det inte så roligt, den naturliga energin och detaljerna i musiken går då förlorad.

Det är inget försvar jag ägnar mig åt, jag skulle vilja att ni förstår problematiken lite bättre och jag tror att få vara med och dra i spakarna är näst intill nödvändigt för att förstå. Att högre = bättre skulle vara någon slags dogm håller jag absolut inte med om. Visst finns det gasglada herrar men generellt så är de flesta ute efter att göra en musikalisk mix, inte spela starkt.

Som sagt det är inget försvar, jag skulle bara vilja att ni förstår hur förutsättningarna ser ut, så att ni kan njuta av fler livekonserter istället för att reta er på ljudet.

av **dawen** » 2005-10-20 16:29

Igno har delvis rätt. Ja, jag exponeras rätt mycket för höga ljudtryck iom att jag relativt ofta arbetar med det här. Vill jag fortsätta göra det i x antal år så måste jag vara rädd om min hörsel, eftersom det är mitt viktigaste verktyg.

Den största anledningen är dock att jag tycker att det är rätt trivsamt att lyssna lite svagare då jag inte går på konsert som besökare. Jag var där för att arbeta den här gången också, även om mitt arbete inte var speciellt ljudrelaterat utan bestod i att riva scen, bygga plexiglas och riva golv.

Dessutom är mina öron relativt känsliga mot starka ljudtryck. Jag har en svag tinnitus som är delvis ärftlig tror jag, och utsätter jag mig för starka ljudtryck under längre tid (Lasse spelade en bit över två timmar...) så blir det ofta så att det tjuter i öronen när jag ska sova, speciellt då jag varit vaken alldeles för länge (jag kom i säng runt åtta på morgonen och vaknade till ganska så nyss).

Apropå det här med att mixa svagare så tippar jag att publikljudet då Lasse gick upp på scen var 110dB ungefär. Då är det rätt svårt att mixa i 90dB och komma undan med det... :roll:

av **Manzarek** » 2005-10-23 19:31

Ännu ett test. Även denna gång 5 frågor. Varför alltid 5? En oskriven regel i Dylan-sammanhang eller? Jag hajjar nada...

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=39668&a=465844

av **Bill50x** » 2005-10-23 22:13

Ingo skrev:Men hörrni! Ni säger ju själva att det spelades starkt redan på 70 talet. Jag kommer tyvärr inte ihåg det, men från början av 80 talet har jag minnen och det var inte så svagt då heller...

....

Det är inget försvar jag ägnar mig åt, jag skulle vilja att ni förstår problematiken lite bättre och jag tror att få vara med och dra i spakarna är näst intill nödvändigt för att förstå. Att högre = bättre skulle vara någon slags dogm håller jag absolut inte med om. Visst finns det gasglada herrar men generellt så är de flesta ute efter att göra en musikalisk mix, inte spela starkt.

Som sagt det är inget försvar, jag skulle bara vilja att ni förstår hur förutsättningarna ser ut, så att ni kan njuta av fler livekonserter istället för att reta er på ljudet.

Att det spelades (för) starkt även på 70-talet kan vi nog vara överens om. Men det är inget försvar för dagens volym. Och jag inbillar mig (utan att egentligen veta) att snitt-volymen idag är högre än för trettio år sedan.

Men faktum är, vore de flesta mer intresserade av en musikalisk mix snarare än högt ljud, så skulle nivåerna inte vara så höga som de är. Och ärligt talat, jag blir inte mindre irriterad av ett för högt och distat, för öronen skadligt ljud, bara för att några ljudtekniker klagar över förutsättningarna. Det är jag som konsument som betalar kalaset och det är min hörsel som tar stryk! Alltså, om vi konsumenter klagar är det dags för leverantörerna att lyssna.

/ B

av **Ingo** » 2005-10-24 13:00

Bill50x: Jag tror inte att det hjälper att jag upprepar det jag säger, du kommer nog inte tro mig i alla fall, men återigen, volymen är ett resultat av ett försök att göra en musikalisk mix. Att alla inte lyckas varje gång är vi väl överens om.

Jag ställer frågan igen, har du försökt att mixa live-ljud någon gång?

av **dawen** » 2005-10-24 16:20

Bill50x skrev:faktum är, vore de flesta mer intresserade av en musikalisk mix snarare än högt ljud, så skulle nivåerna inte vara så höga som de är.

Du menar alltså att för de flesta så är starkt bättre än musikaliskt och välljudande, tolkar jag dig fel?

Jag tror att det hela handlar om att liveljud kallas combat audio för att det inte är någon dans på rosor. Det finns ingen regel att dra ner som sänker volym och dist och bibehåller ljudkvalitet.

...eller så har jag inte hittat den ännu!

av **Magnuz** » 2005-10-24 16:46

dawen skrev:Det finns ingen regel att dra ner som sänker volym och dist och bibehåller ljudkvalitet.

Du menar alltså att ljudkvaliteten sjunker om man sänker volymen? Att volymen gör det är väl rätt uppenbart och troligen disten likaså, men varför ljudkvaliteten (vilket iofs kan betyda ungefär vadsomhelst)?

av **dawen** » 2005-10-24 17:30

Det här är ett komplext ämne, och jag är långt ifrån expert på detta, men jag tar ett praktiskt exempel från helgens rockfestival (jag gjorde monitor):

Ett av banden hade väldigt mycket gitarr på scenen i sina egna förstärkare. Detta ledde (antar jag) till att vår foh-tekniker mixade övriga instrument och sång lite starkare än vad han antagligen gjort annars. Lägre volym i PA:t hade inneburit att man inte hört sången, bland annat.

Hade man inte kunnat sänka gitarristernas förstärkare då?

Jo, visst kan man det, men detta får följdeffekter! Allt man gör i en sån här situation påverkar andra saker, och som med hifi handlar det alltid om kompromisser. Kompromissar bäst vinner!

Lägre volym på stärkarna hade kanske resulterat i några av dessa saker:
- Gitarristerna blir osäkra eftersom de helt plötsligt inte alls har samma stöd från sin gitarrstärkare som de har i sin replokal. De kan inte spela lika fritt som de är vana vid och presterar sämre.
- Gitarristerna blir sura då man försöker påpeka att de spelar rätt starkt på scenen, och istället för att vara en person som hjälper dem att prestera bra så blir man helt plötsligt en ljudkille som är rädd för lite volym. Det här är ju dessutom en rockfest... :roll:

- Gitarristerna har rätt mycket gitarr i monitor, men när de rör sig i sidled på scenen (vilket detta band gjorde mycket!) så tappar de sitt eget instrument. Högre gitarr i alla monitorer i fram gör att sångarna inte hör sig själv och helt plötsligt är man i den onda cirkeln som gör att det blir skitstarkt på scenen för att allt ska ligga i monitor och dessutom vara starkt. Antingen rör sig gitarristerna mindre eller så presterar de sämre då de inte hör sig själva då de inte står vid sin monitor.

Det här är bara några exempel.

Under den här kvällen var det ingen som sa någonting till mig angående ljudtrycket i PA:t. Däremot fick jag från samtliga band bra respons på deras monitorer och vissa av banden (som lyssnade på de andra banden) tyckte även att det lät bra ut och att ljuset var snyggt. Rätt lyckat gig d.v.s., fast vi spelade strax över 95dB(A) skulle jag tippa. Den här kvällen hade vi dessutom otrolig tur med banden, alla var väldigt duktiga musiker!

av **Magnuz** » 2005-10-24 18:06

"Högre gitarr i alla monitorer i fram gör att sångarna inte hör sig själv och helt plötsligt är man i den onda cirkeln som gör att det blir skitstarkt på scenen för att allt ska ligga i monitor och dessutom vara starkt."

Det där tror jag på (och känner igen) och det är klart att man kan måsta höja utljudet för att slippa få en massa konstiga effekter från scenljudet. Det borde väl mest gälla mindre spelningar dock. Jag menar, jag har svårt att tro att vem som än spelar t.ex. i Globen eller på Ullevi har så otroligt högt på scenen att det påverkar ljudet särskilt mycket.

av **dawen** » 2005-10-24 18:10

Förutsättningarna är annorlunda, men problem finns det alltid. Att få ett PA att spela någorlunda jämnstarkt inför ungefär 10000 personer i en rund arena är dock inte helt trivialt :roll:

av **Magnuz** » 2005-10-24 18:13

"Att få ett PA att spela någorlunda jämnstarkt inför ungefär 10000 personer i en rund arena är dock inte helt trivialt "

Jag kan tänka mig det...

av **Bill50x** » 2005-10-24 21:37

Ingo skrev:Bill50x: Jag tror inte att det hjälper att jag upprepar det jag säger, du kommer nog inte tro mig i alla fall, men återigen, volymen är ett resultat av ett försök att göra en musikalisk mix. Att alla inte lyckas varje gång är vi väl överens om.

Jag ställer frågan igen, har du försökt att mixa live-ljud någon gång?

Nix. Jag har inte försökt bygga någon bil heller. Ändå har jag synpunkter när jag ska inhandla en sådan :-)

/ B

av **dawen** » 2005-10-24 22:08

Bill50x: Så det är okej att jag avkräver bilindustrin att de ska börja göra bensinsnåla bilar, fast det finns bilar som inte drar någon bensin alls? :roll:

Din liknelse haltar, det gör min också. Däremot har jag förståelse för att det är svårt att bygga bra bilar samtidigt som du säger att i princip alla bilar borde byggas på ett annat sätt :wink:

av **Bill50x** » 2005-10-24 22:13

dawen skrev:Bill50x: Så det är okej att jag avkräver bilindustrin att de ska börja göra bensinsnåla bilar, fast det finns bilar som inte drar någon bensin alls?

Din liknelse haltar, det gör min också. Däremot har jag förståelse för att det är svårt att bygga bra bilar samtidigt som du säger att i princip alla bilar borde byggas på ett annat sätt

Nänänä

Jag säger inte alls att alla bilar borde byggas på annat sätt. Jag har varit på åtskilliga konserter med mycket bra ljud och det är därför jag tycker det är tråkigt med alla de konserter där ljudkvaliteten inte når ända fram.

/ B

av **Ingo** » 2005-10-25 14:18

Magnuz skrev:Det där tror jag på (och känner igen) och det är klart att man kan måsta höja utljudet för att slippa få en massa konstiga effekter från scenljudet. Det borde väl mest gälla mindre spelningar dock. Jag menar, jag har svårt att tro att vem som än spelar t.ex. i Globen eller på Ullevi har så otroligt högt på scenen att det påverkar ljudet särskilt mycket.

Men tyvärr är det så att 130 dB är 130 dB varifrån det än kommer så visst påverkar det även på stora arenor. Jag har varit med om arenagigg med ca 100 dB på mixplats utan att PA varit igång, ovanligt men det händer.

Idag går trenden allt mer mot IEM-system och detta är givetvis en bra utveckling, men utan dessa så är det inte helt ovanligt att det är mer eller mindre samma effekt på scen som i PA:t (upp till en viss storlek i alla fall).

Angående att det inte finns någon regel som sänker volymen och behåller ljudkvaliteten så håller jag med. Om det gick att mixa Dylan i Globen i 85 dB och det fortfarande skulle kännas som en rockkonsert av rang så är jag tämligen säker på att man skulle göra det.

Återigen så tror jag inte att "ni" förstår förutsättningarna riktigt. Bill50x säger i ett inlägg att det är dags att konserterna levererar den ljudkvalitet som efterfrågas. Men om det är omöjligt då? Vad innebär detta? Inga konserter?

av **Magnuz** » 2005-10-25 14:52

Ingo skrev:Jag har varit med om arenagigg med ca 100 dB på mixplats utan att PA varit igång, ovanligt men det händer.

Jösses

, det hade jag faktiskt ingen aning om. Vilka artister lyckas med sådant? Vem vill egentligen ha ett vrålhögt scenljud?

"Idag går trenden allt mer mot IEM-system"

Vad är det?

"...det är dags att konserterna levererar den ljudkvalitet som efterfrågas. Men om det är omöjligt då? Vad innebär detta? Inga konserter?"

Jodå, det finns redan nu konserter med riktigt bra ljud. De är bara alltför ovanliga. Jag blev faktiskt positivt överraskad av Iron Maiden på Ullevi i somras. Det var inte mördande högt och ljudet var tydligt och bra. Enda plumpen i protokollet var att sången var på tok för lågt mixad de första låtarna.

av **Ingo** » 2005-10-25 15:30

T ex så låter många artister i den lite tyngre skolan en hel del på scen. Gigget jag talar om var Metallica på Spectrum i Oslo för ett gäng med år sedan.

IEM= in ear monitoring. Dvs små hörlurar med en stereomix till varje musikant. Ibland använder man wedges (monitorer) och sidefill iaf. Trummor och bas brukar tycka att det är sådär med IEM, det är liksom inget som vibrerar och då får man ingen känsla. Det finns lösningar i form av elmotorer som man skurvar fast på trumstolen eller i ett podieben som skapar lite vibrationer istället men det är inte alltid det känns rätt.

Det är klart att det finns bra ljud på vissa konserter, det är ju det jag menar. Ibland finns inte förutsättningarna för "bra ljud" enligt er definiton och ibland gör den det.

av **PekkaJohansson** » 2005-10-25 15:36

De flesta människor brukar definiera smärtlindring som en kvalitetshöjning. Att sänka liveljudet under de nivåer som orsakar fysisk smärta i öronen skulle tveklöst utgöra en kvalitetshöjning för den stora majoriteten konsertbesökare. Likaså innebär mindre förvrängning en kvalitetshöjning som de allra flesta kan uppskatta.

Nu har de PA-kunniga i den här tråden flera upprepat sitt mantra att det måste spelas extremt högt för att det ska låta bra eller musikaliskt. I några inlägg har man tagit musikernas situation som intäkt för de vansinnesnivåer som gäller ibland. Knappt något inlägg har i sak berört min och andras kritik mot den höga förvrängningen och de smärtsamma nivåerna.

Dawen, har du öronproppar även när du mixar själv, dvs är huvudansvarig? Samma fråga går till dig, Ingo. Min undran är förstås om denna anmärkningsvärda skillnad i upplevelser och angreppssätt beror på en anmärkningsvärd skillnad i hur vi väljer att lyssna - eller på vår hörsel. Jag tror jag har min hyggligt i behåll - hur står det till bland PA-teknikerna?

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Bill50x** » 2005-10-25 16:44

PekkaJohansson skrev:Dawen, har du öronproppar även när du mixar själv, dvs är huvudansvarig? Samma fråga går till dig, Ingo. Min undran är förstås om denna anmärkningsvärda skillnad i upplevelser och angreppssätt beror på en anmärkningsvärd skillnad i hur vi väljer att lyssna - eller på vår hörsel. Jag tror jag har min hyggligt i behåll - hur står det till bland PA-teknikerna?

En relevant fråga. Hurdan hörsel har de som mixar ljudet? På vilka grunder rattar dom in så det låter musikaliskt? Är man halvdöv och dessutom mixar med öronproppar är det inte konstigt att det låter som det gör

/ B

av **xeizo** » 2005-10-25 16:46

Bra frågeställning!

Sen kan man undra om en hel yrkeskår är Manowar-smygisar?

Om musikerna vill spela löjligt högt på scen föreslår jag att man förbjuder dom det, ibland är förbud det enda som fungerar, och passar det inte så får dom åka hem och öva på lägre volym inför nästa gig :twisted:

av **Manzarek** » 2005-10-25 17:32

xeizo skrev:Sen kan man undra om en hel yrkeskår är Manowar-smygisar?

Skulle bilden ovan vara en hel yrkeskårs rättesnöre förklarar jag härmed krig! Alla Jazz-spisare, elektrosnubbar och poppare, ställ upp
bakom mig, och låt oss slåss mot band som sjunger om Triumph of the Steel, Brothers of true Metal och Sign of the Hammer.

Intelligensen ska segra över 120 db's ljudtryck!

Freeeeeedom!!!

av **xeizo** » 2005-10-25 17:42

av **Ingo** » 2005-10-26 13:20

Nu undrar jag om vi inte diskuterar lite olika saker igen...

Jag tror att jag tidigare i tråden påpekat att jag verligen inte försvarar vansinnesnivåer. Så där värst mycket över 100 dB ska man inte behöva spela och ändå få till rätt "tryck". En välgjord mix runt 100 dB är inte smärtsam. 120 dB är en helt annan sak och något som man väldigt sällan behöver genomlida, att Pekka pratar om smärtlindring/kvalitetshöjning visa tydligt att vi diskuterar helt olika saker, jag talar om de 95% av giggen där man faktiskt ligger runt 100 dB.

Är det någon som mätt förvrängningen på ett modernt PA vid vanlig drift? Skulle var intressant att veta vad ni kommit fram till i så fall.

Jag har aldrig upprepat något mantra om att man måste spela extremt högt, det är du/ni som inte förstår förutsättningarna återigen. Jag har däremot upprepade gånger försökt att förklara varför det inte är så enkelt som att bara dra ner masterreglen. Tyvärr kan jag tydligen inte förklara det utan ni tror att jag försvarar vansinnesnivåer, vilket jag verkligen inte gör.

Om man tänker sig följande scenario: för att få definition i bandet så gör du en så svag mix du kan men landar i alla fall på ca 100 dB (vilket inte är orimligt t ex i Globen med vissa musikstilar). Ovanpå det har du en sångare i stil med Dylan och då har du att välja på att spela lite starkare än vad du vill så att man kan höra vad han grymtar fram eller att hålla dig på 100 dB med följden att ingen hör vad han sjunger, och jag är ledsen, men det är inte ett alldeles självklart val för mig. Det är lättare att föklara för chefen att det vart lite starkt på jobbet i dag än att förklara det gnälls över att texterna inte gick fram.

Att förbjuda folk att spela på en viss nivå kan man kanske göra, men jag skulle vilja se dig eller någon annan stega fram till Lemmy och boysen och säga att ni får faktiskt ta och sänka. Det finns även dom som hävdar att det är en fråga om inskränkning av konstnärlig frihet och i även yttrandefrihet, så lång är inte jag beredd att gå.

Det är väl självklart att man inte mixar med proppar? Men jag mixar inte alla gigg jag hör på ett år och ska jag kunna göra en musikalisk mix så kan jag inte lyssna på 200 gigg om året i 100 dB utan skydd, det säger sig självt antar jag. Det hade för övrigt gällt även om man kunde spela i 86 dB. Jag kollade min hörsel tidigt i höstas, har en normal hörsel för min ålder.

av **dawen** » 2005-10-26 18:57

Pekka: Senast jag testade mig (maj 2005) så var min hörsel fortfarande väldigt bra. Jag gjorde en undersökning på det här forumet och ett forum för ljud- och ljustekniker, faktiskt så hörde de här på faktiskt (enligt undersökningen) sämre än teknikerna!

Pekka skrev:Nu har de PA-kunniga i den här tråden flera upprepat sitt mantra att det måste spelas extremt högt för att det ska låta bra eller musikaliskt.

Om du tycker att det är vad jag försökt hävda så har jag antagligen uttryckt mig väldigt klantigt eller så har du inte förstått vad jag och Ingo försöker få sagt. Det måste inte spelas extremt högt, men ibland gör man ändå det valet. Självklart finns det alltid val! Det är förbannat få gig man gör där man inte på mindre än en minut kan släcka strömmen till allt ljud, inklusive allt på scen. Klart det går att få lägre volym! Väntar man en halvminut till hinner man sno trumstockarna från trummisen, så är det helt tyst! :wink:

Öronproppar då jag mixar har jag haft två gånger. En gång då jag mixade i en helt värdelös lokal för livekonserter i Falun. Betongbunker, ungefär 20 meter lång, dessutom var det rejält starkt på scenen. Med PA:t avslaget lät cymbalerna 103 dB(A) - på mixplats 15 meter bort! Hur ska jag då kunna få till något av det? Jag mixade (eller tja, jag och musikerna lät kanske det heter) runt 102 dB, men det är ingen mix jag är stolt över direkt, för inte lät det bra. Det är jag den första att erkänna. Kan man inte få musikerna att spela lägre då? Jovisst, men ett trumset har ingen volymratt, tyvärr. Gitarrister som man ber sänka går inte alltid med på det, tyvärr. Den andra gången var i helgen faktiskt. Jag mixade monitor (d.v.s. ingenting som hördes utåt i någon större bemärkelse) och en del banden var rätt starka på scenen. När alla i bandet har öronproppar (trummor är starka på nära håll!) förstår jag inte varför jag är skyldig att mixa utan, framför allt då mina öronproppar kostar mer än många ger för sina mp3spelare.

Hög förvrängning och smärtsamma nivåer, visst förekommer det och ibland är man en del av orsaken. Underdimensionerade PA-system och ignoranta musiker tror jag nog är en mycket större anledning till att det är starkt och låter illa.

Är det någon som bor i Linköpingstrakten så går det att höra av sig och få lyssna då jag mixar någon gång, så kan ni utvärdera om jag är hemsk eller kanske inte så tokig ändå! :wink:

Starka scenljud har jag också varit med om faktiskt! Jag har på en festival med femsiffrigt antal besökare mutat ett helt PA för att kolla hur starkt scenljudet var. Min dBmätare visade 2dB lägre då jag gjorde det! :roll:

P.S. Manowar har gjort cirka två låtar som jag tycker är okej, men de är bra mest för att de väcker minnen. D.S.