Kabeldebatt! Vad har jag nu gjort!?

[subjektivisten]

Ja, nu råkade jag visst hamna i en kabeldebatt på minhembio forum och tro det eller ej, så länka jag till LTS
http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=96585&view=findpost&p=950744

Vad heter det, när gud blir gammal så blir han också ond...typ

[housemicke]

tjena jag har förstärkare A och högtalare B, ljudet suger i dom men nu när jag har bytt till Utopia Research Audio - Ultra Reference Super Platinum QuadShotgun FlatCryo Revelation Magnum Signature á 3000000kr/m så blev ljudet helt perfekt, mer "närvaro" och "luftigare" diskant för att inte tala om "realismen"..... yeah

[-distortion-]

Ajaj.. Vilken tur att man har upptäckt EKK!
Tänk att vara vilse i DEN DÄR djungeln han har fatsnat i!

[The_Man]

WOW!.....vart har du köpt dom kablarna?????(Utopia Research Audio - Ultra Reference Super Platinum QuadShotgun FlatCryo Revelation Magnum Signature ) skulle gärna också ha såna.......

[phon]

Bästa testen var ju den i Hi-Fi dagens skratt.

Fast dom glömde dubbelblindestet kärnkraft mot vattenkraft, hur påverkar det ljudet egentligen? Och kan man tvinga Fortum att byta kablarna från kraftverken om ljudet är kass hemma?

[MP_inaktiv]

Subjektivisten har blivit frälst

[Kribban]

Jag tyckte du gjorde helt rätt som gav dig in i diskussionen.

[subjektivisten]

Subjektivisten har blivit frälst

haha, nja, jag står än för min subjektivism, men tror ju inte heller på tomatar och troll

Någon som har länk till den där killen som ger pengar om man kan höra skillnad mellan kablar?
Även om det finns något bra blindtest som ligger ute?

[paa]

Det finns en blindtest på nätkablar här, den säger ju inget om signal- och högtalarkablar, men kan vara intressant ändå:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html

Han som betalar pengar för att höra skillnad på kablar tror jag är en modern vandringssägen, tills nån producerar en fungerande länk till en sida där man kan läsa om reglerna, eller fakta om priset redan blivit utbetalat. Det finns däremot en snubbe som betalar för bevis för paranormala saker, men det är ju inte riktigt det du frågar efter.

[lasselite]

Någon som har länk till den där killen som ger pengar om man kan höra skillnad mellan kablar?
Även om det finns något bra blindtest som ligger ute?

Ett alternativ finns här

[matså]

Det räcker mer än väl med Sword. Ekk blir för skrikigt har jag hört någon säga. Vet inte om det var personen själv som blev skrikig eller musiken

[DTH]

Han som betalar pengar för att höra skillnad på kablar tror jag är en modern vandringssägen, tills nån producerar en fungerande länk till en sida där man kan läsa om reglerna, eller fakta om priset redan blivit utbetalat.

Det är ingen vandringssägen. Mannen i fråga heter James Randi och är den förmodligen mest kände "mythbustern" och avslöjaren av bluffmakare. Han har bland annat gjort en mycket sevärd serie med BBC Science där han avslöjar olika bluffmakare och deras tricks.

Hans stiftelse "The James Randi Educational Foundation" ("JREF") har en sedan länge utfäst belöning på 1 miljon dollar: "The One Million Dollar Paranormal Challenge". Som namnet säger siktar denna utmaning främst på folk som påstår sig ha paranormala gåvor. James Randi har dock offentligt utvidgat detta till att även innefatta folk som påstår sig kunna höra skillnader som vetenskapligt inte kan förklaras, specifikt har han nämt "dyrkablar" och Shakti-stenar.

Han samarbetar vid sina tester med ansedda vetenskapsmän och vetenskapliga institutioner. Bl.a. har professorer från KTH varit inblandade i ett par fall.

Jag bifogar en länk till reglerna, men förenklat kan man säga att principerna är som följer:

Testpersonen och JREF måste gemensamt utarbeta och komma överens om det specifika testprotokollet. Testprotokollet måste vara utformat så att "fusk" och statisk slump kan uteslutas. I praktiken alltså dubbla blindtester. Testpersonen måste (liksom JREF förstås) skriva under en försäkran att han accepterar testprotokollet och även framför löpande videokamera bekräfta att han/hon är införstådd med testprotokollet. Detta upprepas efter testens genomförande men före offentliggörandet av resultatet.

Hittils har ingen lyckats bevisa att de besitter någon förmåga av denna art så miljonen ligger och väntar (förvaltad av Goldman Sachs i form av amerikanska regeringsobligationer).

Bara att skriva till Randi med andra ord och beskriva sin förmåga att t.ex. höra skillnad på strömkablar, grönmålade kanter, eller något annat av de audiofila fenomen som saknar hållbar vetenskaplig förklaring.

James Randi Educational Foundation:
http://www.randi.org/

Regler för "The One Million Dollar Paranormal Challenge":
http://www.randi.org/research/challenge.html


Mvh

P.S. Som kuriosa kan nämnas att det f.n. finns en svensk som försöker deltaga i miljonutmaningen: Carina Landin!

Carina kan få kontakt med döda genom att hålla i saker som tillhört dem. Hittills har inget test kunnat utföras då hon slingrar sig när det gäller att komma överens om ett protokoll som utesluter fusk...

Bara hoppas att detta löser sig. Heja Sverige! Heja Carina!

Hennes historia hittar man här:
http://206.225.95.123/forumlive//showthread.php?s=8a212185fdfd66bd09195de1efe067cc&t=32779

[PerStromgren]

Han som betalar pengar för att höra skillnad på kablar tror jag är en modern vandringssägen, tills nån producerar en fungerande länk till en sida där man kan läsa om reglerna, eller fakta om priset redan blivit utbetalat.

Det har funnits ett pris att hämta bland deltagarna i usenetgruppen rec.audio.high-end. Den som oftast pratar om det är Stewart Pinkerton, som säger(*):

The cables must be compared under double-blind conditions, with levels
matched at the speaker terminals to +/- 0.1 dB from 20Hz to 20kHz, or
at the amp input terminals for interconnects. This excudes 'silly'
comparisons such as 30-foot lengths of 24 gauge and 12 gauge cables,
but includes all the so-called 'high end' cables, aside from possibly
a couple of the extreme constructions with 'boxes' which deliberately
roll off the treble. Otherwise, the choice of system components and
music sources is entirely free to the challenger.

The premise is that 12 AWG speaker cable and Radio Shack 'Gold'
interconnects are audibly transparent, and that they sound identical
to the $1,000 a foot 'high end' cables, when you don't actually *know*
which is connected. As you rightly point out, no one has even
*attempted* to claim this cash in the three years or more that it has
been on the table (not even BEAR!). I have independently put up £1,000
on uk.rec.audio, with similar lack of response - except from one
Romanian who tried to cheat his way into it.

*) Exemplet i tråden "Reward for proving cable differences?" 2002-09-26. Han har upprepat ämnet ofta sedan dess.

Jag skulle själv vara beredd att skjuta till pengar till ett likande pris, med samma krav som beskrivits ovan, här på faktiskt!

[paa]

Det är ingen vandringssägen. Mannen i fråga heter James Randi och är den förmodligen mest kände "mythbustern" och avslöjaren av bluffmakare. Han har bland annat gjort en mycket sevärd serie med BBC Science där han avslöjar olika bluffmakare och deras tricks.

Hans stiftelse "The James Randi Educational Foundation" ("JREF") har en sedan länge utfäst belöning på 1 miljon dollar: "The One Million Dollar Paranormal Challenge". Som namnet säger siktar denna utmaning främst på folk som påstår sig ha paranormala gåvor. James Randi har dock offentligt utvidgat detta till att även innefatta folk som påstår sig kunna höra skillnader som vetenskapligt inte kan förklaras, specifikt har han nämt "dyrkablar" och Shakti-stenar.

Kan du citera ett ställe på hans hemsida där han nämner att kablar ingår i hans "tävling"?

Pristävlingen i "rec.audio.high-end" ser dock ut att vara bekräftat.

[Max_Headroom]

Att man kan høra skilnad på kablar ær væl inget konstigt, det ær ju bara att konstruera kablen så att den har påverkan inom hørbara området. Sådana finns ju att køpa. Vissa førser ju sina høgtalarkablar med antenner som kan påverka slusteget i værsta fall hørbart (vilket inom HiFi anses som bra eftersom annorlunda = bra).
Grejjen ær ju att folk menar att det viktigaste før kabelns øverføringsfunktion ær kablens pris, inte dess fysiska egenskaper.

[Almen]

paa: Utmaningen handlar om "claims of the paranormal", alltså sådant som inte kan förklaras vetenskapligt. Många kabelskillnadsförespråkare anser att det kan vara hörbara skillnader mellan kablar som har identiska elektriska data, eller med så små skillnader i elektriska data att det inte praktiskt kan rendera en hörbar skillnad i ljudet.

Detta går definitivt under Randis utmaning. Dock faller det sannolikt på att en sådan kabelskillnadsförespråkare inte skulle gå med på ett kontrollerat blindtest.

Sugen?

[PerStromgren]

Att man kan høra skilnad på kablar ær væl inget konstigt, det ær ju bara att konstruera kablen så att den har påverkan inom hørbara området.

Jo, men det är ju inte det som är problemet. Problemet är att det finns flk som säger sig höra skuillnad på kablar som mäter lika!

Vill man kolla om det finns skillnader melan kablar som sägs mäta lika, kan man stipulera "The cables must be compared under double-blind conditions, with levels matched at the speaker terminals to +/- 0.1 dB from 20Hz to 20kHz, or at the amp input terminals for interconnects." som Stewart Pinkerton gör.

[paa]

Vill man kolla om det finns skillnader melan kablar som sägs mäta lika, kan man stipulera "The cables must be compared under double-blind conditions, with levels matched at the speaker terminals to +/- 0.1 dB from 20Hz to 20kHz, or at the amp input terminals for interconnects." som Stewart Pinkerton gör.

Vet du om någon försökt få detta pris?
Hur mycket pengar är det på?

[Almen]

Jag ställer upp med fullt moraliskt och mindre ekonomiskt stöd för ett sådant pris (10 000:- vore väl lagom). Borde man inte kunna få statligt bidrag för det?

Men som sagt, det finns väl inga seriösa dyrkabelförespråkare som ställer upp på blindtest? Varför skulle de göra det?

[Jax]

Men som sagt, det finns väl inga seriösa dyrkabelförespråkare som ställer upp på blindtest? Varför skulle de göra det?

Nej de ställer inte upp därför att varje gång en blindtest misslyckats med att skilja en dyrkabel från en billig så anser de att det är blindtesten det är fel på.

[DTH]

Jag ställer upp med fullt moraliskt och mindre ekonomiskt stöd för ett sådant pris (10 000:- vore väl lagom). Borde man inte kunna få statligt bidrag för det?

Men som sagt, det finns väl inga seriösa dyrkabelförespråkare som ställer upp på blindtest? Varför skulle de göra det?

Eller, varför inte göra en gemensam ansträngning att övertyga en dyrkabelförespråkare att ställa upp på ett Randi-test med möjligheten att kamma hem en miljon dollar?

Vad vi behöver är:

1. En (eller flera) person(er) som ställer upp.

2. Ett förslag till testprotokoll och regler. Grundelement kan t.ex. tänkas vara: EKK mot av testpersonen utvald dyrkabel (måste förstås vara en som mäter "rakt"), testpersonen bestämmer plats, anläggning och musikval, testet sker dubbelblint, osv...

Sedan är det bara att kontakta Randi-stiftelsen och se hur de ställer sig till ett sådant upplägg.


Tyvärr faller det väl just på svårigheten att hitta en dyrkabelförespråkare som accepterar blindtester...

Kan det ändå vara värt ett försök? Det finns ju trots allt 7.750.000 kronor att kamma hem.

Mvh

[matså]

Om ni inte är så förbannade retfulla, über alles und su weiter. Och bjud dom på god fika så kanske de ställer upp. Dyrkabelförespråkarna, tror att Sanoj o Sladd är sådana. Fråga dom om de vill snällt så tror jag nog att de ställer upp.

Givetvis skall de vara snälla tillbaka.

[Rydberg]

Dyrkabelförespråkarna, tror att Sanoj o Sladd är sådana. Fråga dom om de vill snällt så tror jag nog att de ställer upp.

De riskerar ju inte det, hör de inte skillnad blir det ju svårt att kränga kablar sen

[matså]

Dyrkabelförespråkarna, tror att Sanoj o Sladd är sådana. Fråga dom om de vill snällt så tror jag nog att de ställer upp.

De riskerar ju inte det, hör de inte skillnad blir det ju svårt att kränga kablar sen

Ryddan, det vet vi inte det kan lika gärna bli att de som tillber Ekk har fel. Vem vet

[Almen]

Blindtestförespråkarna underskattar komplexiteten i att utvärdera ljud. En kabel måste spelas in i en speciell anläggning under en längre tid, annars kommer inte dess egenskaper fram på ett korrekt sätt, och ljudförbättringen måste utvärderas löpande. Ett blindtest är ett krystat och onaturligt sätt att lyssna på musik, och det är inte så konstigt att skillnader som hörs vid vanlig musiklyssning inte kommer fram i en testsituation.

Skulle väl en dyrkabelförespråkare tillika blindtestmotståndare säga.

[Nattlorden]

Blindtestförespråkarna underskattar komplexiteten i att utvärdera ljud. En kabel måste spelas in i en speciell anläggning under en längre tid, annars kommer inte dess egenskaper fram på ett korrekt sätt, och ljudförbättringen måste utvärderas löpande. Ett blindtest är ett krystat och onaturligt sätt att lyssna på musik, och det är inte så konstigt att skillnader som hörs vid vanlig musiklyssning inte kommer fram i en testsituation.

Skulle väl en dyrkabelförespråkare tillika blindtestmotståndare säga.

Finns inget som hindrar att man spelar in en kabel i en anläggning först och sedan blindtestar... man måste ju inte göra switchandet där kabeln sitter. Tex. kan man om det är signalkabel man skall testa ha två idenstiska och inspelade anläggningar och sedan flytta på högtalarkabeln. (Eller fortplantar sig det sig tvärs genom en stärkare också??? )

[DTH]

Blindtestförespråkarna underskattar komplexiteten i att utvärdera ljud. En kabel måste spelas in i en speciell anläggning under en längre tid, annars kommer inte dess egenskaper fram på ett korrekt sätt, och ljudförbättringen måste utvärderas löpande. Ett blindtest är ett krystat och onaturligt sätt att lyssna på musik, och det är inte så konstigt att skillnader som hörs vid vanlig musiklyssning inte kommer fram i en testsituation.

Skulle väl en dyrkabelförespråkare tillika blindtestmotståndare säga.

Jepp! De omedelbara haksläppen blir ofta långtidseffekter som kräver inbränning och uppvärmning så fort det blir tal om blindtester.

De tydliga skillnaderna som hörs ända ut i köket av halvöva pensionärer blir subtila nyanser som kräver så kontrollerad omgivning att de omöjligen kan påvisas i blindtester...

Stressen(!) som en blindtest framkallar påverkar innerörat fysiskt genom bl.a. blodtryckshöjning och andra audiohydrauliska fenomen i hörselfunktionen.

Dessutom är det ju bevisat bortom alla tvivel att blindtester inte funkar! Det har ju gjorts flera blindtester där folk inte kunnat höra skillnader. Därmed bevisat att blindtester är odugliga...

De fem försvarslinjerna mot att testa enligt vetenskaplig metod ser i princip ut så här:

1. Jag behöver inte bevisa någonting för någon. Jag vet vad jag hör och det räcker för mig.

2. Test är inte praktiskt genomförbara eftersom det tar veckor av inspelning och uppvärmning för ett effekten skall uppstå.

3. Blindtester är genomgående oacceptabla.

4. Jag behöver inte dom där pengarna.

5. Jag har inte tid just nu...


Så brukar det för det mesta bli när upplevda fenomen skall bevisas.


MEN, så måste det väl inte vara?


Nog finns det väl någon där ute bland alla er som hör tydliga skillnader på t.ex. strömkablar eller högtalarkablar (även utan veckolång inspelning) som tror att ni kan höra dessa skillnader även när ni inte vet vilken kabel som är inkopplad?

Kom igen! Nästan 8 miljoner spänn att kamma hem. Eller att skänka till handikappade barn eller något. Det vore väl fint? Dessutom en chans att en gång för alla ge oss skeptiker en ordentlig tillrättavisning.

Någon?

Mvh

[Almen]

Nattlorden: Kablar som inte används under en tid måste spelas in på nytt, och det så klart i den anläggning där de skall utvärderas. Om du spelar in en kabel och sedan switchar till en annan, då är ju den oinspelad.

Typ?

[ekeponken]

Jag hör skillnad på olika kablar, men jag kan inte förneka placeboeffekten. Skulle vara kul att göra ett blindtest, kanske lite pinsamt, men troligen ganska befriande.

Det bästa tycker jag är såna som pratar om hur de kan höra "den sköna silvertonen" bara för att ledaren i kabeln är gjord av silver
Tror till och med det var en kille som tyckte att klangen på silvertrumpeter var mer naturlig efter att han bytt till silverkabel! Jösses...
(bara detta visar ju att placeboeffekten är högst påtaglig)

men

Nog påverkar olika kablar signalen och utrustningen på olika sätt, det råder det väl inget tvivel om eller? Det måste väl gå att visa strikt "vetenskapligt".

[Nattlorden]

Nattlorden: Kablar som inte används under en tid måste spelas in på nytt, och det så klart i den anläggning där de skall utvärderas. Om du spelar in en kabel och sedan switchar till en annan, då är ju den oinspelad.

Typ?

Du menar att de som spelar in kablar under längre tid - spelar musik dygnet runt? Om de inte tål att vara ospelad någon minut, så kan man ju inte ens byta skiva utan att spela in dem igen.

Menar alltså att man har två olika kablar som spelats in parallellt... dvs. i vars sin anläggning... och sedan när man testar så flyttar man bara mellan vilken anläggning som spelar mot högtalarna. (Obs... det gäller signalkabel alltså, inte högtalarkabeln...)

[Nattlorden]

Nog påverkar olika kablar signalen och utrustningen på olika sätt, det råder det väl inget tvivel om eller? Det måste väl gå att visa strikt "vetenskapligt".

Japp. Men i princip enbart åt det sämre... inte åt det bättre. Fast för vissa kan ju sämre upplevas bättre. Dock när det är så illa att sådant sker så är det grava felkonstruktioner...(medvetna eller inte)

*IMHO*

[paa]

Nog påverkar olika kablar signalen och utrustningen på olika sätt, det råder det väl inget tvivel om eller? Det måste väl gå att visa strikt "vetenskapligt".

Utgångar med hög utgångsimpedans och dålig drivförmåga påverkas hörbart av olika signalkablar. Ljudet från dynamiska mikrofoner tex.

[Almen]

Nattlorden: Kablar som inte används under en tid måste spelas in på nytt, och det så klart i den anläggning där de skall utvärderas. Om du spelar in en kabel och sedan switchar till en annan, då är ju den oinspelad.

Typ?

Du menar att de som spelar in kablar under längre tid - spelar musik dygnet runt? Om de inte tål att vara ospelad någon minut, så kan man ju inte ens byta skiva utan att spela in dem igen.

Menar alltså att man har två olika kablar som spelats in parallellt... dvs. i vars sin anläggning... och sedan när man testar så flyttar man bara mellan vilken anläggning som spelar mot högtalarna. (Obs... det gäller signalkabel alltså, inte högtalarkabeln...)

Tjaa, jag har hört argumentet, i alla fall. Det kanske är så, att även om du har identiska enheter så är det två olika anläggningar, och de kommer att påverka kablarna på olika sätt vid inspelningen.

Vad vet jag?

[Nattlorden]

Tjaa, jag har hört argumentet, i alla fall. Det kanske är så, att även om du har identiska enheter så är det två olika anläggningar, och de kommer att påverka kablarna på olika sätt vid inspelningen.

Vad vet jag?

Halmstrån... säger det igen... halmstrån!

[Almen]

Jo, men eftersom det slutgiltiga argumentet ändå är

1. Jag behöver inte bevisa någonting för någon. Jag vet vad jag hör och det räcker för mig.

så tror jag inte det är så meningsfullt att försöka övertala en som inte är nyfiken på det.

[flateartharn]

Personligen tycker jag att högtalarkabel och högtalare är den minst viktiga delen i en musikanläggning men ...

Problemet blir väl att isolera högtalarkabeln från den effekt den har på slutsteget. I princip kan ju den hörbara effekten förklaras med den effekten. Sen måste väl höljet vara tight och så man förhindrar att multistrand-sladdar ligger och "skramlar" mot varandra inne i höljet.

Talet om att blindtester skulle vara mer vetenskapligt är rent trams. Vill man göra blindtest måste man ju efterlikna normala lyssningsförhållanden. Lämpligen installeras båda testobjekten med AB(X)-switch hemma hos lyssnaren och lämnas där några månader.

Sen när det gäller signalkablar är ju jordningen ett problem. De flesta använder ju problematiska RCA/phono-kontakter mellan apparaterna och får alltså två parallella jordvägar mellan dom. Den dyra lösningen är att kablarna måste precisionsbyggas för att minimera skillnaden. Den enkla lösningen är att använda DIN-pluggar (som har andra fördelar, t.ex. att de är självrengörande).

[Almen]

Problemet blir väl att isolera högtalarkabeln från den effekt den har på slutsteget.

Nja, hörs det skillnad så hörs det skillnad, väl? Att ha ett slutsteg som är extremt känsligt för till exempel kapacitiva laster vore ju dumt, men "tillräckligt bra" är väl bra nog?

Talet om att blindtester skulle vara mer vetenskapligt är rent trams.

Utveckla gärna. Vi har uppenbarligen olika definition på antingen "blindtest", "vetenskapligt", eller bägge delarna.

Ändrat: slarfvel

[matså]

Tjaa, jag har hört argumentet, i alla fall. Det kanske är så, att även om du har identiska enheter så är det två olika anläggningar, och de kommer att påverka kablarna på olika sätt vid inspelningen.

Vad vet jag?

Halmstrån... säger det igen... halmstrån!

suck tänkte skriva något, men Nattlorden har alltid rätt. Kul för honom. Vi får låta honom tro att det är så Det är således inte lönt

[-distortion-]

En gång har jag faktiskt hört skillnad på kablar.
Vi bytte från tunn tunn gammal oxiderad fulkabel till en grövre fulkabel med fräscha kontaktytor.
Vi sa i kör:
-Där kom basen, och log.
Sen dess kör jag med en helt annan kabel. EKK! Bara för att det är snyggt.

Detta bekräftades ej med ett blindtest, utan enbart med slutsatsen att eftersom vi hörde samma skillnad samtidigt, och på en gång, så var den på riktigt. Jämföreslen säger enbart att man inte kan ha hur RISIGA kablar som helst. Förmodligen kan bristen på bas i den första kabeln förklaras med att det var så få tåtar som faktiskt ledde ström hela vägen fram till högtalaren, och att resten då störde, att det inte fanns nog till att driva basen ordentligt.


Att dyrkabel-förespråkare inte ställer upp i blindtest borde räcka som bevis att dyrkabel-marknaden är bullshit. Förmodligen har de flesta dyrkabelförespråkarna gjort nån sort litet test hemma och inte hört skillnad mellan bajs- och dyrkabel där ens. Annars hade de trott mer på sin förmåga att faktiskt höra skillnad på kabel och kabel, eftersom de försvarar dyrkabel så innerligt när det bara handlar om ord och inte lyssning.

[Stereotypen]

Själv har jag slutat att försvara mina "dyrkablar". Kanska skulle skeptikerna acceptera dem om de vore lite billigare. Själv tycker jag inte alls att priset är det väsentliga utan hur de passar i anläggningen. Jag hade oturen att det var en "dyrkabel" som passade bäst och ja jag har testat Ekk och de flesta Diy varianter då jag har en far som är elektriker och har kunnat "sno" kablar hur som helst.
Blindtest är jag med på när som helst, har skrivit det flera gånger men ingen har nappat.
Dock skall det vara på min anläggning som jag känner.
Jag tycker att det är väsentlig skillnad bara jag byter plats på mina signalkablar men de är säkert felkonstruerade. Dock låter i så fall fel enligt mig bättre än rätt och det duger bra åt mig.

[Stereotypen]

Förresten att det skulle ligga status i att ha "dyrkablar" förstår jag inte alls.
Jag skulle aldrig våga säga till någon av mina kompisar vad jag har betalat för mina kablar, då skulle jag bli idiotförklarad!

[subjektivisten]

Har nu i minhembio tråden erbjudigt 2000kr från min egna ficka om någon kunde ställa upp på ett dubbelt blindtest och lyckas få rätt. Vi får väl se om någon ställer upp


Btw, om vi lekar med tanken om att en kabel MEDVETET färgar ljudet så det skulle gå höra skilland på ett par, låt säga 2,5 meters kablar. Exakt hur mycket bör den diffa och vad skulle man då göra (t ex att få den mer "softa diskanten)?

[Stereotypen]

Har nu i minhembio tråden erbjudigt 2000kr från min egna ficka om någon kunde ställa upp på ett dubbelt blindtest och lyckas få rätt. Vi får väl se om någon ställer upp


Btw, om vi lekar med tanken om att en kabel MEDVETET färgar ljudet så det skulle gå höra skilland på ett par, låt säga 2,5 meters kablar. Exakt hur mycket bör den diffa och vad skulle man då göra (t ex att få den mer "softa diskanten)?

Ungefär 2 centimeter eller 35 gram eller 3000 kronor.
Vadå hur mycket den bör diffa? Jag har aldrig mätt på en kabel. Jag lyssnar med öronen.
För att få softare diskant = använd inte silver.

[Haakan_W]

man hör ju lätt skillnad mellan 2 kablar (eller ja kanske inte ekk och ekua...men om vi blandar in silver å skit iaf)...dock att identifiera den som är dyrare är nog verkligen inte så lätt

[housemicke]

om nån hör skillnad på dubbla lampsladdar vs en 5000kr+ kabel som mäter rakt(ej felkonstruerad) så bjur jag på grogg en hel vecka. no $hit

nae jag ändra mej det blir inga grogg, äran får duga

[Stereotypen]

om nån hör skillnad på dubbla lampsladdar vs en 5000kr+ kabel som mäter rakt(ej felkonstruerad) så bjur jag på grogg en hel vecka. no $hit

nae jag ändra mej det blir inga grogg, äran får duga

Taget!
Och jag bjuder på groggen som tröst

[housemicke]

undra egentligen om det är nån skillnad på lampsladdar och dyrkabel, som man kan mäta upp då menar jag, som eventuellt skulle kunna påverka ljudet

[Stereotypen]

man hör ju lätt skillnad mellan 2 kablar (eller ja kanske inte ekk och ekua...men om vi blandar in silver å skit iaf)...dock att identifiera den som är dyrare är nog verkligen inte så lätt

Nej hur skulle man kunna identifiera den som är dyrare.
Det är just det här som infekterar kabeldebatten. Vissa tycker om en kabel och vissa en annan.
Har man tur tycker man om den billigare och har man otur tycker man om den dyrare.
Jag tycker faktiskt det vore roligt om jag missade i ett blindtest för då kan jag sälja mina "dyrkablar" och satsa på annat istället som att t.ex köpa en skiva istället.

[MP_inaktiv]

Jag är inte så hoppful att du hittar en köpare

[matså]

Här har ni en som ställer upp, ladys and gentlemen mister STereotypen. Eller är ni skraja? "åå skit, nu åker vi dit

[Stereotypen]

Jag är inte så hoppful att du hittar en köpare

Jag har sålt en hel del "dyrkablar" genom åren och det har gått finfint, så även om inte du är så hoppfull om en försäljning så är jag det.
Även om vissa ej tycks tro det så är vi en hel del som tycker att det är värt att lägga pengar på kablar som är gjorda för att transportera musiksignaler i.

[Stereotypen]

Här har ni en som ställer upp, ladys and gentlemen mister STereotypen. Eller är ni skraja? "åå skit, nu åker vi dit

Välkommen in i klubben för "dyrkablars" berättigande!
Går det bra om jag är "ledaren"(kunde inte låta bli)

Var stark, var modig och kom ihåg; Vi har inte förlorat förrän vi sitter där med anläggningen ihopsnörd med taggtråd! (lite spretigt och vasst ljud kanske).
Vi kommer att slåss för vår rätt att lägga vilken kabel vi vill (Ekkligt)!!!
Våra sladdbarn kommer att föra kampen vidare och vi ser med spänning på framtiden.

[MP_inaktiv]

resistance is futile

[IngOehman]

Stereotypen!


Gläder mig att du inte lider av blindtestofobia! Det hedrar dig.

Var bor du?

Jag ställer gärna upp och är testledare (har ju arbetat med sådant i typ 11 år) om det inte är orimligt långt att åka.
Skall bli kul. Jag kommer utan förutfattade meningar, jag har ju flera gånger lyckts påvisa hörbarhet av kablar.
(Dock aldrig utan att det gått att like lätt påvisa de fysikaliska orsakerna.)

Och du publicerar resultatet på faktiskt efteråt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Appropå grogg; har du GT också, helst BT?

[Rydberg]

Jag hänger gärna på och lyssnar om det är rimligt nära .

PS. Appropå grogg; har du GT också, helst BT?

Jag kan bidra med B:et

[Kribban]

Jag vill också vara med

MVH Kribban

P.S det har varit bra fart i tråden på minhembio.com idag

[Stereotypen]

Det vore riktigt roligt om vi kunde få till en blindtestafton!
Jag bor i Karlstad och tar ni med lampsladdarna så bjuder jag givetvis på grogg!
Eftersom det är blindtest så bjuder jag på träsprit . (dubbelblindtest = en dubbel drink).

Ingvar:
Du är hjärtligt välkommen, jag har stor respekt för ditt kunnande! Man kanske kunde få lite tips om ljudförbättrande åtgärder också:)
Hade du tänkt dig det test som vi (jag och Housemicke) diskuterade ovan med dubbla lampsladdar eller var det Ekk som det var tänkt?
Rydberg är också hjärtligt välkommen! Jag köpte en Acoustic zen silver reference av dig en gång.
Jag är inte helt säker att man klarar att skilja ut kablarna i ett blindtest då detta ju är en ganska ovanlig situation men det vore kul att testa!

[Stereotypen]

Jag jämför hellre signalkablar eller nätkablar framför högtalarkablar då dessa är så bökiga att byta mellan plus att mina högtalarkablar är 4 meter långa så det kan ju kanske i sig göra en skillnad vid en jämförelse.

[housemicke]

jag tror man kopplar in nån sorts dosa med 2 kablage som man kan switcha mellan på direkten, så några byten behövs nog inte, just a flip of a switch..

[subjektivisten]

Stereotypen!


Gläder mig att du inte lider av blindtestofobia! Det hedrar dig.

Var bor du?

Jag ställer gärna upp och är testledare (har ju arbetat med sådant i typ 11 år) om det inte är orimligt långt att åka.
Skall bli kul. Jag kommer utan förutfattade meningar, jag har ju flera gånger lyckts påvisa hörbarhet av kablar.
(Dock aldrig utan att det gått att like lätt påvisa de fysikaliska orsakerna.)

Och du publicerar resultatet på faktiskt efteråt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Appropå grogg; har du GT också, helst BT?

Jag är med!! Bor också i karlstad!

[silvervarg]

Nu har det blivit riktigt intressant i denna tråden.
Kanske inte så intressant att jag åker till Karlstad för detta test, men jag hoppas på intressant läsning och kan även tänka mig att bidraga lite till detta intressanta test om det blir av.

Stereotypen: Jag jämför hellre signalkablar eller nätkablar framför högtalarkablar då dessa är så bökiga att byta mellan plus att mina högtalarkablar är 4 meter långa så det kan ju kanske i sig göra en skillnad vid en jämförelse.

Ojdå, det här var inget dåligt erbjudande.
Jag hoppas att man kan testa nät/signal/högtalarkabel vid samma tillfälle. Resande och uppsättande av test m.m. bör vara den stora saken, så tillförande av något extra test bör inte vara en stor sak.
Just 4 meter med billig lampsladd är nog det minst intressanta att testa. EKK vs dyrkabel är intressant.
Dyra signalkablar mot hyfsat billiga eller tom mot lakritssnören är intressant.
Standard nätkabel vs dyrkabel är intressant.

Vad behöver man mäta innan? (dvs mätning på kablarna)
Nivåmatchning till samma volym är förståss ett måste.

Vad för typ av testförfarande föreslår du/ni?
Vanlig ABX testning till >=99% signifikans där testpersonen kan tala om vad för skillnad han/hon hör räcker för min del.

[PerStromgren]

Vad behöver man mäta innan? (dvs mätning på kablarna)
Nivåmatchning till samma volym är förståss ett måste.

Vad för typ av testförfarande föreslår du/ni?
Vanlig ABX testning till >=99% signifikans där testpersonen kan tala om vad för skillnad han/hon hör räcker för min del.

Skillnad mellan provkablar inom +/- 0.1 dB vid 20 Hz, 1kHz och 20kHz, mätt vid lastpunkten, borde duga.

16 "rätt" av 20 är väl ett rimligt krav.

Jag bor i Karlstad, och ställer upp med sängplatser och hantlangning om det blir aktuellt här i stan!

[Stereotypen]

Jag har ju blivit tillfrågad om att blindtesta så nu får den som är intresserad höra av sig. Jag tänker inte ta något vidare initiativ i denna fråga då jag själv tycker att blindtesta är det tråkigaste som finns, men om någon annan vill komma förbi och testa skillnad mellan Purist audio Venustas mot någon annan sorts balanserad kabel eller en standard nätkabel mot en lite mer påkostad, så ställer jag upp. Jag räknar inte med att lyckas att skilja ut kablarna då jag vet att så många misslyckats innan men är beredd att testa förutsättningslöst utan någon prestige liggande i detta. Men som sagt den som vill får ta initiativet och höra av sig.

[Stereotypen]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

[Stereotypen]

Helst testar jag nog nätkablar då det går snabbast att byta. Jag är också på gång att köpa en nätkabel av ett märke jag tidigare testat med (subjektivt) gott resultat och denna finns möjlighet att låna hem för testning.

[matså]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Bra talat. Hör man skillnad så är det skillnad. Jag har talat perfekt igen

[Svante]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Bra talat. Hör man skillnad så är det skillnad. Jag har talat perfekt igen

Mja...

Jo, visst är det hörbarheten på eventuella skillnader som till sist är intressant och då är ju blindtestet ett måste. Man måste ju veta om skillnaden hörs (inte syns, eller "vets") det var ju det som var syftet med testet. Men sen, när man väl har påvisat en hörbar skillnad så är det ju kul att mäta för att se om det man hört kan förklaras med redan kända fysikaliska fenomen.

Eller hur?

[Stereotypen]

Jovisst kan man väl mäta om man tycker det är intressant men för min del kommer detta inte att bidra med något då jag ej tycker att det är intressant med mätdata.

[Nattlorden]

Jovisst kan man väl mäta om man tycker det är intressant men för min del kommer detta inte att bidra med något då jag ej tycker att det är intressant med mätdata.

Varför inte? Om du kommer att finna att du inte gillar en sorts kabel och du kan få reda på vilka mätvärden du inte gillar... så kan du ju undvika det du inte gillar i framtiden enbart genom att läsa databladet.
Tycker det låter toppen, jag.

[Stereotypen]

Vilka märken ger ut datablad på sina kablar?

[Nattlorden]

Vilka märken ger ut datablad på sina kablar?

Samtliga seriösa?

[Stereotypen]

Vilka är?

[Nattlorden]

Vilka är?

Ingen aning, jag är inte intresserad av kabel.

[Stereotypen]

Vilka är?

Ingen aning, jag är inte intresserad av kabel.

[subjektivisten]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Varför då? Om den mäter exakt lika in och ut så är det ju ingen skillnad.

[Morello]

Vilka märken ger ut datablad på sina kablar?

Bedea, Belden, Alpha Wire, Supra med flera.

[Kribban]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Varför då? Om den mäter exakt lika in och ut så är det ju ingen skillnad.

Tydligen så är det det enligt vissa, jag vet dock inte varför

[Stereotypen]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Varför då? Om den mäter exakt lika in och ut så är det ju ingen skillnad.

Tydligen så är det det enligt vissa, jag vet dock inte varför

Inte enligt mig.

[Bill50x]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Varför då? Om den mäter exakt lika in och ut så är det ju ingen skillnad.

Det beror väl på om man mäter rätt saker?

/ B

[Almen]

Resistans, induktans och kapacitans, och kanske ett stegsvar också - då borde man vara hemma.

Det intressanta är ju då inte om det hörs skillnad mellan olika kablar, utan

1) om det hörs skillnad mellan kablar som mäter väldigt lika, och
2) om man kan hänföra hörbara skillnader till uppmätta skillnader.

[Nattlorden]

Störkänslighet också kanske?

[Almen]

Jo, i alla fall för signalkabel. Jag vet inte hur intressant det är för nät- och högtalarkabel? Nätkabel möjligtvis, men jag förväntar mig att AC/DC-omvandlingen tar hand om det mesta där.

[subjektivisten]

Att mäta på kablarna tycker jag verkar onödigt. Det är väl den ljudmässiga skillnaden som skall utvärderas.

Varför då? Om den mäter exakt lika in och ut så är det ju ingen skillnad.

Tydligen så är det det enligt vissa, jag vet dock inte varför

Inte enligt mig.

Som sagt, vi bor i samma stad och vi skulle kunna köra ett blindtest så får vi se.

[subjektivisten]

Finns det några tester och mätningar som LTS gjort som ligger på nätet? Länktips

[Stereotypen]

Subjektivisten:
Du har Pm

[Emrik]

jag märkte faktiskt skillnad när jag bytte signalkabel från nått clas olhlson skräp till nått som kostade 150:- på audio video, det här dryga vassa försvann typ (: men högtalarkablarna hörde jag inte en skillnad på när jag köpte kabel för 12:- metern på brl..

ville bara dela med mig 8]

[subjektivisten]

Hur är det med silverkablar? Har dom någon mätmässig fördel men ingen hörbar?

[Almen]

Silver har något bättre ledningsförmåga (lägre resistivitet) än koppar, men ger å andra sidan en minimal ökning av skin-effekten, om jag minns rätt. Det är dock så små värden att de är ointressant rent praktiskt; den resistansökning som kopparn ger kräver bara en liten ökning av diametern på kabeln för att försvinna. Ofta dimensionerar man ju kabeln efter den resistans man vill ha, och då är det ju ganska ointressant.

Resistivitet:
För koppar är Rcu = 1.67E-8
För silver är Rag = 1.59E-8
vilket ger en skillnad på knappt 5%.

Silverns högre skin-effekt gör att man kan öka kopparns diameter så att skillnaden i resistans bara är några procent. Om jag minns rätt.

Om man antar två geometriskt identiska kablar, en av koppar och en av silver, så skulle alltså kopparkabeln ge något högre resistans (typ 0.52 ohm i stället för 0,5 ohm). Tror inte det ger någon hörbar skillnad, eller?

Att silver skulle ge till exempel bättre återgivning av diskant återstår att visa. Det låter som någon sorts projicering av andra egenskaper hos silvret än elektriska. (Finns det inte någon bra term för det?)

[paa]

Det låter som någon sorts projicering av andra egenskaper hos silvret än elektriska. (Finns det inte någon bra term för det?)

Du menar nåt som typ "sockrar" upplevelsen?

[Almen]

Nja, mer typ att rött vin ser ut som blod, alltså är det bra för blodvärdet att dricka rödvin. Inom den äldre läkekonsten hade man ofta den typen av överförda egenskaper som förklaringsmodell.

Inom hifin skulle det kanske motsvaras av att guld ger en värme i mellanregistret, silver ger en analytisk kyla i diskanten, etc.

Jag har för mig att jag har hört någon fin vetenskaplig term för det. Känns som att det skulle vara givande att införa den i kabeldebatten, bredvid "placebo" och "ormolja".

[kasper]

Almen skrev:

Inom hifin skulle det kanske motsvaras av att guld ger en värme i mellanregistret, silver ger en analytisk kyla i diskanten, etc.

Jag har för mig att jag har hört någon fin vetenskaplig term för det.

Representative heuristic tror jag är den engelska termen, om jag minns rätt

/G

[OlA-68]

Vad behöver man mäta innan? (dvs mätning på kablarna)
Nivåmatchning till samma volym är förståss ett måste.

Vad för typ av testförfarande föreslår du/ni?
Vanlig ABX testning till >=99% signifikans där testpersonen kan tala om vad för skillnad han/hon hör räcker för min del.

16 "rätt" av 20 är väl ett rimligt krav.

Vaddå kan man höra skillnaden så kan man 100 % e väl inte mer än rätt jag tycker att skall det vara ngn relevans i testet så skall det vara jusst ett abx-test och med 20 valda stycken och med 100 % rätt då kan jag köpa de däringa dyrkablarna för då är det bevisat att öronen är bättre än alla testinstrument

[Almen]

Almen skrev:

Inom hifin skulle det kanske motsvaras av att guld ger en värme i mellanregistret, silver ger en analytisk kyla i diskanten, etc.

Jag har för mig att jag har hört någon fin vetenskaplig term för det.

Representative heuristic tror jag är den engelska termen, om jag minns rätt

/G

Kollade på Wikipedia, men det var inte riktigt det jag menade. Close, but no cigar.

[Stereotypen]

Så med 19 rätt av 20=ingen relevans då eller?

[paa]

16 "rätt" av 20 är väl ett rimligt krav.

Vaddå kan man höra skillnaden så kan man 100 % e väl inte mer än rätt jag tycker att skall det vara ngn relevans i testet så skall det vara jusst ett abx-test och med 20 valda stycken och med 100 % rätt då kan jag köpa de däringa dyrkablarna för då är det bevisat att öronen är bättre än alla testinstrument

Det beror väl på hur lätt det är att höra skillnad, vilket utslag men får.
Om det är jättelite skillnad som är nästan omöjlig att höra, men ibland så märks det lite, lite, så kommer det inte att bli 100%. Ändå är det en skillnad, speciellt om det kan upprepas.
Sedan kommer en inlärningsfaktor in, och förfinade testsignaler kommer att öka statisktiska utfallet över tid.
Nej, att kräva 100% är ingen framkomlig väg.

[dimitri]

19 av 20 ger signifikans med p=0.001 eller p=0.002 berende på vilken beräkningsmetod som tillämpas. Det betyder alltså att chansen att pga en slump få rätt 19 gånger av 20 är 1/1000 (2/1000) vilket anses vara väl signifikant.
Inom naturvetenskapen anser man ofta att gränsen för signifikans ligger vid 5% dvs om det är mindre än 5 % (5/100) chans att ett resultat uppkommer av en slump så är det signifikant.
17 av 20 krävs för att uppnå signifikans med krav på under 5% chans enligt alla sätt att beräkna.
16 av 20 klarar signifikanskravet med de snällaste sätten att räkna.

Hoppas det är förståeligt.

[Johan_Lindroos]

Inom många naturvetenskapliga områden kräver man minst 99% statistisk konfidens.

[dimitri]

Det är sant Johan, då blir det 19 av 20 enligt alla sätt att räkna och
18 av 20 utom för Yates Corrected beräkning

[dimitri]

Märk också att det inte har med % av rätta svar att göra, för vid 200 försök så räcker det 130 rätt för att uppnå 99% CI

[Almen]

Det beror ju litet på vad det är som hävdas, också. Om man vid öppen lyssning tycker att "jag uppfattar det som en liten skillnad på den och den skivan" så kan man ju inte kräva 100% korrekt vid alla tillfällen och programmaterial.

Om man å andra sidan hävdar att "min alzheimersjuka farmor hörde skillnad från sjuksängen i källaren" så kan man, i alla fall moraliskt, ha rätt att kräva 100% rätt.

Mer än 95% konfindensintervall skulle vara OK för min del. En rolig sak man ser ibland är när folk som blindtestar skriver ungefär:

"Först gick det dåligt för mig, bara fem rätt av tolv. Andra gången gick det bättre, sju rätt av tolv!" Jag menar, slump är slump, om än med viss spridning.

[paa]

Här en liten film om signifikans i blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=727795

[IngOehman]

Men vad skulle han ha pickadollen till?

Jovisst kan man väl mäta om man tycker det är intressant men för min del kommer detta inte att bidra med något då jag ej tycker att det är intressant med mätdata.

Jag förstår det du säger, och håller med, men det finns ju flera frågor som har med denna problemetik att göra.

Den "gamla" frågan är om det går att höra skillnad på kablar utan att det finns mätmässiga förklaringar (korrelerande till de mer eller mindre accepterade hörgränserna*), alltså om man måste lyssna för att veta vad som är bra.

Att det går att höra skillnad på saker som är tillräckligt fysikaliskt olika har ju ingen ifrågasatt (från teknikerhåll).

Däremot har många (från subjektivisthåll) ifrågasatt vitsen med mätningar.

Om det går att visa att man hör skillnader bara när mätningar påvisar att kablarna har stora fel, så är det ju ett tydligt tecken på att mätdata är en utmärkt metod att ta hjälp av när man skall välja goda (ofärgande/musik-transparenta) kablar!

Om det däremot visar sig att det går att höra skillnader på kablar, alltså även när mätningar inte kan visa skillnaderna, ja då visar man motsatsen - att man MÅSTE använda lyssningsmetoder, för mätningarna visar inte det som man hör.


Det är av detta skäl som det är viktigt att veta att de saker man gör lyssningstest på beter sig tillräckligt fysikaliskt likt (vilket gäller för >99% av alla nät- och interconnect-kablar) för att man skall kunna utesluta den lättmätta fysikalian som förklaring.

Mätningarna är alltså i sig oviktiga, de görs bara med syftet att "okeja testobjekten" för att lyssningstesten skall få ett vetenskapligt värde. Vara mer än bara en kul grej eller ett sätt att välja vad man själv vill använda för kabel alltså.

Att lyssningstesta saker som garanterat (på grund av stora tekniska avvikelser) går att höra är ju rätt bortkastat. Att det går vet man ju redan från början.

Det man vill visa är ju att normala kablar (som tekniskt, sett till överföringsfunktionen, är extremt lika varandra) går att skilja mellan i blindlyssning. Om inte annat för att därmed kunna kassera in en förskräcklig massa pengar från dem som påstår att det inte går, och så är så övertygade om det, att de betalar för att få veta att det går!


Vh, iö

- - - - -

*Vi talar alltså om mindre än +/- 0,05 dB 20 - 20 000 Hz, och distorsion lägre än 0,01% upp till full signal och upp till 20 kHz (högre än de exponeras för högre frekvenser). Alltså gränser som nästan alla kablar (ej högtalar-) klarar med bravur.

Vissa (de som offererar pengar för den som lyckas i blindtest) kräver faktiskt mindre än jag!

[subjektivisten]

Hur vanligt är det med hifi kablar som medvetet är färgade och man kan höra i blindtest? Finns det några exempel, förutom "lådan"?

[Belker]

Här en liten film om signifikans i blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=727795

Har du gjort den alldeles själv?

[subjektivisten]

Finns det någon mer kunnig som kunde vara med på minghembio tråden och förklara mer djupt detta med kablar och F/E lyssning? Jag har inte alls den kunskapen som krävs. Öhman kanske har tid och lust? Det verkar som vi har flera som är med på blindtest framöver.


/Mattias

[dimitri]

IÖ undrar:
"Men vad skulle han ha pickadollen till?"

Till att "övertyga" de som framgent tjatar om blindtest.

När jag höll på och kollade signifikanser så stod det helt klart (det har sagts många ggr förut, jag vet) att det inte räcker att höra skillnad. Man ska även tala om vilket är vilket eller vilket man föredrar. Det är just det som de "stränga" metoderna försöker addressera. Det vill säga att utfallet kan vara helt tvärtom mot det förväntade. T.ex Fisher's exakta test är ett sådant test.

Om man skulle lyssna blint på när Svante eller Ingvar framför "Främlingen" så skulle man säg 19 gånger av 20 gissa fel. Men det är också signifikant! I det fallet skulle man ta Svante för Ingvar och viceversa.

[paa]

Här en liten film om signifikans i blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=727795

Har du gjort den alldeles själv?

Nja, bara "översättningen".

[Supernollan]

Mina bidrag till kabel-debatten:

Blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770670

EKK:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770385

Tara Labs:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=772097

[matså]

Mina bidrag till kabel-debatten:

Blindtest:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770670

EKK:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=770385

Tara Labs:
http://www.grapheine.com/bombaytv/play_uk.php?id=772097

Bra att de sköt han som erbjöd Ekkkabeln

[Kribban]

Debatten på minhembio.com har tagit en oväntad vändning

http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... earchtime=

MVH Christer

[Jax]

Om en kabel inte påverkar signalen så kan den ändå påverka ljudet?

Enda läget jag kan tänka mig är om ljudet i rummet rent mekaniskt modulerar kabelns elektriska parametrar men där vinner ju EKK stort

[Almen]

Har man en reell kabel som är rent resistiv i det aktuella frekvensområdet så dämpas signalen lika mycket över hela frekvensområdet och den enda förändringen av ljudet är att det blir lite lägre (lika mycket över hela spektrat).

Men detta stämmer väl inte riktigt? Det förutsätter väl att en högtalare har konstant impedans, men eftersom högtalarens impedans ändras med frekvensen så kommer spänningsdelningen att bli olika vid olika frekvenser, och därmed kommer olika frekvensområden att ändras olika mycket. Alltså kommer signalen inte att dämpas lika mycket över hela frekvensområdet. Eller tänker jag fel?

[paa]

Om en kabel inte påverkar signalen så kan den ändå påverka ljudet?

Låter som en lagomt esoteriskt hypotes. Men, det spelar ju faktiskt ingen roll vad kabeln gör med signalen, vid F/E-lyssningstest går man ju runt detta och kollar bara på vad den gör med ljudet, inte med signalen.

[Kaffekoppen]

Har man en reell kabel som är rent resistiv i det aktuella frekvensområdet så dämpas signalen lika mycket över hela frekvensområdet och den enda förändringen av ljudet är att det blir lite lägre (lika mycket över hela spektrat).

Men detta stämmer väl inte riktigt? Det förutsätter väl att en högtalare har konstant impedans, men eftersom högtalarens impedans ändras med frekvensen så kommer spänningsdelningen att bli olika vid olika frekvenser, och därmed kommer olika frekvensområden att ändras olika mycket. Alltså kommer signalen inte att dämpas lika mycket över hela frekvensområdet. Eller tänker jag fel?

Jag tycker du har rätt, men jag tror det att man kan debattera om storleksskillnaden blir så stor att tydliga hörbara skillnader uppstår.


Nu var jag väl diplomatisk?

[Almen]

Haha, du är diplomatisk som få ibland, kaffekoppen.

Dock beror det ju på både kabelns resistans och högtalarns impedans om det blir hörbart eller ej. Om man tänker sig en högtalare som är 2 ohm vid 180 Hz och 42 ohm vid 50 Hz samt en 2 ohms kabel, så kommer ju påverkan vid 50 Hz förmodligen att vara ohörbar, men vid 180 Hz kommer ju endast halva effekten att nå högtalaren. Den skillnaden i tonkurva borde höras tydligt vid en jämförelse.

OK att kabelresistansen kanske är litet extrem, men helt osannolika siffror är det ju inte.

[Rydberg]

Du tänker rätt Almen

[Morello]

Almen tänker rätt, men räknar fel.

(2/4)^2=25%, inte 50%

[Almen]

Hm. "Att tänka rätt är stort, men att räkna rätt är större", eller hur var det?

Men vänta nu. Halva spänningen hamnar över högtalaren och halva över kabeln. Då måste väl halva effekten hamna i högtalaren och halva i kabeln?

Ändrat: Aha, den tillgängliga effekten halveras ju också eftersom totala impedansen dubblas när kabeln kopplas in. Hälften av hälften är en fjärdedel...

Ändrat 2: Men vänta igen. Nu jämför jag ju "ingen kabel" med "inkopplad kabel". Jag skulle ju jämföra inkopplad kabel och 42 ohm hgt med inkopplad kabel och 2 ohm hgt. Nu får jag tänka litet till...

[Max_Headroom]

Om en kabel inte påverkar signalen så kan den ändå påverka ljudet?

Låter som en lagomt esoteriskt hypotes. Men, det spelar ju faktiskt ingen roll vad kabeln gör med signalen, vid F/E-lyssningstest går man ju runt detta och kollar bara på vad den gör med ljudet, inte med signalen.

Signalen = ljudet.

[paa]

Signalen är elektrisk, ljudet är svängningar i luften.
F/E-lyssningstest lyssnar på ljudet, men mäter inte några elektriska signaler.

[Jax]

Signalen = ljudet.

I kabeln ja

Ska man dra det lite till sin spets så sitter högtalarens + rummets överföringsfunktion mellan signalen och det ljud vi hör.

F/E-lyssning tar ju lixom död på alla metafysiska diskussioner effektivt.

[Almen]

Hm. "Att tänka rätt är stort, men att räkna rätt är större", eller hur var det?

Men vänta nu. Halva spänningen hamnar över högtalaren och halva över kabeln. Då måste väl halva effekten hamna i högtalaren och halva i kabeln?

Ändrat: Aha, den tillgängliga effekten halveras ju också eftersom totala impedansen dubblas när kabeln kopplas in. Hälften av hälften är en fjärdedel...

Ändrat 2: Men vänta igen. Nu jämför jag ju "ingen kabel" med "inkopplad kabel". Jag skulle ju jämföra inkopplad kabel och 42 ohm hgt med inkopplad kabel och 2 ohm hgt. Nu får jag tänka litet till...

Fan, nu tänkte jag fel i alla fall. Så här, då:

Vid 50 Hz utan kabel är impedansen 42 ohm. Med kabel blir det 44 ohm, varvid tillgänglig effekt minskas med 42/44 = 0,95. Spänningen över högtalaren minskas med 42/44 = 0,95, kvadraten på det är 0,91. Totala effekten minskas med en faktor 0,95*0,91 = 0,87.

Vid 180 Hz utan kabel är impedansen 2 ohm. Med kabel blir det 4 ohm, varvid tillgänglig effekt minskas med 2/4 = 0,5. Spänningen över högtalaren minskas med 2/4 = 0,5, kvadraten på det är 0,25. Totala effekten minskas med en faktor 0,5*0,25 = 0,125.

Ganska stor skillnad i tonkurvan blire...

Ändrat: Ordspråket skall nog vara "Att räkna rätt är stort, att tänka rätt är större."

Ändrat 2: Eller har jag gjort bort mig nu igen?

[Nefilim]

Måste bara göra ett inlägg i den "heta" kabeldebatten.

Som jag skrivit tidigare i någon tråd här, så har jag haft förmånen (?) att få prova på många olika esoteriska och dyra kablar. Har även själv ägt några, men har med åren bytt till billigare och billigare.

Nu har jag äntligen "kommit till skott" och köpt en uppsättning EKK, som jag snyggat till med strumpa och hyfsade bananer.

Det är ju bara att konstatera faktum. EKK är nog den mest neutrala jag haft hemma! Inget låter fel, utan det känns bara helt ok.
Dessutom har jag mycket korta kablar pga monoblock. 60 cm/längd.

Men att övertyga mina dyrkabelanhängarvänner blir nog tyvärr en omöjlig uppgift. När jag nämner detta per telefon, så hör jag tvivel. Klart att de tvivlar när man lagt ut 15-20KKr för en uppsättning. Att erkänna detta är ju att "idiotförklara" sig själv!

[Nattlorden]

Grattis!

[pinnen]

Nefilim:

Att övertyga dom som handlat är väl tufft nog ävon om du och jag bla kommit till sans. Värre är det med dom som tjänar multum på att lura folk och som dessutom hätskt spottar ur sig sitt dåres försvarstal i sina inlägg. Citat: "Jag har minsann guldöron efter 15års brinnande intresse för dyrhifi"..."Den som lyssnar på billig hifi missar musiken.." mm mm.

[subjektivisten]

Men att övertyga mina dyrkabelanhängarvänner blir nog tyvärr en omöjlig uppgift. När jag nämner detta per telefon, så hör jag tvivel. Klart att de tvivlar när man lagt ut 15-20KKr för en uppsättning. Att erkänna detta är ju att "idiotförklara" sig själv!

Fixa ett dubbelt blindtest med dessa personer och se om dom kan överhuvudtaget skilja på kablarna. Till 99% är det mycket snack och lite verkstad

[Sanoj]

Värre är det med dom som tjänar multum på att lura folk och som dessutom hätskt spottar ur sig sitt dåres försvarstal i sina inlägg. Citat: "Jag har minsann guldöron efter 15års brinnande intresse för dyrhifi"..."Den som lyssnar på billig hifi missar musiken.." mm mm.

Kan vi inte för en gångs skull reda ut vilka dessa personer är som "tjänar multum" på att sälja kablar.

// Jonas

.

[Nefilim]

Värre är det med dom som tjänar multum på att lura folk och som dessutom hätskt spottar ur sig sitt dåres försvarstal i sina inlägg. Citat: "Jag har minsann guldöron efter 15års brinnande intresse för dyrhifi"..."Den som lyssnar på billig hifi missar musiken.." mm mm.

Kan vi inte för en gångs skull reda ut vilka dessa personer är som "tjänar multum" på att sälja kablar.

// Jonas

.

Jo det är alla "dyrkabeltillverkare" som tillverkar och säljer ormolja per meter.

[Sanoj]

Jo det är alla "dyrkabeltillverkare" som tillverkar och säljer ormolja per meter.

Vilka är det då. Jag har sällan lyssnat på eller sett kablar som jag ansett vara dyrkablar, snarare en nödvändig komponent som allt annat i anläggningen.
Har Ni ett pris på "dyrkabel", så jag kan gå och kolla om jag har blivit lurad.
Jag gav 29000kr efter 3000kr rabatt för mina kablar på 2,5m. Räknas det som dyrkabel eller billigkabel så att jag slipper oroa mig för att jag är lurad.

// Jonas

.

[UrSv]

Jag skulle nog, såvitt jag förstår, kunna försäkra dig om att SEK 29.000 är utan som helst tvekan kvalificerar kabeln till segmentet "dyrkabel" om den är för användning i en ljudanläggning i en normalsituation. Det finns så vitt jag kan se ingen som helst möjlighet att motivera att en kabel skulle kosta SEK 29.000 på rent tekniska grunder. Det är klart att om den vore från nån spelning med Rolling Stones från 1968, kysst av åtta obefläckade groupies strax innan de ändrade den obefläckade biten samt med en fullt läslig signatur av Mick Jagger och resten av bandet skulle man kunna tänka sig att man i USA av rätt köpare kunde få ut SEK 29.000 men annars förefaller det mig befängt. Det är nog dock så att det finns de som har en annan åsikt i frågan.

[boyafraid]

Räknas det som dyrkabel eller billigkabel så att jag slipper oroa mig för att jag är lurad.

ett riktigt genomfört blindtest lär skingra dina funderingar

[Nattlorden]

Har Ni ett pris på "dyrkabel", så jag kan gå och kolla om jag har blivit lurad.
Jag gav 29000kr efter 3000kr rabatt för mina kablar på 2,5m. Räknas det som dyrkabel eller billigkabel så att jag slipper oroa mig för att jag är lurad.

Troligtvis redan vid 500:-/meter, fast vi kan vara snälla och sätta 1000:-/meter.

Du behöver inte oroa dig över att du blivit lurad - du kan fullt tryggt veta att du blivit det.

Sen behöver inte kabeln vara dålig för det, bara inte speciellt prisvärd på det tekniska planet. På det estetiska planet däremot är allt subjektivt...

[pinnen]

29000 skattade kronor..

Fullständigt vansinnigt i mitt tycke men man kan ju hoppas på att du blir bjuden på gratis kaffe resten av livet i Alingsås eller var du nu köpte dina kablar.

Svaret på vilka som tjänar på dyrkablar är självklart först och främst tillverkarna som skrattar hela vägen till banken. Återförsäljarna har nog mer normala marginaler såsom dom har på övrigt sortiment såtillvida dom inte är importörer också. Då skrattar även dom på sin väg till bankvalven

Jag har jobbat i butik i Göteborg för 15år sedan och jag minns mycket väl vilka marginaler vi hade då.

[woland]

Sanoj skrev:

Har Ni ett pris på "dyrkabel", så jag kan gå och kolla om jag har blivit lurad.
Jag gav 29000kr efter 3000kr rabatt för mina kablar på 2,5m

Javisst har du blivit lurad !

Mvh

[lasselite]

Mer trollmat



Vassego

[subjektivisten]

Det finns för det första inga som helst tekniska eller ljudmässiga belägga, att en 29 papps kabel låter bättre, mer rätt, än en billigare.
För det andra, det finns inga som helst trollkonster hur man tillverkar en kabel så det blir dessa priser. Det är ren och skär "märkeshysteri". Man betalar för ett märke och utseende, men grova överpriser.

[Sanoj]

Tack, ni har livat upp min dag.


// Jonas

.

[Rydberg]

:D

Tack, ni har livat upp min dag.


// Jonas

.

Det finns billigare sätt att få en upplivad dag

[Sanoj]

Det finns billigare sätt att få en upplivad dag

Ähh, det är ju bara pengar.

// Jonas

.

[Zalve]

SÅ sant...Sanoj

[The_Man]

finns bara en anledning till att man köper en högtalarkabel för nästan 30k(om det inte är en otroligt lång kabel eller man är lurad) det är att man har råd att köpa den

[IngOehman]

En kabel bör framförallt vara tillräckligt lång. Annars når den ju inte fram.


Därnäst bör den ha egenskaper som beror lite på vad för impedans den energi som skall överföras har.

Är det en högtalarkabel vi pratar om bör dess ledare vara av ett material som leder ström bra och med en för längden avpassad ledararea (så att det kan ske utan stort spänningsfall). Det säkerställer nämligen både att man slipper klangfärgningar vid låga och mellanhöga frekvenser, och dessutom betyder det att man inte i onödan eldar för kråkorna.

Det bästa ledarmaterialet som finns (vid normala temperaturer) är silver, och därnäst hittar vi koppar. Guld är ytterligare lite sämre än koppar och aluminium är samre ändå, men alla de nämnda är högkonduktiva material. Detta sagt om alla material vore gratis.

Tar vi hänsyn till priset blir aluminium det överlägset bästa ledarmaterialet, men det är svårt att kontaktera på ett pålitligt sätt. Tar vi hänsyn till även detta står koppar kvar ensam på tronen, med ett övertag på sisådär 50 gånger över silver!

(Det är därför alla seriösa kabeltillverkare använder koppar, och ingenting annat än koppar (frånsett möjligen en förtenning av ytan) till ledarna.)


Investerar man ett givet antal kronor i en kabel blir den alltså potentiellt 50 gånger lågresistivare än med silver, om den är gjord i koppar.

(Guld är ytterligare en faktor 80 gånger sämre(!) än silver, om man räknar i konduktivitet per krona.)


Därutöver bör man ta hänsin till ledargeometrier, och för lägsta möjliga induktans (diskant-tapp) kan ledarna vara coaxella, mångparigt separattvinnade eller i varje fall så nära varandra som möjligt. Kapacitansen saknar praktiskt taget hel betydelse i en högtalarkabel, eftersom dess belastning i audioområdet blir försumbar jämfört med den från själva högtalaren. (Om förstärkaren är kapacitivt känslig kan dock vissa kablar behöva förses med en konjugatlänk för att förhindra reflexion - det vill säga omvandla kapacitansen till en resistans, motsvarande kabelns karakteristiska impedans).

Slutligen finns det potentiella tillkortakommande om metalldelar i kabeln riskerar kunna "gnugga" mot varandra. Detta är ett kvalitetsproblem för ljudåtergivningen snarare än de kvantititsproblem som redogjorts för tidigare. Konsekvensen av det hela är att man bör undvika flerkardeliga kablar om inte kardelerna är separatisolerade, och om man av olika skäl (smidighet?) anser sig behöva använda flerkardeliga kablar bör i varje fall karelerna vara förtennda.


Är det en interconnectkabel är prioriteringen annorlunda, för i en sådan är kapacitansen viktigast (eftersom den är en potentiellt märkbar shunt jämfört med ingångsimpedansen på mottagarsidan, och i vissa fall till och med jämfört med sändarsidans impedans, i varje fall rimligt kort upp i ultraljudsområdet.)

Serieresistansen i en interconnectkabel är i regel en oviktig parameter (på grund av den snälla inimpedansen på mottagarsidan), men bara vad avser signalledaren. Skärmen bör vara rimligt låghmig eftersom den skall hopkoppla jordsystemen. Induktansen är helt försumbar i alla sunt konstruerade interconnectkablar, men på grund av kapacitansens potentiella inverkan är inte dielectrikat oväsentligt.


Det är definitivt fullt möjligt att tillverka kablar som gränsar till det perfekta för priser under en tusenlapp för två kanaler terminerade och klara interconnectkablar (en meter).
Detsamma gäller högtalarkablar på 2 gånger 7 meter som definitivt inte behöver kosta mer är 700:-, terminerade och klara.
Dock blir långa högtalarkablar lätt väsentligt dyrare (eftersom även arean måste öka med längden ), men ett par 14 meter långa högtalarkablar som gränsar till det perfekta kan i varje fall göras för under 2200:- (terminerade och klara).


Vh, iö

- - - - -

PS. Den ovanstående texten handlar om kablar med försumbar destruktiv inverkan på ljudkvaliteten. Om man har en verklighetssyn där musikens återgivning inte prioriteras högt, utan det istället pågår en jakt på ett "dröm-sound", är det givetvis omöjligt att beräkna vad det kostar att skapa detta, med hjälp av kablar med obskyra egenskaper...

Det är inte otänkbart att det kan kosta hur mycket pengar som helst, och att den som "jagar" ändå inte blir nöjd. Kanske beror det isåfall att jakten inte pågår där det bytet finns. Men gillar man att slösa ammunition utan att få avkastning så är man självklart i sin full rätt att göra det. Tipset är dock att leta fel där de finns istället.

[Sanoj]

PS. Den ovanstående texten handlar om kablar med försumbar destruktiv inverkan på ljudkvaliteten.

Ja, men det gäller att hitta den som uppfyller de kraven...
Det är stora skillnader mellan de olika kablarna som finns, men det gäller att hitta den rätta. Min väg gick genom en mängd olika märken, dyra som billiga, innan jag hittade rätt.

Låda på magen ska dè và



// Jonas

.

[phloam]

Jag tror jag ska börja tillverka UFO-kablar av Roswell-material.... *kolla! man böjer på den..... och så kan man _räta ut den igen_!!!"

Vad kan skulle kunna likna det hela vid är kanske ett par Evisu-jeans. Svindyra att köpa, skulle kunna ersättas av enklare om det inte vore för märkeshypen, samt att folk bakom en undrar vad fan man har på sig

Men, men.... om man vill ha, och kan köpa, så... go for it!

[Nefilim]

Vad gör egentligen "lådan på magen"? Jag har ägt en sådan kabel av välkänt amerikanskt märke, där jag var tvungen att stilla min nyfikenhet. Sagt och gjort. Jag "slaktade" dosan, och vad finner jag?

Jo, en pytteliten kopparspole paralellt med ett ynka litet motstånd i serie. En lika mikroskopisk kondensator paralellkopplad. Jag tog bort dessa komponenter, och i mitt tycke så lät allt bättre utan komponenterna!?

Skillnaden var en större klarhet totalt över registren. Efter detta förstår jag vad många "dyrkabelanhängare" menar med -"att det lugnar ner sig"!

Alltså en förvrängning eller kamouflering eller vad man ska kalla det.

Är det så, ska man väl leta efter brister i den övriga anläggningen och/eller rumsakustiken.

[Martin]

PS. Den ovanstående texten handlar om kablar med försumbar destruktiv inverkan på ljudkvaliteten.

Ja, men det gäller att hitta den som uppfyller de kraven...
Det är stora skillnader mellan de olika kablarna som finns, men det gäller att hitta den rätta. Min väg gick genom en mängd olika märken, dyra som billiga, innan jag hittade rätt.

Låda på magen ska dè và



// Jonas

.

Alltså, varför i hela friden sätter de inte impedanskompensationslänken i änden på kabeln istället för mitt på? Är det bara för att den ska synas så mycket som möjligt eller?

[phloam]

Sanoj skrev:

Har Ni ett pris på "dyrkabel", så jag kan gå och kolla om jag har blivit lurad.
Jag gav 29000kr efter 3000kr rabatt för mina kablar på 2,5m

Javisst har du blivit lurad !

Mvh

Nej, jag tror faktiskt inte att Sanoj blev lurad, inte på det sättet iaf.

Jag tror att båda parter visste precis vad de gjorde. Grejen är bara att det sannolikt inte _enbart_ handlar om det perfekta ljudet i såna här sammanhang....

[Sanoj]

Alltså, varför i hela friden sätter de inte impedanskompensationslänken i änden på kabeln istället för mitt på?

Skulle det spela någon roll menar du?...och så sitter dom inte på mitten.

// Jonas

.

[Martin]

Det spelar roll. Inte nödvändigtvis för ljudet, men för hur konjugatlänken funkar elektriskt.

[Naqref]

Det spelar roll. Inte nödvändigtvis för ljudet, men för hur konjugatlänken funkar elektriskt.

Men om det inte spelar roll för ljudet så spelar det väl inte roll hur det blir elektriskt.

[Martin]

Jag sa inte att det inte spelade någon roll för ljudet. Bara att det inte nödvändigtvis spelar roll. Men om man nu ska ha en sån länk utifall att den skulle behövas så är vet väl bättre att den funkar så bra som möjligt, vad är annars poängen med att ha den?

[Haakan_W]

Jag sa inte att det inte spelade någon roll för ljudet. Bara att det inte nödvändigtvis spelar roll. Men om man nu ska ha en sån länk utifall att den skulle behövas så är vet väl bättre att den funkar så bra som möjligt, vad är annars poängen med att ha den?

men det säljer ju bättre om låddan sitter så den ser dyr ut? förstår väl alla

[IngOehman]

1. Lådan på magen är ingen konjugatlänk. Det är ett filter som sitter där för att ändra signalen. Kabeln ifråga är inte en transmissionslänk, utan den är konstruerad så att den skall ändra signalen.

En konjugatlänk måste sitta i änden av kabeln för att fungera. Konjugatlänkar används dock bara av kabeltillverkare som är fysikaliskt insatta, så en dylik är inte att förvänta från ormoljetillverkare.


2. Om Sanoj talar sanning är han att gratulera, eftersom det betyder att han kan deltaga i det gamla amerikanska "höra-kabel-vadet", vinna det, och kassera in en massa pengar!

Kul att du upplever att du kan höra skillnad. Vågar du visa att du kan det även utan att behöva sitta med facit i handen när du hör, så är du rik!

Berätta när du vunnit.


Vh, iö

- - - - -

PS. För att vadet skall gäller krävs dock att kabeln skall klara att uppfylla vissa basala tekniska parametrar. Den får alltså inte vara hur usel signalförmedlare som helst, således att den bevisningen färgar genom att den inte släpper igenom musiksignalen med rimligt låg teknisk förvrängning.

Jag vet inte om denna kabel skadar signalen för mycket för att vara underkänd, men de flesta (även rätt usla kabel-konstruktioner) klarar faktiskt de gränser som satts upp av vadets upphovsman.

Trots detta har det genom åren inte varit någon enda som hört sina kablar i blindtest och kasserat in pengarna. Lite lustigt med tanke på hur extremt väl* de hör skillnaderna när de vet vilken kabel det är som spelar...

*Så väl att de "inte behöver blindtesta"...

[Audix]

1. Lådan på magen är ingen konjugatlänk. Det är ett filter som sitter där för att ändra signalen. Kabeln ifråga är inte en transmissionslänk, utan den är konstruerad så att den skall ändra signalen.

Om jag kommer ihåg rätt från deras website är lådan ("nätverket") där för att se till att alla deras kablar skall ha samma karakteristik oavsett längd (inom samma kabelfamilj. Således bör den tillsammans med kabelns längd och tjocklek göra att de alla för samma uppförande.

(sanoj kan säkert rätta mig och jag fattat fel)

[Sanoj]

Om Sanoj talar sanning är han att gratulera

Tack.

Kul att du upplever att du kan höra skillnad.

Åhh, tackar igen. Visst är det härligt att finna insikt i hifins värld. Berätta gärna när du nått dit..

// Jonas

.

[Birger]

Man häpnar ibland över människans förmåga att lura sig själv.
Sanoj är säkert jättenöjd och glad. Gladare är väl kanske butiken där han handlade och lyckligast är väl tillverkaren till dessa "kabelunder". Att knåpa ihop dessa kablar kostar en spottstyver om man ser till materialet dom använder.

Jag har haft ett par av dom högtalarkablarna hemma (reference) men dom gjorde i mina öron ett klart sämre jobb än Supra sword som också egentligen är för dyra

Just denna helg håller jag på att fixa till ett par EKK med bra kontakter. Jäkla jobbig och styv kabel att joxa med. Hoppas att den ljudmässigt är värd det.

[Sanoj]

Jag har haft ett par av dom högtalarkablarna hemma (reference) men dom gjorde i mina öron ett klart sämre jobb än Supra sword som också egentligen är för dyra

Då kan du ju oxå vara med i tävlingen och vinna miljoner dollars ..eftersom du uppenbarligen oxå kan höra skillnad på olika kablar, Lucky you

Eller menar du att du är en sån där idiot som lurades till att det var skillnad på olika kablar

Hur var det nu

// Jonas

.

[Birger]

Jajamensan. Jag kan (ibland) höra skillnad på kablar. Lucky me

Fast det lär jag nog inte vinna några pengar på är jag rädd..

Oftast är det väldigt svårt att höra skillnad när man testar hemma och helst blint. I detta fallet så var vi två personer hemma och kunde grundligt lyssna och jag var den som tydligast hörde skillnad. Vi var överens om att transplaranskabeln var lite mera otydlig, diffus jämte Supran.

Jag har även testat ett par Nordost red dawn hemma för jag tyckte att dom såg häftiga ut

Jag lämnade tillbaks dom för jag upplevde dom som tunnare i ljudet än dom kablar jag hade då.

Kul ändå sanoj att du är så lycklig för att ha blivit så blåst men som sagt så får du säkerligen gratis kaffe i Alingsås resten av livet

[Sanoj]

..men som sagt så får du säkerligen gratis kaffe i Alingsås resten av livet

Lite synd då jag inte dricker varken kaffe eller te

Vi har för övrigt samma ljudmässiga erfarenhet av Red Dawn.

// Jonas

.

[Morello]

Jag har haft ett par av dom högtalarkablarna hemma (reference) men dom gjorde i mina öron ett klart sämre jobb än Supra sword som också egentligen är för dyra

Då kan du ju oxå vara med i tävlingen och vinna miljoner dollars ..eftersom du uppenbarligen oxå kan höra skillnad på olika kablar, Lucky you

Eller menar du att du är en sån där idiot som lurades till att det var skillnad på olika kablar

Hur var det nu

// Jonas

.

Precis, insikt är viktigt. Jag har en kompis som brände cirka 150 000 kr på olika bluffprodukter från Transparent. Idag är alla sålda(delvis via Esoterisk i Uppsala). Man lär så länge man lever.

[Sanoj]

Precis, insikt är viktigt. Jag har en kompis som brände cirka 150 000 kr på olika bluffprodukter från Transparent. Idag är alla sålda(delvis via Esoterisk i Uppsala). Man lär så länge man lever.

Vad var bluffen Kom det inget ljud ur dom

Sen tycker jag det är ganska beklagligt med folk som griper historier ur luften för att få det att se bättre ut av typen "ja känner en person som köpte Krell för flera miljoner o han var typ rålurad på dessa ormoljeprylar..ööhh ..för dom kostar ju bara 10 spänn i materialkostnad..öhh"
Vad köpte han och vad var han missnöjd med?

// Jonas

.

[Sanoj]

Jag glömde även att fråga:

Köpte han grejor för 150000kr utan att testa hemma först om han tyckte det var värt pengarna
...he he, du sa att han var en av dina polare ja.


// Jonas

.

[Morello]

Han köpte bland annat sju meter XLR-kabel ur ref-serien samt tillhörande högtalarkablar (biwire) och en del andra kablar. Bland annat två olika digitalkablar(en XLR och en RCA) för hutlösa summor.

Sedermera visade sig att de upplevda förbättringarna var ren inbillnig, varför kablarna avyttrades (några via Hifimagasinet och några via Esoterisk hifi).


Ang lådan:

En del kablar har filterverkan och inte del har inte det. I de enklare modellerna sitter/satt en RC-länk(helt felaktigt placerad dessutom) och på de extremdyra hade man även kostat på sig en spole. Dessa filter har mig veterligen sin knäpunkt långt utanför audioområdet.

[paa]

Räknas det som dyrkabel eller billigkabel så att jag slipper oroa mig för att jag är lurad.
// Jonas

Är du mest oroad för att det är dyrkabel, eller billigkabel, som du betalat 29.000:- för?

[Sanoj]

Sedermera visade sig att de upplevda förbättringarna var ren inbillnig, varför kablarna avyttrades (några via Hifimagasinet och några via Esoterisk hifi).

Så vad var bluffen Han testade väl kablarna och tyckte att de var värda pengarna

// Jonas

.

[Haakan_W]

Sedermera visade sig att de upplevda förbättringarna var ren inbillnig, varför kablarna avyttrades (några via Hifimagasinet och några via Esoterisk hifi).

Så vad var bluffen Han testade väl kablarna och tyckte att de var värda pengarna

// Jonas

.

det är ju faktiskt väldigt lätt att låta sig luras av placebo...

[Timbre]

Precis, insikt är viktigt. Jag har en kompis som brände cirka 150 000 kr på olika bluffprodukter från Transparent. Idag är alla sålda(delvis via Esoterisk i Uppsala). Man lär så länge man lever.

Ja, vägen till hifinirvana kan vara krokig... Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

[Haakan_W]

Precis, insikt är viktigt. Jag har en kompis som brände cirka 150 000 kr på olika bluffprodukter från Transparent. Idag är alla sålda(delvis via Esoterisk i Uppsala). Man lär så länge man lever.

Ja, vägen till hifinirvana kan vara krokig... Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

har även du kommit till insikt ?

[Nefilim]

Vi människor tilltalas ju av det estetiska. De flesta, eller troligtvis all män attraheras ju av en vacker kvinna. Man ser lätt förbi ev brister hos en sådan just bara för att hon är vacker. Ibland kan det ta tid att inse.

En kvinna med "normalutseende" eller mindre vacker dito, kan ju många ggr ha kvaliteter som är helt outstanding, så med tiden blir även dessa kvinnor vackra. man ser till helheten.

Även framgångsrika människor, artister, skådisar osv har en stor attraktionskraft på väldigt många.

Detta fenomen kan man nog även överföra på dyrkablar och andra högt prissatta och snygga prylar. Det är strålglansen som förblindar oss!

Klart att en snygg och exklusiv kabel låter bättre!

[paa]

Ja, vägen till hifinirvana kan vara krokig... Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

Jag anar en attack mot the dark side...
Blir faktiskt lite häpen över insinueringen att pengarna skulle vara bättre investerade i (dyr)kablar än i akustikåtgärder, eller inte egentligen!

[Morello]

Precis, insikt är viktigt. Jag har en kompis som brände cirka 150 000 kr på olika bluffprodukter från Transparent. Idag är alla sålda(delvis via Esoterisk i Uppsala). Man lär så länge man lever.

Ja, vägen till hifinirvana kan vara krokig... Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

Han köpte faktiskt akustikkonsultation, förstärkare och högtalare innan kablarna.

[phloam]

Men egentligen, istället för att diskutera just kablar hit o dit, borde det inte en gång för alla hållas en generell debatt där man reder ut saker som placeboeffekter, psykologisk inverkan osv?

Jag tycker det vore jätteintressant. Kablar i sig är ju rätt ointressanta som prylar betraktat, men de tycks ha en förmåga att ställa vissa frågor inom hifi-världen på sin spets. En kabeldebatt utan kablar, typ

[Nefilim]

Kablar i sig är ju rätt ointressanta som prylar betraktat, men de tycks ha en förmåga att ställa vissa frågor inom hifi-världen på sin spets. En kabeldebatt utan kablar, typ

Anledningen till att just kablar är ett "hett ämne", är väl just att de inbillade skillnaderna knappast är mätbara, eller att man på ett annat vetenskapligt sätt kan påvisa hörbara eller icke hörbara skillnader!

Var och en är ju salig på sin tro.

[Piotr]

Ursäkta att jag låter som en pappegoja men..

klart att det är fråga om hörbara skillnader mellan olika kablar, även med parametrar som rimligtvis inte borde förändra signalen hörbart... tänker här på RCL.

Det enda som jag inte har klart för mig är om det faktiskt är så att kablar kan ha hörbar distortion eller om det alltid eller oftast är fråga om tex. högtalarkabelns shuntkapacitans som lägger krokfot på slutsteget. Mer huvudbry får jag kanske (när jag tänker efter) på när det kommer till signalkablar som rimligtvis bör ha än mindre påverkan på signalen än högtalarditon.

Har hört klar skillnad på båda typer av kablar (högtalar resp. signal). Tycker dock att det är helt orimligt med ormoljepriser. Sunda välljudande kablar kan lätt tas fram till de priser som IÖ nämner i post ovan.


/Peter

[boyafraid]

en intressant fråga är varför så gott som alla studios - även vansinnigt påkostade sådana - använder lakritssnören mellan sina komponenter?

[Sanoj]

en intressant fråga är varför så gott som alla studios - även vansinnigt påkostade sådana - använder lakritssnören mellan sina komponenter?

http://transparentcable.com/products/re ... epros.html



// Jonas

.

[boyafraid]

ja menar du att..

just 3 examples

..på något vis skulle stå i motsats till..

så gott som alla

?

[IngOehman]

Vill bara till försvar för några inläggare (som kommit med sunda inlägg, men även gjort anspråk på att ha hört skillnad mellan olika kablar) klargöra att man självklart kan höra skillnad mellan olika kablar. Det enda som krävs är ju att de skall vara tillräckligt dåliga (minst den ena).

Det är ju därför som den gamla utmaningen man kan bli rik på, ställer vissa krav på prestanda för att man skall kunna vinna pengar på att visa sig kunna skilja på kablar i blindtest.

Utmaningen har ju inte kommit till för att "bevisa att allt är lika", utan bara för att visa att det som ger hörbara skillnader också är lätt mätbart. Motståndarna till den idén brukar ju göra anspråk på att veta att det finns massor av egenskaper som ger hörbara effekter, trots att de inte visar sig i vanliga mätningar.

Den som vill visa att det finns en massa hörbarheter som inte visar sig när man tillgriper vanliga mätningar kan således visa detta genom att visa att man kan höra skillnad mellan kablar trots att mätningar visar är skapligt lika varandra (någon som minns kraven för den som vill vinna pengarna?).

Ännu efter hur många år det nu är, har INGEN kvitterat ut pengarna...


Vh, iö

- - - - - -

PS. Även jag har detekterar hörbara färgningar i några fall, från absurt högt prissatta ormoljekablar, men det har hittills alltid gått att förstå varför de hördes, genom att titta på resultaten från några genomförda enkla mätningar på dem.

Att vara "kabeltroende" kan således näppeligen vara synonymt med att veta att det går att höra skillnad mellan kablar, för det fattar ju varenda (nomalbegåvad) kotte att man kan, om skillnaderna är tillräckligt stora.

De "kabeltroende" är snarare dom som inte tror att man kan kartlägga kablar med hjälp av mätinstrument (eller till och med tror sig veta att man inte kan det), eftersom det "finns en massa egenskaper som man hör, men som man inte kan se i mätningar".

Den kabeltroende litar således inte på att en kabel som beter sig fysikaliskt invändingsfritt är ett lämpligt val. Man kan således omskriva kabeltroende som en sorts icke-vetande. De som vet behöver ju inte tro.

Det bör stå var och en fritt att tro som de vill - likaväl som det bör stå var och en fritt att misstro dem som tror på saker som det inte finns rationella skäl* att tro på.

*Skäl som håller för en logisk granskning.

[Svante]

Men egentligen, istället för att diskutera just kablar hit o dit, borde det inte en gång för alla hållas en generell debatt där man reder ut saker som placeboeffekter, psykologisk inverkan osv?

Jag tycker det vore jätteintressant. Kablar i sig är ju rätt ointressanta som prylar betraktat, men de tycks ha en förmåga att ställa vissa frågor inom hifi-världen på sin spets. En kabeldebatt utan kablar, typ

Ja, visst är det det det handlar om. Placebo.

Anledningen att kablar är så intimt förknippade med placebodebatten i hifisvängen är att det med få undantag kan förväntas att det inte ska finnas någon hörbar skillnad. När ändå folk säger sig göra det behöver man fundera över testmetoderna och just kabelfenomenet lämpar sig särskilt väl för att slipa metoderna.

Det påminner mig lite om en statistiker jag känner som blev anlitad i försök om parapsykologi. Vetenskapen har ju ännu inte funnit bevis för tex telepati, och när de utförde telepatiexperiment ställde det rätt stora krav på de statistiska metoderna. Parapsykologi var alltså ett utmärkt ämne att slipa metoderna med. Svaga samband som beror på metodfel visar sig ju inte förrän man undersöker något där det verkligen inte finns några samband alls.

På samma sätt är det med blindtester och kablar. Lyssnar man öppet introducerar man ett metodfel; man tillåter annat än ljudet påverka omdömet om ljudet. Eftersom det inte finns några hörbara samband alls om kabeln bara är någorlunda vettig, så kommer metodfelen att börja synas och misstolkas som verkliga skillnader.

Ska man undersöka det osannolika måste man ställa stora krav på testmetodiken, annars blir undersökningen värdelös. Så är det bara.

[Michael]

en intressant fråga är varför så gott som alla studios - även vansinnigt påkostade sådana - använder lakritssnören mellan sina komponenter?

Va, stämmer detta?
eller vänta, jag tar tillbaks min motfråga. Måste först fråga: Vad är "lakritssnören"?

PS. Jag har ingen aning om hur det är i verkligheten i studios, men jag hoppas verkligen att dom har koll på sina kablar.

//Michael

[Haakan_W]

en intressant fråga är varför så gott som alla studios - även vansinnigt påkostade sådana - använder lakritssnören mellan sina komponenter?

Va, stämmer detta?
eller vänta, jag tar tillbaks min motfråga. Måste först fråga: Vad är "lakritssnören"?

PS. Jag har ingen aning om hur det är i verkligheten i studios, men jag hoppas verkligen att dom har koll på sina kablar.

//Michael

dom flesta studios använder ju bra kablar förstås....men det betyder ju inte att dom är dyra för det, kablar ska fylla en funktion ingenting annat. finns förstås undantag såsom sanoj påpekade men dom är lätträknade

[Michael]

Förutom att kablarna skall fylla en funktion bör prestanda också beaktas. Det är inte så roligt med en mik kabel som ger ifrån sig massa oljud när någon rör på den. Vissa kablar vill man gärna att dom skall tåla att trampas på.

PS. Tror inte att dom använder 'dyr' kabel från hifi butiken.

//Michael

[boyafraid]

ja, alltså, "lakritskabel" = enkel kabel för lågt pris med bra prestanda
det vill säga, inte kabel för 29.000:-
men mår man bättre av att betala den summan för en kabel med en produktionskostnad för runt en femhundring ser jag inget hinder för varför man inte ska göra det
det viktigaste är ju att man mår bra

[Nefilim]

Med tanke på hur många 100m kabel det finns i en studio, så är det nog inte många som har råd, eller tycker det är befogat med kostsamma kablar!

Klart att de ljudmässiga kvaliteterna ska vara ok, men i en studiomiljö eftersträvar man nog neutralitet, samt praktisk följsamhet/smidighet när det gäller kabel.

[phloam]

Apropå snören, själv har jag ibland undrat varför det finns hifi-anläggningar som är av bättre kvalitet än hos tekniken i studion där musiken spelas in?

[Nefilim]

Apropå snören, själv har jag ibland undrat varför det finns hifi-anläggningar som är av bättre kvalitet än hos tekniken i studion där musiken spelas in?

Därför att studiofolk/proffs inte är hifinördar!

[Stereotypen]

Det ställs nog andra krav på anläggningen i en studio än hemma men att det generellt sett skulle vara sämre grejor i en studio än hemma tror jag helt enkelt inte på.

[Nefilim]

Det ställs nog andra krav på anläggningen i en studio än hemma men att det generellt sett skulle vara sämre grejor i en studio än hemma tror jag helt enkelt inte på.

Inte jag heller! Men de flesta "hifinördar" är lättlurade! Det vet branschen!

[Piotr]

Apropå snören, själv har jag ibland undrat varför det finns hifi-anläggningar som är av bättre kvalitet än hos tekniken i studion där musiken spelas in?

Inget konstigt med det alls. Givetvis kan man få ökad kvalitet på återgivningen även fast nån eller flera komponenter i studion inte håller samma nivå som "där hemma".

/Peter

[boyafraid]

Det ställs nog andra krav på anläggningen i en studio än hemma men att det generellt sett skulle vara sämre grejor i en studio än hemma tror jag helt enkelt inte på.

och en kabel för en femhundring är nödvändigtvis sämre än en för 29.000:-?
jag går på åtminstone en spelning i veckan, och aldrig har jag sett någon artist som kopplat in en "transparent xlr" till sin mikrofon.. är de inte intresserade av att deras röst återges så bra som möjligt?

[Haakan_W]

Det ställs nog andra krav på anläggningen i en studio än hemma men att det generellt sett skulle vara sämre grejor i en studio än hemma tror jag helt enkelt inte på.

och en kabel för en femhundring är nödvändigtvis sämre än en för 29.000:-?
jag går på åtminstone en spelning i veckan, och aldrig har jag sett någon artist som kopplat in en "transparent xlr" till sin mikrofon.. är de inte intresserade av att deras röst återges så bra som möjligt?

imbeciller...

[Sanoj]

jag går på åtminstone en spelning i veckan, och aldrig har jag sett någon artist som kopplat in en "transparent xlr" till sin mikrofon.. är de inte intresserade av att deras röst återges så bra som möjligt?

Jo naturligtvis vill dom att deras röst återges så bra som möjligt. Det är därför de kopplar upp sig på dessa fantastiska PA-system....

// Jonas

.

[boyafraid]

så kabeln är inte så viktigt trots allt?
eller är det så att en dyr kabel bara gör underverk för en dyr anläggning?

[Sanoj]

så kabeln är inte så viktigt trots allt?

Inte så viktig att den kan få skönsång ur ett PA-system, nej.

Sen tycker jag Ni har hakat upp er på 29000kr...det är ju bara i mitten av av Transparenttrappan
Jag siktar naturligtvis högre....

// Jonas

.

[Sanoj]

eller är det så att en dyr kabel bara gör underverk för en dyr anläggning?

Jag skulle nog aldrig råda någon att sätta in en Transparent Reference eller en Nordost Valhalla i ett budgetsystem och tro att det kom något gott ut av det, nej.
Så svaret på din fråga kan nog enkelt sammanfattas med, rätt nivå i rätt system...

// Jonas

.

[boyafraid]

alltså, gå tillbaks med kablarna och ta dina 29 lax och bjud dina vänner på en riktigt sjysst weekend någonstans. garanterat mätbar positiv effekt

[Sanoj]

alltså, gå tillbaks med kablarna och ta dina 29 lax och bjud dina vänner på en riktigt sjysst weekend någonstans. garanterat mätbar positiv effekt

Varför? Jag tycker ju de gör en enorm skillnad i mitt system. Varför skulle jag då vilja lämna tillbaks dom?

// Jonas

.

[boyafraid]

sanoj - näe alltså, jag tycker inte man ska säga till barn att tomten inte finns
men om barnet vill betala 29.000:- för att träffa tomten tycker jag i alla fall det kan vara hyggligt att antyda att han eller hon håller på att bli lurad
men som jag sa tidigare - det viktigaste är förstås att du är nöjd
att dom som tjänade runt 28.000:- på ditt köp också är nöjda får väl ses som någon slags bonus antar jag

[Stereotypen]

Det ställs nog andra krav på anläggningen i en studio än hemma men att det generellt sett skulle vara sämre grejor i en studio än hemma tror jag helt enkelt inte på.

och en kabel för en femhundring är nödvändigtvis sämre än en för 29.000:-?
jag går på åtminstone en spelning i veckan, och aldrig har jag sett någon artist som kopplat in en "transparent xlr" till sin mikrofon.. är de inte intresserade av att deras röst återges så bra som möjligt?

Vad har detta med något av det jag skrivit att göra?
Vad i min text tyder på att jag skulle tycka att en kabel för 29.000 nödvändigtvis är bättre än en för 500 kr?

Vet förresten inte om Transparent gör mikrofonkablar.

[boyafraid]

stereotypen - vem hade sagt att det generellt var sämre grejer i en studio än i hemmamiljö?

[Stereotypen]

stereotypen - vem hade sagt att det generellt var sämre grejer i en studio än i hemmamiljö?

Inte jag!!!
Då feltolkade du mig, läs igen.

[boyafraid]

ok, men säger du "[nåt påstående] tror jag helt enkelt inte på" är det ju rätt lätt att tolka det som att du faktiskt säger att någon menat det, oavsett om jag läser det igen eller inte?

[Stereotypen]

Dock anser jag att hemma hos mig med min anläggning, mitt rum och mina preferenser (och min otur) några lite dyrare kablar bättre.
Dock inte pga att de är dyra.

[Stereotypen]

Det var detta inlägg som jag svarade på:

Apropå snören, själv har jag ibland undrat varför det finns hifi-anläggningar som är av bättre kvalitet än hos tekniken i studion där musiken spelas in?

[phloam]

Apropå snören, själv har jag ibland undrat varför det finns hifi-anläggningar som är av bättre kvalitet än hos tekniken i studion där musiken spelas in?

Inget konstigt med det alls. Givetvis kan man få ökad kvalitet på återgivningen även fast nån eller flera komponenter i studion inte håller samma nivå som "där hemma".

/Peter

Jo, jag förstår, jag bara retas lite Med extremt bra kvalitet på återgivningen kan alltså man höra _precis exakt_ de brister som inspelningen / studion för med sig.

Lyssnar man riktigt noga kan man höra hur en telefon ringer i studion i slutet på Bowie's "Life on Mars" (Sant!).... och detta har alltså absolut _ingenting_ med kablar att göra, bara så ni vet

[subjektivisten]

Under 30 år har INGEN kunnat under blindtest visat att en kabel är bättre än EKK (sällan skillnad alls). Lustigt hur saker kan leva vidare utan grund.

[Timbre]

Lustigt hur saker kan leva vidare utan grund.

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

[Jax]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

[Timbre]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

[paa]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

[Haakan_W]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

bra att du hittade den där.....jag tänkte på exakt den när jag läste timbres kommentar

[Jax]

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Förutsägbar så till vida att du bjöd på den

Blindtest handlar givetvis inte bara om kablar, även musikinstrument har blindtestats som redan påpekats ovan.

Om nu Joseph lyssnade till sig sina fioler så borde väl en inspelning av dylik fiol kräva en återgivning som replikerar samma ljud exakt, annars är ju hans arbete förgäves. Enda sättet torde väl vara att återge ljudet av fiolen i en anläggning som inte färgar hörbart.

Jag kan tänka mig en blindtest där man jämför en riktig fiol med en återgivning av densamma. Svårt som tusan att genomföra bara. Att bara lyssna sig till en anläggning som man tycker låter "rätt" utan referens är enligt min åsikt dömt att misslyckas. Det blir bara hur lyssnaren tänkt sig att fiolen ska låta, inte hur dess skapare tänkte sig det.

[Michael]

ja, alltså, "lakritskabel" = enkel kabel för lågt pris med bra prestanda
det vill säga, inte kabel för 29.000:-

Okey, inom den definitionen så hamnar nog många vettiga/bra kablar. Till och med mina. Jag skulle inte kalla mina för lakrits, kanske vanilj

[Timbre]

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

Kul grej men det var inte det frågan gällde. Den handlar om blindtestet som grund (subjektivistens benämning) i tillverkartraditioner. Eller anar du en insinuation även här...?

[razor]

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Det är nog första gången jag sett någon som betraktar kablar som musikinstrument

Förutsägbar kommentar. Handlar blindtest bara om kablar...?

Ja, eftersom en kabel ska återge en signal, inte skapa den. En fiol skapar ljud. Blindtest kan dock vara intressant ändå, men av andra orsaker, som jag ser det.

[Timbre]

Ja, eftersom en kabel ska återge en signal, inte skapa den. En fiol skapar ljud. Blindtest kan dock vara intressant ändå, men av andra orsaker, som jag ser det.

Dagens nyhet men en instrumentmakare bör ju trots allt ha en egen referens att arbeta mot och jämföra med. Den referensen kanske sitter mellan öronen...? Skulle vara intressant att veta hur stor del av all global hifiproduktion som har blindtester på vägen mot färdig produkt.

[subjektivisten]

Lustigt hur saker kan leva vidare utan grund.

Inte utan grund men utan blindtest... Tror du att Joseph blindtestade sina Guarnerivioliner...?

Jo, helt utan grund. Jag anser att dyrkabel dyrkarna är samma sorts folk som dom som tror på troll, tomtar och älvor. Trots allt har dom ju SETT dessa varelser, men inte kunnat bevisa det för oss andra.

[Vee-Eight]

Men även mot referens så kan det vara ypperligt nyttigt med blindtest, även för kablar med ett sound som ljudidéal. Det finns väl ett intresse för att det som kabeln skall göra verkligen är en egenskap hos kabeln, och inte det mellan öronen. Eller?

[paa]

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

Kul grej men det var inte det frågan gällde. Den handlar om blindtestet som grund (subjektivistens benämning) i tillverkartraditioner. Eller anar du en insinuation även här...?

Frågan var "Handlar blindtest bara om kablar...?"
Det svarade jag på.

F.ö. så reagerade jag faktiskt mer på ditt förtäckta påhopp på Bamsefar, än på det inlindade budskapet att förnuftiga akustikåtgärder skulle ha mindre inverkan på ljudet än en förmögenhet spenderad på kablar.

[Timbre]

Jag har läst om blindtester på fioler...
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_12221186.asp

Kul grej men det var inte det frågan gällde. Den handlar om blindtestet som grund (subjektivistens benämning) i tillverkartraditioner. Eller anar du en insinuation även här...?

Frågan var "Handlar blindtest bara om kablar...?"
Det svarade jag på.

F.ö. så reagerade jag faktiskt mer på ditt förtäckta påhopp på Bamsefar, än på det inlindade budskapet att förnuftiga akustikåtgärder skulle ha mindre inverkan på ljudet än en förmögenhet spenderad på kablar.

Påhopp på Bamsefar! Vi har ju gjort en affär...
Du verkar överkänslig. Är du insyltad eller...?

[paa]

Jag har inte pratat med Bamsefar om saken, det är ju ganska enkelt att se att detta inte kan vara en slump:

Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

(Bilden kommer från Bamsefars akustiktråd, citatet är från Timbre tidigare i tråden)

[IngOehman]

Ja, eftersom en kabel ska återge en signal, inte skapa den. En fiol skapar ljud. Blindtest kan dock vara intressant ändå, men av andra orsaker, som jag ser det.

Dagens nyhet men en instrumentmakare bör ju trots allt ha en egen referens att arbeta mot och jämföra med. Den referensen kanske sitter mellan öronen...? Skulle vara intressant att veta hur stor del av all global hifiproduktion som har blindtester på vägen mot färdig produkt.

Såväl blindtester som A/B-tester, liksom andra objektiviseringar, mätningar exempelvis, har mångtusenåriga traditioner, och har använts av alla seriösa tillverkare sedan hedenhös.

Musikinstrument, mat, dryck (att vin och kaffe testats med blind-metoder i hundratals år torde väl ingen ha missat) klockor, måleri, bilar...

Listan har inget slut. Alla seriösa tillverkare har använt objektivisering med hjälp av mätningar, A/B-jämförelser, F/E-jämförelser och de senare i flertalet fall blint.

Att blidtest skulle vara någon modern obskyr uppfinning är en idé som bara förfäktas av prestigetycngda människor som är rädda för att tycka något utan att ha facit till hands.

De som tillverkar och är seriöst intresserade av att göra något bra har omfamnat alla objektiviseringsmetoder som stått tillbuds för att bättre ha koll på kvaliteten på det som tillverkats. Det finns gott om beskrivning av intrumenttillverkare som till och med haft musiker anställda som att spela på olika instrument bakom drapperier, således att byggaren kan avlägsna sig till lämpligt lyssnangsavstånd och lyssna.

Liknande blidtester har för övrigt använts i flera hundra år för att testa musiker! Det har varit mycket vanligt att rekrytering till orkestrar har skett med hjälp av blindlyssning på musiker. Det är inte ens ovanligt att högklassiga musiker som erbjuds arbete i orkester, själv kräver att få visa sin förmåga i blindtest mot alternativa konkurrerande sökande!


Som sagt: Det moderna motståndet mot blindtester (i synnerhet i hifi-världen) har nog mera med rädsla (jag VILL tro på tomten!) och prestige (Om det visar sig att det jag sagt varit fel/det jag köpt är ormolja, är det en katastrof för mig!) att göra.

En avslappnad person tycker tvärtom att det är både kul och bra med metoder som gör att förväntningarnas makt (som är MYCKET stor, och svår att förutsäga hur den slår...) filtreras bort. Det roliga med blinda tester är, att de faktiskt inte alls behöver vara det allra minste stressande för den som INTE lider av prestige.

Den som lider av svår prestige kan dock (med rätta) hävda att han eller hon eventuellt presterar illa i blindlyssningssituationer, och kan därmed göra gällande att han eller hon faktiskt eventuellt KAN höra allt det som påståtts, bara det inte är blint. Men även det kan man undersöka!

Det går ju utmärkt att göra öppna falska tester (i varje fall en gång...) och således undersöka om det är vetskapen om det personen ifråga hör som påverkar uppfattningen om objektiet, eller om det är verkliga egenskaper hos objektet*. Förr i tiden gjorde jag ett antal sådana suggereringstest, och kunde konstatera att "blindtestofobiker" var extremt benägna att inbilla sig saker i öppna test! Påfallande mycket mer än de som accepterade blindtester som en bra hjälp.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan exempelvis (öppet) jämföra kabel A med Kabel B (som är en dyr favoritkabel för lyssnaren), och se vad lyssnaren tycker. När man fått svaret kan man berätta att kabel B varit inkopplad hela tiden.

Eller man kan undersöka effekten av något som INTE lyssnaren tror på, exempelvis att rotera en rotationssymmetrisk ljusstake som står i rummet bredvid 10 grader, men i verkligheten byta kabel mellan A och B. Då påstår sig lyssnaren ofta inte höre några skillnader, trots att det skiftats mellan de två kablar som samma person hävdar låter oerhört olika.


Nuförtiden har jag givit upp försöken att övertyga dem som har en religiös tro (för det är ju det det handlar om) på att saker alltid är hörbart olika, men att det inte går att höra i blidtester(!), så jag gör praktiskt taget aldrig sådana studier längre. Jag har funnit det mycket enklare att låta dem tro på tomten, som vill göra det. Det får räcka att man gör små insatser då och då (exempelvis här på faktiskt) i form av redogörelser som de som läser dem kan ta ställning till, när de tomtetroende försöker värva flera tomtetroende.

Jag tycker ju det är viktigt att även den sansade verklighetsbeskrivningen finns att läsa. Då kan ju den som vill välja vad man skall tro på. Den som då ÄNDÅ som vill tro på tomen får skylla sig själv.

[subjektivisten]

Otroligt bra inlägg Öhman!

[Timbre]

Jag har inte pratat med Bamsefar om saken, det är ju ganska enkelt att se att detta inte kan vara en slump:

Han skulle naturligtvis ha slitit loss lite gammal nätkabel från nå'n rivningskåk, fått undan elektroniken ut i garderoben och satsat rubbet på högtalarna. Blev han ändå inte nöjd går det ju alltid att spara ihop till lite akustikkonsultation.

(Bilden kommer från Bamsefars akustiktråd, citatet är från Timbre tidigare i tråden)

Någon slump är det nog inte då detta stämmer väl överens med hur visorna går. Bamsefars system har jag dock aldrig sett - inte ens på bild och sen får du tro precis vad du vill. Var och en gör naturligtvis som man känner för och det finns ingen anledning för en konsument att kritisera en annan konsument. Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

[U1]

De som tillverkar och är seriöst intresserade av att göra något bra har omfamnat alla objektiviseringsmetoder som stått tillbuds för att bättre ha koll på kvaliteten på det som tillverkats

Är ett blindtest helt utan subjektiva inslag? Inget påhopp mott IÖ utan mer för diskussionens skull.

Jag och en god vän hade länge diskuterat blindtestning, ingen av oss hade provat och båda var nyfikna. Vi avsatte en eftermiddag för att ha god tid och verkligen utföra det efter alla konstens regler. Båda är moderat kabeltroende, dvs skillnader finns men dom är små. Vi bestämde oss för att testa signalkablar, en silverkabel av bra kvalitet mot en gratiskabel.

Vi kopplade en dator i ett angränsande rum till en dac i lyssningsrummet. Delar av 4 låtar rippades och en spellista gjordes med dessa, hela stycket blev ca 3 min långt.

Själva stereobänken täcktes med en filt så att det inte skulle avslöja vilken kabel som det spelades på. Självfallet gjordes alla byten och "ickebyten" på samma sätt så inget skulle avslöja vilken som spelade.

Vi bestämde oss för 20 upprepningar för att kunna säkerställa statistisk signifikans. Dessa slumpades fram med hjälp av ett mynt i angränsande rum. Detta gjordes innan testen startade.

Efter 10 upprepningar var jag väldigt nyfiken på resultatet och bad min vän att ge mig första pappret (vi använde 2st små papper med plats för 10 svar på vart och ett) Tyvärr så störde min mobil under en låt (borde stängt av den men det är lätt att vara efterklok) Jag noterade när det hände. När jag fick pappret med de första 10 svaren i handen medgav min vän att det inte var lätt men han trodde att han klartade urskiljandet bra (bara detta säger lite om hur små skillnader vi talara om) Han hade 9 rätt och hade velat i den låten där min mobil ringde och sedan svarat fel (kanske inte beroende av det men fel blev det ).

Eftersom hans svar var ganska entydiga och han själv var rimligt säker på svaren bestämde vi oss för att byta plats.

Jag tyckte det var väldigt svårt att skilja kablarna och kände att jag gissade mer än hörde skillnad. Jag fick 4 rätt av 10, vi slutade även här tidigare då jag kände det som en ren gissningslek.

Det skall tilläggas att vi spelade på hans system, hemma hos honom. Är slutsatsen att han hör bättre än jag eller att man verkligen måste känna systemet för att höra dessa små skillnader? Jag vet inte men det är ett roligt resultat som tål att diskuteras.

Vår slutsatts blev att skillnad föreligger mellan kablar men dom är små. Om det är värt pengarna är upp till personen i fråga, det kan aldrig bedömas av annan person, det är det för många variabler för oss att betänka.[/quote]

[paa]

Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

Oerhört magstarka ord från en person som på ett annat forum skrivit:
"jag bjuder gärna på underhållningen om det kan hjälpa till att få bort SD-kuddarna från marknaden."

[Birger]

Håller inte alls med dig Timbalen när det gällr Öhman i alla fall. Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

Däremot finns det ju folk som tjänar storkovan på hifi. Framförallt tillverkare och generalimportörer av kablar med prestigestämpel på sig. I fallet transplaranskablarna är material/tillverkningskosten ink löner helt säkert under tusingen. Självklart blir ju dessa individer rent skitnödiga när bara ordet blindtest nämnts. Då hyrs galna danskar och hifi&musiktidningar in eller så skapas helt egna forum för alla dyrfiälskare. Jag förstår fullt ut att dom inte har den minsta lust att lyssna blint

Just i fallet Transparent/Nordost blir jag extra förbannad för det är dom kablar jag haft hemma och upplevt som klart sämst av "name"kablar jag jämfört.

[Nefilim]

Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

Oerhört magstarka ord från en person som på ett annat forum skrivit:
"jag bjuder gärna på underhållningen om det kan hjälpa till att få bort SD-kuddarna från marknaden."

Nu börjar det bli kul!

[Sanoj]

Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

..Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

.

[Nefilim]

Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

..Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

.

Nu börjar det likna personangrepp!!

[PEGE]

Angående olika kablars inverkan på ljudåtergivning, jag tror att möjligheten finns, har inte själv blivit övertygad av att en kabel som kostar tiotusentals kronor låter bättre än en för hundra kronor, har hört både och.

Men det som avgör om att han/hon blivit lurad är väl den som betalt för sina kablar och inte funnit de vara värda priset, kanske svårt att erkänna, om de kostat 20`, tycker det är fel att idiotförklara människor och påstå att de tror på tomtar och troll för att de tycker att 20´ kabel låter bättre än ekk.

[Birger]

Hos vilken krämare får man svaret att pga tidsbrist mm kan du inte beställa denna högtalare förrän om ett år kanske...??

Hur "kommersiell" är egentligen en sådan hötalartillverkare?

Å andra sidan skall man ju inte nämna välbyggda och välljudande (även blint) högtalare i samma tråd som skräpprodukter som transpirenskablar.

Fast jag förstår ju om samma gäng som säljer ormolja så öronen glöder hatar små entusiaster som totar ihop underverk i sina källare

[Timbre]

Däremot är jag rent allmänt misstänksam mot förekommande "konsumentrådgivarstrategier" där det ingår att nedvärdera produkter man inte själv tror på eller producerar. Speciellt om dessa uttalanden kommer från folk som själva tjänar pengar på hifi. Omvänd och billig marknadsföring skulle jag vilja kalla det.

Oerhört magstarka ord från en person som på ett annat forum skrivit:
"jag bjuder gärna på underhållningen om det kan hjälpa till att få bort SD-kuddarna från marknaden."

Jasså, du var så insyltad. Ja, det borde jag ha förstått.
Hos mig passar SD-kuddarna bäst ju längre bort de kommer från apparaterna och där finns det annat som är billigare men du kanske redan har blindtestat...?
Jag kränger inga kuddalternativ och inget annat heller för den delen.
Bara så du vet.

[Morello]

Börjar lukta klassisk kabelbjäbbartråd. Nästan en smula uppfriskande i sommarvärmen.

[Stereotypen]

U1:
Jag tror att det är ett måste att blindtesta kablar på sin egen anläggning och använda sig av musik som man känner utan och innan.
På min anläggning har jag mycket lätt för att höra skillnad mellan kablar, det är betydligt svårare på andras.

Förvånar mig inte att din kompis prickade 9 av 10 vid blindtest på sitt eget system.

[razor]

Jasså, du var så insyltad. Ja, det borde jag ha förstått.
Hos mig passar SD-kuddarna bäst ju längre bort de kommer från apparaterna och där finns det annat som är billigare men du kanske redan har blindtestat...?
Jag kränger inga kuddalternativ och inget annat heller för den delen.
Bara så du vet.

Ja, på detta forum framgår det ju tydligt vilka som har komersiella intressen i branschen, till skillnad från andra ställen

[Bamsefar]

Skall bara lägga till en sak till Timbres sandlådedebatt: Jag har aldrig köpt några Transparent kablar.

Därimot råkade jag få två stycken på köpet vid ett tillfälle (betalade hela 20 kronor ), bl.a. en lång centerhögtalarkabel från Transparent som fick genomgå en operation och en S-Video kabel som garanterat inte är bättre (eller för den delen sämre) än en vettigt konstruerad standardkabel.

Jag förstår dom som använder Transparent kablar, dom behövs för vissa undermåliga konstruktioner

[PEGE]

Jag förstår dom som använder Transparent kablar, dom behövs för vissa undermåliga konstruktioner

Hjälper det, trodde inte att kablar kunde hjälpa undermåliga konstruktioner

[Vee-Eight]

Håll denna tråd på en vettig nivå utan personangrepp, häxfördrivning OCH spansk inkvisation. Försök komma med vettigheter istället för att misstänkliggöra varann. Visa att ni kan argumentera och föregå ALLTID med gott exempel. Det ärINTE ok att ge igen och svar på tal.

[Sanny_X]

Det ärINTE ok att ge igen och svar på tal.

Bäst att hugga först med andra ord.

[Vee-Eight]

Det ärINTE ok att ge igen och svar på tal.

Bäst att hugga först med andra ord.

Nej, bäst är att låta bli, men det är nästan lika illa att svara med en lika illa (tom värre) försmädelse, vilket har förekommit flitigt.

[BACH]

Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

..Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

.

Hans högtalare är ju exceptionellt bra, så jag förstår inte vad problemet är!

Jag tror att Öhman skulle kunna sälja väldigt många fler högtalare om han verkligen ville det, men han har ju inte ens en Internet-sida och för att få köpa hans lite dyrare högtalare så måste man provlyssna först

Verkligen inte optimal reklam om du frågar mig, det är väl närmast en slump om man råkar stöta på hans högtalare, det är ju inte så att de finns i varje HiFi-butik direkt!

Jag hade inte någon aning om att Ino Audio existerade överhuvudtaget tills för drygt ett år sedan tror jag det var.

För övrigt så tror jag att hans högtalartillverkning går med förlust, eller har gjort i alla fall, jag hoppas att den inte gör det längre för om det är någon som förtjänar att gå med vinst så är det väl han!



Vh

[subjektivisten]

Karln gör ju knappast någon reklam för sina skapelser utan tvärtom.

..Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

.

Det är rätt mycket BS som du häver ur dig här! Öhman har flera gånger berättat att han FÖRLORAR på sälja sina högtalare. Det är annat är skiten du betalar dyra pengar för att leva i ett okunnigas vakuum och tro på magi och trollkonster!

[subjektivisten]

U1, Nivåmatacha ni era kablar?

[Timbre]

Antikvalitetskabeltråden ser ut att ha gått över i en fas av kuddkrig...

Fram med hifikuddarna ur byrålådorna så kan vi smätta Vibra Absorbent och Sonic Design på varandra. Har en del som tavelstöd på väggarna och det funkar annars bra. Tre VibraAbsorbent mot en Sonic Design men de där löjliga metallskålarna man kunde köpa som tillval kan vi nog inte ha med.

[patrikf_inaktiv]

Det är lite dumt att racka ner på "dom andra" som tror på magi och trollkonster. Det gör vi nog alla mer eller mindre, vare sig vi "tror" på INO, Transparent eller ATC...
Jag tror att vi påverkas och tror och vill vara trygga i vår förvissning om att vi har rätt. Och att det GÖR att det "låter" bra.

[Vee-Eight]

Det är lite dumt att racka ner på "dom andra" som tror på magi och trollkonster. Det gör vi nog alla mer eller mindre, vare sig vi "tror" på INO, Transparent eller ATC...
Jag tror att vi påverkas och tror och vill vara trygga i vår förvissning om att vi har rätt. Och att det GÖR att det "låter" bra.

Precis, varför inte acceptera skillnaderna, komma överens om att man inte kan komma överens och gå vidare? Det är ju dit dessa fåniga sk klassiska kabeldebatter leder till.

[Rydberg]

Antikvalitetskabeltråden ser ut att ha gått över i en fas av kuddkrig...

Ap ap ap, nu fick jag vatten på mitt kuvert! Det klart man vill ha högkvalitativ kabel som påverkar signalen så lite som möjligt. Sådan kablar kan man dock få för billiga pengar (har jag kommit fram till ), mao, du borde skriva Antiormoljeprissattakablar-tråden.

[Sanoj]

Öhman har flera gånger berättat att han FÖRLORAR på sälja sina högtalare.

Och du köper förstås allt med hull och hår...

Det är annat är skiten du betalar dyra pengar för att leva i ett okunnigas vakuum och tro på magi och trollkonster!

Jag har inte riktigt fattat vad du stör dig på. Är det att jag lägger mina pengar på saker du inte anser gör någon nytta eller ligger det något annat bakom

..btw, på väg hem från jobbet var jag och köpte ett par "dyrbyxor". Den där jävla textilhandeln lurade på mig ett par överprissatta woodobyxor, jag känner mig helt lurad då jag i blindtest inte hittade vare sig dom eller något annat i rummet...

// Jonas

.

[Martin]

Sanoj: Vad vet du om Ingvar egentligen? Du tror han sitter och ljuger eller?

Han har berättat att han tjänar sina pengar på sitt ordinarie jobb och senaste tiden har han räknat ut att han tagit för lite betalt för högtalarna och förlorat en hel del pengar på det. Tror du han sitter och ljuger eller? Det är ju jättesmart marknadsföring att blåljuga hela sin trogna kundkrets rakt i ansiktet. Varför skulle han ljuga om något sådant?

[Rydberg]

Sanoj> Problemet är väl att man genom att läsa diverse kabeltrådar på vissa forum lätt får uppfattningen av att man inte kan få välljud därhemma utan att lägga en stor summa pengar på speciella audiokablar.

Det var inte allt för länge sen jag läste ett inlägg där en forummedlem på fullt allvar menade att strömförsörjningen="audionätkablar" var lika viktigt för slutresultatet som akustiken var. Det är ju bara ett tecken på hur långt insjuknandet har gått. Kortsiktiga vinster är resultatet möjligvis men denna oseriösitet kommer antagligen slå tillbaka en dag på de vettiga produkter man även säljer då ormoljan skrämmer bort vettiga människor. Om branschen blir mer seriös kanske fler folk väljer att köpa riktiga grejor istället för SIBA-junket och det kommer nog alla tjäna på, även handlarna.

[Sanoj]

Martin.

Som svar på hela ditt inlägg kan jag väll skriva...Ja.

Det är ju jättesmart marknadsföring att blåljuga hela sin trogna kundkrets rakt i ansiktet.

Han hade ju ingen marknadsföring hävdade ni väll...


// Jonas

.

[BACH]

Man får självklart köpa vad man vill!

Men vad ger dig anledning att tro att Öhman ljuger?

Om han ville tjäna maximalt med pengar så skulle han väl sälja sina högtalare på ett helt annat sätt!



Vh

[Martin]

Jag vet inte vilka "vi" är men du hävdade ju att han hade en. Därför pekade jag på orimligheten i att han skulle sitta och marknadsföra sina högtalare genom att mörka alla pengar han skulle tjäna på det. Det är ju såå smart att devalvera värdet av sina produkter mha för låga priser och minimera produktionen så att utveckligskostanderna för varje högtalare blir högre. Sedan att förlora en massa kunder på orimliga leveranstider. Det är preciiis så man tjänar massor med pengar...

[Almen]

Jag får en känsla av att Sanoj lever i en värld där han inte kan tänka sig att man som säljare av något inte försöker lura sina kunder på ett eller annat sätt.

[Trepip]

Hur gick det med blindtestet som var på tapeten i början av tråden?

[Jax]

Ormoljans Vänner börjar ägna sig åt personangrepp ser jag

[Nefilim]

Ekk blir för skrikigt har jag hört någon säga. Vet inte om det var personen själv som blev skrikig eller musiken

Om EKK låter "skrikig" sitter problemet på ett annat ställe. Jag upplever just EKK som den mest neutrala kabel jag haft!

[Nefilim]

Sanoj: Vad vet du om Ingvar egentligen? Du tror han sitter och ljuger eller?

Han har berättat att han tjänar sina pengar på sitt ordinarie jobb och senaste tiden har han räknat ut att han tagit för lite betalt för högtalarna och förlorat en hel del pengar på det. Tror du han sitter och ljuger eller? Det är ju jättesmart marknadsföring att blåljuga hela sin trogna kundkrets rakt i ansiktet. Varför skulle han ljuga om något sådant?

Jag har aldrig träffat IÖ personligen, men en analys av hans inlägg på detta forum visar att han är en mycket ödmjuk, kompetent och vis man som inte är ute efter att profitera på andra människor!

Jag uppfattar honom som en eldsjäl Sådana personer blir sällan eller aldrig blir rika på sina kunskaper och/eller intressen!

[Rydberg]

Martin.

Som svar på hela ditt inlägg kan jag väll skriva...Ja.

Det är ju jättesmart marknadsföring att blåljuga hela sin trogna kundkrets rakt i ansiktet.

Han hade ju ingen marknadsföring hävdade ni väll...


// Jonas

.

Är inte speciellt överraskad av Sanojs försök att misskreditera Ingvar. Det är väl en naturlig reaktion för att försöka värja sig mot den uppfattning Ingvar har i kabelfrågan. Om folk börjar tro honom är det ju inte så bra för branschen och då är det ju ett bra sätt att försöka måla ut honom som lögnare etc.

Själv trodde jag Sanoj var smartare än såhär då misskrediteringen är allt för transparent, ehh.....jag menar genomskinlig. Kunde du inte komma på något mer raffinerat?

Ps Jag tror inte HC vinner mer kunder av dina plumpa tilltag Ds

[Kaffekoppen]

Ja, jag funderar på om det inte kan tänkas vara polissak. Det har framförts att en person här på forumet ljuger och dessutom manipulerar sin kundkrets. Det är naturligtvis ett mycket allvarligt påstående och om det stämmer torde det vara slutet på den firman.

Om det däremot inte stämmer så är nog en stämning pga ärekränkning och förtal nära till hands. Att utpeka en person som lögnare i en offentlig debatt är inte en legal retoriktaktik utan en ärekränkning. Det ser jag som väldigt allvarligt.

[Svante]

Nu finns det väl olika sätt att räkna vinst och förlust på verksamheter. Speciellt sådana som bedrivs "vid sidan av". Skulle jag tex räkna med timlön på min lilla skruttfirma så skulle det gå käpprätt...

Nu vet jag inte hur Ingvar räknar, men man kan säkert få det både till att det ger vinst och förlust. Om jag skulle gissa.

[BACH]

Sanoj: Vad vet du om Ingvar egentligen? Du tror han sitter och ljuger eller?

Han har berättat att han tjänar sina pengar på sitt ordinarie jobb och senaste tiden har han räknat ut att han tagit för lite betalt för högtalarna och förlorat en hel del pengar på det. Tror du han sitter och ljuger eller? Det är ju jättesmart marknadsföring att blåljuga hela sin trogna kundkrets rakt i ansiktet. Varför skulle han ljuga om något sådant?

Jag har aldrig träffat IÖ personligen, men en analys av hans inlägg på detta forum visar att han är en mycket ödmjuk, kompetent och vis man som inte är ute efter att profitera på andra människor!

Jag uppfattar honom som en eldsjäl Sådana personer blir sällan eller aldrig blir rika på sina kunskaper och/eller intressen!

Precis så uppfattar jag också honom, han försöker verkligen inte sälja saker när man träffar honom!



Vh

[Maarten]

Börjar lukta klassisk kabelbjäbbartråd. Nästan en smula uppfriskande i sommarvärmen.

[Timbre]

Öhman har flera gånger berättat att han FÖRLORAR på sälja sina högtalare.

Vad företagsledare Öhman påstår är helt ointressant. Bokslut kan styras på många sätt och frågan kan endast ses ur ett kundperspektiv. Görs akustikkonsultationerna gratis eller mot reseersättning och högtalarna överlåtes till självkostnadspris, ja då är det ideell verksamhet. Om inte är det profit och svaret har ni bara själva...

[Vee-Eight]

Vad har Öhman, mer än att det verkar sticka vissa i ögonen, med dessa diskussioner? Om ni undrar ngt om honom så är han säkerligen anträffbar per telefon. Allt annat är spekulationer.

[niklasz]

Vad spelar det för roll vad Öhman tjänar eller inte tjänar på sina högtalare?
Det centrala är ju inte hans person, utan hans argument. I hans senaste inlägg i denna tråd (3/7, kl. 14:34) gör han ett antal utsagor som kan bedömas helt utan att blanda in hans trovärdighet, affärer, högtalarförsäljning, osv.
Att göra det han beskriver kan göras av andra också. Det är fullt upprepbara undersökningar. Dessutom ligger de helt i linje med vedertagen vetenskaplig metodik. Att begära att utsagor om kablars olika ljudande egenskaper skall backas upp av blindtester borde inte på något sätt vara anmärkningsvärt. Det är snarare en självklarhet som inte har det minsta att göra med någon persons ekonomiska aktiviteter.

[BACH]

Öhman har flera gånger berättat att han FÖRLORAR på sälja sina högtalare.

Vad företagsledare Öhman påstår är helt ointressant. Bokslut kan styras på många sätt och frågan kan endast ses ur ett kundperspektiv. Görs akustikkonsultationerna gratis eller mot reseersättning och högtalarna överlåtes till självkostnadspris, ja då är det ideell verksamhet. Om inte är det profit och svaret har ni bara själva...

Jag tror aldrig han har påstått att akustikkonsultationerna skulle gå med förlust! (Fast han var väldigt snäll mot mig med priset måste jag säga )


Vh

[phloam]

Ja, jag funderar på om det inte kan tänkas vara polissak. Det har framförts att en person här på forumet ljuger och dessutom manipulerar sin kundkrets. Det är naturligtvis ett mycket allvarligt påstående och om det stämmer torde det vara slutet på den firman.

Om det däremot inte stämmer så är nog en stämning pga ärekränkning och förtal nära till hands. Att utpeka en person som lögnare i en offentlig debatt är inte en legal retoriktaktik utan en ärekränkning. Det ser jag som väldigt allvarligt.

Fast då skulle man ju även polisanmäla NK för att de säljer designerjeans för 5000:- paret. Jättedyra, fullständigt onödiga och ändå... alldeles nödvändiga (för vissa )

[patrikf_inaktiv]

Att begära att utsagor om kablars olika ljudande egenskaper skall backas upp av blindtester borde inte på något sätt vara anmärkningsvärt. Det är snarare en självklarhet som inte har det minsta att göra med någon persons ekonomiska aktiviteter.

Men vad skulle blindtest av ljudande egenskaper ha för mening? Jag kan förstå att man kan testa skillnader relativt nåt annat(jämförbart).

[niklasz]

Vad jag är ute efter är att påståenden av typen "kabel A låter varmt jämfört med kabel B", eller "kabel X har högre upplösning än kabel Y", eller "kabel 1 har bättre basåtergivning än kabel 2" bör uppbackas av väl genomförda blindtester. Naturligtvis kan det röra sig om andra typer av påståenden än dessa.
Egentligen är det utsagorna om kablarnas egenskaper som det handlar om, inte kablarnas egenskaper. Man bör helt enkelt inte påstå saker och ting utan rimlig grund.

[Sanoj]

Man bör helt enkelt inte påstå saker och ting utan rimlig grund.

..och eftersom det handlar om ljud så vore det ju helt orimligt attt man faktiskt lyssnade med sina öron

// Jonas

.

[niklasz]

Ja, just det, bara med sina öron, utan att blanda in andra sinnen eller information som erhållits på annat sätt. Dvs, blindtest.

[Sanoj]

Ja, just det, bara med sina öron, utan att blanda in andra sinnen eller information som erhållits på annat sätt. Dvs, blindtest.

Det är ju ett sätt att göra det på, men det finns ju fler.

// Jonas

.

[niklasz]

Och vilka fördelar har de?

[Rydberg]

Och vilka fördelar har de?

Man hör alltid "rätt"

[Sanoj]

Och vilka fördelar har de?

Att man i lugn och ro kan utvärdera en pryl under en längre tid. Oftast brukar man sedan ha en klar bild av för och nackdelar. Efteråt kommer dock den viktiga frågan..är det värt priset? Om Ja, köp. Om Nej, lämna tillbaka.
Detta har funkar bra hos mig och jag sitter med en anläggning som jag trivs bra med. Det är ju faktiskt det viktigaste....för mig.

// Jonas

.

[matså]

Jag känner igen den här diskussionen, men varifrån? Känner så igen det hela men kan inte minnas. Fast jag kanske har drömt att vi har diskuterat kablar förr, så här kärvänligt

[niklasz]

Sanoj skrev:

Att man i lugn och ro kan utvärdera en pryl under en längre tid. Oftast brukar man sedan ha en klar bild av för och nackdelar.

På vilket sätt skulle detta vara en fördel framför blindtest? Det finns ju inget som hindrar att blindtestet läggs upp så att man får lång tid att bekanta sig med testobjektet.

[Sanoj]

Det finns ju inget som hindrar att blindtestet läggs upp så att man får lång tid att bekanta sig med testobjektet.

Vad strider vi om då. Då har du ju hittat ditt sätt att testa kablar.
Hur många har du testat med denna metod

Jag tycker min metod funkar kalas, så då finns det ju egentligen ingen anledning för mig att ändra...eller?

// Jonas

.

[Rydberg]

Jag tycker min metod funkar kalas, så då finns det ju egentligen ingen anledning för mig att ändra...eller?

// Jonas

.

Du har ju köpt kablar för 29000 så nått fel är det ju

[Nefilim]

Sanoj skrev:

Att man i lugn och ro kan utvärdera en pryl under en längre tid. Oftast brukar man sedan ha en klar bild av för och nackdelar.

På vilket sätt skulle detta vara en fördel framför blindtest? Det finns ju inget som hindrar att blindtestet läggs upp så att man får lång tid att bekanta sig med testobjektet.

Precis! Tillvänjningkallas det för. Man vänjer hörseluppfattningen med något som tilltalar en själv. Det finns ju typer av distorsioner som tilltalar oss människor, men bara därför inte är helt frekvenslinjära!

Man väljer ju själv, men trots det tycker heller inte jag att en förvrängning hör hemma inom definitionen hifi.

[niklasz]

Sanoj skrev:

Vad strider vi om då. Då har du ju hittat ditt sätt att testa kablar.
Hur många har du testat med denna metod

Jag har inte testat någon kabel. Det räcker för mig att en kabel framstår som vettigt konstruerad i enlighet med välkända och välbeprövade fysikaliska teorier. Jag spenderar hellre min tid på att göra roligare saker än att testa kablar.
Problemet för mig är inte om du är nöjd med din metodik eller inte, utan att det finns diverse uttalanden om kablar som tolkas som goda råd av de som hör eller läser dem. Om dyrkabelförespråkarna höll sina uppfattningar för sig själva skulle jag inte bry mig ett skvatt, men nu är det ju inte så alla gånger. I vilken utsträckning det gäller dig Sanoj vet jag inte, men jag är inte intresserad av en enskild persons förehavanden i denna fråga, utan ett mer generellt fenomen.

[Nefilim]

Sanoj skrev:

Vad strider vi om då. Då har du ju hittat ditt sätt att testa kablar.
Hur många har du testat med denna metod

Jag har inte testat någon kabel. Det räcker för mig att en kabel framstår som vettigt konstruerad i enlighet med välkända och välbeprövade fysikaliska teorier.

Detta stämmer precis in på just. EKK

[niklasz]

Ja, jag kör EKK. Billigt och bra. Styvheten hos kabeln är inget problem, eftersom jag inte flyttar runt högtalarna.

[Hetsporren]

Styvheten hos kabeln är inget problem, eftersom jag inte flyttar runt högtalarna.

[dimitri]

Tråden handlar om kablar. Ingvar har delat med sig sin syn på kablar och erfarenhet därvidlag. Det har flera andra gjort. Timbre och Sanoj har tacksamt passat på att styra tråden åt ett det enda hålet de kan. Att misstäkliggöra Ingvar. Det upprepas alltid med kväljande monotonitet. De skadar bara sig själva.

Vilka motiv kan de tänkas ha? Jag kan bara spekulera såklart men ett i mina ögon rimligt motiv är att de sitter där med kablar för Xx10^5kr (om inte 10^6) och känner sig som lättlurade idioter alternativ kämpar med alla medel för att inte känna sig som sådana. Och det gör ont, det är anledningen till att skriva inlägg för att tillfoga smärta.

[Timbre]

[quote="dimitri" Vilka motiv kan de tänkas ha? Jag kan bara spekulera såklart men en i mina ögon rimligt motiv är att de sitter där med kablar för Xx10^5kr (om inte 10^6) och känner sig som lättlurade idioter alternativ kämpar med alla medel för att inte känna sig som sådana. Och det gör ont, det är anledningen till att skriva inlägg för att tillfoga smärta.[/quote]

Dina spekulationer står jag helst över och i övrigt får väl kabeldebatten rulla på oavsett vilka motiv som kan driva den vidare. Kör en runda till så kanske dimitri kommer på nåt.

[dimitri]

Timbre skrev:

Dina spekulationer står jag helst över

Jag förstår mycket väl att du gör det, för som sagt är det smärtsamt.

[Bill50x]

Tråden handlar om kablar. Ingvar har delat med sig sin syn på kablar och erfarenhet därvidlag. Det har flera andra gjort. Timbre och Sanoj har tacksamt passat på att styra tråden åt ett det enda hålet de kan. Att misstäkliggöra Ingvar. Det upprepas alltid med kväljande monotonitet. De skadar bara sig själva.

Vilka motiv kan de tänkas ha? Jag kan bara spekulera såklart men ett i mina ögon rimligt motiv är att de sitter där med kablar för Xx10^5kr (om inte 10^6) och känner sig som lättlurade idioter alternativ kämpar med alla medel för att inte känna sig som sådana. Och det gör ont, det är anledningen till att skriva inlägg för att tillfoga smärta.

Varför ska de som köpt dyra kablar med nödvändighet känna sig lurade? Dom kanske faktiskt är nöjda med såväl kabelköpet i sig som det ljudmässiga resultatet. Om nu kablar KAN påverka ljudet så är det kanske den lilla färgningen man önskar som en sista fintrimning?

Vi lyssnar dessutom ibland efter olika saker. Några kanske struntar i att diskanten droppar någon dB (eller vad det nu kan vara för skillnad) för att kabeln kanske är positiv i andra avseenden. Kanske kabeln "släpper fram" något som man normalt inte mäter upp och som den teknikfixerade inte ens hör?

Det är ganska trist med alla snusförnumstiga tekniknissar som alltid ska berätta om vad som är det enda riktiga. Och hur fel alla andra har.

Själv använder jag mig av EKK till basen och telefontråd till övriga register. Det är JAG nöjd med men det betyder inte att jag behöver pracka på andra åsikten att allt annat, dyrare, är humbug. Vad jag gärna skulle betala extra för är en mycket smidigare kabel och med stadiga kontaktdon. Är den dessutom snygg är det ett extra plus som också kan få kosta några kronor.


/ B

[matså]

Timbre skrev:

Dina spekulationer står jag helst över

Jag förstår mycket väl att du gör det, för som sagt är det smärtsamt.

För dig?

[Vee-Eight]

Bill50x postade just ett av de bättre inläggen i denna tråd. Läs det.

[dimitri]

Bill50x
Jag håller helt med dig. Timbre och Sanoj och alla andra får ha vilka kablar de vill och glädjas åt dem, du med. Saken kommer dock i en annan dager när dessa personer ids att framföra oförskämdheter i sina inlägg, det är deras rätt, men då har de så att säga frivilligt blottat sina strupar för vargar, varav jag är en.

[Rishna]

Jag tycker att det kan vara okej att folk skaffar sig dyra och flashiga kablar med anknytning till Nasa och annat High-Tec, men det kan kanske komma ganska sent på listan över prioriteringar. Det kan t.ex. vara av större vikt att se över rummets akustik eller kanske högtalarnas placering. Det känns som att kablar av allehanda slag är lite av slutfinishen, för örat men kanske framförallt för ögat. Visst kan de vara snygga, kablarna

Själv kör jag med billigaste följamed-signalkabeln samt högtalarkabel från Clas-Ohlson för 3:-/metern.

Nöjd? Absolut!

Bra ljud? Efter omständigheterna, ja!

Bra rum? Njae...

Anledning att satsa på dyrkablar? Verkligen inte eftersom det finns så mycket annat jag skulle kunna göra med t.ex. rummet som skulle ha så enormt större inverkan på ljudet.

Jag respekterar alla er som tycker att det är värt tusentals kronor på signal/högtalar-kablar, men själv tycker jag inte att det är värt det.

/Fredrik

[Stereotypen]

Som jag ser det så är det väldigt få som har kostat på sitt lyssningsrum så till den grad att apparaterna, högtalarna eller kablarna står för de stora färgningarna utan det gör rummet. Då med nivåskillnader på en hel del db.
Det är så ofantligt mycket prat om vad som är bäst och vad som är neutralast.
När jag utvärderar en produkt så utgår jag från hur den låter hemma hos mig med mina apparater och i mitt rum.
När det gäller kablar så har jag testat en hel del, även EKK.
Då jag vet att rummet ställer till med de största färgningarna så är jag ute efter en kabel som låter neutral i min anläggning sedan om den verkligen är neutral per definition är för mig ointressant.
Jag förespråkar ej dyrkabel, det jag förespråkar är att testa lite olika kablar och se vilken som passar i ditt system.
Jag har testat mycket "dyrkabel" och en del har låtit riktigt illa i min anläggning. Jag anser alltså att allt är en fråga om matchning och att EKK låter bra på Ino är väl inte konstigt iom att de antagligen är framlyssnade med dessa.
Rummet har fått sig en del "tweakande" men jag kommer aldrig komma dithän att rummet färgar mindre än resten av anläggningen.
Så därför använder jag kablar som en "krydda" för att tweaka anläggningen mot det som jag anser låter neutralt hos mig.

[niklasz]

Bill50x skrev:

Vi lyssnar dessutom ibland efter olika saker. Några kanske struntar i att diskanten droppar någon dB (eller vad det nu kan vara för skillnad) för att kabeln kanske är positiv i andra avseenden. Kanske kabeln "släpper fram" något som man normalt inte mäter upp och som den teknikfixerade inte ens hör?

Det är ganska trist med alla snusförnumstiga tekniknissar som alltid ska berätta om vad som är det enda riktiga. Och hur fel alla andra har.

Problemet är att det inte bara finns påståenden som gäller den egna tillfredsställelsen, utan att det görs anspråk på att kunna göra mer allmängiltiga beskrivningar av kabelns ljudmässiga inverkan. Dessa anspråk grundas inte på en metodik som är lämpad för att stödja uttalandena. Det är ett problem.

Jag tycker det är mycket trist när man trycker in uttryck som teknikfixerade eller snusförnumstiga tekniknissar i inläggen. Dessutom, vad vet du om vad "teknikfixerade" hör och inte hör?
Vilka tekniknissar berättar om det enda riktiga?
I ditt inlägg tillskriver du en vagt definierad grupp diverse egenskaper och beteenden. Det är betydligt tristare än att tekniskt kunniga personer gör inlägg om hur tekniska apparater fungerar.

[Kaffekoppen]

Ja, jag funderar på om det inte kan tänkas vara polissak. Det har framförts att en person här på forumet ljuger och dessutom manipulerar sin kundkrets. Det är naturligtvis ett mycket allvarligt påstående och om det stämmer torde det vara slutet på den firman.

Om det däremot inte stämmer så är nog en stämning pga ärekränkning och förtal nära till hands. Att utpeka en person som lögnare i en offentlig debatt är inte en legal retoriktaktik utan en ärekränkning. Det ser jag som väldigt allvarligt.

Fast då skulle man ju även polisanmäla NK för att de säljer designerjeans för 5000:- paret. Jättedyra, fullständigt onödiga och ändå... alldeles nödvändiga (för vissa )

Hur snurrig är du nu?

[phloam]

Ja, jag funderar på om det inte kan tänkas vara polissak. Det har framförts att en person här på forumet ljuger och dessutom manipulerar sin kundkrets. Det är naturligtvis ett mycket allvarligt påstående och om det stämmer torde det vara slutet på den firman.

Om det däremot inte stämmer så är nog en stämning pga ärekränkning och förtal nära till hands. Att utpeka en person som lögnare i en offentlig debatt är inte en legal retoriktaktik utan en ärekränkning. Det ser jag som väldigt allvarligt.

Fast då skulle man ju även polisanmäla NK för att de säljer designerjeans för 5000:- paret. Jättedyra, fullständigt onödiga och ändå... alldeles nödvändiga (för vissa )

Hur snurrig är du nu?

Inser nu att vi inte längre talar om kabelförsäljare, därav missförstånd....

[phloam]

Varför ska de som köpt dyra kablar med nödvändighet känna sig lurade? Dom kanske faktiskt är nöjda med såväl kabelköpet i sig som det ljudmässiga resultatet. Om nu kablar KAN påverka ljudet så är det kanske den lilla färgningen man önskar som en sista fintrimning?

Felet med denna diskussion är att den förs överhuvudtaget.

Felet är inte vad som är "sant" eller inte, varken tekniskt, upplevelsemässigt el.dyl.


Om jag går och köper nånting som i andras ögon kan tyckas dyrt och onödigt, så innebär detta:

a) Jag bör inse att det faktiskt tillhör god ton att inte framhålla de eventuella fördelarna med mitt inköp, eftersom det - ur den andres synvinkel - faktiskt ÄR dyrt och onödigt för denna andra person. Det fyller ingen funktion annat än att det sticker i ögonen på andra.

b) Den som tycker att jag köpt nåt löjligt dyrt och onödigt bör inse att det faktiskt är min ensak att tillgodose mina egna behov - hur de än ter sig - och bör därför inte kommentera detta. Jag vill göra mig själv nöjd, inte dig.

Sen kanske man kan föra en diskussion om vad som rent tekniskt är motiverat att använda - inte vad som är motiverat att KÖPA - men det har då inte ett dugg med att göra huruvida någon ska känna sig lurad eller inte.

Jag kommer därför själv inte att skriva nåt mer i denna tråd, då det är poänglöst och provocerande, det inser jag nu. Det enda av behållning har varit den sakliga tekniska information som kan ligga till grund för ett personligt val vid köp.

[Timbre]

Bill50x
Jag håller helt med dig. Timbre och Sanoj och alla andra får ha vilka kablar de vill och glädjas åt dem, du med. Saken kommer dock i en annan dager när dessa personer ids att framföra oförskämdheter i sina inlägg, det är deras rätt, men då har de så att säga frivilligt blottat sina strupar för vargar, varav jag är en.

Tandlösa Vargars Sällskap - Du kan ju starta en klubb.

[David_A]

Jag hade en ide med dolda kablar för en tid sedan, som nu känns aktuell att dra upp igen. Dvs lite olika kablar, både dyra, billiga, bra och dåliga dolda i tex ett kabelrör.

Tanken var att ingen förutom tillverkaren av dessa skulle kunna veta vilken kabel som är vilken. Dessa "doldisar" skulle sedan skeppas runt till frivilliga personer runt om i landet. På så sätt kan man såsom Sanoj nämde också utvärdera under en lång tid. Även spela in kablarna, och allt vad det nu kan tänkas vara. Dessutom helt blint!

När jag drog upp detta förut kommer jag ihåg att bla Mayro var positiv till att testa denna ide. Själv tycker jag att det skulle vara av största intresse för samtliga parter. Dessvärre är min fritid utanför jobbet tämligen begränsad nu under sommaren, men någon annan kanske skulle kunna tänka sig att knåpa ihop dessa kabeldöljare? Jag skulle kunna tänka mig att bidraga med pengar, eller rent av en hyfsat "dyr" kabel för detta test.

Först och främst skulle jag önska att få in lite förslag angående mediumdyra kablar som anses vara väldigt bra subjektivt sett. Helst utan låda på magen dock, då denna onekligen blir svårare att dölja.

Förslag och tankar om detta test? Är det möjligt att genomföra på ett bra sätt tror ni?

[Kaffekoppen]

Skaffa sponsorer .... fast jag är tveksam till om kabeltillverkarna lånar ut kabel under så lång tid. De har helt enkelt inget att vinna på det, om de inte är övertygade om deras kabel otvistligt är överlägsen. Risken att klassas lågt är alltså värre än möjligheten att klassas högt.

[patrikf_inaktiv]

Tråden handlar om kablar. Ingvar har delat med sig sin syn på kablar och erfarenhet därvidlag. Det har flera andra gjort. Timbre och Sanoj har tacksamt passat på att styra tråden åt ett det enda hålet de kan. Att misstäkliggöra Ingvar. Det upprepas alltid med kväljande monotonitet. De skadar bara sig själva.

Vilka motiv kan de tänkas ha? Jag kan bara spekulera såklart men ett i mina ögon rimligt motiv är att de sitter där med kablar för Xx10^5kr (om inte 10^6) och känner sig som lättlurade idioter alternativ kämpar med alla medel för att inte känna sig som sådana. Och det gör ont, det är anledningen till att skriva inlägg för att tillfoga smärta.

Dimitri, jag tycker att man får ifrågasätta uppgifter från företag. Ingvar har ju valt själv att ge information om sin och företagets ekonomi i reklamen.
Det kan kanske vara svårt att skilja på vad som är privat, och representerande för ett företag? Men jag tror inte att det är rimligt att ha undantag för kritik kring produkter bara för att någon har personliga relationer till många här.
I detta fallet hade det väl varit bättre att fråga hur Sanoj och timbre menade med sina misstänkliggörande. Det skulle kanske kunna leda till att deras( inte bara, tror jag..) frågetecken kan rätas ut.

[Bill50x]

Jag har inte testat någon kabel. Det räcker för mig att en kabel framstår som vettigt konstruerad i enlighet med välkända och välbeprövade fysikaliska teorier.

Det är sådana här uttalande som ger mig vatten på min kvarn. Om man bara väljer produkter efter testade mätdata har man för det första missat en av de roligare sakerna med Hifi som hobby. Personligen tycker jag att det är de egna erfarenheterna som är roligast.

För det andra har man då lagt sitt val av grejor i någon annans händer, och man har själv ingen koll på om de uppgivna testresultaten är relevanta.

För det tredje så missar man ju då möjligheterna att kritisk granska de skillnader som kan finnas, trots mätmässigt lika resultat. Alternativt finna att något som inte mäter perfekt ändå har "det" (eller upptäcka att något som mäter "perfekt" ändå inte låter rätt).

Men, vi blir alla saliga på vår egen tro. Tycker vi att Hifi enbart är baserat på mätdata och konstruktionsprinciper - be my guest
Själv föredrar jag ett mer öppet sinne än så.

/ B

[niklasz]

Bill50x skrev:

Det är sådana här uttalande som ger mig vatten på min kvarn. Om man bara väljer produkter efter testade mätdata har man för det första missat en av de roligare sakerna med Hifi som hobby. Personligen tycker jag att det är de egna erfarenheterna som är roligast.

Nu har inte jag som hobby att testa kablar. Jag gillar musik men har tyvärr inte så gott om tid att lyssna på musik som jag skulle önska. Då vill jag inte minska den tiden genom att lägga energi på att mickla med kablar. Bättre då att utnyttja befintlig, välbeprövad kunskap.

Bill50x skrev:

För det andra har man då lagt sitt val av grejor i någon annans händer, och man har själv ingen koll på om de uppgivna testresultaten är relevanta.

Jag har lagt mitt val i händerna på den grundläggande fysik som är en oerhört väl beprövad kunskap. Jag har inte utgått från några testresultat. Tillskriv mig inte ett beteende som jag inte har. Dessutom, även om jag hade utgått från testresultat behöver jag ju inte sakna koll på om de är relevanta.

Bill50x skrev:

För det tredje så missar man ju då möjligheterna att kritisk granska de skillnader som kan finnas, trots mätmässigt lika resultat. Alternativt finna att något som inte mäter perfekt ändå har "det" (eller upptäcka att något som mäter "perfekt" ändå inte låter rätt).

Jag har över huvud taget inte blandat in några mätningar i mitt resonemang eller mitt kabelköpande. Varför drar du in sådana aspekter?
Kritisk granskning är för övrigt en hörnsten i mitt yrkesliv och jag har skrivit åtsikilliga artiklar i vetenskapliga tidsskrifter om detta samt flera böcker som till stor del bygger på att kritiskt granska olika typer av underlag. En kritisk granskning ger knappast vid handen att det är bättre att åsidosätta vetenskapliga forskningresultat, än att vara kritisk mot sina sinnen, sitt hörselminne, sin förmåga att höra vad som är naturligt, osv.

Bill50x skrev:

en, vi blir alla saliga på vår egen tro. Tycker vi att Hifi enbart är baserat på mätdata och konstruktionsprinciper - be my guest
Själv föredrar jag ett mer öppet sinne än så.

Det handlar varken om salighet, tro, eller brist på öppna sinnen. Håll dig hellre till sakliga resonemang.
För mig handlar det egentligen inte om HiFi, utan om att kunna lyssna på musik hemma. HiFi är bara medlet, inte målet.

[Nefilim]

Vad trött jag blir på dessa kabeldebatter. En dyrkabelanhängarvän ringde, och vi började diskutera detta ämne. Vi blev nästan osams! Trist. Dessutom är han civilingeniör! Med elektronik som specialitet!

[guru]

Visst är det skoj att lyssna på musik ??

[Rydberg]

Visst är det skoj att lyssna på musik ??

Yepp, idag har det nästan bara blivit klassiskt, via EKK och CT100

[Nefilim]

Visst är det skoj att lyssna på musik ??

Yepp, idag har det nästan bara blivit klassiskt, via EKK och CT100

Samma här trots klass A steg som värmer!

EKK och CT100! ( 31.2 i rummet.)

[dimitri]

PatrikF

Dimitri, jag tycker att man får ifrågasätta uppgifter från företag. Ingvar har ju valt själv att ge information om sin och företagets ekonomi i reklamen.

Jag kan hålla med i största allmänhet, saken är emellertid den att Ingvar uttalde sig om kablar som han, såvitt jag vet, inte säljer. John Dunlavy uttalade sig om kablar i samma anda. Det har Nelson Pass också gjort.

[patrikf_inaktiv]

Dimitri, Ingvar Ö säljer kablar...

[Almen]

patrikf: IÖ uttalar sig allmänt om vad han tycker man bör tänka på när det gäller kablar, och de kablar han rekommenderar går (med ett undantag) att köpa från andra leverantörer, men att han tillhandahåller dem för den som så önskar. Priserna på dessa ligger från 10:-/m till 65:-/m.

Hans enda egentillverkade kabel (en signalkabel) kostar 380:- för en halvmeter (stereo). Han tjänar nog grova pengar på den...

Som sagt, IÖ uttalar sig allmänt om kablar och har inte sagt ett ord om någon specifik tillverkare eller återförsäljare. Den alltid lika trevlige Sanoj talar enligt följande:

Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras.
---
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

Att förstå bevekelsegrunderna för detta påhopp kräver ingen större intelligens. Nog sagt.

[Timbre]

Att blufförklara en produkt är helt okey men att kalla en hifikrämare för hifikrämare är ett påhopp.
Sektkänslan växer men lycka till!

[Nefilim]

Att blufförklara en produkt är helt okey men att kalla en hifikrämare för hifikrämare är ett påhopp.
Sektkänslan växer men lycka till!

"Krämare" Jo det är ett uttryck som man kan tolka precis som man vill!
Jag har ägt och drivit en butik i en annan bransch i 6 år, (zoobranschen med en oms på 7 miljoner exklusive moms och 6 heltidsanställda) och fick ofta höra att jag var en "krämare"men jag såg ironin och det komiska i det uttrycket!

Inte tog jag illa upp för det, trots att jag ofta sålde "ormolja"!

[Rydberg]

Sektkänslan växer men lycka till!

Vad menar du egentligen med sektkänsla? Och vilka avser du?

[patrikf_inaktiv]

Sektkänslan växer men lycka till!

Vad menar du egentligen med sektkänsla? Och vilka avser du?

Känner du dig träffad ?

[Rydberg]

Sektkänslan växer men lycka till!

Vad menar du egentligen med sektkänsla? Och vilka avser du?

Känner du dig träffad ?

Jag vet ju att jag inte är någon sektmedlem åtminstone men man kan ju aldrig veta vad andra medlemmar anser. Därav min fråga.

[patrikf_inaktiv]

Det var det jag menade, vad du trodde att "andra medlemmar" anser...

[Rydberg]

Det var det jag menade, vad du trodde att "andra medlemmar" anser...

Precis..

OT Somrig avatar, är det patrikf junior som är på bilden
Slängde mig själv i vättern idag, var nog 22-24 grader.

[DQ-20]

Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

Du har visserligen helt fel om Öhman som person, hans uppsåt och hans verksamhet med det är alltid bra att vara tydlig med hur man ser på saker och ting. Det blir lättare att kommunicera. Om man misstänker att en part i en diskussion har en dold agenda och dessutom ljuger för vänner och bekanta så är det svårt att föra en meningfull dialog via skriftväxling. Utan ömsesidigt förtroende för att uppgifter om enkla objektiva fakta är korrekta så får man nog se det som osannolikt att mer abstrakta resonemang skall kunna sluta i ömsesidig förståelse.

/D

[Hetsporren]

Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

Om man misstänker att en part i en diskussion har en dold agenda och dessutom ljuger för vänner och bekanta så är det svårt att föra en meningfull dialog via skriftväxling.

Har Sanoj någonsin fört en meningsfull dialog på detta forum?

[Zalve]

Har Sanoj någonsin fört en meningsfull dialog på detta forum?

Måste man det ?
Har du ?

[DQ-20]

Men egentligen, istället för att diskutera just kablar hit o dit, borde det inte en gång för alla hållas en generell debatt där man reder ut saker som placeboeffekter, psykologisk inverkan osv?

Jag tycker det vore jätteintressant. Kablar i sig är ju rätt ointressanta som prylar betraktat, men de tycks ha en förmåga att ställa vissa frågor inom hifi-världen på sin spets. En kabeldebatt utan kablar, typ

Ja, visst är det det det handlar om. Placebo.

Anledningen att kablar är så intimt förknippade med placebodebatten i hifisvängen är att det med få undantag kan förväntas att det inte ska finnas någon hörbar skillnad. När ändå folk säger sig göra det behöver man fundera över testmetoderna och just kabelfenomenet lämpar sig särskilt väl för att slipa metoderna.

Det påminner mig lite om en statistiker jag känner som blev anlitad i försök om parapsykologi. Vetenskapen har ju ännu inte funnit bevis för tex telepati, och när de utförde telepatiexperiment ställde det rätt stora krav på de statistiska metoderna. Parapsykologi var alltså ett utmärkt ämne att slipa metoderna med. Svaga samband som beror på metodfel visar sig ju inte förrän man undersöker något där det verkligen inte finns några samband alls.

På samma sätt är det med blindtester och kablar. Lyssnar man öppet introducerar man ett metodfel; man tillåter annat än ljudet påverka omdömet om ljudet. Eftersom det inte finns några hörbara samband alls om kabeln bara är någorlunda vettig, så kommer metodfelen att börja synas och misstolkas som verkliga skillnader.

Ska man undersöka det osannolika måste man ställa stora krav på testmetodiken, annars blir undersökningen värdelös. Så är det bara.

Använder man statistik för inferens vid en viss signifikansnivå i testerna så kommer man att få statistiskt signifikanta effekter i en viss del av fallen (alfa) även om det inte finns någon verklig effekt. Naturligtvis kommer dessa slumpmässiga resultat att lyftas fram som viktiga: "Se här, det går visst att höra skillnad/läsa tankar". Så sker det iallafall inom vetenskapen och det finns ingen anledning att utesluta vare sig parapsykologi eller kabellyssnande från detta väl beskrivna fenomen. Studier utan statistiskt signifikanta resultat hamnar i byrålådor.

För övrigt bör man alltid kvantifiera vad som "osannolikt" innan man designar sin studie för att få rätt proportioner mellan inferensfel av typ 1 (tro att det finns en effekt när det inte finns någon:falskalarm) och typ 2 (tro att det inte finns någon effekt när det faktiskt finns en:kasta ut babyn med badvattnet).

/D

[patrikf_inaktiv]

Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

Du har visserligen helt fel om Öhman som person, hans uppsåt och hans verksamhet med det är alltid bra att vara tydlig med hur man ser på saker och ting. Det blir lättare att kommunicera. Om man misstänker att en part i en diskussion har en dold agenda och dessutom ljuger för vänner och bekanta så är det svårt att föra en meningfull dialog via skriftväxling. Utan ömsesidigt förtroende för att uppgifter om enkla objektiva fakta är korrekta så får man nog se det som osannolikt att mer abstrakta resonemang skall kunna sluta i ömsesidig förståelse.

/D

Jag håller inte med Sanoj och Timbre i sak, men jag tycker inte att argumenten mot deras kritik är saklig.
Menar du att IÖ´s påståenden om företagets ekonomi är "objektiva fakta"?
Mitt intryck är att mycket IÖ skriver tas som "objektiva fakta" av många här.
Ur Sanoj och Timbres synvinkel är kanske ett eventuellt ekonomiskt intresse av betydelse för IÖ´s argumentation.
I sakfrågan, om kablar, håller jag helt med Ingvar Ö.

[DQ-20]

Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

// Jonas

Du har visserligen helt fel om Öhman som person, hans uppsåt och hans verksamhet med det är alltid bra att vara tydlig med hur man ser på saker och ting. Det blir lättare att kommunicera. Om man misstänker att en part i en diskussion har en dold agenda och dessutom ljuger för vänner och bekanta så är det svårt att föra en meningfull dialog via skriftväxling. Utan ömsesidigt förtroende för att uppgifter om enkla objektiva fakta är korrekta så får man nog se det som osannolikt att mer abstrakta resonemang skall kunna sluta i ömsesidig förståelse.

/D

--snip-- Menar du att IÖ´s påståenden om företagets ekonomi är "objektiva fakta"?
Mitt intryck är att mycket IÖ skriver tas som "objektiva fakta" av många här.

Nej, det är de förstås inte men förhållandena kring Öhmans ekonomi är möjliga att vederlägga som objektivt faktum: man behöver inte tycka något om utgifter och intäkter för att redogöra för dem. Det var så jag menade. Men om man inte tror på vad någon säger och att dennes ord är det enda man har att gå på så säger det ju sig självt att det blir svårt att enas om saker som kräver mer förtroende, t.ex. hur en högtalare skall vara konstruerad eller hur ett lyssningstest skall gå till. Om alla utsagor filtreras genom ett "antingen-döljer-han-något-eller-så-ljuger-han"-filter så går det ju inte att kommunicera längre.

Om man skall ta Öhmans utsagor "för go fisk" som norrmännen säger? Tja, vad gäller ljudåtergivning och enkla fakta kring Ino Audios verksamhet så gör iallafall jag det och jag anser mig ha goda skäl till detta.

/D

[DQ-20]

Nu får du väl ge dig ändå. Han är ju lika mycket hifikrämare som de andra företagen du stör dig på. Du fattar väl att han hänger på forumet just för att synas och höras. Tror du Öhmans medverkan på div. fora har missgynnat honom
Mannen lever ju på att kränga hifi plus div. kringutrustning
Öhmans skenhelighet lyser ganska starkt igenom.

Om man misstänker att en part i en diskussion har en dold agenda och dessutom ljuger för vänner och bekanta så är det svårt att föra en meningfull dialog via skriftväxling.

Har Sanoj någonsin fört en meningsfull dialog på detta forum?

VSB. Pling.

/D

[patrikf_inaktiv]

Eftersom IÖ(INO) har gjort "ickevinsten" i företaget till en salespoint så tycker jag inte att man ska tro blint på det.
I fallet INO så TROR jag att det är så också, även om jag inte har full insyn som jag tycker behövs för att kunna tala i termer av faktum.
Sen tycker jag inte att det ska behövas förtroende för att kunna kommunicera om argumenten är "självbärande".

[Bill50x]

Märklig tråd. Trodde den handlade om kablar men nu diskuteras IÖ´s ekonomi. Ursäkta, men vad har den med åsikterna om kablage att göra?

IÖ är en duktig konstruktör av högtalare. I mitt tycke är han inte en lika duktig marknadsförare, för då skulle han inte behöva jobba häcken av sig för ett plus minus noll resultat. Men vi har alla olika ambitioner här i livet och IÖ´s är kanske inte att bli rik och berömd för sina konstruktioner.

Men att detta skulle påverka hans kunskaper och omdöme i fråga om ljud och teknik har jag svårt att förstå. Diskutera sakfrågan men blanda inte in ovidkommande saker, please!

/ B

[DQ-20]

Eftersom IÖ(INO) har gjort "ickevinsten" i företaget till en salespoint -- snip --.

Jag delar inte denna uppfattning. För övrigt ser jag inte att bristen på vinst i ett företag skulle ha något att göra med produkternas kvalitet överhuvud taget.

Sen tycker jag inte att det ska behövas förtroende för att kunna kommunicera om argumenten är "självbärande".

Nä, det kan man kanske tycka. Men om man inte lyssnar ordentligt och hela tiden misstolkar varandra så hjälper det inte hur klara och logiska argument som läggs fram. De finns dessutom inga teorier som är "självbärande" utan någon form av gemensamma överenskommelser om hur världen är beskaffad och vilka slutsater man kan dra. För varje teori kan en alternativ teori ställas upp som genererar andra tolkningar av verkligheten. Vill man inte enas så finns det goda möjligheter att låta bli.

/D

[patrikf_inaktiv]

Givetvis finns det inget samband mellan vinst och kvalitet, vad jag vet. Men vetskapen om att den jag köper av inte gör nån vinst på mig gör att jag känner att jag gör en bra affär- får mkt för pengarna.
Att "ideelliteten" överhuvudtaget nämns betyder ju att det har nån sorts relavans, eller?
Givetvis menar jag inte att man inte behöver en gemensam begreppsvärld. Det förtroende jag tycker är skadligt är det som gör att man inte ifrågasätter sådant som kanske inte stämmer.

[dimitri]

Patrik
Vi pratar om kablar för 135000, 29000 i förhållande till kablar för 100-1000. Vad har en högtalarkanstruktörs/tillverkares vinst/ickevinst med saken att göra? Vill du köpa en kabel för 29000 eller 135000?
Du skriver att i sak (ang kablar) är du är överens med IÖ, du vill alltså äta upp kakan och ha den kvar. Du får hantera din egen IÖagenda lite snyggare.

P.S. Kampen att slippa stämpeln "LÄTTLURADE IDIOTER" fortsätter med alla medel. Kosta vad det kosta vill.

[Vee-Eight]

Härmed släpper ni all häxjakt på alla slags häxor. Kan ni inte med viss uns av stil inte hålla er till ämnet så gör icke ngt besvär att posta i denna tråd. Jag börjar tröttna på att upprepa mig.

[Bill50x]

Givetvis finns det inget samband mellan vinst och kvalitet, vad jag vet. Men vetskapen om att den jag köper av inte gör nån vinst på mig gör att jag känner att jag gör en bra affär- får mkt för pengarna.

Jahaja. Och hur har du tänkt att den som säljer något till dig ska överleva? Att du jobbar gratis utan lön betyder ju inte att andra kan unna sig den lyxen...

/ B

[patrikf_inaktiv]

Dimitri och Bill.
Jag har enbart resonerat för att man FÅR ifrågasätta ekonomin om den används som ett argument i reklam.

Jag tror att var och en av läsarna här är kapabel att bedöma om spekulationerna är rimliga eller ej.

Ämnet då: Har väl ganska mycket med "LÄTTLURADE IDIOTER" att göra tycker jag om jag läser det första inläggen i tråden.
Jag kan hålla med om att försök att styra ämnet till att handla om INO-ekonomi handlar om att undvika stämpeln. Men det är väl likadant att raljera över kabeltroende? Det är ju inga nyheter som förs fram, utan enbart ett gottande i andras dumhet och godtrogenhet.
Kampen att slippa "stämpeln" förs nog av de flesta, ständigt, fast på olika sätt.

[Nattlorden]

Jahaja. Och hur har du tänkt att den som säljer något till dig ska överleva? Att du jobbar gratis utan lön betyder ju inte att andra kan unna sig den lyxen...

Överleva? Om man importerar franska Cabasse-högtalare och gör ett påslag på 30% eller 100%, så skulle högtalaren alltså bli bättre pga det högre påslaget än vid det lägre?

Självklart har vinst och kvalité ingen koppling.

[niklasz]

Någon sorts koppling kan nog vinst ha med kvaliteten, för driver man verksamheten utan vinst för länge är risken stor att den upphör. Då blir det ingen kvalitet heller.

I vilket fall har jag fortfarande lika svårt att se vad Öhmans ekonomi har med kabeldebatten att göra. Hans långa inlägg på sid 8 i denna tråd kan granskas och bedömas helt och hållet utan att blanda in ekonomin. De utsagor han gör där är inte beroende av hans person, utan sådana som går att kontrollera på annat sätt. Dessutom står de i samklang med kunskap som kan inhämtas på annat håll.

[Nattlorden]

Någon sorts koppling kan nog vinst ha med kvaliteten, för driver man verksamheten utan vinst för länge är risken stor att den upphör. Då blir det ingen kvalitet heller.

Ja, jo... fast jag ser nog en större koppling till att vinsten är omvänt proportionell mot prisvärdheten...

[Birger]

Nu har ju ormoljebranschens främsta företrädare fått tråden dit dom vill. Bort från själva sakfrågan om lurendrejeriet med kablar och till IÖs eventuella vinster på sina alster.

Trist att en moderator från dyrhifibutikernas forum går in här med skräpinlägg men det visar kanske kvaliteten på det forumet.



För några år sedan fanns det flera som ville ordna till en heldag med att testa kablar enligt alla konstens regler. Lurendrejarna med sina fiiina kablar var inte intresserade. Kanske vi skall strunta helt i dom och försöka ordna en träff ändå. I värsta fall kan man ju köpa ett par ex transpirens kablar på öppet köp och jämföra med olika typer av kablar. Det vore väldigt intressant

En annan ide är ju att knalla in på Hifi-Consult med ett par EKK och jämföra själv på dom dyra systemen där. Eftersom Sladd och gänget är bergsäkra på sin sak välkomnar dom nog ett sådant alternativ. Eller...

[Lowlife]

Nu har ju ormoljebranschens främsta företrädare fått tråden dit dom vill. Bort från själva sakfrågan om lurendrejeriet med kablar och till IÖs eventuella vinster på sina alster.

Trist att en moderator från dyrhifibutikernas forum går in här med skräpinlägg men det visar kanske kvaliteten på det forumet.



För några år sedan fanns det flera som ville ordna till en heldag med att testa kablar enligt alla konstens regler. Lurendrejarna med sina fiiina kablar var inte intresserade. Kanske vi skall strunta helt i dom och försöka ordna en träff ändå. I värsta fall kan man ju köpa ett par ex transpirens kablar på öppet köp och jämföra med olika typer av kablar. Det vore väldigt intressant

En annan ide är ju att knalla in på Hifi-Consult med ett par EKK och jämföra själv på dom dyra systemen där. Eftersom Sladd och gänget är bergsäkra på sin sak välkomnar dom nog ett sådant alternativ. Eller...

Mycket bra inlägg, uppfriskande och roligt att läsa!
/LL

[Zalve]

Trist att en moderator från dyrhifibutikernas forum går in här med skräpinlägg men det visar kanske kvaliteten på det forumet.

Vad skiljer det från alla andra i denna sandlådehistoria ?
"Min pappa hör bättre än din pappa..."

[IngOehman]

Eftersom IÖ(INO) har gjort "ickevinsten" i företaget till en salespoint så tycker jag inte att man ska tro blint på det.

I fallet INO så TROR jag att det är så också, även om jag inte har full insyn som jag tycker behövs för att kunna tala i termer av faktum.
Sen tycker jag inte att det ska behövas förtroende för att kunna kommunicera om argumenten är "självbärande".

Kanske har jag uttryckt mig slarvigt, och uppenbart har några missförstått vad jag velat säga (och alldeles tydligt har vissa en agenda, som inte handlar om att bemöta det jag skrev om kablar, alltså tala sakfråga, utan hellre änar sig ät att försöka misskreditera den som skrev det där om kablarna ).

Låt mig därför försöka förklara.

Jag vet inte rktigt vara det är för sales point PatrikF talar om, och om jag skall vara alldeles uppriktigt är jag inte säker på vad jag berättat om Ino Audios ekonomi heller. Mitt minne är inte alltid det bästa.

De enda jag kan erindra mig så här på rak arm är att jag tyckt att det var på sin plats att berätta om vad som låg bakom det beställningsstopp som rådde på Ino Audios högtalare mellan november 2005 och maj 2006. Ett drygt halvår alltså. Att min ekonomi var sådan att jag inte hade råd att betala min hyra och äta om jag inte fått låna pengar, är inget jag är stolt över, tvätom visar det ju snarast vilken ekonomisk idiot man är. Men när man tvingas säga nej till de som vill beställa blir man ju liksom svaret skyldig.

Tyckte helt enkelt att det var rimligt att jag berättade om det eftersom beställningstoppet renderade en förklaring. Jag var helt enkelt tvungen att arbeta ihop de pengar som behövdes för att kunna fortsätta tillverka högtalare. Hade inte i min blekaste fantasi kunna tänka mig att någon skulle uppfatta det som en sales point!

Och vad är en sales point värd när det ändå inte går att beställa högtalare?


Nåja.

Vissa tycker väl helt enkelt att det är effektivare att bedriva trakasserier, än att bemöta de argumenten jag kommit med i sakfrågan (Som alltså var kablar och deras uppgift).


Vh, iö

- - - - -

PS. Som någon antydde (och har helt rätt i) så tjänar jag pengar på akustikkonsultation, som för övrigt sker i ett annat företag än Ino Audio. Jag har verkligen inte påstått någon annat! Tvärtom är det tack vara dessa (goda) inkomster som jag har haft råd att fortsätta tillverka högtalare fram till i november förra året (då pengarna tog slut helt).

I själva verket är jag den KLART dyraste akustiker man kan hyra i landet! Jag tror att min timpenning är ungefär den fyrdubbla mot det man betalar för en normal akustiker.

Jag jobbar dock rätt lite som akustikkonsult i faktureringstimmar räknat, och det finns gränser för vilka kostnader de inkomster jag får därifrån kan bära. Som det ser ut just nu kommer jag nog att behöva ägna mig mer åt detta eftersom de månatliga utläggen från högtalarverksamheten ligger på mellan 120 000:- och 250 000:-, och kan jag inte få stil på detta inom kort (vilket jag verkligen försöker klara) så blir jag tvungen att lägga ned Ino Audio vid årsskiftet.

Hoppas nu ingen ser även detta som en sale point... Det kommer ju att betyda att värdet på högtalarna går ned, och hur det skall vara en salepoint kan jag inte begripa. Det borde såvitt jag kan förstå bara vara till nackdel bra för den som skall köpa dem? Även möjlighet till service i framtiden kan ju påverkas, men jag skall göra allt jag kan för att kunna erbjuda service även framdeles, i många år.

Med detta sagt vill jag klargöra att jag under alla omständigheter kommer att fortsätta med producerande verksamhet året ut, och jag VILL verkligen inte sluta med högtalartillverkningen, men när man inte klarar att betala sin hyra är man ju liksom tvungen att omvärdera det man håller på med.

Kan dock säga att det inte ser helt becksvart ut. Om jag lyckas klara den backlog på uppåt 2,5 år som finns just nu (och som kostar en del, eftersom säljpriserna ju är de som rådde vid beställningstillfället för 2,5 år sedan i de fallen, medan tillverkningspriserna gått upp kraftigt under samma tid) vilket betyder att jag måste få ihop ungefär 100 000:-, så kommer, om jag räknat rätt i den nya prislistan, Ino Audio därefter att dra så små förluster att jag kommer att kunna finansiera dem på intäkterna från konsultverksamheten i andra firman. Frågan är bara om jag har lust. Det kommer jag att bestämma efter nyår.

Men viktigast: Jag fick dessutom för några dagar sedan ett telefonsamtal från en aktiemäklare i Rumänien(!) som berättade att jag köpt aktier (priop-någonting? Tror det betyder att de inte är börsnoterade) hos dem för ett antal år sedan, som nu är värda en halv miljon!

De menade dock att det var lite för tidigt att sälja dem. Men ändå helt otroligt kul, med tanke på att jag hittills aldrig har gått plus på någon aktie jag köpt någonsin. Tror dock inte att de kommer att sälja dem i tid för att finansiera tillverkningen av backloggen...

Någon som kan låna ut 100 000:- till årsskiftet (max), räntefritt?

[Haakan_W]

Någon som kan låna ut 100 000:- till årsskiftet (max), räntefritt?

100 000:- att låna på banken kostar väl sisådär 3000:- /år nuförtiden

dvs gratis..

[Timbre]

Tråden handlar om kablar.

En riktig iakttagelse - Grattis!

Samtidigt är denna tråd i mängden av kabeltrådar det senaste exemplet på några av de stolar där du har parkerat genom åren Ingvar Öhman. Informatören, debattören och konsumentupplysaren Ing Oehman. Skrapar man på ytan så finns det mer...mycket mer.
Nätverk i form av föreningsverksamhet och mailinglistor, tre forumsarkiv (kanske fler?) med en sådan mängd lagrad information och debattinlägg att man inte kan bli annat än imponerad. Föreläsningar och artiklar, testrapporter och redovisningar i MoLT. Detta gör dig unik i den svenska hifibranschen och tycker du verkligen att det är förenligt med försäljning av hifiprodukter och hifitjänster - oavsett om företagen går med vinst eller förlust?

Det finns en fin liten teckning i mina MoLTar - Ingvar Öhman utrustad med taktpinne. Utgår från att den är självironisk men den fångar upp stämningen på ett förtjänstfullt sätt. Unik taktik hade varit ett bra namn på den skissen.

[Nattlorden]

Lite självbehärskning vad det gäller just takt kanske vore på sin plats, Timbre.

[DQ-20]

Tråden handlar om kablar.

En riktig iakttagelse - Grattis!

Samtidigt är denna tråd i mängden av kabeltrådar det senaste exemplet på några av de stolar där du har parkerat genom åren Ingvar Öhman. Informatören, debattören och konsumentupplysaren Ing Oehman. Skrapar man på ytan så finns det mer...mycket mer.
Nätverk i form av föreningsverksamhet och mailinglistor, tre forumsarkiv (kanske fler?) med en sådan mängd lagrad information och debattinlägg att man inte kan bli annat än imponerad. Föreläsningar och artiklar, testrapporter och redovisningar i MoLT. Detta gör dig unik i den svenska hifibranschen och tycker du verkligen att det är förenligt med försäljning av hifiprodukter och hifitjänster - oavsett om företagen går med vinst eller förlust?

Det finns en fin liten teckning i mina MoLTar - Ingvar Öhman utrustad med taktpinne. Utgår från att den är självironisk men den fångar upp stämningen på ett förtjänstfullt sätt. Unik taktik hade varit ett bra namn på den skissen.

Det var det mest försåtliga inlägg jag har sett på detta forum i år. Riktigt giftigt faktiskt, rent retoriskt alltså. Kunde inte har gjort det bättre själv. Fantastiskt bra skrivet, ehuru ganska lumpet.

/D

[Vee-Eight]

Timbre och även ni andra:

Jag har postat direkta anvisningar om vad som felas i ert uppförande i denna tråd. Detta har ni helt och hållet struntat i. Därmed låses denna tråd.