Använder du tonkontroller?

[phloam]

Undrar hur många här som använder vanliga tonkontroller - bas, diskant och Loudness?

(Medtar inte EQ avsiktligen!)

[Ljudkrav]

När jag lyssnar på gamla muggiga inspelningar som har mkt distorsion och ingen bas brukar jag rulla av ett gäng dB i diskanten, annars blir det outhärdligt.

Annars vill jag inte ha skit i vägen för signalkedjan...

Mvh Ljudkrav

[poppop]

Jag har inga tonkontroller. Vill jag ha mer bas får jag flytta på högtalarna...

[Morello]

Varför kännetecknas omröstningar så ofta av trams?

Jag har inga tonkontroller, men hittar inget svarsalternativ.

[mapem]

Jag har inga tonkontroller. Jag har "tämjt" basen i mina Neat Petite genom att förlänga tunneln med 1 à 2 cm. Om jag drar ut de små papprören jag apterat får de en topp på ca 70-80 Hz som de står nu i rummet. Det låter lite bumpigt. Med papprören isatta blir basåtergivningen jämnare och något lägre i sin utsträckning. Det är mina tonkontroller.

Jag kan flytta högtalarna ut och in mot väggen också, med liknande resultat. Och var jag sitter och lyssnar påverkar också tonkurvorna.

[manger]

Har inga...
(Primare)

[Nagrania]

Jag har inga tonkontroller.....jo jag har men jag jag använder dom inte. Vill jag ha mera bas då går jag in i sovrummet och lyssnar därifrån.

[phloam]

Varför kännetecknas omröstningar så ofta av trams?

Jag har inga tonkontroller, men hittar inget svarsalternativ.

Hmm vet inte om man kan lägga till alternativet "Har ej tonkontroller" nu i efterhand?

Sätt en röst på sista eftersom du troligtvis medvetet valt bort denna funktion (eller rösta som om du hade men inte använde, användandet är ju frågan egentligen )

vaddå trams förresten, trams är kul

[Morgan]

Javisst använder jag tonkontroller. Mina högtalare är befästa med vissa klangfel i diskanten, som mår bra av att tämjas.

Även om jag hade fantastiskt välkonstruerade högtalare, en tillsvidaretransparent återgivningskedja i övrigt, och ett superbt rum, så skulle jag använda mig av tonkontroller för att justera klangen på dåligt inspelade fonogram. Jag betraktar tonkontroller som närmast omistligt om man vill lyssna på vissa inspelningar (Procol Harum, Simon & Garfunkel mfl.) via en i övrigt tonalt neutral anläggning.

[Nagrania]

På äldre inspelningar vill i alla fall jag använd parametriska filter. I min rigg har jag en analog burk från BSS (926) och en digital parametrisk från TC electronic. De här burkarna har olika egenskaper och låter lite olika. Typiskt nog så bör man använda det analoga filtret till analogt inspelat material och ibland så brukar jag kombinera båda. Det kanske låter krångligt men är man van så går det ganska fort att få till ett bra ljud.

[IngOehman]

1. Jag gillar tonkontroller principiellt, men tycker de flesta är väldigt dåligt utformade. De kan helt enkelt sällan göra något vettigt åt de fel som inspelningarna uppvisar oftast.

2. Jag är lat, så även när jag är försedd med prima tonkontroller (bättre än vanliga) så använder jag dem sällan.

3. Jag har dåligt minne, så även om jag kan tycka att tonkontroller är en användbar grej i många fall, så förnimmer jag obehagskänslor inför risken att glömma avaktivera tonkontroller. Skulle nog egentligen vilja he en lysdiod eller nå't som blinkar när inte allt är transparent inställt, så oddsen att avaktivera bättras.

4. Egentligen borde man kopiera över alla de CD med tonkontrollbehov man har på CDr - med lämplig korrektion anbringad. Sen kan man förvara båda versionerna i samma konvolut efteråt, och välja vilken man vill spela! (Utan risk för att korrektionen blir kvar av misstag, när man spelar nästa fonogram.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag valde alterantiv 3.

[Stranne]

Har inga...
Roksan Caspian

[krellmaster]

Nej, därför att jag inga har helt enkelt. På mitt gamla försteg fanns det urkopplingsbara tonkontroller som användes främst vid avlyssning av Motörhead.

[Max_Headroom]

Har inga vanliga eftersom dom inte går att anvænda.

Har dæremot andra tonkontroller som faktiskt.se fungerar.

[Martin]

Tonkontroller är en sådan där grejj som är en god tanke men som inte fyller någon verkligt praktiskt användningsområde.

Vem bryr sig om att ändra tonen vid behov efter varje inspelning? Tonkontroller hur de än är utfromade tar på tok för grovt för att de ska kunna användas med någon behållning och är de tillräckligt fininställbara så är det för omständigt att använda dem. Det blir inte av. Då är det lättare att acceptera hur inspelningarna låter.

[Almen]

Fick inte heller vara med och rösta.

Min Cyrus 7 har inga alls, så det...

[RogerGustavsson]

Egentligen borde man kopiera över alla de CD med tonkontrollbehov man har på CDr - med lämplig korrektion anbringad. Sen kan man förvara båda versionerna i samma konvolut efteråt, och välja vilken man vill spela! (Utan risk för att korrektionen blir kvar av misstag, när man spelar nästa fonogram.)


Vh, iö

Ingvar!

Hur är det med dessa mjukvaru-tonkontroller, är de transparanta? Är det bättre att införa en analog korrektion när man använder mikrofoner som kräver antiresonansfiltrering av diskanten eller baskorrektion beroende på långt upptagningsavstånd (riktade mikar)? Det är i varje fall betydligt enklare att göra korrektionen digitalt i t.ex. Sound Forge.

[Morello]

Hur kan en tonkontroll vara transparent?

Det verkar snudd på befängt att använda analoga tonkontroller om man ska göra en klangkorrigerad CD, eftersom en helt ondöig DA/AD-omvandling måste äga rum.

[RogerGustavsson]

Det blir lite OT här. Nja, var kanske felforumlerat av mig.... Jag vill att tonkontrollerna inte ska införa onödig distorsion. I mitt fall vill jag vid egna inspelningar korrigera mina mikrofoners avvikande tonkurva. Gör jag det bäst med en analog korrektion före A/D-omvandlingen eller är det lika bra att göra det i den digitala domänen?

[Nagrania]

Det verkar snudd på befängt att använda analoga tonkontroller om man ska göra en klangkorrigerad CD, eftersom en helt ondöig DA/AD-omvandling måste äga rum.

Ibland så är det bara så att det låter bättre med en analog korrigering å då gör man det analogt. Det är också vanligt att man spelar in digitalt, mixar analogt och spela in analog till ett litet band eller nått sånt. För att till sist sedan A/D konvertera musiken.

[Nattlorden]

Jag har inga tonkontroller. (Tror jag, skall kanske leta upp en bild på mitt försteg och kontrollera )

Inget medvetet val, utan det fick bli som det blev pga att jag ville ha just det försteget. Hade inte använt om jag haft, dock. Jobbigt ju - man blir ju aldrig färdigskruvad i så fall...

[torbod]

Jag har tonkontroller men inte så lätt tillgängliga (i ngn meny i receivern). Skulle ändå aldrig använt dem. Som sagt, risken är att man glömmer dem i ngt läge som inte alls stämmer för flertalet phonogram.

/T

[phloam]

Ni som inte har tonkontroller kan ju rösta på det alternativ som stämmer in bäst på er inställning till tonkontroller som företeelse

Tacka vet jag Yamaha-förstärkare med steglös loudness! Låter ju nästan porrigt

[Max_Headroom]

Tonkontroller hur de än är utfromade tar på tok för grovt för att de ska kunna användas med någon behållning och är de tillräckligt fininställbara så är det för omständigt att använda dem.

Håller inte med. Dom klangliga felen ær ofta så stora att en ændring på 3dB inte ræcker. 3dB ær ganksa mycket.

[Morello]

Max,

Om någon mixar ett album med supersvag elbas och baskagge och du sedermera brassar på 15 dB i aktuellt register - vem har gjort fel? Svaret är inte självklart.

Jag tycker man bör passa sig lite för att säga "klangliga fel" när man pratar om musikproduktion.

[IngOehman]

Morello:

Jag tycker nog att riktiga klangfel är oerhört mycket vanligare än dåliga mixar. När klangfel saknas kan man ju dessutom mixa på en förfärlig massa sätt, och de flesta låter rätt bra. Det är primärt klangligt deformerade och komprimerade enskildheter som bara kan mixas inom ett pytteintervall för att inte bli åtskilligt mycket sämre ändå.

Förvisso har mixningspraxis ändrat sig oerhört mycket genom årtiondena, men sådana förändringar tycker jag är helt vansinniga att försöka kompensera med eq.

Även om en bas (instrumentet) heter "bas", så är det inte samma sak som registret "bas". En bas skapar ju toner vid alla frekvenser, även i diskantområdet. Det som givit den namnet bas är bara var grundtonerna ligger.

(Fast allt det där vet du ju redan.)

Ni som inte har tonkontroller kan ju rösta på det alternativ som stämmer in bäst på er inställning till tonkontroller som företeelse

Tacka vet jag Yamaha-förstärkare med steglös loudness! Låter ju nästan porrigt

Steglös loudness är en vidrighet som borde vara försedd med varningslapp, ja kanske rent av förbud!

Det enda som är vidrigare än loudness som princip, att att dessutom ha ett steglöst reglage för inställningen av den äckliga, oanvändbara funktionen! Det finns ju oändligt många sätt att ställa in en steglös funktion.

Vidrigt!


Vh, iö

[BACH]

Nu blir jag lite nyfiken...

Jag har faktiskt steglös loudness på min förstärkare.

Fast jag använder den aldrig.

Varför är steglös loudness vidrigt?

Jag ifrågasätter alltså inte att det är vidrigt, jag bara undrar varför.

Vad skall meningen med loudness vara egentligen?

Den här omröstningen verkar förresten bekant, deja vu?

Hursomhelst så har jag förutom vedervärdig, äcklig, motbjudande steglös loudness vanliga tonkontroller också, vilka jag kan tänka mig att använda när jag lyssnar på värdelösa inspelningar.


Vh

[IngOehman]

Förtydligande:
Jag tycker det är vidrigt. Det är inget fysikaliskt faktum att det är så, bara en åsikt. Jag borde kanske varit tydligare därvidlag.

Orsak:
Loudness-idén som sådan är en självemotsägelse. Idén är att man skall kompensera för hörselns nivåberoende känslighets frekvensberoende, för att skapa en "naturligare klang" vid avspelning på låg nivå.

Problemet är bara att vi ju uppfattar nivå och klang i förening, och att ändra nivån men bibehålla klangbalansen motsvarar inte på något sätt hur vi hr i verkligheten, live. Tvärtom är det helt naturligt att en svagare lyssningsnivå ändrar den subjektiva klangbalansen. När så sker så hänger klang och nivå ihop på ett naturligt sätt , på samma sätt som när man lyssnar på något live (t ex på olika avstånd).


Om någon (till skillnad från mig) uppskattar den förvrängda klangen som loudness-funktionen åstadkommer så är det förstås en lika relevant och giltig uppfattning som min (att det är vidrigt).

Jag har hört någon säga:
-Men man vill ju höra alla toner, även när man spelar svagt!

Då har jag svarat:
-Jasså?



Resonemanget ligger ju inte långt ifrån det trams som brukar anföras som argument för kompressorer. Min uppfattning är att man (läs; jag) vill höra saker som de är - det är det (hur de är) som jag är nyfiken på.

Vil jag spela svagare än det var live (eller avsetts vara när det producerades) så vill jag det normalt inte av något annat skäl än att jag vill att det skal vara just svagare. Förvränga vill jag inte.


Vh, iö

[screen]

IÖ skrev:

Vil jag spela svagare än det var live (eller avsetts vara när det producerades) så vill jag det normalt inte av något annat skäl än att jag vill att det skal vara just svagare. Förvränga vill jag inte.

Sen kanske klangbilden är olika i olika återgivare, vilket då (kanske) medför att det anses låta bättre med loudness till dessa?

Bara en spekulation, jag menar att alla toner inkl. nivåer har olika svårt att framhävas i olika återgivare vid svagare lyssningsnivå och att man därför väljer denna funktion. Att bristen kanske då mångt och mycket ligger i högtalaren?

Kan det vara så, eller finns det något generellt (generellare ) att ta hänsyn till?

Jag bara undrar och frågar...hmm...

Mvh Björn//

[BACH]

Förtydligande:
Jag tycker det är vidrigt. Det är inget fysikaliskt faktum att det är så, bara en åsikt. Jag borde kanske varit tydligare därvidlag.

Nädå, jag förstod att det var en åsikt, jag bara tramsade till det lite
(som vanligt).

Orsak:
Loudness-idén som sådan är en självemotsägelse. Idén är att man skall kompensera för hörselns nivåberoende känslighets frekvensberoende, för att skapa en "naturligare klang" vid avspelning på låg nivå.

Problemet är bara att vi ju uppfattar nivå och klang i förening, och att ändra nivån men bibehålla klangbalansen motsvarar inte på något sätt hur vi hr i verkligheten, live. Tvärtom är det helt naturligt att en svagare lyssningsnivå ändrar den subjektiva klangbalansen. När så sker så hänger klang och nivå ihop på ett naturligt sätt , på samma sätt som när man lyssnar på något live (t ex på olika avstånd).


Om någon (till skillnad från mig) uppskattar den förvrängda klangen som loudness-funktionen åstadkommer så är det förstås en lika relevant och giltig uppfattning som min (att det är vidrigt).

Jag har hört någon säga:
-Men man vill ju höra alla toner, även när man spelar svagt!

Då har jag svarat:
-Jasså?



Resonemanget ligger ju inte långt ifrån det trams som brukar anföras som argument för kompressorer. Min uppfattning är att man (läs; jag) vill höra saker som de är - det är det (hur de är) som jag är nyfiken på.

Vil jag spela svagare än det var live (eller avsetts vara när det producerades) så vill jag det normalt inte av något annat skäl än att jag vill att det skal vara just svagare. Förvränga vill jag inte.


Vh, iö

Okay, då förstår jag, och jag håller med om att det låter motsägelsefullt.

Lite som att steka glassen för att den är kall, näää den var kass,
jag är inte så bra på restaurangliknelser.


Vh

[Johan_Lindroos]

Loudness = bra till bergsprängare å när det är lite partaj.

[Max_Headroom]

Loudness = bra nær man vill spela på låg volym, men ændå få lite fylligare ljud. Variabel loudness ær en bra grej, mycket bættre æn bara av och på som alla utom yamaha har.

[Morello]

En "riktig" loudness kan aldrig bara vara på eller av, utan skall regleras i synk. med volymratten. Annars blir det ju bara en fix bas- och diskanthöjning.

[mapem]

Jag har aldrig förstått mig på det där med loudness. Varför ska man ha hängmatta när man spelar med låg nivå om man inte vill ha det vid normalnivå? När jag hade förstärkare med tonkontroller och loudness plus subsonicfilter och bassboast (en NAD) tyckte jag alltid att det lät bäst med tonkontrollerna rakt upp och allt annat urkopplat, på alla lyssningsnivåer.

Jo jag känner till de där kurvorna över örats känslighet vid olika frekvenser och ljudstyrkor man brukar hänvisa till för att motivera loudness. De där "bristerna" eller snarare naturliga egenskaperna hos örat har man ju levt med hela livet och lärt sig kompensera för, så jag förstår inte varför man ska kompensera för något som är inbyggt i en så att säga.

Nu har jag en förstärkare utan tonkontroller och jag har aldrig saknat dem.

[Nagrania]

En "riktig" loudness kan aldrig bara vara på eller av, utan skall regleras i synk. med volymratten.

Ja det är ju så loudnessen fungerar a la Yamaha. Vrider man på loudness så ökar eller minskar ljudnivån. Yamaha´s loudness är väl den som fungerar bäst av dom jag har stött på i livet. F.ö. tycker jag att loudness behovet är mindre sedan jag började med subwoofer. Hur fungerar DD´s nattkopplingslyssning?

[Nattlorden]

Jo jag känner till de där kurvorna över örats känslighet vid olika frekvenser och ljudstyrkor man brukar hänvisa till för att motivera loudness. De där "bristerna" eller snarare naturliga egenskaperna hos örat har man ju levt med hela livet och lärt sig kompensera för, så jag förstår inte varför man ska kompensera för något som är inbyggt i en så att säga.

Dock är det svårt att kompensera upp något som hamnar under hörbarhetströskeln...

[phloam]

Håller med Max Headroom och Morello


Mapem, jag skulle vilja skilja på musik som spelas "pianissimo" jämfört med musik som spelas högt vid inspelningen.

Lyssnar man på musik som är avsedd att spelas upp på hög volym (för att låta som det är tänkt), men måste sänka till mycket låg volym vid avlyssning, så är loudness ett praktiskt sätt att få det att låta "som om" man spelade på högre volym än man faktiskt gör. Därav namnet, skulle jag tro.

Är det inte så att vi uppfattar mellanregister lättare, inte minst vid låga nivåer? Därför kan detta upplevas som för framträdande jämfört med hur bas och diskant låter vid låg volym.

Jag lyssnar ofta vid låga/mycket låga volymer och upplever detta fenomen ständigt. Största problemet för mig har alltid varit just bristen på variabel loudness eftersom den, beroende på nivå, ibland kan vara lite för mycket (eller tvärtom).

[Callisto]

Utifrån erfarenhet så behövs definitivt inga tonkontroller om man har ett riktigt bra system. När systemet inte är tiptop så brukar tonkontroller ibland hjälpa.

[phloam]

Utifrån erfarenhet så behövs definitivt inga tonkontroller om man har ett riktigt bra system. När systemet inte är tiptop så brukar tonkontroller ibland hjälpa.

Inte för att man _måste_ använda tonkontroller, men det kan ändå kännas som om man vill korrigera lite när man spelar mycket lågt. Eller så handlar det kanske inte om att höja bas och diskant utan mer om att sänka mellanregister


Nåt jag tycker mig ha märkt är att när jag lyssnat på låg nivå i hörlurar, så känns det som om örat anpassar sig och man märker att basen trots allt finns där, vilket man kanske inte tyckte från början.

Undran: Är det så att hörseln rent fysiologiskt/på olika sätt anpassar sig efter volym?

Kanske det har betydelse om man har omgivningsljud som stör, eller örat är anpassat efter en bullrig miljö. I en alldeles knäpptyst omgivning kanske behovet av korrigering är mycket mindre?

[IngOehman]

Loudness = bra nær man vill spela på låg volym, men ændå få lite fylligare ljud. Variabel loudness ær en bra grej, mycket bættre æn bara av och på som alla utom yamaha har.

En "riktig" loudness kan aldrig bara vara på eller av, utan skall regleras i synk. med volymratten.

Ja det är ju så loudnessen fungerar a la Yamaha. Vrider man på loudness så ökar eller minskar ljudnivån. Yamaha´s loudness är väl den som fungerar bäst av dom jag har stött på i livet. F.ö. tycker jag att loudness behovet är mindre sedan jag började med subwoofer. Hur fungerar DD´s nattkopplingslyssning?

1. Det finns massor av tillverkare som har eller har haft en s k variabel loudness. Alltså en ratt bredvid volymen som man kan vrida ned med, och få loudnessfunktion på köpet. Min gamla Denon-förstärkare från början av 80-talet har det exempelvis.

2. Det finns INGEN (vettigt konstruerad) förstärkare som har en loudness som är ett fast filter. Man kanske tror att det är det man har, bara för att det ju är bara en knapp att trycka på, men inverkansgraden beror alltid på vilken volymnivå som är inställd! Med fullt påvriden volym som påverkar inte loudnessknappen längre.


Detta koncept (normal loudness) har många nackdelar. Den enda den inte delar med den variabla loudnessen, är att funktionens brytnivå kommer att vara beroende av anslutna högtalarnas känslighet.

Den variabla loudnessen har dock enligt min uppfattning en värre nackdel - nämligen att man kan råka vrida upp volymen på fel knapp, och få full loudness trots mycket hög avspelningsnivå. *


Om Yamaha påstår att bara deras sätt (som inte ens är deras...) att skapa loudnessfunktionen har en nivåberoende inverkan är det en lögn.

Ett alternativt namn på loudnessfunktionen är "fysiologisk volymkontroll", vilket får det ett verka som en audiologiskt/psykoakustiskt relevant funktion. Det kan man dock ifrågasätta om det är.

Min uppfatting är att det inte är det, men som någon skrev - i tillräckligt dåliga utrustningar kan intryckandet av loudnessknappen framstå som en klanglig förbättring bra för att utrustningen har så dålig intrinsisk bandbredd.


Vh, iö

- - - - -

*En variabel loudness är tänkt att användas påföljande sätt:

1. Ställ först in volymen så starkt du vill lyssna, sänk därefter volymen med loudness-reglaget, tills det blir så svagt att den som vill att du inte skall spela så starkt, är nöjd.

2. När du kommer till nästa låt så skall du vrida upp volymen med lodnessratten igen.

3. Sedan skall du justera volyminställningen med volymratten (så att det blir så starkt som du vill spela just denna låt när du spelar den starkt).

4. Till sist skall du återigen dra ned nivån med hjälp av den variabla loudnessratten, o.s.v.


Fel är att:

1. Vrida upp volymen med volymkontrollen och glömma att först ha dragit upp den med loudnessratten.

2. Dra ned volymen med volymratten (det vill säga, gör man det så beter sig förstärkaren som vilken god förstärkare som helst).

3. Råka ha loudnessratten vriden till någon position annan än max uppvriden, på grund av att man glömt att man använt den tidigare.

[Nagrania]

Det kan man inte säga att det finns "massor" av tillverkare som har variabel loudness. Yamaha har ju i.a.f haft det kanske sedan slutet av 70-talet. Jag har f.ö. en förförstärkare från Klein + Hummel som har en stegad precisions loudness som också dämpar signalen för varje steg. Jag köpte den 1968.

[IngOehman]

Om du läser noga så ser du att jag inte skriver att det finns massor av tillverkare som har variabel loudness, jag skriver att:

Det finns massor av tillverkare som har eller har haft en s k variabel loudness

Orsaken att de flesta har slutat med sådana dumheter är förstås att det är en så dum idé.

För övrigt kan man faktiskt säga även att:

det finns "massor" av tillverkare som har variabel loudness

, det vet jag nämligen att man kan - för du gjorde det i ditt inlägg.

I själva verket är loudness som idé (variabel eller fysiologisk) är en dum idé oavsett, fast inte lika dum som fast loudness (endast på/avkopplingsbar), vilket å andra sidan är något jag inte har sett på någon förstärkare, någonsin. Tror att de som tror att det finns sådana funktioner är desinformerade.

Om man behöver någon tonkontroll på sin hifi-apparat, så är det väl en sådan som kan kompensera för de mest vanligt förekommande felen* på inspelningarna? Det tycker i varje fall jag.

Sådana har de inte heller, hifi-apparaterna.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså en filterkoplling med (i några lagom stora steg) aperiodisk bashöjning + en notchfunktion vid 3,5-4 kHz, och möjligen en vid lite högre frekvenser (med lägre Q).

[Sanny_X]

På min Goldstar stereo från 1982 finns det en spak Loudness av/på.

[PerStromgren]

När jag hade förstärkare med tonkontroller och loudness plus subsonicfilter och bassboast (en NAD) tyckte jag alltid att det lät bäst med tonkontrollerna rakt upp och allt annat urkopplat, på alla lyssningsnivåer.

Det måste väl vara ren tur, eller ett mycket intelligent val av akustik och högtalare? Att just rakt skulle ge bäst återgivning, menar jag.

Jag tror att det helt enkelt är en brist hos oss hifi-folk att inte uppskatta ljudet, utan snarare vad vi tror oss höra. Och då borde urkopplade tonkontroller vara det bästa, ju... Eller?

Jag hade en bekant som alltid levde med vad han trodde var "urkopplade" tonkontroller. De var inte urkopplingsbara i egenntlig mening, men han ställde dem rakt. Bekymret vara bara att tonkontrollkretsen var felkopplad och gav en diskanthöjning på ca 5dB vid 10k, som upptäcktes vid felsökning av ett fel några år senare. Så kan det gå.

Mycket psykologi är det, enligt min mening. Kanske finns det personer med absolut "tonkurvegehör" men jag tror inte att det är lika många som svär vid tonkontrollösa försteg.

Själv lever jag med, och använder, Quads tiltreglage.

[Bill50x]

Jag tror att det helt enkelt är en brist hos oss hifi-folk att inte uppskatta ljudet, utan snarare vad vi tror oss höra. Och då borde urkopplade tonkontroller vara det bästa, ju... Eller?

Mjae. För min del är inte tonkontroller nödvändiga om det inte är en riktigt sunkig apparat/högtalare jag lyssnar på. Att hålla på och fippla mellan varje fonogram skulle jag inte drömma om.

Jag hade tidigare 4 Sentec PA9:or med aktiv delning mellan bas och resten. Då hade jag delningsfiltret ställt så att jag hade samma nivå ut på alla utgångar. Nu spelar jag på en gammal NAD3020 och då behöver jag dra ner basen lite för att få samma balans.

Men jag skruvar aldrig på tonkontrollerna. Visst skiljer sig frekvensgången mellan olika skivor, men det gör det mellan olika lokaler, instrument, ljudriggar, musikers preferenser osv också.

Som jag skrivit tidigare, jag tycker det finns långt viktigare parametrar att jobba med än en snörrak frekvenskurva. Det är inget fel på en sådan, absolut inte. Men den är inte värd vad som helst.

/ B

[BACH]

Grejen med tonkontroller för min del är nog främst om jag har en inspelning med för mycket/distad diskant, jag avskyr det!

Usch!!!

Det låter inte bara fult, det är plågsamt att lyssna på.

Så då finns två alternativ för mig, att inte kunna spela skivan på normal nivå för att det är så obehagligt, eller att använda en tonkontroll som sänker diskanten.


Vh

[phloam]

Rätt intressant att så många närmar sig frågan utifrån vad som är "korrekt återgivning" (jo jag vet, tämligen självklart på ett hifi-forum ) och inte hur man kan få det att låta lite mer som man _själv_ vill, efter eget tycke och smak och lyssningssituation, plats, anläggning osv.

Får nästa dra igång en omröstning till, om hur många som kan tänka sig vilja ha möjlighet att tumma på korrektheten till förmån för en, um, mer individuell tonkurva

[berma]

Jag personligen tycker nog jag vill justera tonkurvan på ganska många inspelningar.

Ni som inte har tonkontroller vad ni lyssnar på (eller efter)? Slänger ni alla skivor som inte är perfekta? Eller tycker ni att det är det bättre att lyssna på ”förvrängd” återgivning än att ”våga” skruva på några rattar?

Tycker nog också det är lite märkligt resonemang att inte använda tonkontroller därför att man kan glömma att koppla ur dom.

Dessutom vill jag instämma i ”perstromgrens” inlägg.

[Bill50x]

Jag personligen tycker nog jag vill justera tonkurvan på ganska många inspelningar.

Ni som inte har tonkontroller vad ni lyssnar på (eller efter)? Slänger ni alla skivor som inte är perfekta? Eller tycker ni att det är det bättre att lyssna på ”förvrängd” återgivning än att ”våga” skruva på några rattar?

Här slängs inga skivor

Jag har valt den utrustning som jag trivs med. Och jag spelar dom skivor som jag tycker innehåller god musik, främst pop & rock och annan "modern" musik, bluez, lite jazz, en del klassiskt, singer/songwriter etc. Mycket av musiken spelas direkt från datorn via ett extern ljudkort kopplat till "stereon".

Om musiken är förvrängd därför att man inte skruvar på tonkontrollerna är väl en definitionsfråga. Personligen tycker jag att skivor låter olika, precis som att mat smakar olika. Att utjämna alla maträtter med salt och peppar tills de smakar likadant låter väl inte så kul?

/ B

[Svante]

Förtydligande:
Jag tycker det är vidrigt. Det är inget fysikaliskt faktum att det är så, bara en åsikt. Jag borde kanske varit tydligare därvidlag.

Orsak:
Loudness-idén som sådan är en självemotsägelse. Idén är att man skall kompensera för hörselns nivåberoende känslighets frekvensberoende, för att skapa en "naturligare klang" vid avspelning på låg nivå.

Då ska jag be att få anmäla en avvikande åsikt. Att nivån (enbart) skulle kunna variera i verkliga livet pga avståndsberoendet är inte sant. Åtminstone inte inomhus på rimliga avstånd och utan påverkan på ljudet i form av ändrad efterklang.

I verkliga livet, det där allt sker akustiskt, finns det ingen volymkontroll, som bara påverkar ljudstyrkan. Varje sådan akustisk ändring av ljudstyrkan hänger ihop med spektrala ändringar, eller ändringar av efterklangen.

Alltså blir den ändring av ljudnivån som vi gör hemma med volymkontrollen någonting som är onaturligt. Jag skulle vilja påstå att ändra enbart nivån är lika onaturligt som att återge en ljud-"scen" med bara två högtalare. Och precis som man behöver ta till psykoakustiska knep för att kompensera för stereosystemets brister, så bör man kompensera för de psykoakustiska fel som uppstår när man vrider på volymratten.

Nu är det knappast möjligt att kompensera psykoakustiska tonkurvefel som uppstår pga volymfel med en loudnessknapp annat än väldigt grovt. Detta av flera anledningar. Till att börja med vet man inte vad full utstyrning på skivan ska motsvara för ursprunglig ljudstyrka. Det har om inte annat "loudness race" sett till. Dessutom vet inte förstärkartillverkaren vilken verkningsgrad just dina högtalare har, eller vilken efterklangsradie ditt rum har. För att inte tala om att inspelning för det mesta görs med multikanal och multimikning och olika instrument kan ha förstärkts olika mycket. Summan av kardemumman blir att kompensationen som erbjöds med loudnessknappen var ganska grov och vad värre var, den gav påverkan på ljudet även när man lyssnade vid "rätt" ljudstyrka.

Där sitter vi idag. Det bästa man kan göra är nog att vrida på lite mer bas om man lyssnar lägre än den var vid mikrofonerna i den ursprungliga upptagningen. Och bästa sättet vi har att avgöra hur mycket som behövs, är med det egna örat. Vrid på basen tills det låter bra, helt enkelt. Eller ännu hellre, lyssna så starkt som du tror att det lät i verkliga livet och låt tonkontrollerna vara.

[BACH]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

[PerStromgren]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanke testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs, och i så fall, hur stora individuella variationer finns det?

Nej, så stora är inte variationerna. Du är förmodligen van, helt enkelt. Prova att spela något bastungt rockigt på låg volym en stund. Öka nivån 30dB och kolla om du märker någon skillnad i klangfärg. Det gör du säkert.

[BACH]

Ja, jag får väl testa det.


Vh

[Svante]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

Ja, visst gör det det. Fast den moderna människan är så van vid volymkontroller att hon kanske inte tänker på det.

Den som vill testa kan ladda ner min sångsynt Madde

http://user.faktiskt.io/svante/madde/madde.exe

och ladda den med filen

http://user.faktiskt.io/svante/lohibal.madde

...så får man två toner, en på ~65 Hz och en på ~2000 Hz. Spela den först riktigt svagt, då framträder nästan bara den höga tonen, höj sedan volymen så kommer bastonen att höras tydligare.

[BACH]

Hej Svante!

Jag skall testa det där.

För tillfället har jag dock bara tillgång till en dator med helt värdelösa högtalare så jag vill nog inte dra några slutsatser grundade på hur det låter i de högtalarna, men jag kan förstås testa ändå.

(Datorn jag sitter vid nu har inga högtalare alls.)

Vh

[i]

Använder "tonkontroller" i min bilstereo med framgång för att dels fixa till ljudet från högtalarna (skärande diskant) och dels kompensera basen för störmiljön s a s.

Ljudet har gått från olyssningsbart till OK.
(Nu är största svagheten högtalarna i basregistret, dvs de pallar inte med någon nämnvärd nivå.)

[BACH]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

Ja, visst gör det det. Fast den moderna människan är så van vid volymkontroller att hon kanske inte tänker på det.

Den som vill testa kan ladda ner min sångsynt Madde

http://user.faktiskt.io/svante/madde/madde.exe

och ladda den med filen

http://user.faktiskt.io/svante/lohibal.madde

...så får man två toner, en på ~65 Hz och en på ~2000 Hz. Spela den först riktigt svagt, då framträder nästan bara den höga tonen, höj sedan volymen så kommer bastonen att höras tydligare.

Nu har jag funderat lite mer på det här...

Kan det inte tänkas att även ett annat fenomen spelar roll här?

Om man sänker nivån så mycket att 65 Hz-tonen hamnar under hörtröskeln så hör man den förstås inte.

Då blir 2000 Hz-tonen ganska dominerande.

Så man kanske i alla fall måste ha rimlig styrka och balans mellan frekvenserna för att undvika att den låga tonen helt faller bort.

Det jag vill komma till är att om man lyssnar på extremt svag musik så kanske det här ter sig som ett större problem än vad det egentligen är vid lite mer "normal" lyssning.

Jag har ju inte lyssnat på exemplet än så jag bara spekulerar lite, jag kanske har fel.


Vh

[Svante]

Nu har jag funderat lite mer på det här...

Kan det inte tänkas att även ett annat fenomen spelar roll här?

Om man sänker nivån så mycket att 65 Hz-tonen hamnar under hörtröskeln så hör man den förstås inte.

Då blir 2000 Hz-tonen ganska dominerande.

Så man kanske i alla fall måste ha rimlig styrka och balans mellan frekvenserna för att undvika att den låga tonen helt faller bort.

Det jag vill komma till är att om man lyssnar på extremt svag musik så kanske det här ter sig som ett större problem än vad det egentligen är vid lite mer "normal" lyssning.

Jag har ju inte lyssnat på exemplet än så jag bara spekulerar lite, jag kanske har fel.


Vh

Jo, det är just det som är grejen, hörtröskeln ligger högre för låga frekvenser, och den "drar med sig" lite högre nivåer också.

Om tonerna låter lika starka när man spelar dem starkt, och man sedan sänker nivån försvinner den lågfrekventa före den högfrekventa. Man måste alltså höja nivån på den lågfrekventa för att de ska fortsätta låta lika starkt, vilket åtminstone jag förmodar att man vill.

Örats känslighet brukar sammanfattas i Fletcher-Munson-kurvorna som ser ut ungefär så här. Notera att nivåkurvorna tryckts ihop mot låga frekvenser. Det är just det som loudnessknappen ska fixa.

[n-puh]

... Nu är det knappast möjligt att kompensera psykoakustiska tonkurvefel som uppstår pga volymfel med en loudnessknapp annat än väldigt grovt. Detta av flera anledningar. Till att börja med vet man inte vad full utstyrning på skivan ska motsvara för ursprunglig ljudstyrka. Det har om inte annat "loudness race" sett till. Dessutom vet inte förstärkartillverkaren vilken verkningsgrad just dina högtalare har, eller vilken efterklangsradie ditt rum har. För att inte tala om att inspelning för det mesta görs med multikanal och multimikning och olika instrument kan ha förstärkts olika mycket. Summan av kardemumman blir att kompensationen som erbjöds med loudnessknappen var ganska grov och vad värre var, den gav påverkan på ljudet även när man lyssnade vid "rätt" ljudstyrka...

Nu uppfattar jag det du skriver nästan som om du menade att volymkontrollen skulle påverka samspelet mellan högtalare och rum vid återgivningen. Om vi ändrar på volymen eller skruvar på basen så är det väl vad som händer ljudet på vägen mellan ~mikrofonen~ och vårt "öppna fönster" i stereosystemet som påverkas. Eller tolkar jag dig fel? (Tur att THX har satt en referensnivå i surroundsammanhang).

[Svante]

... Nu är det knappast möjligt att kompensera psykoakustiska tonkurvefel som uppstår pga volymfel med en loudnessknapp annat än väldigt grovt. Detta av flera anledningar. Till att börja med vet man inte vad full utstyrning på skivan ska motsvara för ursprunglig ljudstyrka. Det har om inte annat "loudness race" sett till. Dessutom vet inte förstärkartillverkaren vilken verkningsgrad just dina högtalare har, eller vilken efterklangsradie ditt rum har. För att inte tala om att inspelning för det mesta görs med multikanal och multimikning och olika instrument kan ha förstärkts olika mycket. Summan av kardemumman blir att kompensationen som erbjöds med loudnessknappen var ganska grov och vad värre var, den gav påverkan på ljudet även när man lyssnade vid "rätt" ljudstyrka...

Nu uppfattar jag det du skriver nästan som om du menade att volymkontrollen skulle påverka samspelet mellan högtalare och rum vid återgivningen. Om vi ändrar på volymen eller skruvar på basen så är det väl vad som händer ljudet på vägen mellan ~mikrofonen~ och vårt "öppna fönster" i stereosystemet som påverkas. Eller tolkar jag dig fel? (Tur att THX har satt en referensnivå i surroundsammanhang).

Jag menar att för att reproducera ett ljud med känd nivå i ett rum, måste man känna till rummets efterklangsradie. Om rummet är mer dämpat blir efterklangsradien större och ljudnivån lägre för en viss given akustisk effekt.

[BACH]

Nu har jag funderat lite mer på det här...

Kan det inte tänkas att även ett annat fenomen spelar roll här?

Om man sänker nivån så mycket att 65 Hz-tonen hamnar under hörtröskeln så hör man den förstås inte.

Då blir 2000 Hz-tonen ganska dominerande.

Så man kanske i alla fall måste ha rimlig styrka och balans mellan frekvenserna för att undvika att den låga tonen helt faller bort.

Det jag vill komma till är att om man lyssnar på extremt svag musik så kanske det här ter sig som ett större problem än vad det egentligen är vid lite mer "normal" lyssning.

Jag har ju inte lyssnat på exemplet än så jag bara spekulerar lite, jag kanske har fel.


Vh

Jo, det är just det som är grejen, hörtröskeln ligger högre för låga frekvenser, och den "drar med sig" lite högre nivåer också.

Om tonerna låter lika starka när man spelar dem starkt, och man sedan sänker nivån försvinner den lågfrekventa före den högfrekventa. Man måste alltså höja nivån på den lågfrekventa för att de ska fortsätta låta lika starkt, vilket åtminstone jag förmodar att man vill.

Örats känslighet brukar sammanfattas i Fletcher-Munson-kurvorna som ser ut ungefär så här. Notera att nivåkurvorna tryckts ihop mot låga frekvenser. Det är just det som loudnessknappen ska fixa.

Ja, jag förstår vad du menar och nu har jag testat loudness med hjälp av Iron Maiden.

Utan loudness så upplever jag att basen försvinner om jag spelar mycket svagt.

Spelar jag halvsvagt så är det dock inte lika påtagligt (som jag upplever det då).

Så jag kan förstå att man kan vilja ha loudness om man tänker spela mycket svagt.


Men jag upplever också att loudnessfunktionen på den aktuella Yamahaförstärkaren höjer diskanten för mycket, (och kanske basen också) så att jag nästan stör mig på diskanten, det blir någon slags hängmatte-effekt.

Jag avskyr förhöjd diskant, så det kanske är bättre att strunta i loudness och bara höja basen.

Om man nu tänker spela så svagt alltså, jag tror att det är rätt sällan jag gör det.


Vh

[Tomat]

Jag har inga tonkontroller, så kan inte använda det vare sig jag vill eller inte.

[Bill50x]

... Men jag upplever också att loudnessfunktionen på den aktuella Yamahaförstärkaren höjer diskanten för mycket, (och kanske basen också) så att jag nästan stör mig på diskanten, det blir någon slags hängmatte-effekt.

Nu är det ju så att även i verkliga livet (live alltså) så fungerar örat på samma sätt, dvs basen "försvinner" först när volymen sjunker. Så för mig spelar det ingen roll om jag spelar lågt eller högt hemma, jag behöver inga tonkontroller. I ärlighetens namn är det väldigt sällan jag spelar riktigt högt, jag har grannar att tänka på. Kanske jag skulle resonera annorlunda om min anlägnning var optimerad för +120 dB?

/ B

[Haakan_W]

I ärlighetens namn är det väldigt sällan jag spelar riktigt högt, jag har grannar att tänka på. Kanske jag skulle resonera annorlunda om min anlägnning var optimerad för +120 dB?

/ B

det beror nog helt på vilken anläggning man har också...jag brukar spela väldigt starkt, men det känns inte så starkt förutom dunkandet i bröstet till viss musik jämfört med mina äldre och "mindre" prylar...

men sant det är ju inte så ofta man brassar på järnet förutom då man är hemma själv

[n-puh]

Borde inte den upplevda ljudnivån beroende på efterklangsradien i ett lyssningsrum till ett annat kunna få variera något utan att uplevd klangfärg nödvändigtvis förändras? Ett rum med liten efterklangsradie kanske gör ljudet otydligt men...

[phloam]

Jo, det är just det som är grejen, hörtröskeln ligger högre för låga frekvenser, och den "drar med sig" lite högre nivåer också.

Om tonerna låter lika starka när man spelar dem starkt, och man sedan sänker nivån försvinner den lågfrekventa före den högfrekventa. Man måste alltså höja nivån på den lågfrekventa för att de ska fortsätta låta lika starkt, vilket åtminstone jag förmodar att man vill.

Precis vad jag var ute efter, tack för infon.

Bör tillägga att jag själv ofta spelar just så väldigt tyst att detta fenomen märks.

[Claes]

Jag har inga tonkontroller, men hittar inget svarsalternativ.

Inte jag heller så jag fick kompromissa .

[Claes]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

Efter att ha läst det mesta som skrivits i denna tråd har jag först en allmän kommentar och sedan en kommentar till det jag citerat ovan.

Frågan om att påverka klangen eller ej är i princip samma fråga som om man eftersträvar återgivning eller processering. Den som har smaken att välja processering kan självklart alltid göra det.

När det gäller det pseudovetenskapliga tramset om att loudness skulle kompensera för den mänskliga hörselns olinjäriteter har jag inget i sak att tillägga till Ingars analys.

Dock har jag ett tips på ett enkelt experiment som alla kan göra. Och i och med det är jag inne på det jag citerat ovan.

Nej det är klart att du inte har lagt märke till att ljudet låter onaturligt basfattigt om du sänker nivån eftersom det inte gör det. Det låter såsom du perceptuellt förväntar dig att det ska göra vid den lägre nivån. Du visar i och med ditt uttalande alltså att du hör normalt.

Experiment: Välj ett rimligt välljudande och bredbandigt fonogram och spela det på normalhög nivå. Något slags pop som har ungefär samma klang och instrumentering över tiden är lämpligt. Tona sedan sakta ned och upp nivån och koncentrera dig hela tiden på hur klangen/frekvensbalansen låter. När det blir svagare låter det som tidigare nämnts just svagare men inte påtagligt annorlunda i övrigt.

Vid extremt svaga nivåer då de akustiska störljuden i lyssningsrummet (vilka självklart kan variera påtagligt) börjar ta över och dölja det uppspelade ljudet, kommer förr eller senare vid fortsatt nedtoning ett basbortfall att inträffa.

Notera vid hur EXTREMT låga nivåer detta inträffar. Om argumentet för loudness är att möjliggöra lågnivålyssning för att inte störa grannarna har jag en alternativ lösning: koppla ur loudnessen och höj volymen tills basen hörs; det handlar ändå om mycket låga nivåer.

[IngOehman]

Nu är det ju så att även i verkliga livet (live alltså) så fungerar örat på samma sätt, dvs basen "försvinner" först när volymen sjunker. Så för mig spelar det ingen roll om jag spelar lågt eller högt hemma, jag behöver inga tonkontroller.

Mycket klokt talat!
(det gäller förstås även alla er andra som sagt ungefär samma sak som Bill50x.)

Svag avspelningsvolym med en klangbalans som motsvarar en stark avspelningsvolym är på intet sätt "logisk rätt".

Håller även med BACH om att den diskanthöjning som finns i loudnessfunktionerna är till och med värre än bashöjningen. För visst finns det tillfällen när det är befogat att höja basen - när den är absurt svagt mixad eller bortfiltrerad i produktionen till exempel.

Om tonerna låter lika starka när man spelar dem starkt, och man sedan sänker nivån försvinner den lågfrekventa före den högfrekventa. Man måste alltså höja nivån på den lågfrekventa för att de ska fortsätta låta lika starkt, vilket åtminstone jag förmodar att man vill.

Ok... Men varför förmodar du det?

Det låter inte mera självklart än en förmodan att man skulle vilja komprimera när man spelar svagt, eller att man kanske skulle vilja sänka basen när man spelar starkt.


Vh, iö

[Svante]

Om tonerna låter lika starka när man spelar dem starkt, och man sedan sänker nivån försvinner den lågfrekventa före den högfrekventa. Man måste alltså höja nivån på den lågfrekventa för att de ska fortsätta låta lika starkt, vilket åtminstone jag förmodar att man vill.

Ok... Men varför förmodar du det?

Det låter inte mera självklart än en förmodan att man skulle vilja komprimera när man spelar svagt, eller att man kanske skulle vilja sänka basen när man spelar starkt.


Vh, iö

Ok, om vi för ett ögonblick gör en förenkling och antar att vi har två instrument som spelar sinustoner, en bas-sinuston och en diskant-sinuston. De spelar i underbar balans (=styrkeförhållande). Så sänker man nivån och då försvinner den ena. Är musikupplevelsen densamma då? Hade jag ett mixerbord med separata reglar för de två instrumenten så skulle åtminstone jag dra på basinstrumentet så att de låter balanserat starka igen.

Exemplet är inte så långt ifrån verkligheten, visserligen har instrument övertoner, men energin kan ändå ligga i väldigt olika frekvensområden.

[Claes]

Ok, om vi för ett ögonblick gör en förenkling och antar att vi har två instrument som spelar sinustoner, en bas-sinuston och en diskant-sinuston. De spelar i underbar balans (=styrkeförhållande). Så sänker man nivån och då försvinner den ena. Är musikupplevelsen densamma då? Hade jag ett mixerbord med separata reglar för de två instrumenten så skulle åtminstone jag dra på basinstrumentet så att de låter balanserat starka igen.

Vid objektiva tester med vetenskaplig testmetodik är det möjligt att fokusera på att utvärdera testobjektet under omständigheter som i största möjliga utsträckning motsvarar de under vilka det används vid normal lyssning. Det är också möjligt att låta omständigheterna bli annorlunda än vid normal lyssning, exempelvis genom att testa med transienta testsignaler på -80 dB.

För att förstå och kunna tolka testresultatet krävs även (viss) insikt om den mänskliga hörselns gränser för att detektera olika slags förvrängning (vilka kan variera mellan olika personer, olika tillfällen samt olika testsignaler).

Frågan om hur man kan/bör förhålla sig till ett "stycke" med två sinustoner ur loudness-synvinkel kan delvis liknas vid en test som INTE motsvarar normala lyssningsbetingelser.

Det är även möjligt att sätta andra ej normala lyssningsbetingelser i fokus för att komma fram till hur återgivning respektive subjektvt välljud fungerar. Exempelvis hur klangen upplevs då en inspelning avlyssnas ifrån lägenheten bredvid anläggningen .

Jag har själv inte experimenterat med tvåstämmiga musikstycken där stämmorna spelas av sinustoner (men skulle mycket väl kunna tänka mig att göra det). Därmed utesluter jag självklart inte att det i ett dylikt fall skulle kunna vara så att det musikaliska förloppet (läs "möjligheten att uppfatta båda stämmorna") kan komma att förvrängas vid väsentligt högre ljudtryck än vid normalt instrumenterad, bredbandig musik.

Hur man i så fall ska förhålla sig till denna hypotetiska möjlighet har jag i skrivande stund ingen uppfattning om.

[phloam]

Undrar även hur många här som använder tonkontroller _trots_ att det är en synd, rent hifimässigt? Jag menar, inte som korrigerare, utan för att medvetet få t.ex. fetare bas än vad som är tänkt i en viss låt?

[Vox]

Tonkontroller, vad är det?



Användes senast på 70-talet......

[Affald]

Har inga heller, alltså inget sådant trams för min del heller

Men å andra sidan när jag var hos öronläkaren för min tinitus så har jag tappat lite hörsel runt 2000-4000 Hz tror jag han sa men det var helt normalt för en 35 åring! kanske man skulle vrida på lite där om man hade en EQ? eller vad tror ni? Alltså kompensera en något vikande hörsel i det/mitt frekvensområde...

/JB

[paa]

Har inga heller, alltså inget sådant trams för min del heller

Men å andra sidan när jag var hos öronläkaren för min tinitus så har jag tappat lite hörsel runt 2000-4000 Hz tror jag han sa men det var helt normalt för en 35 åring! kanske man skulle vrida på lite där om man hade en EQ? eller vad tror ni? Alltså kompensera en något vikande hörsel i det/mitt frekvensområde...
/JB

Det är ingen bra ide att kompensera bara vid musiklyssning.
Öronen och hjärnan kompenserar sig för den tonkurva som man har normalt och använder den för att koda allt som man hör. Att då ibland, t.ex när man lyssnar på musik, skruva om sin egen tonkurva, kommer inte att innebära att man hör musiken med mer naturlig klang.
När man hör så dåligt att man anvnder hörapparat hela tiden så skulle det kanske kunna vara en god ide att införa samma korrektionskurva i hörlursförstärkaren som man har i hörapparaten och lyssna utan hörapparaten men med lurar av god kvalitet i stället.

[IngOehman]

...om vi för ett ögonblick gör en förenkling och antar att vi har två instrument som spelar sinustoner, en bas-sinuston och en diskant-sinuston. De spelar i underbar balans (=styrkeförhållande). Så sänker man nivån och då försvinner den ena. Är musikupplevelsen densamma då? Hade jag ett mixerbord med separata reglar för de två instrumenten så skulle åtminstone jag dra på basinstrumentet så att de låter balanserat starka igen.

Exemplet är inte så långt ifrån verkligheten, visserligen har instrument övertoner, men energin kan ändå ligga i väldigt olika frekvensområden.

Skall jag tolka detta som att du menar att det är ett problem att det förhållande du redogör för drabbar även live-musik? Alltså att man hör lite olika saker beroende på var man sitter i konserhuset?

Finns det ett "rätt avstånd", menar du?

Tja, kanske gör det det.
Jag säger inte att det inte går det, men jag skulle ändå invända om någon förespråkade att det vore bra om man ändrade förhållanden på alla konserhus - således att man kompletterade ljudupplevelsen för de som sitter längre bort från musikerna - med en massa extra bashögtalare...

Så jag undrar: Är det verkligen mera "logiskt och rätt för musiken och musikupplevelsen" att ändra nivån+klangen, än att ändra bara nivån? (Såsom sker då man närmar eller färmar sig live (med en hel massa reservationer som jag inte rokar gå igenom just nu...))

Jag accepterar hellre att hörseln (på ett sedan barndomen invant sätt) faktiskt har olika lätt att höra olika frekvenser vid olika ljudtryck.

Skulle du vilja att dina tavlor ändrade färg och ljushet också, beroende på årstid och tid på dygnet också? (För att kompensera för att den belysas olika.)

Jag ser tavlan som ett objekt - som är som den är!

Och är det så att jag vill att tycker det är viktigt att den är rätt belyst så ser jag hellre till att den faktiskt är det, än att vilja ha olika talor beroende på hur solen lyser på den...

(Jmfr: Om jag tycker att det är viktigt att musiken låter klangligt rätt så spelar jag den på rätt nivå! )


Vh, iö

[Hetsporren]

Jag har inga tonkontroller. Vill jag ha mer bas får jag flytta på högtalarna...

[n-puh]

Så jag undrar: Är det verkligen mera "logiskt och rätt för musiken och musikupplevelsen" att ändra nivån+klangen, än att ändra bara nivån? (Såsom sker då man närmar eller färmar sig live (med en hel massa reservationer som jag inte rokar gå igenom just nu...))

Jag är säker på att kompositören till ett verk som Svante ger som exempel mycket väl skulle kunna nyttja en mängd utplacerade baslådor i koncertsalen vid liveframförandet. Även om det innebär att nivå och klang förändrades över salen på ett sätt som annars inte skulle ske. Och det utan att kompositören nu skulle se något som helst fel i det.

Upplevelsen av en återgivning av ljudhändelser är givetvis något annat än att återge en ljudupptagning (med alla dess brister) så väl som möjligt. Hm.. Det borde väl innebära att det skulle kunna finnas flera möjliga korrekta liveupptagningar av kompositionen med bas- och diskant-sinustoner. Alla med skiljande klanglig balans. Och med hänsyn till kompositörens intentioner vore det väl inte helt rätt och logiskt att spela upp stycket på för låg volym (utan att skruva upp basen åtminstonde).

[IngOehman]

Det du kommenterar n-puh, är inte det jag skrev.

Jag talar om att kompensera för hörslens å ett generellt sätt i livesituationen. Inte att komponsitörer förstås kan vilja tillgripa bruket av en massa extrahögtalare i olika situationer.


Vh, iö

[BACH]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

Efter att ha läst det mesta som skrivits i denna tråd har jag först en allmän kommentar och sedan en kommentar till det jag citerat ovan.

Frågan om att påverka klangen eller ej är i princip samma fråga som om man eftersträvar återgivning eller processering. Den som har smaken att välja processering kan självklart alltid göra det.

När det gäller det pseudovetenskapliga tramset om att loudness skulle kompensera för den mänskliga hörselns olinjäriteter har jag inget i sak att tillägga till Ingars analys.

Dock har jag ett tips på ett enkelt experiment som alla kan göra. Och i och med det är jag inne på det jag citerat ovan.

Nej det är klart att du inte har lagt märke till att ljudet låter onaturligt basfattigt om du sänker nivån eftersom det inte gör det. Det låter såsom du perceptuellt förväntar dig att det ska göra vid den lägre nivån. Du visar i och med ditt uttalande alltså att du hör normalt.

Experiment: Välj ett rimligt välljudande och bredbandigt fonogram och spela det på normalhög nivå. Något slags pop som har ungefär samma klang och instrumentering över tiden är lämpligt. Tona sedan sakta ned och upp nivån och koncentrera dig hela tiden på hur klangen/frekvensbalansen låter. När det blir svagare låter det som tidigare nämnts just svagare men inte påtagligt annorlunda i övrigt.

Vid extremt svaga nivåer då de akustiska störljuden i lyssningsrummet (vilka självklart kan variera påtagligt) börjar ta över och dölja det uppspelade ljudet, kommer förr eller senare vid fortsatt nedtoning ett basbortfall att inträffa.

Notera vid hur EXTREMT låga nivåer detta inträffar. Om argumentet för loudness är att möjliggöra lågnivålyssning för att inte störa grannarna har jag en alternativ lösning: koppla ur loudnessen och höj volymen tills basen hörs; det handlar ändå om mycket låga nivåer.

Jag håller nog med om det mesta av det du säger, men har du verkligen läst mitt förra inlägg?

Det som finns högst upp på den här sidan alltså!



Vh

[phloam]

Så jag undrar: Är det verkligen mera "logiskt och rätt för musiken och musikupplevelsen" att ändra nivån+klangen, än att ändra bara nivån? (Såsom sker då man närmar eller färmar sig live (med en hel massa reservationer som jag inte rokar gå igenom just nu...))

Jag accepterar hellre att hörseln (på ett sedan barndomen invant sätt) faktiskt har olika lätt att höra olika frekvenser vid olika ljudtryck.

....

(Jmfr: Om jag tycker att det är viktigt att musiken låter klangligt rätt så spelar jag den på rätt nivå! )

Men om man nu inte alls _kan_ spela musiken på "rätt" nivå - t.ex. lite Iron Maiden, som ju egentligen alltid borde spelas tokhögt Då är det väl ändå motiverat att använda Loudness (vilket också är tanken bakom funktionen?) för att man uppleva det som högre än vad det är?

Det är väl helt olika förutsättningar om man lyssnar på:
- klassisk musik (forte) på hög/normal resp. mycket låg volym
- klassisk musik (pianissimo) på hög/normal resp. mycket låg volym
- rockmusik (fullt ös på inspelningen) på hög/normal resp. mycket låg volym

Om jag är tvungen att lyssna på musik (som _borde_ spelas mycket högt, som spelas högt på inspelningen s.a.s. ) på låg volym så har jag gärna "Hängmatta" i EQn som kompensation - inte för vad jag borde ha hört om bandet spelade tyst - utan för bristen på volym!

Så jag måste acceptera en klanglig modifikation för att det ska "låta rätt" - även om jag håller med om att man borde spela högre helt enkelt Så samma sak fast tvärtom

(precis det BACH skrev längst upp, doh!

[BACH]

Nu är jag lite osäker på om jag förstår exakt vad du menar.

Hursomhelst så tycker jag att man självklart får göra som man vill med loudness.

Men det jag menade med inlägget högst upp var att jag upplevde det som rätt meningslöst med loudness, på grund av att basbortfallet uppträdde vid så extremt låg volym att jag lika gärna tyckte att jag kunde höja volymen lite i stället.

Dessutom upplevde jag diskanten som överdriven och jobbig med loudness, och skulle nog därför föredra att enbart höja basen med den vanliga tonkontrollen om jag nu ville ha baskompensation vid spelning på låg volym.

Vad gäller olika typer av musik så upplever jag att det största problemet vid spelning vid låg volym är musik med stor dynamik, dvs. i allmänhet klassisk musik (speciellt beethoven ).

Men problemet då är inte främst basbortfallet, utan att de svaga partierna i musiken knappt hörs.

Varning, nu skall jag säga något hemskt!





Det man skulle behöva då är en kompressor.

(Nu blir jag halshuggen! )

Fast den kompressorn skulle givetvis sitta i förstärkaren, så att man kan välja om man vill ha den aktiverad eller inte.



Vh

[Supernollan]

Denon PRA-1500 har också variabel Loudness. Förstår inte riktigt meningen med det, eftersom ljudnivån
blir lägre när man höjer loudness, vilket gör att man måste höja volymen för att kompensera, och då
låter det apa.

Varför inte då istället bara höja volymen, utan loudness?

Använder aldrig loudness, men tonkontroller (basjustering) är trevligt ibland

[i]

Ett musikstycke är gjort för att åstadkomma ett visst intryck på lyssnaren.

Kompositören har valt vissa toner och tempon för att åstadkomma det intrycket.

För det mesta är det noga vilken relativ volym och tonhöjd varje "ton"/"anslag" har gentemot andra, samtidiga, föregående eller efterföljande toner.

Om man genom ändring av volym eller avstånd får en annan relativ balans mellan tonerna bör det då logiskt sett vara i konflikt med både kompositörens avsikt och musikstyckets inneboende uttryck.

Det är då tänkbart att man kan förbättra situationen genom att ändra den tonala balansen mellan tonerna så att lyssnaren upplever den ursprungliga relationen mellan tonerna.

Det kan förstås vara så att själva volymnivån är ohjälpligt fel för att lyssnandet ska få det avsedda intrycket. I så fall är det fel hur man än gör.

I vilket fall kan då aldrig bli "rätt" att lyssna på ett musikstycke på "fel" volym.
Eventuellt kan det bli rätt med justering av den tonala balansen, aka "loudness".

[Claes]

Jag håller nog med om det mesta av det du säger, men har du verkligen läst mitt förra inlägg?
Det som finns högst upp på den här sidan alltså!
Vh

Eftersom du sannolikt tycker att jag skriver som om jag inte läst/inte förstått det får du gärna kommentera vad du menar i sak i stället.

[Claes]

Det är då tänkbart att man kan förbättra situationen genom att ändra den tonala balansen mellan tonerna så att lyssnaren upplever den ursprungliga relationen mellan tonerna.

I vilket fall kan då aldrig bli "rätt" att lyssna på ett musikstycke på "fel" volym.
Eventuellt kan det bli rätt med justering av den tonala balansen, aka "loudness".

Som framgår av tidigare inlägg blir det inte rätt när lägre ljudtryck pseudokompenseras med förvrängd klang. Detta med anledning av hur vår hörsel fungerar. Lägre volym med förändrad klang upplevs som just lägre volym med förändrad klang.

Vid låga såväl som höga ljudtryck står det var och en fritt att ändra klangen av subjektiva skäl. Att argumentera för det ur återgivningssynvinkel är dock fel.

[BACH]

Jag håller nog med om det mesta av det du säger, men har du verkligen läst mitt förra inlägg?
Det som finns högst upp på den här sidan alltså!
Vh

Eftersom du sannolikt tycker att jag skriver som om jag inte läst/inte förstått det får du gärna kommentera vad du menar i sak i stället.

Oj, det var inte meningen att du skulle ta illa upp, förlåt!

Jag ville bara skoja lite.

Det jag menade var att det där testet som du föreslår var precis vad jag hade gjort tidigare, fast jag skrev väl inte i detalj vad jag gjorde så det kanske inte var tillräckligt tydligt.

Hursomhelst så kom jag fram till just det du säger, nämligen att det är först vid extremt låga nivåer som basen faller bort, och att man därför lika väl kan höja volymen lite i stället för att använda loudness.



Vh

[Claes]

Oj, det var inte meningen att du skulle ta illa upp, förlåt!

Jag ville bara skoja lite.
Vh

Jag tog absolut inte illa upp; använde bara den lilla figuren i allmänt medmänskligt och halvt komiskt syfte .

Möjligen tänkte jag också att du nog gjort "testen" jag skrev om eller någon variant av den. Jag skrev i första hand för att tipsa andra.

[BACH]

Okay, va bra, det är inte alltid så lätt att tolka folks reaktioner när man inte ser dom i verkligheten.

Angående testet, så tycker jag att det var ett mycket bra tips du gav.



Vh

[i]

Det är då tänkbart att man kan förbättra situationen genom att ändra den tonala balansen mellan tonerna så att lyssnaren upplever den ursprungliga relationen mellan tonerna.

I vilket fall kan då aldrig bli "rätt" att lyssna på ett musikstycke på "fel" volym.
Eventuellt kan det bli rätt med justering av den tonala balansen, aka "loudness".

Som framgår av tidigare inlägg blir det inte rätt när lägre ljudtryck pseudokompenseras med förvrängd klang. Detta med anledning av hur vår hörsel fungerar. Lägre volym med förändrad klang upplevs som just lägre volym med förändrad klang.

Vid låga såväl som höga ljudtryck står det var och en fritt att ändra klangen av subjektiva skäl. Att argumentera för det ur återgivningssynvinkel är dock fel.

Du kan mycket väl ha rätt. Men min jury är fortfarande ute, tror jag.

[n3mmr]

Vid avspelning av gamla skivor och band behövs det ibland. Men de normala tonkontrollerna är alldeles för enkla egentligen.

T ex "Med SweDanes på Berns (Phonoband C5602) " behöver verkligen tonkontroller, helt enkelt därför att inspelningen verkar gjord med fel tidskonstanter i korrektionen. Det passar bra med normala tonkontroller, då, eftersom felet är en "hylla" ungefär som vanliga tonkontroller kan ge, ungefär där tonkontrollerna inverkar. Och, ja, bandspelaren är justerad, alldeles nyss.

Men det är kanske sammanlagt 10 inspelningar, av vilka alla utom två är rullband, som jag använder tonkontroller på.

Sammantaget: Tonkontroller är normalt oanvändbara, men just vid band finns det lägen där det funkar.

[Magnuz]

Loudness på förstärkaren är toppen. Åtminstone är det oändligt mycket bättre än den inbyggda loudness som finns på de flesta skivor som spelas in nuförtiden.