Moderator: Redaktörer
Harryup skrev:Pratar vissa verkligen som dom skriver? Eller är ni trevligare då ni träffas?
Jag tycker man kan vara lite mer laidback och helt enkelt försöka sätta sig in i vad den andra menar.
IngOehman skrev:Jag tycker nog ungefär precis tvärtom!
Faktiskt är det enda stället där de som framför sanningar inte blir trakasserade (annat av en liten minoritet som inte tycker att det skall vara tillåtet att analysera saker) och utslängda.
Vh, iö
Haakan_W skrev:ja fast det är ju så också ingvar att alla uppskattar inte detta tekniska mumbojumbo som alltid försigår på detta forum (jag är inte en av dom förstås) men kan ändå sätta mig in i mayros sits även om jag inte riktigt håller med honom....
Harryup skrev:IngOehman skrev:Jag tycker nog ungefär precis tvärtom!
Faktiskt är det enda stället där de som framför sanningar inte blir trakasserade (annat av en liten minoritet som inte tycker att det skall vara tillåtet att analysera saker) och utslängda.
Vh, iö
Problemet är att vems sanning får man framföra?
Många upplevelser sablas ner ganska snabbt av rätt många i klunga, fast upplevelsen kanske inte var fel men väl förklaringen av den eller möjligen var den bara ett hjärnspöke. Och jag skulle vilja säga att många gånger så är "nyomvändna" dom mest hätska.
Jag har inga problem med sanningar alls om dom framförs som Svante alltid gör det eller som du Ingvar nästan alltid framför dom.
Och detta eviga "avslöja alla" korkade handlare, fabrikanter och distributörer som profiterar på folk. Är det inte enklare att bara släppa detta sätt och känner man sig djupt enggagerad och kunnig kan man väl gå till sin lokala handlare och erbjuda dom lite hjälp?
Är inte övertygad om att alla uppskattar det men har bara en handlare "omvänts" så har någon gjort något konstrutivt.
Jag klandrar inte den som faller för turbonatorn, inte heller den som faller för dyra kablar. Däremot tycker jag att det skall vara fritt fram för kritik av dylika produkter, utan att den som framför kritiken behöver möta invändningar av annan art än sådant som berör sakfrågan.
Svante skrev:Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.
Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).
Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.
Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.
... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...
Morello skrev:Vilken effekt uppnås genom att kombinera:
1. Turbonator i insuget.
2: Tändkablar från Transparent
3. Bybees i förgasaren
4. Hallograph i passagerarstolen.
5. 2% Nordost Eco3 i bensinen
Bränsleförbrukningen torde minska med bortåt 90% och effekten öka med minst en á två tiopotenser.
Harryup skrev:Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?
Jax skrev:Morello skrev:Vilken effekt uppnås genom att kombinera:
1. Turbonator i insuget.
2: Tändkablar från Transparent
3. Bybees i förgasaren
4. Hallograph i passagerarstolen.
5. 2% Nordost Eco3 i bensinen
Bränsleförbrukningen torde minska med bortåt 90% och effekten öka med minst en á två tiopotenser.
Du glömde det viktigaste.
http://www.shakti-innovations.com/automotive.htm
Jag tycker att vissa drev går i olika riktningar här rätt ofta som efter ganska få inlägg får en rätt otrevlig dryg ton.
Pratar vissa verkligen som dom skriver? Eller är ni trevligare då ni träffas?
Jag tycker man kan vara lite mer laidback och helt enkelt försöka sätta sig in i vad den andra menar. Kanske skrevs det en aning oförsiktigt eller kanske ett upplevt fenomen förklaras felaktigt, men försök då förstå vad som menas och njut inte av att visa att ni minns har bättre kunskaper än den idiot som bara ville berätta om något han upplevt.
För mig framstår Svante som exemplarisk, han har aldrig visat sig dryg eller "von oben" om andra har berättat något som han vet är fel.
Att alla leverantörer, tidningar och handlare "hela tiden" skall avslöjas som skojare har jag läst här nu i flera år. Hur många av dom är sugna på att debattera något här?
Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?
Någon ny klassiker efter 668 och allt vad alla apparater heter som lurendrejarna har tagit ur produktion bara för att jävlas med mänskligheten
Martyr-Mayro har talat...
FBK skrev:
Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?
Någon ny klassiker efter 668 och allt vad alla apparater heter som lurendrejarna har tagit ur produktion bara för att jävlas med mänsklighetenMartyr-Mayro har talat...
Det tragiska är att han har rätt i mycket
Koffe skrev:hmmm...
Som jag ser det består ett budskap av tre delar:
Vad man har att säga.
Hur det framförs.
När man säger det.
Koffe skrev:Vad man har att säga.
Hur det framförs.
När man säger det.
mats skrev:Svante skrev:Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.
Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).
Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.
Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.
... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...
Tack Svante för den underbara historien
Mayro skrev:mats skrev:Svante skrev:Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.
Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).
Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.
Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.
... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...
Tack Svante för den underbara historien
Jag vill påminna er om att "samma test" gjorts i Sverige med samma resultat... Så det är inte enbart dom "dumma USA boende" som gör detta resultat..
Hoppas jag inte gjort er "USA hatare" ledsna nu med info om att Svenskar är lika "korkade o lättlurade".....
ja fast det är ju så också ingvar att alla uppskattar inte detta tekniska mumbojumbo som alltid försigår på detta forum (jag är inte en av dom förstås) men kan ändå sätta mig in i mayros sits även om jag inte riktigt håller med honom....
Almen skrev:Mayro: Ingen hade förmodligen en tanke på att det var något riktat mot USA innan du tolkade det så. Som Phloam skrev "...att man inte alltid letar fel i det andra skriver".
Morello skrev:S*;
Om inte en av poängerna var att ge USA en känga undrar jag varför författaren lade till "(I USA förstås)"?
Mayro skrev:Däremot är jag rent hatiskt mot besserwissrar som TROR sig stå över andra folk och vara kapabla att avfärda eller förneka "upplevelser" eller påstådda saker utan att ens själva hört. Besökt. Eller i verkligheten provat..
Morello skrev:Jag är oerhört trött på USA-hatet som är direkt löjeväckande när det kommer från ett land som näppeligen når upp till anklarna på den sämsta av stater i USA.
Vee-Eight skrev:Lämna politiken, USA-hatet och fortsätt med tråden.
PekkaJohansson skrev:Har någon någonsin druckit riktigt bra kranvatten någonstans i USA och riktigt dåligt i Sverige? Jag har det inte.
Med vänlig hälsning
Pekka
Jag vill påminna er om att "samma test" gjorts i Sverige med samma resultat... Så det är inte enbart dom "dumma USA boende" som gör detta resultat..
Nattlorden skrev:Hur svårt är det att förstå vad moderatorerna skriver???
Harryup skrev:Svante framstår fortfarande ganska ohotad som varandes den med högsta summan av utbildning och social kompetens.
Claes skrev:Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.
Almen skrev:På ett medicinforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdar att man blir friskare av att dricka urin och i alla fall be om referenser och bevis på det, samt förmodligen inte nöja sig med utsagan "Jag mår bättre av det!". [Sant: urindrickande förekommer som "naturläkemedel".]
På ett bilforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att han med en ring av ett speciellt material placerad runt batterikabeln erhöll "renare gång, lägre avgasutsläpp, högre vridmoment, samt bättre väghållning".
På ett jaktforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att det faktiskt fungerar bättre att skjuta en älg med en finkalibrig .22-bössa än ett klass 1-vapen, eftersom krutmängden är mindre och det gör att... ja... Något.
På ett HiFi-forum...![]()
Koffe skrev:Claes skrev:Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.
Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att uppnå det perfekt transparanta systemet i det perfekt akustiskt osynliga rummet.
Om det inte är möjligt får vi nog alla finna oss i att delproducera för att komma så nära det teoretiska idealet som möjligt.
Kranzberg skrev:På ett hififorum är det många som reagerar över woodoo-strunt när det gäller bilteknik.
På ett hifi-forum är det många som reagaerar över det woodoo-strunt som en viss Herr Svalander försöker pracka på oss.
Eller???
Claes skrev:
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.
paa skrev: (...), men ibland kan det nästan bli som att säga; titta vad bra han är och underförstått blir då; vad dålig den andra är!
phloam skrev:Claes skrev:
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.
Intressant inlägg (Välkommen förresten) ! Om jag fattat saken rätt, så är den enda anläggningen som egentligen gör inspelningen full rättvisa densamma som användes vid inspelning (produktion), d.v.s. samma kontrollrum, monitorer, stolen där producenten satt...
![]()
Alla andra (hifi-)anläggningar måste ju rimligen skapa sin egna version av "så korrekt återgivning som möjligt". Även om den kanske inte direkt "färgar" så blir det annorlunda...?
Jag ser själv detta ur ett perspektiv där det är helt naturligt att se min anläggning som en förlängning av produktionen (eftersom jag vet att den är långt ifrån perfekt). Det efterproduceras hej vilt ända fram till mina trumhinnor (och förmodligen därefter också).
Menar du att vissa _inte_ ser det så?
Claes skrev:Utan att gå in på vad mitt resonemang förutsätter för att verka rimligt, tolkar jag dig som att du förutsätter att det inte är möjligt att uppnå ohörbart förvrängande signalöverföring. Frågan är hur du har kommit fram till det i så fall.
Claes skrev:Du nämner också "det perfekt akustiskt osynliga rummet". Ett originellt och eget uttryck; jag tror mig dock förstå vad du menar med det. Akustiken i en lokal bör dock av psykoakustiska skäl (psykoakustik betyder ungefär "läran om hur människan tolkar ljud") inte betraktas som potentiellt "korrekt eller mer eller mindre inkorrekt". Här saknas nämligen objektiv norm. Somliga uppskattar att sitta i mycket hårt dämpade lyssningsrum medan andra föredrar motsatsen. Det är emellertid möjligt att objektivt förklara och förstå konsekvenserna av rums egenskaper í ljudhänseende (vilket jag bland annat av utrymmesskäl inte fördjupar mig i).
Claes skrev:Det är rimligen den som påstår något som har bevisbördan. Vidare är det omöjligt att bevisa frånvaron av hörbar förvrängning för alla signaler och alla människor.
Claes skrev:Däremot är det möjligt att belägga att flertalet apparater som hanterar ljudsignaler förvränger hörbart. Detta gäller såväl så kallad profesionell utrustning som hi-fi-apparater.
Claes skrev:Det är viktigt att metodiken för att ta reda på om en apparat förvränger hörbart eller ej uppfyller vetenskapliga kriterier och inte endast grundar sig på en eller flera lyssnares upplevelser.
Claes skrev:Placeboeffekten (psykologiskt betingad effekt av i sig verkningslösa sockerpiller) existerar och har inte sällan sin motsvarighet inom hi-fi-världen.
Claes skrev:Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.
Så här skrev jag i mitt första inlägg:
---
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning.
Koffe skrev:Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?
Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.
Dahlqvist skrev:Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet.
markih skrev:Koffe: En viktig sak att tänka på ang återgivningsidealets berättigande, är att fel skapar skillnadsutjämning. Det finns en poäng i att sträva efter minimering av fel.
Koffe skrev:Dahlqvist skrev:Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet.
Efter att ha arbetat med marknadsföring i ett antal år tvingas jag medge att graden av vetenskaplighet i, till exempel kampanjutformning, lämnar övrigt att önska
... Och det är kanske lika bra det (jag känner mej som en gudsförnekare när jag säger det)
Det roliga är att jag just var på en "glasspromenad" med min fyraåring och gick ock klurade på en ett inlägg om att snygg Hifi låter bättre än ful.
Dahlqvist skrev:Praktiken i de flesta företagen ligger oftast långt efter läroböckerna, dvs den kanoniserade kunskapsfronten. Det tycks inte spela någon roll hur man än skolar de unga i the Dark Force (modern konsumentmarknadsföring). När de kommer ut på företagen gör man "som man alltid har gjort" och på ett halvår är Kraften som bortblåst. On-the-job-unlearning kanske man kan kalla det. Och i just detta fall kanske det är bra.
Martin skrev:Mayro: Ljud handlar ju bara om upplevelser. Det är ju bara genom redogörelser för upplevelser som vi kan ta reda på vad folk hör.
Alltså är inbillning (eller placeboeffekter) högst relevant i sammanhanget. Precis som för smärta osv. Det går ju inte att ta blodprov på folk och ta reda på om de hörde skillnad...
Mayro skrev:Jag anser att det INTE är bevisat. Jag anser att dom testmetoderna har jättelika hål i sig som gör dom inte ens i sin start trovärdiga eftersom dom som testas redan ifrån start kan ha rena inbillningar som skäl till den symtom dom testas för.. Och detta via phykiska fenomen..
Därför går det inte att jämföra med hur vi uppfattar ljud..
Nattlorden skrev:Mayro - hoppas du invänder mot andra ord som "vi" inkorporerat. T.ex. ljust och mörkt, snabbt, slö m.fl.
Eller så får du fundera vidare på om det inte kan vara så att samma ord kan betyda lite olika saker i lite olika sammanhang.
Det kanske till och med är så att som man slår i en ordbok att vissa få stackars ord faktiskt har olika innebörd då och då...
Nattlorden skrev:(Går det att skriva enklare??)
Om man inte kan få använda placebo så bör man inte få kunna säga att ljud är snabbt, t.ex.
Fotnot: "vi" i sammanhanget är självklart "vi som sysslar med hifi".
Mayro skrev:det är inte ens samma sak o eller samanhang ens..Så aningen haltar väl den liknelsen kan man väl anse trotts allt.
Nattlorden skrev:Mayro skrev:det är inte ens samma sak o eller samanhang ens..Så aningen haltar väl den liknelsen kan man väl anse trotts allt.
Sammanhanget är användning av ord.
Nej, det kan "man" inte alls. Du kan det uppenbarligen dock.
Mayro skrev:Jag kan eftersom du helt o hållet är fel ute.. Det du talar om är inte ens liknande i samanhang.. beskriv HUR dom kan anses liknande så jag förstår..
Placebo används för att bevisa att hifi folk INTE hör rätt Utan inbillar sig pgs av ev pris. Egensuggetion pga prestige. Eller gud vet allt man kan komma på..
och den ironi du försöker dig på missar målet.. Så du behöver inte sätta dit några gubbar efter den..Jag ser ju ändå du helt enkelt söker enbart tjafs o bråk..Ingen är så korkad (tror jag) så man mixar begreppen som du gör utan dessa ovan sagda skäl anser jag.. Sagt utan ironi eller gubbar efter..Utan menar det..Ingen som deltar av seriösa skäl skulle skriva som du gör..
Birger skrev:"Jag vet vad jag hör" brukade jag också hävda men efter att ha blivit överbevisad eller snarare bevisade jag för mig själv under en kul helg med kompisar och olika apparater att skillnaderna var mycket mycket mindre än jag alltid hade trott. Dom stora skillnader som finns finns i hur rummet ser ut och till del även hur högtalarna är konstruerade. Matchning mellan elektronik och högtalare är naturligtvis viktig. Vad det står för namn på kablarna man kopplar grejerna samman med är dock inte alls lika viktigt
Varför har inte alla självutnämda guldöron samlats tillsammans med folk från tex LTS och testat tillsammans? blint och öppet?? det har ju funnits sådana utmaningar men "guldöronen" brukar inte ställa upp när det börjar bränna till
Du menar alltså att du inte klarar av att vara seriös OCH humoristisk samtidigt? Sorry vännen, men jag orkar inte vara så trist att jag INTE gör det.
Birger skrev:
"Jag vet vad jag hör" brukade jag också hävda men efter att ha blivit överbevisad eller snarare bevisade jag för mig själv under en kul helg med kompisar och olika apparater att skillnaderna var mycket mycket mindre än jag alltid hade trott. Dom stora skillnader som finns finns i hur rummet ser ut och till del även hur högtalarna är konstruerade. Matchning mellan elektronik och högtalare är naturligtvis viktig. Vad det står för namn på kablarna man kopplar grejerna samman med är dock inte alls lika viktigt
Haakan_W skrev:mayro lägg upp en tråd å bjud in alla intresserade till både öppen och blindtestning hemma hos dig!
säkerligen nån som pysslar mycket med blindtest som hjälper till
Koffe skrev:Sommar och man åker runt bland släckt och vänner... Fy fan vad det låter illa hemma hos folk!
Det bara kryper i mej att sätta igång och flytta på vännernas högtalare. Se till att ingen högtalare är kopplad med fel polaritet (satt och lyssnade på det en hel middag). Ställa högtalarna på samma höjd i bokhyllan osv.
Koffe skrev:Jag citerar mej själv och frågar - är det okej att vara hifi-polis?
markih skrev:Inbillningskraften är enligt mina erfarenheter mycket stark. Man kan höra skillnad på precis vad som helst, även när inga förändringar är gjorda.
Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.
subjektivisten skrev:Mayro, förstår inte varför du tar upp alla möjliga problem med placebo (vissa problem med begreppet finns ju, som vi såg om knäoperationerna mm) men ifrågasätter inte öppna tester alls!
Sedan förstår jag inte hur man ska påverkas av placebo under blindatester till att verkligen hörs skillnader (som när det gäller kroppen och självläkande).
Som jag ser det så försvinner ju problemet med placebo under blinda tester. Eftersom du inte vet vad du lyssnar på och om du hör skillnad så måste du kunna göra det fletalet gånger för utesluta slumpen.
Tror det skulle vara sunt för våran hobby, och för personer också, om man kunde få till fletalet blindtester på saker som är extremt tvivelaktiga (kablar, stenar, etc).
Nattlorden skrev:*ASGARV* Ja vissa associerar då helt fritt... Mayro, ta det helt lugnt, jag är inte "lagd åt det hållet" varken vad det gäller sexuella eller automobila preferenser.
//Nattlord som är solitt förankrad med flickvän och höll barndop igår.
Nefilim skrev: [...] Exakt vari placeboeffekten består svårdefinierat, men tron på medlet och behandlingen samt sjukvårdspersonalens bemötande spelar in. [...] Taget ur Wikipedia.
[...]Så kontentan. Ingen har rätt - ingen har fel!?![]()
Det är ju precis som man själv upplever det!
Citat Koffe: Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...
Koffe skrev:Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...
Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?
Nefilim skrev: Det finns även negativa placeboeffekter (noceboeffekter); biverkningar som muntorrhet, förstoppning och huvudvärk kan uppträda hos dem som får placebo." Taget ur Wikipedia.
Ovan förklaring går ju även att översätta till hifiupplevelser! Eller hur?
Nattlorden skrev:
Att det finns en inbyggd placeboeffekt vid köp av något som testats bra är ju självklart! Om det sedan gäller dubbelblind, F/E, ABX, tidningsrecension, privata tester som handlaren (påstås?) ha gjort eller ett varmt omdöme från en trovärdig kompis spelar ju ingen roll för placebons funktion. Där är det trovärdigheten från informationskällan i kombination med egen övertygelse som styr.
Funktionen hos apparaturen är dock densamma och dess sanna kvalité kommer, i fallet av närvaro av massiv placebo, att visa sig med tiden - ifall sameness/lyssningströtthet infinner sig eller ej.
Harryup skrev:Ja Nattlorden, du missförstår, eller jag var otydlig, eller både och.
Jag anser nämligen också att otestad elektronik inte betyder att den är dålig heller. Eller inte ens färgande elektronik kanske är dålig, bara inte helt perfekt.
Folk får göra precis som dom vill för mig men vad jag försökte säga är att om båda sidor i en debatt inte pratar med varandra utan om varandra så kommer man inte så långt.
Däremot så menade jag också att det kan vara frustrerande för vissa att diskutera egna upplevelser med andra som faktiskt kanske inte har så mycket egna upplevelser utan litar på andra människor utan att testa något själva.
Kan ju vara så att ingen har rätt, eller båda har lite rätt, eller båda har helt fel. Nu pratar jag praktiska tillämpningar, att det finns ett logiskt teorestiskt resonemang i det mesta här på faktiskt stämmer ju. Men verkligheten hemma hos folk skiljer sig en aning ifrån optimala teoretiska modeller.
Koffe skrev:Jepp! (Jag tänker fortsätta att tjata om placebo ett tag till). Anta att man med dubbelbindtester, F/E-tester, ABX tester eller någon annan metod har befriat testsituationen från placebo och subjektivitet - produkten är förklarad som ofärgande. Grattis NAD och Rotel!
Nu kommer det spännande. Konsumenten. Konsumenten läser till exempel faktiskt.se och tar till sig av den samlade visdomen. Man läser om de fantastiska, ofärgade produketerna. Man får sig ett antal favvo test-gurus bland forumdeltagarna. Tiden är kommen att inhandla en uppgradering. Kan då konsumenten i sitt köpbeslut sägas vara befriad från placebo? När man ha betalat med surförvärvade slantar och sitter hemma och lyssnar är man då objektiv (köpet är ju gjort på objektiva grunder)? - eller finns det en placeboeffekt här. Produkten skall ju vara så ofärgad och bra... Klart den låter bra!
Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...
Koffe skrev:Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?
Nattlorden skrev:Nja... att ett steg som bevistas färgande i en F/E-test skulle sluta vara det i konsument- (förmodar du menar slutanvändar-) led är ganska osannolikt.
[...]
Huruvida det är en subjektiv handling eller ej att välja testmetod bör ju bero på i vilken grad man förstår och kan bedömma testmetodens giltighet. Ju mer kunskap, ju mer objektivt kan valet göras.
Harryup skrev:Nattlorden:
Ta inte illa upp nu, men Jadis? Har det hakat upp sig?
Man tar alltid fram skräckexempel som skall försvaras när man vet att det är meningslöst.
Jag har redan sagt att folk får göra som dom vill för mig, och litar man på någon med mer kunskap än sig själv är väl det helt ok.
Men, det kan ju uppfattas i en diskussion om man själv har en praktisk erfarenhet att då kanske diskutera med ett antal som kräver vetenskapligt förhållandesätt till utprovning av apparater och kanske faktiskt inte har gjort det själva som en faktor som kan irritera, om än i onödan?
Och jag är precis lika övertygad om motsatsen, men då kan man alltid ta till att alla inspelningar är så usla så dom blir avslöjade av mina grejor. OCH det finns absolut på båda sidorna, där man kanske lyssnat på andra mer än sina egna upplevelser.
Men det har jag väl inte sagt att man skall göra? Menar bara att om bara testade apparater är rätt så kommer folk som har "rätt " anläggning hemma vara i ett utdöende släkte.
Alla apparter får kortare försäljningstid i butik och om man skall vänta tills en test blivit publicerad i en försenad MOLT så kommer inte apparaten ens finnas att köpa i framtiden när man läser tidningen. Hårddraget, men där finns faktiskt ett problem med att tro på listan som skall underhållas av personer med egna firmor. Jag vet att det betyder att man i princip aldrig är ledig. Och vill inte LTS se att det finns ett problem där med MOLT så är det deras val. Men för att vara aktuella och vara ett alternativ för folk från andra sidan så funkar det inte att tro på bara en lista med utgågna apparater.
Javisst är det det. Tycker du vi skall förbjuda dom att få finnas till?
Jag har sedan en tid ogillat diskussioner ifrån båda sidor på faktiskt. Och jag ser fel på båda sidors agerande.
Koffe skrev:Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan. Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!
Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.
Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör. Sjunger fåglarna i skogen när ingen lyssnar? Det tycks mej som att man i strävan av skapa modeller och mätbara resultat har förenklat verkligheten lite för mycket. Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".
Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!
Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner. Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse! Tänker ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester.Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.
PS. Intressant att du så tydligt vill flytta diskussionen bort i från konsumentled (och marknadstänkande) till den ganska passiva, tekniska slutanvändaren, vars betende kan kravställas DS.
Harryup skrev:Syftar du på något jag har skrivit?
Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?
Nattlorden skrev:Harryup skrev:Syftar du på något jag har skrivit?
Nix. Det brukar bara implicit menas så vid snarlik argumentation.[/i]
Nattlorden skrev:Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?
Fel ordningsföljd; eftersom jag inte uppfattar det som du fullt ut hänger med i bakomliggande tankegångar, så ser jag inte att du egentligen kan ogilla. Du kan ogilla det du uttolkar, självklart. Eller att en diskussion förs över huvud taget.
Fast nu bryr jag mig inte längre, så det är helt ok för mig om vi bryter här.
Koffe skrev:Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskot man skall ha i Janssonsfrestelse.
Dahlqvist skrev:Koffe skrev:Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskot man skall ha i Janssonsfrestelse.
Det kan du ge dig f-n på att det lyckligtvis finns visst det. INGENTING alls. Absolut ingenting. Ingen jordgubbsylt i strömmingslådan heller. Skärpning!
/D
Koffe skrev:Janson = Potatis + Lök + Anjovis + Grädde
Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.
Koffe skrev:markih skrev:Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.
Gav du mej på nöten?
dimitri skrev:Dahlqvist, ett citat nästan på måfå:Dahlqvist skrev:Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.
Det är ett nöje* att läsa dina inlägg.
Dimitri
*jag drar mig för att använda så stora ord som njutning.
Koffe skrev:Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan.
Koffe skrev:Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!
Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.
Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör.
Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".
Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!
Koffe skrev:Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner.
Koffe skrev:Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse!
Koffe skrev:Tänk er ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester.Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.
Användare som besöker denna kategori: Frippland och 14 gäster