Behövs HIFI-poliser?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Behövs HIFI-poliser?

Inläggav Harryup » 2006-07-10 16:01

Jag tycker att vissa drev går i olika riktningar här rätt ofta som efter ganska få inlägg får en rätt otrevlig dryg ton.
Pratar vissa verkligen som dom skriver? Eller är ni trevligare då ni träffas?
Jag tycker man kan vara lite mer laidback och helt enkelt försöka sätta sig in i vad den andra menar. Kanske skrevs det en aning oförsiktigt eller kanske ett upplevt fenomen förklaras felaktigt, men försök då förstå vad som menas och njut inte av att visa att ni minns har bättre kunskaper än den idiot som bara ville berätta om något han upplevt.

För mig framstår Svante som exemplarisk, han har aldrig visat sig dryg eller "von oben" om andra har berättat något som han vet är fel.

Att alla leverantörer, tidningar och handlare "hela tiden" skall avslöjas som skojare har jag läst här nu i flera år. Hur många av dom är sugna på att debattera något här?

Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?
Någon ny klassiker efter 668 och allt vad alla apparater heter som lurendrejarna har tagit ur produktion bara för att jävlas med mänskligheten?

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Behövs HIFI-poliser?

Inläggav phloam » 2006-07-10 17:29

Harryup skrev:Pratar vissa verkligen som dom skriver? Eller är ni trevligare då ni träffas?
Jag tycker man kan vara lite mer laidback och helt enkelt försöka sätta sig in i vad den andra menar.


Håller med, har sagt det i "Kommentar"-avdelningen... att man inte bör skriva som man talar på internet, man bör softa det hela lite och gärna lägga till lite humor. Det finns säkert fler än jag som använt internet flitigt sedan dess tillkomst här, och vet att detta är en bra regel. Om man vill undvika tjafs.

Sen är ju hifi lite speciellt, eftersom det inbjuder till subjektivitet och teknisk analys samtidigt... men huvudpoängen är inte att ha rätt, utan att ha roligt!!

Svante är helt klart ett föredöme! :)

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-10 23:23

Jag skrev om en färsk upplevelse nyligen. Men resultatet att det skulle "sågas" .. Så för min del kan det kvitta att ens försöka berätta nåt nytt här fast man har nya prylar att skriva om.. senast var nya rör monoblock häromdan..

Varenda gång man försöker "dela med sig" på något sätt här så skall det bara tjafsas o jävlas..analyseras och disikeras. är det inte ett ord "fel" så är det ens omdömme. Så för min del får detta forum gärna sjävdö bland trista diskutioner.. Mig kvittar det helt hundra...

Att ens anstränga sig här med att delta med mer än att bråka är totalt bortkastad tid..

Så man får väl ha faktiskt som där man enbart småsnackar vin kvinnor o sång varvat med politik och lite skitsnack om nån som inte passar in för ens tycke.. Nån som inte orkar lusläsa varenda rad för att ev radbrytning inte är rätt osv..

Eller för att söka lite bråk o sådant.. Nån jäkel råkar väl skriva nåt om hifi till slut så kan man ju sabba den tråden om man hinner före dom andra som vill roa sig..

Trist men tyvärr sant. Hifi är absolut ingen ide att ens försöka dela med sig av här. totalt meningslöst .. Ja, såvida man nu inte skriver om ino eller hur korkade alla är som använder kablar man inte snott vid en rivning av nåt gamalt hus..

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2006-07-10 23:35

Martyr-Mayro har talat... :mrgreen:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-10 23:59

Jag tycker nog ungefär precis tvärtom!

Faktiskt är det enda stället där de som framför sanningar inte blir trakasserade (annat av en liten minoritet som inte tycker att det skall vara tillåtet att analysera saker) och utslängda. Det är detta som gör Faktiskt till ett unikt hifi-forum - ett där alla synsätt är tillåtna, och där alla får tycka något, både om sakfrågor och om de synsätt de inte delar.

På alla nästan andra ställen är det enbart flum och löst "tyckande" som är tillåtet. (Inbillning och fakta FÅR inte separeras, allt skall betraktas som "åsikter" av lika värde...)

Här på faktiskt får vem som helst säga att de tror på stooora skillnader mellan kablar, och berätta att de är så säkra att de inte "behöver" blindtesta. Man får också anklaga dem som förespråkar blindtester för att vara sönderanalyserande och inskränkta typer som inte fattar att man tycker det man tycker, och att man hör det man hör!

På samma sätt är det också tillåtet att mena, att man om man är så säker på att skillnaderna finns så borde man våga lita på sina öron och lyssna utan att behöva ha facit tillgångligt - blindtesta. Och därmed är det förstås tillåtet att påpeka att de som inte vågar blindtesta inte förstått de psykologiska effekter som drabbar dem.


Kort sagt:
Här på faktiskt ventileras alla synpunkter och endast de som lämnar sakfrågan helt, till förmån för tillmälen :( , blir ombedda att skärpa sig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-11 00:06

ja fast det är ju så också ingvar att alla uppskattar inte detta tekniska mumbojumbo som alltid försigår på detta forum (jag är inte en av dom förstås) men kan ändå sätta mig in i mayros sits även om jag inte riktigt håller med honom....

jag tror att det är väldigt få personer som förstår hur svårt det egentligen är att korrekt bedömma hifiprylar...det är så många faktorer som ska klaffa så om en person kommer med en subjektiv bedömning på ett par högtalare så kan jag tycka precis tvärtom bara för att prylarna står i 2st helt olika rum...

så jag försöker helst hålla mig utanför dom diskussionerna och koncentrera forumtiden på det som känns viktigt dvs att analysera om saker har en chans att förmedla välljud!

allt annat känns som slöseri med tid eftersom det ändå inte säger nånting överhuvudtaget

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-11 00:25

IngOehman skrev:Jag tycker nog ungefär precis tvärtom!

Faktiskt är det enda stället där de som framför sanningar inte blir trakasserade (annat av en liten minoritet som inte tycker att det skall vara tillåtet att analysera saker) och utslängda.

Vh, iö


Problemet är att vems sanning får man framföra? Många upplevelser sablas ner ganska snabbt av rätt många i klunga, fast upplevelsen kanske inte var fel men väl förklaringen av den eller möjligen var den bara ett hjärnspöke. Och jag skulle vilja säga att många gånger så är "nyomvändna" dom mest hätska.
Jag har inga problem med sanningar alls om dom framförs som Svante alltid gör det eller som du Ingvar nästan alltid framför dom.

Och detta eviga "avslöja alla" korkade handlare, fabrikanter och distributörer som profiterar på folk. Är det inte enklare att bara släppa detta sätt och känner man sig djupt enggagerad och kunnig kan man väl gå till sin lokala handlare och erbjuda dom lite hjälp? Är inte övertygad om att alla uppskattar det men har bara en handlare "omvänts" så har någon gjort något konstrutivt.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-07-11 00:59

Jag tycker det känns fint om någon har lust att berätta om en t.ex. hifi-upplevelse eller annat. Det kan för många (bl.a. mig) bli en målerisk vardagsflygt som man kan se framför sig. Ungefär som att läsa en god bok med älsklingsingredienserna i.

Synd bara att det ofta rackas ner på sådant genom att disikera innehållet till sk_t. Det blir då ingen kvar som har lust att delge sina upplevelser, vilket gör hela forumet slutligen till en fnöske-torr läsning där endast kalla fakta har sin fortlevnad.

I have a dream... :)

Kom igen nu boys, så kan vi inte ha det. Det skall ju vara kul det hära med ljud & bild och dom fantastiska upplevelsekickar de stundom frambringar.

Nä, fram med mera upplevelser oavsett med vad vetja... 8)


Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-11 01:09

Screen!

Man kanske skulle kunna lösa det där problemet genom att skribenten i de fallen annonserar att just sådana berättelser är bara det, och inte ett diskussionsunderlag?

Tycker mig ha sett rätt många sådana faktiskt, som inte har kommenterats överhuvudtaget. Var har de skrivit dem? Hmmm...

Tror det är rätt svårt att undvika dock, att inlägg som bara skrivs för att folk skall köpa en eller annan kabel för 100 000:-, kommer att bli kommenterade.
Den som "utsatts" för en sådan skrift måste ju rimligen får ställa de frågor som är relevata för ens eget intresse. Exempelvis så måste den som undrar vilka fonogram eller vilket kringutrustning som har använts få fråga det, liksom den som undrar om de testats blint måste få fråga detta.

Vill man slippa få den senare frågan kan man ju börja med att berätta det. Det man berättar själv slipper man ju eventuellt blir tillfrågad om. Fast det går självklart inte att garantera att inte någon frågar varför det inte testades blint... Jo, kanske genom att berätta det också! :wink:


Haakan_W skrev:ja fast det är ju så också ingvar att alla uppskattar inte detta tekniska mumbojumbo som alltid försigår på detta forum (jag är inte en av dom förstås) men kan ändå sätta mig in i mayros sits även om jag inte riktigt håller med honom....

Nu tänke jag inte på Mayro eller någon speciell person, men vad jag ville säga var bara att vissa förstår inte/uppskattar inte tekniken, andra förstår inte/uppskattar inte att vissa vill tycka saker utan att ha undersökt dem först.

Båda har rätt att framföra sina åsikter, och sina ömsesidiga dubier. Här på faktiskt kan det göra just detta, utan att bli utkastade. Alla som vill kan argumentera för sin ståndpunkt, och alla som vill får anföra skeptik mot den andres ståndpunkter.

Kort sagt: Här på faktiskt uppstår diskussioner! :P På andra stället är det mera som anföranden, och ve den som försöker ifrågasätta något! :x


Harryup skrev:
IngOehman skrev:Jag tycker nog ungefär precis tvärtom!

Faktiskt är det enda stället där de som framför sanningar inte blir trakasserade (annat av en liten minoritet som inte tycker att det skall vara tillåtet att analysera saker) och utslängda.

Vh, iö

Problemet är att vems sanning får man framföra?

Allas ÅSIKTER/SYNPUNKTER får framföras. Vissa av dem är osanna andra är sanna. Alla får framföras, och alla kommer att ifrågasättas om någon önskar göra det.

Vad som sen är sanning får var och en bedöma själv, och bra är väl det. Förhoppingsvis får man fram en uppfatting om det, när man följer diskussionerna. Varje läsare bedömer själv, och tycker man att det saknas någon vinkel är det bara att lägga till den, eller ställa någon fråga som gör att någon annan utreder det oklara.

Många upplevelser sablas ner ganska snabbt av rätt många i klunga, fast upplevelsen kanske inte var fel men väl förklaringen av den eller möjligen var den bara ett hjärnspöke. Och jag skulle vilja säga att många gånger så är "nyomvändna" dom mest hätska.
Jag har inga problem med sanningar alls om dom framförs som Svante alltid gör det eller som du Ingvar nästan alltid framför dom.

Tack!

Det är ju inte var dag som jag får stå på samma piedestal som Svante. :P

Tycker väl också att många är onödigt nedsablande, men verkligen inte ensidigt från ena kanten. Tvärtom tycker jag nog att den religiösa sidan kan var väl så kärv i sina angrepp. Ofta är de dessutom snabbare att lämna sakfrågorna och vill koncentrera diskussionen bara på HUR de blivit bemötta.

Det vore förstås trevligast om alla personangrepp upphörde, men jag tycker också att det ibland finns en sorts frisk ärlighet i att de som skriver inlägg berättar att de uppfattar en synpunkt som dum, när de gör det. Det kan ju faktiskt vara bra att veta att det man skrivit får en att verka dum i andras ögon. Bara det inte stannar vid att folk dumförklaras utan att det finns en förklaring på VAD som sakligt är orsaken till att en synpunkt är dum. Lämnas sakfrågan helt blir det ju bara ett dumkäftande.

Och detta eviga "avslöja alla" korkade handlare, fabrikanter och distributörer som profiterar på folk. Är det inte enklare att bara släppa detta sätt och känner man sig djupt enggagerad och kunnig kan man väl gå till sin lokala handlare och erbjuda dom lite hjälp?

Bra idé!

Man skall dock minnas att det är ett mindre steg att lära sig att identifiera vad som är ormolja än att förstå alla mekanismer som spelar in i den komplierade återgivningsproblematiken. Det är således inte otänkbart att många kan se en bluff, utan att ha full insikt i det komplexa problemet. Därför kan det vara svårt att marknadsföra sig som utbildare till hifi-handlare.

Eller för att påminna om Ellen Key's kloka ord: -Bildning är det som finns kvar när man har glömt allt man har lärt sig.

En bildad person kan ha en mycket god intuition, och prima förmåga att skilja rätt från fel och falskt från sant, men ändå vara helt utan förmåga att lära andra, eftersom det kräver att man inte bara kan identifiera sanna svar, utan även kan skapa svar själv.

Är inte övertygad om att alla uppskattar det men har bara en handlare "omvänts" så har någon gjort något konstrutivt.

Visst är det så, men det är en rätt svår uppgift.

Tror dessutom att rätt många hifi-handlare läser faktiskt, faktiskt! Och uppskattar att diskussionerna går både djupt och brett. Jag har träffat många som yttrat dyligt.

Ingen vettig hifi-handlare (eller annan person som arbetar proffesionellt med ljud, såsom studiotekniker, hifi-tillverkare, musikproducenter, tillverkare av mikrofoner eller annan proffesionell utrustning...) tar ju åt sig av något som stått att läsa här.

Tvärtom har jag hört många som uppskattar att det finns ett forum där även sanningar får sägas. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-11 01:55

Va’ synd att jag såg den här tråden så sent!

Klockan är 01.47 och jag måste lägga mej. När ord som "sanningen" används så flitigt då är det läge att gå in. I den här tråden flyger det omkring så många subjektiva värdeord att jag har svårt att få överblick. Här avfärdas saker och företeelser som osanningar i rungande fart!

I den här tråden hade man kunnat säga saker som att: - intressant är att det tycks mej som om objektivitetsförespråkare är de som är mest subjektiva i sitt förhållningssätt.

Men som sagt mitt i natten... jag backar ur denna gång :-)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 02:17

Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.

Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).

Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.

Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.

... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-07-11 02:33

Kul att du kunde delge oss det upplevda/sedda programmet Svante :wink:

Vi har en skopa som hänger ovanför kökskranen, den använder vi i familjen när vi suktar efter gott kranvatten. :)

Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

popedh
 
Inlägg: 565
Blev medlem: 2006-03-01

forum

Inläggav popedh » 2006-07-11 04:07

Mayro? har du tappat kollen?

detta är det enda forum jag hittils varit med om där man smutskastar dom som har kunskapen..
Jag säger inte att jag har det, men IÖ tex... så fort jag får ett svar från honom på en fråga eller en fundering så betänker jag detta, kanske är vi inte alltid överens, men vi kan hålla en mycket bra diskution. men man hinner ju knappt börja innan det kommer ett inlägg av typen: IÖ e bara här för att locka högtalarkunder... eller att popedh gör skitkassa produktioner... osv.. detta känns jävligt märkligt och främmande... i andra forum jag är med i hjälper man varandra och framför allt... lyssnar på dom som har koll... om jag tex frågar nån om varför det är 3v på en trissa fast det står 1.75 v på ritningen (jag är rätt halvdann på elektronik) så får man hjälp... å i nästa stund kanske samma person frågar om vilken mik han skall köra på virveln om han vill ha si eller så sound... så e det aldrig här.... om någom frågar mig tex vad jag gillar för akustiska gitarrer så kommer det genast ett svar från typ erik i sin första lägenhet i karlstad: "han förstör ju ändå musiken med kompressorer så det spelar väl ingen roll" Utan att överhuvudtaget veta vad det handlar om.. och det smittar av sig... nästa gång är det tio som svarar samma sak... därför blir jag så förbannad...

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-11 09:37

Det finns två förhållningssätt, om vi spetsar till det. Det ena är att fokusera på upplevelsen av att lyssna på skivor via sin ljudanläggning, det andra att värna om återgivningen av den musikhändelse som spelades in. Jag är fullt medveten om att en sådan kategorisering varken är ny eller utan problem, exempelvis kan man anföra att en god upplevelse på intet sätt står i motsatsförhållande till god återgivning (det kanske rent av är så att god återgivning förbättrar upplevelsen). Trots det kan det vara värt att försöka använda dessa två kategorier i det följande resonemanget.

Min bedömning är att de allra flesta är ute efter en god upplevelse. De vill höra musiken ur högtalarna på ett sätt som de gillar. Det är absolut inget fel i det. Tvärtom är det en mycket rimlig målsättning, kanske inte minst i de fall då skivorna som spelas inte har något entydigt facit i form av en komplett inspelad musikhändelse. Njuter lyssnaren av musik som spelas på anläggningen är det bra.
Ett problem är att en del av de personer som har detta förhållningssätt ändå gör utsagor som sträcker sig längre än vad deras metod ger saklig grund för. I praktiken handlar det om att man gör utsagor med återgivningsanspråk, trots att man inte använt ett sätt att undersöka saken som kan ge en hållbar grund för detta.

En annan fundering jag har är om vilken vits ett forum fyllt med personliga upplevelser har. Om upplevelserna ändå är rent personliga, vad är det då för nytta med att läsa dem? Eller handlar det om tillfredsställelsen att skriva dem?


Förespråkarna för en god återgivning tror jag är i klar minoritet, i alla fall de som inte bara har läpparnas bekännelse, utan också faktiskt är beredda att använda en metodik och/eller befintlig kunskap för att komma närmare en god återgivning.

En av orsakerna till krockar i diskussionerna är just att upplevelsesökarna uttrycker sig på ett sätt om diverse HiFi-komponenter som är mer generaliserande än en subjektiv, personlig upplevelse. Deras utsagor tenderar ibland att kliva in på återgivningsområdet, vilket då renderar motargument från de som är anhängare av återgivningsskolan.
Är detta fel? Jag tycker inte det. Faktiskt.se är väl ett disussionsforum, då får man väl räkna med att ens påståenden ifrågasätts, vari ligger det konstiga i det? Jag tror dessutom att många inte fullt ut förstår vad som krävs för att göra utsagor om en apparats återgivningsförmåga och att detta därför bör diskuteras, exempelvis i samband med att sådana utsagor görs.
I mina ögon är det också en fördel att argument framförs för behovet av blindtester, användande av vetenskapliga metoder, utnyttjande av exempelvis den fysik som behandlar elektriska signaler, osv. Om det är ett beteende som förekommer hos HiFi-poliser är jag för HiFi-poliser.

Ett annat kapitel är rena bluffprodukter. Låt oss ta ett exempel från en helt annan värld än HiFi, nämligen följande produkt:

http://turbonator.com/

Jag tycker att den som pläderar för en sådan produkt bör få rejält mothugg och det gäller likaväl motsvarigheter inom HiFi-världen. Kommer någon och hävdar att denne fått ner bränsleförbrukningen med närmare 25% genom att montera turbonator på bilen bör denne mötas av rejält mothugg. Det vore olyckligt om man underlät att framföra motargument bara för att man ”skall respktera personens upplevelse”. Samma förhållande gäller i HiFi-världen. Detta är ett skäl till att jag vill besvara frågan i trådens rubrik jakande.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-11 09:53

Jag skulle köpa förklaringen för hur Turbonator fungerar. Det säger säkert mer om mig än om Turbonatorn.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-11 10:06

Jag klandrar inte den som faller för turbonatorn, inte heller den som faller för dyra kablar. Däremot tycker jag att det skall vara fritt fram för kritik av dylika produkter, utan att den som framför kritiken behöver möta invändningar av annan art än sådant som berör sakfrågan.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-07-11 10:12

- "Behövs hifipoliser"?

Nej.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 10:15

Vilken effekt uppnås genom att kombinera:

1. Turbonator i insuget.
2: Tändkablar från Transparent
3. Bybees i förgasaren
4. Hallograph i passagerarstolen.
5. 2% Nordost Eco3 i bensinen

Bränsleförbrukningen torde minska med bortåt 90% och effekten öka med minst en á två tiopotenser. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-11 10:15

Jag klandrar inte den som faller för turbonatorn, inte heller den som faller för dyra kablar. Däremot tycker jag att det skall vara fritt fram för kritik av dylika produkter, utan att den som framför kritiken behöver möta invändningar av annan art än sådant som berör sakfrågan.


Därvid är vi helt överens liksom flera andra i tråden inklusive de tyngsta elefanterna.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2006-07-11 10:19

Svante skrev:Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.

Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).

Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.

Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.

... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...


Tack Svante för den underbara historien :P
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2006-07-11 10:21

Ja det är lite tramsigt att klaga att man har gjort för mycket eller för lite radbrytningar eller ett ord fel. Till dom säger jag, skaffa ett liv 8)
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7041
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-07-11 10:29

Morello skrev:Vilken effekt uppnås genom att kombinera:

1. Turbonator i insuget.
2: Tändkablar från Transparent
3. Bybees i förgasaren
4. Hallograph i passagerarstolen.
5. 2% Nordost Eco3 i bensinen

Bränsleförbrukningen torde minska med bortåt 90% och effekten öka med minst en á två tiopotenser. 8)

Du glömde det viktigaste.
http://www.shakti-innovations.com/automotive.htm
- Militant slacker

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Behövs HIFI-poliser?

Inläggav MichaelG » 2006-07-11 10:43

Harryup skrev:Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?


Jag håller med dig om att det ibland "ballar ur" när människor börjar kallas för idioter eller när man börjar ifrågasätta varandras intelligens. Även om det inte händer alltför ofta, så är det tråkigt när så sker.

Jag tycker tvärtom mot dig att det generellt finns en stor nyfikenhet mot nya eller udda saker o företeelser. Ett exempel är diskussionerna som handlat om jättebilliga slutsteg med massor av watt. Några har varit euforiska, många har varit nyfikna o intresserade och några har ställt frågor eller gjort kommentarer som gett saker och ting dess rätta proportioner.

Ett annat exempel på nyfikenheten är att när någon vittnar om något som verkar för bra för att vara sant, så möts detta inte bara av tystnad eller av hallelujakörer, utan av frågor och nyfikenhet.

Låt vara att nyfikenheten kan vara uppblandad med mer eller mindre skepsism - men det är ju sunt när det handlar om något som "är för bra för att vara sant".

Generellt upplever jag att människors "tyckanden" (nu bortser jag från politik o religion) respekteras rimligt väl. Däremot brukar påståenden - särskilt sådana som strider mot beprövad kunskap och vetenskap - ifrågasättas och nagelfaras. Och det är väl bra?!

Låt oss anta att jag (eller ännu hellre någon av auktoriteterna på forumet) fixar ett tweak som jag upplever ger en stor ljudförbättring till min anläggning. Jag vittnar om detta i ett euforiskt inlägg. Vilken reaktion vill jag då ha?

"Oj vad kul o fantastiskt! Jag måste genast fixa/köpa tweaket!" ...vill jag defenitivt inte ha som reaktion. Man kan väl inte utan vidare acceptera något som inte borde fungera?

"Ditt dumhuvud! Det fattar du väl att det inte kan fungera! Det vet ju varenda människa att jorden är platt!" ...är ju inte bara otrevliga, utan dessutom oförskämda kommentarer. Kommentatören riskerar ju dessutom att avslöja sin egen inskränkthet/okunnighet.

"Tystnad" ...är ju alltid jättetråkigt!

"Men, det där verkar ju konstigt. Hur 17 skulle det kunna fungera? Är du säker på att du hört någon skillnad, eller kan det vara placeboeffekt?" ...är ju sunda, intelligenta och naturliga reaktioner. Dels tyder de på någon form av intresse, dels sporrar de mig att verkligen undersöka saken. Hur vet jag att jag verkligen hör skillnader? Är i så fall denna skillnad en förbättring? Och hur vet jag det?

Jag kan faktiskt inte förstå hur någon skulle vilja ha andra reaktioner än i det sista exemplet. Men det kanske inte någon heller vill! :wink:

Hälsn. Michael

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-11 10:47

väl talt MichaelG!
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 10:51

Jax skrev:
Morello skrev:Vilken effekt uppnås genom att kombinera:

1. Turbonator i insuget.
2: Tändkablar från Transparent
3. Bybees i förgasaren
4. Hallograph i passagerarstolen.
5. 2% Nordost Eco3 i bensinen

Bränsleförbrukningen torde minska med bortåt 90% och effekten öka med minst en á två tiopotenser. 8)

Du glömde det viktigaste.
http://www.shakti-innovations.com/automotive.htm


Tack Jax! Jag glömde det viktigaste av allt. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-07-11 10:56

På ett medicinforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdar att man blir friskare av att dricka urin och i alla fall be om referenser och bevis på det, samt förmodligen inte nöja sig med utsagan "Jag mår bättre av det!". [Sant: urindrickande förekommer som "naturläkemedel".]

På ett bilforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att han med en ring av ett speciellt material placerad runt batterikabeln erhöll "renare gång, lägre avgasutsläpp, högre vridmoment, samt bättre väghållning".

På ett jaktforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att det faktiskt fungerar bättre att skjuta en älg med en finkalibrig .22-bössa än ett klass 1-vapen, eftersom krutmängden är mindre och det gör att... ja... Något.

På ett HiFi-forum... :roll:

Det som är unikt med faktiskt är väl att andelen kunniga är så stor jämfört med många andra HiFi-forum, och att dumheter inte accepteras lika lättvindigt som på andra ställen.

Jag kan hålla med om (men det gäller internet generellt) att man skall anstränga sig både när man skriver och när man läser så att det inte uppstår missförstånd eller att folk blir ledsna. Sedan är ju å andra sidan en del extremt känsliga och tål ingen kritik alls...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-11 10:57

hmmm...

Som jag ser det består ett budskap av tre delar:

Vad man har att säga.
Hur det framförs.
När man säger det.

Lyckas man inte med alla ovanstående har man misslyckats.

Utöver detta finns ett social spel att ta hänsyn till. Där finns andra parametrar som vem man är, vilken relation i gruppen motagaren av budskapet har osv.

I mörka stunder skulle ni kunna få mej att säga att får man inte till ovanstående blir "rätt" till "fel". Det måste vara mottagaren som bedömmer värdet i budskapet. Sen får sändaren tycka att det är hur sant som helst.

Logisk/filosofiska/matematiska sanningar är något vi sällan ser i sociala sammanhang.

... men idag skiner solen! Stranden lockar och flickorna har sommarklänningar... mmm.... sommarklänningar.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12524
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2006-07-11 11:07

Jag tycker att vissa drev går i olika riktningar här rätt ofta som efter ganska få inlägg får en rätt otrevlig dryg ton.
Pratar vissa verkligen som dom skriver? Eller är ni trevligare då ni träffas?
Jag tycker man kan vara lite mer laidback och helt enkelt försöka sätta sig in i vad den andra menar. Kanske skrevs det en aning oförsiktigt eller kanske ett upplevt fenomen förklaras felaktigt, men försök då förstå vad som menas och njut inte av att visa att ni minns har bättre kunskaper än den idiot som bara ville berätta om något han upplevt.

För mig framstår Svante som exemplarisk, han har aldrig visat sig dryg eller "von oben" om andra har berättat något som han vet är fel.

Att alla leverantörer, tidningar och handlare "hela tiden" skall avslöjas som skojare har jag läst här nu i flera år. Hur många av dom är sugna på att debattera något här?

Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?
Någon ny klassiker efter 668 och allt vad alla apparater heter som lurendrejarna har tagit ur produktion bara för att jävlas med mänskligheten

Väl talat Harryup :)
Orkar inte kommentera många av inläggen efter ditt.... :roll:
Martyr-Mayro har talat...

Det tragiska är att han har rätt i mycket :(

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-11 11:21

Jag är lite osäker på om jag förstått det inledande inlägget korrekt. Kanske skulle det vara en god idé att ge ett eller flera konkreta exempel, samt förslag på hur man borde/borde inte agera i de situationerna. Hypotetiska exempel kanske är att föredra, om man är rädd för att dra upp gammalt groll.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-11 11:25

FBK skrev:

Finns det inget nytt? När berättade någon om en ny apparat och andra blev nyfikna senast?
Någon ny klassiker efter 668 och allt vad alla apparater heter som lurendrejarna har tagit ur produktion bara för att jävlas med mänskligheten


Martyr-Mayro har talat...

Det tragiska är att han har rätt i mycket :(



Visst kan man hålla med Mayro. Absolut. Har även förutom detta reagerat på hur "utvecklingen har stannat" på detta forum många ggr. :wink:



Jag har ragagerat på LTS´s site där man rekommenderar elektronik. Efter nästan alla står det -"tillverkas ej längre"!

Dessa prylar ju nästan ibland helgonförklarade på detta forum!

Tillverkas det inga bra prylar i dag?

Min erfarenhet är att tillverkas mycket bra produkter i dag.

Ok visst är det intressant att testa prylar och på bekräftelse på om dessa är neutrala eller inte, men många ggr kan ju även en apparat som
"färgar" ljudet låta mycket bra.

Varför måste man mäta allt? Det viktigaste är ju ens egen hörsel och tycke och smak!

Och just att kunna skriva om någon apparat eller liknande som ligger en varmt om hjärtat.

Eller en hifiupplevelse av sällan skådat slag, utan att ifrågasättas för sin personliga uppfattning. :) :?
Senast redigerad av Nefilim 2006-07-11 11:30, redigerad totalt 2 gånger.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-11 11:28

Koffe skrev:hmmm...

Som jag ser det består ett budskap av tre delar:

Vad man har att säga.
Hur det framförs.
När man säger det.



Sant. Man kan ju prata om vadsomhelst bara man gör det på rätt sätt..!

Med en dåres envishet vill jag hävda att "samtalstonen" är viktig, här märker man ofta att det blir så jäkla viktigt att ha rätt att man glömmer bort det väsentliga med ett hifi-forum; att ha någon att prata hifi med på ett kul och trevligt sätt.

Det borde vara lite mer laid back, att man inte alltid letar fel i det andra skriver. Den absoluta sanningen är kanske mindre viktig än att ha trevligt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 11:30

Koffe skrev:Vad man har att säga.
Hur det framförs.
När man säger det.


Ja, där har vi nog nyckeln till mycket. Förståelsen för hur de faktorerna påverkar hur mottagaren tar emot det man vill säga, innan man skriver sitt meddelande är mycket viktig.

Värt att notera är också att det inte går att ha en diskussion som är oberoende av de två sista. En del är märkligt blinda för dem, och det är när när två sådana personer möts som det brakar ihop. Det är alltså inte den enes fel att två träter, däremot kan det vara den enes förtjänst att en diskussion trots allt fungerar.

Tror jag. <-- Detta brukar jag lägga till när jag förstår att det jag har uttryckt är en åsikt, snarare än fakta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-11 12:10

mats skrev:
Svante skrev:Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.

Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).

Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.

Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.

... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...


Tack Svante för den underbara historien :P



Jag vill påminna er om att "samma test" gjorts i Sverige med samma resultat... Så det är inte enbart dom "dumma USA boende" som gör detta resultat..

Hoppas jag inte gjort er "USA hatare" ledsna nu med info om att Svenskar är lika "korkade o lättlurade" :lol: .....

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-11 12:17

Folk är nog ungefär lika lättlurade runt om i världen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 12:18

Mayro skrev:
mats skrev:
Svante skrev:Jag såg ett program på sexan tidigare ikväll, jag vet inte varför jag kom att tänka på det nu, men det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås) Det visade sig att det var mycket mindre myndighetskontroll på det vattnet och att det inte tekniskt var "bättre" eler säkrare.

Så frågade de folk på gatan varför de köpte vatten i stället för att dricka kranvatten och då sa de att det var hälsosammare och att det smakade godare. Godare är ju subjektivt och då gjorde de blindtester, dels fick folk på gatan smaka på två olika flaskor varav den ena var kranvatten. Den fick högst betyg (!).

Sen gjorde de en rolig sak de fyllde flera olika flaskor med kranvatten från trädgårdsslangen och sålde det via en "vattenkypare" (på en restaurang) för kanske $6 per flaska. Likt vinkännare smakade besökarna av vattnet som "kom från amazonas" och allt vad kyparen nu sa. Och visst beskrev besökarna stora skillnader i smak och friskhet, med stor övertygelse. Suggestionens makt är stor. De fick sig ett gott skratt på slutet när han avslöjade att vattnet kom från trädgårdsslangen.

Det visade sig också att de flesta vattenbuteljerare faktiskt buteljerar vanligt kranvatten.

... ja, åter till ämnet, jag vet inte varför jag kom att tänka på det här, nu...



Tack Svante för den underbara historien :P



Jag vill påminna er om att "samma test" gjorts i Sverige med samma resultat... Så det är inte enbart dom "dumma USA boende" som gör detta resultat..

Hoppas jag inte gjort er "USA hatare" ledsna nu med info om att Svenskar är lika "korkade o lättlurade" :lol: .....


Oj, nej det var inte alls poängen jag ville göra, utan att människor i allmänhet tror att de känner/smakar/hör saker som inte finns. Det är universellt och gäller svenskar, amerikaner, somalier, kineser och alla andra. Det gäller vattenkännare, gourmeter och... hififolk. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-07-11 12:34

Mayro: Ingen hade förmodligen en tanke på att det var något riktat mot USA innan du tolkade det så. Som Phloam skrev "...att man inte alltid letar fel i det andra skriver".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 12:36

S*;
Om inte en av poängerna var att ge USA en känga undrar jag varför författaren lade till "(I USA förstås)"?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-11 12:37

ja fast det är ju så också ingvar att alla uppskattar inte detta tekniska mumbojumbo som alltid försigår på detta forum (jag är inte en av dom förstås) men kan ändå sätta mig in i mayros sits även om jag inte riktigt håller med honom....


MAYROS SITS :?: 8O

Jag har ingen speciell "sits". Men jag försökte berätta om något som nyligen "upplevdes".. DVS färsk info att berätta om.. Så ansåg exemplet var bra enbart... Det va ju NUTID och inte gamal info.. :lol:

Dessutom är jag inte direkt i konflikt med subjektiva och tekniska fenomens samklang i utvärderande... Däremot är jag rent hatiskt mot besserwissrar som TROR sig stå över andra folk och vara kapabla att avfärda eller förneka "upplevelser" eller påstådda saker utan att ens själva hört. Besökt. Eller i verkligheten provat..

Det finns ofta en uppsjö av saker man läser andra skriva och man "vet" dom har "fel".. Inte fan behöver man gå in och kalla dom för flummare o andra dylika saker för det?

Däremot kan man då tillfälle kommer vid ev besök påvisa live saker och "dom/Den" personen kan då SJÄLV höra osv...


Att tömma forat på olika tankesätt utarmar. Sedan får ni självklart anse läget kanon.. Men glöm inte.. Att genom att smalna av mångfald inkommer enbart enfald..Inavel har alltid lett till rent sjukliga resultat och beteenden...Både i djurvärlden och den mänskliga världen...Så även på forum eller i övriga samanhang där likriktandet blir för stort..

GÄLLER ALLA FORUM SJÄLVKLART!! Men nu talar vi om Faktiskt.se

Ett av resultaten är att utrotning riskeras. Den "rätta Sanningen" utmålar regimer över hela världen sig ha. Alla faller med ett brak..kvar finns en befolkning som "trott" saker va som dom fått info om.. Men som får lida i femtiotals år efter ridåerna faller pga det handikapp dom har av indoktruneringen att dom har haft "rätt"..

Jag gissar att ett ödmjukare sätt är betydande mer uppmuntrande för detta fora såsom överallt i livet...Inte att besserwissra sig och alltid anse sig som "veta & kunna mer".. Jag personligen lär mig ifrån mina barn mer än av vuxna.. Fast jag vet föräldrar som anser dom vet allt och lär sina barn sådant hirarkiskt synsätt..

sådana barn kan ofta inte ens engagera sig själva med nåt i en timme ensamma...Kanske en dålig jämförelse detta. Men ändå talande om vad som händer då ideer INTE får blomma. Om dom så är "rätt eller fel".. Utifrån dessa "ideer" kommer ju oftast ut det mest "rätta" för varje individs subjektiva tyckande sedan...

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-11 12:40

Almen skrev:Mayro: Ingen hade förmodligen en tanke på att det var något riktat mot USA innan du tolkade det så. Som Phloam skrev "...att man inte alltid letar fel i det andra skriver".


Som morello påpekade.. Det står med skrift!!.. Så jag anser DU bör läsa andras inlägg före du börjar mekaniskt skriva mot mina inlägg... Läs först... En bra start kanske almen... :wink:

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18621
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-07-11 12:43

"det handlade om vatten som säljs på flaska (i USA förstås)" tolkade inte jag som att amerikanare är dummare än andra, men att de dricker mer vatten på flaska än andra.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 12:43

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 12:44

Morello skrev:S*;
Om inte en av poängerna var att ge USA en känga undrar jag varför författaren lade till "(I USA förstås)"?


Ah, nu förstår jag, det kanske var ett dumt ordval. Programmet var väldigt amerikanskt, det var mest det jag tänkte på. Inte att de skulle vara mer lättsuggererade där eller att det ens är dumt att vara det.

Trenden med flaskvatten är väl annars starkare i södra delarna av USA, liksom i södra delarna av europa, där klimatet är varmare och man måste dricka mer. Men den börjar ta sig hitåt också, även om många jag känner köper en flaska och sedan fyller på den med kranvatten när det tar slut.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2006-07-11 12:46

Mayro skrev:Däremot är jag rent hatiskt mot besserwissrar som TROR sig stå över andra folk och vara kapabla att avfärda eller förneka "upplevelser" eller påstådda saker utan att ens själva hört. Besökt. Eller i verkligheten provat..

Var kommer dessa misstolkningar och detta hat ifrån? Jag bara undrar...

Morello skrev:Jag är oerhört trött på USA-hatet som är direkt löjeväckande när det kommer från ett land som näppeligen når upp till anklarna på den sämsta av stater i USA.

Tja, vi har ju ett hyggligt välfärdssystem, ett mycket jämlikt samhälle också undviker vi att föröka tvinga ned övriga världen på "demokratiska" knän. På så sätt tycker iaf inte jag att ens de bästa av USA-stater kan jämföras med Sverige.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2006-07-11 12:50

Jag bara tyckte historien var bra, fantastiskt man kan blir lurad så bara för att det ser finare ut. Jag har hade sagt samma sak om det varit Sverige, Uganda, Danmark osv.

Så Mayro vad har detta med USA hatare att göra? Sant att jag inte gillar vad USAS regering har gjort under årens lopp. Men det finns många trevlig och kloka människor där också. Men det har ju inte denna diskussion att göra, eller hur :wink:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-07-11 12:51

Lämna politiken, USA-hatet och fortsätt med tråden.

edit: tillsägelse mindre viktig pga moderering.
Senast redigerad av Vee-Eight 2006-07-13 23:30, redigerad totalt 1 gång.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 12:55

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 13:00

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11835
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-07-11 13:02

Tillbaka till ämnet! Det faktum att ett av världens rikaste länder inte erbjuder sina invånare något bättre än illasmakande och klorerad smörja i kranarna, och som får till följd att också läskedrycker man dricker på restaurang smakar illa, gör mig något förvånad över utfallet i den refererade undersökningen. Jag skulle alltså bli mindre förvånad om folk i Stockholm, Rom och Helsingfors (städer som alla har hyggligt bra kranvatten) skulle ha svårt att skilja kranvatten från sk källvatten.

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2006-07-11 13:03, redigerad totalt 1 gång.
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 13:03

Man kan ju även tänka sig att krnavattenkvaliteten i USA liksom i sverige och övriga världen varierar högts påtagligt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-07-11 13:04

Vee-Eight skrev:Lämna politiken, USA-hatet och fortsätt med tråden.


Vad är det som är så svårt att förstå?

edit: tillsägelse mindre viktig pga moderering.
Senast redigerad av Vee-Eight 2006-07-13 23:31, redigerad totalt 1 gång.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 13:06

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11835
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-07-11 13:06

Har någon någonsin druckit riktigt bra kranvatten någonstans i USA och riktigt dåligt i Sverige? Jag har det inte.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-11 13:06

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 13:06

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-11 13:07

PekkaJohansson skrev:Har någon någonsin druckit riktigt bra kranvatten någonstans i USA och riktigt dåligt i Sverige? Jag har det inte.

Med vänlig hälsning

Pekka


Hävla har riktigt dåligt vatten. I Redlands CA vill jag minnas att vattnet var adekvat, men inte lika bra som i Stockholm. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-11 13:16

Det är något annat jag uppmärksammar i ditt inlägg Mayro:
Jag vill påminna er om att "samma test" gjorts i Sverige med samma resultat... Så det är inte enbart dom "dumma USA boende" som gör detta resultat..

Jag tolkar det som att du tycker att de som låter sig "luras" av placebo vid blindtest är dumma. Det skulle i så fall förklara din upprördhet när BT och placebo diskuteras.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12524
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2006-07-11 13:24

XXX - ovidkommande för tråden /v8

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-11 13:26

Hur svårt är det att förstå vad moderatorerna skriver???
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2006-07-11 13:26

XXX - ovidkommande för tråden /v8
Class only looks like arrogance from below.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-11 13:28

Nattlorden skrev:Hur svårt är det att förstå vad moderatorerna skriver???


Snart kommer bomben!!! :x

Blir nog snart rekord på antalet låsta trådar på kortast möjliga tid snart!! :?

Tråden är snart öppnad igen. /V8 :)
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-07-11 13:32

Denna tråd är öppnad igen efter brysk rensning av för tråden onödiga inlägg, samt de politiska anspeglingar som gjordes. Det har även tagits bort inlägg som i sig inte bryter mot policy, men som saknar betydelse då andra inlägg blivit modererade.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-16 19:23

Vee-Eight
tja, brysk rensning vet jag inte. Allt vattensnack hör kanske inte till tråden heller.

Efter att jag började denna tråden tycker jag att rätt mycket har blivit rätt mycket sämre här. Är det värmen som gör att folk inte kan vara smidiga? Själv skulle jag aldrig orka att vara otrevlig för att förstärka mina kunskaper och åsikter så att andra inser att jag har rätt.
Svante framstår fortfarande ganska ohotad som varandes den med högsta summan av utbildning och social kompetens.
Rätt skall vara rätt, men hur man säger det är också viktigt för att budskapet möjligen skall övervägas av den man diskuterar med.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbördan

Inläggav Claes » 2006-07-30 13:35

Efter att ha läst igenom det som skrivits om debatter i allmänhet och dylika på detta forum i synnerhet, vill jag uppmärksamma skiljelinjen mellan faktisk och inbillad grund för en upplevelse.

Den som upplever något har i vid mening alltid en grund för detta. Om denna grund är en tumör i hjärnan eller en konkret omständighet i verkligheten utanför personen i fråga är inte alltid uppenbart eller ens möjligt att objektivt verifiera.

Inom den professionella ljudtekniken används vid så gott som alla typer av popmusik (enligt vidaste definition) processorer. Dylika apparater/dataprogram har till syfte att fungera på ett sätt som skulle kunna betecknas som motsatsen till hi-fi-utrustning.

Syftet är att påverka utsignalen så att den låter annorlunda än signalen lät från början.

(För att en ljudtekniker eller producent ska kunna arbeta med full konstnärlig frihet måste dock även en processor vara ohörbart förvrängande om parametrarna ställts in för att inte processera. I annat fall finns ingen möjlighet att fullt ut välja vilket sound processorn ska tillföra eftersom den då tillför sin förvrängning oberoende av hur parametrarna ställts in. Denna fråga lämnar jag tills vidare.)

Den som avlyssnar en inspelning genom en hi-fi-anläggning har alltså skäl att fundera över hur själva inspelningen respektive anläggningen låter och har potential att låta.

Det faktum att inspelningen kan ha (och nästan alltid har) större eller mindre ljudtekniska fel orsakade av prestandabegränsningar, felaktig metodik, inmixade kompensationsåtgärder för förvrängning i monitorsystemet med flera, ändrar inte det faktum att inspelningen låter på ett visst sätt.

Alla inspelningar låter som de gör vare sig de gjorts med ambitionen att fånga en stråkkvartett som den lät i konsertsalen, eller är en produktion som uteslutande innehåller ljudkällor som alstrats elektroniskt.

Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.

Den som väljer att processera sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater bör dock vara medveten om att det är det den gör. Min erfarenhet är dock att folk som har denna inställning att "bara lyssna och tycka" nästan aldrig brukar har denna självinsikt om vad de håller på med.

I stället brukar de vilja förneka den orubbliga distinktionen mellan återgivning och processering, och ta illa upp (och inte sällan bli aggressiva) när de får höra argument som talar för att de tänker inkonsekvent.

Jag tycker alltså att hi-fi-poliser är obehövliga. Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36033
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-30 14:10

Harryup skrev:Svante framstår fortfarande ganska ohotad som varandes den med högsta summan av utbildning och social kompetens.

Trenden att hylla Svante kan tyckas positiv (vem vet, kanske det nästan börjar likna en svans 8) ) men vi vet ju att korven den har två, och ibland tycks det som att man pekar på något positivt för att visa på ett gott föredöme, men ibland kan det nästan bli som att säga; titta vad bra han är och underförstått blir då; vad dålig den andra är!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Re: Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbörd

Inläggav Koffe » 2006-07-30 14:43

Claes skrev:Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.


Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att uppnå det perfekt transparanta systemet i det perfekt akustiskt osynliga rummet.

Om det inte är möjligt får vi nog alla finna oss i att delproducera för att komma så nära det teoretiska idealet som möjligt.

Kranzberg
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-03-12

Inläggav Kranzberg » 2006-07-30 15:49

Almen skrev:På ett medicinforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdar att man blir friskare av att dricka urin och i alla fall be om referenser och bevis på det, samt förmodligen inte nöja sig med utsagan "Jag mår bättre av det!". [Sant: urindrickande förekommer som "naturläkemedel".]

På ett bilforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att han med en ring av ett speciellt material placerad runt batterikabeln erhöll "renare gång, lägre avgasutsläpp, högre vridmoment, samt bättre väghållning".

På ett jaktforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att det faktiskt fungerar bättre att skjuta en älg med en finkalibrig .22-bössa än ett klass 1-vapen, eftersom krutmängden är mindre och det gör att... ja... Något.

På ett HiFi-forum... :roll:



På ett hififorum är det många som reagerar över woodoo-strunt när det gäller bilteknik.
På ett hifi-forum är det många som reagaerar över det woodoo-strunt som en viss Herr Svalander försöker pracka på oss.
Eller??? :roll:

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Re: Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbörd

Inläggav Claes » 2006-07-30 16:57

Koffe skrev:
Claes skrev:Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.


Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att uppnå det perfekt transparanta systemet i det perfekt akustiskt osynliga rummet.

Om det inte är möjligt får vi nog alla finna oss i att delproducera för att komma så nära det teoretiska idealet som möjligt.




Utan att gå in på vad mitt resonemang förutsätter för att verka rimligt, tolkar jag dig som att du förutsätter att det inte är möjligt att uppnå ohörbart förvrängande signalöverföring. Frågan är hur du har kommit fram till det i så fall.

Du nämner också "det perfekt akustiskt osynliga rummet". Ett originellt och eget uttryck; jag tror mig dock förstå vad du menar med det. Akustiken i en lokal bör dock av psykoakustiska skäl (psykoakustik betyder ungefär "läran om hur människan tolkar ljud") inte betraktas som potentiellt "korrekt eller mer eller mindre inkorrekt". Här saknas nämligen objektiv norm. Somliga uppskattar att sitta i mycket hårt dämpade lyssningsrum medan andra föredrar motsatsen. Det är emellertid möjligt att objektivt förklara och förstå konsekvenserna av rums egenskaper í ljudhänseende (vilket jag bland annat av utrymmesskäl inte fördjupar mig i).

Det är rimligen den som påstår något som har bevisbördan. Vidare är det omöjligt att bevisa frånvaron av hörbar förvrängning för alla signaler och alla människor.

Däremot är det möjligt att belägga att flertalet apparater som hanterar ljudsignaler förvränger hörbart. Detta gäller såväl så kallad profesionell utrustning som hi-fi-apparater.

Det är viktigt att metodiken för att ta reda på om en apparat förvränger hörbart eller ej uppfyller vetenskapliga kriterier och inte endast grundar sig på en eller flera lyssnares upplevelser.

Placeboeffekten (psykologiskt betingad effekt av i sig verkningslösa sockerpiller) existerar och har inte sällan sin motsvarighet inom hi-fi-världen.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-30 17:00

Kranzberg skrev:På ett hififorum är det många som reagerar över woodoo-strunt när det gäller bilteknik.
På ett hifi-forum är det många som reagaerar över det woodoo-strunt som en viss Herr Svalander försöker pracka på oss.
Eller???


Utan att ta oranga papperslappar mot kosmisk strålning i försvar...

Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbörd

Inläggav phloam » 2006-07-30 17:24

Claes skrev:
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.



Intressant inlägg (Välkommen förresten :) ) ! Om jag fattat saken rätt, så är den enda anläggningen som egentligen gör inspelningen full rättvisa densamma som användes vid inspelning (produktion), d.v.s. samma kontrollrum, monitorer, stolen där producenten satt... :)

Alla andra (hifi-)anläggningar måste ju rimligen skapa sin egna version av "så korrekt återgivning som möjligt". Även om den kanske inte direkt "färgar" så blir det annorlunda...?

Jag ser själv detta ur ett perspektiv där det är helt naturligt att se min anläggning som en förlängning av produktionen (eftersom jag vet att den är långt ifrån perfekt). Det efterproduceras hej vilt ända fram till mina trumhinnor (och förmodligen därefter också :D ).

Menar du att vissa _inte_ ser det så? 8O

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2006-07-30 17:25

Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.[/quote]



Så här skrev jag i mitt första inlägg:
---
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.
---

Vad jag menade med det var att det finns två principiellt olika förhållningssätt till hi-fi.

Jag förespråkar inte hi-fi-poliser och tycker inte det är något större problem för mig om människor väljer hi-fi-anläggningar som förvränger onödigt mycket.

Det finns två viktiga omständigheter när det gäller frågan om det inte är bra när det låter subjektivt bättre:
- vilka fel inspelningen har
- vem som gör bedömningen att det låter bättre.

För den som ser sin hi-fi-anläggning som en processor och inte som en återgivare av en inspelning som någon annan - producenten - har skapat, borde det vara entydigt positivt att det subjektivt låter bättre när ett visst fonogram spelas. Enligt mina erfarenheter kommer möjligen andra fonogram dessvärre att låta sämre när hi-fi-anläggningen får kompensera för inspelningens subjektivt mer eller mindre illaljudande egenskaper.

Däremot tycker jag att det i en diskussion om återgivningens förutsättningar bör framgå vilken inställning man har. Dessvärre inser jag att jag själv inte uppfyllde detta mitt önsekmål :(

Jag är både som privatperson och i min professionella gärning intresserad av att det jag lyssnar på ska låta såsom inspelningen låter. Dels av filosofiska skäl och dels för min egen njutnings skull; enligt mig är det ljudande resultatet från ett ljudsystem som optimeras ur återgivningssynvinkel överlägset.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-30 17:36

paa skrev: (...), men ibland kan det nästan bli som att säga; titta vad bra han är och underförstått blir då; vad dålig den andra är!


Sant. Det är alla dessa subtila nyanser och tänkbara tolkningar som ställer till det.

Har sagt det förut; det ligger i ämnets natur att vara PETIG. Men folk som hela tiden håller på så orkar ingen med i längden (särskilt IRL).

Så man måste tänka på vad som är viktigast; att ha Rätt eller att ha Roligt.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Re: Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbörd

Inläggav Claes » 2006-07-30 17:56

phloam skrev:
Claes skrev:
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.



Intressant inlägg (Välkommen förresten :) ) ! Om jag fattat saken rätt, så är den enda anläggningen som egentligen gör inspelningen full rättvisa densamma som användes vid inspelning (produktion), d.v.s. samma kontrollrum, monitorer, stolen där producenten satt... :)

Alla andra (hifi-)anläggningar måste ju rimligen skapa sin egna version av "så korrekt återgivning som möjligt". Även om den kanske inte direkt "färgar" så blir det annorlunda...?

Jag ser själv detta ur ett perspektiv där det är helt naturligt att se min anläggning som en förlängning av produktionen (eftersom jag vet att den är långt ifrån perfekt). Det efterproduceras hej vilt ända fram till mina trumhinnor (och förmodligen därefter också :D ).

Menar du att vissa _inte_ ser det så? 8O



Svar på din sista fråga: Ja.

Tyvärr har många monitorsystem i olika studior världen över brister i sin återgivningsförmåga. Exakt hur olika inspelningar verkligen låter kan därmed ibland vara blott mer eller mindre känt av ljudteknikern/producenten.

Om en producent hävdar att han/hon uppnått exakt det ljud som eftersträvas i en specifik studio, då är det också det ljudet i den studion som är det konstnärliga målet.

Om monitorsystemet bestod av ett par Yamaha NS 10 innebär det emellertid att inspelningen inte låter som producenten önskar. Den låter då som han/hon tror att den låter, i ett monitorsystem han/hon inte känner till återgivningsegenskaperna hos.

Alla hi-fi-anläggningar skapar inte direkt "sin egen version av så korrekt återgivning som möjligt". Här måste vi skilja mellan två företeelser som hänger ihop men inte är desamma: anläggningen och rummet.

När det gäller anläggningen är flertalet anläggningar inte skapade för så korrekt återgivning som möjligt. Det är till och med så att de flesta konstruktörer inte ens känner till vilka mätvärden som krävs för ohörbar förvrängning.

När det gäller rummet är det (som jag skrev tidigare) delvis en fråga om tycke och smak.

Det efterproduceras antagligen lika hej vilt i ljuften fram till dina öron och även inne i hjärnan om du sitter på konserthuset och lyssnar på akustiskt klingande musik.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Re: Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbörd

Inläggav Koffe » 2006-07-30 17:59

Hej Claes,
Hade egenligen tänkt skiva ett mer utförligt och mindre kategoriskt svar på dit första inlägg i tråden. Men...

Claes skrev:Utan att gå in på vad mitt resonemang förutsätter för att verka rimligt, tolkar jag dig som att du förutsätter att det inte är möjligt att uppnå ohörbart förvrängande signalöverföring. Frågan är hur du har kommit fram till det i så fall.


Här lägger i du in en avgränsning som var otydlig i din första post. Egenligen blir det då en fråga om måttstocken - "hörbart" och dess indelning. I praktiken skulle man kunna bevisa det omöjliga i detta genom att ta en signalförmedlingskedja, utan hörbar förvrängling, och seriekoppla den 10, 100 eller 1000 gånger. För eller senare kommer den att förvränga. Vi kanske kan enas om att all signalförmedling förvränger. Viss mindre än annan.

I den digitala världen är det annorlunda. Det medger jag gärna.

Claes skrev:Du nämner också "det perfekt akustiskt osynliga rummet". Ett originellt och eget uttryck; jag tror mig dock förstå vad du menar med det. Akustiken i en lokal bör dock av psykoakustiska skäl (psykoakustik betyder ungefär "läran om hur människan tolkar ljud") inte betraktas som potentiellt "korrekt eller mer eller mindre inkorrekt". Här saknas nämligen objektiv norm. Somliga uppskattar att sitta i mycket hårt dämpade lyssningsrum medan andra föredrar motsatsen. Det är emellertid möjligt att objektivt förklara och förstå konsekvenserna av rums egenskaper í ljudhänseende (vilket jag bland annat av utrymmesskäl inte fördjupar mig i).


Ytterligare en avgränsling. Du diskuterar alltså inte rummet eller lyssnaren. Två rätt väsentlig komponenter i en återgivningskedja. Sjunger fåglarna i skogen om ingen lyssnar? Är det mindre processing att hänga upp en hästfilt framför högtalarna än att vrida på tonkontrollerna? Nä, enligt mitt förmenande är det viktigt att att tala om efferkten, alltså upplevelsen av musik. Rummet och lyssnaren skall vara med i ekvationen.

Claes skrev:Det är rimligen den som påstår något som har bevisbördan. Vidare är det omöjligt att bevisa frånvaron av hörbar förvrängning för alla signaler och alla människor.


Är det du eller jag som påstår något? Jag är inte med på vad du menar. För en signal går det väl? Förklara gärna.

Claes skrev:Däremot är det möjligt att belägga att flertalet apparater som hanterar ljudsignaler förvränger hörbart. Detta gäller såväl så kallad profesionell utrustning som hi-fi-apparater.


OK

Claes skrev:Det är viktigt att metodiken för att ta reda på om en apparat förvränger hörbart eller ej uppfyller vetenskapliga kriterier och inte endast grundar sig på en eller flera lyssnares upplevelser.


Varför? För mej är det inte alls självklart att Hifi hör hemma i den vetenskapliga/tekniska domänen av mänskligt vetande. Jag kan lika gärna (och gör det oftast) mena att det är en musikalisk/konstnärlig domän vi rör oss i. Alltså i högsta grad subjektivt.

Claes skrev:Placeboeffekten (psykologiskt betingad effekt av i sig verkningslösa sockerpiller) existerar och har inte sällan sin motsvarighet inom hi-fi-världen.


Ja-ja! Jag ser det inte som ett problem. Möjligen en tillgång. :-)

PS. Gillade oxå ditt första inlägg och var lite sur på mej själv efteråt för att jag högg till som jag gjorde. Välkommen. DS.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-30 18:04

Claes skrev:Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.

Så här skrev jag i mitt första inlägg:
---
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning.


Det var inte ett svar på ett av din inlägg. :-)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-07-30 18:32

Koffe skrev:Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.


Placebo är i medicinska sammanhang ett samlingbegrepp för en mängd effekter som är oskiljaktigt förknippat med behandlingen. Även om placebo i princip aldrig utvärderas i medicinska sammanhang så är det ju ofta förklaringen knuten till tron på en verklig effekt hos behandlingen. Men utan tron på denna verkliga effekt är det svårt att leda i bevis att det skulle finna någon placeboeffekt från sockerpiller: om patient VET att det är sockerpiller så finns det ingen rationell anledning att vänta sig placebo-effekter från dessa. Vad som har en medicinsk effekt i en behandling utöver placebo och spontant tillfrisknande är alltså i högsta grad relevant för effekten av placebo. I analogi med detta finns det heller ingen motsättning mellan att i lyssningstest renodla förhållanderna för att ta bort stimuli som inte har med det utsända ljudet att göra och man i normala lyssningssituationer ser och känner produkten. Förväntningar på ljudet kan bara ha en effekt om de uppfattas som grundade på verkliga förhållanden. Det är alltså viktigt att utvärdera huruvida dessa förväntningar motsvaras av något verkligt.

För övrigt är blinda lyssningstester främst ämnade åt psykoakustiker, audiologer och andra som är intresserade ljudet som främsta stimuli. Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet. Dessa egenskaper kan utvärderas enligt samma vetenskaplig principer som de psykoakustiska men med andra stimuli. Det finns ingen motsättning i detta.

/D
Senast redigerad av DQ-20 2006-07-30 18:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Re: Inga hi-fi-poliser men respekt för vem som har bevisbörd

Inläggav Claes » 2006-07-30 18:36

Tack för det. Det var ingen fara med huggandet för min del :) .

Håll citaten korta och relevanta för inlägget. Peace! :) /V8

Maarten
 
Inlägg: 4381
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-07-30 18:46

Koffe: En viktig sak att tänka på ang återgivningsidealets berättigande, är att fel skapar skillnadsutjämning. Det finns en poäng i att sträva efter minimering av fel.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-30 19:15

Tackar! Om det är OK så kommer jag att citera dej i framtiden. Bra svar!.

Dahlqvist skrev:Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet.


Efter att ha arbetat med marknadsföring i ett antal år tvingas jag medge att graden av vetenskaplighet i, till exempel kampanjutformning, lämnar övrigt att önska ;-)

... Och det är kanske lika bra det (jag känner mej som en gudsförnekare när jag säger det)

Det roliga är att jag just var på en "glasspromenad" med min fyraåring och gick ock klurade på en ett inlägg om att snygg Hifi låter bättre än ful. :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-30 19:23

markih skrev:Koffe: En viktig sak att tänka på ang återgivningsidealets berättigande, är att fel skapar skillnadsutjämning. Det finns en poäng i att sträva efter minimering av fel.

Instämmer tillfullo! Där i mot tror jag inte på att förhålla sig passivt.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-30 21:27

Var det någon som såg "modepolisen"/"fashion police" på kanal 5 (eller var det TV3)? Två galna brittiska tanter som hjälpte kvinnor att kombinera ihop drägliga garerober?

Skulle inte något sådan behövas i hifi-världen? Sommar och man åker runt bland släckt och vänner... Fy fan vad det låter illa hemma hos folk!

Det bara kryper i mej att sätta igång och flytta på vännernas högtalare. Se till att ingen högtalare är kopplad med fel polaritet (satt och lyssnade på det en hel middag). Ställa högtalarna på samma höjd i bokhyllan osv.

Här behövs lagstiftning och tvångsåtgärder! :wink:

Ta det inte som som (negativ) kritik men det blir ofta väldigt tyst på forumets LTS-folk när det diskuteras digitalljud och komprimering. Hur stor andel av det "svenska folket" lyssnar på är bitreducerade digitala signaler? Jag gissar på över 90%. Här skulle det verkligen behövas bevakning och rekomendationer. Ljudkort, rippning, encoders, decoder, format och lagring är nog de mest levande "hifi-frågorna" för folk i allmänhet (även om problemet oftast beskrivs mer svepande).

En 70 årig man frågade mej härom dagen - "Man kanske skulle skaffa sig en mp3-spelare. Hur gör man?" Inte lätt att svara på bara sådär.

... Eller är det en kollektiv utmaning för oss på forumet att tillsammans utarbeta en rekomendation?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-30 21:49

Att det är en poäng att minimera fel tror jag få argumenterar mot.
Däremot så många gånger i olika diskussioner så förutsätts att färgat låter illa, jag tror, eftersom jag inte undersökt detta, att vid blindtester skulle mycket väl folk som vet sina teoretiska val när det gäller apparater likväl föredra färgande apparater vid en blindtest. Att ofärgat verkligen är ofärgat och det finns inga nyanser av det är väl klart. Men jag är övertygad om att ingen sitter med en ofärgande anläggning hemma, i synnerhet inte ihop med deras rum.
Så att minimera felen i sin anläggning är väl något alla gör hela tiden fast på olika sätt och kanske mot olika mål.

Att en studio har gravt färgande grejor upprör mig mindre om alla tekniker som rör sig i studion vet hur grejorna egentligen låter. Om dom nu vet hur musiken verkligen låter eftersom den inte finns i annat än processad form redan av musikerna. Vem vet om dom rattar sina grejor likadant varje gång? Tills det finns en verklig studiostandard så är det väl bra om det iaf finns någon strävan efter att ha kända grejor?
Så jag sympatiserar med tanken på att det är bra att minimera fel, men också att öka förståelsen för att vara nyfiken på alternativen.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-07-31 08:17

Koffe skrev:
Dahlqvist skrev:Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet.


Efter att ha arbetat med marknadsföring i ett antal år tvingas jag medge att graden av vetenskaplighet i, till exempel kampanjutformning, lämnar övrigt att önska ;-)

... Och det är kanske lika bra det (jag känner mej som en gudsförnekare när jag säger det)

Det roliga är att jag just var på en "glasspromenad" med min fyraåring och gick ock klurade på en ett inlägg om att snygg Hifi låter bättre än ful. :-)


Praktiken i de flesta företagen ligger oftast långt efter läroböckerna, dvs den kanoniserade kunskapsfronten. Det tycks inte spela någon roll hur man än skolar de unga i the Dark Force (modern konsumentmarknadsföring). När de kommer ut på företagen gör man "som man alltid har gjort" och på ett halvår är Kraften som bortblåst. On-the-job-unlearning kanske man kan kalla det. Och i just detta fall kanske det är bra.

Och visst är det så att huvudsaken är att man är snygg. :)

/D

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 10:53

Dahlqvist skrev:Praktiken i de flesta företagen ligger oftast långt efter läroböckerna, dvs den kanoniserade kunskapsfronten. Det tycks inte spela någon roll hur man än skolar de unga i the Dark Force (modern konsumentmarknadsföring). När de kommer ut på företagen gör man "som man alltid har gjort" och på ett halvår är Kraften som bortblåst. On-the-job-unlearning kanske man kan kalla det. Och i just detta fall kanske det är bra.


Been there, done that! :-) Jag tror att en del av problemet är att det inte finns någon lätttillgängligt "gradering" av vetenskap. En "sanning" i matematiken är så oändligt mycket mer stabil än en "sanning" inom marknadsföring eller mikroekonomi. Det går lixom inte att jämföra. Jag tror att man skulle behöva se över de flesta modellerna inom de forskningsfälten. Det kommer lyckligtvis nya arbetsverktyg i från systemvetenskap och kaosforskning.

Vi skall nog vara glada för unlerningen. Den mänskliga fantasin har långt mycket större möjlighter än de modeller som lärs ut.

Det finns nog andra forskningsfält som också skulle behöva en känga. Läkarvetenskapen är ett. Någon sa att den enda medicin som botar är penicilin, alla andra angriper symtomen inte orsaken till problemen. Det är kroppen som står för läkandet. Om det är sant ger det ett nytt perspektiv. Plötsligt är friskvård och träning mycket viktigare än hjärnkirurgi. Hur tror ni att landstingens bugetar fördelas? Inköpen av en ny magnetröntgen skall då ställas mot ytterligare friskvårdsinsatser i skolorna. Hur tror ni att lönerna sätts? Vem har högst lön - hjärnkirurgen eller gympaläraren?

Jag är vetenskapstroende. Vetenskapen är min enda gud. Detta hindrar mej inte från att tycka att en hel del av det som kallas vetenskap är inte mycket mer än trams.

Vad har detta att göra med Hifi? - Allt eller inget. För mej är det inte alls självklart att Hifi hör hemma i den vetenskapliga/tekniska domänen av mänskligt vetande. Jag kan lika gärna mena att det är en musikalisk/konstnärlig domän vi rör oss i. Lyssnarens upplevelse i centrum. Vänner, gå inte på restaurang med ögonbindel! Njut av hela upplevelsen! :-)

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 12:29

Placebo. Sockerpiller.. Jo.. Men vad och vem är det påstår att den personen som deltar INTE är inbillningssjuk. Och inte har huvudvärk.. Utan endast via phykiska illamåenden ANSER sig ha huvudvärk? Och då sockerpillren tas så "försvinner "huvudvärken. Den som aldrig ens funnits där egentligen...

Detta är bara det en megastor anledning att ta sådana sk "tester" med otroligt stor nya salt...

Däremot om en svårt svårt ms sjukt helt plötsligt via sockerpiller kunde bli bra. DÅ hade placebo och kroppens eget midicinerande via troende kunna sägas vara relevant..

problemet med dom som snackar om denna placebo är att ni snackar såsom att dom "tester" ni hänvisar till vore bergsäkra som testmetoder. Vilket dom långt ifrån är OM man bara tar sig en rejäl funderare...

Bara felmarginalen att personerna som deltar skulle vara inbillat dåliga skulle ju rent göra testmetoderna till fjanterier..

Men visa någon sådan sockerpillertest där BEVISLIGEN väldigt svårt sjuka blivit helt plötsligt friska av sockerpiller.. Ta svår canser. Ms.. Altshimers .. Adis i långt gådd statie osv.. Ta inte sådant som lätt kan vara inbillad värk osv via ANNAT phykiskt lidande eller phykisk ohälsa. Vilket vi redan VET kan ta sig ut via massa underliga "fenomen" där kroppen reagerar fast inget finns. Så nån typ av "fantomsmärtor". Ja jag tror ni fattar hur o vad jag menar...

Edit
Ni använder ordet placebo såsom det var ett ord applicerbart hela tiden samt överallt. Fast jag anser inte ni tar relevanta jämförelser utan endast väljer ut områden där verkligen testmetoden har inbyggd felmarginal som gör den helt ej en läsvärd eller trovärdig..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-31 12:34

Mayro: Ljud handlar ju bara om upplevelser. Det är ju bara genom redogörelser för upplevelser som vi kan ta reda på vad folk hör.

Alltså är inbillning (eller placeboeffekter) högst relevant i sammanhanget. Precis som för smärta osv. Det går ju inte att ta blodprov på folk och ta reda på om de hörde skillnad...

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 12:58

Martin skrev:Mayro: Ljud handlar ju bara om upplevelser. Det är ju bara genom redogörelser för upplevelser som vi kan ta reda på vad folk hör.

Alltså är inbillning (eller placeboeffekter) högst relevant i sammanhanget. Precis som för smärta osv. Det går ju inte att ta blodprov på folk och ta reda på om de hörde skillnad...


Huvudvärk som folk säger sig ha handlar även det om endast "upplevelser.. Altså är din hypotes inte genomtänkt innan du skrev..

Ett tips till olika olika medlemmar här är att INNAN ni skriver..
TÄNK!
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-31 13:05

Jo, jag menar att huvudvärk finns och handlar om upplevelser. Precis som deppression osv. För att ta fram medecin till dessa sjukdomar använder man sig av placebo just därför att upplevelsen är det enda man har att gå på. Precis som med hörupplevelser alltså. För att ta reda på vad någon hör så får man förlita sig på redogörelser för upplevelser på ett eller annat sätt och därför blir placeboeffekter och inbillning relevant, något man behöver ta hänsyn till. Precis som med huvudvärk, deppression osv.

Det är precis min poäng.


Frågan är varför du menar att man skulle jämföra med cancer osv när cancer inte handlar om upplevelser? Antingen så missförstår jag dig, precis som du gjorde mig, eller så är det du som inte tänkt ordentligt innan du skrev...

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-07-31 14:04

Mayro skrev:
Ett tips till olika olika medlemmar här är att INNAN ni skriver..
TÄNK!



Ja jo, det är ju ett bra råd det ! Som vi ALLA bör tänka på. :wink:
NN

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 14:05

Mayro - jag såg på BBC ett program om placebo (det handlade primärt om varför/varför inte olika former av healing fungerar) och där var en amerikansk placebostudie på folk som behövde knäoperationer. Hälften fick riktig operation, hälften fake:ade man på ett avancerat sätt där man körde film från tidigare operation i monitorerna i operationssalen, så att patienten som inte var helt sövd upplevde operationen pss som om den hade ägt rum... och samtliga (om jag minns rätt) blev bra i knäna, opererade eller inte. Så det rör sig inte bara om inbillad huvudvärk.

Det man konstaterade var att det viktigaste i sammanhanget var att huvudpersonen för läkandet var trovärdig.

En annan test var allergipatienter hos en "druid" i Skottland... där man tog in en universitetskille som skulle spela sådan för halva gänget... och hans patientgrupp blev t.o.m. bättre än den "äkte" healern.... för han hade uppenbarligen spelat ut ännu mer...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 14:41

Just detta är så sjukt med att använda ord som placebo som förklaringsmodell. Man UTGÅR från att man ifråga om ljudupplevelser inte hör riktigt "rätt" enligt en mall där "ofärgat" är det rätta och färgat fel..

Och att skillnader är inbillade pga av utseende osv. pris skall tydligen även det vara en stor parameter till att man anser dyra grejoir vara bättre

Och som back up använda då sockerpillersnacket som "bevis" för att teorien är rätt i riktigt samt vetenskapligt bevisad..

Jag anser att det INTE är bevisat. Jag anser att dom testmetoderna har jättelika hål i sig som gör dom inte ens i sin start trovärdiga eftersom dom som testas redan ifrån start kan ha rena inbillningar som skäl till den symtom dom testas för.. Och detta via phykiska fenomen..

Därför går det inte att jämföra med hur vi uppfattar ljud..

Där VET man att våra inbördes förutsättningar är reda så olika från person till person så det finns ju inte ens en gemensam hörupplevelsegrund mer än egentligen en.

Alla vet oftast då det låter bra och inte gör ont i öronen.. Sedan hör vi totalt olika...

Så att då bestämma en generell grund att bassera placebo på blir ju helt omöjlig... DETTA är vetenskapligt bevisat... VI HÖR INTE LIKA FRÅN PERSON TILL PERSON.

Sedan finns ALLTID en viss "felmarginal" av folk som KAN ha placebo som ren grund... Men felmarginal finns inom alla områden.. Och enligt mig överskattas denna felmarginal till att enligt placeboförespråkarna vara huvudgruppen av hifi folk. Jag hävdar det är en försvinnande liten grupp denna "felmarginal" grupp

Exakt som jag tror gruppen som anser sig ha huvudvärk ofta fast dom inte har det utan felet är någon annan orsak är en stor minoritet ändå av totala antalet som HAR huvudvärk på riktigt...

Men i testantagningarna ser det ut som gruppen kan vara större samt relevant att mäta på eftersom den gruppen ofta har mycket kontakt med sjukvården av olika skäl hit o dit .. generellt sagt nu så ingen fattar fel mot förmodan...

Så som sagt. Dessa sockerpillertester är fulla med hål av felmarginaler. Vilket skapar ett utseendemässigt relevant svar. men som faller då man analyserar metoden samt folket som deltar i testerna.

Men men. Att vi har olika förutsättningar att ens uppfatta ljud är däremot klart och otvetydeigt.. exakt som att vi ser olika på situationer eller synintryck. :wink:

Jaja. Ha era placebo åsikter om ni vill. men aplisera dom INTE som nåt vetenskapligt fakta. Utan som det de är. en metod full av hål samt felmarginaler av stora mått.. Det är absolut inga bevis som en del här anser samt tror. Jag gissar inte ens att dom som utför dom anser dom tillförlitliga utan endast vara en del av en större helhet som dom tittar på. DVS delinformation.. men där gissar jag som sagt grovt. men jag tror inte en seriös forskare någonsin skulle så lättvindigt föra fram testmetoder samt resultat utifrån detta som någon vetenskap. utan endast som en delinfo i ett större samanhang..

Kan ju har fel självklart. PGA av ointresse. Men jag har ett stort intresse att INTE bli inbykad som en placebo tygd lyssnare däremot av andra som anser ovh tror sig sett ljuset..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 14:48

Mayro skrev:Jag anser att det INTE är bevisat. Jag anser att dom testmetoderna har jättelika hål i sig som gör dom inte ens i sin start trovärdiga eftersom dom som testas redan ifrån start kan ha rena inbillningar som skäl till den symtom dom testas för.. Och detta via phykiska fenomen..

Därför går det inte att jämföra med hur vi uppfattar ljud..


Ehhh... Nu fattar inte jag? Är det inte det vi försöker säga? Att det är så. Att snäva, ingengörsmässiga testmetoder inte funkar. Därför att...

Så tolkar jag diskussionen....

Personligen så struntar jag i fall det är placebo eller ej om jag blir botad. Jag har blivit botad från lyssningströtthet med grön-penna på kanten av cd-skivor.

:-)

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 15:02

Jag vände mig inte mot enskilda inlägg direkt. Inte direkt heller mot diskutionen. utan mot att ordet placebo finns med hela tiden överallt som ett samlingsbegrepp i alla möjliga diskutioner om hifi´s upplevelser av olika medlemmar oftast förekommande här på just detta forum..

DVS man missbrukar orde till den grad så den gången det finns ev skäl att använda det för egen räkning till o med så vill man inte ens förknippas med det . och då INTE pga att man inte kan ta till sig fenomenet. utan för man är så jäkla less på ordet och den vidd av skit det innebär numera.. SÅ anser och också skriver jag för.. :wink:

Alla ord som missbrukas i olika sammanhang förlorar sin trovärdighet.. Tror du samt andra hajar hur jag menar..

Bra du undrade också vilket möjliggör denna text från mig av klargörande om VARFÖR man skriver. och inte enbar HUR eller vad man skriver.. Då kommer text i annat ljus och mer seriös debattform uppstår där man kan dela åsikter o tankar utan bråka ...hoppas det kan fortsätta detta sätt här på forumet i vidare kretsar..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 15:05

Mayro - hoppas du invänder mot andra ord som "vi" inkorporerat. T.ex. ljust och mörkt, snabbt, slö m.fl.

Eller så får du fundera vidare på om det inte kan vara så att samma ord kan betyda lite olika saker i lite olika sammanhang.

Det kanske till och med är så att som man slår i en ordbok att vissa få stackars ord faktiskt har olika innebörd då och då...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 15:14

Nattlorden skrev:Mayro - hoppas du invänder mot andra ord som "vi" inkorporerat. T.ex. ljust och mörkt, snabbt, slö m.fl.
Eller så får du fundera vidare på om det inte kan vara så att samma ord kan betyda lite olika saker i lite olika sammanhang.

Det kanske till och med är så att som man slår i en ordbok att vissa få stackars ord faktiskt har olika innebörd då och då...



8O 8O 8O :?:
fattar noll..förklara det markerade för mig är du snäll. :?:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 15:18

(Går det att skriva enklare??)

Om man inte kan få använda placebo så bör man inte få kunna säga att ljud är snabbt, t.ex.

Fotnot: "vi" i sammanhanget är självklart "vi som sysslar med hifi".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 15:35

Nattlorden skrev:(Går det att skriva enklare??)

Om man inte kan få använda placebo så bör man inte få kunna säga att ljud är snabbt, t.ex.

Fotnot: "vi" i sammanhanget är självklart "vi som sysslar med hifi".


Jaha? och? skriver jag så menar du eller? och om det går att skriva enklare? Inte vet jag. men skriver du så till mig bör jag väl skriva på så sätt du hänvisar till. Vilket jag inte känner igen mig i och därför undrar hur du egentligen menar..

Och hur man beskriver en upplevelse är svårt. Då måste man ta ord som man subjektivt kan förknippa med det man försöker berätta om..Fast jag tycker inte jag använder den formen . Inte vad jag tänkt på i alla fall..En del gör det. Men igen. Det är ju endast så man kan subjektivt försöka förmedla med ord upplevda saker..

det är inte ens samma sak o eller samanhang ens..Så aningen haltar väl den liknelsen kan man väl anse trotts allt.
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 15:38

Mayro skrev:det är inte ens samma sak o eller samanhang ens..Så aningen haltar väl den liknelsen kan man väl anse trotts allt.


Sammanhanget är användning av ord.

Nej, det kan "man" inte alls. Du kan det uppenbarligen dock. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 15:50

Nattlorden skrev:
Mayro skrev:det är inte ens samma sak o eller samanhang ens..Så aningen haltar väl den liknelsen kan man väl anse trotts allt.


Sammanhanget är användning av ord.

Nej, det kan "man" inte alls. Du kan det uppenbarligen dock. :wink:


Jag kan eftersom du helt o hållet är fel ute.. Det du talar om är inte ens liknande i samanhang.. beskriv HUR dom kan anses liknande så jag förstår.. Placebo används för att bevisa att hifi folk INTE hör rätt Utan inbillar sig pgs av ev pris. Egensuggetion pga prestige. Eller gud vet allt man kan komma på..

Orden du hänvisar till används för att bilda en länk till HUR lyssnaren uppfattat en upplevelse...

I mina öron som äpplen o päron av dig hävdas vara lika samt samma frukt.

och den ironi du försöker dig på missar målet.. Så du behöver inte sätta dit några gubbar efter den..Jag ser ju ändå du helt enkelt söker enbart tjafs o bråk..Ingen är så korkad (tror jag) så man mixar begreppen som du gör utan dessa ovan sagda skäl anser jag.. Sagt utan ironi eller gubbar efter..Utan menar det..Ingen som deltar av seriösa skäl skulle skriva som du gör..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 16:07

Mayro skrev:Jag kan eftersom du helt o hållet är fel ute.. Det du talar om är inte ens liknande i samanhang.. beskriv HUR dom kan anses liknande så jag förstår..


De är liknande till så grad att man saknat ett ord för en företeelse i hifisammanhang och letat upp ett existerade ord som till stor del, men inte nödvändigtvis fullt ut, passar in på företeelsen.

Placebo används för att bevisa att hifi folk INTE hör rätt Utan inbillar sig pgs av ev pris. Egensuggetion pga prestige. Eller gud vet allt man kan komma på..


Bevisa??? Vad har det med att bevisa att göra? Det är ett ord som satts på fenomenet att folk de facto gör på det viset.

och den ironi du försöker dig på missar målet.. Så du behöver inte sätta dit några gubbar efter den..Jag ser ju ändå du helt enkelt söker enbart tjafs o bråk..Ingen är så korkad (tror jag) så man mixar begreppen som du gör utan dessa ovan sagda skäl anser jag.. Sagt utan ironi eller gubbar efter..Utan menar det..Ingen som deltar av seriösa skäl skulle skriva som du gör..


Du menar alltså att du inte klarar av att vara seriös OCH humoristisk samtidigt? Sorry vännen, men jag orkar inte vara så trist att jag INTE gör det.

Jo, det gör vissa. Jag bevisade det precis. :wink:
(Bråk är ointressant och oegennyttigt, så varför skulle jag ödsla min tid på sån't?)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2006-07-31 16:11

Hifipoliser ??? :D

Det finns väl en hel del självutnämda och så finns ju moderatorerna på våra forum :wink:

Man kan ju tom säga att dom olika ideologierna inom hifi tom har egna forum. Det är mig veterligt bara här som ALLA får vara med. Dock inte oemotsagda och det är förbaskat bra. På faktiskt.se är dom inga poliser medans på andra håll sitter dom säkert bakom datorn med uniform :twisted:

Mayro: Jag har också varit och är väl fortfarande lite av "lyssna och tyck" typen jag med. Jag har via olika typer av tester tillsammans med hifiintresserade kompisar kommit fram till att INGEN har sk guldöron. När man testar apparater så vetenskapligt man kan kommer man (tyvärr??) fram till att cdspelare, förstärkare och tillbehör inte alls förmadlar musiken sådär väldigt olika. Det finns skillnader men oftast är dom ganska små. Dom gånger jag hört stor skillnad på ex förstärkare har det berott på fel på apparaten eller grundläggande konstruktionsfel på produkten. :)

Varför har inte alla självutnämda guldöron samlats tillsammans med folk från tex LTS och testat tillsammans? blint och öppet?? det har ju funnits sådana utmaningar men "guldöronen" brukar inte ställa upp när det börjar bränna till :wink:

"Jag vet vad jag hör" brukade jag också hävda men efter att ha blivit överbevisad eller snarare bevisade jag för mig själv under en kul helg med kompisar och olika apparater att skillnaderna var mycket mycket mindre än jag alltid hade trott. Dom stora skillnader som finns finns i hur rummet ser ut och till del även hur högtalarna är konstruerade. Matchning mellan elektronik och högtalare är naturligtvis viktig. Vad det står för namn på kablarna man kopplar grejerna samman med är dock inte alls lika viktigt :)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 16:36

Jag gillar den här diskussionen så jag kastar in en brandfackla...

Birger skrev:"Jag vet vad jag hör" brukade jag också hävda men efter att ha blivit överbevisad eller snarare bevisade jag för mig själv under en kul helg med kompisar och olika apparater att skillnaderna var mycket mycket mindre än jag alltid hade trott. Dom stora skillnader som finns finns i hur rummet ser ut och till del även hur högtalarna är konstruerade. Matchning mellan elektronik och högtalare är naturligtvis viktig. Vad det står för namn på kablarna man kopplar grejerna samman med är dock inte alls lika viktigt :)


Om det är som du säger - att egenligen är välljud en defaultparameter - gör inte det andra parametrar som design, livsstil, profeter och namn på kablarna så mycket viktigare? Ja menar, om de nu låter så lika? Är då inte vår uppfattning och förförståelse viktig?

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 17:01

Varför har inte alla självutnämda guldöron samlats tillsammans med folk från tex LTS och testat tillsammans? blint och öppet?? det har ju funnits sådana utmaningar men "guldöronen" brukar inte ställa upp när det börjar bränna till


Jag har aldrig någonsin blivit inbjuden efter alla år inom hifin.. sedan så kan jag nog förklara en av dom rätt typiska påståenden som man från LTS hållet fort glömmer. Det är som man gör testerna så kan få troligen höra skillnader såvida dom inte är riktigt stora. samt att testerna utförs på helt okända system.. Redan där vid det sistnämnda så kan säkert 50 % av "felhörande" finna sin rot..

men men.. :wink:

Sedan guldöron 8O .. Vad har "dom andra då"? Leröron eller?
rätt barnsligt särtt att redan i sättet att titulera folk få en vibb av ironi samt hån mot dom som bedömmer saker mer subjektivt och inte via masshypnos av en förening.. Och ja jag blir faktiskt förbannat less sådant och besvarar med liknande trista tonfall.. Använd respekten så tror jag man kommer längre..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-31 17:05

jag förstår ditt resonemang mayro...men poängen med tex f/e lyssning är att kunna skilja på ljudet före och efter apparaten eller vad som nu testas...

jag tror det är många som skulle ställa upp på ett riktigt blindtest hemma hos dig om du satte upp ett sådant...

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 17:06

Du menar alltså att du inte klarar av att vara seriös OCH humoristisk samtidigt? Sorry vännen, men jag orkar inte vara så trist att jag INTE gör det.


"vännen" kallar jag min fru för 8O .. Inte viste jag du var lägd åt det hållet.. Men du kan sluta flörta med mig. Jag är ointreserad av dig som partner. Du får söka på annat håll..Ledsen med så är det..


Sedan angående dina förvindlade ordtankar.. Du får anse hur du vill självklart.. Men bra diskutionen kom upp så förstår jag hur du läser saker o ting. Då kan jag ha massa överseende med dina inlägg numera..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-31 17:12

mayro lägg upp en tråd å bjud in alla intresserade till både öppen och blindtestning hemma hos dig!

säkerligen nån som pysslar mycket med blindtest som hjälper till

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-31 17:16

Birger skrev:
"Jag vet vad jag hör" brukade jag också hävda men efter att ha blivit överbevisad eller snarare bevisade jag för mig själv under en kul helg med kompisar och olika apparater att skillnaderna var mycket mycket mindre än jag alltid hade trott. Dom stora skillnader som finns finns i hur rummet ser ut och till del även hur högtalarna är konstruerade. Matchning mellan elektronik och högtalare är naturligtvis viktig. Vad det står för namn på kablarna man kopplar grejerna samman med är dock inte alls lika viktigt :)


Precis så tycker jag med. Att stora skillnader finns oftast mellan olika högtalare och olika lyssningsrum. Och lämpliga, olämliga och osedvanlig lyckade anpassningar. Så varför blir då folk så oerhört osams om skillnaderna är små? Det kan jag bara inte fatta. Nu pratar jag inte om att höja rösten alltså.
Men jag tycker att det finns en liten poäng i Mayros argumentering att så fort någon inte blindtestat så tas inte saken riktigt på allvar av "någon" eftersom blindtest inte är gjort. Om man däremot gissar hur många det är som verifierat sina inköp med en blindtest enligt rekommendation inhämtat någonstans ifrån så tror jag den är försvinnade liten. Alltså "blindtestar maffian" blindtestar inte alltid själva utan kanske köper utifrån en rekommendation som man anser verderhäftig.
(Har själv gjort det) Men eftersom exempelvis dom som blindtestar omöjligt kan hinna med alla apparater så misstänker jag att det finns en hel del apparater som skulle uppfattas som knappt hörbart till icke hörbart färgande i normal lyssningsmiljö. Dvs. för många lägenhet på hyfsat låg ljudvolym.

Så min uppfattning är fortfarande att för många är HIFI-poliser med tvärsäkra uttalanden i båda riktningar. ( Är övertygad om att jag syndat själv också) En anläggning som man vet färgar mindre än ett alternativ bör ha bättre möjligheter att återskapa musiken på ett riktigt sätt. Men om vi lägger till rummet så betyder det så mycket att jag är tämligen övertygad om att kvalitén mellan "rätt" apparater och hyfsat rätt apparater kan vara helt försumbar. Och ibland så går det bara inte att bygga om sitt rum hur som helst. Fel dimensioner, fel material, hyresrätt etc.
Ett exempel på det är väl också att jag i många diskussioner sett det refereras till att så bra ljud som i IÖ's källare är svårt eller omöjligt att uppnå med samma högtalare i andra rum för många. Alltså så kanske den totala uppnådda färgningen med en given riktigt lite färgande kombination är större än vad en som råkar ha ett väldigt bra lyssningsrum uppnår med inte fullt lika perfekta apparater.
Så varför bli osams om upplevelser som man inte vet något om?
Räcker det inte med att man tycker olika och kan vara nyfikna på vad andra upplever? Eller nonchalera med värdig stil.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 17:26

Haakan_W skrev:mayro lägg upp en tråd å bjud in alla intresserade till både öppen och blindtestning hemma hos dig!

säkerligen nån som pysslar mycket med blindtest som hjälper till


Jag hade det. men efter en del satt med inlägg av en typ som jag inte anser förknippade med att sedan besöka och delta med varann så slog jag igen det helt enkelt..

Mitt hem är alltid öppet för hifivänner även om synsätten är olika.. men jag har fasiken inte öppet hem för folk som sitter och beteer sig..

Så problematiken är inte hos mig. utan den ligger i att en del har noll koll på hur man uppför sig. Det gjorde att trådarna i ämnet avslutades.. det fick vara nog helt enkelt..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-31 17:28

jag som försöker hålla mig någorlunda neutral tyckte mig finna gliringar från båda håll, men försök igen vettja...trägen vinner är det inte så?

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 17:29

ett uppskattat bra sakligt inlägg där Harry up..

MVH
Tobbe
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2006-07-31 19:16

"Guldöron" vill jag minnas att en känd hifihandlare kallade sig själv och andra som genom att ha hifi som intresse i många år skaffat i sitt tycke sådan erfarenhet att åtminstone inte han behövde testa blint.

Bra inlägg Harry-up. Det är klart att ingen har tid eller möjlighet att testa blint hela tiden. Kanske tur för handlarna det :wink:

Koffe: Intressant tanke du har där... :?

Synd att ingen kan ordna den där blindtestarträffen. Jag är säker på att Mayro skulle komma för feg det är du inte. Tyvärr finns det andra lyssna och tyck debattörer som bangar...

Tills dess får man väl vara överens om att man inte är överens... :P

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 20:00

Jag citerar mej själv och frågar - är det okej att vara hifi-polis?

Koffe skrev:Sommar och man åker runt bland släckt och vänner... Fy fan vad det låter illa hemma hos folk!

Det bara kryper i mej att sätta igång och flytta på vännernas högtalare. Se till att ingen högtalare är kopplad med fel polaritet (satt och lyssnade på det en hel middag). Ställa högtalarna på samma höjd i bokhyllan osv.


Vad är säger god sed... är det OK att börja koppla om hemma hos folk? Eller kan man vara mer rakt på sak och förbjuda lyssning innan problemet är åtgärdat? Vad får man, respektive inte får göra hemma hos "normala kulturhatare" (tack Rollo, du gjorde min dag). - Vad gör ni? :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 20:03

Birger skrev:Koffe: Intressant tanke du har där... :?


Tänkte på det sist jag var inne på Reference Audio. Inget var dåligt. Allt var, typ, bra. Frågan blir mer och mer som i glasskiosken - Jordgubbe eller vanilj :-)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-07-31 20:12

Mayro, förstår inte varför du tar upp alla möjliga problem med placebo (vissa problem med begreppet finns ju, som vi såg om knäoperationerna mm) men ifrågasätter inte öppna tester alls!
Sedan förstår jag inte hur man ska påverkas av placebo under blindatester till att verkligen hörs skillnader (som när det gäller kroppen och självläkande).

Som jag ser det så försvinner ju problemet med placebo under blinda tester. Eftersom du inte vet vad du lyssnar på och om du hör skillnad så måste du kunna göra det fletalet gånger för utesluta slumpen.

Tror det skulle vara sunt för våran hobby, och för personer också, om man kunde få till fletalet blindtester på saker som är extremt tvivelaktiga (kablar, stenar, etc).
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Maarten
 
Inlägg: 4381
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-07-31 20:54

Inbillningskraften är enligt mina erfarenheter mycket stark. Man kan höra skillnad på precis vad som helst, även när inga förändringar är gjorda.

Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28507
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-07-31 20:57

Koffe skrev:Jag citerar mej själv och frågar - är det okej att vara hifi-polis?


Jag kopplar resolut om felpolariserade högtalare, men väntar tills efter middan. Flyttar på högtalare tycker jag däremot inte man ska ge sig på, om det inte gäller mycket intima kompisar; anläggningen är i mångas hem en del av inredningen. Möjligen kan man berätta att blommor ovanpå OA-högtalare är litet olämpligt...

De flesta jag känner tycker att det låter fint här hemma hos oss, men att ha lyssnat här betyder inte automatiskt att de har något intresse av att det ska låta bättre hemma hos sig. Det är lika bra att inse att vi sysslar med ett rätt nördigt intresse! 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 21:26

markih skrev:Inbillningskraften är enligt mina erfarenheter mycket stark. Man kan höra skillnad på precis vad som helst, även när inga förändringar är gjorda.

Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.


Känner man inte systemet så stämmer det du skriver väl in oftast.. Så där håller jag med i ditt inlägg.. OFTAST. I alla fall om ev skillnader är små eller inga alls...
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 21:31

subjektivisten skrev:Mayro, förstår inte varför du tar upp alla möjliga problem med placebo (vissa problem med begreppet finns ju, som vi såg om knäoperationerna mm) men ifrågasätter inte öppna tester alls!
Sedan förstår jag inte hur man ska påverkas av placebo under blindatester till att verkligen hörs skillnader (som när det gäller kroppen och självläkande).

Som jag ser det så försvinner ju problemet med placebo under blinda tester. Eftersom du inte vet vad du lyssnar på och om du hör skillnad så måste du kunna göra det fletalet gånger för utesluta slumpen.

Tror det skulle vara sunt för våran hobby, och för personer också, om man kunde få till fletalet blindtester på saker som är extremt tvivelaktiga (kablar, stenar, etc).


problemet uppkommer då folk använder det som en renodlad korrekt mall som ALLTID är skäl till fasiken allt som inte gått igenom öronen på LTS folkets utvalda "proffs guldöron"..Och ders skräddarsydda anpassade system som redan ifrån start har inbyggda felmarginaler som rent enbart dom är en felkälla av ragn.. Men det är en annan diskution så den lämnar jag föresten. Den har redan dryftats i tjogtals sidor här o där utan resultat..

men ordet placebo är bra OM det inte missbrukas av självutvalda "rättstroende" MOT andras åsikter o synsätt..

Eller som motbevis av upplevelser andra delger oss andra för egna eventuella utvärderingar hurvida dom passar samma oss oss eller ej...
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-31 21:35

*ASGARV* Ja vissa associerar då helt fritt... Mayro, ta det helt lugnt, jag är inte "lagd åt det hållet" varken vad det gäller sexuella eller automobila preferenser.

//Nattlord som är solitt förankrad med flickvän och höll barndop igår.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 21:42

Nattlorden skrev:*ASGARV* Ja vissa associerar då helt fritt... Mayro, ta det helt lugnt, jag är inte "lagd åt det hållet" varken vad det gäller sexuella eller automobila preferenser.

//Nattlord som är solitt förankrad med flickvän och höll barndop igår.



:lol: Phuuu...


:lol: :lol:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2006-07-31 21:49

Du gillar ju att använda ordet PLACEBO Mayro!

"Placeboeffekten är den del av en medicins verkan som inte beror på substansen i sig. Exakt vari placeboeffekten består svårdefinierat, men tron på medlet och behandlingen samt sjukvårdspersonalens bemötande spelar in. Placeboeffekten är en högst verklig effekt, och absolut inte inbillad. Inom skolmedicinen är det en vanlig åsikt att de alternativmedicinska metoder vars verkan på kroppen inte kan beskrivas vetenskapligt, främst laborerar med placeboeffekt.

För att minimera placeboeffekter i studier av läkemedel på patienter utförs dessa så långt möjligt som dubbelblint det vill säga varken läkare eller patient vet vilka patienter som får det riktiga medlet och vilka som får verkningslös placebo, ett "blindpreparat" eller "blindtablett", som är ett medel som ser ut som ett läkemedel men som inte innehåller någon verksam substans. Placebopreparat brukar populärt kallas sockerpiller.

Det finns även negativa placeboeffekter (noceboeffekter); biverkningar som muntorrhet, förstoppning och huvudvärk kan uppträda hos dem som får placebo." Taget ur Wikipedia.

Ovan förklaring går ju även att översätta till hifiupplevelser! Eller hur?

Hur tolkar man denna beskrivning?

Kanske "lite som man vill"?

Så kontentan. Ingen har rätt - ingen har fel!? :?


Det är ju precis som man själv upplever det![/u]
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-07-31 22:17

I så fall får man hoppas att tjatet om placebo avtar till en del i hifi samanhang.. Så kan ordet få sin betydelse som vi alla anser det bör ha kanske?. DVS till en relevant nivå. Inget annat..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 23:08

markih skrev:Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.


Gav du mej på nöten?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-31 23:50

Livet bjuder på oväntade gratifikationer. Det finns otaliga exempel, jag tänker t.ex. på en situation när gisslan i ett drama uppriktigt svänger över till att ta kidnapparens parti. Gisslan har därmed ökat sina chanser att överleva. Det är en överlevnadsstrategi som är djupt rotad i våra gener. Jag kan tänka mig att den djupa meningen är att göra själva livet uthärdligt. Systemet fungerar förstås i alla sammanhang. En patient ökar sina chanser att tillfriskna genom just denna mekanism, han "tror" på läkarens kur. Det är placebo. Man skulle kunna kalla det "Herrens underbara sätt att hjälpa mig att bli frisk" men "placebo" är kortare. Det kan vara svårt att förstå att positivt omedvetet tänkande verkligen skulle kunna påverka behandlingseffekten, men det kan.
Då är det logiskt att inse att systemet fungerar i alla sammanhang. Alla. Även i vår underbara hifivärld. Är vårt hifiintresse så viktigt för oss att man kan tänka sig att systemet träder in? Ja, se bara på antalet inlägg.

Alltså: placeboeffekten rules! Sedan är det en annan femma om det är etiskt att ta ned den stackars utövare av en hobby medelst att pracka på placebobegreppet i tid och otid.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 23:57

Nefilim skrev: [...] Exakt vari placeboeffekten består svårdefinierat, men tron på medlet och behandlingen samt sjukvårdspersonalens bemötande spelar in. [...] Taget ur Wikipedia.
[...]Så kontentan. Ingen har rätt - ingen har fel!? :?


Det är ju precis som man själv upplever det!


Jepp! (Jag tänker fortsätta att tjata om placebo ett tag till). Anta att man med dubbelbindtester, F/E-tester, ABX tester eller någon annan metod har befriat testsituationen från placebo och subjektivitet - produkten är förklarad som ofärgande. Grattis NAD och Rotel!

Nu kommer det spännande. Konsumenten. Konsumenten läser till exempel faktiskt.se och tar till sig av den samlade visdomen. Man läser om de fantastiska, ofärgade produketerna. Man får sig ett antal favvo test-gurus bland forumdeltagarna. Tiden är kommen att inhandla en uppgradering. Kan då konsumenten i sitt köpbeslut sägas vara befriad från placebo? När man ha betalat med surförvärvade slantar och sitter hemma och lyssnar är man då objektiv (köpet är ju gjort på objektiva grunder)? - eller finns det en placeboeffekt här. Produkten skall ju vara så ofärgad och bra... Klart den låter bra!

Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...

Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?

"My German engineer, I think, is a fool. He thinks nothing empirical is knowable -- I asked him to admit that there was not a rhinoceros in the room, but he wouldn't." - Betrand Russell om Wittgenstein :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-31 23:59

dimitri skrev:Alltså: placeboeffekten rules!


Sweet :-)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 00:27

Jag tycker:
Folk får gilla och välja vad som helst.
Folk som förespråkar blindtest bör utgå ifrån att utfallet av en öppen test inte behöver vara fel.
Fel som hörs i en blindtest existerar, men som sagt man lyssnar med sina vanliga öron vilket gör att man kan missa fel också även i en blindtest.
Dom som lyssningstestar skall ju inte å veta i förväg vad man lyssnar på om det är något man inte "gillar". Ingen mening att låta folk som inte "tror" på stenar veta i förväg att det är just en sådan man skall försöka identifiera.
Då blir ju önskeresultat att man inte skall höra en skillnad vilket är det lättaste utfallet att välja även omedvetet.
Folk som gillar öppna tester bör inse att ögonen, öronen ihop med hjärnan kan och då och då gör, absolut spela en ett spratt. Ordet som börjar med P och slutar med lacebo kan man inte värja sig ifrån eller välja bort. Ingen står över det. Och jag tror att alla vet att det är vad som blindtestare vill undvika till varje pris. Fast å andra sidan så är det så jobbigt att göra en riktig blindtest att dom flesta förespråkare aldrig har gjort en perfekt vetenskapligt sådan utan att man har "höftat och gjort efter bästa förmåga". Menar nu inte LTS här. Och ibland har man inte ens utfört någon test utan man litar på att resultat är överförbart till 100% till sin egen omgivning trots att i summan borde rummet också ingå.
Så istället för att blindgänget skall ropa placebo så fort någon testar något kan man lugnt fråga om man veriferade resultatet med ytterligare tester om man inte gillar den första metodiken.
Och öppengänget bör inse att om en blindtest ger ett utfall att om man kunnat identifiera något så är det så. Och alla utom en person kan missa det, men om han eller hon hör en statisktisk skillnad så finns den. Dock om man känner sig obekväm i utförandet av en sådan test så är det väl helt ok.
Sen i slutändan måste man ju väga om felet har någon betydelse för varje enskild användare.
Färgande kontra inte konstaterat färgande är en för skarp gräns för att jag skall gilla den. Även om det är så. Jag skulle gärna ha en "i princip betydelselöst färgande". Och då kanske få med en hel hoper andra apparater som kanske har praktiska fördelar eller nåt som skulle mer än väl kompensera för en svacka när det gäller något annat.
Så varför inte ta en steg tillbaka ibland om diskussionen blir för het och fundera "Har vi trevligt nu?" "Är det kul att diskutera sin hobby på detta viset?" Jag tycker att ganska ofta att av dom 3 svenska forum jag läser så är faktiskt det forum som har den klart sämsta stämningen. Nån måste hela tiden få rätt även om motparten har slutat lyssna. Sen kan man ju alltid tycka att dom andra är jönsar som inte kan något, men dom kan iallafall uppföra sig.
Ingen som inte vill behöver känna sig träffad. Men det är ganska få här inne som inte kan förbättra sig.
Mina egna åsikter som jag känner att jag tror på och litar blint på.
Fast jag kan ju ha fel förstås.
mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-08-01 00:34

Harryup skrev:[...]diskussionen blir för het och fundera "Har vi trevligt nu?" "Är det kul att diskutera sin hobby på detta viset?"


Erkänner att jag söker mej till de trådar där det hettar till... Är inte det en del av grejen?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 00:35

Koffe? Är du Annan eller är du en annan Koffe?
Kunde inte hålla mig :oops:

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-08-01 00:36

:roll:

Maarten
 
Inlägg: 4381
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-08-01 08:03

Citat Koffe: Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...


Oväsentligt! Om det statitiskt sett vid blindtest lutar åt att det blir ett resultat, kan resultatet sannolikt generaliseras i en större eller mindre utsträckning (beroende på test etc).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 09:35

Koffe skrev:Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...

Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?


Nja... att ett steg som bevistas färgande i en F/E-test skulle sluta vara det i konsument- (förmodar du menar slutanvändar-) led är ganska osannolikt.

Att det finns en inbyggd placeboeffekt vid köp av något som testats bra är ju självklart! Om det sedan gäller dubbelblind, F/E, ABX, tidningsrecension, privata tester som handlaren (påstås?) ha gjort eller ett varmt omdöme från en trovärdig kompis spelar ju ingen roll för placebons funktion. Där är det trovärdigheten från informationskällan i kombination med egen övertygelse som styr.

Funktionen hos apparaturen är dock densamma och dess sanna kvalité kommer, i fallet av närvaro av massiv placebo, att visa sig med tiden - ifall sameness/lyssningströtthet infinner sig eller ej.

Huruvida det är en subjektiv handling eller ej att välja testmetod bör ju bero på i vilken grad man förstår och kan bedömma testmetodens giltighet. Ju mer kunskap, ju mer objektivt kan valet göras.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-01 10:28

Nefilim skrev: Det finns även negativa placeboeffekter (noceboeffekter); biverkningar som muntorrhet, förstoppning och huvudvärk kan uppträda hos dem som får placebo." Taget ur Wikipedia.

Ovan förklaring går ju även att översätta till hifiupplevelser! Eller hur?


Förstoppning har jag faktiskt aldrig upplevt som en följd av hifi men visst kan huvudvärk och en viss muntorrhet infinna sig efter långt lyssnande i torr miljö.

Hälsningar,

D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 10:33

Nattlorden skrev:
Att det finns en inbyggd placeboeffekt vid köp av något som testats bra är ju självklart! Om det sedan gäller dubbelblind, F/E, ABX, tidningsrecension, privata tester som handlaren (påstås?) ha gjort eller ett varmt omdöme från en trovärdig kompis spelar ju ingen roll för placebons funktion. Där är det trovärdigheten från informationskällan i kombination med egen övertygelse som styr.
Funktionen hos apparaturen är dock densamma och dess sanna kvalité kommer, i fallet av närvaro av massiv placebo, att visa sig med tiden - ifall sameness/lyssningströtthet infinner sig eller ej.


Nu är det ju ett litet problem med att vara helt trogen det som blindtestas.
Vill man köpa något nytt idag så finns det väl inget förutom någon Denon apparat möjligen som ännu inte gått ur produktion. Jag är övertygad om att det finns massor med apparater som skulle accepteras av vem som helst om man trodde dom blindtestats eftersom skillnaden mellan bra apparater kan vara ohyggligt liten. Så jag tror också att det är en placebo hos dom som enbart köper blindtestade apparater att dom apparater som inte har testats skulle alla ge sameness/lyssningströtthet. Jag köpte själv ett par beggade Nad 208:or till ett hyfsat pris för att jag litade på att dom var bra enligt tester av LTS. Men skillnader på bra modern elektronik är inte enormt stor.
Pratar vi högtalare-rum så är det ju en helt annan sak. Så en placebo härjar i båda led, man är inte på den säkra sidan bara för att man köpt rekommenderade apparater rakt igenom man kan fortfarande ha ett ganska dåligt ljud hemma på grund av yttre omständigheter. Men visst är det tilltalande att tro att man har nått det perfekta ljudet och alla andra i hela världen har missförstått allt. Är själv medlem i LTS sedan ett år. Men haft kännedom om verksamhetens inriktningar sedan 80-talet. Skulle önska att man lade ner tryckningen av MOLT och lade ner resurserna på att ha en levande web med kanske några teststationer runt i landet där F/E tester skulle kunna göras på apparater som finns i butiker så det blev något liv i verksamheten när det gäller hårdvara. Nu känns det som man har ett seriöst angripssätt men all info kommer bara ifrån ett ytterst fåtal personer med klart begränsad tillgänglig tid.
Kanske en testgrupp i Gbg som Markih leder som kör småtester då och då?
Någon annan i Malmö, en annan i Skellefteå etc.
Och så behöver man inte kräva avhandlingar av vad man har fått fram. Först om man spred lyssningstesterna så att dom var aktuella skulle tvivlare kunna köpa resonemanget. Sen om Gbg gruppen inte kunde skönja någon skillnad men Sthlm gruppen gjorde det skulle man kunna få en känsla för hur stora eller små skillnaderna verkligen är.
Vill man vinna ömsesidig förståelse så måste man vara nyfiken på andra sidan och vara tillgänglig på något sätt. Att man skall börja byta apparater som då kanske en del tror det är frågan om menar jag inte, me jag tycker inte debatten kommer så långt heller om det inte kommer in friskt blod hela tiden. Men många som ivrigt refererar till blindtester har kanske själva aldrig varit med om någon riktigt utförd.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 10:53

Harryup - missförstår jag dig så grovt att jag uppfattar att du vill korrigera en dålig korrelation rum-högtalare med hjälp av "dålig" elektronik?

Eller syftade du på att vissa kanske suboptimerar på komponenter där det skiljer lite medans de glömmer de stora problemen?

Jag brukar säga det att oavsett vilken metod man väljer... så beter man sig korkat åt så blir det ändå aldrig bra. När vi sitter här och talar allmänt så får man väl i alla fall tänka sig best-case vad det gäller folks sammansättning av totala anläggningen (inkl. rum), inte worst-case...

Eftersom du nämner 208, så vill jag nog dock tycka att ett av de vanligaste problemen folk har (därmed inte sagt det största, men dock klart märkbart) är att folk inte har effekt nog för att spela oklippt dynamik... det problemet löser 208 (speciellt 2 st bryggade).
Om det är suboptimering att åtgärda detta innan man gjort avancerad rumsakustikkorrigering kan man ju diskuttera självklart, men vet man vad man vill ha i slutändan så tycker jag det är helt ok att folk kastar runt lite grand på ordningen av momenten.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 11:18

Ja Nattlorden, du missförstår, eller jag var otydlig, eller både och.
Jag anser nämligen också att otestad elektronik inte betyder att den är dålig heller. Eller inte ens färgande elektronik kanske är dålig, bara inte helt perfekt.
Folk får göra precis som dom vill för mig men vad jag försökte säga är att om båda sidor i en debatt inte pratar med varandra utan om varandra så kommer man inte så långt.
Däremot så menade jag också att det kan vara frustrerande för vissa att diskutera egna upplevelser med andra som faktiskt kanske inte har så mycket egna upplevelser utan litar på andra människor utan att testa något själva.
Kan ju vara så att ingen har rätt, eller båda har lite rätt, eller båda har helt fel. Nu pratar jag praktiska tillämpningar, att det finns ett logiskt teorestiskt resonemang i det mesta här på faktiskt stämmer ju. Men verkligheten hemma hos folk skiljer sig en aning ifrån optimala teoretiska modeller.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 11:37

Harryup skrev:Ja Nattlorden, du missförstår, eller jag var otydlig, eller både och.
Jag anser nämligen också att otestad elektronik inte betyder att den är dålig heller. Eller inte ens färgande elektronik kanske är dålig, bara inte helt perfekt.


Självklart kan otestad elektronik vara precis hur bra som. Hoppet lever ännu att det finns oupptäckta pärlor där ute. :)

Gäller det Jadis också? 8)

Folk får göra precis som dom vill för mig men vad jag försökte säga är att om båda sidor i en debatt inte pratar med varandra utan om varandra så kommer man inte så långt.


...eller förbi varandra...

Däremot så menade jag också att det kan vara frustrerande för vissa att diskutera egna upplevelser med andra som faktiskt kanske inte har så mycket egna upplevelser utan litar på andra människor utan att testa något själva.


Jo... fast jag uppfattar nog andra delen av det stycket som lätt nedlåtande och en typisk sak som påstås "från andra sidan". Jag anser nog att i stort sett alla personer i det andra facket visst har många egna upplevelser, men att de kommit till personlig insikt om att de själva inte kan med bara egna lyssningar komma lika långt som om de tar hjälp av expertis. Att inse sina begränsningar är inte samma sak som att lita blint på andra i det stora hela, utan bara inom de där sista få procenten/tiondelarna/hundradelarna där man själv inte är kapabel att utskilja vilka av två saker som låter jättebra som är mest fonogramidentiskt. Lär inte finnas någon som sitter nöjd med något de inte tycker låter bra bara för att någon annan sagt det är rätt så. *helt övertygad*

Kan ju vara så att ingen har rätt, eller båda har lite rätt, eller båda har helt fel. Nu pratar jag praktiska tillämpningar, att det finns ett logiskt teorestiskt resonemang i det mesta här på faktiskt stämmer ju. Men verkligheten hemma hos folk skiljer sig en aning ifrån optimala teoretiska modeller.


Visst är det så, men jag kan själv inte se varför man skulle strunta i att göra någon del rätt bara för att det hela ändå inte kan bli rätt. Fast för somliga kanske vägen betyder mer än målet, så att bli klar med någon del kanske är trist?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-01 11:58

Koffe skrev:Jepp! (Jag tänker fortsätta att tjata om placebo ett tag till). Anta att man med dubbelbindtester, F/E-tester, ABX tester eller någon annan metod har befriat testsituationen från placebo och subjektivitet - produkten är förklarad som ofärgande. Grattis NAD och Rotel!

Nu kommer det spännande. Konsumenten. Konsumenten läser till exempel faktiskt.se och tar till sig av den samlade visdomen. Man läser om de fantastiska, ofärgade produketerna. Man får sig ett antal favvo test-gurus bland forumdeltagarna. Tiden är kommen att inhandla en uppgradering. Kan då konsumenten i sitt köpbeslut sägas vara befriad från placebo? När man ha betalat med surförvärvade slantar och sitter hemma och lyssnar är man då objektiv (köpet är ju gjort på objektiva grunder)? - eller finns det en placeboeffekt här. Produkten skall ju vara så ofärgad och bra... Klart den låter bra!

Kan det vara som så att resultatet av dubbelbindtester, F/E-tester eller ABX tester bra är "sanna" i testsituationen. De blir osanna i nästa led just därför att de påverkar i konsumentled? Då är de inte längre objektiva. De blir en del av en potentiell placeboeffekt. Då är de en del av konsumentens subjektiva sanning. Det låter bra därför att...


Det du skriver är korrekt men samtidigt trivialt. Resultaten från ett experiment har strikt sett giltighet endast under de förutsättningar som gällde under experimentet. Men frågan är inte vad som är DEN rätta metoden utan hur metod är kopplad till de utsagor man gör. Om man hävdar att något låter på ett visst sätt är det rimligt att tolka detta som om att något utsänder ljud på ett visst sätt (så som det kan uppfattas av människor). Om vi vill komma detta ljud så "nära" som möjligt utan att andra faktorer än ljudet spelar in för hur ljudet uppfattas är det rimigt att ta till experiment där olika variabler utöver ljudet som man misstänker spelar roll kan kontrolleras.

Det är en stor skillnad på att fråga "har du testat blint?" och att säga "man ska blindtesta när man köper hifi". Den första frågan handlar ju om att förhöra sig om förhållandena kring ett lyssningsintryck för att kunna värdera resultaten, och det andra handlar om att kategoriskt föreskriva en metod för ett i grunden subjektivt val.

Det finns dock en poäng i att reducera lyssningstest till att främst gälla objektivt definerade egenskaper hos apparaten även för konsumenter. Apparatens ljud är nämligen alltid den samma medan subjektiva variabler endast finns hos lyssnaren och har stor variation från individ till individ och förändras över tid. Om man skall beskrivar något, som konsumentupplysning, kan det alltså var bra att försöka koncentera sig på stabila och individoberoende egenskaper hos apparaten och inte väga in det som har att göra med kognition på högre nivå, dvs hur vi säger oss själva uppleva ljudet. Skall man jämföra med någon annan produkt, t.ex. bilar så är det för konsument mer relevant att veta hur bilen uppför sig på vägen, vad det drar i bensin osv. än att höra om vad recensenten tycker om märket eller utseendet.

Koffe skrev:Är det inte en subjektiv handling att välja en testmetod? Blir resultatet då objektivt?


Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.

Vad gäller påverkan från förväntningar. Mitt intryck är att subjektiva förändringar av ljudet skiljer sig åt om de kommer från själva ljudet eller om det kommer av förväntningar. Typiska positiva förändringar som inte har med ljudet att göra brukar var små och främst indikera att individen är avslappnad och koncentrerad och har en stark inlevelse i musiken: ökad upplevelse av rytm och frekvensomfång, ökat stereoperspektiv osv. Problem i ljudet i de f/e-test som LTS publicerar brukar främst omnämnas i termer av frekvensgångsavvikelser (svagare bas, nasalt ljud, vässad diskant, eller distortionseffekter) Förändringar i rytmkänsla, stereoperspektiv etc. omnämns sällan eller aldrig när det gäller elektronik.

Slutligen. De av LTS rekommenderade produkterna utfästs aldrig låta "bra". Det finns inget som säger att man kommer att gilla ljudet man hör. Det enda man kan vara rimligt förhoppningsfull inför är att apparaten skickar vidare det som kom in i den utan att lägga till eller dra ifrån hörbart om det är rimligt att betrakta apparaten som en "transmissionslänk". Om man gillar det man hör är en helt annan och subjektiv fråga.

/D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 12:11

Nattlorden:
Ta inte illa upp nu, men Jadis? Har det hakat upp sig?
Man tar alltid fram skräckexempel som skall försvaras när man vet att det är meningslöst.
Då kan jag ta fram att LTS gillar gamla Naim och Linn grejor eftersom Lars-Göran snöade in på detta på 80-talet. Vill du försvara dom valen efter vad du vet idag? Jag gillar inte heller Jadis något särskilt, var evigheter sedan jag hörde något och har ingen aning om hur dom låter.

Jag har redan sagt att folk får göra som dom vill för mig, och litar man på någon med mer kunskap än sig själv är väl det helt ok.
Men, det kan ju uppfattas i en diskussion om man själv har en praktisk erfarenhet att då kanske diskutera med ett antal som kräver vetenskapligt förhållandesätt till utprovning av apparater och kanske faktiskt inte har gjort det själva som en faktor som kan irritera, om än i onödan?

"Lär inte finnas någon som sitter nöjd med något de inte tycker låter bra bara för att någon annan sagt det är rätt så. *helt övertygad*"

Och jag är precis lika övertygad om motsatsen, men då kan man alltid ta till att alla inspelningar är så usla så dom blir avslöjade av mina grejor. OCH det finns absolut på båda sidorna, där man kanske lyssnat på andra mer än sina egna upplevelser.

"Visst är det så, men jag kan själv inte se varför man skulle strunta i att göra någon del rätt bara för att det hela ändå inte kan bli rätt."

Men det har jag väl inte sagt att man skall göra? Menar bara att om bara testade apparater är rätt så kommer folk som har "rätt " anläggning hemma vara i ett utdöende släkte. Alla apparter får kortare försäljningstid i butik och om man skall vänta tills en test blivit publicerad i en försenad MOLT så kommer inte apparaten ens finnas att köpa i framtiden när man läser tidningen. Hårddraget, men där finns faktiskt ett problem med att tro på listan som skall underhållas av personer med egna firmor. Jag vet att det betyder att man i princip aldrig är ledig. Och vill inte LTS se att det finns ett problem där med MOLT så är det deras val. Men för att vara aktuella och vara ett alternativ för folk från andra sidan så funkar det inte att tro på bara en lista med utgågna apparater.

"Fast för somliga kanske vägen betyder mer än målet, så att bli klar med någon del kanske är trist?"

Javisst är det det. Tycker du vi skall förbjuda dom att få finnas till? Eller kanske det är folk från andra sidan som upptäcker nästa guldkorn innan LTS.
Eller det kanske är så att vissa har redan nått ett mål med andra apparater än dom LTS rekommenderar som låter precis lika bra eller bättre i vissas vardagsrum än vad det gör hemma hos vissa LTS:re?

I klartext;
Jag har sedan en tid ogillat diskussioner ifrån båda sidor på faktiskt. Och jag ser fel på båda sidors agerande.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-08-01 12:16

Nattlorden skrev:Nja... att ett steg som bevistas färgande i en F/E-test skulle sluta vara det i konsument- (förmodar du menar slutanvändar-) led är ganska osannolikt.
[...]
Huruvida det är en subjektiv handling eller ej att välja testmetod bör ju bero på i vilken grad man förstår och kan bedömma testmetodens giltighet. Ju mer kunskap, ju mer objektivt kan valet göras.


Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan. Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.

Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör. Sjunger fåglarna i skogen när ingen lyssnar? Det tycks mej som att man i strävan av skapa modeller och mätbara resultat har förenklat verkligheten lite för mycket. Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".

Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!

Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner. Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse! Tänker ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester. :-) Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.

PS. Intressant att du så tydligt vill flytta diskussionen bort i från konsumentled (och marknadstänkande) till den ganska passiva, tekniska slutanvändaren, vars betende kan kravställas DS.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 12:32

Harryup skrev:Nattlorden:
Ta inte illa upp nu, men Jadis? Har det hakat upp sig?
Man tar alltid fram skräckexempel som skall försvaras när man vet att det är meningslöst.


Ser du inte ett skämt när det stirrar dig i ögonen? :wink:

Jag har redan sagt att folk får göra som dom vill för mig, och litar man på någon med mer kunskap än sig själv är väl det helt ok.
Men, det kan ju uppfattas i en diskussion om man själv har en praktisk erfarenhet att då kanske diskutera med ett antal som kräver vetenskapligt förhållandesätt till utprovning av apparater och kanske faktiskt inte har gjort det själva som en faktor som kan irritera, om än i onödan?


Vissa kan säkert irritera sig på att ditt nickname påminner dem om Harry Potter, men sådant kan vi väl inte låta oss stoppas av?

Och jag är precis lika övertygad om motsatsen, men då kan man alltid ta till att alla inspelningar är så usla så dom blir avslöjade av mina grejor. OCH det finns absolut på båda sidorna, där man kanske lyssnat på andra mer än sina egna upplevelser.


Huh? Att en dålig inspelning låter dåligt är inte dåligt, det är bra! Fast argumentet är beside the point här.
Du får gärna plocka fram en sådan person.

Men det har jag väl inte sagt att man skall göra? Menar bara att om bara testade apparater är rätt så kommer folk som har "rätt " anläggning hemma vara i ett utdöende släkte.


Ja, men alla måste/vill ju inte ha det så det är ju i princip inget problem. Bara man slutar påstå att "rätt" anläggning inte låter bra, så är jag helt nöjd. Om grannen kör horn & rör och är nöjd, så är jag glad för hans skull.

Alla apparter får kortare försäljningstid i butik och om man skall vänta tills en test blivit publicerad i en försenad MOLT så kommer inte apparaten ens finnas att köpa i framtiden när man läser tidningen. Hårddraget, men där finns faktiskt ett problem med att tro på listan som skall underhållas av personer med egna firmor. Jag vet att det betyder att man i princip aldrig är ledig. Och vill inte LTS se att det finns ett problem där med MOLT så är det deras val. Men för att vara aktuella och vara ett alternativ för folk från andra sidan så funkar det inte att tro på bara en lista med utgågna apparater.


Lär säkert nån gång dyka upp en konstruktör som inser hur bra sak han gjort och behåller den... (GamuT är väl i princip godkänt även om det inte står på LTS framsida och de gör väl i princip inga ändringar av konstruktionen?)

Javisst är det det. Tycker du vi skall förbjuda dom att få finnas till?



8O 8O 8O Var får folk saker och ting ifrån? Nej, definitivt inte. Det man skulle förbjuda vore i så fall att komma på så udda tankar som denna!

Jag har sedan en tid ogillat diskussioner ifrån båda sidor på faktiskt. Och jag ser fel på båda sidors agerande.


Inte så konstigt om du inte förstår (minst) den ena sidan...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 12:41

Koffe skrev:Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan. Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!


Varför är idén med en färgning på nivå noll så svår?

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.

Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör. Sjunger fåglarna i skogen när ingen lyssnar? Det tycks mej som att man i strävan av skapa modeller och mätbara resultat har förenklat verkligheten lite för mycket. Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".

Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!

Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner. Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse! Tänker ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester. :-) Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.


Du talar vitt och brett om smak, men jag får inte lova att ha min smak???

PS. Intressant att du så tydligt vill flytta diskussionen bort i från konsumentled (och marknadstänkande) till den ganska passiva, tekniska slutanvändaren, vars betende kan kravställas DS.


Huh? Jag ville bara vara tydlig på att det gällde vid användandet, inte vid köpandet. Alla konsumenter är slutanvändare, om de använder det de köpt, dvs.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 13:10

Jag svarar på detta resten tja, känns inte lika viktigt att kommentera.

Jadis? Skämt, jo jag fattar ironi. Och andra här vet precis hur olika apparater låter efter en kurva på en annan apparat i Stereophile.
Men eftersom jag inte tycker att en apparat betyder att alla apparater ifrån samma leverantör låter lika så har jag ingen uppfattning om det märket. Har du? Och jag har heller aldrig rekommenderat märket. Skulle man dömma märken efter en dålig apparat så efter 3020 så blev faktiskt 3020B sämre.

"Bara man slutar påstå att "rätt" anläggning inte låter bra, så är jag helt nöjd"

Syftar du på något jag har skrivit? Är helt övertygad om att vare sig en anläggning är hopsatt av "rätt" komponenter eller inte kommer den bete sig olika i olika rum vare sig man gör allt vad man kan som omständigheterna tillåter. Har heller aldrig skrivit att en "rätt" ihopsatt anläggning låter dåligt på något sätt. Eftersom jag aldrig har hört någon. Bara att om man inte är intresserad av att undersöka om det finns alternativ så vet man ju inte hur andra anläggningar står sig i jämförelse. Däremot går det ju att läsa att folk med snarlika anläggningar omtalar att visa andra medlemmars installationer är mer lyckade. Och det är väl inget konstigt.

Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 13:51

Harryup skrev:Syftar du på något jag har skrivit?


Nix. Det brukar bara implicit menas så vid snarlik argumentation.

Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?


Fel ordningsföljd; eftersom jag inte uppfattar det som du fullt ut hänger med i bakomliggande tankegångar, så ser jag inte att du egentligen kan ogilla. Du kan ogilla det du uttolkar, självklart. Eller att en diskussion förs över huvud taget.


Fast nu bryr jag mig inte längre, så det är helt ok för mig om vi bryter här.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 14:58

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Syftar du på något jag har skrivit?


Nix. Det brukar bara implicit menas så vid snarlik argumentation.[/i]


Ok så bra för jag har aldrig påstått det du antyder.

Nattlorden skrev:
Nattlorden, om jag skriver att jag ogillar sättet som en del diskussioner förs här på, varifrån får du att jag inte förstår dom?


Fel ordningsföljd; eftersom jag inte uppfattar det som du fullt ut hänger med i bakomliggande tankegångar, så ser jag inte att du egentligen kan ogilla. Du kan ogilla det du uttolkar, självklart. Eller att en diskussion förs över huvud taget.

Fast nu bryr jag mig inte längre, så det är helt ok för mig om vi bryter här.


Trevlig ton Nattlorden.
Känns väldigt "annorlunda" att du talar om för mig vad jag inte kan gilla eller ogilla. Och dessutom vad jag förstår eller inte. Är väl ungefär såna här slut på en diskussion ifrån vilken sida som helst som jag inte tycker är så meriterande.
Önskar dig en trevlig dag iallafall.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-08-01 15:04

Ingen ton alls. Läs det som logiska uttryck bara. (Att du inte förstått mig, bör jag rimligtvis kunna bedömma - eller hur?)

Tack detsamma! :)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-01 15:21

Så bra då.
Det är fullt möjligt att du känner att jag missuppfattat dig, men vad jag skriver om gilla eller inte gäller ju andra diskussioner och det kan du väl knappast veta bättre än jag vad jag tycker om dom eller med vilken rätt jag skulle få tycka något.
Tycker bara att du kanske också skall läsa dina svar i så fall för jag känner inte heller att du har velat förstå vad jag menat eftersom du misstolkat eller hårddraget ett antal svar. Så dina bakomliggande tankegångar som du hänvisar till kan ju möjligen ha uppstått på grund av missförstånd.

Ha en fortsatt trevlig dag. :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-01 19:07

Koffe skrev:Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskot man skall ha i Janssonsfrestelse.

Det kan du ge dig f-n på att det lyckligtvis finns visst det. INGENTING alls. Absolut ingenting. Ingen jordgubbsylt i strömmingslådan heller. Skärpning!

/D :twisted:

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-08-01 22:52

Dahlqvist skrev:
Koffe skrev:Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskot man skall ha i Janssonsfrestelse.

Det kan du ge dig f-n på att det lyckligtvis finns visst det. INGENTING alls. Absolut ingenting. Ingen jordgubbsylt i strömmingslådan heller. Skärpning!

/D :twisted:


Janson = Potatis + Lök + Anjovis + Grädde

Tänk till nu. Om man vill förstärka smaken av potatis och lök vad använder man då?... Rätt svar: - lite Muskot och lite Vitlök. Båda smarkerna kommer att försvinna och istället förstärka totalen. Det kommer att smaka detsamma, bara mer. Nu fick ni ett gammalt köksknep bara sådär! Prova det nästa gång ni har efterfest och vickning hemma (eller till Jul). En given vinnare. Om ni vill förstärka smaken av grädden...? :-)

Ungefär som kablar alltså ;-)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-02 12:06

Koffe skrev:Janson = Potatis + Lök + Anjovis + Grädde


Vilket skulle bevisas. ;) :D

Ja, ja, ja... Jag SKA prova muskot och vitlök i Jansson. Med det är bara av empirisk nyfikenhet och inget annat. För att bestämma kritiska gränsvärden och så. :D

/Dahlqvist

*pof* :D

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-08-07 22:27

Dahlqvist, ett citat nästan på måfå:
Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.

Det är ett nöje* att läsa dina inlägg.
Dimitri
*jag drar mig för att använda så stora ord som njutning.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Maarten
 
Inlägg: 4381
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-08-07 23:23

Koffe skrev:
markih skrev:Att det sedan tjatas om placebo är delvis en annan fråga, har mer att göra med personers sätt att skriva och läsa.


Gav du mej på nöten?


Hej Koffe!

Det tror jag inte, -efter vad jag minns var det menat som en generell synpunkt utifrån hur det historiskt har sett ut på diskussionsforum.

Mvh
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-08 13:25

dimitri skrev:Dahlqvist, ett citat nästan på måfå:
Dahlqvist skrev:Detta är en klassisk ordlek för att undergräva fundamenten för objektiva metoder. Alla val som utförs av människor är ju subjektiva per definition: beslutet tas av ett "subjekt". Men oavsett valsituationen så innebär normalt sett en objektiv metod att resultaten inte varierar med testledaren. Man kan alltså tänka sig ett fullständigt subjektivt val (t.o.m godtyckligt) av metod och ändå ha en metod som är objektiv. Däremot är valet av undersökningsfrågor och forskningsintresse ett föremål för subjektiva val som har stor betydelse för kunskapsbildningen: vilka frågor är viktiga att besvara? Även här kan man ju beskriva skälen till sina val, med det är ändå socialt bestämt.

Det är ett nöje* att läsa dina inlägg.
Dimitri
*jag drar mig för att använda så stora ord som njutning.

Håller med D(i)! Lite försiktigt. Huvudet på spiken D(a)!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-08 14:32

Koffe skrev:Varför är ideen med färgande elektronik så svår? Signalbehandlig görs hela tiden. Ta ett RIAA-filter. Massivs att påverkan.

Idén är inte ett dugg svår, bara motbjudande (för dem som vill ta del av ett fritt och oskadat musicerande). :wink:

Det handlar ju om att respekten för musiken väger tyngre än respekten för friheten att skada musiken.

Ett RIAA-steg är inte en färgning, det är en "av-färgning". En standard för hur kedjan på lämpligt sätt görs partiellt deriverande före gravering, för att integreras tillbaka under avspelning på ett exakt motsvarande sätt.

Koffe skrev:Går och vrider upp basen i ren protest. Vad bra det låter!

Bra!

Du gör som du vill - liksom de som vill höra musiken som den skapats, fritt och underbart, bör få göra som de vill också - alltså ha rätt att försöka undslippa färgningar som lägger sig i vägen för musiken. Eller hur? :wink:

Men är du säker på att du tycker det låter bra när du vrider upp basen på grund av att du färgar? Hur vet du att det inte är motsatsen som sker - alltså att du kompenserar bort en färgning på grund av högtalare eller rum eller kombinationen mellan dem eller något?

Obs: Jag vet ingenting om vad du spelar med för högtalare eller hur ditt rum ser ut, det var bara ett exempel. Ett förtydligande om att det inte är säkert att din åtgärd ökar förvrängningen. Den kan minska den, och det kan vara det som gör att du gillar det du hör! Eller hur?

Lyckligtvis finns det ingen absolut norm för hur mycket muskott man skall ha i Janssonsfrestelse. Eller hur inredningen i en restaurang skall se ut. Här accepterar vi kundens smak som instrumentet med det slutgiltiga avgörandet. Eller vin eller målad konst. Eller val av bil. Självklart kan inte kunden göra fel. Men i Hifi - då finns det rätt och fel och metoder som skall förföljas.

Jag tror du blandar ihop begreppen lite nu... HiFi betyder faktiskt hög fidelitet. Att tycka att hög fidelitet är hur som helst är en kontradiktion, det iser du väl?

Dessutom tror jag nästan att du ser hifi som en konstform, när det i själva verket är en metod för BEVARANDET av en anna konstform - musik.

Varför tror man sig kunna upprätta normer här. Rimligtvis måste upplevelsen av klangen i rummet vara det som avgör.

Det där påminner mig om en annan tråd som jag startade för något år sedan - där man fick redovisa hur man såg på musikåtergiving. Man kunde berätta om man "ville veta" hur musiken defacto lät, eller om man snarare ville "maximera sin upplevelse". Både är förstås helt ok, varje person gör som den vill, men HiFi betyder trots allt hög fidelitet, så viss försiktighet med anändande av detta uttryck kan vara på sin plats när man argumentetar att fideliteten INTE är intressant. Då bör man avstå från att kalla det hifi.

Undrar hur man gör för att hitta den där tråden...

Det tyckts mej som att "upplevelsen" underordnas det "korrekta".

Okej... Om man har den prioriteringen, tycker du att man gör fel då?

Anser du att alla har rätt till sin syn på anläggningen, eller SKALL alla göra som du?

Jag har en from förhoppning att vi aldrig får normer för mat, vin och konst... eller god Hifi. Känn, tyck, lukta och smaka. Se. Och hör!

Jag håller med, så länge vi talar om musiken. Återgivning av musiken kräver dock kvalitet för att själva musiken skall få ha kvar sin normfrihet! Återgivningen är ju ingen konstform, utan att tekniskt uppdrag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-09 01:27

Koffe skrev:Nä, kära HiFi-konstruktörer, med fler - Ni är som bäst springpojkar i det stora kulturköket. Ett kännande eller tyckande slår ett vetande i dessa domäner.

Jasså du, grabben... Du säger det. :wink:

Men ändå är det just detta du på sätt och vis argumenterar emot. :o
Det är ju du som tycks vilja ignorera musikens originalitet, och göra den till något som är föremål för modifikantioner gjorda på helt subjektiv grund.

Du vill inte ha några normer för mat säger du, men vill du ha en restaurang med kypare som häller 3 dl ketchup på all mat du beställer, var se sig du vill eller inte, och detta inklusive på glassen?

Jag föredrar en kypare som ger fan i att modda min mat(!), för jag vill veta hur kocken har tänkt maten, och om jag skall addera något kompensation (krydda exempelvis) som vill jag göra det medvetet och efter att ha konstaterat att maten behöver kompenseras. Från fall till fall alltså.

Koffe skrev:Tänk er ett folk med vetenskap men ingen kultur - En styggelse!

Eftersom vetenskapen är en av de högsta kulturformerna är det svårt att inse hur du får ihop det där påståendet. :lol:

Koffe skrev:Tänk er ett folk med kultur men ingen vetenskap - dit skulle jag gärna åka på semester. :-) Konstruktörens metoder känns som ganska kraftlösa besvärjelser brevid ett kännande.

Ja, så kan man tro. Uppenbart.

I övrigt hänger jag gärna med på resan. :P Skulle vara spännande att se ett folk vars kultur inte innehåller någon vetenskap. 8O
Troligtvis existerar inga sådana samhällen dock, eftersom just vetenskapen är det som gör att människor överlever, och så har det gissningsvis varit i några hundra tusen år, även om vetenskapen har gjort rätt signifikanta framsteg den senaste tusentalen år.

Djuren klarar sig däremot bättre utan från tidigare generationer inlärda kunskaper än vi gör, i varje fall vissa djur (krokodiler, bakterier och en del fiskar exempelvis).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2006-08-09 19:19

Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-08-09 23:26

Gör inte detta till en kabeltråd! Snälla.
Mitt mål med starten av tråden var att folk skulle ta sig en funderare om dom tyckte dom i alla lägen var trevliga.
Att börja avslöja illasinnade tillverkare är inte det externa polisarbete som jag menade, jag menade snarare att vi inte borde behöva interna hifipoliser som såg till att det var skulle vara en rimlig stämning här.

edit stavfel
Senast redigerad av Harryup 2006-08-10 00:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Michaels
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-07-30

Inläggav Michaels » 2006-08-10 00:08

Ja, det mesta har väl sagts i detta inlägg, jag tycker att jag nog kan hålla med alla på alla punkter.. :)

Visst är det är kul läsning med alla åsikter som ges!?

Men är det inte så att alla har något att komma med, allt är inte rätt och allt är inte fel. Slår man samman detta så får man trevlig läsning som gör att hjärtat slår lite mer eller tvärt om.

Usch vad tråkigt om alla sa.. Hurra, vad bra!! Om ditt inlägg! Hur skall man då utvecklas?

Verkligheten är alltid bäst, först då förstår man allt jobb bakom det man hör i sin stereoapparat.
(En liten truddelutt av Bach på violin live framför dig slår allt.)

Men det är ju bara vad jag tycker.


//Michael

Ps. Man får fälla en tår till vacker musik..


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Frippland och 14 gäster