Vad gör att det låter bra?

[Svante]

Det här är en subjektiv tråd.

Jag har mina perioder i lyssningen, ofta lyssnar jag på akustisk musik och en sak jag gillar med den är att man kan få en upplevelse av något verkligt, en verklig händelse. Det finns så mycket plast och syntetiskt idag, så det är skönt med äkta vara. En inspelning låter bra, i mina öron, om den ger illusionen av det där ursprungliga. Hela transparens-kitet, ni vet.

Men just nu sitter jag och lyssnar på "Infected mushroom", "Converting vegetarians". Det finns inte många verkliga ljud på den skivan, men ändå är det väldigt snyggt. Rent och fint. Precis som en riktig jazzlåt kan vara, när det är som bäst. Speciellt CD2.

Det här får mig att filosofera över vad det är som gör det där rena, ursprungliga. I Infected-fallet finns det ju inget ursprung. Det där som gör att det låter bra, vad är det egentligen?

Jag fick just nu en egen teori: Är det så att de individuella ljuden är välseparerade, att de inte påverkar varandra? Låg IM-dist i mixningen. Liten global kompression i mastringen?

Spåna på, här får det tros och tyckas, och gärna ges exempel på andra inspelningar som inte har en akustisk förebild, men ändå låter "bra" eller "snygga". Här kan ett påstående inte vara fel, eftersom jag frågar vad ni tror och tycker, och det vet ju ingen annan än ni själva bättre.

[phloam]

Jag kommer att tänka på hur datorskärmar kan återge absolut rena, klara färger på ett sätt som inget annat. Man kan få "absolut blått" s.a.s. tack vare att tekniken ser ut som den gör.

Kanske finns det en parallell i syntetiskt musik; en synth kan ge en perfekt sinusvåg (eller vadsom) på ett perfekt och oändligtvis replikerbart sätt.

Det kan kanske iofs vara en analog synth som gör det, eller å andra sidan kan en digital synth som använde "smutsiga" samplingar låta orent.

Men målar man konsekvent med "klara färger" när man gör musik så får det kanske ett visst sound? (ett dåligt exempel kanske men jag tänker på "Dare" med Human League, tycker den låter tydlig på nåt sätt)

[paa]

Är det inte så att man måste vänja sig vid musikaliska klanger innan man kan tycka att dom är njutbara. Ett ackord som ligger på enbart oktaven borde ju vara njutbart för de flesta, men vad har gjort att tonskalan blivit som den är? När man började lägga dissonanstoner i ackorden så var det ganska svårsmält för den tidens publik, och när distade gitarrer (läs Jimi Hendrix) först spelade på TV i folkhemmen så var det många som tyckte det lät förfärligt, men nu är det väl mer vanligt att man tycker att Jimis låtar är melodiska och bra till skillnad från death metal eller något annat som ännu inte blivit omodernt och därmed hamnat i finkulturfacket. Det är möjligt att många av de moderna pop-produktionerna har ganska "ofarliga" musikaliska klanger och blir lätta att ta till sig. Orgelklanger betecknades t.ex som alltför sensuellt och farlig under kyrkans först 1000 år, men nuförtiden är det väl inte många som blir upphetsade av en piporgel? Jag vet inte alls egentligen, jag bara svamlar.

[Ronnie]

Du frågade efter tekniska förklaringar till varför vissa inspelningar och ljud låter tydligt.
Det vet jag inte så mycket om och skriver ur ett annat tydlighetsperspektiv:

Jag tror att på ett plan tydligheten beror på hur gärna alla inspelningsinblandade vill att musiken ska framgå.
Jämför gärna med graden av hur glatt och tydligt man talar när man har någonting underbart att berätta jämfört med när man inte har sagt något på länge och har ett litet gnäll att framföra.

Jag tänker på Ian Gillan som berättade om sin besvikelse när han hörde hur Black Sabbaths platta "Born again" lät när den släpptes.
För den som inte tror på slumpen känns det inte så konstigt att det blev dåligt ljud på skivan med texter som "She's so rich, my digital bitch" och "ooh mr miracle you saved me from some pain ...I won't get trashed again".
Strålande vackert och tydligt låter däremot mycket av skivan "Master of Reality", där disten är onorm, men det inte verkar finnas nån brist på viljan att musicera.

Jazzmusiker som spelar perfekt ihop har något underbart att berätta.

Ätare av "hallucinogen" svamp har något underbart att berätta.

Det som framgår med stor tydlighet i Hendrix musik är intensiteten. Han vill verkligen verkligen och det är vackert. Sen sjunger han ganska otydligt, och musiken är ofta brötig.

Dylan sjunger otydligt och om saker som verkar vara ganska så nonsens, men där finns en stor glädje och intensitet i -jag-vill-kommunicera-faktorn (och folk flockades väl kring honom i studion?).

Motsatsen mot en Dylan är en dålig opera kanske. Man sjunger högt och tydligt och med enorm påhittad intensitet, och det går att känna hur de påhittade rollfigurerna avverkar den påhittade historien. Det kan vara väldigt tydligt och lätt att avgöra att det är dags att byta skiva.


Hm. Det var tydlighet i inspelningen och i avsikten.
Sen finns det ju tydlighet i avkodningen och lyssnaren.

T.ex. Pink Floyd gör sig bäst i anläggningar med lite brister i återgivningen, så att man kan ana att det går att trimma tydligheten lite bättre. Har man en anläggning där varenda ljudeffekt framgår tydligt så avtar lätt fascinationen för ljudeffektsmusik. "Dark side of the moon" känns sån.
Sen finns förstås låtar som "one of these days" där inte själva ljudeffektsökeriet är det viktiga, utan musiken och spelglädjen står på egna ben och framgår tydligt (ur vilken klockradio som helst).
Det bästa med den kanske är att man slipper sången/klagandet/gnället.


Med andra ord tror jag en bra anläggningar och bra inspelningar lätt visar lyssnaren skillnaden mellan bra och dålig musik.
Dåliga anläggningar och inspelningar kan dölja dålig musik (eftersom man då lätt fokuserar på otäcka ljud), medan bra anläggningar lätt avslöjar dålig musik.

[phloam]

I Infected-fallet finns det ju inget ursprung. Det där som gör att det låter bra, vad är det egentligen?

Jag tror att det handlar mycket om det Paa är inne på - vad vi har lärt oss, vad vi förväntar oss rent psykologiskt/kognitivt osv.

Själv ser jag ibland musiken ur ett språkperspektiv - jag har ibland tvingat mig att lyssna på sådant som jag först inte gillat men sedan_lärt_ mig att uppskatta. Det är som om man får nya begrepp att röra sig med. En vanesak.

Folk som reagerat negativt när man spelar t.ex. Download eller Autechre (syntetiska ljudskulpturer kan det beskrivas som) har helt enkelt inga referenser att använda när de hör sådant. Jag kan för min egen del uppskatta riktigt "störiga" ljud eftersom jag är van vid dem. Motsatsen är pensionärer som ogillar dunkadunk.

Samma sak som när man lyssnar in sig på en platta som är "svårlyssnad" i början, men som man sedan älskar totalt.

Men, min poäng, det som låter bra är kanske det som i hög grad motsvarar de önskemål och förväntningar som man bär inom sig, och dessa kan förändras. Det är ju i vår hjärna som något låter bra, ljud kan ju inte "låta bra" av sig själva.

p.s. Kyrkan förbjöd ju vissa tonarter (tritonus?) för att de ansågs diaboliska

[flateartharn]

När det äller mixning finns i princip inget nedskrivet. Inget bra i alla fall. Möjlien kan man läsa ut lite av intervjuer med topp-mixarna i fackpressen.

Är det en snygg ren mix man är ute efter så gäller det att välja basmaterial så man slipper EQ:a ihjäl sig, men går det inte är det EQ det handlar om ganska mycket. Inte så mycket nivåsättning som många tror. Sen finns en massa småsaker som att inte skicka in fler saker samtidigt i reverben etc.

Hifi-nördar oroar sig alltid för kompressorn i studion men det är mest trams. Det som dödar musiken är normalt brickwall-limitern man slägger tvärsöver mixen i senare steg.

[Svante]

Är det inte så att man måste vänja sig vid musikaliska klanger innan man kan tycka att dom är njutbara. Ett ackord som ligger på enbart oktaven borde ju vara njutbart för de flesta, men vad har gjort att tonskalan blivit som den är?

Mja, det finns folk som kan det där betydligt bättre än jag, men lite "talmagi" kan jag dra iaf. Till att börja med kan man undra varför man har valt just 12 halvtonssteg i en oktav.

Antag att man vill att stegen mellan tonerna ska vara lika stora på logaritmisk skala. Det betyder att om oktaven ska delas i n steg, så blir faktorn mellan stegen 2^(1/n).

Då visar det sig att om man väljer 12 så kommer det att dyka upp "nästanheltalsförhållanden", tex så finns kvinten där i 2^(7/12)=1,498~1.5=3/2. Och om man spelar toner som har ett heltalsförhållande till varandra så kommer flera deltoner att sammanfalla. Säg att man spelar sågtandstoner med grundtonen 100 Hz och 150 Hz, då kommer båda att ha deltoner vid 300, 600, 900... Hz och övriga deltoner blir välseparerade.

Att välja just 12 är bra för fler förhållanden mellan små heltal dyker upp:

2^(7/12)=1,4983~1,5=3/2=kvint
2^(5/12)=1,3348~1,333...=4/3=kvart
2^(4/12)=1,2599~1,25=5/4=stor ters
2^(3/12)=1,1892~1,2=6/5=liten ters

Och förhållanden mellan små heltal gör att deltonerna sammanfaller. Gör de inte det, så kan det bli svävningar mellan dem och då låter det rufsigt.

Men nu är jag OT, ursäkta, trådskaparen, den här tråden handlade inte om hur man spelar musikaliskt rent, utan hur man gör en ren och snygg produktion. Tror jag. Eller, är det kanske samma sak? Hmm. Kanske är det så att det inte kan bli rent utan att det är välstämt, men samtidigt är det nog så att det kan bli skitigt även om det är välstämt.

[phloam]

En "ren och snygg" produktion behöver väl inte ha med själva materialet att göra (skulle jag vilja påstå)?

Ta t.ex. musik med mycket dissonanser, avsiktlig distortion osv., den kan väl också produceras på olika sätt?

Men tillbaks till svamparna , där kanske det är så att man har mer kontroll över de ingående delarna av materialet. De vet att ett visst ljud enbart är just det som avses i skapandet, inget annat. Då kan man laborera med hur olika ljud samverkar, utan att det blir överraskningar.

En som däremot jobbar med mikrofoninspelade liveljudbitar får kanske med brus och biljud som man inte fokuserar så mycket över i skapandet, men när mycket sådant adderas så märks det på slutresultatet.

Om man vänder på frågan, hur skulle en medvetet skitig produktion åstadkommas?

[JTarnstrom]

Undrar om det inte är så att de mest njutbara ögonblicken av lyssnande handlar om att hjärnan behöver lösa upp lite kognitiv dissonans. Det är ju kopplat till våra interna belöningssystem som gör att vi känner oss lite extra sköna när det inträffar.

Tärnström

[Svante]

Men tillbaks till svamparna , där kanske det är så att man har mer kontroll över de ingående delarna av materialet. De vet att ett visst ljud enbart är just det som avses i skapandet, inget annat. Då kan man laborera med hur olika ljud samverkar, utan att det blir överraskningar.

Ja, svamparna ja, det finns faktiskt en hel del dissonant i det, men det låter fint ändå. Det är alltså någon annan kvalitet jag är ute efter. Jag tror att det är att de olika instumenten fortfarande är individer (om än bara i magen på datorn). De påverkar inte varandras vågformer/spektra.

Tror jag.

[PeterAkemark]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

[Svante]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

Nja, det där tror jag inte på, i det här fallet. Det här är en ren kvalitetsegenskap. Jag har ingen speciell relation till skivan mer än att Ingvar rekommenderade den (och jag var skeptisk eftersom den andra svampskivan jag har inte är så bra).

Men jag förstår vad du menar, jag får också vibbar av gamla plattor, men förfasas samtidigt ofta över hur illa det lät (och hur jag kunde tycka att det lät bra då).

[Slartibartfast]

Vet inte om detta ska vara en teknisk tråd eller inte, så jag svarar såhär:

Jag tycker att det är hur tystnaden avbryts fram och tillbaka av toner samt ändringarna i tonhöjd som gör att det låter bra! Fan så bra ibland till och med..

/J

[tvett]

Den intertransienta tystnaden!!!

[BengtO]

Lustigt att just den Infected-skiva du nämner är den jag finner absolut tråkigast..

Om nån hört Infected Live, så vet jag inte om "fint" är de första man tänker på.. "Ett jävla röj" däremot..

[Max_Headroom]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

Håller med! Det ær så mycket mer æn det tekniska som påverkar, vilket många helt glømmer eller ignorerar nær dom testar grejor (detta gæller framfør allt s.k. Guldøron och framfør allt recensenter i HiFi-blaskor som man ju kan tycka borde veta bættre eller åtminstone bry sig i frågan, men icke...).
Men lyssnar på man på tillræckligt bra musik låter det bra næstan jæmt!
Trevligt (elektronsikt, Svante var ju inne på Infected Mushrooms) musikexempel: Les Rythmes Digitales - (Hey you) whtas that sound?

Hær kan ju førståss produktionen spela in då den ær gjort før att detta ska låta ballt och bra.

[Morello]

Grundförutsättningar för välljud:

1. Adekvat inspelningsutrustning
2. Vettig mikrofonplacering
3. Genomtänkt mix
4. INGEN S**ANS kompression/limitering på mixen.

Nummer 4 är döden då reultat blir en intermodulationssmet.


Fick precis material som jag mixat från masteringfirman. Behöver jag tillägga att det låter skräp nu?

[Harryup]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

Håller med! Det ær så mycket mer æn det tekniska som påverkar, vilket många helt glømmer eller ignorerar nær dom testar grejor (detta gæller framfør allt s.k. Guldøron och framfør allt recensenter i HiFi-blaskor som man ju kan tycka borde veta bættre eller åtminstone bry sig i frågan, men icke...).
Men lyssnar på man på tillræckligt bra musik låter det bra næstan jæmt!
Trevligt (elektronsikt, Svante var ju inne på Infected Mushrooms) musikexempel: Les Rythmes Digitales - (Hey you) whtas that sound?

Hær kan ju førståss produktionen spela in då den ær gjort før att detta ska låta ballt och bra.

Håller med båda väldigt mycket. Det finns många här inne som i förväg dömmer ut vinyl på tekniska grunder. Vilket säkert kan vara riktigt rent tekniskt, men det finns inspelningar som inte blev så lyckade att överföra till CD där vinylutgåvan ger gåshud och CD-utgåvan gör att man kisar med både ögon och öron.

[Brickman]

Håller inte med Ronnie för fem öre varken när det gäller Ian Gillan (hans inhopp i Sabbath vill jag iofs glömma..) eller när det gäller mina husgudar Pink Floyd.

Å andra sidan har jag ju bara hört dessa i mina genom åren mediokra anläggningar och inte genom en ex Pioneer 668/NAD/INO - rigg..

Så vad vet jag..

[IngOehman]

Enkel modell:

1. Dynamik låter bra! Det skall vara "svart mellan tonerna" (både spektralt, i tiden och i rummet).
Kompression låter dåligt, i synnerhet applicerad efter mix, eftersom ljuden då skär sönder varandra.

2. Stor bandbredd låter bra!
Men i brist på stor bandbredd (sämre än 70 Hz nedåt eller 14 000 uppåt) låter en balanserad bandbredd nästan alltid bäst, men det det menar jag en där produkten mellan undre och övre gränsfrekvensen är 1 000 000. (Obs - min subjektiva uppfattning!)

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

4. En klangbalans utan presenshöjning låter bra!
För mycket energi i registret 2,5-5 kHz genererar svår maskering och obehag. Problemet kan bero av både tonkurvefel och distorsion.


Nästan alla live-musik uppfyller de ovanstående kriterierna, och det gör infected mushroom också!


Vh, iö

[Ragnwald]

Håller absolut inte med om att det har med tillvänjning att göra, inte för mig i alla fall.
Var tidigare storsamlare av så kallad världsmusik, både historiska- och senare inspelningar. Älskar tonala musikaliska överaskningar och kan njuta stort av det för mig helt okända tongångar och disharmonier.
Att ha ett öppet sinne för musik, kan ju ifs också vara någon form av tillvänjning.
Att få ståpäls av gammal buschmusik/sång från Borundi, eller rejält haksläpp när Japanska klappträmästare som fångar stillheten, kan inte ha med någon tidigare tillvänjning att göra.

Det är ju mästarna som tänker på hur publiken ska komma att uppleva ljudet de producerar, för en absolut upplevelse.

Slarti har helt rätt, musik som spelar med total tystnad som botten, låter otroligt mycket renare ut genom högtalare. Då oftast inspelningar med akustiska instrument, men inte alltid.

[IngOehman]

Tillvänjning? Nej det tror inte jag heller på.

Möjligen kan tillväljning av dålig ljudkvalitet i vissa fall öka toleransen för dylik.
Fast mest tolerans för dålig ljudkvalitet har nog de som aldrig exponerats för
god ljudkvalitet (annat än live) och som nog därför inte ens reflekterar över
att möjligheten finns.


Vh, iö

[Morello]

Man bör inte glömma att det finns folk som tycker att det många här låter sunk, faktiskt låter riktigt bra. Jag syftar på populärmusiken i synnerhet. Ett sjukt "ideal" har vuxit fram, menkanske blir modet välljud om några år?

Jag spelade tex. upp "four play" för en duktig trumslagare och han tyckte det lät "vidrigt" och för ljust klingande. Återgivningen vid lyssningen var god.

[Max_Headroom]

Man bör inte glömma att det finns folk som tycker att det många här låter sunk, faktiskt låter riktigt bra. Jag syftar på populärmusiken i synnerhet.

Man måste ju skilja på elekronisk och akustisk musik. I den elektronsika musiken blir ljudmanipulering en del av intrumentet. Prova t.ex. att køra trummaskin med och utan kompressor. Sjælv tycker jag det låter klart fetare och bættre tyck med kompressor.

Med riktiga trummor blir det førståss helt annorlunda, men vill man att det ska låta som riktiga trummor så kør man ju inte med maskin utan skaffar en riktig trummis.

[Harryup]

Enkel modell:

1. Dynamik låter bra! Det skall vara "svart mellan tonerna" (både spektralt, i tiden och i rummet).
Kompression låter dåligt, i synnerhet applicerad efter mix, eftersom ljuden då skär sönder varandra.

2. Stor bandbredd låter bra!
Men i brist på stor bandbredd (sämre än 70 Hz nedåt eller 14 000 uppåt) låter en balanserad bandbredd nästan alltid bäst, men det det menar jag en där produkten mellan undre och övre gränsfrekvensen är 1 000 000. (Obs - min subjektiva uppfattning!)

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

4. En klangbalans utan presenshöjning låter bra!
För mycket energi i registret 2,5-5 kHz genererar svår maskering och obehag. Problemet kan bero av både tonkurvefel och distorsion.


Nästan alla live-musik uppfyller de ovanstående kriterierna, och det gör infected mushroom också!


Vh, iö

Håller helt med.
Skulle för egen del ranka dom

1.
3,4
2

mvh/Harry

[MichaelG]

Enkel modell: [etc, etc, etc, etc,]

Jag ser att Harryup redan tyckt detta, så med risk för att verka tjatig; Detta var nästan exakt det som jag själv höll på att formulera! (Dynamiskt, jämn frekvensgång, samt resonansfritt. Särskilt höjningar i de högre registren kan få vad som helst att låta illa.)

Ett stort frekvensomfång hade jag inte tänkt ta upp, för det tycker jag spelar mindre roll än ovan nämnda faktorer. Men visst; hellre 20 - 20.000 än 70 - 15.000 om man får välja!

Hälsn. Michael

[phloam]

Men kan man säga så här (eftersom det väcktes ett par olika frågeställningar)?

Det som "får det att låta bra" är:

- Hur det låter (enligt IÖ's Enkla Modell s.a.s.)

- Hur vi tolkar det som låter (förväntningar, "tillvänjning", referrensramar o.dyl)

Mer?

[IngOehman]

Håller med om att punkt 2 är den minst viktiga av de fyra, fast det beror förstås på hur liten bandbredd det är det!

Man kan nog med fog påstå att vilken som helst av de fyra punkterna kan bli det största problemet - genom att vara tillräckligt dålig helt enkelt.

I den praktiska verkligheten så är det - som ni båda påpekar - oftast det minsta problemet av de fyra.


Vh, iö

[Svante]

Jo, håller med, men just det här är inte alltid sant.

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

Vissa resonanser finns alltid där i en fiollåda eller i resonansbotten (heter det väl) i en flygel. Jag vet en som har ägnat hela livet åt att studera resonanserna i fiolen...

[DrMabuse]

Det som krävs att det ska låta riktigt bra är i huvudsak:

-Att man är på bra humör och i rätt stämmning
-Att man har en mycket positiv inställning till det som spelas
-Att musiken som avnjuts håller mycket hög kvalitet

Sedan fyller fantasin i eventuella brister i återgivningen.

[henko]

Det som krävs att det ska låta riktigt bra är i huvudsak:

-Att man är på bra humör och i rätt stämmning
-Att man har en mycket positiv inställning till det som spelas
-Att musiken som avnjuts håller mycket hög kvalitet

Sedan fyller fantasin i eventuella brister i återgivningen.

Håller med om att ens inställning kanske framförallt är avgörande. Lyssnade på en komplett Macintosh-anläggning med von schwikert högtalare och en mastig clearaudio "backelit"spelare ( ) och jag var så uppspelt innan provlyssning att jag tyckte allt lät bra oavsett vad som spelades, Peter tyckte nog jag var lite religös...

Det absolut viktigaste tycker jag är när man hör en flygel på en Tori Amos skiva vibrera så där skönt "live'igt" i slutet på låtarna när låten fadar ner, jag har hört samma låt om och om igen på olika system och på vissa hörs inte dessa vibrationer. Hörs de inte får man inte samma upplevelse, den där gåshuds upplevelsen.

[phloam]

Men, om man nu erkänner att det finns något (utöver "ljudkvalitet") som får det att låta bra för någon som lyssnar på viss musik - då öppnar ju detta för en slags "kompensationseffekt" som gör att vilken köksanläggning som helst kan ge en stor musikupplevelse...!!

Vilket innebär att ju mindre brister i ljudåtergivningen som föreligger, desto enklare är det att kompensera bort dessa brister?!?

Vilket i sin tur innebär att all high-end hifi är fullständigt onödig eftersom vår kognitiva kompensationsförmåga vida överstiger dessa minimala avvikelser!?!?!

[MichaelG]

Håller med om att punkt 2 är den minst viktiga av de fyra, fast det beror förstås på hur liten bandbredd det är det!

Man kan nog med fog påstå att vilken som helst av de fyra punkterna kan bli det största problemet - genom att vara tillräckligt dålig helt enkelt.

I den praktiska verkligheten så är det - som ni båda påpekar - oftast det minsta problemet av de fyra.


Vh, iö

Du har (naturligtvis) helt rätt. Och ju mer jag tänker på det desto mer riktigt är det att (tvärt emot vad jag först ansåg) ta med frekvensomfånget som en viktig faktor. Oavsett eventuella kvaliteter så är det svårt att erhålla välljud ur exempelvis en enkel klockradio med sitt synnerligen begränsade frekvensomfång.

Jag är dock inte säker på att jag pratar om samma saker som "phloam" "Dr Mabuse" m.fl. Jag är helt med på att man kan njuta av musik från den enklaste klockradio och man kan tvärt om tycka hemskt illa om musik från den allra finaste hifi-anläggning. Men det menar jag är inte detsamma som att det skulle låta bra respektive dåligt.

Jag tycker alltid att det låter bra hemma hos mig (så länge inte inspelningen begränsar detta). Däremot kan jag beroende på sinnesstämmning njuta mer eller mindre av musiklyssnandet.

Hälsn. Michael

[phloam]

Jag är dock inte säker på att jag pratar om samma saker som "phloam" "Dr Mabuse" m.fl. Jag är helt med på att man kan njuta av musik från den enklaste klockradio och man kan tvärt om tycka hemskt illa om musik från den allra finaste hifi-anläggning. Men det menar jag är inte detsamma som att det skulle låta bra respektive dåligt.

Nej precis..! Som jag skrev på förra sidan så kanske man måste se båda aspekter samtidigt:

Dvs som att all "lyssningsverksamhet" omfattar dels något ljud (som är av mer eller mindre bra kvalitet), dels en individuell tolkning av detta ljud (som kan vara mer eller mindre förlåtande).

Men då kan ju lyssnandet innebära allt från "en nästan total koncentration på ljudets kvalitet men inte helt utan individuell tolkning" till "en nästan totalt förlåtande tolkning av ett mycket lågkvalitativt ljud".

Alltså att man kan s.a.s. befinna sig nästan varsomhelst på denna skala - det enda man inte kommer undan helt är att det måste finnas något att lyssna på, och att det måste hursomhelst genomgå en individuell tolkning.

(Undantaget vore att mäta med instrument, men då lyssnas det inte utan mäts )



Kan det vara så att ett visst system tilltalar en viss persons "tolkningsfilter" eller individuella preferenser?

[IngOehman]

Jag vidhåller det jag skrivit, trots denna respons:

Jo, håller med, men just det här är inte alltid sant.

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

Vissa resonanser finns alltid där i en fiollåda eller i resonansbotten (heter det väl) i en flygel. Jag vet en som har ägnat hela livet åt att studera resonanserna i fiolen...

Jovars#, men de där har faktist förhållandevis låga Q-värden.

Det jag skrev var att musikinstrument ofta är PÅTAGLIGT resonanta - och med detta menade jag förstås de tonalstrande resonanserna, som i regel (precis som jag skrev) är modulerbara*.

I en fiollåda finns däröver typiskt en grundtonsresonans (Helmoltz från f-hålens luftmassa mot inneslutna luftens fjädring) som oftast är "stämd" till i närheten av G (196 Hz), det vill säga lägsta strängens resonansfrekvens. Denna bidrar till att ge fiolens grundton kropp och fyllighet, men medan själva strängens Q-värde är påtagligt, är f-hålsresonansen oerhört mycket beskedligare.

Konsekvensen av detta är, att man om man lägger handen över strängarna - upplever att fiolens klang dör nästan ögonblickligen!
(Testa gärna, Svante.)


Tittar man på fiolkroppens övriga resonanser så är de rätt beskedliga, men många. Kroppens framförallt lock (i tät gran) är dock tunnt och lätt, och förmedlar med glädje och stor förmåga resonanserna från strängarna, vilket gör att man kan uppfatta det som resonant om man skrapar lite på det. Tittar man analytiskt på det hela så finner man dock att framförallt locket har massor, men beskedliga (icke påtagliga) resonanser, och att förvånansvärt många av dem ligger inom någon oktavs bandbredd, och förstärker ett lika stort register i presensområdet.
(Den "tonkurveeffekten" brukar på violinforskarspråk kallar för stallbacken, eftersom energin som matar den kommer via violinens stall, och effekten yttrar sig som en backe i spektralkurvan. Mycket lustigt. )

Kort sagt: Nyckelordet var påtagligt.

Jag vidhåller alltså det jag skrev - exakt såsom jag skrev det.
Jag skrev det ju som jag skrev det - just på grund av att jag trodde att det skulle mota anmärkningar av just det slag som du ändå kom med.

Märkligt det där att man förväntar sig en invändning och därför formulerar man sig så att det man skriver täcker in även invändningen - men så kommer den ändå!

Märkligt är det.


Vh, iö

- - - - -

*Enda egentliga undantaget är instrument som har sympatiska eller sympatetiska strängar (båda namnen förekommer). Men dessa bidrar i de allra flesta fallen förhållandevis lite jämfört med spelsträngarna, och därtill är de alltid stämda till harmoniskt fungerande toner, således att de INTE verkar som förstärkningar till specifika speltoner, utan som generell efterklang till ALLA speltoner.

#Vem känner inte pip-Johan?

[Kraniet]

Tror nog det finns gemensamma "objektiva" nämnare som alla människor delar. Sen utöver det kommer det nog in en del förväntningar och inväjning osv.
Har pratat med en instrumentbyggare i Umeå tex. Han gör inte instrument med en speciell "klang" så som man kommit att tänka sig att instrumentmakare gör. Utan han menar att det alltid finns nån som gillar alt ogillar en fiol/cello/etc. Så oavsett vilken klang instrumentet får kommer han kunna sälja den iaf.
Detta förutsätter väl dock att vissa grundläggande låter-bra-kriterier finns.

På samma vis tycker vissa om viss elektronik medan andra gillar annat. Det jag finner är lustigast är att alla är överens om att live låter bättre än HiFi oavsett om de gillar musiken som sådan.

Så istället för att disskutera vad som måste vara där kanske man bör fundera över vad som försvinner när man går från live musik till inspelad dito?

En stor faktor i det hela tror jag är att live musik spelas med alla musiker samtidigt medan inspelad musik ofta inte gör så. Många av de bättre skivorna jag hört har varit inspelningar där alla musiker spelar tillsammans samtidigt.

När det geller ren elektronisk musik som svamparna kanske vi har lägre kritisk gräns eftersom det inte finns någon verklighet att refera till?

[Piotr]

Kraniet,

"Det jag finner är lustigast är att alla är överens om att live låter bättre än HiFi oavsett om de gillar musiken som sådan. "

Hmm, är du riktigt säker pådet?

Det är inte jag, lite beroende på exakt vad du menar.

/Peter

[Magnuz]

Det jag finner är lustigast är att alla är överens om att live låter bättre än HiFi

Är de? Jag skulle säga att åtminstone när det gäller rockmusik låter live sämre i nio fall av tio.

[Kraniet]

ja det beror väl på vad man menar antar jag. självklart låter rockmusik och dylikt bättre hemma oftast(tycke jag iaf). men om man bortser från ljudet utan mera koncentrerar sig på det "musikaliska budskapet" så kommer det alltid fram tydligare live.

sen kan man ju undra om rockmusik verkligen är live när det allt som oftast presenteras genom flera steg av förstärkare, mixerbord och högtalare..

[Svante]

Jag vidhåller det jag skrivit, trots denna respons:

Jo, håller med, men just det här är inte alltid sant.

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

Vissa resonanser finns alltid där i en fiollåda eller i resonansbotten (heter det väl) i en flygel. Jag vet en som har ägnat hela livet åt att studera resonanserna i fiolen...

Jovars#, men de där har faktist förhållandevis låga Q-värden.

Det jag skrev var att musikinstrument ofta är PÅTAGLIGT resonanta - och med detta menade jag förstås de tonalstrande resonanserna, som i regel (precis som jag skrev) är modulerbara*.

<snip>

Tittar man på fiolkroppens övriga resonanser så är de rätt beskedliga, men många. Kroppens framförallt lock (i tät gran) är dock tunnt och lätt, och förmedlar med glädje och stor förmåga resonanserna från strängarna, vilket gör att man kan uppfatta det som resonant om man skrapar lite på det. Tittar man analytiskt på det hela så finner man dock att framförallt locket har massor, men beskedliga (icke påtagliga) resonanser, och att förvånansvärt många av dem ligger inom någon oktavs bandbredd, och förstärker ett lika stort register i presensområdet.

<snip>

Jag vidhåller alltså det jag skrev - exakt såsom jag skrev det.
Jag skrev det ju som jag skrev det - just på grund av att jag trodde att det skulle mota anmärkningar av just det slag som du ändå kom med.

Märkligt det där att man förväntar sig en invändning och därför formulerar man sig så att det man skriver täcker in även invändningen - men så kommer den ändå!

Märkligt är det.

<snip>

#Vem känner inte pip-Johan?

Haha, du slingrar dig...

Om man tittar i
http://www.speech.kth.se/music/acviguit4/part7.pdf

på sidan 7.5 så finns den här bilden



...som visar impulssvaret när man knackar på en fiol. Ganska resonant, skulle jag säga. Inte lika resonant som en sträng, medges, men jämför man med lådan till en pi60 så vågar jag påstå att det är påtagligt mer resonant...

Fö så har inte pipjohan gjort särskilt mycket när det gäller fioler. Han började med orgelpipor och hoppade sedan över i röstträsket. Nä, det är fiolerik jag tänker på.

[IngOehman]

Ja, där har vi ju stallbacken också (BH)!

De kurvor du visar har jag sett förr, och jag har själv studerat ett flertal violiner ganska ingående dessutom, så jag vet inte vad det är du tycker att du vill visa mig.


Än mindre tycks du vara mottaglig för det jag ville visa dig - du klippte ju bort det viktigaste! Alltså:

Konsekvensen av detta är, att man om man lägger handen över strängarna - upplever att fiolens klang dör nästan ögonblickligen!
(Testa gärna, Svante.)

Gör experimentet (sätt en massa bomull under strängarna så att du tar bort deras resonanser och knacka sedan på lådan) och återkom sen och berätta om du tyckte att den resonerade länge, eller om klangen dog hastigt.


Att du påstår att jag slingrar mig är ofattbart. Läs min respons som jag skrev till dig igen (läs framförallt det du klippt bort!), så ser du att jag i huvudsak refererar till det jag skrev redan i det första inlägget!

Eftersom jag trodde att din anmärkning skulle komma så reserverade jag mig ju för den redan i förväg och klargjorde att det var påtagliga resonanser jag talade om - men du anmärker ändå!

...som visar impulssvaret när man knackar på en fiol. Ganska resonant, skulle jag säga. Inte lika resonant som en sträng, medges, men jämför man med lådan till en pi60 så vågar jag påstå att det är påtagligt mer resonant...

Njae.. Framförallt är en fiollåda påtagligt mera exiterbar.

Nu känns det olustigt att tala om egna högtalarkonstruktioner i det här sammanhanget, så låt mig istället försäkra dig om att det finns andra högtalare, vars kabinett är minst lika resonanta som en fiollåda! (Om man när man säger "resonanta" avgör digniteten i Q-värden och grupplöptidspåverkan.)


Vh, iö

[Magnuz]

om man bortser från ljudet utan mera koncentrerar sig på det "musikaliska budskapet" så kommer det alltid fram tydligare live.

Ofta men inte alltid, skulle jag säga. Jag har flera gånger varit med om att ljudet varit så dåligt att man inte kunnat uppfatta något "musikaliskt budskap" alls, eftersom det helt enkelt var omöjligt att höra vad som spelades... Fast det hindrar inte att upplevelsen kan ha varit bra ändå, vilket i sig är en intressant sak. Det finns ju nämligen en hel drös faktorer som påverkar hur man upplever musik och ganska många av dem har nog nästan ingenting med vare sig ljudet eller själva musiken att göra.

sen kan man ju undra om rockmusik verkligen är live när det allt som oftast presenteras genom flera steg av förstärkare, mixerbord och högtalare..

Helt sant.

[Svante]

Konsekvensen av detta är, att man om man lägger handen över strängarna - upplever att fiolens klang dör nästan ögonblickligen!
(Testa gärna, Svante.)

Gör experimentet (sätt en massa bomull under strängarna så att du tar bort deras resonanser och knacka sedan på lådan) och återkom sen och berätta om du tyckte att den resonerade länge, eller om klangen dog hastigt.

Nja nu har jag ingen fiol här hemma, så det blir ju svårt. Däremot har jag knackat på fioler helt utan strängar (om jag känner Erik rätt så är den där stradivariusen mätt med dämpade strängar).

Det låter... Tja, "pappigt", man hör verkligen hur tunnt träet är. Och jag skulle kalla det resonant, jo.

Jag förstår fortfarande hur du kan säga att resonanserna i kurvan jag visade är bredbandiga? Det är ju väldigt smala resonanstoppar.

[Harryup]

om man bortser från ljudet utan mera koncentrerar sig på det "musikaliska budskapet" så kommer det alltid fram tydligare live.

Ofta men inte alltid, skulle jag säga. Jag har flera gånger varit med om att ljudet varit så dåligt att man inte kunnat uppfatta något "musikaliskt budskap" alls, eftersom det helt enkelt var omöjligt att höra vad som spelades... Fast det hindrar inte att upplevelsen kan ha varit bra ändå, vilket i sig är en intressant sak. Det finns ju nämligen en hel drös faktorer som påverkar hur man upplever musik och ganska många av dem har nog nästan ingenting med vare sig ljudet eller själva musiken att göra.

sen kan man ju undra om rockmusik verkligen är live när det allt som oftast presenteras genom flera steg av förstärkare, mixerbord och högtalare..

Helt sant.

Jamen alltså, mina åsikter är att ett katastrofdåligt ljud gör en så negativ på en konsert att man inte blir mottaglig för något. Det sämsta ljud jag någonsin hört är Bellamy Brothers på Grönan. Så uselt så det inte ens går att förtränga.
Det bästa ur HIFI-synpunkt är Eagles på Grönan. Extremt bra ljud.
Det högsta ljudet upplevelsemässigt Mötley Crue i konserthuset, 7 gitarrister och 2 trummisar låter högt men kul.
Live är väl när det inte är bandat? Kan inte se att den fördröjning som sker i ett PA skulle kunna utgöra någon skillnad alls.

[IngOehman]

Nja nu har jag ingen fiol här hemma, så det blir ju svårt. Däremot har jag knackat på fioler helt utan strängar (om jag känner Erik rätt så är den där stradivariusen mätt med dämpade strängar).

Det låter... Tja, "pappigt", man hör verkligen hur tunnt träet är. Och jag skulle kalla det resonant, jo.

Skulle du kalla det resonant i jämförelse med ett lyssningsrum? Sen tycker jag du borde mäta på en högtalarlåda också och titta med en accelerometer på hur väggarna rör sig som funktion av frekvensen...

Skulle du vidare påstå att violinens resonanser inte är modulerbara, alltså att de är statiska? Jag påstår att de påverkas att exempelvis instrumentets rörelser i rummet.

Jag förstår fortfarande hur du kan säga att resonanserna i kurvan jag visade är bredbandiga? Det är ju väldigt smala resonanstoppar.

Antingen är den en dröm du haft som du citerar, eller också försöker du lura folk medvetet.

Jag har mig veterligt inte ingenstans sagt* att resonanserna i kurvan du visade är bredbandiga. Det påstående du kommer med är värsta sortens retorik (nämligen lögnpropaganda).

Skärpning Svante!


Vh, iö

- - - - -

*Men jag kan säga det nu om du vill: Resonanserna i kurvan du visade är i förhållande till de tonfrekventa resonanser man använder för att spela, klart bredbandiga!

De har därtill en decay som är mycket kort jämfört med de värsta man hittar i de övriga efterklangssystem som normalt drabbar musikåtergivning.

Bortsett ifrån detta tycker jag det är lite slarvigt att bara bestämma att kalla allt som syns i kurvan för resonanser, med tanke på att det är en kombination av fenomen som syns, där interferenserna inte är att förglömma.

[Svante]

Nja nu har jag ingen fiol här hemma, så det blir ju svårt. Däremot har jag knackat på fioler helt utan strängar (om jag känner Erik rätt så är den där stradivariusen mätt med dämpade strängar).

Det låter... Tja, "pappigt", man hör verkligen hur tunnt träet är. Och jag skulle kalla det resonant, jo.

Skulle du kalla det resonant i jämförelse med ett lyssningsrum?

Absolut. Räknat som Q-värde i alla fall. Tidskonstanten för avklingningen av en rumsresonans ett rum må vara större, men de inträffar vid lägre frekvenser (de som är intressanta att studera individuellt).

Skulle du vidare påstå att violinens resonanser inte är modulerbara, alltså att de är statiska? Jag påstår att de påverkas att exempelvis instrumentets rörelser i rummet.

Då påstår jag att resonanserna i fiolens kropp ligger still, även om man flyttar violinen i rummet. Däremot kan de ändras en gnutta tex om man håller på olika ställen på halsen, men det är försumbart och ingenting som medvetet används i spelandet.

Jag förstår fortfarande hur du kan säga att resonanserna i kurvan jag visade är bredbandiga? Det är ju väldigt smala resonanstoppar.

Antingen är den en dröm du haft som du citerar, eller också försöker du lura folk medvetet.

Ja, det är inte lätt att diskutera med dig. Jag tänkte när jag skrev det där att det var inte de orden du använde men orkade inte leta upp det riktiga citatet.

Hursomhelst, bandbredden på en resonans är mycket nära förknippad med hur långt avklingningsförloppet blir. Förhållandet är i grova slängar T=1/B. Bandbredden är också nära förknippad med hur resonant det är, något som jag gärna mäter som Q-värde på resonansen. De är relaterade som B=f/Q.

Så, det var sett ur det perspektivet som jag sa att du (implicit) hade sagt att resonanserna var bredbandiga (eftersom fiolkroppen "inte är påtagligt resonant")

Tittar man analytiskt på det hela så finner man dock att framförallt locket har massor, men beskedliga (icke påtagliga) resonanser, och att förvånansvärt många av dem ligger inom någon oktavs bandbredd, och förstärker ett lika stort register i presensområdet.

...det du missar där är de få resonanserna som ligger under stallbacken i frekvensled. De är både påtagliga och smalbandiga.

*Men jag kan säga det nu om du vill: Resonanserna i kurvan du visade är i förhållande till de tonfrekventa resonanser man använder för att spela, klart bredbandiga!

Ja, kanske ska vi lämna begreppen smal- respektive bredbandig, smalt eller brett kan det ju bara bli om man jämför med något. Det är bättre att tala om hur stor bredbandbredden är, tex via en kurva.

[IngOehman]

Kortsvar: Tramssvante!


Längre svar:

Nja nu har jag ingen fiol här hemma, så det blir ju svårt. Däremot har jag knackat på fioler helt utan strängar (om jag känner Erik rätt så är den där stradivariusen mätt med dämpade strängar).

Det låter... Tja, "pappigt", man hör verkligen hur tunnt träet är. Och jag skulle kalla det resonant, jo.

Skulle du kalla det resonant i jämförelse med ett lyssningsrum?

Absolut. Räknat som Q-värde i alla fall. Tidskonstanten för avklingningen av en rumsresonans ett rum må vara större, men de inträffar vid lägre frekvenser (de som är intressanta att studera individuellt).

Det ifrågasätter jag!

Förvisso beror det på vilket rum man tittar på, men de interferenser som finns i ett rum kan beskrivas som antingen ett beteende i tiden, eller också ett med ett ofantligt antal poler och nollställen.

Det finns massor av (lyssnings-) rum vars decay är avsevärt mycket större än de i fiolens låda - även i det högre frekvensregistret!

Skulle du vidare påstå att violinens resonanser inte är modulerbara, alltså att de är statiska? Jag påstår att de påverkas att exempelvis instrumentets rörelser i rummet.

Då påstår jag att resonanserna i fiolens kropp ligger still, även om man flyttar violinen i rummet. Däremot kan de ändras en gnutta tex om man håller på olika ställen på halsen, men det är försumbart och ingenting som medvetet används i spelandet.

Och?

Vem har påstått något annat? Jag har bara talat om modulation. Toner kan vara frekvens-(, fas-) och amplitudmodulerade. En sångare kan faktiskt modulera på trenne sätt: Vanligt vibrato (frekvens), stötvibrato (amplitud) och tonartsbyte.

Jag förstår fortfarande hur du kan säga att resonanserna i kurvan jag visade är bredbandiga? Det är ju väldigt smala resonanstoppar.

Antingen är den en dröm du haft som du citerar, eller också försöker du lura folk medvetet.

Ja, det är inte lätt att diskutera med dig. Jag tänkte när jag skrev det där att det var inte de orden du använde men orkade inte leta upp det riktiga citatet.

Och då är det mig det är svårt att diskutera med?

Hmmm, jag tycker nog det är rimligt att man skall stå för det man skrivit - men inte att man skall ställas till svars för sådant man inte skrivit. Är det orimligt?

Hursomhelst, bandbredden på en resonans är mycket nära förknippad med hur långt avklingningsförloppet blir. Förhållandet är i grova slängar T=1/B. Bandbredden är också nära förknippad med hur resonant det är, något som jag gärna mäter som Q-värde på resonansen. De är relaterade som B=f/Q.

Så, det var sett ur det perspektivet som jag sa att du (implicit) hade sagt att resonanserna var bredbandiga (eftersom fiolkroppen "inte är påtagligt resonant")

Jag vet inte vad det är du vill få fram, men jag tycker jag varit väldigt tydlig. Det känns som om du angriper det jag skrivit bara för att få en diskussion.

Jag har rätt tydligt varit klar med vad jag menat tycker jag. Nämligen att vissa beteende är obehagliga, nämligen (en av de fyra jag nämnde motsatsen till) resonanser som "sliter på hörseln". Jag har klargjort att det primärt är påtagligare resonanser än de som en filolkropp uppvisar som jag åsyftar, exempelvis sådana som bygger upp de flesta musikinstruments grundtoner, men att dessa ändå inte är ett problem; eftersom de är modulerbara! Jag har även klargjort att även instrumentkroppens resonanser är modulerbara.*

Men det duger inte för dig?

Jag tycker det är högst rimligt att jag får definiera vad jag avsett säga - och vad jag menat med det. Men det är helt orimligt att du inte accepterar det. Tycker/tror du inte att jag vet vad jag menat?

Tittar man analytiskt på det hela så finner man dock att framförallt locket har massor, men beskedliga (icke påtagliga) resonanser, och att förvånansvärt många av dem ligger inom någon oktavs bandbredd, och förstärker ett lika stort register i presensområdet.

...det du missar där är de få resonanserna som ligger under stallbacken i frekvensled. De är både påtagliga och smalbandiga.

Nej jag missar dem inte, jag känner väl till dem. Ok?

Och de är INTE smalbandigare (räknat i oktaver) än de som bygger stallbacken, bara glesare (precis som är fallet i ett rum).

Men jag kan säga det nu om du vill: Resonanserna i kurvan du visade är i förhållande till de tonfrekventa resonanser man använder för att spela, klart bredbandiga!

Ja, kanske ska vi lämna begreppen smal- respektive bredbandig, smalt eller brett kan det ju bara bli om man jämför med något. Det är bättre att tala om hur stor bredbandbredden är, tex via en kurva.

Det behövs inte.

Det som behövs är att du accepterar att jag framfört en uppfattning om vad som behövs för att man skall tycka att en musikåtergivning är tillfyllest.

Du måste acceptera att det är min sak att redovisa min uppfattning.

Du behöver acceptera att jag (närmast parentetiskt) valde att nämna att musikinstrument i sig har resonanser, men att de (enligt min uppfattning) inte är så "påtagliga" att de stör, såsom återgivningssystemens resonanser gör. Jag har därtill klargjort att de som är för påtagligare (strängarnas exempelvis) ändå inte är så farliga, och att det beror på att de är modulerbara.

*Till saken kan läggas att även de som finns i fiolkroppen är synnerligen modulerbara - således att de primärt kommer fram när man spelar på själva violinen!

Spelar man på andra instrument så anslås violinens lådresonanser väsentligt mindre. Det är ännu en orsak till att de i de flesta musikfall inte nöter så farligt på hörseln.


Gäller det ett musikstycke där ENDAST en violin står för tonalstringen försvinner just denna möjlighet att modulera instrumentkroppens (förvisso inte så påtagliga, jämfört med strängarna) resonanser. Fortfarande kan de dock moduleras med instrumentets rörelser (och förvisso även något genom mekanisk beröring, som du nämner, fast det är en möjlighet som i praktiken inte har någon större betydelse - läs; som inte används signifikant av de flesta violinister).


Viktigast att minnas kan dock vara att det inte är så svårt att hitta personer som faktiskt finner en soloviolin# kunna vara påfrestande att lyssna till!


Ok? Kan vi vara färdiga med den här diskussionen nu, när jag in absurdum klargjort vad jag menat? Du behöver inte hålla med om åsikterna, men du kan inte rimligtivs berätta vad jag menar, i strid med min egen uppfattning i frågan!


Vh, iö

- - - - -

#= Det kan vara jobbigare att lyssna till en soloviolin - just på grund av att den specifika modulationsmöjligheten (olika instrumentgrupper) försvunnit.


PS. I en orkester samspelar många violiner i en stämma, och detta minskar därtill resonansernas "samstämmighet". Tittar man på en spektral analys av en stråkkör som spelar en skala är den spektrala signaturen (frånsett stallbacken) klart svårare att se.


PPS. Jag som mätt på ett antal violiner, kan berätta att det finns stora individuella skillnader, och att stradivarius violiner därtill är rätt obehagliga att lyssna till på nära håll - de klingar start och rikt, men även rätt så rått och hest. Det är på avstånd som Cremona-instrumenten brillierar. Men man skall förstås inte glömma att det idag finns nygjorda instrument som faktiskt inte ligger långt efter! Kanske har de till och med fördelar som konsert-instrument jämfört med många av instrumenten från "den gyllene åldern"/"den gyllene orten", men det får man förstås nämna med viss försiktighet...

Vill för övrigt försiktigt ifrågasätta just Stradivarius-violinenras populäritet. Nåja, kanske inte ifrågasätta, men... av de instrument jag lärt känna live och via inspelningar är de två bästa (Obs: Min subjektiva uppfattning!) båda Guarneri-instrument!

[Morello]

Tvante ocg Ingvar,

Ser ni inte ett problem när varje ord besvaras med två ord eller ännu fler. Tillväxten blir exponentiell och textmassorna oöverskådliga.

[Piotr]

Ang. instrument och störande resonanser.

Har två gitarrer (nja, faktiskt.se fler än 2) som lider av detta. Skulle villja påstå att det är rätt vanligt. De resonanser som stör är de som ligger runt 100Hz eller så och utgörs av "helmholtz-varianten" dvs. den lägsta signifikanta resonansen som stäms av för att ge rundhet och botten till en akustisk gitarr. Vissa modeller stäms av med för resonant klang, förmodligen för att (åtminstone ibland) flirta in sig initiellt med köparen.

Spelstil spelar stor roll men i mitt tycke så är alltid ett tight avstämt instrument att föredra, dock klangligt neutralt såklart.

Två av mina gitarrer är så resonanata att jag måste justera klangen medans jag spelar. Gör jag inte det störs jag av den boom som ligger centrerad runt G# eller så. Tillvägagångssättet är att pressa in gitarrens baksida mot magen... VOILA en bättre mer neutralt klingande gitarr.

Vissa Gibson modeller är bra ur denna synvinkel då de ofta har kraftigt stagat botten och således lämpar sig bättre för en fartfylld "hård" spelstil än tex. vissa Martin och Lowden.

/Peter

[Ragnwald]

Intressant, min senast inköpta akustiska nylonsträngare, några år sedan, valde jag nog väldigt mycket just för att den inte hade någon påtaligt resonant tonområde (eller hur man ska uttrycka det i detta fallet).

Hur jag än utnyttjar hela greppbrädan, kan jag inte annat än få känslan av att den har en väldigt rak tonal tonkurva utan utstickande resonanser.

Älskar denna gitarr, men så spelade jag igenom säkert ett hundratal modeller och flera av samma modell, innan jag slog till.
Musikhandlarens mardrömskund.

Shiro R-30F

[RogerJoensson]

I en fiollåda finns däröver typiskt en grundtonsresonans (Helmoltz från f-hålens luftmassa mot inneslutna luftens fjädring) som oftast är "stämd" till i närheten av G (196 Hz), det vill säga lägsta strängens resonansfrekvens.

På alla fioler som jag provat ligger luftresonansen runt tonen Ciss, ca 280Hz. Det är också från lyftet runt denna frekvens som hela instrumentet får sin fyllighet/botten, inbillar jag mig.
Jag kan inte höra eller känna någon tydlig resonans så lågt som tonen G, medan det ungefärliga cisset svarar ordentligt, även på skitfioler. Hela instrumentet har en rätt go resonans runt denna frekvens, även utan strängar.

Det verkar logiskt att man förlagt lyftet från luftresonansen något högre än lägsta frekvensen på instumentet, för att ha så stort utbyte av den över så stort område som möjligt. (?)

/Om vi snackar fiollåda, så är min byggd av skummat material och har ett synnerligen lågt Q-värde.

[IngOehman]

Ja 3 heltoner ifrån är ju onekligen i närheten.

Kan tillägga att jag har faktiskt träffat på fioler vars f-hålsreso-
nans legat ända nere vid G. De blir lite tonsvagare, men får en
härlig klang. Nästan lite "altiga".


Håller med om allt det övriga avseende erfarenheter av praktiska
instrument som förmedlats av några:

Utstickande resonanser (det vill säga sådana som är för påtagliga)
kan göra i övrigt trevliga instrument olidliga.

Tvante ocg Ingvar,

Ser ni inte ett problem när varje ord besvaras med två ord eller ännu fler. Tillväxten blir exponentiell och textmassorna oöverskådliga.

Skyll inte på mig.

Jag ökar förklaringsmassan bara för att budskapet skall gå fram.
Uppenbart behövdes fler reservationer och mera ingående
beskrivningar än de jag hade med i det första mindre rikliga
inlägget.

Jag ogillar att bli oavsiktligt missförstådd, därför försöker jag
alltid att täcka in all risk för missförstånd redan från början. Men
att bli avsiktligt missförstådd är till och med värre. Inte
minst på grund av att det inte finns någon metod att hindra det.

Den som verkligen vill invända kommer att göra det - även mot
en beskrivning som är invändningsfri. Problemet med dem som
missförstår avsiktligt är ju att de i förekommande fall helt enkelt
kan välja att strunta i de reservationer och förtydliganden som
redan finns på plats i det man skrivit - de är ju ett hinder för de
anmärkningar som de vill framföra.

Att man skrivit reservationer och förtydliganden just för att
invändningarna skall undslippas, hjälper så att säga bara mot
anmärkningar från dem som inte invänder för invändandets
skull.


Men - så länge man vill hålla möjligheten öppen att den som
invänder faktiskt gör det med goda avsikter, och alltså INTE gör
det bara för att han eller hon vill invända - alltså när något i det
man skrivit helt enkelt inte gått fram - ja då behöver man ju
förtydliga sig ytterligare!

Närmare bestämt; tills det man velat säga gått fram.

Det är inte mitt önskemål att det skall resultera i enorma text-
massor, men vad skall man göra när de kortare förklaringarna
missförstås - trots att redan dessa hade med (vad jag tycker
borde ha varit tillräckligt) förtydligande komponenter för att alla
missförstånd borde ha gått att undvika?


Vh, iö

- - - - -

PS. Önskemålet att en textmassa skall vara "överskådlig" är rätt
tveksamt. Man skall ju läsa den, inte överskåda den.

[MichaelG]

PS. Önskemålet att en textmassa skall vara "överskådlig" är rätt
tveksamt. Man skall ju läsa den, inte överskåda den.

Asch, utgå bara från ett par väl avvägda tumregler så ger sig resten av sig självt.

Hälsn. Michael





















Ps. Skojar bara...

[IngOehman]

[Svante]

Tvante ocg Ingvar,

Ser ni inte ett problem när varje ord besvaras med två ord eller ännu fler. Tillväxten blir exponentiell och textmassorna oöverskådliga.

Jo, jag förstånkas ofta över den exponentiella tillväxt som drabbar våra diskussioner. Jag tror jag ska byta stil.

Och då är det mig det är svårt att diskutera med?

Ja.

[Morello]

Nu bytte svante tecken på exponenten - avklingning uppstod.

[Bill50x]

PS. Önskemålet att en textmassa skall vara "överskådlig" är rätt tveksamt. Man skall ju läsa den, inte överskåda den.

Tveksamt, varför det? Det är väl inget som hindrar att riktighet och saklighet presenteras på ett kort, koncist och överskådligt sätt?

/ B

[IngOehman]

Jo.

[IngOehman]

Ja, det är inte lätt att diskutera med dig. Jag tänkte när jag skrev det där att det var inte de orden du använde men orkade inte leta upp det riktiga citatet.

Och då är det mig det är svårt att diskutera med?

Ja.

[Bill50x]

Jo.

Där ser du hur kortfatat man kan anmäla en avvikande åsikt
Så vem av oss har "rätt"?

/ B

[IngOehman]

Jo.

Där ser du hur kortfatat man kan anmäla en avvikande åsikt

Inga argument dock.

Så vem av oss har "rätt"?

Jag.

[Bill50x]

Jo.

Där ser du hur kortfatat man kan anmäla en avvikande åsikt
Så vem av oss har "rätt"?

/ B

Jag.

Nu har du snart målat in dig i ett hörn...

Kan en person säga "jag ljuger alltid" - och ha rätt? I så fall ljuger han ju inte när han säger så...

/ B

[IngOehman]

Que?

Nu är du helt orationell.


Jag har rätt - för med "jo" gick det bara att anmäla en avvikande åsikt - inte att få fram något argument, vilket är rätt okonstruktivt. Dessutom öppnade det vägen för dig att misstolka det - vilket du gjorde och sålunda spelade mig rätt i händerna / hjälpte mig att bevisa min tes.


Så här var det ju...

Önskemålet att en textmassa skall vara "överskådlig" är rätt tveksamt. Man skall ju läsa den, inte överskåda den.

Tveksamt, varför det? Det är väl inget som hindrar att riktighet och saklighet presenteras på ett kort, koncist och överskådligt sätt?

Jo.

Folk som bara säger emot utan att berätta varför (som jag gjorde för att påvisa det dumma i ett sådant beteende) tillför ingenting vettigt överhuvudtaget.


Om inte annat visar ditt senaste inlägg* att jag har rätt.

Överskådlighet är inte ett dugg viktigt - med entydighet är det.
Ett överskådligt inlägg (t ex "jo") som måste tolkas är inget att ha.


Vh, iö

- - - - -

*Där du ju drar en felaktig slutsats (att jag är motsägelsefull) på grund av att du misstolkar mitt demonstrativa ofullkomliga svar.


PS. En korrekt tolkning av "jo" hade varit:
. "-jo, om ämnets komplexitet är sådan att riktighet och saklighet inte kan presenteras entydigt och komplett på ett kort, koncist och överskådligt sätt finns det ett hinder för att fatta sig kort!"

Med mindre än att man tvingas överge ambitionen att svaret skall vara entydigt och komplett går det helt enkelt inte (den ambitionen har jag. ). Och hur kan ett svar som inte är varken entydigt eller komplett påstås vara ett riktigt svar?

[Wolfie]

Que?

Nu är du helt orationell.


Jag har rätt - för med "jo" gick det bara att anmäla en avvikande åsikt - inte att få fram något argument, vilket är rätt okonstruktivt. Dessutom öppnade det vägen för dig att misstolka det - vilket du gjorde och sålunda spelade mig rätt i händerna / hjälpte mig att bevisa min tes.


Så här var det ju...

Önskemålet att en textmassa skall vara "överskådlig" är rätt tveksamt. Man skall ju läsa den, inte överskåda den.

Tveksamt, varför det? Det är väl inget som hindrar att riktighet och saklighet presenteras på ett kort, koncist och överskådligt sätt?

Jo.

Folk som bara säger emot utan att berätta varför (som jag gjorde för att påvisa det dumma i ett sådant beteende) tillför ingenting vettigt överhuvudtaget.


Om inte annat visar ditt senaste inlägg* att jag har rätt.

Överskådlighet är inte ett dugg viktigt - med entydighet är det.
Ett överskådligt inlägg (t ex "jo") som måste tolkas är inget att ha.


Vh, iö

- - - - -

*Där du ju drar en felaktig slutsats (att jag är motsägelsefull) på grund av att du misstolkar mitt demonstrativa ofullkomliga svar.


PS. En korrekt tolkning av "jo" hade varit:
. "-jo, om ämnets komplexitet är sådan att riktighet och saklighet inte kan presenteras entydigt och komplett på ett kort, koncist och överskådligt sätt finns det ett hinder för att fatta sig kort!"

Med mindre än att man tvingas överge ambitionen att svaret skall vara entydigt och komplett går det helt enkelt inte (den ambitionen har jag. ). Och hur kan ett svar som inte är varken entydigt eller komplett påstås vara ett riktigt svar?

Du e att en riktigt klurig gubbe du Ingvar

[Bill50x]

Överskådlighet är inte ett dugg viktigt - med entydighet är det.
Ett överskådligt inlägg (t ex "jo") som måste tolkas är inget att ha.

Håller inte med. Överskådlighet är visst viktigt. Att ditt enkla "Jo" skulle bevisa motsatsen är bara ett feltänk. Att det inte räcker med enbart överskådlighet är lixom en annan sak och jag har heller inte hävdat detta.

Men att begrava en kanske genomtänkt och rimlig argumentation i stora textmassor där man försöker täcka in varje möjlig feltolkning är inte heller någon lysande strategi. Som någon sa;

- Har du något vettigt att säga, skriv kort och koncist.
- Har du inget vettigt att säga, gör det på minst två A4-sidor.

Risken är att läsaren inte orkar genom textmassan, kanske rentav missförstår beroende på alla exempel och undantag. Och HUR svarar man på ett inlägg som består av femtioelva olika vinklar och påståenden? Det blir ju, som jag tror Svante skrev, en exponentiell ökning av textmassan för varje svar.

Det är åtskilliga diskussioner som jag slutat följa därför att det helt enkelt blir för långa avhandligar och för mycket förtydliganden. Det är trots allt inga vetenskapliga avhandlingar som presenteras här, det förs diskussioner.

/ B

[Svante]

Överskådlighet är inte ett dugg viktigt - med entydighet är det.
Ett överskådligt inlägg (t ex "jo") som måste tolkas är inget att ha.

Håller inte med. Överskådlighet är visst viktigt. Att ditt enkla "Jo" skulle bevisa motsatsen är bara ett feltänk. Att det inte räcker med enbart överskådlighet är lixom en annan sak och jag har heller inte hävdat detta.

Men att begrava en kanske genomtänkt och rimlig argumentation i stora textmassor där man försöker täcka in varje möjlig feltolkning är inte heller någon lysande strategi. Som någon sa;

- Har du något vettigt att säga, skriv kort och koncist.
- Har du inget vettigt att säga, gör det på minst två A4-sidor.

Risken är att läsaren inte orkar genom textmassan, kanske rentav missförstår beroende på alla exempel och undantag. Och HUR svarar man på ett inlägg som består av femtioelva olika vinklar och påståenden? Det blir ju, som jag tror Svante skrev, en exponentiell ökning av textmassan för varje svar.

Det är åtskilliga diskussioner som jag slutat följa därför att det helt enkelt blir för långa avhandligar och för mycket förtydliganden. Det är trots allt inga vetenskapliga avhandlingar som presenteras här, det förs diskussioner.

/ B

Håller med.

Det är en konst att formulera sig kort och kärnfullt. Jag rättar ofta rapporter där skribenten verkar ha som mål att "skriva x sidor". Det är bara jobbigt om man verkligen vill ha fram något.

Om man däremot vill få någonting att verka bra, utan att det är det, så är det jättebra att lägga ut en rökridå av "snygga" formuleringar. I varje fall i en del sammanhang, tex när man vet att granskaren är en upptagen man som kanske bara skummar texten.

Håller däremot inte med om slängen som "vetenskapliga avhandlingar" fick. Det finns inget som säger att de måste vara långa. Precis samma sak gäller dem, kan man formulera dem kort utan att tappa poängen så är mycket vunnet.

Tänk bara på e=mc²

[Vee-Eight]

Blir det inte liknande petimeterdiskussioner lite väl ointressant i det stora hela? Har en känsla att det är lite utanför ämnet.

[Bill50x]

Det är åtskilliga diskussioner som jag slutat följa därför att det helt enkelt blir för långa avhandligar och för mycket förtydliganden. Det är trots allt inga vetenskapliga avhandlingar som presenteras här, det förs diskussioner.

Håller däremot inte med om slängen som "vetenskapliga avhandlingar" fick. Det finns inget som säger att de måste vara långa. Precis samma sak gäller dem, kan man formulera dem kort utan att tappa poängen så är mycket vunnet.

Missförstånd. Det var ingen "släng" som vetenskapliga handlingar fick. I sådana sammanhang måste man vara tydlig och täcka in alla variabler. Annars har man gjort ett dåligt jobb. De blir ofta långa, å andra sidan publiceras de i ett sammanhang där mottagaren förväntas ta del av budskapet och också ha intresse att förstå innehållet.

Det är en viss skillnad att ta del av ett budskap som man själv aktivt söker upp och ett som man förväntas ta del av i ett helt annat sammanhang. Jämför en teknisk rapport med en rubrik på en stortavla man passerar med sin bil. Vill man tex redovisa sina upptäckter när det gäller bilkörningens negativa effekter på miljön så kräver det åtskilliga sidor text om man ska redovisa det hela på ett relevant sätt. Vill man väcka uppmärksamhet på kortast möjliga tid, och kanske få folk att leta upp denna relevanta information på annat sätt, måste man hantera situationen annorlunda. Till exempel att publicera reklam med rubriken "Din bilkörning mördar dina kompisar"....

I en "stortavla" med en fullödig text där man redovisar hela innehållet i en rapport, hur tror du budskapet går fram då?

Det gäller här på Faktiskt.se åxå. Skriver man något här bör man fundera på hur det uppfattas och mottages, med tanke på "formatet" och de förutsättningar som gäller.

/ B

[IngOehman]

Det spelar ju liksom ingen roll hur mycket ni håller med varandra.

Ingen har ju sagt emot att det som skrivs bör hållas så kort som möjligt. Allra minst jag.


Det ni gör fel är att ni inte greppat hur kort det där "så kort som möjligt" är...

Vad jag säger är ju att man skall försöka fatta sig så kort som möjligt - men inte kortare!

Fattar man sig kortare än så blir det nämligen missförstånd - som de du Bill50x så vänligt demonstrerade åt mig, och som Svante gjort flera gånger den senaste veckan. (Fast det inte behövdes de gångerna, eftersom jag var tillräckligt tydlig för att Svante skulle ha förstått om ambitionen funnits där. Utan den behövdes ännu större tydlighet, men jag orkade inte skriva längre än jag gjorde.)

När det sedan går så långt som att Svante dessutom missförstår dig Bill50x på grund av att du fattar dig för kort, blir det ju nästan humor.

Tack för demonstrationen!


Vh, iö

[Bill50x]

Ingen har ju sagt emot att det som skrivs bör hållas så kort som möjligt. Allra minst jag.


Det ni gör fel är att ni inte greppat hur kort det där "så kort som möjligt" är...

Frågan är vad "så kort som möjligt" är. Där har vi tydligen lite olika åsikter. Kanske är det bättre att vara "för kort" i dina ögon men att ta en sväng till utifallatt det blir något missförstånd. Istället då för att skriva långa heltäckande texter varje gång.

Att jag och Svante missförstått varandra för att vi skrev så kort kan man förstås göra sig lustig över. Men det verkar faktiskt vara så att många missförstår dig trots att du, enligt egen åsikt, skriver exakt så långt som är nödvändigt för att budskapet ska förstås.

Alltså, ALLT går att missförstå. INGET man skriver kan vara heltäckande. Detta är ingen svart/vit-fråga med en absolut "sanning".

Vi som arbetar med kommunikation vet att dock att olika kanaler har sina fördelar och begränsningar och att man måste anpassa budskapet därefter - om det ska förstås.

/ B

[IngOehman]

Kommer att tänka på när reportern frågade Albert Einstein om det var rimligt att förenkla relativitetsteorin när man skall förklara den för de som inte kan den grundläggande fysiken, och Einstein (känd för sin ovilja att göra populärvetenskap av saker) svarade:

-Ja, man bör alltid förenkla så mycket som möjligt - men inte mer!

Reportern missade helt poängen, nämligen att Einstein med sitt uttalande primärt var ute efter att anmärka på att hans teorier alltid förenklats till osanning.


Vh, iö

[Svante]

Mja, det här med korthet. Får jag introducera ett synsätt till?

Alltså, skriver man för kort, så är risken att man blir missförstådd.
Skriver man för långt är risken att man inte blir läst.

I båda fallen går inte poängen fram.
I båda fallen beror det på något som skribenten har gjort.

Emellan de två finns det en gråskala, där allt fler kommer att läsa ju kortare det blir, men samtidigt ökar risken för missförstånd. Det är ett kontinuum, ofta utan definitiva gränser.

Att skriva här är åtminstone för mig mycket likt min lärarroll, och pedagoger pratar ofta om att man som lärare bör mäta sin framgång med vad som eleverna tar till sig, inte i vad man har levererat. Det är två helt olika saker. Som lärare är det väldigt lätt att tro att bara för att man har sagt/skrivit en sak så har alla förstått. "Men det har jag ju sagt, fattar de ingenting?" hör man ibland när en lärare har rättat tentorna.

Så det gäller att lägga sig på rätt ställe på gråskalan. Tycker mottagarna att det är för långt, så är det det. Det är ju det som mottagarna tar till sig som räknas. Om man skriver för mottagarnas skull, iaf.

[Bill50x]

Att skriva här är åtminstone för mig mycket likt min lärarroll, och pedagoger pratar ofta om att man som lärare bör mäta sin framgång med vad som eleverna tar till sig, inte i vad man har levererat. Det är två helt olika saker. Som lärare är det väldigt lätt att tro att bara för att man har sagt/skrivit en sak så har alla förstått. "Men det har jag ju sagt, fattar de ingenting?" hör man ibland när en lärare har rättat tentorna.

Så rätt så rätt. Jag är ju själv ute och utbildar och ibland har vi skriftliga kunskapsprov. Naturligtvis finns det människor med olika inlärningsförmåga och det ger givetvis olika utslag på skrivningarna. Men vi är mycket vakna för om tex en enskild fråga ger generellt dåligt resultat. Då kan det lika gärna bero på vår framställning som kanske är för otydlig, för komplicerad - eller övertydlig och för omfångsrik i sammanhanget.

Vi har inte betalt för att leverera kunskap till våra kunders medarbetare, vi har betalt för att öka kunskapen hos de som sitter och bränner betald arbetstid på våra kurser. Som sagt, det är två olika saker.

/ B

[IngOehman]

Kunskap kan vara många olika saker, exempelvis att förstå att man inte förstår.

Tycker därför att det viktigaste alltid är kunskapsförmedling enligt den definition jag just kom med, inte den Svante redogör för.

Den kunskapsförmedlning jag talar om betyder inte alltid att förmedla kunskap om exakt hur något är i detalj, utan oftare är det viktigare att förmedla kunskap om hur komplicerat något är.

Därför är ofta den luddiga beskrivningen sannare än den till synes klara, när förklaringen är kort. Jag är alltid noga med att vara luddig när jag fattar mig kort - just för att säkerställa att ingen drar slutsatser de inte har grund för att dra.


Vad jag säger med detta är att det GÅR utmärkt att förenkla och att uttrycka sig kort - men då är det viktigt att minnas att koncentrera sig på att förmedla komplexiteten snarare än detaljerna. Komplexiteten bör alltid komma först.

De flesta gör tvärtom - de förenklar således att detaljerna eller isolerade enskildheter nämns, men sammanhangets komplexitet går den lyssnande förbi.
Resultatet är att det dras en förförlig massa felaktiga slutsatser. Ställer man frågorna "rätt" (precis enligt läroboken) så märker man inte alltid att eleven i själva verket olärt sig mer än den lärt sig.

Det är därför det är så viktigt att aldrig ställa de förväntade frågorna om man är intresserad av om någon lärt sig något, på riktigt.


Jag är övertygad om att Svante är en utmärkt lärare, men jag tror han ser större likheter mellan sina elever och deltagarna på faktiskt än vad som är lämpligt.

Att förenkla komplexa samband till "tillfällig osanning" i lektionssalen - när man som lärare är tillgänglig att snappa upp och rätta missuppfattningar och komplettera kunskaperna - är inget stort problem. I själva verket kan det vara en utmärkt idé!
Den illusoriska enkelheten som ses innan de komplexa sammanhangen röjts, kan vara bästa sättat att skapa inspiration hos eleverna, och de missförstånd som uppstår kan man ju justera i efterhand, och det kan rent av vara pedagogiskt effektivt. Så för lektionssalen kan partiella osanningar vara ett användbart redskap.

Men - att skriva texter på internet som kan läsas av vem som helst och tolkas av vem som helst, är en helt annan sak!
I synnerhet när det inte finns någon som helst garanti för att man kommer att kunna hjälpa dem man förlett att missförstå något, att reda upp det hela.


Därtill gör man ett val när man skriver något på internet - och det behöver inte alls vara självklart att man betraktar värdet av något man skrivit efter ett simpelt kvalititativt mål om "summan av vad alla lär sig av det".

Var och en som skriver bör få göra det efter sina egna mål - alltså även utan att tillgodose någon annans idé om "kvantativ optimering".

Man kan lika gärna välja att optimera för kvalitet - exempelvis således att de mest kunniga och kloka skall få så mycket glädje och kunskap av det som möjligt - eller ännu hellre för att de som bryr sig mest (och orkar läsa texten så många gånger som det behövs) skall få en så sann och komplett informations som möjligt ur texten! Då är det läsaren som själv sätter gränsen, och det tycker jag är rätt trevligt.

Kvantitet är inte allt här i livet, kvalitet kan vara en bättre måttstock i många fall.

Om en enda person har stor glädje av det jag skriver, så är jag mycket gladare av det än om en miljon skumläser det och snappar upp någon liten lös detalj ur det (som de därefter misstolkar och förvirrar andra med...).

Någon annan kan förstås värdera det hela helt annorlunda - och är i sin fulla rätt att göra det!


Vh, iö

[TomasT]

Banne mig vad många ord som exekveras.
Om vi som exempel strök var tredje bokstav så skulle det förkortas men inte begripligheten i ordet i sig nödvändigtvis för oss med normalt ordförråd.Översättningsbehovet kvarstår dock.
Men låt oss förenkla det hela.
Vi som vet bäst men emellanåt tillåts inte fatta ett dyft-låt oss starta en underavdelning till Faktiskt.
Så ska det låta Punkt.
Hit önskas givetvis ödmjukhetens och snarstuckenhetens banerförare varmt välkomna för inbördes komplexitetsbeundran.
Med underavdelning ska inte förstås att det är en dumpningsplats för skadat gods-tvärtom.Endast att vi då behovet av transkribrering uppstår bjuder in en sådan från Faktiskt.

[IngOehman]

En eloge till den fina liknelsen med att stryka bokstäver.

Helt klart är det ett exempel på en manöver som inte ökar entydigheten. Att stryka ord är lika illa,
liksom att stryka meningar. I samtliga fall förloras den entydiga informationen.

Det finns bara ett sätt att skriva maximalt* entydigt - nämligen att skriva det man menar, och
komplettera med den text som behövs för att besvara de förväntade missförstånden.

Man kan aldrig förutsäga ALLA de missförstånd som kommer att uppstå, men de man kan förut-
säga, kan man ta höjd för i formuleringarna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fast... ett sätt till finns det. Man kan skriva något meningslöst intetsägande också. Alltså något
som inte tillför någonting och som inte tar objektiv ställning för något. Skriver man så så behöver
man inte reservera sig för något.
Men å andra sidan är frågan vad värdet är att komma med sådana inlägg?


*Vilket inte skall förväxlas med "helt".

[Svante]

Håller till att börja med om att det är skillnad på att skriva och att föreläsa. Det finns tom en gråskala.

Skriva en bok
Skriva på forum
Föreläsa för 200 elever
Föreläsa för 10 elever

Här har man stigande möjlighet till återkoppling. Det måste givetvis påverka hur man uttrycker sig.

Men...

Tycker därför att det viktigaste alltid är kunskapsförmedling enligt den definition jag just kom med, inte den Svante redogör för.

...ger uttryck för att du ser din roll som leverantör av kunskap, primärt. Om mottagren kan ta till sig den är sekundärt. Gå inte i försvar nu, utan tänk på det en stund. (Jag gjorde det själv för något år sedan när jag gick en pedagogikkurs.) Det är klart att man levererar kunskap, men i stället för att bara köra paketet fram till dörren kan man följa med in och hjälpa till att montera ihop den. Det är ganska nyttigt.

Det är väldigt lätt att man strukturerar den kunskap man vill förmedla på ett väldigt elegant sätt och framförallt att man gör den komplett. Men man måste komma ihåg att den där strulturen tog det många år för en själv att komma fram till, och det är inte alls säkert att den strukturen är den bästa för den som just konfronteras med kunskapen. Därför måste man ta till sig återkoppling, även på skrivet material på internetforum. Det är sådan du just får.

I slutänden är det ju det som mottagaren kan ta till sig som räknas. Visst finns det en poäng med att man visar att ett ämne är svårt, speciellt om man föreläser om hur man bygger kärnkraftverk, men jag får ibland känslan av att du gör det svårare än det behöver vara.

...och då undrar man ju vad vitsen med texten är, egentligen.

[IngOehman]

Håller med om det mesta du skriver, men får möjligen intrycket att du i större utsträckning än undertecknad, gör anspråk på att "känna" mottagaren, och på att kunna optimera dina formuleringar för hur den där personen* ifråga är.

Jag menar nog att mottagaren är vem helst som vill vara det.

Jag vill ge alla mottagare möjligheten att förstå, genom att förse den text jag skriver med den information den behöver ha. Däremot vill jag inte kompromissa med kvaliteten, för att anpassa texten till den som söker en tumregelmässig (osann) förståelse. Jag vill nämligen inte göra någon den otjänsten.

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

- - - - -

*Tror folk är VÄLDIGT olika varandra, och att det därför är viktigare att skriva således att man inte utelämnar något, än att skriva så att de som läser upplever att det är "lätt att fatta".

Det är ju just när folk tycker det är lätt att fatta som ofta de största osanningarna förmedlas.

[Svante]

Håller med om det mesta du skriver, men får möjligen intrycket att du i större utsträckning än undertecknad, gör anspråk på att "känna" mottagaren, och på att kunna optimera dina formuleringar för hur den där personen* ifråga är.

Mja, gör anspråk, jag vet inte. Det är förstås bra om man kan nå dit att jag förstår vad mottagaren förstår. Men det är långt ifrån alltid jag lyckas med det.

*Tror folk är VÄLDIGT olika varandra, och att det därför är viktigare att skriva således att man inte utelämnar något, än att skriva så att de som läser upplever att det är lätt att fatta. Det är ju just är folk tycker det är lätt att fatta som ofta de största osanningarna förmedlas.

Jag tror också att folk kan väldigt olika mycket. Därför är det väldigt viktigt att anpassa det man säger/skriver efter mottagaren. På forum går ju det, man har ju primärt en diskussion med en eller ett fåtal mottagare, även om många läser. Skriver man böcker däremot får man nog acceptera att en del inte kommer att kunna ta till sig informationen, men på ett forum går det bra, menar jag. Själv försöker jag hantera det där med olika kunskapsnivåer när jag undervisar eller skriver genom att jag varierar nivån, upp och ner hela tiden. På så sätt inbillar jag mig att jag har en chans att "hämta upp" de som har tappat tråden. Jag vill att det jag skriver/säger ska ge alla någonting. Det kan inte ge alla allt, men alla ska kunna ta till sig något. Man måste släppa tanken att det man levererar är en vacker helhet och acceptera att publiken kommer att försöka vaska fram det som är väsentligt, för dem.

Det är iaf vad jag vill.

[IngOehman]

Det är bra att du vet vad du vill - för det är bra att veta vad
man vill!

Du kanske har lagt märke till att jag inte anmärkt på ditt sätt
att uttrycka dig, varken när du svarat kort eller när du svarat
långt. Jag vet ju inte bättre än du vad det är som just du vill
ha uttryckt.

Du kan ju fundera på varför jag skrev det.


Vh, iö

[Svante]

Janejdå, alltså, vi förstår nog varann.

Har jag förstått det rätt om jag säger att skillnaden mellan våra synsätt är att

-du tycker att det är viktigast att texten är riktig och komplett och
-jag tycker att det är viktigast att förståelsen hos mottagaren maximeras.

(det sista kan ju iofs inte du svara på, men för kontrastens skull lät jag det stå med)

...det är ju inte nödvändigt att det ligger en motsägelse mellan de två heller. Men det kan göra det.

[Ragnwald]

Har jag förstått det rätt om jag säger att skillnaden mellan våra synsätt är att

-du tycker att det är viktigast att texten är riktig och komplett och
-jag tycker att det är viktigast att förståelsen hos mottagaren maximeras.

Nu har ni fångat vad det är som gör att det låter bra.

[Svante]

Har jag förstått det rätt om jag säger att skillnaden mellan våra synsätt är att

-du tycker att det är viktigast att texten är riktig och komplett och
-jag tycker att det är viktigast att förståelsen hos mottagaren maximeras.

Nu har ni fångat vad det är som gör att det låter bra.

Ja, ojsan, ursäkta, trådskaparen (vem det nu var).

[IngOehman]

Det var ju du ju! Så din egen OT behöver du inte be om ursäkt för, men jag måste nog. F'låt Svante!

Å andra sidan vore det ju oartigt att inte svara på dina OT-frågor också...

Har jag förstått det rätt om jag säger att skillnaden mellan våra synsätt är att

-du tycker att det är viktigast att texten är riktig och komplett och

-jag tycker att det är viktigast att förståelsen hos mottagaren maximeras.

Tja, kanske. Fast jag ogillar att sammanfatta något som kan vara rätt så dynamiskt i en enda mening. Tycker olika inlägg riktar sig till rätt olika många människor, och det känns rimligt att anpassa sig tll detta.

Om det verkligen bara finns en mottagare (vilket skulle kunna gälla för ett PM, så håller jag med dig, och inte med mig (enligt ditt förslag).

Sen kan jag ju lägga till att min allmänna tendens att vara kompromisslös irriterar många - vilket gör att de gärna invänder mot det jag skriver bara för att jäklas (de tycker det är kul att försöka knäppa just mig på näsan).

När så är fallet blir det extra viktigt att formulera sig entydigt och med alla reservationer på plats redan från start. Tyvärr räcker inte end det när viljan att invända är så stark att folk gärna invänder på ren chans - trots att svaret redan fanns i ursprungsinlägget.

Det finns helt enkelt ingen fungerande medicin mot tramsare som vill förstöra en diskussion, även när det sker på bekostnad av att deras egen bristande fattningsförmåga (eller ovilja att försöka förstå) illustreras.


Vh, iö

[Morello]

Gällde inte ursprungsfrågan huruvida samma information framförs med eller utan ovidkommande utfyllnadstext, dvs skillnad mellan en å ena sidan stringent samt koncis text och å andra sidan en pladdrig och fluffig text?

[Wolfie]

Gällde inte ursprungsfrågan huruvida samma information framförs med eller utan ovidkommande utfyllnadstext, dvs skillnad mellan en å ena sidan stringent samt koncis text och å andra sidan en pladdrig och fluffig text?

Låter en stringent och koncis text bättre än en pladdrig och fluffig?
För att återkoppla till ursprungsfrågan i tråden alltså

[Bill50x]

Det finns helt enkelt ingen fungerande medicin mot tramsare som vill förstöra en diskussion, även när det sker på bekostnad av att deras egen bristande fattningsförmåga (eller ovilja att försöka förstå) illustreras.

Så varför då skriva heltäckande med alla reservationer du bara kan komma på om det ändå inte hjälper mot "tramsarna"? Skriv kort och koncist för oss andra

/ B

[IngOehman]

Jag skriver för dem som vill förstå.

Att då skriva så att det inte går att förstå (kort) är dumt.

Att skriva så att de som vill missförstå inte KAN göra det är förstås omöjligt, men man kan skriva entydigt, så att det går att fatta för alla som vill, och det är det jag gör.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag skriver för dem som vill förstå.

Att då skriva så att det inte går att förstå (kort) är dumt.

Att skriva så att de som vill missförstå inte KAN göra det är förstås omöjligt, men man kan skriva entydigt, så att det går att fatta för alla som vill, och det är det jag gör.


Vh, iö

Det är din uppfattning och du har din fulla rätt att hysa den. Det är dock inte min uppfattning. Om du bara visste hur många gånger jag slutat att läsa dina alster, fullklottrade med versaler, fetstil, understrykningar, fotnötter - och långa som s...an...... Trots att innehållet (oftast) är intressant och lärorikt.


Det är inga problem att förstå dina texter om man vill. Men varför ska du kräva mer än nödvändigt av den som läser? Personligen föredrar jag att så många som möjligt uppfattar det jag skriver, ju enklare och snabbare dom kan förstå ju bättre är det.

Nu är det en avsevärd skillnad mellan när du skriver faktabaserade texter, tex om högtalarteorier, och rena åsiktsinlägg. Det är de senare som förefaller sväva ut...


/ B

[Morello]

Gällde inte ursprungsfrågan huruvida samma information framförs med eller utan ovidkommande utfyllnadstext, dvs skillnad mellan en å ena sidan stringent samt koncis text och å andra sidan en pladdrig och fluffig text?

Låter en stringent och koncis text bättre än en pladdrig och fluffig?
För att återkoppla till ursprungsfrågan i tråden alltså

Musiken får gärna vara fluffig, flummig och svårbegriplig.

[Wolfie]

Gällde inte ursprungsfrågan huruvida samma information framförs med eller utan ovidkommande utfyllnadstext, dvs skillnad mellan en å ena sidan stringent samt koncis text och å andra sidan en pladdrig och fluffig text?

Låter en stringent och koncis text bättre än en pladdrig och fluffig?
För att återkoppla till ursprungsfrågan i tråden alltså

Musiken får gärna vara fluffig, flummig och svårbegriplig.

Hehe

[IngOehman]

Jag skriver för dem som vill förstå.

Att då skriva så att det inte går att förstå (kort) är dumt.

Att skriva så att de som vill missförstå inte KAN göra det är förstås omöjligt, men man kan skriva entydigt, så att det går att fatta för alla som vill, och det är det jag gör.

Det är din uppfattning och du har din fulla rätt att hysa den. Det är dock inte min uppfattning. Om du bara visste hur många gånger jag slutat att läsa dina alster, fullklottrade med versaler, fetstil, understrykningar, fotnötter - och långa som s...an...... Trots att innehållet (oftast) är intressant och lärorikt.

Som sagt - jag skriver för dem som vill förstå.

Jag har för övrigt gjort MASSOR av experiment med markeringar av olika slag, och att det minskar missförstånden är solklart. Hade så inte varit fallet hade jag definitivt inte brytt mig om att införa dessa "talspråkskomponenter".

Det är inga problem att förstå dina texter om man vill. Men varför ska du kräva mer än nödvändigt av den som läser?

Mer än nödvändigt? Enligt vems mall då?

Jag kräver inte mer än nödvändigt av någon, i själva verket kräver jag inget av någon, men jag ogillar principen att redan från början begränsa en text så att den bara passar den som inte har några förkunskaper. Gör man så blir den ju bara kul för just dessa. En rätt trist nivellering tycker jag.

Jag kräver inget av någon, men jag uppskattar dem som försöker förstå så mycket de kan. De gör det ju meningsfullt att ha ansträngt sig.

Således kan var och en tillgodagöra sig det jag skriver efter egen förmåga. Den som inte orkar eller vill läsa igenom det jag skriver slipper. Det är inte dessa människor jag vänder mig till.

Personligen föredrar jag att så många som möjligt uppfattar det jag skriver, ju enklare och snabbare dom kan förstå ju bättre är det.

Ok. En förespråkare för nivellering alltså. Ja, du är inte den ende...

Om det är din ambition tycker jag det är bra. Men du inser väl att det begränsar det som du kan berätta om? Om så många som möjligt skall förstå kan du ju inte berätta om sådant som bara vissa kan förstå, eller hur?

Nu är det en avsevärd skillnad mellan när du skriver faktabaserade texter, tex om högtalarteorier, och rena åsiktsinlägg. Det är de senare som förefaller sväva ut...

Njae, det tror jag nog är ett påstående som man kan ifrågasätta, Jag har tittat igenom en förfärig massa trådar, och kan inte se det mönster du beskriver. Snarare har de allra längsta inläggen jag gjort varit de som behandlar fysik.

Men om du ändå uppfattat det annorlunda, så beror det nog på att de som läser och invänder mot "åsiktsinlägg" inte alltid är så logiskt lagda, och då växer lätt inläggen när irrelevanta invändningar måste besvaras - om man bryr sig om att inte bli missförstått, vilket jag gör.


Vh, iö

[Morello]

Gällde inte spörsmålet det jag exemplifierar nedan:

Förstärkaren distorderade så till den milda grad att min THD-analysators, av Philips fabrikat nota bene, mätare snudd på tangerade bottenläge, med risk för krökt visarnål som följd. THD mätte inte 1%, inte heller 10%, utan stannade vid rekordhöga 34,6%; en siffra jag inte skådat sedan urminnes tider. Vidare var utgångsimpedansen av sådan dignitet att jag, hör och häpna, ramlade av laboratoriestolen av blotta förvåningen. Jösses vilken junkapparat. Den snudd på vansinniga utgångsimpedansen lande mellan tummen och det berömda pekfingret på cirkus 5 ohm, dvs 1/5 S.

Förstärkaren uppvisade THD=34,6% och Zut=5 ohm

Samma mängd information av relevans i både utsagorna.

[Svante]

Gällde inte spörsmålet det jag exemplifierar nedan:

Förstärkaren distorderade så till den milda grad att min THD-analysators, av Philips fabrikat nota bene, mätare snudd på tangerade bottenläge, med risk för krökt visarnål som följd. THD mätte inte 1%, inte heller 10%, utan stannade vid rekordhöga 34,6%; en siffra jag inte skådat sedan urminnes tider. Vidare var utgångsimpedansen av sådan dignitet att jag, hör och häpna, ramlade av laboratoriestolen av blotta förvåningen. Jösses vilken junkapparat. Den snudd på vansinniga utgångsimpedansen lande mellan tummen och det berömda pekfingret på cirkus 5 ohm, dvs 1/5 S.

Förstärkaren uppvisade THD=34,6% och Zut=5 ohm

Samma mängd information av relevans i både utsagorna.

Nja, här håller jag faktiskt inte med. Den senare ger inte hjälp att tolka siffrorna. Redovisade mätdata är samma, men många behöver hjälp att tolka siffrorna. Jag vet inte om det första är bra hjälp, men det är i alla fall mer än i den sista.

Får jag kanske föreslå:

Mätningen visade att förstärkaren hade osedvanligt hög distorsion (THD=34%) och att utimpedansen var hela 5 ohm. Med sådana mätdata kan man inte förvänta sig transparens.

[Morello]

Ja, men nu har du adderat information om eventuell transparens, men jag fröstår vad du menar.

Värderingarna i mitt första exempel är å andra sidan en smula raljanta och onyanserade och torde inte vara till någon större hjälp.

Håller du med om att "Trallgök" har skrivit fluffigt och pladdrigt?

[Bill50x]

Personligen föredrar jag att så många som möjligt uppfattar det jag skriver, ju enklare och snabbare dom kan förstå ju bättre är det.

Ok. En förespråkare för nivellering alltså. Ja, du är inte den ende...

Om det är din ambition tycker jag det är bra. Men du inser väl att det begränsar det som du kan berätta om? Om så många som möjligt skall förstå kan du ju inte berätta om sådant som bara vissa kan förstå, eller hur?

Nix, jag förespråkar ingen nivellering, var har du fått det ifrån? Lägg inte åsikter i min mun som du sedan försvarar. Återigen, vari ligger felet att hävda åsikten att det är bra om så många som möjligt förstår budskapet? En kort och koncis text är inte detsamma som en urvattnad nivellerad text. Om det med automatik var så skulle vi inte behöva uttrycket "kort och koncis"

/ B

[Svante]

Håller du med om att "Trallgök" har skrivit fluffigt och pladdrigt?

Ja. Fast trallgöken är väl du?

[Almen]

Hahaha! "The trallgök was Morello"

[IngOehman]

Personligen föredrar jag att så många som möjligt uppfattar det jag skriver, ju enklare och snabbare dom kan förstå ju bättre är det.

Ok. En förespråkare för nivellering alltså. Ja, du är inte den ende...

Om det är din ambition tycker jag det är bra. Men du inser väl att det begränsar det som du kan berätta om? Om så många som möjligt skall förstå kan du ju inte berätta om sådant som bara vissa kan förstå, eller hur?

Nix, jag förespråkar ingen nivellering, var har du fått det ifrån? Lägg inte åsikter i min mun som du sedan försvarar. Återigen, vari ligger felet att hävda åsikten att det är bra om så många som möjligt förstår budskapet? En kort och koncis text är inte detsamma som en urvattnad nivellerad text. Om det med automatik var så skulle vi inte behöva uttrycket "kort och koncis"

/ B

Jag repeterar: Om så många som möjligt skall förstå kan du ju inte berätta om sådant som bara vissa kan förstå, eller hur?

Hoppas det gick fram denna gång.


Jämför med detta (denna gång INTE en restaurangliknelse!):

Om man hittar en videobutik som bara har sådan film som man vet att många gillar, så är chansen att hitta en fantastiskt bra, men udda film i den rätt så liten, eller hur?

Säg att en gata huserar 4 stycken videobutiker varav en riktar in sig på att föra de allra populäraste filmerna (=som så många som möjligt gillar), en annan har bara klassiker - film som är äldre än 25 år, den tredje videobutiken drivs av en cineast med smak för det originella, och den fjärde för bara asiatisk och europeisk film, både textade och otextade. Då tycker jag det verkar rätt trevligt.

Jag gillar den där gatan där alla de fyra butikerna finns!

Och jag gillar faktiskt.se - där den som skriver något inte nödvändigtvis behöver anpassa sig till idén att "alla skall kunna förstå allt som skrivs".

Jag ser ingen poäng med att alla de där videobutikerna skall inrikta sig på de mest populära filmerna, och jag ser heller ingen poäng med att avstå från att göra inlägg som bara vissa kan uppskatta, även om de flesta inte förstår vad det jag skriver betyder i sådana inlägg.


Att försöka vara så tydlig som möjligt (givet att man inte kompromissar med själva budskapet) är förstås inte nivellerande, men att förenkla och förkorta så att så många som möjligt "förstår" - är nivellerande. Dessutom är det tveksamt om det inte är fel att kalla den upplevelse det kan resultera i hos mottagarna för just "förstå".


Vh, iö

[IngOehman]

Gällde inte spörsmålet det jag exemplifierar nedan:

Förstärkaren distorderade så till den milda grad att min THD-analysators, av Philips fabrikat nota bene, mätare snudd på tangerade bottenläge, med risk för krökt visarnål som följd. THD mätte inte 1%, inte heller 10%, utan stannade vid rekordhöga 34,6%; en siffra jag inte skådat sedan urminnes tider. Vidare var utgångsimpedansen av sådan dignitet att jag, hör och häpna, ramlade av laboratoriestolen av blotta förvåningen. Jösses vilken junkapparat. Den snudd på vansinniga utgångsimpedansen lande mellan tummen och det berömda pekfingret på cirkus 5 ohm, dvs 1/5 S.

Förstärkaren uppvisade THD=34,6% och Zut=5 ohm

Samma mängd information av relevans i både utsagorna.

Två utmärka exempel på utomordentligt dåliga sätt att skriva.

Det första är pladdig och ointressant, det andra är oerhört informationsfattig och skulle behöva kompletteras med en massa vettig text som förklarar vad för sorts distorsion det är, vid vilka nivåer mätningen är gjord, och sen förstås lite hjälp också, till dem som inte är bekanta med innebörden av mätta data, för att de lättare skall kunna relatera till uppgifterna/inse felens signifikans.

Kort sagt: En sak har de två exemplen gemensamt - att de är i princip helt meningslösa båda två.


Vh, iö

[Morello]

Jo, men nu var det inte informationen som var intressant(!) utan frånvaron respektive närvaron av "fluff" och pladder. Både inläggen kunde lika gärna varit försedda med relevant info om mätningarna.

Jag utelämnade helt enkelt en del saker som inte var relevant för diskussionen för att det hela skulle framföras kort och koncist

[Svante]

Två utmärka exempel på utomordentligt dåliga sätt att skriva.

Ok ,vad tyckte du om den här då:

Mätningen visade att förstärkaren hade osedvanligt hög distorsion (THD=34%) och att utimpedansen var hela 5 ohm. Med sådana mätdata kan man inte förvänta sig transparens.

[Bill50x]

Jag utelämnade helt enkelt en del saker som inte var relevant för diskussionen för att det hela skulle framföras kort och koncist

/ B

[Bill50x]

Två utmärka exempel på utomordentligt dåliga sätt att skriva.

Ok ,vad tyckte du om den här då:

Mätningen visade att förstärkaren hade osedvanligt hög distorsion (THD=34%) och att utimpedansen var hela 5 ohm. Med sådana mätdata kan man inte förvänta sig transparens.

Det är egentligen inget fel på någon av de tre exemplen. De två första exemplen som Trallgök och Morello skrev är tänkta för helt olika målgrupper. Det finns ingen "rätt" skrivning här. Att "bara" presentera siffrorna duger för de som vet vad de representerar. För de som tycker det är skoj med raljerande sågningar (vilket ju är mycket vanligt här på Faktiskt...) är exempel nr 2 det bästa. Svantes tredje variant är något däremellan och alldeles utmärkt saklig tycker jag. Beroende på målgruppen kan man naturligtvis fylla på med fler kommentarer.

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt för vissa att förstå att man skriver på olika sätt beroende på vem man skriver till/för och att det faktiskt även beror på vad man vill åstadkomma med det man skriver? Faktiskt.se är ingen skolklass, men jag tycker ända att din Svantes, synvinkel på informationsspridning är utmärkt. Skulle önska fler hade den inställningen...

Det finns ingen enda sanning här, att det ska vara så svårt att fatta

Att någon vill skriva på ett sätt, för en tänkt grupp ("dom som vill förstå") är helt OK. Men påstå inte att detta är det enda korrekta sättet att skriva på och att allt annat är nivellerande och gu´vet vad ...

Varför inte ta och läsa på lite om kommunikation och informationsöverföring först? Är ganska spännande faktiskt


/ B

[IngOehman]

Det är egentligen inget fel på någon av de tre exemplen. De två första exemplen som Trallgök och Morello skrev är tänkta för helt olika målgrupper. Det finns ingen "rätt" skrivning här. Att "bara" presentera siffrorna duger för de som vet vad de representerar.

Helt fel, men ändå bra att du skriver det, för det visar att min tes stämmer.

Nämligen: Det är farligt/dåligt att skriva text som behöver tolkas - eftersom vissa (i detta fall du) kan tro att den är entydig (du skriver att texten duger för dem som vet vad siffrorna representerar, vilket är helt fel, för det vet ingen! Siffrorna är nämligen inte alls entydiga.)

För de som tycker det är skoj med raljerande sågningar (vilket ju är mycket vanligt här på Faktiskt...) är exempel nr 2 det bästa.

Förmodar du menar ett när du säger två?

Svantes tredje variant är något däremellan och alldeles utmärkt saklig tycker jag.

Svantes variant är klart bäst, även om den inte heller är helt entydig.

Beroende på målgruppen kan man naturligtvis fylla på med fler kommentarer.

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt för vissa att förstå att man skriver på olika sätt beroende på vem man skriver till/för och att det faktiskt även beror på vad man vill åstadkomma med det man skriver?

Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd genom att använda icke entydiga formuleringar att inse hur illa det är.

Två utmärka exempel på utomordentligt dåliga sätt att skriva.

Ok, vad tyckte du om den här då:

Mätningen visade att förstärkaren hade osedvanligt hög distorsion (THD=34%) och att utimpedansen var hela 5 ohm. Med sådana mätdata kan man inte förvänta sig transparens.

Mycket bättre!*

Jag klagar ju som du vet aldrig på hur du formulerar dig.
(I själva verket klagar jag sällan på hur NÅGON formulerar sig. Frågar hellre om något är oklart.)

Att jag i detta fall klagade på Morellos formuleringar var på grund av att de så väl demonstrerade
hur just fel det kan gå när man fattar sig kort. Är inte säker på att det var hans avsikt att demon-
strera detta, men tack i varje fall för exempelt Gustaf!


Vh, iö

- - - - -

*Och ännu bättre hade det varit om den olinjäritet som gav upphov till disktorsionen hade beskrivits,
samt om signalnivån hade redogjorts för. Alla förstärkare har ju 34% distorsion# vi någon utstyrningsnivå.

#Förvisso finns (PA-)förstärkare med kompressor, som därledes undslipper att drivas till klippning,
men om man definierar distorsion enligt deltametoden¤ istället, kan man likväl nå 34% distorsion.

¤Där även grundtonsdistorsion inkluderas, eftersom distorsion definieras som "allt det som återstår
efter att grundtonen subtrahetats på den nivå den borde ha haft".

[Morello]

Ingvar, jag är helt säker på att du förstod vad jag ville demonstrera samt att själva sakinnehållet som sådant var irrelevant, men lika i de båda inläggen. Var du möjligtvis lite retorisk när du formulerade din för sammanhanget irrelevanta invändning?

Din invändning spred i någon mening en rökridå över spörsmålet.

[IngOehman]

Läs den här tråden lite bättre så ser du vad diskussionen handlade om.
Det (sammanhanget) handlade om de trista effekter (brist på entydighet
och behov av tolkning) som uppstår av att folk fattar sig för kort
(vilket är alltför vanligt).

Du exemplifierade det på ett utmärkt sätt!

Att jag är medveten om att du kanske inte avsåg att exemplifiera detta
framgår med önskvärd tydlighet av mitt inlägg. Jag fattar mig nämligen
inte för kort, utan ser till så att jag tar höjd för exempelvis din vilja
att misstolka, när jag kan förutse att den risken finns (i detta fall
exempelvis) - min kommentar var SYNNERLIGEN relevant, det ser du om
du läser tråden lite noggrannare.

Det hjälper dock föga när du inte läser inläggen. Dock kan jag nu nöja
mig med att hänvisa till det jag skrev. Läs det och vad som avhandlats
tidigare i tråden - och din invändning faller platt.


Vh, iö

[TomasT]

Är inte det andra exemplet trots utsvävningen ett exempel på personlig betraktelse och kan tolkas som en hjälp för den nästan helt oinsatte att förstå att det kan låta illa även om 100-34%=66% passerar ut helt oförfalskat.
Och om det vida överstiger 50% så skulle jag gärna vilja uppleva om det fortfarande är begripligt.

[IngOehman]

Vad menar du med "andra exemplet"?

Det som var det andra (signerat Morello) saknade helt utsvävningar.

Var tydligare!


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan utmärkt väl distordera en signal >99% i registret 0 - 300 Hz (röstens grundtonsomårde) och ändå utmärkt väl uppfatta vad någon säger genom samma länk. (Man kan nämligen ta bort grundtonen helt utan att det låter speciellt konstigt. Har man säg 2% distorsion och därefter dämpar grundtonen 40 dB och gör THD-analys finner man ohyggligt hög distorsion.)

När man talar om distorsion över 10% börjar det dock bli viktigt att definiera vad man menar med X%. Man kan nämligen relatera till såväl vilken grundtonsnivå som det BORDE ha varit, vilken gruntonsnivå som är tillstädes, eller till summan av all signal som kommer ut.

I sista fallet kan man aldrig nå högra än till 100% distorsion, medan man i första och andra fallet kan man nå distorsion långt över 100%.

Detta är ytterligare skäl till att man inte bör vara slarvig när man redovisar mätdata - utan alltid inkludera den information som behövs för att någon skall kunna tolka mätdata.

[Callisto]

OT:

När man läser den här tråden är det svårt att undgå inslagen av narcissistiskt beteende, tyvärr

http://web4health.info/sv/answers/psy-n ... tic-pd.htm

[dimitri]

OT:

När man läser den här tråden är det svårt att undgå inslagen av narcissistiskt beteende, tyvärr

http://web4health.info/sv/answers/psy-n ... tic-pd.htm

Du ger länk till en populärvetenskplig site med förklaring till narcissistisk presonlighetsstörning. Samtidigt som du betecknar någons (någras) beteende såsom innehållande inslag av narcissistiskt beteende.
Du kastar dig alltså i ett område som du inte har en susning om. Det kan man således lätt konstatera genom att du beblandar en störning med ett beteende. Borsett från att din beteckning av beteendet kan och bör ifrågasättas. Skomakare, stanna vid din läst!
Dimitri
P.S.
Alla människor har inslag av alla personlighetstyper. Du också. Vissa drag dominerar hos varje människa. Hos dig också. Din personlighetstyp kan således bestämmas utifrån vilket personlighetsdrag som dominerar.

Narcissitisk personlighet är en av dessa typer. Det finns inget negativt i detta. De flesta framstående konstnärer har (hade) just denna personlighetstyp. De andra personlighetstyper låter inte smickrande heller, vad sägs om aggressionshämmad, schizoid?
Och ändå tillhör vi alla någon av typerna OCH i vissa situationer uppvisar drag från alla de andra.

[Pettersson]

Vad gör att det låter bra?

En stereo, Ramstein skivor+ annat, kompisar, öl, . Ev. en cigg eller två. Disten kommer av sig själv när någon höjer "för mycket".

Sorry, förmodligen för mycket OT men jag gillar att lyssna på musik och inte på mätningar vilket verkar vara det största nöjet för vissa....

Mvh

[Koffe]

Narcissism. Begreppet kan iofs användas i lite andra betydelser också.

Förlåt... kunde inte låta bli.

[phloam]

En viktig sak - för att krångla till det ytterligare - är att det faktiskt.se är jobbigare att läsa text från en datorskärm än från papper...!

Vilket ju inte har med innehållet att göra , men det är ändå något man bör tänka på.

[Max_Headroom]

Gällde inte spörsmålet det jag exemplifierar nedan:

Förstärkaren distorderade så till den milda grad att min THD-analysators, av Philips fabrikat nota bene, mätare snudd på tangerade bottenläge, med risk för krökt visarnål som följd. THD mätte inte 1%, inte heller 10%, utan stannade vid rekordhöga 34,6%; en siffra jag inte skådat sedan urminnes tider. Vidare var utgångsimpedansen av sådan dignitet att jag, hör och häpna, ramlade av laboratoriestolen av blotta förvåningen. Jösses vilken junkapparat. Den snudd på vansinniga utgångsimpedansen lande mellan tummen och det berömda pekfingret på cirkus 5 ohm, dvs 1/5 S.

Förstärkaren uppvisade THD=34,6% och Zut=5 ohm

Samma mängd information av relevans i både utsagorna.

Det första var mycket roligare att läsa.

[profbd]

Sorry, förmodligen för mycket OT men jag gillar att lyssna på musik och inte på mätningar vilket verkar vara det största nöjet för vissa....

hur lyssnar man på en mätning

[nl1970]

hur lyssnar man på en mätning

Kan man mäta utan ljud?

[Max_Headroom]

Sorry, förmodligen för mycket OT men jag gillar att lyssna på musik och inte på mätningar vilket verkar vara det största nöjet för vissa....

hur lyssnar man på en mätning

Häng upp en mick i rumet och banda hela förfarandet, mätsignaler, kaffekoppar som fylls och dricks ur, stolar som skjuts hit och dit, suck och stön och svordomar mm. Är man flera så tillkommer ju diverse snack och kanske t.o.m. handgemäng om hur mätningarna ska tolkas ("här ska du få för andratonsdist - smack", "nä, nu, ska ru ha en tongenerator i näsan va!", "Arghörf, humpf, grrr".

[Callisto]

OT:

När man läser den här tråden är det svårt att undgå inslagen av narcissistiskt beteende, tyvärr

http://web4health.info/sv/answers/psy-n ... tic-pd.htm

Du ger länk till en populärvetenskplig site med förklaring till narcissistisk presonlighetsstörning. Samtidigt som du betecknar någons (någras) beteende såsom innehållande inslag av narcissistiskt beteende.
Du kastar dig alltså i ett område som du inte har en susning om. Det kan man således lätt konstatera genom att du beblandar en störning med ett beteende. Borsett från att din beteckning av beteendet kan och bör ifrågasättas. Skomakare, stanna vid din läst!
Dimitri
P.S.
Alla människor har inslag av alla personlighetstyper. Du också. Vissa drag dominerar hos varje människa. Hos dig också. Din personlighetstyp kan således bestämmas utifrån vilket personlighetsdrag som dominerar.

Narcissitisk personlighet är en av dessa typer. Det finns inget negativt i detta. De flesta framstående konstnärer har (hade) just denna personlighetstyp. De andra personlighetstyper låter inte smickrande heller, vad sägs om aggressionshämmad, schizoid?
Och ändå tillhör vi alla någon av typerna OCH i vissa situationer uppvisar drag från alla de andra.

[Koffe]

Humor.

[Svante]

hur lyssnar man på en mätning

Kan man mäta utan ljud?

Prova en linjal.

[cowboy_inaktiv]

ja hva faen tror du man gjørnår "man gjunter" musiken, ikke tenker jeg på noen og ikke jo ner jeg, ko med skiten
.. som er konstruert ar de med tilgaång til pc....


Jkunnen for innbørde beundrandran av kunnskp de ikke vet...

[tvett]

ja hva faen tror du man gjørnår "man gjunter" musiken, ikke tenker jeg på noen og ikke jo ner jeg, ko med skiten
.. som er konstruert ar de med tilgaång til pc....


Jkunnen for innbørde beundrandran av kunnskp de ikke vet...

Precis så som jag inte förstår va fan du säger så förstår du nog inte vad vi säger. Så håll käften bara.

[Bill50x]

Beroende på målgruppen kan man naturligtvis fylla på med fler kommentarer.

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt för vissa att förstå att man skriver på olika sätt beroende på vem man skriver till/för och att det faktiskt även beror på vad man vill åstadkomma med det man skriver?

Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd genom att använda icke entydiga formuleringar att inse hur illa det är.

Jaja, det finns olika sätt att "vinna diskussioner". Ett sätt är tydligen att överhuvudtaget inte ens försöka förstå meningsmotståndaren utan bara ösa på med sida efter sida av sina egna argument. Och dessutom gärna tolka motståndaren (eller dennes åsikter/kunskap) i allra svartaste dager.

Första stycket, "entydig" betyder INTE att man måste skriva en heltäckande avhandling i varje fråga. Det handlar ju faktiskt inte om en rättegång där gärningsmannen ska dömas utan att några misstag ska kunna ske. Vad anser du IÖ med begreppet entydig?

Varför tror du IÖ att alla försök till att underlätta en kommunikation med en tänkt målgrupp är ett försök att luras? Du har ju själv valt en sådan målgrupp för dina texter ("de som vill förstå - och de som kan förstå" - fritt ihågkommet av mig), vem är det DU vill "lura"?


Andra stycket. VAD är det som säger att en kort, koncis och relevevant text är "dålig formulering" och ett "informationsdestruktivt beteende"? Att svamla på med hur mycket text som helst så det som är relevant för frågan döljs i all rök skulle alltså vara att föredra?

VEM är det som bestämmer vad "entydigt" betyder? VEM säger att man medvetet bara sprider missförstånd om man försöker kommunicera så mottageren faktiskt förstår vad man säger?


IÖ, get real. Du är lika kass på kommunikation som jag är kass på att konstruera högtalare Se det så här. Du har flera olika högtalare på ditt program. Varför det? Jo för att du tillfredställer olika behov, ambition och ekonomiska möjligheter hos kunden. Annars hade ju en modell räckt, för det är väl bara en av dem som är entydig och korrekt? De andra är väl på ett eller annat sätt kompromisser för att möta kundens behov?

Så är det med kommunikation och skrift/tal (etc) också. Det är inte alltid "det enda riktiga" är det som bäst passar syftet vid ett givet tillfälle. Ibland kompromissar man för att nå fram.

/ B

[IngOehman]

Beroende på målgruppen kan man naturligtvis fylla på med fler kommentarer.

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt för vissa att förstå att man skriver på olika sätt beroende på vem man skriver till/för och att det faktiskt även beror på vad man vill åstadkomma med det man skriver?

Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd genom att använda icke entydiga formuleringar att inse hur illa det är.

Jaja, det finns olika sätt att "vinna diskussioner". Ett sätt är tydligen att överhuvudtaget inte ens försöka förstå meningsmotståndaren utan bara ösa på med sida efter sida av sina egna argument. Och dessutom gärna tolka motståndaren (eller dennes åsikter/kunskap) i allra svartaste dager.

Ok, sluta isåfall gärna med det om det är det du håller på med. Det är ju rätt meningslöst att skriva inlägg riktade till dig om du inte försöker förstå dem.

Men det förklarar ett och annat...

Första stycket, "entydig" betyder INTE att man måste skriva en heltäckande avhandling i varje fråga.

Du ställer ett ledande påstående.

Min motfråga (för en kommenter som blir ett svar finns mig veterligt inte) är: Har någon påstått det då?

Det handlar ju faktiskt inte om en rättegång där gärningsmannen ska dömas utan att några misstag ska kunna ske. Vad anser du IÖ med begreppet entydig?

Med entydig menar jag just en-tydig - alltså att det bara går att tyda det skrivna på ett sätt (om man tänker igenom det vill säga, den som inte tänker alls kan alltid missförstå saker hur tusan som helst).

Den som tolkar utan att försöka förstå kan man självklart aldrig gardera sig mot.

Varför tror du IÖ att alla försök till att underlätta en kommunikation med en tänkt målgrupp är ett försök att luras?

Que?

Och varför tror du Bill50x att vaniljglass består till 94% av tjära?

Varför frågade jag nu det?

Svaret är att det finns inte något skäl att ställa frågan, eftersom jag inte sett honom skriva att han tror så. Lika lite fanns det skäl för Bill50x att fråga det han frågade - en ledande fråga avsedd att antyda att jag påstått att ALLA de som underlättar en kommunikation försöker luras.

Lågt Bill, mycket lågt. Dessutom dumdristigt. Sådana där usla retoriska grepp går ju ingen vettig människa på.

Du har ju själv valt en sådan målgrupp för dina texter ("de som vill förstå - och de som kan förstå" - fritt ihågkommet av mig), vem är det DU vill "lura"?

Ingen!

Varför ställer du ledande frågor som vilar på lögner du själv hittat på?

Jag har inte valt någon målgrupp, utan jag formulerar mig så att ALLA som vill och kan förstå skall kunna göra det. Att jag inte kan nå fram till den som inte vill eller kan förstå är inget jag kan göra något åt. Det är inte mitt val - det är oundvikligt.

"Min målgrupp" väljer folk in sig själv i, genom att ha ambitionen att förstå.

Andra stycket. VAD är det som säger att en kort, koncis och relevevant text är "dålig formulering" och ett "informationsdestruktivt beteende"?

En ny ledande fråga.

Ingen har påstått att något (motsvararande din beskrivning) är en dålig formulering, så hur skall din ledande fråga kunna besvaras?

Att svamla på med hur mycket text som helst så det som är relevant för frågan döljs i all rök skulle alltså vara att föredra?

Ännu ett ledande påstående!

Vem har påstått att det är bra att svamla på med hur mycket text som helst så att det som är relevant döljs i all rök???

Om du vill diskutera med mig bör du göra i varje fall en minimal ansträngning att läsa och försöka förstå det jag skriver. Om du vill diskutera med en hypotetiskt person som sagt de dumheter du låtsas ha läst - så rikta inte inläggen till mig.

VEM är det som bestämmer vad "entydigt" betyder? VEM säger att man medvetet bara sprider missförstånd om man försöker kommunicera så mottageren faktiskt förstår vad man säger?

NYA LEDANDE PÅSTÅENDEN!

Motfråga: Vem har påstått att den som försöker kommunicera så att mottagaren förstår - medvetet bara sprider missförstånd?

IÖ, get real. Du är lika kass på kommunikation som jag är kass på att konstruera högtalare

Lär dig läsa och förstå. Att fortsätta denna dialog på denna låga nivå är helt meningslöst.

Jag har inget intresse av att skriva ett ord till när du vägrar försöka förstå vad jag skriver. Jag tänker inte ta ansvar för dina absurda egna tolkningar - som uppenbart är ditt försöka att (hur var det du kallade det...) "vinna diskussionen".

Jag är inte intresserad av att diskutera med någon som försöker vinna en diskussion, eller som tror att det är det som är syftet med en diskussion.

Diskussioner brukar gå ut på att försöka reda ut saker (få klarhet om det objektiva och få veta vad den andra tycker om det subjektiva).
Ditt mål tycks vara ett helt annat (att "vinna"), och sådana diskussioner intresserar mig inte överhuvudtaget. Du får diskutera med någon annan.

Se det så här. Du har flera olika högtalare på ditt program. Varför det? Jo för att du tillfredställer olika behov, ambition och ekonomiska möjligheter hos kunden. Annars hade ju en modell räckt, för det är väl bara en av dem som är entydig och korrekt? De andra är väl på ett eller annat sätt kompromisser för att möta kundens behov?

Nej, så är det inte. När jag ser att jag behöver kompromissa lägger jag hellre ned projektet.

Men jag tror jag avstår från att försöka reda ut det, för jag tror inte du kommer att försöka förstå det heller.

Så är det med kommunikation och skrift/tal (etc) också. Det är inte alltid "det enda riktiga" är det som bäst passar syftet vid ett givet tillfälle. Ibland kompromissar man för att nå fram.

Tråkigt att höra. Det verkar inte vara en framgångsrik modell.

Dock tycks denna diskussions huvudsakliga problem inte vara detta att du kompromissar och inte säger "det enda riktiga" (som du kallade det) - utan att du inte läser och försöker förstå.

Dina misstolkningar/förvrängningar av det jag skrivit tillhör de värsta jag stött på någonsin faktiskt. Att du därtill på fri hand och med vild fantasi formulerar ledande påståenden om vad jag skulle ha skrivit/menat, så att även andra skall tro det - är direkt otrevligt!

Frågan är om inte det allra värsta är att du inte tar ansvar för din egen oförmåga att läsa och förstå text dock - utan skyller det på att jag är "kass på kommunikation"¤.

Kan nämna att jag skrivit högsta poäng på högskoleprovet, avseende både svensk och engelsk läsförståelse. Jag har aldrig haft svårt att kommunicera med några andra än de som har problem med just läsförståelsen, och med dem som tror att diskussioner finns till som en tävling att vinna.


Vh, iö

- - - - -

¤Här gör jag en nödvändig tolkning, baserad på att jag inte tror du är något vidare högtalarkonstruktör, vilket ju var vad du relaterade ditt påstående till.

[Bill50x]

"däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem"

"Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd..."

Det är inte jag som påstår något, du har själv skrivit detta. Som svar får jag alltså en ännu längre utläggning från dig om hur fel jag har fast jag citerar dina egna ord.

Case closed.

/ B

[IngOehman]

Härovan har Bill50x alltså citerat två saker jag skrivit och antytt att de är anmärkningsvärda.

Ok, vi tar dem en och en (jag citerar den första av dem dock med den hela meningen, så den slipper bli obegriplig. Det kursiva är det som Bill50x citerade)...

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Tips till dig Bill50x för att lättare förstå texten:

Tänk på ordet "om" (understruket i citatet för ökad tydlighet) och försök förstå hur jag använt det, och vilken funktion det har i meningen...

Det brukar kallas villkorade påståenden, och när man läser sådana är det viktigt att man förstår villkoret. Det tycks du inte göra.

"Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd..."

Denna formulering går nog inte att missförstå (för den som läser den med ambitionen att förstå den), men eftersom du tydligen lyckades misstolka den - så tänk på detta:

Det jag skriver handlar om dåliga formuleringar endast, inte om fall utan dåliga formuleringar. Det framgår helt entydigt av det jag skriver. Jag nämner BARA dåliga formuleringar och deras uppkomst. Ingenting alls om inlägg som är bra formulerade.

Hur är det med läsförståelsen egentligen Bill?

Det är inte jag som påstår något, du har själv skrivit detta. Som svar får jag alltså en ännu längre utläggning från dig om hur fel jag har fast jag citerar dina egna ord.

Case closed.

Jag har inte skrivit att du har fel när du citerat mig (för det har du inte gjort! Vet du inte vad citera betyder? ).

Men jag kan skriva (nu) att du är HELT UTE OCH CYCKLAR när du TOLKAR mig. Tills dess att du tillägnat din en fungerande läsförståelse bör du anstränga dig det yttersta för att inte tolka, utan BARA ta fast på det som du förstår utan att gissa vad den du läser har menat.


Kort sagt: Lär dig läsa och framförallt att förstå det du läser.

Samma sak som jag skrev nyss gäller fortfarande:

Att fortsätta denna dialog på den låga nivå du satt är helt meningslöst.

Jag har inget intresse av att skriva ett ord till när du vägrar försöka förstå vad jag skriver. Jag tänker inte ta ansvar för dina absurda egna tolkningar - som uppenbart är ditt försöka att (hur var det du kallade det...) "vinna diskussionen".

Du får diskutera med någon annan!


Vh, iö

[guldfisk]

Jag har inte valt någon målgrupp, utan jag formulerar mig så att ALLA som vill och kan förstå skall kunna göra det. Att jag inte kan nå fram till den som inte vill eller kan förstå är inget jag kan göra något åt. Det är inte mitt val - det är oundvikligt.

"Min målgrupp" väljer folk in sig själv i, genom att ha ambitionen att förstå.

För min del handlar det mycket om att orka förstå. Jag ser inte mig själv som dum, lat eller utrustad med dålig läsförståelse, men ändå blir det för mycket ibland fastän jag både vill och (tror jag) kan. Det händer att jag i min grandiosa egocentricitet undrar hur många som egentligen når ändå fram och förstår det du skriver på det sätt som du gör/önskar.

Något som jag är mer säker på är att man inte kan välja vilka som läser ens budskap eller hur de tolkar detta. Jag har fått intrycket att du ofta hamnar i heta diskussioner med folk som tolkar ord och mening annorlunda än du gör. Kruxet är att jag tror att du ger dessa personer mer av samma saker de har svårt att ta till sig, istället för att avstå från argumentation eller försöka anpassa din kommunikation och ge dem en förklaring som tar dem en bit på vägen (och kanske bildar underlag för djupare förståelse senare). Du verkar bli upprörd, men ändå upprepar sig historien. Tillägg - Apropå målgrupp: Så fort du svarar någon har du inkluderat den personen (och de som identifierar sig med denna) i din målgrupp för diskussionen. Eller?

En kanske konstig, men ändå ärlig fråga: Gillar du att bli upprörd?

[IngOehman]

Nej, verkligen inte. Slipper helst.


Övriga kommentarer:

1. Helt ok att den som inte orkar förstå inte orkar! No worries, man har ingen plikt att försöka ens. Det är när de som inte orkar försöka förstå istället börjar tolka åt h-e och därtill blir otrevliga (!) som jag reagerar.

2. Självklart är det som du säger - man kan inte välja vilka som läser det man skrivit. Det är till och med orsaken till att jag alltid är noga med att vara entydig. Jag skriver för alla som vill läsa och försöka förstå. Jag väljer inte dem, men de kan välja att läsa det jag skriver, om de vill. På samma sätt som jag gör med det som andra skriver alltså.

3. Det är ju omöjligt att veta hur många som "når fram" det vill säga förstår det jag skriver, men att det är väldigt många vet jag ju eftersom jag får feedback - och det räcker för mig. Kommer aldrig begripa varför de som inte gör det (eller väljer att inte ens försöka), så ofta blir otrevliga.

4. Ja, kanske ger jag ibland de som har svårt att förstå mera text som de har svårt att förstå? Men i de fallen jag gör det, så gör jag det alltid för att jag tror att de skall göra en större ansträngning efter det att de fått veta att de misstolkat nyss*.

De allra flesta gör det också, och allt blir utrett! Ett litet fåtal blir stridslystna och börjar jäklas istället. Dessa tillfällen syns ju rätt väl, eftersom jag inte ger upp direkt för att någon börjar feltolka och påstå att man kommit med dumma påståenden (som bara är deras egna missförstånd). Jag ger i regel inte upp förrän jag inser att det är på jävelskap de håller på. Dessförinnan tror jag att det skall finnas chans att de skall försöka att förstå, istället för att försöka försvara (/skapa argument för) sina misstolkningar. Man tror ju gott om folk.

Men jag kommer nog aldrig att begripa vad det är för en absurd psykologisk mekanism hos vissa som gör att de vill berätta för andra vad man menat (inte bara vad man sagt (med citat) alltså - utan vad man menat (illasinnade tolkningar) med det man skrivit). Ej heller att de inte accepterar när man berättar att de har fel.

Hur 17 är man funtad när man tror att man vet bättre vad någon annan vill ha sagt än personen själv?

Observera att jag inte talar om definitionsspörsmål nu, för definitioner kan man förstås diskutera - utan jag talar om folk som gör anspråk på att berätta för omvärlden vad någon annan har menat!


Vh, iö

- - - - -

*Om ämnet är komplicerat kanske det dessutom inte finns någon enkel förklaring. Några tumregler tänker jag inte formulera.

[Callisto]

Ingvar, jag tror ingen kan klandra dig för att inte "nå fram".
Är det något du gör så är det just att "nå fram" (anser jag).

edit: gällande budskapet

[phloam]

Men jag kommer nog aldrig att begripa vad det är för en absurd psykologisk mekanism hos vissa som gör att de vill berätta för andra vad man menat (inte bara vad man sagt (med citat) alltså - utan vad man menat (illasinnade tolkningar) med det man skrivit). Ej heller att de inte accepterar när man berättar att de har fel.

Hur 17 är man funtad när man tror att man vet bättre vad någon annan vill ha sagt än personen själv?

Här nånstans är det som det blir fel...! Det är nog ingen som vill tala om för dig vad _du_ menar, däremot vill man kanske presentera hur man själv reagerar och tänker när man läser det du har skrivit. Då kanske tenderar att ta det som om man a) inte förstått, eller b) försöker misstolka (illvilligt eller ej)? Och så är förklaringsvalsen igång.

Den "psykologiska mekanism" som spökar är nog helt enkelt internets-forumets livsblod - vad man än skriver så kommer andra att vrida och vända på det, på sätt man inte ens tänkt sig eller avsett, för att göra inlägg.

Det handlar inte så mycket om vem som har rätt eller fel. Man kan ha hur rätt som helst från början i sakfrågan, men varje textbit man släpper ifrån sig här kommer oundvikligen att skapa _reaktioner_, som man måste hantera på ett anpassat sätt.

Vill man ha trevligt på ett forum så lär man sig att "bolla" med dessa reaktioner på ett avväpnande sätt.

[patrikf_inaktiv]

Mycket kloka ord Phloam

[guldfisk]

Jag tror diskussionstonen (och du) skulle bli lugnare om du drog på teflonpansardräkten emellanåt och lät saker* rinna av dig eller att du försökte bedöma frågeställarna lite noggrannare innan du valde att lägga ned ansträngningar på mer av samma.

När jag hamnar i skriftliga debatter brukar jag försöka avgöra om jag redan skrivit nog så att åhörare har en rimlig chans att förstå och att den som inte förstår/har skild uppfattning (inte alltid lätt att avgöra vilket) och jag själv får lite betänketid. Allt måste inte lösas här och nu.

Det är också av erfarenhet riskabelt för mitt välmående att förlita mig på att andra är genomgående rationella. Det lönar sig ibland att i meddelandet bygga in lite slingermån och krokar som passar mottagarens (som jag uppfattar denne) attityd, förmåga och motiv. Paketering, alltså. I det avseendet tänker jag och Bill50x lika. Fast ibland orkar jag å andra sidan inte bry mig, men det är inget som håller mig sömnlös.

Jag har förstått vid det här laget att du ogillar tumregler och det får du gärna tycka. Det jag undrade var alltså om du trivdes med konsekvenserna av detta allt sammantaget. Annars kan du prova mina förslag och metoder.

GMY

---

*Uppfattade personangrepp, missförstånd, tveksamma citeringar och avsikter.

[phloam]

Det är också av erfarenhet riskabelt för mitt välmående att förlita mig på att andra är genomgående rationella.

[Bill50x]

/ B

[Harryup]

Några tumregler tänker jag inte formulera.

Låter misstänkt likt en tumregel

[IngOehman]

Inte alls, att "TÄNKA göra något" är motsatsen till att bruka tumregel.

Tumregler används ju istället för att tänka.


Vh, iö