Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

[matså]

Ja enligt tråden nedan så verkar det som att LTs är ett stöddigt folk som tror sig alltid ha rätt och alla andra har fel. Är ni Ltsare så elaka? Jag hoppas inte att det är sant. Jag ville bara nämna detta så att ni kan försvara er.

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=181&st=0

[jonasp]

Hehe...

Det där kan man bli provocerad av, om man har sådana läggningar...

Jag är LTS-are, en snäll sådan faktiskt (!). Inte elak alls. Man kan få lust att skriva lite syrliga saker när man läser Timbres inlägg på Euphonia-forum, men jag säger så här istället:

Betänk att det är väldigt lätt att klumpa ihop folk i en grupp och tillskriva dem en massa egenskaper. Som i slutändan knappt stämmer för en enda av de som skulle ingå i gruppen.

Mångfald är även ett återkommande ord i tråden, där tydligen NAD 208 och Ino är några slags favorit-skällsord. Varför får inte Ino och NAD 208 ingå i denna mångfald? Inskränkt, tycker jag.

Jag utgår från att Timbre (och flera andra i tråden) av olika skäl känner sig trampade på tårna. Annars hade deras aggresion mot LTS (eller det inbillade LTS som existerar i deras sinnevärld) inte varit så stark, tror jag.

Tråkigt är det.

mvh
J.P.

[Alexi]

Det märkliga/lustiga är att jag hadde aldrig hört talas om att Nad 208 och Sentec DiAna var så populära bland någon förening som hette LTS. Om inte det skrikits ut ett hundratal gånger av männsiskor som inte verkar tycka dessa produkter är så bra. Kanske är jag blind men jag har aldrig sätt någon "LTS'are" skriva om 208 eller DiAna. Jag hadde aldrig änns hört talas om LTS om det inte vore för denna farlang som hatar dom så

[Magnuz]

Kloka ord, Jonas. Jag tycker det rimmar ganska illa att å ena sidan tala sig varm för mångfald och tolerans och å andra sidan uttala sig extremt kategoriskt och negativt om en ganska stor grupp människor, om vilka man till största delen rimligtvis har mycket liten kännedom och än mindre faktiskt har träffat.

[Rydberg]

Just Sentec Diana var ju även en av referenserna i gamla Hifi&Musik, rätt roligt att läsa 10 år gamla tidningar, på den tiden blindtestade de nämligen .

[Audiomanikern]

Hej!

A* är världens utan konkurrens mest fenomenalt ödmjuke person!


PS, mats man måste här faktiskt.se vara betydligt skickligare samt subtilare
om´n vill provocera fram "debatt"´, men pröva lyckan på annat HiFiForum :
http://www.hififorum.nu/forum/forum.asp?FORUM_ID=1


Mvh A*

[mattepatte(removed)]

Patetiskt att en vuxen man inte kan ha annat för sig på sitt forum än att förtala ett antal seriöst musikåtergivningsintresserade människor.

Men tydligen är väl det enda sättet att sälja de produkterna (om han nu skulle råka ha det som sitt levebröd) eftersom de tydligen inte håller för en kritisk granskning ?

Mycket lågt och respektlöst.

(för första gången hittills måste jag använda denna fula smiley)

Vill dessutom påpeka till "matså" att syftet med tråden är uppenbar.
Har väntat på att du skulle utföra subjektivistens ("nin") beställningsjobb.

[subjektivisten]

haha, nej, LTS lär inte vara ute efter att ta över världen. Tror att det är för få människor som har samma infallsvinkel som LTS verkar ha. Så vi lär se folk med rörförstärkare, skivspelare, dyra kablar, och mp3: or i framtiden också.

[mattepatte(removed)]

haha, nej, LTS lär inte vara ute efter att ta över världen. Tror tyvärr att det är för få människor som har samma infallsvinkel som LTS verkar ha. Så vi lär se folk med rörförstärkare, skivspelare, dyra kablar, och mp3: or i framtiden också.

Lysande inlägg, helt briljant !
Jag tar mig friheten att citera dig med ett tillägg av ett enda ord. (i fet stil)

mp

[Sanny_X]

Snacka om att skjuta sig i foten... Mångfald är bra, så länge alla tycker som jag gör!

[patrikf_inaktiv]

Jag kan med stöd av egen erfarenhet instämma i A*´s PS.
Dålig timing.

[majjen04]

Ja enligt tråden nedan så verkar det som att LTs är ett stöddigt folk som tror sig alltid ha rätt och alla andra har fel. Är ni Ltsare så elaka? Jag hoppas inte att det är sant. Jag ville bara nämna detta så att ni kan försvara er.

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=181&st=0

Hej Allihop!

Jag tycker det är tråkigt att som Mats gör infoga negativa länkar från andra forum bara för att hetsa till "debatt" mot dessa.
Han har gjort så på alla "ljud" forum som finns på nätet snart.
Glöm ej att han fortfarande är kvar på alla dessa, dock under olika nickname ( oftast som Matså), han har tidigare på andra forum ombetts sluta att lägga in negativa länkar.
Nej var vuxna och strunta i vad andra forum tycker om oss, utan låt oss få behålla vårt lungn och ro här.
Mvh
Kenth
"
PS! Varför låta de enfaldiga som alldrig skådat ljuset, göra narr av oss andra Ds!

[Klass-D]

Hejsan är kommer några tankar från en LTS:are.

Jag har i min ägo både, Ino högtalare, Sentec Diana, Edison Triod (rörförstärkare), Edison 60 (oxså rörförstärkare), en hembyggd LCAudio ZapPulse ("klass-D" förstärkare), EKK-kabel, LTS-RIAA steg, Torens skivspelare, Proson 5.1 slutsteg, Technics CD spelare, Soundblaster ljudkort för att få ut ljudet från DVD filmer från min dator, biltema kabel, RG-62 och en gammal störskyddstrafo som jag inte använder mera för den påverkade ljudet för mycket...!

Känns på något sätt som om jag inte saknar mångfald, eller?

Jag tror på att använda prisvärda icke ormoljade produkter som gör sitt jobb, deto mer prisvärt desto bättre, desto mer välljud desto bättre....

Jag äger ingen NAD208, för jag vägrar betala fullpris för 10 år gamal elektronik. Byggde en ZapPulse i stället för att testa hur det låter, och det blev över förväntan... Tänkte försöka låna en 208 för att försöka jämföra med, men blir nog mest ett lyssna och tycka test men i alla fall en subjektiv åsikt kan jag nog komma med så småning om...

Tycker att mycket av problemen som kvarstår i min hopplocks anläggning är rumsproblem och undermåligt programmaterial. Det ena går ju att göra något åt, det andra är svårare...

Har en bunt MP3:or också, funkar bra för provlyssning av nya okända grupper om den är kodade i 128 kBps, vilket de flesta är. Med med lite högre bitrate så börjar det låta bra också...

Vet inte riktigt vad jag vill säga med detta men jag vill i alla fall inte ha världsherravälde! Tror inte någon annan LTS medlem vill ha det heller!

[Mikael2]

Patetiskt att en vuxen man inte kan ha annat för sig på sitt forum än att förtala ett antal seriöst musikåtergivningsintresserade människor.

Men tydligen är väl det enda sättet att sälja de produkter som han har som sitt levebröd eftersom de tydligen inte håller för en kritisk granskning ?

Mycket lågt och respektlöst.

(för första gången hittills måste jag använda denna fula smiley)

Vad menar du med att han säljer produkter för sitt levebröd?
Han säljer inga produkter vad jag vet.

Om du inte vet vem han är och vad han har för levebröd så ta det lugnt innan du kritiserar honom på helt fel grunder

[mattepatte(removed)]

Jag menar inte att påstå att han gör det, menade " om det är så ", men formulerade mig lite väl klumpigt.
Tur att man kan editera sina inlägg.

[Slartibartfast]

Majjen du skämtar eller? Varför vore det inte rätt och riktigt att få reda på om någon baktalar än?

Fanns flera människor där jag hade större tillit till än så (iofs bara över internet..) som visade sig inte kunna hålla sig till ett större hyfs än att skriva detta?!

Nej, jag är helt tillfreds med att få höra vad dom säger. Kan man ta deras inlägg här och på andra hififorum med en större nypa salt!


Fler av dessa inlägg om dom inte kan hålla sig från att baktala någon/något över internet! Finns säkert lagar för hur långt man får gå?



Men nu tillbaka till detta forum.. och jag skulle helt klart bli väldigt olycklig om det skulle bli något i den stilen här, om det inte handlar om shackti inovations...

mvh Jocke

[patrikf_inaktiv]

Slarti...
Det tråkiga är ju att tråden det hänvisas till är gammal och skrivet i ett "bråkigt" klimat inom hififorumen. Inget nyhetsvärde direkt... Jag ser ingen annan anledning till inlägget än ett taffligt försök att starta en (pseudo)debatt.
Kallas väl också för att "flamea"!

[norman]

Om du inte vet vem han är och vad han har för levebröd så ta det lugnt innan du kritiserar honom på helt fel grunder

Som man bäddar får man ligga.... tycker gott att man kan kritisera honom lite hursomhelst och utan grund när han själv gör likadant...

...Men bättre vore förståss om pajkastningen och barnsligheterna kunde sluta så man kan föra vettiga diskussioner istället... ett steg närmare det målet är nog att inte leta upp fåniga inlägg på andra forum och länka hit dem...

hmm man kan fråga sig varför man sitter och läser eländet när man istället kunde lyssnat på musik... man är nog inte riktigt frisk..

[BigD]

Suck... ännu en meningslös tråd, så jag gör ännu ett meningslöst inlägg

Jag har aldrig känt det som att LTS med våld övertyga mig om att vissa produkter är bra, vad jag har sett så försöker de vara så sakliga som möjliga. (och nej jag har inget med LTS att göra)

Dock så ser man ofta trådar där vissa personer (ofta med dyra anläggningar och anknytning till hifi branschen) försöker tvinga på sin inskränkta uppfattning om LTS och att LTS alltid har fel eftersom de alltid försöker övertyga alla andra om att de har rätt.

Om det nu vore verklig mångfald som skrivarna i dessa trådar var ute efter så skulle de väl gladeligen acceptera LTS och de åsikter som de har?

[matson]

Timbre har ju "forumat" väldigt länge och har tydligen en lång inlärningskurva för att förstå vad LTS egentligen säger(det han själv tror att LTS säger har ju inte direkt med verkligheten att göra), men någon dag kanske polletten trillar ner.....

Nej, se LTS som ett logiskt alternativ.

[Kakan]

Enligt min mening så måste 'LTS-falangen' bestå av en oerhört tålmodig och behärskad skara eftersom det ofta blir en rätt ensidig jakt/hets på sådant som personer, som jag antar ej är medlemmar i LTS, upplever att LTS står för eller förespråkar.

Debatter om, gliringar åt, angrepp på, metoder och viss HiFi-utrustning verkar vara OK så länge de uppfattas tillhöra 'LTS-lägret'.

Själv lutar jag starkt åt andra hållet, då jag inte ser LTS som någon 'världserövrande organisation', men däremot blir jag ibland inte så lite tveksam över dess 'motståndare'.

Att man sedan kan ha olika åsikter/synpunkter/förhållningssätt till hur man ska se på HiFi och vilka preferenser man kan ha är både sunt och fullt naturligt.

Jag ser ingen motsättning mellan LTS och den fria viljan att välja system efter eget huvud, även om andra verkar uppfatta det på det sättet.

Min förhoppning är att debatten kan fortsätta på det här forumet med mer fokus på det mer väsentliga av vår hobby, att diskutera erfarenheter, intryck och nyheter för att få inspiration till fortsatt utveckling.

[Mikael2]

Norman skrev

Som man bäddar får man ligga.... tycker gott att man kan kritisera honom lite hursomhelst och utan grund när han själv gör likadant...

Ditt inlägg legitimerar ju pajkastning men samtidigt säger du i nästa mening att du vill undvika pajkastning?

Jag trodde vi avstod från angrepp på personer men jag kanske har missförstått forumets intentioner om vi kan kritisera personer hursomhelst och utan grunder som norman skriver?

Har du listan på de personer som har bäddat illa och som kan kritiseras lite hursomhelst och utan grund?

[Kraniet]

jag förstår inte att människor tar så illa vid sig från LTS..är det möjligtvis så att folk är rädda för att det kan vara på det vis som LTS säger?
detta LTS-förakt är väldigt likt Linn-exorcismen som härjar på sina ställen. Varför vill ingen tro att hifi går att få objektivt "rätt"?? Om man inte är ute efter korrekt återgivning utan letar "bra sound" så är det väl ok men varför klagar man på LTS? Låt dom leta efter sina objektivt korrekta apparater. Man kan inte hålla på och leta efter "bra sound" och samtidigt påstå att man är ute efter "sanningen". LTS vill spela det som finns på skivan som det låter, andra vill att det ska låta "bättre"(mer behagligt) än skivan medger.
Att det ska vara så svårt att acceptera andras val. Är människor så i verkligheten också? Går runt och mobbar sina medmänniskor för att dom inte gillar bruna bönor?
"Ah kolla där där kommer han den dumjäveln som inte gillar bruna bönor som jag.."
När det tom går så långt att vissa inte orkar vara kvar här på forumet så är det ju nåt som e sjukt! För att inte tala om hur ordentligt tråkigt det är när man ständigt försöker skjuta bort oliktänkande människor, människor som besitter en hel del erfarenhet och kunskap som man själv inte har..

Det är inte LTS och andra liknande (Linn) människor som är icke-toleranta utan där är de andra som är det.. Varför skulle annars dessa LTS-motståndare behöva starta ett eget forum för "liktänkande"?? Löjligt...

[Alexi]

Tydligt är iaf att detta är ett ämne som många vill debatera, eftersom det aldrig skrivs så mycket och av så många som när dessa frågor tas upp.

[haley]

Kan vi inte lämna detta nu och istället se fram emot mässan i Stockholm.

Jag menar jag är ju ändå bäst på allt, så det så.

/Haley

[Mikael2]

Just detta ämne verkar folk reagera alltför häftigt på när de talas om förtal och baktaleri mm mm.
De antal personer som verkar ta Timbres inlägg som ett personligt påhopp tyder på ett ämne som tas på alldeles för stort allvar och många verkar läsa vad de vill mellan raderna!?

Jag har "vänner" som tycker det är vansinne att spendera 25000 på en stereo men jag skulle aldrig tolka deras ord som förtal av mig som person eller baktaleri av medlemmarna på faktiskt.se eller euphonia-audioforum.se

LTS har ju sin ideologi och det måste väl vara ok att skriva ett "färgat" kåseri/inlägg om LTS utan att folk blir så upprörda och tar det på blodigt allvar?

[Naqref]

Haley: rätt!

Gammal tråd som diskuteras och man kan undra varför? Att Matså gillar vara diskutabel är ju kul och det är därför vi gillar honom men försöka att ansträgna dig lite mer Mats!

[dimitri]

peace love and understanding
När? Var?
...
..........
........................
På diymötet i gbg
på lördag.
dim.........

[Naqref]

Dimitri! Helt rätt!


ps.
Jag har fått kameran nu och det är inte samma kontakt man jag tar med min...
ds

[mattepatte(removed)]

Du har en bra synpunkt där Mikael2.

Men för min del beror det på hur man skriver om andra och i vilket syfte.
Jag har noterat att I.Ö. (med all rätt) verkar känna sig kränkt av vissa typer av skriverier.
Eftersom jag också tycker att I.Ö. bidrar till forumet med en enorm kunskap och vilja att dela med sig av den, och det dessutom finns en bakomliggande historia med otrevliga påhopp så vill jag tydliggöra min inställning till sådant, för att i möjligaste mån undvika att I.Ö. tröttnar på att delta i forum och dels av omtanke om honom som person.

För övrigt kan jag påpeka att jag inte är med i LTS och inte känner I.Ö. personligen.

Jag är intresserad av musik, ofärgad återgivning, konstruktion och design.
Jag är inte intresserad av att tyst iakttaga förtal och illasinnat skvaller.
Det tycker jag är fegt.

Sådan är jag

Härmed lämnar jag ämnet för en stund.

[Naqref]

Härmed lämnar jag ämnet för en stund.

Låt mig gissa att din frånvaro inte blir så lång!

Oups! Nu tickar räknaren igen!

[mattepatte(removed)]

Naqref:

[matså]

nagref old boy. Den enda anledningen till att jag gjorde så här var för att jag tyckte att de skrev lite elaka saker om LTS. Jag undrade om LTS var så där elaka och inget annat.

[matså]

Om det är så att Lts inte är någon sorts ond organisation (hm har precis sett Matrix 2) så givetvis så skall de få vara med i mångfalden. Ingen skall bestämma vad den andre skall tycka. Hifi skall vara kul och roligt

Jag avslutar gärna denna diskussion. Jag ville bara få ett svar och det tror jag att jag har fått.

[Naqref]

Oki Mats, jag tror inget ont om dig! Tyckte mest det var en gammal diskussion och har sett dig komma med vassare (trevligare, som får en att fundera mer) funderingar! Det får du gärna komma med!

Att en (liten?) del av de som är specialinbjudan på Euphonia har en viss agg mot LTS är mest upp till dem. Kan vi göra lite åt här känns det som. Dessutom så är jag nog inte den bästa att säga det!

[subjektivisten]

haha, nej, LTS lär inte vara ute efter att ta över världen. Tror tyvärr att det är för få människor som har samma infallsvinkel som LTS verkar ha. Så vi lär se folk med rörförstärkare, skivspelare, dyra kablar, och mp3: or i framtiden också.

Lysande inlägg, helt briljant !
Jag tar mig friheten att citera dig med ett tillägg av ett enda ord. (i fet stil)

mp

Ja, det får du om du vill. Ser inga problem med att folk gillar bra musik och går med i LTS. Jag ser dock ett problem när vissa inom LTS "sfären" inte kan hålla med om att man kan se på saker från olika vinklar. Det blir oftast så jäkla svart och vitt. Se bara vinyl/cd tråden som går till rena absurdum i att hävda den rätten man har i frågan via mätningar och andra påståenden.

Och LTS hemsida gör ju knappast något att förhindra bråken utan underblåsa det hela lite:

Tillhör du de i Audiophilia Neurosa svårt insjuknade? (En ack så vanlig sjukdom som ofta drabbar intet ont anade musikälskare.)
De primära smittoämnena utgöres av Voo Doo, irrläror och ren okunskap. Idag sprids smittan främst via pressen och vissa handlare.
Boten heter; öppen debatt, vetenskaplighet och insatt information - tidningen Musik & Ljudteknik- en oberoende (icke branschfinansierad) utpost för de obotligt musikintresserade. .

Blir lite Livets ord över det hela, "vi har rätt, vi är räddningen, dom andra har fel".

Så det är nog dessa saker som gör att det blir tjafs om massa saker. Jag har inget emot att LTS verkar, det är väl bara bra för dom som gillar det. Men jag har det emot om en viss grupp försöker mästra upp folk för sina preferenser och infallsvinklar till hifi'n.




En fråga jag haft länge är; om man tillhör LTS "sfären"; varför hållar man då på i debatter om förstärkare, CD-spelare, DAC? Det borde väl rimligtvis vara avklarat eftersom det redan finns "helt ofärgade" apparater.

[Thomas_A]

En fråga jag haft länge är; om man tillhör LTS "sfären"; varför hållar man då på i debatter om förstärkare, CD-spelare, DAC? Det borde väl rimligtvis vara avklarat eftersom det redan finns "helt ofärgade" apparater.

En bättre fråga: Varför ska man debattera om förstärkare, CD-spelare, DACar oavsett "sfär"?

T

[mattepatte(removed)]

Se hellre LTS budskap som avprogramming av sektbeteende för den som vill bli fri från fördomar och kvacksalveri.

Om du inte kan respektera eller ens identifiera kunskap så kommer du aldrig kunna att lära dig något.
Var är ditt kritiska tänkande ?
Varför är det för dig så självklart att en handlare med välsmord mun, eller någon orakad återgivningsanarkist är trovärdig för dig ?
Tror du ens att det finns människor som faktiskt ser chansen att tjäna pengar på sökande människors okunskap och godtrogenhet ?
Var går gränsen för verklighet och fantasi ?
Tror du överhuvudtaget att det finns en verklighet ?

[Ranefjord]

Är Lts ute efter världsmakten inom hifi?

Nej, men jag är det!!

[mattepatte(removed)]

Hmm, det var inte dig jag syftade på som orakad återgivningsanarkist. bara så du vet.

[Ranefjord]

När man slår upp 'guldöra' i en ordbok ser man en bild på mig.

[Hetsporren]

Om man inte är ute efter korrekt återgivning utan letar "bra
sound" så är det väl ok men varför klagar man på LTS?

För att några av dess mest framträdande medlemmar gång på gång
uttrycker sig nedlåtande om oss som skiter i deras "vetenskapliga"
sanningar. Vem - mer än de som tindrande med ögonen ser upp till
"kompetenstrion" - orkar egentligen bry sig om denna sekts åsikter?

[MichaelG]

Vem - mer än de som tindrande med ögonen ser upp till
"kompetenstrion" - orkar egentligen bry sig om denna sekts åsikter?

Uppenbarligen en hel del personer, med tanke på hur mycket som skrivs och tycks i ämnet...

//Michael

[Maarten]

Alltså, Stefan, varför återkommer du ständigt till att nämna denna syn på LTS? Jag tror att många väl känner till din syn (fast det kommer iofs lite nya medlemmar då och då). Är det för att upplysa andra om vilken skitförening eller vilka föraktfulla typer som ingår i denna förening, liksom för att höja ett varningens finger?

Eller är det för att du blir så personligt triggad?

Om det är det första fallet så skulle man kunna säga att du då kastar sten i glashus, du beter dig själv likadant som du beskyller LTS för att bete sig.

Om det är det andra fallet skulle man kunna säga att du inte bidrar med något konstruktivt alls till debatten och då är inte forumet rätt plats att bara spy galla, vad man nu än har för känslor i en fråga. Kan du inte försöka vara mer konstruktiv?

Vilket är det av dessa alternativ, eller finns det andra orsaker till att du håller på som du gör?

Mårten (som undrar)

[Hetsporren]

Uppenbarligen en hel del personer, med tanke
på hur mycket som skrivs och tycks i ämnet...

MG: Point taken..

Alltså, Stefan, varför återkommer du ständigt till att nämna denna syn på LTS?

Vadå ständigt? Någon ställde en fråga i en tråd jag inte tidigare läst...

[matså]

nagref, din gamle get! Vet du vem jag är? Huserar du på Hififorum eller Prisjakt?

[Naqref]

Klart jag vet vem du är Mats!

Om du kollar på medlemslistan på hififorum så lär du se mig där någonstans på förstasidan....

[matså]

aa så dum jag är, Nagref. Nu känner jag mig som en dum Ugandisk minister.

[dole]

Tillhör du de i Audiophilia Neurosa svårt insjuknade? (En ack så vanlig sjukdom som ofta drabbar intet ont anade musikälskare.)
De primära smittoämnena utgöres av Voo Doo, irrläror och ren okunskap. Idag sprids smittan främst via pressen och vissa handlare.
Boten heter; öppen debatt, vetenskaplighet och insatt information - tidningen Musik & Ljudteknik- en oberoende (icke branschfinansierad) utpost för de obotligt musikintresserade

Detta uttalande idiotförklarar väll större delen av pressen, endel av handlarna och många av konsumenterna. Som bara skriver,säljer eller köper, och inte själva har ett brinnande intresse för hifi?

Om jag blivit påtvingad något som skulle vara "det bästa" så har det aldrig varit i en seriös hifiäffär. Möjligen på ONOFF eller dylika multielektronik-dravelfirmor.

Det som skriver att det är "det bästa" är tillverkarna själva och jag kan inte dra mig till minnes att någon tillverkare har skrivigt att deras produkt bara är så där men det finns bättre i en annons.

Ta Bow tex de tycker att deras högtalare är "det bästa" men det tycker IÖ också. Så även Martin Logan osv.

Jag tycker själv det är kul med mätningar osv. Men det betyder inte att det som mätte bäst är det som jag tyckte bäst om. Men som ett komplement är det jätte kul.

Det skulle förövrigt ge mera substans om någon nyare product var referensen än tex Sentec diana, Nad 208 osv.

Nu utgör den utrustningen säkert bara en liten del i LTS, men de som har den skriker desto högre.

Kort sagt jag vill höra att det finns andra bra saker än en speciell högtalare, förstärkare osv.

Kan ingen någongång skriva att tex Mark Levinsons monoblock mätte exemplariskt och därför är super bra slutsteg om än jäkligt dyra.


vh dole

[dawen]

Ärade medaktörer i sandlådan.

Lyssna på musik och sluta tjafsa.

Det här forumet har slutat tilltala mig, tack vare vissa "subjektivister" som tjafsat, och det faktum att vissa "objektivister" inte klarar av att stänga truten.

Lite skärpning va?

[subjektivisten]

Thomas_A, Varför? Ja, för att det kommer alltid finns folk vill köpa en ny förstärkare, CD, etc. Och därför kan man byta erfarenheter, tips, etc. Men det jag inte riktigt kan förstå är om man anser att LTS infallsvinkel är rätt så borde detta med förstärkare, CD mm vara avklarat. Varför köpa en CD som kostar 10 000kr när man kan köpa en för 3000kr beg som har passerat testet? Har undrat länge på detta.

Se hellre LTS budskap som avprogramming av sektbeteende för den som vill bli fri från fördomar och kvacksalveri.

Om du inte kan respektera eller ens identifiera kunskap så kommer du aldrig kunna att lära dig något.
Var är ditt kritiska tänkande ?
Varför är det för dig så självklart att en handlare med välsmord mun, eller någon orakad återgivningsanarkist är trovärdig för dig ?
Tror du ens att det finns människor som faktiskt ser chansen att tjäna pengar på sökande människors okunskap och godtrogenhet ?
Var går gränsen för verklighet och fantasi ?
Tror du överhuvudtaget att det finns en verklighet ?

Det är just sådana inlägg som detta du gjorde som gör att det blir bråk. Du säger att dom som inte kör på LTS linje tror på fördomar, kvacksalveri, mm. Just detta som gör att det blir bråk.

[Morello]

Sub,

Vilken CD har passerat testet och kan köpas för 3 lax

[Alexi]

Jag gissar att han menar Denon DN-600F

[mattepatte(removed)]

Det är just sådana inlägg som detta du gjorde som gör att det blir bråk. Du säger att dom som inte kör på LTS linje tror på fördomar, kvacksalveri, mm. Just detta som gör att det blir bråk.

Så säger jag inte alls ! Det är din tolkning.
Du om någon vet väl att jag aldrig bråkar

[Thomas_A]

s,

Varför? Ja, för att det kommer alltid finns folk vill köpa en ny förstärkare, CD, etc. Och därför kan man byta erfarenheter, tips, etc.

Och varför debatterar just dessa personer om NAD208, Denon och Sentec? De finns ju inte att köpa nya längre! De har ingen som helst anledning att diskutera dessa utgångna produkter eftersom de med all sannolikhet inte är intresserade av dem eller kommer att köpa dem eftersom de är så svåra att få tag på eller är för dyra begagnade. De borde inte alls bry sig att nämna dessa! Om de tas upp är det i syfte att göra vaddå tror du? Svar: Finns massor av trådar där dessa produkter tas upp i syfte att håna LTS.

Att diskutera om de testade produkter är neutrala är en annan sak. Vissa blir upprörda för de anser att de minsann inte är netruala, medans andra blir upprörda för att neutralitet inte är ett mål för alla. Den andra åsikten, dvs att neutralitet inte är ett mål för vissa, går inte stick i stäv med att neutralitet är ett mål för andra. Det är en preferens. Den första åsikten, dvs att testet inte visar på neutralitet av signalen som sådan, är en annan. I dessa fall blir diskussionen mer av en "min pappa är..." eftersom det aldrig gått att enats om gemensamma tester.

Men det jag inte riktigt kan förstå är om man anser att LTS infallsvinkel är rätt så borde detta med förstärkare, CD mm vara avklarat. Varför köpa en CD som kostar 10 000kr när man kan köpa en för 3000kr beg som har passerat testet? Har undrat länge på detta.

Ja, precis så anser flertalet inom LTS också. Du har alltså helt rätt! Det finns ingen anledning att köpa något annat, OM man inte har krav på design, pris, funktionalitet, fjärr mm. Har du sett någon LTSare som verkligen gått ut och rackat ner på någon som köper andra förstärkare eller CD spelare? Jag har inte en enda produkt från LTS lista men jag har aldrig blivit hånad för detta från LTS sida.
LTS rackar inte ner på personer för att de köper en viss produkt de kan dock anse att vissa produkter är mer eller mindre färgande, och därmed dåliga återgivare (dvs icke-neutrala). Då kommer man tillbaka till ovanstående: Om en person tar åt sig av denna "svidande kritik" så kan han ju välja att säga att netrual återgivning inte är ett mål för mig (preferens), eller att påstå att de faktiskt är objektivt neutrala (eller mindre färgat än något annat som de testat). Jag vet att väldigt många tänker att "ingen produkt är hörbart neutral" och särskilt inte en "skitspelare från Denon för den kostar ju bara 2000:- och låter skit mot en Krell för 50,000:-, vilket är stick i stäv med LTS påståenden att de misslyckats höra färgningar från denna spelare i nästan 100% av lyssningarna.

Dessutom, LTS testar ju fortlöpande men då för att det inte finns att få tag på de enligt LTS bra produkterna längre.

[subjektivisten]

Har du sett någon LTSare som verkligen gått ut och rackat ner på någon som köper andra förstärkare eller CD spelare?

Ja, det finns tillfällen som man ser det ja. Tänker inte ge länkar vart eftersom dom kommer att försöka prata bort med att det var skämtsamt eller dyl.

[Klass-D]

Några tankar igen från en LTS:are med risk för att bli hånad och tekniker som jag är så skjuter jag in mig på teknik.

NAD-208 Är en bra förstärkare och testat till att vara neutral/transparant enl. LTS.
Varför har jag då ingen sån jag som är LTS:are?
1. Därför att det kostar mer begad än ny!
2. För att jag vägrar betala överpris för 10 år gamal elektronik, som troligen inte är så driftsäker längre.
3. Vet vi om den nu när elektroniken åldrats är transparant längre? Skulle vilja se en test på en gamal 208:a...
4. För att jag är för nyfiken på att testa ny teknik, därför har jag byggt en ZapPulse (klass-D) slutsteg, som åtminstånde är lika kraftfult som NAD-208, men som jag inte vet om det är neutralt/transparant. Men i mina öron låter tillräckligt och förvånansvärt bra!

DENON DN600-F CD spelare har jag haft i min ägo.
Den låter väligt bra och trevligt. Köpte den för att den innhåller BurrBrowns föregångare till PCM63 DAC. En DAC som bara är lite sämre än PCM63. Sålde den endast pga att jag kom över en NOS (gammal men aldrig använd, låg i osprättad kartong) PCM63 DAC. Skillnaden mellan PCM63 och dess föregångare (PCM61 heter den så? Kommer inte ihåg nu på raka armen.) är liten men hörbar, ungfär som om en tunn tygridå försvinner framför högtalarna...

Har inte hört någon annan CD-spelare, än skall tilläggas, som spelat lika bra för mina öron än de försedda med PCM63 DAC:ar. Vet att det är någon ny DAC på gång från någon firma kanske BurrBrown (är inte de upköpta av någon?) som skall ta upp kampen om välljud igen.

Dagens inställning till DAC:ar tycks vara att få dem så billiga som möjligt och så enkla att implementera i sin elektronik design som möjligt. Detta är ju inte fel i sig, men när det går ut över ljudkvalite så börjar jag ifrågasätta det. En dac för 5 spänn tror jag har svårt att låta lika bra som en DAC, som Elfa tog ca 400 spänn för på slutet (PCM63).

Mycket surr om DAC:ar blev det. Men även en LTS:are har åsikter och det är inte bara pastor Öhmans (förlåt uttrycket Öhman, det är skämtsamt menat) åsikter som gäller inom LTS. Tror det bara är icke LTS:are som tycker att vi har en sektledare... Om några fler i föreningen (inklusive jag) skulle ta och aktivera sig mera och börja skriva och göra tester mm. så skulle de får som nu gör det märkas mindre och kanske få lite mindre av sektledarstämpel på sig! Men detta är något som alla föreningar lider av, det finns bara några få personer som driver föreningen och de får dra hela lasset, inklusive all skit de får för att de gör allt jobb... Nu kastar jag sten i glashuset jag själv sitter i. Jag måste försöka få ihop en artikel om ZapPulse till Molt:en...

[IngOehman]

Tillhör du de i Audiophilia Neurosa svårt insjuknade? (En ack så vanlig sjukdom som ofta drabbar intet ont anade musikälskare.)
De primära smittoämnena utgöres av Voo Doo, irrläror och ren okunskap. Idag sprids smittan främst via pressen och vissa handlare.
Boten heter; öppen debatt, vetenskaplighet och insatt information - tidningen Musik & Ljudteknik- en oberoende (icke branschfinansierad) utpost för de obotligt musikintresserade

Detta uttalande idiotförklarar väll större delen av pressen,

Ja, det stämmer. Fast jag skulle inte kalla det idiotförklara. Det är ju inte av dumhet de agerar som de gör, det är av ekonomisk klokhet. De agerar så att de går bra för dem och de får sälja mycket annonser. Därför kan man i hifi-pressen (undantaget MoLt) läsa att i stort sett alla apparater de testar är bra. Inte så svårt att kontrollera. Läs några årgångar och kolla hur många apparater som blir uppskrivna, respektiva nedskrivna.

...endel av handlarna...

Ja, en del. Nämligen dom som förtjänar det. Fortfarande är "idiotförklara" dock fel ord. De agerar ju inte idiotiskt, snarare så ser de till att de tjänar så mycket pengar som möjligt.

Och LTS har så vitt jag vet aldrig hängt ut något specifik handlare. Jag tror inte det skulle vara till någon nytta heller, det är mycket bättre att konsumenterna lär sig tillräckligt för att kunna använda sitt eget omdöme för att skilja kvalitet från bull. Respektiva att handlare väljer bort bedrägliga beteenden, till förmån för att försöka hjälpa sina kunder. En uthängd handlare har svårt att "bättra sig".

Det skall inte stickas under stolen med att det finns många bra handlare också, kanske till och med majoriteten - handlare som verkligen vill kundernas väl. Något annat har inte påståtts. Och detta påpekar jag gärna extra tydligt: All heder till alla de jussta hifi-handlarna!

...och många av konsumenterna.

Nej, några konsumenter har inte LTS idiotförklarat. Möjligen har vi konstaterat att många har blivit lurade, men det är ju knappast den lurades fel, det är den lurandes fel.

Kan även nämna att jag själv inte är något undantag. Jag har också blivit lurad flera gånger av en oärlig bransch. Syftet med texten du citerat är inte att något som blivit lurad skall känna sig idiotförklarad - snarare tvärtom! Genom att skriva att det händer får den som blivit lurad stöd. Så känner jag det i varje fall. Om jag blivit blåst av en bilhandlare så nog blir jag glad om problemet tas upp och kallas för vad det är - bedrägeri.

Den som känner igen sig kanske kan vara intresserad av att stödja LTS? (Stöd behöver vi, att ge ut en tidning är inte gratis.) Den som inte känner igen sig har rätt till sina uppfattningar, och behöver inte bli upprörd - LTS får väl också ha sina uppfattningar?

Om jag blivit påtvingad något som skulle vara "det bästa" så har det aldrig varit i en seriös hifiäffär. Möjligen på ONOFF eller dylika multielektronik-dravelfirmor.

Det säger ju sig självt att seriösa hifiaffärer inte luras. Det är ju nästan definitionen på seriös.

De "vissa handlare" som åsyftades i texten är, som du nog inser om du tänker efter Dole, de som inte är seriösa.

Det som skriver att det är "det bästa" är tillverkarna själva och jag kan inte dra mig till minnes att någon tillverkare har skrivigt att deras produkt bara är så där men det finns bättre i en annons. Ta Bow tex de tycker att deras högtalare är "det bästa" men det tycker IÖ också. Så även Martin Logan osv.

Vem har klagat på att någon tillverkare anser att deras produkter är bra? Om de inte tyckt det, borde de ju rimligtvis ändra på dem.
Det rimligt att den tillverkare som saknar kompetens att göra något bra även saknar kompetens att bedöma om de gjort något bra, så att en tillverkare säger "att de gör bra saker" går inte att kritisera. De har ju all rätt att tycka det, och ingen kan ifrågasätta det.

Men det finns exempel på tillverkare som faktiskt ljuger i sin marknadsföring (många till och med), men då handlar det inte om åsikter (till exempel att de tycker de gör bra grejjor), utan om fakta (tekniska data). Att en tillverkare tycker att de gör bra grejjor är utom alla kritik.

Om du tror att jag kritiserat någon för att de säger att de "gör bra produkter" så har du missuppfattat mig fullständigt! Sakfrågan är inte vad de säger - utan produkternas egenskaper. Jag har kritiserat dåliga produkter (t ex de högtalare som såldes i skåpbilar runt landet, MoLt nummer 3 -93, 'Varning på stan!') aldrig någonsin har jag kritiserat "att någon tillverkare har gillat sina egna produkter". Alltid egenskaperna!

Om en handlare däremot finner att en produkt som de inte gillar så mycket, men har hela lagret fullt av - plötsligt berättar för alla som går in i affären, att den där produkten, den är något alldeles xtra se! Då är handlaren oseriös. Jag har stött på fenomenet många gånger. Jag känner till och med ett par handlare som gärna berättar att de gör på det viset.

Jag vill dock mena, att de flesta gånger då någon blir pålurad något hos en hifi-handlare såsker det inte för att handlaren är oärlig, utan på grund av okunskap. För resultatet spelar det ingen större roll dock.

Jag tycker själv det är kul med mätningar osv. Men det betyder inte att det som mätte bäst är det som jag tyckte bäst om. Men som ett komplement är det jätte kul.

Nu tror jag ju inte på mätningar som huvudsaklig utvärderingsmetod, med de är förstås nödvändiga för produktutveckling. Dock så jag att något skrev något mycket klokt (i varje fall som alla konstruktörer som vill lära sig så mycket som möjligt borde ta till sig) nämligen:

Om det mäter bra, men låter dåligt - mät fler saker!

Det skulle förövrigt ge mera substans om någon nyare product var referensen än tex Sentec diana, Nad 208 osv.

Nu kan LTS ju inte gärna skriva saker bara för att tillfredsställa någon önskamål om att en nyare apparat skall vara bättre. Vi utgår alltid ifrån hur goda återgivare de är. Åldern är inte en prestandaparameter. Den är därför svår att få fram som en egenskap när man testar blint.

Nu utgör den utrustningen säkert bara en liten del i LTS, men de som har den skriker desto högre.

Det tror jag knappast. Är det några som skriker så om Sentec DiAna och NAD 208 så är det dom som är LTS-fientliga, och som känner att det är viktigt att ständigt berätta att apparaterna MÅSTE vara dåliga.

Kort sagt jag vill höra att det finns andra bra saker än en speciell högtalare, förstärkare osv.

"Vill höra"?

Jaha. Men då behöver du ju inte vända dig till just LTS!?

Om du vill veta att alla apparater är bra så "duger" alla andra hifi-tidskrifter! Räcker inte det?

Varför måste även MoLt vara ytterligare en som säger att allt är bra? Måste alla tycka lika???

Kan inte LTS få ha sina egna kriterier för att skriva att en apparat är bra - nämligen att vi funnit att den är det?

Kan ingen någongång skriva att tex Mark Levinsons monoblock mätte exemplariskt och därför är super bra slutsteg om än jäkligt dyra.

vh dole

Jo, det är klart att jag kan:

Mark Levinsons monoblock mätte exemplariskt och därför är super bra slutsteg om än jäkligt dyra.

Nu har jag skrivit det en gång. Det var en fabulering dock. Av följande skäl:

1. Jag har inte mätt på senaste generationens ML.

2. Jag skulle aldrig påstå att ett slutsteg var "superbra" på grund av att några mätvärden var "exemplariska". Ett slutsteg är (enligt de kriterier jag intresserar mig för) bra om det är transparent, och det är det om det släpper igenom en musiksignal utan att den förvrängs hörbart.
Att "bevisa" att den gör det med ett ändligt antal mätningar är omöjligt, med strider mot de vetenskapliga principerna, det kan nämligen inte bevisas medelst deduktion (eftersom man inte vet hur många parametrar som inverkar, att då härled alutsatser från premisser kräver att man ljuger ihop premisser som inte går att bevisa vara relevanta) och det kan inte bevisas medelst induktion, eftersom inget kan bevisas med induktion - induktion medger inte genererande av "bevis".

3. De ML jag för ett antal år sedan har titta på (och testat ordentligt, inte bara "mätt på") var allt annat än bra. Trots att de blev hyllade av övriga hifi-pressen på planeten (stor förvåning).


Frågan jag skulle vilja ställa Dole är: Tror du verkligen att jag (eller LTS som förening) tycker att en massa produkter är goda, men av några principiella skäl ändå inte säger det???

Tro mig Dole - ingen skulle bli gladare än jag om jag kände till en massa idag tillgängliga apparater som var lika bra som Sentec DiAna och NAD 208! De kanske finns, men hade jag hittat dem hade det stått om det i MoLt. Fast Rotel 1090 finns förstås...

Jag förstår inte på vilket sätt du tror, att vi resonerar, om du tror att vi skulle favorisera apparater som inte tillverkas längre!? Det är ju helt absurt att tro det. Det är ju precis tvärtom!

Vh, Ing. Öhman

[IngOehman]

PS: Det är extremt många kloka inlägg i denna tråd verkligen. Kul att se att så många är klartänkta, men bidrar med ständigt nya relevanta perspektiv. Ett sant nöje att läsa.

Vh, iö

[MichaelG]

IÖ, att du inte ger upp (=orkar fortsätta)! Jag vet inte hur många gånger jag läst samma saker av dig (fast på litet olika sätt i sann pedagogisk anda). Jag begriper inte riktigt vad som är så himla konstigt med det du säger (skriver) - kanske någon annan kan förklara?


Hälsn. Michael

[IngOehman]

Varför det är svårt att ta till sig för, låt mig säga vissa?

Tja, kan det vara så enkelt, att vissa inte är tillräckligt open minded för att våga undersöka* de påståenden jag kommer med?

Vissa vill ifrågasätta påståendena, för det måste man ju göra om man skall kunna vidmakthålla sin av hifi-samhället# noggrannt inpräntade hifi-politiskt korrekta "stats-tro"¤.

Men, vissa vill inte ifrågasätta genom att ta fasta på sakfrågan, utan de vill bara "berätta att de inte tror". Vad jag, eller någon annan, nu skall ha den informationen till?

Jag tror att det kan vara så att vissa inte insett att de flesta LTS-medlemmar, LTS-sympatisörer (och andra fritänkare utan koppling till LTS) är just fritänkare - att de alla kommit fram till liknande (i en del fall, långt ifrån alltid dock) slutsatser därför att slutsatserna är logiska och med verkligheten överensstämmande. Slutsatser som går att pröva om och om igen, alltid med samma resultat.

Och att vissa inte insett att det därför inte biter på fritänkarna att berätta att vissa "tror något annat".

Den som undersökt något på ett adekvat (vetenskapligt) sätt och fått entydiga svar, blir ju näppeligen övertygad av att en aldrig så stor majoritet (vissa) berättar att de "tror på hifi-samhällets dogmer"¤.

Det gjorde ju säkerligen de flesta LTS-medlemmar också, tills de tittade noggrannare på verkligheten.

Vh, Ing. Öhman


*På samma sätt som LTS har ansträngt sig och undersökt voodoo-grejjorna för att ge dem en chans. Ja, de har i själva verket inte ens voodoo-förklarats förrän de undersökts. Åtskilliga saker har studerats och därefter omskrivits i MoLt. I vissa fall har jag dock inte offrat artikelutrymme. Exempelvis har jag inte refererat mitt besök hemma hos Peter Belt i England, eller en massa andra, mest sociologiskt intressanta, möten.

#Branschen, d v s tidskrifterna, handeln, tillverkarna och den majoritet av konsumenterna som har svalt det.

¤Den kan bestå av många komponenter, med dessa tycks rätt vanliga:
1. Allting hörs, i varje fall om någon säger sig ha hört det (i icke blindtest) i någon situation (se även pkt 3), det vill säga: ALLT HÖRS! Det är då alltså inklusive Belt-prylar, Shaktistenar och effekter av lödtenn. Fast vissa anhängare av en voodoo-grej tar gärna avstånd ifrån någon annan tycks det, för att kunna hävda att de minsann är kritiska till voodoo.
2. Dyrt är alltid bäst, eftersom man får vad man betalar för!
3. Nyare är alltid bättre, eftersom utvecklingen går framåt!
3. Placebo är någonting som inte drabbar den som "litar på sin hörsel". Den som litar på sin hörsel påverkas därför inte av förväntningar, och behöver inte lyssna blint (=behöver inte lite på sin hörsel!)
4. Bransch-dogmer: Spetsiga saker är mekaniska likriktare, spikfötter får högtalarna att stå stilla, tekniska prestanda har inget med "ljudet" att göra, PCM hackar sönder ljudet, m.m...
5. Om LTS har undersökt något och kommit fram till en slutsats så är det nästan garanterat att det inte är på det viset. Detta eftersom punkt 1 gäller i samtliga fall, UTOM om det är någon som har med LTS att göra som upplevt det.

Eller nå't...

[MichaelG]

IÖ, det är faktiskt litet (understatement?) lustigt. Men samtliga dina punkter 1 - 5 är faktiskt vanligt förekommande (i olika former) i debatten! Och då är jag inte LTS:are och definitivt inte någon ingenjör eller annan tekniskt bevandrad. Utan det är bara så som jag uppfattar det hela...

//Michael

[IngOehman]

Du tycks tillhöra (den inhomogena*) gruppen "andra fritänkare utan koppling till LTS".

Vh, Ing. Öhman

*Troligen ungefär lika inhomogen som LTS.
Det är ju så med fritänkare - de tenderar att ha extremt olika åsikter om allting som är subjektivt, men är rimligt överens om allt som är objektivt.

[matså]

Men herr Öhman sanningen är att 90% av det som är dyrare är självklart bättre. Men får vad man betalar för. Men självklart finns det apparater som kostar betydligt mindre som kan vara uppe och slåss mot de dyra elefanterna. Men för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

[Alexi]

Men herr Öhman sanningen är... Så är det bara

Vad stödjer du dessa "sanningar" på mats?

[MichaelG]

Men herr Öhman sanningen är att 90% av det som är dyrare är självklart bättre. Men får vad man betalar för. Men självklart finns det apparater som kostar betydligt mindre som kan vara uppe och slåss mot de dyra elefanterna. Men för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

Är det så (=du har belägg för det - och i så fall vilka)? Eller tycker du att det borde vara så? Och i så fall hur definierar du "sanningen"?

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Jag undrar samma sak, men ifrågasätter inte gissningen.

Kanske rör det som om 90%?

De flesta kan nog vara överens om att 90% (räknat i antal) av all hifi (pallasthifi) är i varje fall i snitt sämre, än snittet av det som är dyrare.

Men vad säger det? Det säger absolut ingenting om resterande 10%. Ej heller om obalanser inom respektive skikt.

I själva verket är det nog mindre än 10% av all hifi som har absurda proportioner mellan pris och prestanda. Men det räcker väl? Tänk om var tjugande bil var en Rolls Roys, som kostade som en trampcykel, och var tjugande bil (tillsammans 10%) var en rostig Lada, som kostade som en Lamborgini...

Tillräckligt för att reagera mot påstående om att "man får vad man betalar för", eller hur!

Vh, Ing. Öhman


PS.

för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

Om nu Mats tycker att man får vad man betalar för - vad har du då för problem? Undvik de 10 procenten, gå sen efter prislappen bara!*

Du behöver ju bara köpa det dyraste du anser att du vill lägga ut. Klart! Å finemang! Sen är det bara att njuta av skivorna.

*Men låt andra, som vill, intressera sig för apparaternas musikåtergivningsegenskaper. Alla betraktar inte prislappen som en teknisk parameter.

[matså]

Tyvärr är det nog så att dyrast är bäst. För om man skall komma upp i high end klass så får man slänga ut lite mer slantar. Skall man ha bra ljud som med en Krell sacdspelare eller Coltrane som är mycket bra apparater. Då är det bara att hosta upp

Men ingen mer än jag skulle bli glad om man slapp lägga ut en hel förmögenhet. Min anläggning kostade bara 30 000 och jag är nöjd.

Men den hårda verkligheten är så.

[IngOehman]

Det kan man påstå, men man gör sig nog en otjänst om man ser saker som axiom, utan att undersöka dem först.

Vh, iö

[Morello]

Men herr Öhman sanningen är att 90% av det som är dyrare är självklart bättre. Men får vad man betalar för. Men självklart finns det apparater som kostar betydligt mindre som kan vara uppe och slåss mot de dyra elefanterna. Men för det mesta är det dyrare bäst. Så är det bara

Mats,

Jag är djupt imponerad av ditt axiom. Kanske kan du redogöra lite för hur du dragit slutsatsen

Listan på apparater vars prestanda för tankarna till 30-talet och som kostar närmare 100 lax kan göras lång. Mycket lång till och med.

[matså]

Vad betyder Axiom? Vi kanske skall vara försiktiga med konstiga ord. Förmodligen är det bara jag som inte vet vad det betyder men ändå. Vi kan inte alltid ta det för givit att alla begriper.

[matså]

Jag snackar inte om 30 talet. Ge tusan i att förnedra mig. Men skall du ha high end så måste du hosta upp rätt så mycket pengar. OM du köper nytt. Givetvis kan du komma undan om du köper beggat eller bygger själv som Flint.

[celef]

de kanske menar dessa: http://www.axiomaudio.com/


nä, kanske inte

[Mikael2]

Det kostar att göra bra saker men jag håller med om att det säkert finns dyra exempel som är mindre bra = 30-talsstandard som Morello skriver


Dyrare mäter alltid bättre!
Om en billigare mäter bättre - mät fler saker!

[Morello]

Vad betyder Axiom? Vi kanske skall vara försiktiga med konstiga ord. Förmodligen är det bara jag som inte vet vad det betyder men ändå. Vi kan inte alltid ta det för givit att alla begriper.

Ett axiom är en grundläggande sats.

Exempel 1:

En cirkel är entydigt bestämd genom tre punkter i planet.

Exempel 2:

Kortaste avståndet mellan två punkter är en rät linje, dvs en cirkel med oändlig radie.

Exemoek 3:

En cirkel med en punkt i oändligheten är en rät linje

[Naqref]

Dyrare mäter alltid bättre!
Om en billigare mäter bättre - mät fler saker!

Högsta betyg för den!

[IngOehman]

Vad betyder Axiom? Vi kanske skall vara försiktiga med konstiga ord. Förmodligen är det bara jag som inte vet vad det betyder men ändå. Vi kan inte alltid ta det för givit att alla begriper.

Ett axiom är en grundläggande tes, som av sin natur oftast är en definition, således att den inte varken kan eller behöver bevisas.

Ett exempel på ett axiom är inom matematiken, 1+1=2.

Axiom används primärt (de är fundamentala) i deduktiva sammanhang (tillsammans med teser som i sin tur är framställda genom deduktion), men spelar roll även vid induktion, ehuru "bevis" per definition (Popper) är omöjligt. Induktiv framställan bygger därför på frånvaron av falsifikation efter relevant prövning.

Vh, iö

PS. Tips till mats: Man kan slå upp ord i både ord- och uppslagsböcker. Man skall inte se ett ord man inte känner, som ett problem, utan som en möjlighet att lära sig dess innebörd!

[dawen]

OT:
IÖ: vad använder du för källa? Är det SAOB?

[Morello]

Håller med om det IÖ skrev, förutom att 1+1=2 är ett axiom
Vad 1+1 blir beror ju på vilket aritmetiskt system vi väljer att använda. Det är alltså fullt möjligt att 1+1=0

[Sanny_X]

Binärt är 1+1=10

mvh
Sanny_X

[IngOehman]

Men skall du ha high end så måste du hosta upp rätt så mycket pengar

Ja, i varje fall om man definierar "high end" som att man har hostat upp (blivit av med) rätt så mycket pengar...

Jag tycker dock att det finns bättre definitioner, exempelvis att man börjar med att relaterar begreppet till prestanda (musikåtergivningsexakthet) istället för prislappen. Då blir det plötsligt mycket svårare att påvisa prislappens relevans.

Missförstå mig inte - de allra bästa sakerna är aldrig skitbilliga, men de kan vara vettigt prissatta. De allra flesta extremt dyra saker är långt ifrån lika bra som de bästa av de med vettig prislapp.

Man kan sammanfatta det som: De flesta sakerna i varje prisklass presterar bara en bråkdel av vad de bästa i respektive prisklass gör - Att stirra sig blind på prisslappen är därför ett bra sätt att göra investeringar som är mycket dåliga per krona.

Vh, iö

[Empress]

Mats:

*Men låt andra, som vill, intressera sig för apparaternas musikåtergivningsegenskaper. Alla betraktar inte prislappen som en teknisk parameter.

Håller med IÖ här Mats.

Många har nog märkt att det är större skillnad mellan olika apparater oavsätt prisklass. Än att dyarare är per defination bättre. Vi som använder våra öron som en del av "mätutrustningen" när det skall handla in en ny del till utrustningen har noterat detta.

Eller lider vi ,som har våra öron som en del av tekniskt mätutrustning, av någon form av subjektiv inbillnings syndrom


"Så är det bara".
Är ett väldigt plumt utryckt. För hade det varit så så hur kommer det sig då att det finns så många olika märken och så många olika kombinationer av olika hifi-anläggningar? Har du reflekterat över det? Eller är det för att folk är dumma rent generellt för att de inte har förstått att det är enbart prisslappen som styr?

[IngOehman]

OT:
IÖ: vad använder du för källa? Är det SAOB?

Nä, jag bara pladdrar. Dessa saker är ju väl definierade och behovet att vända sig till några källor uteblir.

Håller med om det IÖ skrev, förutom att 1+1=2 är ett axiom
Vad 1+1 blir beror ju på vilket aritmetiskt system vi väljer att använda. Det är alltså fullt möjligt att 1+1=0

Jo, hörru, alltså... Helt korrekt.

Jag borde kanske ha specificerat att det rörde sig om ett talsystem med en bas om 2 eller högre.

Men å andra sidan kanske jag borde ha specificerat att jag använda arabiska siffror också? Och att de, fast voro de arabiska, användes med den germansk/latinska ordningen (som skiljer sig från den arabiska).

Jag tror, dock, som grundprincip, på att specificera det som behövs för att undvika, gärna omöjliggöra, missförstånd, men stoppa där.

Så - Morello; tror du, ärligt, att någon undrade vilken talbas som åsyftades?

Jag förutsatte i min naivitet att alla underförstod talbasen 10, när inget specificerades. Av ett enkelt skäl: Det är den talbas som är default i dagligt tal i västerlandet. Där vi befinner oss alltså. På samma sätt som det är mycket ovanligt att man definierar:

Goddag! Jag skall be att få köpa 12 bananer! Ja... Ehh... alltså hexadecimalt!

Vänliga hälsningar, Ing. Öhman


PS. Kan även tillägga att just 1+1=2 är ett klassiskt, kanske det mest grundläggande inom matematiken, axiom, som alltid anförs till utan att specificera talbasen. Så vitt jag har sett i varje fall.

[Magnuz]

Allltså, den springande punkten är ju som vanligt det här med hur man ska definiera kvalitet. Väljer man en subjektiv utgångspunkt blir det mer eller mindre orimligt att hävda något generellt om kvaliteten överhuvudtaget; kvaliteten är ju avhängig av lyssnaren. Väljer man en objektiv utgångspunkt kan man däremot uttala sig om huruvida en produkt uppfyller de krav man ställer (alltså den definition av kvalitet man valt). Med en subjektiv utgångspunkt blir påståenden i stil med "dyrare är bättre" eller "man får vad man betalar för" helt orimliga. Med en objektiv utgångspunkt blir påståendet mer rimligt, men det kräver ju också att man tar reda på om det är sant eller inte.

[matså]

Men eftersom de flesta som kan hifi säger att "skall man ha något så kostar det" så litar jag på dom.

Missförstå mig inte - de allra bästa sakerna är aldrig skitbilliga, men de kan vara vettigt prissatta. De allra flesta extremt dyra saker är långt ifrån lika bra som de bästa av de med vettig prislapp.

Håller med dig här Öhman. Jag är också tveksam till att ex högtalare för 2 miljoner är så himla mycket bättre än högtalare för 100 000 kr i alla fall inte per krona. Men för att få bra ljud det bästa så krävs det att man har högtalare i 100 000 krs klass.

[IngOehman]

Vore intressant att höra hur du definierar "high end"?

Jag menar då inte i form av prisläge, rykte eller "upplevelse av låta bra" (för det kommer folk aldrig att bli överens om), utan något objektivt som går att undersöka.

Vilka kontrollerbara egenskaper har en high end-apparat menar du, som skiljer den från apparater som inte får kallas high end enligt din definition?

Vh, iö

[Alexi]

1+1 binärt är 2!
10 binärt är 1010.

[IngOehman]

En sak till. När jag läser:

Men eftersom de flesta som kan hifi säger att "skall man ha något så kostar det" så litar jag på dom.

Så känns det som om inte texten går ihop. Det är ju ett enda stort cirkelbevis alltihopa.

"De som kan hifi", vilka är det?

Om du frågar mig, så skulle jag ju säga att de som säger att "man får vad man betalar för" (inte ett citat ur ovanstående text, men från ett tidigare inlägg) uppenbart INTE "kan hifi" (ellr i varje fall har uttryckt sig synnerligen slarvigt).

Ett sådant uttalande visar ju just att personen i fråga, om jag värderar det efter mina egna erfarenheter, inte är så värst insatt. Eller i varje fall torde sakna erfarenheter av lyssning blint på olika apparater i varierande prisklasser. Erfarenheter som många andra har, och som allihopa har dragit liknande slutsatser från erfarenheterna.

Om du å andra sidan menar att de säger att personerna i fråga "kan hifi" för att du har förtroende för dem, alltså på grund av att du litar på dom, så måste jag ju fråga mig (dig):

Litar du både på dem för att de kan hifi, och anser att de kan hifi för att du litar på dem? Inser du ologiken?

Varför litar du på just dem? Det finns många med avvikande uppfattningar, och dem har du valt att inte lita på. Varför? Vilka är dina sakargument?

Som jag ser det verkar det snarast som om du valt att inte lita på dem som är villiga att berätta på vad de dragit sina slutsatser, men du har valt att lita på dem som inte vill diskutera sina påståenden. Är inte det lite bakfram?

Vh, Ing. Öhman

[Sanny_X]

Alexi

talföljden är ju: 000 001 010 011 100 101 110 111

då måste ju 01+01=10

mvh
Sanny_X

[IngOehman]

1+1 binärt är 2!
10 binärt är 1010.

Nej det där går inte ihop, jag tror det beror på oklarheter i syftningsriktning i kombination med... Nä, det vågar jag inte spekulera i.

Menar du 1+1 (decimalt eller binärt) är 2 decimalt och 10 binärt,

Samt,

10 binärt är 2 decimalt, 10 decimalt är 1010 binärt?


Vh, iö

[Sanny_X]

binärt: 0001 0010 0011 0100 0101 0110 0111 1000 1001 1010

vi tänkte nog lite olika

mvh
Sanny_X

[hifirocker]

Herr Öhman!

Personligen tycker jag börjar bli dags för er på LTS att göra ett bland test av förstärkare/för/slutsteg samt cdspelare inom vitt skillda prisklasser.
Skulle vara kul om priset kunde relateras till prestandan.
Tilltänkta testdeltagare inom t.ex. cdspelarna skulle kunna vara:

NAD 542 a 4000kr

Thule CD150B med digit II a 15500kr

Meridian 588 24-bit cdplayer a 35000kr

Advantage CD S1 a 45000kr

dCS transport inklusive dac (verdi + elgar) ligger väl någonstans långt över 200000kr för den kombin.

Personligen tror man ju att dCS borde prestera överlägset bäst, men man vet ju aldrig....

Fler förslag..integrerade förstärkare. Själv spelar jag musik via en SAT Amplifix så jag skulle såklart vara intresserad av hur Ni skulle uppfatta den stå sig emot andra konkurrenter inom både högre och lägre prisklasser.


Mvh,

[Ghost]

Men eftersom de flesta som kan hifi säger att "skall man ha något så kostar det" så litar jag på dom.

Tyvärr är ju en del prylar totalt felkonstruerade, oavsett pris - Bullet Plugs är ett exempel på dyrt och felkonstruerat, åtminstone för den som läst en del om EMC.

[hifirocker]

Ghost:

Hur menar du då?
Jag skickar min lågnivåsignal genom bullet plugs och jag upplever dessa som mycket bra kontakter, åtminstone om man lyssnar på ljudet.
Är Eichmanns snack bara bluff och båg? Hur kan det då komma sig att mina gamla signalkablar Supra EFF-ISL skickade igenom signalen från min cdspelare klart hörbart bättre, modifierade med bullet plugs, till förstärkaren än vad de gjorde med supras egna kontakter?
Jag vet många som har upplevt klart hörbara förbättringar med bullet plugs i jämförelse med andra kontakttyper.
Har du testat kontakterna föresten?

Mvh,

[Ghost]

Ghost:

Hur menar du då?
Jag skickar min lågnivåsignal genom bullet plugs och jag upplever dessa som mycket bra kontakter, åtminstone om man lyssnar på ljudet.
Är Eichmanns snack bara bluff och båg? Hur kan det då komma sig att mina gamla signalkablar Supra EFF-ISL skickade igenom signalen från min cdspelare klart hörbart bättre, modifierade med bullet plugs, till förstärkaren än vad de gjorde med supras egna kontakter?
Jag vet många som har upplevt klart hörbara förbättringar med bullet plugs i jämförelse med andra kontakttyper.
Har du testat kontakterna föresten?

Jag har inte själv testat kontakterna, men ämnar kanske att göra det någon gång när jag har pengar över till det.

Problemet med BP är att de är av plast och dessutom inte klämmer jordkontakten runt hela honan. Den EMC-teori jag lärt mig säger att en kontakt ska vara av metall för at uppnå optimal skärmning och HF-täthet. Kontakten ska dessutom klämma runt hela kabelns skärm, och höljet ska ha minimala spalter i skvarvar mot kabel och den andra kontakten. BP uppnår ingetdera av bilder och sprängskisser att döma.

WBT däremot är betydligt korrektare i detta avseende. Jag har visserligen inte använt äkta WBT, men de kopior som Hifikit säljer tycker jag är bra konstruerade och inte alltför dyra.

BP fungerar säkert bra i miljöer med minimalt med störningar redan från början, men med TV, dator mm i närheten är tyvärr så icke fallet.

[hifirocker]

Den EMC-teori jag lärt mig säger att en kontakt ska vara av metall för at uppnå optimal skärmning och HF-täthet. Kontakten ska dessutom klämma runt hela kabelns skärm, och höljet ska ha minimala spalter i skvarvar mot kabel och den andra kontakten. BP uppnår ingetdera av bilder och sprängskisser att döma.

Det verkar uppenbarligen inte som det har någon större inverkan på ljudkvaliteten enligt mina erfarenheter så tillvida inte det är störningar som får det att låta bättre vilket jag dock har väldigt svårt att tänka mig.
Jag har en tv som står ca 1 m ovanför min cdspelare och förstärkare, än så länge inte något problem.

Dock vet jag att Jorma (svensk kabeltillverkare) testade bullet plugs mot WBT:s f.d toppmodells kontakt (WBT har nya kontakter på gång eftersom konkurrensen från BP blivit påtaglig!) och där fann han det vara jämnt skägg mot BP dock upplevde han silver bullet plug som allra bäst och bättre än WBT:s f.d. toppmodellskontakt.
Sen kan man ju ha vilket åsikt man vill om den mannen och hans kablar, men jag har respekt för den mannen och hans prylar.
Jag uttalar mig inte negativt om något jag aldrig testat, försöker i alla fall...
Men jag tycker du ska testa BP, det gör skillnad till det bättre i de flesta fall enligt min erfarenhet.
Teori och praktik är inte alltid som sak! Vilket kanske kan bli en stoppkloss ibland :)

Mvh,

[Nattlorden]

Jag tycker dock att det finns bättre definitioner, exempelvis att man börjar med att relaterar begreppet till prestanda (musikåtergivningsexakthet) istället för prislappen. Då blir det plötsligt mycket svårare att påvisa prislappens relevans.

Missförstå mig inte - de allra bästa sakerna är aldrig skitbilliga, men de kan vara vettigt prissatta. De allra flesta extremt dyra saker är långt ifrån lika bra som de bästa av de med vettig prislapp.

Man kan sammanfatta det som: De flesta sakerna i varje prisklass presterar bara en bråkdel av vad de bästa i respektive prisklass gör - Att stirra sig blind på prisslappen är därför ett bra sätt att göra investeringar som är mycket dåliga per krona.

Hmm... jo... men är det inte samtidigt så att om vi tar snittet på apparatkvalité vid en viss prislapp så kan det finnas fog för att säga att de dyrare är bättre? (I denna diskussionen kan vi ju bortse från de enstaka transparenta, då de uppenbarligen är så statistiskt ovanliga att de går bort. )

Om vi jämför snittet på säg förstärkare i 5000:- klassen med förstärkare i 30000:- klassen?

Eller snittet i 2000:- mot 12000:- klasserna?

Att det sen finns andra parametrar än ljudet som spelar in på prissättningen, t.ex. att små företag oftast inte kan hålla priset nere genom att producera serier på 100000-tals exemplar eller att man har en designfilosofi som man sätter före ljudet.

Sen är det ju definitivt inget linjärt beroende, tror inte det finns någon som skulle påstå (hoppas jag) att en 100,000:- förstärkare skulle var 10ggr bättre än en 10,000:-. Utan priset verkar snarare vara någon fort av exponentialkurva som drar iväg rätt häftigt efter ett tag utan att det händer speciellt mycket.

Med LTS eller F/E-filosofi kan man stanna vid första produkt som är bra nog, om man söker en speciell ljuddesignfilosofi så stämmer nog resonemangen om exponentialkurvan - att för att företagen skall komma så nära sin egen ljudfilosofi så är produkterna prisade så. Att sedan åsikterna om vad "bra ljud" går isär är ju (tyvärr) en helt annan fråga. Därför är det två svar som måste ges i frågan... beroende på vilken av "skolorna" som skall ha svaret...

[matson]

Mats: Varför är du inte lika kritisk till dom som påstår "ju dyrare desto bättre"? Är du ens riktigt säker på att ni menar samma sak med "bättre"? Det kan väl aldrig vara så att det döljer sig några försäljare bakom dessa uttalandena?

Hifirocker: Jo, det hade ju varit schysst om tekniksektionen på LTS testade typ alla apparater, men man skall komma ihåg att LTS är en ideell förening och ingen statlig myndighet, vilket gör att det krävs frivilliginsatser för att något skall bli testat.



Nattlorden: Det är ju så att just slutsteg "går" inte att göra hur billigt som helst, i varje fall inte om man vill ha minst 200 Watt(och det vill man för slutsteg låter inte så kul när dom klipper). Min erfarenhet av högtalare säger mig dessutom att det är väldigt svårt att få ut något i butik för under 15 papp som låter anständigt. Pratar vi dessutom fullregister så räcker nog inte ens den dubbla summan(imho).

Mvh/Mats

[Nattlorden]

Nattlorden: Det är ju så att just slutsteg "går" inte att göra hur billigt som helst, i varje fall inte om man vill ha minst 200 Watt(och det vill man för slutsteg låter inte så kul när dom klipper). Min erfarenhet av högtalare säger mig dessutom att det är väldigt svårt att få ut något i butik för under 15 papp som låter anständigt. Pratar vi dessutom fullregister så räcker nog inte ens den dubbla summan(imho).

Allt måste naturligtvis relateras till det som de skall användas ihop med - alla skall inte spela med högtalare som kräver 200W eller spelar på sådan nivåer så det kräver det. ( Jag har f.n. något så ovanligt som bakgrundsmusik på över mina gamla högtalare och jag matar dem med 25W och det låter utmärkt. )

"Anständigt" är en personlig definitionsfråga. Sätter man gränsen vid 15papp så har man höga krav. Min definition skulle säga att det finns en hel hop högtalare under 15 som låtit/låter klart anständigt... ( NHT SuperZero/One/Two, B&W 602, Dali 350/450, Snell K/E, Audiopro BlackDiamond, Canton Ergo RC-K m.fl. för att göra en liten lista )

[matså]

Jo jag misstänker också att det kan vara luriga försäljare i spelet. Men inte alla. Bullet pluggs har jag hört skall vara mycket bra, kanske försäljare.

Bara ni inte kommer med att man får lika bra ljud i en Siba anläggning som i en Krell anläggning. För då dödar ni er mästare genom att kommer att skratta ihjäl sig.

[matson]

Jo, alltså....jag menade ju om man har typ högtalare med "normal" känslighet(ca85-88dB), ett lyssningsavstånd på ca 3 meter och ett musikval som ibland har ett dynamiskt omfång på ca 25dB.
Har man detta och ibland lyssnar på lite normala/högra volymer....ja då menar jag att 200 Watt är lagom.

Anständigt var nog ett väldigt olämpligt ordval från min sida och jag tar tillbaks det!(Att göra en Edit blir ju inte helt lyckat dock om någon vill följa tråden).

Det kan ju finnas mängder av skäl till att man inte vill lägga mer pengar och det behöver verkligen inte betyda att man saknar intresse för välljud. Det skulle vara fullkomligt idiotiskt att påstå något sådant.

Vad jag däremot syftar på är att med ett utpris på 5-10 papp så måste det göras mer kompromisser än vad som hade behövts med en större budget. Jag menar att kompromisser på högtalarsidan har en menligare effekt på ljudet än vad liknande besparing medför vid cdspelartillverkning.

OK?

Mvh/Mats

[matson]

Bara ni inte kommer med att man får lika bra ljud i en Siba anläggning som i en Krell anläggning. För då dödar ni er mästare genom att kommer att skratta ihjäl sig.

Att en apparat säljs på Siba säger väl inget om dess förmåga till återgivning?

[matså]

Er mästare tänkte mer på typ Denver och klockradioapparater

[matson]

Mästare? Nja, kanske tvärtom.....

Det blir ju en väldigt långrandig diskussion om man måste vara så övertydlig i allt man säger(skriver). I en diskussion om LTS så kommer du nu och menar att eftersom Krell är bättre än Denvers klockradio så......? Ja, vad menar du?

[matså]

Ok, er Klantskalle säger så här. Jag har nog missförstått, men jag har fått för mig att vissa av er tycker att man kan få lika bra välljud i en 15000 krs paket som i en 50 000 krs paket. Nu snackar jag bara om apparaternsas kapacitet inte om rum eller så.


Men det skulle givetvis vara bra om ni hade rätt, förstås

[Rydberg]

Mats> Man kan nog inte dra några generella slutsatser om att dyrare alltid är bättre. Jag har en kabel liggande för 15 tusen och jag skulle inte bli förvånad om RG62 låter bättre. Däremot har jag en annan för ungefär samma peng och som jag vet krossar RG62. Så högt pris är inte lika med bra ljud, det har jag stött på för många undantag för. Kan företaget sin sak så kan man med större medel naturligtvis göra en bättre produkt, bättre komponeneter, noggranare matchning etc etc

[Ghost]

Jag uttalar mig inte negativt om något jag aldrig testat, försöker i alla fall...
Men jag tycker du ska testa BP, det gör skillnad till det bättre i de flesta fall enligt min erfarenhet.
Teori och praktik är inte alltid som sak! Vilket kanske kan bli en stoppkloss ibland :)

Jag anser att man kan uttala sig negativt om vissa konstruktioner redan innan man testat dem, enbart på teoretiska grunder.

Testa ska jag göra någon gång. Då ska det minsann fram med alla tänkbara störkällor, mobiltelefon, laptop med WLAN, switchande nätdelar osv. Ingen av dessa källor är ju speciellt otänkbar i ett hem.

Angående ljudkvaliteten är nog blindtest det enda rättvisa.

Men det som talar mest emot BP och andra "speciella" lösningar är att om det nu är så fantastiskt bra, varför används liknande lösningar då inte professionellt/industriellt där kraven på pålitlighet är betydligt högre än i audiosammanhang?

[dawen]

Men det som talar mest emot BP och andra "speciella" lösningar är att om det nu är så fantastiskt bra, varför används liknande lösningar då inte professionellt/industriellt där kraven på pålitlighet är betydligt högre än i audiosammanhang?

En sak jag har funderat över är hur balanserat kablage används överallt i t.ex. studios och live, men inte lika mycket i hifisammanhang. Kraven på extremt låga brusnivåer torde ju vara lika höga inom hifi, med tanke på att det finns "audiofiler" som har hemsystem som kostar mer än stora liveriggar, eller vad en hel studio kostar.

Okej att balanserat oftast "bara behövs" då det är långa avstånd, men live så använder man ju balanserat mellan effektrack och konsoll, även om avståndet är blott tre meter, och man har inte heller tv, laptop eller liknande störkällor inom flera meters avstånd.

[Martin]

Kravet på lågt brus är högre i en studio eftersom man mest jobbar med signaler som har väldigt låg nivå (mikrofoner mm) som mixas samman och förstärks rätt många ggr. Då har tom kablarnas brus betydelse.

En stereo inehåller knappt några kablar alls, dessutom är kedjan med apparater/förstärkare extremt kort om man jämför och inget mixas samman normalt sett. Där spelar kablarna mycket mindre roll.

[IngOehman]

En sak jag har funderat över är hur balanserat kablage används överallt i t.ex. studios och live, men inte lika mycket i hifisammanhang. Kraven på extremt låga brusnivåer torde ju vara lika höga inom hifi, med tanke på att det finns "audiofiler" som har hemsystem som kostar mer än stora liveriggar, eller vad en hel studio kostar.

Okej att balanserat oftast "bara behövs" då det är långa avstånd, men live så använder man ju balanserat mellan effektrack och konsoll, även om avståndet är blott tre meter, och man har inte heller tv, laptop eller liknande störkällor inom flera meters avstånd.

En balanserad överföring är mera komplicerad (ger längre signalväg) och i de flesta fall så brusar den mer än den enklare rakare obalanserade. Det som utmärker den balanserade överföringen är inte ett lägre brus, utan en sak: En lägre störkänslighet. Detta av två skäl:
1. Man använder ett differentiellt ingångssteg så att alla symmetriska störningar släcks ut, och
2. Man använder inte jorden som signalreferens.

Som någon nämnde är det vanligt i studior att man överför extremt svaga signaler skapligt långa sträckor. Signalen från en dynamisk mikrofon kan ligga på bara någon mV, trots akustiska nivåer in till mikrofonen på långt över 90 dB. Dessutom är en sådan mikrofon rätt högohmig, så överföringen blir extremt störkänslig.

En kondensatormikrofon är inte sällan 4-20 ggr bättre, och dessutom lågohmigare, men när kablarna är 50 meter långa är situationen trots allt rätt vansklig. Stora konsersalar med tyristorreglerade belysningar och många andra svåra störkällor är legio.

Man får då väga värdet av lägre störkänslighet mot de ljudkvalitetsförsämrande egenskaperna i den balanserade övrföringen (högre brus, mer distorsion, sämre bandbredd o s v...).

I de flesta fall (så många att det blivit standard) finner man det viktigast att hålla störningarna nere. Därför har balanserad överföring blivit standard i studior.

Man blandar inte olika standarder om man kan undvika det, så självklart kör man då balanserat överallt. En ytterligare skäl till detta är att man i studion nästan undantagslöst saknar den tjusiga spindelstruktur som man kan åstadkomma i en kvalificerad hemmaanläggning (försteget i mitten).

I studion är saker kopplade huller om buller, och jordslingor i många dimensioner gör att jordströmmarna kan vara extremt stora. Beroende på hur man har patchat signalerna är förutsättningarn dessutom olika, det vill säga de ändrar sig hela tiden.

I hemmaanläggninar är det mycket ovanligt att man har jordströmmar större än några tiotal microampere (E-6), men i studior har jag stött på fall där jordströmmarna i vissa riktningar varit över 0,5 ampere!!!. Det kan alltså vara mer än 20 000 ggr värre i studion, än i en välkopplad hemmaanläggningen (där alla multipla kablar mellan två apparater är snyggt tvinnade runt varandra). Som en jämförelse kan sägas att skillnaden mellan de starkaste och svagaste signalerna som kan återges i CD-systemet är 65 000 ggr.

Att använde jorden som en signalreferens i en studio kan därför vara mycket vanskligt, för att inte säga: Det är inte att tänka på!

I hemmaanläggningen är dock den obalaserade överföringen överlägsen, om alla apparater är friska och kopplingarna är sunda. Enda undantaget är om man har ett effektslutsteg som har en "naturlig balanserad ingång", som låter sämre om det matas asymmetriskt. Sådana lösningar är mycket ovanliga dock. Ja, det finns ett fall till, nämligen slutstegskonstruktioner som är helbalaserade, det vill säga som inte gör sig av med common mode-störningar alls, utan de dyker i i kommon mode på förstärkarens utgång. Sådan pucko-konstruktioner bör man dock undvika av många andra skäl också...

Slutsats:
I en hemmaanläggning är en obalanserad överföring i regel fullständigt överlägsen en balanserad överföring - man har allt att vinna och inget att förlora.

Fast med rätt marknadsföring kan man förstås få folk att höra att balanserat låter bättre ändå...

I regel inte i blindtest dock.

Vh, Ing. Öhman


PS. Jag kan nämna, lite off topic, att mina egna mikrofoner (som förvisso har en "halv" mikrofonförstärkare inbyggd) så kör jag obalaserat! Förvisso använder jag dessutom bara tre meter mikrofonkabel, vilket ju leder till rätt stor inflexibilitet... Men ljudkvaliteten (renhet och brusfrihet) blir förträfflig!

PPS. Redovisningarna av ljudkvalitetsskillnaderna mellan olika kontakttyper är en fenomenal input till placebodebatten! Varför tror inte vissa på placebo? Bara idén att:
A. Lyssna på en kabel,
B. sen koppla ur den,
C. sätta sig vid mekbordet,
D. plocka bort de ursprungliga kontakterna,
E. meka och löda dit nya kontakter,
F. koppla in kabeln i anläggningen igen,
G. lyssna igen (och uppleva, och bli övertygad om STOOORA skillnader)

Och sedan rapportera till andra hur mycket bättre det låter. Inte som en gissning, utan som ett absolut påstående!

En sådan rapport kan bara den formulera, som inte någonsin varit med om en blindtest (eller som inte tog någon som helst lärdom).

Det är ju precis den typen av rapportering (lika bombsäker också) som presenterades när Peter Belt var i farten med sina säkerhetsnålar, gravitationstejper och proppskåpssalvor.

Vad hände med sund skepsis? Obs: SUND. Något mera oskeptiskt än parentesen i G kan jag knappt tänka mig.

Ni är ju helt okritiska till er egna slutsatser (som bygger på en övertygelse att ni kan minnas ett lyssningsintryck helt perfekt, och detta helt utan att ni påverkas av yttre omständigheter eller undermedvetna förväntningar).

Men ni misstror tusentals vetenskapliga studier varje år (som entydigt visar hur starka placeboeffekterna är).

[hifirocker]

I hemmaanläggningen är dock den obalaserade överföringen överlägsen, om alla apparater är friska och kopplingarna är sunda. Enda undantaget är om man har ett effektslutsteg som har en "naturlig balanserad ingång", som låter sämre om det matas asymmetriskt. Sådana lösningar är mycket ovanliga dock. Ja, det finns ett fall till, nämligen slutstegskonstruktioner som är helbalaserade, det vill säga som inte gör sig av med common mode-störningar alls, utan de dyker i i kommon mode på förstärkarens utgång. Sådan pucko-konstruktioner bör man dock undvika av många andra skäl också...

IngOehman:

Betyder det att hifiapparater som har balanserade in och utgångar (där konstruktionen verkligen är helbalanserad inuti) ändå är av sämre sort??

Betyder det att tillverkare som t.ex. Thule och Advantage är helt fel på det?

Sen undrar jag om du menar att man aldrig kan lita på sin hörsel? Om man bytar ut kablar i sin anläggning och sen hör skillnad, förhoppningsvis till det bättre, har man egentligen inte hört någon skillnad då? Går det inte att testa kablar hemma utan att psykoakustiken kommer och spökar för en? Jag har testat kablar då jag inte hört någon skillnad, men det har också funnits ggr då jag hört skillnad.

Mvh,

[IngOehman]

Betyder det att hifiapparater som har balanserade in och utgångar (där konstruktionen verkligen är helbalanserad inuti) ändå är av sämre sort??

Betyder det att tillverkare som t.ex. Thule och Advantage är helt fel på det?

Nej, några så enkla slutsatser kan man inte dra, apparater har ju många flera egenskaper än att vara balanserade eller obalanserade. Man kan göra mycket goda balanserade överföringar.

Även om signalvägen i en balanserad ut-/ingång typiskt blir onödigt lång, och för samma pengar blir tekniskt sämre än en obalanserad, behöver skillnaden inte var så stor att det menligt fördärva ljudkvaliteten, inte hörbart alltså.

Den som gör en helbalanserad lösning (om du med det menar rakt igenom, med helt oberoende, separerade ifas- och urfashalvor) är däremot helt fel ute, ja. Definitivt. Hela poängen med balansering är ju att man slipper common mode.

En sådan lösning har dock samma förstärkning common mode som differentiellt. Varför skall man ha 30 ggr högre störnivå på högtalarutgångarna än på ingången till?

Dessutom kommer förstärkaren att arbeta osymmetriskt om inte insignalen är perfekt symmetrisk (trots att insignalen är differentiellt perfekt). Helt vansinnigt! Om man matar den med en obal-til-bal-sladd så blir uteffekten bara 1/4 av nominell uteffekt!

Jag har sett flera tillverkare genom hifi-historien göra sådana lösningar, men det brukar bara bli en sådan förstärkare. Nästa är i regel vettigt utformad. De flesta lär sig ju. Nya aktörer gör däremot gärna om gamla misstag. Det är väl därför som utvecklingen på sådana här apparater knappt gått framåt alls på mycket länge.

De Thule och Advantage du nämner känner jag inte till hur de arbetar internt. Jag trodde det var vettiga konstruktioner dock. Har någon schema på dem?

Sen undrar jag om du menar att man aldrig kan lita på sin hörsel?

Sin hörsel skall man såklart lita på! (När man testar blint litar man på sin hörsel, man har inget val, hörseln är det enda man har att gå på.) Det är de andra sinnena, och hjärnan, man inte kan lita på. De riskerar att störa hörselns förmåga, om de för chansen.

Om man bytar ut kablar i sin anläggning och sen hör skillnad...

jag utgår ifrån att du menar "upplever skillnad".

...förhoppningsvis till det bättre, har man egentligen inte hört någon skillnad då?

Det kan jag inte ha någon uppfattning om. Man kan mycket väl ha hört skillnad, men hur skall man veta om det man upplevt är något man hört eller om det är placebo?

Man kan inte veta vad som är verkligt och vad som är placebo om man exponerat sig för placebo - haft facit i handen (öppen lyssning) och alltså inte vågat litat på sin hörsel.

Går det inte att testa kablar hemma utan att psykoakustiken kommer och spökar för en?

Visst kan man det! Det är ju bara att sätta Y-koppling och koppla två kablar från en apparat (säg CD-spelaren t ex), till två olika ingångar (identiska) på ett försteg (gärna fjärrstyrbart).

Sen lyssnar man en massa på musik och växlar mellan de två kablarna. Om man tycker att man hör en (i regel mikroskopisk) skillnad, så kan det vara en verklig skillnad.

Vill man verkligen veta om det är en verklig skillnad, så ber man någon annat växla enligt ett mönster som han eller hon tar fram med slumpens hjälp, t ex slantsingling. Ett lämpligt antal omgångar kan vara tio eller femton. Skall det vara seriöst får det inte finnas någon kommunikation till dig från den som vet serien (du får inte se eller höra den personen).

Sen är det bara att köra igång. Uppdraget för dig att skriva ned vilken kabel som spelar, och till sist kollar ni om du gissade rätt. Om du har gissat rätt, eller fel, alla gånger (10) är det med 99,8% konfidens (bara en gång av 500 får man tio rätt, eller tio fel, i en rad genom slumpen) visat att det är hörbar skillnad på kablarna. Om du gissar RÄTT 10 ggr i rad visar det att du dessutom har en en korrekt uppfattning om hur kablarna låter.

Lyckas man med sistnämnda kan man kosta på sig att beskriva kablarna också!

Att gissa rätt 10 ggr av 15 är inte på långa väger tillräckligt dock för att nå rimligt statisktisk signifikans. Det är faktiskt ganska goda odds för att med slumpens hjälp lyckas tio ggr av femton.

En minimumserie (med alla rätt eller fel) som man brukar använda är 7 ggr. Det ger nästan 99% signifikans. Har man lyckats så långt (och alltså eventuellt har lärt sig hur objektet man testar låter) så brukar jag köra vidare med ambitionen att få minst 7 rätt (inte fel!) i streck. Lyckas men med det har man nått mer än 99% signifikans.

En annan sak som är viktig att minnas är att man inte kan "köra tills man lyckas". Om man t ex håller på en hel kväll och lyssnar 1000 ggr fram och tillbaka och till slut får in en 7 av 7-serie, så betyder det ingenting! Det är rätt troligt att man får det nämligen, flera gånger till och med. Precis som när man singlar slant 1000 ggr i rad.

Jag har testat kablar då jag inte hört någon skillnad, men det har också funnits ggr då jag hört skillnad. Mvh,

Ja, så kan det vara, men det säger ingenting om placebo. Man kan inte styra över placeboeffekterna. Kunde man det skulle man ju kunna ignorera dem.

Vh, Ing. Öhman

[matså]

Det bästa för mig när jag skaffar lite nytt stuff är att använda hörseln. Mäta? För böveln, det är trist och då tänker jag bara på vitarum med forskare som står och mäter hela tiden. Bara jag tänker på det så blir hifi så lååååångtråkigt. Men det är vad jag tycker. De som gillar att mäta är ju kul för dom.

[Hetsporren]

Men ni misstror tusentals vetenskapliga studier varje
år (som entydigt visar hur starka placeboeffekterna är)

Javisst! So what? Genom åren har jag lärt mig att man utan
vidare kan lita på sin hörsel, helt utan blindtester/mätningar.

[norman]

Känns det givande samtalet man ibland kan ha med en vägg bekant?

[Hetsporren]

Är "väggen" möjligen Öhmans allenarådande hifi-åsiker?

[matson]

"Lita på sin hörsel" borde väl ändå rimligtvis betyda att man inte har några problem alls med blindtestande?

Om man måste se vad som är inkopplat för att kunna höra skillnad så litar man ju inte på hörseln utan behöver ju ta hjälp av synen.
Eller?

[Hetsporren]

Det är ju betydliget enklare utan blindtester, finns således inget
skäl alls att hålla på med sånt hemma i sitt vardagsrum i alla fall..

[matson]

Då kan du ju inte veta om placeboeffekten är med i spelet, och har man otur så hamnar man ju då i en väldig apparatbytarkarusell.....

[Hetsporren]

Ja tänk, vilken otur... Jag tycker ju det är kul att byta apparater ibland, särskilt så länge man inte förlorar några pengar på det (vilket man inte behöver göra om man köper begagnat, demo-ex etc).

[matså]

Men ni misstror tusentals vetenskapliga studier varje
år (som entydigt visar hur starka placeboeffekterna är)

Ja de där vetenskapliga studierna kan ju vara inbillningar

[matson]

mats: Läs noga igenom igen och inse att ditt inlägg var
1: Orimligt
2: Inte så kul

[Hetsporren]

Men ni misstror tusentals vetenskapliga studier varje
år (som entydigt visar hur starka placeboeffekterna är)

Ja de där vetenskapliga studierna kan ju vara inbillningar

Humor!

[hifirocker]

IngOehman:

De Thule och Advantage du nämner känner jag inte till hur de arbetar internt. Jag trodde det var vettiga konstruktioner dock. Har någon schema på dem?

Tyvärr inte, jag är inte så insatt men det hade varit kul om ni testade deras produkter på LTS någon gång!

Tackar i övrigt för dina svar!

Det finns med all säkerhet åtminstone ett tillfälle då jag varit helt bombsäker på att kablarna fick det hela att låta klart hörbart bättre. Det var när jag testade ett par medföljande lackritssnören vid köp av en billig dvdspelare (SSSK-kablage) mot mina eichmann eXpress 6 rca-signalkablar.
Mest för att bilda mig en uppfattning om hur stor skillnaden egentligen kan vara mellan skitkablar och vad jag uppfattar som seriösa konstruktioner.

Här var det definitivt ingen placobo vill jag lova! SSSK lät tunt, bas utan riktigt djup och fast kontur. Skrikig diskant och helt livlös och "omusikalisk" återgivning! Åtminstone var det så jag uppfattade skillnaden mot mina riktiga signalkablar.

Det var en klart hörbar skillnad där man inte kan säga att placobo spelade in tycker jag, även om du menar att den kanske gjorde det.
Det var så otroligt lätt att höra skillnad att jag är övertygad om att jag hade prickat in 15 av 15 ggr i ett blindtest! Jag är även övertygad om att du också hade tyckt att SSSK-kablarna låter dåligt . Håller du inte med mig här i varje fall?


Mvh,

[norman]

Det var en klart hörbar skillnad där man inte kan säga att placobo spelade in tycker jag

Problemet, iaf för mig, är att placebo-effekten kan göra så att man upplever stora skillnader (alltså kan man inte säga: det var så stor skillnad så det kan inte varit inbillning)

[Rydberg]

Hur många öppna tester som säger samma sak måste det skrivas om för att inte ska viftas bort? 10, 100 , 1000, 10000 osv osv???

Jag tvekar inte en sekund på att Hifirockers upplevda skillnad även är en reell skillnad.

[norman]

Hur många öppna tester som säger samma sak måste det skrivas om för att inte ska viftas bort? 10, 100 , 1000, 10000 osv osv???

Jag tvekar inte en sekund på att Hifirockers upplevda skillnad även är en reell skillnad.

Spelar ju ingen roll hur många om man inte kan avgöra om placebo är med i spelet eller ej...

Visst kan hifirockarns upplevda skillnad stämma, men det skulle väl också kunna vara placebo? eller kan det inte det?

(nu är det ju inte så att jag blindtestar hela tiden, utan jag lyssnar ju och upplever skillnader. Men jag kan ju aldrig vara säker på en verklig skillnad förrän jag blindtestat. Om man sen tycker att det är intressant om det är en verklig skillnad eller ej får ju var och en välja själv)

[IngOehman]

Här var det definitivt ingen placobo vill jag lova! SSSK lät tunt, bas utan riktigt djup och fast kontur. Skrikig diskant och helt livlös och "omusikalisk" återgivning! Åtminstone var det så jag uppfattade skillnaden mot mina riktiga signalkablar.

Det var en klart hörbar skillnad där man inte kan säga att placobo spelade in tycker jag, även om du menar att den kanske gjorde det.
Det var så otroligt lätt att höra skillnad att jag är övertygad om att jag hade prickat in 15 av 15 ggr i ett blindtest! Jag är även övertygad om att du också hade tyckt att SSSK-kablarna låter dåligt . Håller du inte med mig här i varje fall?

Jag känner på något sätt att jag inte riktigt når fram med det jag skriver, fast jag tycker ändå inte att det borde vara svårt att förstå det.

Det borde ha framgått att jag har många egna erfarenheter av lyssnare som beskrivit precis så stora skillnader som du gör, som sedan visat sig vara placebo (lyssnaren kunde inte höra några skillnader överhuvudtaget så snart han inte visst vilken som spelades med). En sådan rapport säger mig därför inte något, i synnerhet när den kommer från någon som inte tror på placebo. Jag kan inte dra några slutsatser från någons övertygelse.

Jag misstror dig INTE hifirocker. Jag respekterar din rapport och tror på att det du beskriver är vad du upplevt, och jag påstår inte ens att det inte kan vara så som du beskriver det! jag vet till och med att det i vissa fall går att höra vissa små skillnad på kablar, i varje fall i dåliga anläggningar (alltså framförallt när drivningen till kablarna har allvarliga brister). Jag respekterar din upplevelse, men den säger mig inget.

Men om du inte vill göra ett blindtest så får du kontra med att respektera, att jag inte kan ha någon uppfattning. Jag förhåller mig sunt skeptisk! Om du vill övertyga mig (av någon anledning) så gör ett blindtest. Annars betyder din rapport ingenting. Du vet ju vid det här laget att jag har erfarenheter av extrema placeboeffekter (för jag hoppas du tror mig, att du inte tro att det är något jag inte hittat på). Isåfall måste du förstå att jag inte kan bilda mig någon uppfattning från din rapport om en upplevelse. Hur skall jag kunna veta om det finns skillnader eller inte? Det enda som framgått tydligt är att du inte tror på placebo, i varje fall inte att det kan vara en stark influens.

Om du nu upplever så stora skillnader (och därför tror att de eventuellt kan vara verkliga) - varför gör du inte ett blindtest? Det lät väl inte så besvärligt, det jag beskrev?

Vh, Ing. Öhman

[Hetsporren]

Jag känner på något sätt att jag inte riktigt når fram med det jag skriver,
fast jag tycker ändå inte att det borde vara svårt att förstå det.

Jag (vi?) förstår men håller inte med, varför skall det
vara så svårt för dig att förstå och kunna leva med?

[BigD]

För att subjektiva upplevelser och fakta/verklighet inte är samma sak kanske?

[matson]

Håller med Öhman helt klart här.
Vad är det som är så konstigt med att även stora skillnader kan vara placebo?

Varför har man dessutom en massa åsikter i frågan när man uppenbarligen inte vet någonting om dess problematik, och dessutom vägrar inse att den existerar?

Skrämmande!

[Thomas_A]

Ska bli rätt kul med ett blindtest framöver. Tar med mig lakritssnöre också.

T

[Nattlorden]

Det som lite grand stör mig vad det gäller placebo är när den s.a.s. inte fungerar när den borde...

Lånade hem tre olika Tara-labs kablar en gång i tiden 11, 33 & 55 tror jag de hette... Hade ganska stora planer på att köpa sådana också... men det jag kom fram till då var att det inte var någon skillnad alls... och dessutom att det heller inte var någon skillnad mot NADs bipackade kabel.

Därför tycker jag att jag har med mig en ganska hälsosam tveksamhet mot kablar och blev destu mer förvånad när jag senare hittade kablar som jag hörde lite tydligare skillnader på. Men visst... det kan ju vara så att den bara slår till ibland... men då verkar det som att det inte har med viljan att höra skillnad utan snarare tvärt om. Fast jag är väl bakvänd...

[Rydberg]

Hur många öppna tester som säger samma sak måste det skrivas om för att inte ska viftas bort? 10, 100 , 1000, 10000 osv osv???

Jag tvekar inte en sekund på att Hifirockers upplevda skillnad även är en reell skillnad.

Spelar ju ingen roll hur många om man inte kan avgöra om placebo är med i spelet eller ej...

Visst kan hifirockarns upplevda skillnad stämma, men det skulle väl också kunna vara placebo? eller kan det inte det?

(nu är det ju inte så att jag blindtestar hela tiden, utan jag lyssnar ju och upplever skillnader. Men jag kan ju aldrig vara säker på en verklig skillnad förrän jag blindtestat. Om man sen tycker att det är intressant om det är en verklig skillnad eller ej får ju var och en välja själv)

Nja, jag menade hur många som oberoenda av varandra kommer fram till samma sak i öppna tester. Givet att det finns en hörbar skillnad borde placebons effekt minskas om man hade ett stor antal tester. Annars vore ju resultatet 50/50, sen får man naturligtvis räkna om resultateb är statisktisk signifikant ( t.ex. på 95% nivå)

[IngOehman]

Hur många öppna tester som säger samma sak måste det skrivas om för att inte ska viftas bort? 10, 100 , 1000, 10000 osv osv???

Jag tvekar inte en sekund på att Hifirockers upplevda skillnad även är en reell skillnad.

Det spelar ingen roll att du inte tvekar Rydberg, och det spelar ingen roll hur många öppna tester som görs, det hänger inte på antalet, det är principen som är fel.

Jag (och hela den vetenskapliga världen samt gissningsvis huvuddelen av alla bildade och tänkande människor) vet redan att öppna tester ger placeboresultat. Att 10000 tester gör det också, är därför inte förvånande, tvärtom vore det förvånande om så inte hade varit fallet.

Leta upp några gamla tester av Peter Belts produkter om du vill Rydberg. Alla hörde skillnad när man satte upp en säkerhetsnål i gardinen. I själva verket kunde jag konstatera att de hörde skillnad av säkerhetsnålen i gardinen - till och med när jag bara berättade att jag hade satt den där! Själva nålen verkade inte göra någon skillnad alls... Inte så förvånande i och för sig.

1000, 100 000 eller 10 000 000 ickeinformationer, är fortfarande inte information.

Du kan jämföra det med religion om du vill. Om du Rydberg åker till ett land där innevånarna är religiösa - de inte bara tror, utan de upplever att det de tror på deltar i vardagen och märks! Det är just det som gör deras övertygelse så stark - de tror inte, de VET! Jag är säker på att du träffat många sådana människor från olika kulturer. Eller från någon kyrka här i Sverige går lika bra.

Om du nu frågar en person, som berättar om religionen och hur sann den är och varför de tror och vad de har upplevt, så kanske du är skeptisk till att den religion han eller hon beskriver är sann, men om du frågar 100, 1000 eller 10 000? Såsmångingom kanske du blir övertygad, jag om du tänker så som tror jag dig. Och förvånad är jag inte heller. Det är ju ofta så religioner får nya medlemmar. Men låt oss tänka efter: Är det bevisat att religionen är sann då?

Ponera att du tycker det! (Det gör ju de flesta i det landet, de blir stärkta i sin tro av att omges av människor med samma tro, "alla andra tror - det måste vara sant, jag känner det!).

Men sen åker du Rydberg till nästa land, och där tror folk på något annat. En helt ny religion! En som har massor av motsatsförhållanden till den förra. Även i detta land kan du fråga en, sen en till, sen en tredje o s v... när blir det den andra religionen som blir den sanna??? Vid 10 001 tillfrågade?

Ditt resonemang Rydberg är det klassiska: 1 000 000 000 flugor kan inte ha fel...

Problemet med resonemanget är att det missar kärnan: SAKFRÅGAN. Det har som utgångspunkt att INTE vilja ta hänsyn till sakfrågorna. Att det vill fly alla möjligheter att testa religionerna. Att ta fasta på (alla!) andra saker än just att försöka ta reda å hur det är.

De som tror på religionerna, vägrar testa religionerna!

Inget fel med det, alla har rätt att tro - men varför måste de som tror övertyga de som är sunt skeptiska?

Inget fel med att försöka det heller, men ni ger er inte med det - ni kräver att folk skall tro fast ni vill inte visa att religionen är sann! Ni har ju faktiskt fått veta varför dom ni försöker övertyga inte nöjer sig med era "upplevelser", men ändå vill ni inte ge er! Alla skall tro er, och ingen får ens fråga om varför ni tror det ni tror!

Ni reagerar med: Ingen jävel skall komma och säga att min religion är fel - i synnerhet inte någon jävel från det "sunt skeptiska agnostikerlandet LTS!!!".

Dom jävlarna vill ju bara bestämma vad alla andra skall tycka!!

Fast i landet LTS, där alla religioner är tillåtna och medborgarna är fritänkare som väljer själv vad de skall tro på, ja där förstår innevånarna ingenting av upprördheten. Inte tusan har någon velat bestämma vad någon annan skall tycka? De har bara hävdat sin rätt att tro det de själva vill.

Så, varför blir folk förbannade över att en LTS-medborgare inte tror blint på vad som helst? Varför räcker det inte för vissa, att tro själva? Varför vill någon överhuvudtaget bestämma vad någon annan skall tro? Har inte alla rätt till sina egna uppfattningar?

Ja, det kan man verkligen fråga sig.


Vh, Furst Igor av LTSien. Nä förresten, av Inoaudien är det nog.

"Land of the free" är det i varje fall. Jag har nog aldrigt mött en LTS-medlem som försökt bestämma vad någon annan skall tycka. Trevligt. Mer liberalanarki behövs!


PS. Religiösa övertygelser är en fråga om tro. Lika lite som det är möjligt att "bevisa" att en religion är sann, lika lite är det möjligt att falsifiera den.

Eftersom vetenskap bygger på falsifikation är det självklart att vetenskap och tro inte är ett motsatsförhållande.

Det finns ingenting som hindrar att en vetenskapman kan ha en religiös överygelse, tvärtom är det skapligt vanligt.

I synnerhet är det viktigt att påpeka*att INGEN vetenskapsman kan han någon annan inställning till religion än att vara troende, eller att vara agnostisk.
Ateism (att "veta" att det inte finns någon gud) är vetenskapligt ren rapparkalja. Ateism är en förbrytelse mot den första vetenskapliga prncipen.
(*Eftersom en inläggare, i ett försök att tarvligt etikettera andra, har påstått något annat i sin signatur)

[norman]

Nja, jag menade hur många som oberoenda av varandra kommer fram till samma sak i öppna tester. Givet att det finns en hörbar skillnad borde placebons effekt minskas om man hade ett stor antal tester. Annars vore ju resultatet 50/50, sen får man naturligtvis räkna om resultateb är statisktisk signifikant ( t.ex. på 95% nivå)

Jo, det verkar ju rimligt. Om dom alltså är oberoende och man verkligen kommer fram till samma sak.

(fast testarna kan ju kanske kommunicera med varandra genom telepati! )

(om man som exempel tar silverkablar så har jag fått för mig att de flesta tycker de låter ljust, jag tror dock att det beror på att silvret är ljust till färgen och att man omedvetet drar paralleller till det.... men det är ju bara en gissning av mig)

[hifirocker]

Rydberg:

Tackar för ditt medhåll!

IngOehman:

Vad jag menar är inte att det var "Stooooor" skillnad utan bara att det är skillnad och att den är enkel att höra.
Man skulle enkelt uttyckt kunna säga att med SSSK-kablage hör man att kabeln är med och förstör (observera att detta är "sanningar" jag endast upplevt i min enkel anläggning) och att bra kablage förmedlar signalen med väldigt liten påverkan och då låter allt bättre. Jag tror visst att de kan finnas placebo effekter som du pratar om men jag tror inte att det var så i detta fallet.
Logiska lagar och begrepp är överhuvudtaget av annat slag än de medvetandeakter i vilka de erfars.


[/quote]
jag vet till och med att det i vissa fall går att höra vissa små skillnad på kablar, i varje fall i dåliga anläggningar (alltså framförallt när drivningen till kablarna har allvarliga brister). Jag respekterar din upplevelse, men den säger mig inget.
[quote]


Vad du menar är allstå att vilken kabel som helst förmedlar signalen mer eller mindre felfritt om elektroniken är rätt konstruerad?
Kan det verkligen stämma helt?
Vad bygger du dessa kunskaper på? Och hur trovärdiga är de?
Jag är inte någon person som menar att kablar kan göra underverk men däremot fyller de en viktig funktion och jag anser att man åtminstone bör byta ut SSSK-kablage i första hand. Ett par supra eff-isl är klart bättre signalkablar t.ex. Mycket vettiga kablar till ett ganska lågt pris i förhållande till många konkurrenter.
För jag tycker också det är vansinnigt att lägga utan 20-30kkr på kablar som vissa gör, däremot är det möjligt att vissa dyra kablar kan vara bättre...men jag har aldrig testat "dyr-kablage" (dvs kablar för över 3000kr paret och uppåt enligt min uppfattning)
så jag vet inte hur mycket bättre vissa av dessa eventuellt skulle kunna vara. Öppet kritisk är mitt förhållande till dyra kablar men det betyder dock inte att jag avfärdar allt som voodoo.
Är inte det ett rimligt förhållningssätt till något man inte erfarit?


Jag lovar att göra ett blindtest i framtiden någon gång med SSSK vs. kvalitetskablar från några seriösa kabeltillverkare. Men för att göra blindtest behöver jag minst en person som hjälper mig då jag absolut inte vill veta någonting om vad det är som används!
Någon i Helsingborgstrakten som vill ställa upp?
Jag bjuder på kaffe och kaka, och efteråt kan vi kolla in någon bra film i hembion! Jag äger ca 160 dvdfilmer så det finns lite att välja på om man väljer att inte hyra !

Det har varit kul att diskutera och jag tackar för dina kunskaper, men som jag sagt tidigare, jag tror inte alltid att teorier är samma sak som praktik. Verkligheten är ofta mer invecklad än vad psykoakustik kan bidra med. På något sätt kan jag inte helt släppa tanken på att våra sinnen och vår hjärna kan vara mer sanningssägare än vad vi tror.

Mvh,

[Nattlorden]

Norman - förmodar du talar om högtalarkablar i silver, inte signalkablar? Mina (signal) är för övrigt gula... vad jag nu förväntas ha för upplevelse av det.

[norman]

Norman - förmodar du talar om högtalarkablar i silver, inte signalkablar? Mina (signal) är för övrigt gula... vad jag nu förväntas ha för upplevelse av det.

Jag vet inte vad jag pratar om... Har bara fått den uppfattningen av det jag läst på forumen att många anser silver låta ljust (kan mycket väl varit högtalarkablar...)

Dina kablar kanske låter aningens bättre med djupare bas och luftigare diskant kring påsk?

[hifirocker]

De som tror på religionerna, vägrar testa religionerna!

Inget fel med det, alla har rätt att tro - men varför måste de som tror övertyga de som är sunt skeptiska?

För att en av alla världens religioner troligtivs är sanna!

Nu är detta inte forum där man diskuterar regligion men jag kan inte låta bli att protestera mot detta exempel IngOehman!

Det finns faktiskt bra littertur skriven där ialla fall kristendomens trovärdighet sätts på prov och jag lovar att både sunt förnuft och logiskt tänkande är det som fäller avgörandet i den boken.
Men givetvis har människor olika uppfattningar om tillvaron.

Finns Gud? Nej, jag har aldrig sett honom!

Finns det syre? Nej, jag har aldrig sett något syre!



Ett schablonmässigt exempel men ändå, likväl som man inte kan avfärda en apparat som dålig eller bra utan att ha testat den (blint, f/e lyssning, you name it!) tror jag inte att man kan avfärda t.ex. Guds existens förräns men verkligen undersökt religionerna i vår värld. För mig är det i alla fall uppenbart att bara en kan ha rätt. Verkar totalt ologiskt att alla religioner skulle kunna vara sanna, eller som vissa gillar att uttrycka det, sanna för dig ja.
Gör mig så himla irriterad, antingen är något sant eller är det det inte !
Hoppas ingen tar illa upp men jag var tvungen .


Mvh,

[Rydberg]

Öhman> Jag skulle uppskatta om du inte placera mig ett fack där jag inte hör hemma. Jag har gjort regelrätta blindtest med kablar också och jag vill inte att folk ska börja tro det jag tror bara för jag säger vad jag upplevt. 100000 kan inte ha fel, jo visst kan de det minst 4/5 av jordens befolkning har ju iallafall "fel" relgion så där tycker vi lika. Kablar är inte relgion för mig, utan en del i kedjan som alla andra delar.

LTS hit och dit, jag har inte talat om LTS över huvudtaget. Jag tycker dock det är för många medlemar som köper rakt av vad du säger utan att tänka/testa/tro själva. Även om du skulle ha 100% rätt i allt du säger så skulle jag ändå inte varit övertygad förrän jag har verifierat det du säger, sådan är jag.

[Nattlorden]

Dina kablar kanske låter aningens bättre med djupare bas och luftigare diskant kring påsk?

Mycket möjligt... men både Yellow Submarine och Yellow Brick Road låter kanon här.

[Thomas_A]

Notera att det finns massor av andra vetenskapliga undersökningar inom audio som inte är gjorda av LTS. Så kritisk som jag är så har jag jämfört dem och ser att de i stort överensstämmer. Detaljer finns det som skiljer dock.


T

[Thomas_A]

"Finns det syre? Nej, jag har aldrig sett något syre!"

Jag har sett det. Bara att kyla ner det till flytande form.


T

[hifirocker]

Thomas A!

Precis!

Mvh,

[IngOehman]

...men som jag sagt tidigare, jag tror inte alltid att teorier är samma sak som praktik. Verkligheten är ofta mer invecklad än vad psykoakustik kan bidra med.

Teorier beskriver per definition praktiken - gör de inte det så upphör de omedelbart att vara teorier. Det ingår i definitionen på en teori.

Verkligheten, hifirocker, är mycket mer komplicerad än vad du tror! Det är ju just därför induktiva vetenskaper som psykoakustik har kommit fram. De arbetar ENDAST med och mot verkligheten. Du tror väl inte att psykoakustik är att syssla med framställning av skrivbordsprodukter? Det går inte att komma längre från sanningen.

Eller är det så att du inte vet vad psykoakustik är för något?

Vad bygger du dessa kunskaper på?

Experiment. Hörselstudier närmare bestämt. I många fall precis sådana lyssningar som du talar om. Jag drev en institution för hörselstudier (primärt psykoakustikforskning) mellan 1978 och 1989.

Och hur trovärdiga är de?

Det får du bedöma själv. Jag vet inte vad du har för kriterier på trovärdighet?

En intelligent person utgår i regel från om det som sagts går att försvara, och från huruvida alla experiment som ligger till grund för ett påstående går att repetera.

Ett tips!:
Istället för att fråga om något är trovärdigt, kan det vara förnuftigt att fråga om just det som gör att man inte är säker på att det är trovärdigt. Att ifrågasätta alltså, och sätta sakfrågan i centrum.

Vissa väljer ändå att inte fråga utan döma direkt istället, att inte lyssna utan själv bestämma vad som måste ha menats. Och de flyr när de får chans att prova själv. Det kan jag inte göra något åt.

(Jag talar inte om dig nu, du har ju inte visat ointresse för att undersöka dina upplevelser. Tvärtom!)

Vad avser otrovärdighet är min uppfattning, att de flesta som häver ur sig saker som inte stämmer, är inte beredda att visa att de har rätt. De blir otrevliga om någon ifrågasätts. Den som reagerar så betraktar jag därför inte som trovärdig.

...man åtminstone bör byta ut SSSK-kablage i första hand. Ett par supra eff-isl är klart bättre signalkablar t.ex. Mycket vettiga kablar till ett ganska lågt pris i förhållande till många konkurrenter...

...Är inte det ett rimligt förhållningssätt till något man inte erfarit?

Nej, rent vetenskapligt är det inte det. Inom vetenskapen är man agnostisk till saker man inte erfarit (undersökt ordentligt). när man är agnostisk så berättar man inte att det ena är klart bättre än det andra, eller att något är vettigt i förhållande tillsitt pris, o s v. Det är snarare raka motsatsen till att vara agnostisk.

Men jag kräver självklart inte av någon att vara vetenskaplig. Om det är din uppfattning av den ena kabeln är bättre än den andra får du självklart uttrycka det, men jag lägger ingen vikt vid upplevelserna.

Det är ju lätt att konstatera att i princip alla kablar som finns på marknaden upplevs som "bäst till sitt pris" av någon. Det är därför alla kabeltillverkarna finns kvar med nya produkter året därefter. Den som säger att alla (1000? 10 000?) är överens om att en dyr kabel är dålig har missat något väsentligt. Antagligen är alla i den närmaste omgivningen överens, precis som med religioner: Ser man sig runt hittar man en massa som tror samma sak. Och blir stärkt i sin tro! där två kluster av starka övertygelser mäter varandra där blir det konflikter, men ingen tycks inse att man tror det man tror bara för att man är en del av ett tro-kluster!

Bara fritänkare vågar tro att andras uppfattningar kan vara rätt -eller fel!

Det enda sättet att få veta vilket som gäller är att undersöka det. Det är ju sådana tanker som gäller inom LTS. Vi räknar inte avnämare. Vi ser till sakfrågorna, de verkliga egenskaperna. och var och en drar sina egna slutsatser.

Att många är överens om en del saker är inte så märkligt. Rätt många är överens om att jorden är ganska klotformad, det beror inte på masshysteri, det beror på att verkligheten ser ut på ett sådant sätt att man kan dra slutsatsen att den nog är det.

Så - Jag säger bara att andra måste respektera att jag (och många andra) är försiktigt skeptisk till saker som någon påstår - utan att kunna stödja det med att ha undersökt det på ett rimligt hållbart sätt.

Vh, iö

[IngOehman]

Öhman> Jag skulle uppskatta om du inte placera mig ett fack där jag inte hör hemma. Jag har gjort regelrätta blindtest med kablar också och jag vill inte att folk ska börja tro det jag tror bara för jag säger vad jag upplevt. 100000 kan inte ha fel, jo visst kan de det minst 4/5 av jordens befolkning har ju iallafall "fel" relgion så där tycker vi lika. Kablar är inte relgion för mig, utan en del i kedjan som alla andra delar.

LTS hit och dit, jag har inte talat om LTS över huvudtaget. Jag tycker dock det är för många medlemar som köper rakt av vad du säger utan att tänka/testa/tro själva. Även om du skulle ha 100% rätt i allt du säger så skulle jag ändå inte varit övertygad förrän jag har verifierat det du säger, sådan är jag.

Ändå var det du och ingen annan (hoppas jag) som skrev det jag bemötte, nämligen just:

Hur många öppna tester som säger samma sak måste det skrivas om för att inte ska viftas bort? 10, 100 , 1000, 10000 osv osv???

Du är inte helt lätt att bemöta om du först hävdar att det är antalet öppna tester som skall avgöra att det inte kan viftas bort, och sen ändrar du dig och påstår att du inte är övertygad förrän du verifierat det jag säger.

Fast det kanske är två olika regelsystem?

Om vem som helst gör öppna tester skall man tro på det, men om just jag säger något ("även om jag skulle ha 100% rätt i allt jag säger"!) så måste det verifieras av dig för att du skall tro på det?

Okej, jo, jag har märkt det...

Bara för din information: Det är rätt trist i längden att bli betraktad som spetälsk. I synnerhet när man tycker att man har ansträngt sig för att verkligen alltid vara saklig, och dessutom lägga extra energi på att svara på dina frågor. Snart tappar jag lusten.

[matså]

Öhman när skall ditt maktövertagande ske i världen? Ge oss ett datum

[Naqref]

[Gents, vi tangerar religionens område!

Det kan vara belysande att argumentera med religionen som exempel men är icke destu mindre ett litet Tabu här. Dock så finns det om man använder fantasin andra exempel som är precis lika bra att använda. Varför gillar(ogillar) vi olika typer av mat exempelvis.

När det gäller Blindtest så tror jag nog vi kan hitta några* noviser som kan bistå i Hbg-trakten!

*speciellt om vi blir bjudna på några pilsner och Ranefjord kör!

[IngOehman]

Öhman när skall ditt maktövertagande ske i världen? Ge oss ett datum

Bra inlägg...

Du är verkligen en mästare på att vara extremt otrevlig. Hur tusan kan du skriva något så tarvligt? Räckte det inte med din förra nazist-parallell, den var väl illa nog?

Sakfrågan, mats. SAKFRÅGAN! Har du inga synpunkter på den?

[Rydberg]

Nu talar vi förbi varandra Jag klargör vad jag sa först med ett exempel. Om du stänger in, låt oss säga, 10000 personer i 10000 identiska celler och de ska testa två helt nya kablar öppet, skulle du då mena att ett sådant resultat inte visar nått? Oavsett utgång?

Jag köper inte rakt av att BDR (Black Diamond Racing, kolfiberprylar till audio) koner under en hörlursförstärkare skulle göra nån skillnad även om Timbre bestämt hävdar det, det finns mycket som talar emot. Att alla kablar över 10000 är noll koll som du påstår köper jag inte heller, även om det kanske finns mycket som talar för det. Någonstans måste jag ju själv blanda mig i ekvationen och testa (gärna på ett bra sätt).

Ofta när jag labbar fram o tebax med kablar är jag hemma själv och då är det svårt att göra nått BT-test. Jag har testat olika högtalarkablar på nån som tyckte sig höra skillnad öppet. I blindtest hade en tärning lyssnat lika bra (iof okänd anläggning, okänd musik etc) men jag har även gjort motsatt iaktagelser i blindtest. Jag försöker alltså vara hyffsat objektiv med kablar. Förstärkare, cdspelare och förstärkare till min anläggning har jag valt öppet änsålänge.

[patrikf_inaktiv]

Käre Öhman, slösa inte din energi på detta. Det är ingen idé.
Gläd oss ljud/musikintresserade med lite näktar för skälen = högtalar-teori-lyrik istället!!

[norman]

Käre Öhman, slösa inte din energi på detta. Det är ingen idé.
Gläd oss ljud/musikintresserade med lite näktar för skälen = högtalar-teori-lyrik istället!!

Kunde inte sagt det bättre själv! Det är bättre att "lära ut" kunskaper till de som vill höra dem än till de som inte vill.

[Rydberg]

Jag vill lära mig, har en fråga. Hur blindtestar man TV-apparater egentligen?

[Thomas_A]

mats,

som en upplysning: Det finns massor av andra forskningsresultat som stämmer med Ingvars och LTS uttalanden I mer än tjugo, kanske trettio år har denna pseododebatt funnits. Jag har sett väldigt många som har blivit övertygade om att kablar spelar mindre roll, eller ingen alls, för ljudet, trots att det trott detta från början.

Så jag säger: När ska vi komma till en slutsats? Om ett år, två år eller 10 år? Och vilka vill veta på detta forum? Räck upp handen. Det är bara att bestämma sig om man vill veta hur mycket kablar betyder. Det finns stora prissummor utfästa om man kan höra skillnad på kablar blint. Ingen har ens försökt.

De som inte vill veta hur blindtest faller ut kan inte gå omkring att hävda att det finns reella hörbara skillnader på kablar och förutsätta att detta är sanningen som andra ska tro på.



T

[Max_Headroom]

Blindtesta TV: Täck för allt som inte är TV-ruta. Då syns inte resten av apparaten.

Edit: Thomas_A: Det finns visst stora skillnader på högtalarkablar, tror jag i alla fall. När jag bytte från mina teknsikt sett extremt usla till EKK var skillnaden så stor att jag undrat om något annat också hade hänt. Kunde det bli så? Men, nejdå, det var bara kabeln. Jag bytte från en mycket mångkardelig (luddig när man skalar den) med isärdragna ledare till EKK 2x2.5^2.

[Thomas_A]

Rydberg,

man håller för öronen!

T

[Rydberg]

Thomas> Ja nått sånt i kombination med att maskera TV:n tyckte jag också . Men blir det ett objektivt test? Man kan ju abtagligen se minimala skillnader även om man manskerar. Olika bildrör och det är kört med objektiviteten och placebo:n tar vid, elr?

[Thomas_A]

Rydberg,

ser man skillnad på:



och



Så kan man göra blindtest.

Vilken är digital och vilken är analog?

T

[matså]

Ha ha ha, jag skrattar nu så att jag får ont i magen av allt . Öhman har lärt upp sina pojkar väl.

Jag har skrivit att i High fidelity så testade de en dyr Nordostkabel på en 50 000 kr anläggning och kabeln kostade ca 100 000 för 3 x 2 meter. De tyckte att kabeln gjorde så att ljudet lät mycket bättre. Kanske inbillning eftersom de hade sett kabeln. Men så bjöd de in musiker och inte vilka musiker som helst utan folk som spelar klassiskt. De sa ungefär samma sak.

Men ni säger ju som vanligt att det är inbillning fast att det inte är det. Det är lätt att klara sig ur sådana situtioner genom att säga att det är inbillning.


Herregud

[Thomas_A]

Max

finns skillnader mest på h-talartrådar, men skillnaderna mellan två kablar som är lämpliga för att koppla som just högtalarkablar är liten eller obefintlig om man blindtestar.

T

[Rydberg]

Rydberg,

ser man skillnad på:



och



Så kan man göra blindtest.

Vilken är digital och vilken är analog?

T

Nej det är bara inbillning, de är egentligen lika skarpa.

[Thomas_A]

mats,

varför har de då inte kunnat visa det i ett blindtest? Nada, zippo, noll, nil, dvs inga positiva resultat under 30 års testande över hela världen när man testar en high-end kabel mot vanlig 12 AWG kopparkabel.

Varför inga positiva resultat mats?

T

[Rydberg]

Thomas> Håll dig till tåls, vi ska ju testa blint och knipa pengarna.

[Naqref]

Kan ni (Thomas och Rydberg) kanske lätt beskriva reglerna för testet?

[Thomas_A]

Rydberg,

japp, värt ett försök

Ska försöka komma loss i slutet av feb.

T

[Morello]

Men ni säger ju som vanligt att det är inbillning fast att det inte är det. Det är lätt att klara sig ur sådana situtioner genom att säga att det är inbillning.


Herregud

Bäste Mats,

Hur vet du att det inte är inbillning
Intressant dessutom att du tar upp Nordost, som faktiskt gjort några, enligt mitt förmenande, tämligen undermåliga kablar.

[norman]

Morello: Du vet väl att de som kan hifi inte kan inbilla sig? Inte heller de som testar åt en hifitidning kan ha fel. Och klassiska musiker kan defenitivt inte inbilla sig. Alla dessa är ju till skillnad från resten av jordens befolkning immuna mot placebo! Så är det bara!

Och dessutom var nog skillnaden så stor att det inte kan ha varit inbillning....

En viss nypa ironi finns gömt i detta inlägg....

[Thomas_A]

Testet kommer att vara blint, men dubbelblint för prissumman. Men om det klaras blint så tror jag det klaras dubbelblint också.

Det måste vara nivåmatchat inom ±0.1 dB. Inga problem om det gäller signalkablar. Inte heller så stora problem med högtalarkablar.

Helst ska testet vara av ABX typ, men det kräver en ABX kopplingsdosa.

Vi skulle kunna göra ett ABABAB test, och där man växlar hur länge man vill mellan A och B tills man bestämt sig vad som sitter på A och vad som sitter på B. Blir man osäker kan man övergå i en träningsomgång där testledaren berättar resultatet om testpersonen är osäker, men då stryker denna omgång från resultatet (dvs det blir en extra träningsomgång). Det blir svårare än ABX, men ändå.

Inför varje omgång kopplas alltså kablarna om på ingång A och B efter ett slumpmässigt mönster som bestämts med krona/klave innan testet börjar.

Minst 16/20 rätt i serien krävs för att vinna prissumman (var det runt 40,000:-?).

Kravet är ju att det är kablarna som man ska lyssna på, dvs det ska vara samma elektronik inkopplad, samt att kablarna ej ska vara manipulerade på något sätt.

Reglerna för att vinna priset, från S. Pinkerton från rec.audio.high-end:

Double-blind conditions with ABX protocol, with or without a
fast-switching 'ABX box'. Level to be matched to +/- 0.1dB from
20Hz-20kHz at the speaker terminals (to eliminate silliness like
comparing 30AWG bell wire to 12 AWG).

Switching to be under the control of the test subject, all components
and sound sources to be the choice of the test subject (usually the
test subject's own system and choice of music). Note that if the test
subject demands any specific piece of equipment, it is his/her
responsibility to supply it for the test period.

Test duration not fixed, but will consist of 20 trials, with the test
subject free to switch to A and B as many times as required to
establish a positive opinion as to the identity of X. A successful
identification will be judged as 16 or more correct out of 20. The
test proctor will set X according to a previously established random
pattern, and identical score sheets will record both the actual 'X'
sequance and the test subjects opinions.

Tråd finns det massor av på rec.audio.high-end.

Kontaktpersoner är S. Pinkterton (UK) eller Tom Nousiane (US). Jag har korresponderat med Stewart och Tom tidigare så de känner till mig.

T

[MichaelG]

Nu får vi ju inte diskutera religion här, så jag tänkte diskutera Fantomen i stället. Om en människa säger att han/hon tror att Fantomen finns och bor i De Djupa Skogarna med Devil, Hero och Guran, så kan man förhålla sig på olika sätt till detta.

1. Man kan säga att "det tror jag också".

2. Man kan säga att "det tror inte jag".

3. Man kan säga "Du tror att Fantomen finns - men jag VET".

4. Man kan säga "Det tror inte jag, däremot tror jag att Batman finns!"

5. Eller man kan säga "Jag är helt övertygad om att Fantomen bara är en sagofigur som inte existerar på riktigt".

Inte i något av de 5 fallen går det egentligen att presentera något bevis (ingen har lyckats hittills i varje fall). Även om man skulle finkamma De Djupa Skogarna utan att finna Fantomen, så är detta inget bevis. Fantomen låter dig nämligen inte hitta honom om han inte vill!

Själv intar jag förhållningssätt nr 5 till Fantomens existens. Är det ett orimligt antagande? Om inte, när skulle det bli övermaga att förneka Fantomen? När 10 människor hävdar hans existens? 1000? 10 000 000?

Hälsn. Michael

Ps OT? - Nej inte alls. Fantomen har en görhäftig anläggning!

[hifirocker]

IngOehman:

Tackar för ditt trevliga och välskrivna svar!

En fråga: Vad är din egen uppfattning om högtalar och signalkablar?
Anser du själv (efter vetenskapliga undersökningar...?) att det finns bättre och sämre kablar för hifi?
Uppenbarligen finns det ju en högtalarkabel som LTS gjort, är den bättre än, tja EKG 1.5 eller supra ply 3.4? Har ni testat och jämfört så att säga?

Så som jag uppfattat det nu så verkar som att du menar att man i princip bara behöver kablar, men om de behöver uppfylla några särskilda kriterier har jag aldrig förstått? Eller behöver de göra det?

I vilket fall som helst är du och dina vänner välkomna hem till mig någon gång om ni vill köra blindtest på mig med signalkablar.
SSSK vs. (mina egna signalkablar) eichmann eXpress 6. Hade varit skoj.
Har en polare som är lite hifiintresserad, ska kolla om han är intresserad av att köra ett blindtest på mig framöver.
15 ggr av 15 skulle vara felfria för att det skulle kunna respekteras som vetenskapligt sant, eller?

Det blir mycket ur och inkopplade !

Mvh,

[Erik_Johansson]

Thomas_A:

Vad ställs det för krav på anläggningen för att vinna pengarna? Nu kanske jag är helt ute och cyklar men borde man inte medvetet kunna välja elektronik som är så kass konstruerad så att den ger tydliga hörbara skillnader med t.ex. signalkablar med hög kapacitans och att man sedan väljer en sådan signalkabel samt gör testet mot en kabel med extremt låg kapacitans? Dvs att man medvetet ser till att elektroniken går i flatspinn med en av de kablar som ingår i testet. Eller är det inte möjligt utan att hamna utanför +-0,1dB nivåmatchningen?

Bara en fundering...

/Erik

[Rydberg]

Morello: Du vet väl att de som kan hifi inte kan inbilla sig? Inte heller de som testar åt en hifitidning kan ha fel. Och klassiska musiker kan defenitivt inte inbilla sig. Alla dessa är ju till skillnad från resten av jordens befolkning immuna mot placebo! Så är det bara!

Och dessutom var nog skillnaden så stor att det inte kan ha varit inbillning....

En viss nypa ironi finns gömt i detta inlägg....

Ju fler vi är tillsammans, tillsammans, tillsammans
ju fler vi är tillsammans dessto gladare vi blir.

[Thomas_A]

erik_j,

det gäller inte. Det är välkänt att ex passiva försteg inte ska driva 100 meter kabel. Så visst kan man alltid sätta upp testsitutationer där det hörs, men då av ganska självklara orsaker.

Ett ok test är ex lakritssnöre mot Nordost Valhalla.

T

[brumel]

Michael G:
Nej Fantomens icke-existens går ej att bevisa. Inte heller "Det Osynliga ämnet på Plutos yta".

[Morello]

Morello: Du vet väl att de som kan hifi inte kan inbilla sig? Inte heller de som testar åt en hifitidning kan ha fel. Och klassiska musiker kan defenitivt inte inbilla sig. Alla dessa är ju till skillnad från resten av jordens befolkning immuna mot placebo! Så är det bara!

Och dessutom var nog skillnaden så stor att det inte kan ha varit inbillning....

En viss nypa ironi finns gömt i detta inlägg....

Ja jäsiken, så måste det vara. Är ovanstående möjligtvis Norrmans axiom

[norman]

Ju fler vi är tillsammans, tillsammans, tillsammans
ju fler vi är tillsammans dessto gladare vi blir.

Hurra! Nu fick vi en egen kampsång som vi kan sjunga när vi tar över världen!!!

[Rydberg]

Var så god!

Men visst är det skönt när man kan raljera ihop, ellerhur?

[norman]

Men visst är det skönt när man kan raljera ihop, ellerhur?

Kan uttrycka mig såhär: Jo, det är skönt när man märker att det finns fler vettiga personer förutom en själv!

Kanske skall bli lite seriös igen... men lite måste man väl få skämta? Speciellt när t.ex. en person förklarar på flera sidor att han/hon inte litar på öppna tester utan bara på blinda och sen får kommentaren "men det här är ju testat öppet i en hifitidning!" eller "det här har arne testat öppet och han kan minsann hifi"
Jag säger bara ?????? ´gick det inte in att personen inte litade på annat än blindtest? blir ju ett omöjligt uppdrag att försöka övertyga en sån person med öppna tester...

(ditt exempel med många oberoende blindtester som kommer fram till samma beskrivning är ju dock lite intressant, om folket inte påverkas likadant av utseendet på t.ex. kablarna)

[IngOehman]

Ha ha ha, jag skrattar nu så att jag får ont i magen av allt . Öhman har lärt upp sina pojkar väl.

Vad snackar du om? Jag känner dom ju inte ens. Tror du att alla intelligenta människor är skolade av mig???

Du tror alldeles för väl om mig.

Jag har skrivit att i High fidelity så testade de en dyr Nordostkabel på en 50 000 kr anläggning och kabeln kostade ca 100 000 för 3 x 2 meter. De tyckte att kabeln gjorde så att ljudet lät mycket bättre. Kanske inbillning eftersom de hade sett kabeln. Men så bjöd de in musiker och inte vilka musiker som helst utan folk som spelar klassiskt. De sa ungefär samma sak.

Du tillför ju ingen ny information. Det där vet vi ju redan. Och att det inte har någon bevistyngd vet vi också (frågan är varför du och några till inte har förstått det? Kan du inte berätta vad som är svårt att begripa? Det är svårt att veta vad du behöver få klarlagt när du inte kommenterar sakfrågorna utan bara rabblar bransch-mantran.)

Men ni säger ju som vanligt att det är inbillning fast att det inte är det. Det är lätt att klara sig ur sådana situtioner genom att säga att det är inbillning.

Herregud

Du är uppenbart okunnig i vetenskapsteori, det finns inget att "klara sig ur". Det skulle du inse om du kände till den första tesen.

Du läser dessutom slarvigt, jag har inte påstått att det är inbillning. Bara att det kan vara det. Om du inte förstår den skillnaden så förstår jag att du missat hela resonemanget.

Jag påstår INTE att det är inbillning, och behöver därför inte bevisa att de är det. Jag säger att det kan vara inbillning, vilket är väl dokumenterat i tusentals experiment.

Du däremot påstår att det INTE kan vara inbillning. bevisbördan ligger då på dig (om du vill att någon sunt skeptisk person skall tro dig). Eller tro hifi-tidskrifterna.

Det är den som påstår att skillnaderna finns, som kan tänkas vilja "klara sig ur" situationen: Att ha påstått något, som kan vara fel.

Om du, eller hifi-tidskrifterna vill "klara sig ur det", så kan de göra det genom att ställa upp i blindtest. Ingen kan kräva att de gör det, de kanske inte bryr sig om huruvida det de påstår är sant eller inte, men de har i varje fall chansen att visa att det är sant, om de vill.

För tio år sedan bjöd jag in representanter från samtliga hifi-tidningar i Sverige att deltaga i ett kabelblindtest, helt på deras egna villkor (de fick bestämma alla förutsättningar själv, enda kravet var att teste skulle ske blint). Den enda som ställde upp var Bertil Hellsten på nuvarande Ljud och Bild.

Det vill säga den enda som ställde upp var den enda som redan från början var väl införstådd med placeboeffekter, och som aldrigt gått ut och påstått något som skulle kunna vederläggas i nämnda blindtest.

Efter detta har det gått elva år, och fortfarande har ingen "placebo-ateist" vågat ställa upp på blindtest. Vi talar om troligen >25 000 personer som haft elva år på sig. INGEN har vågat utsätta sig för blindtest hos mig, eller hos dem själv under mitt överinseende.


Sen får du mats tolka detta hur du vill. Jag har inte längre någon förhoppning om att du skall förstå innebörden av det, eller av något annat som någon säger.

Vh, Ing. Öhman


PS.
Det märkliga är att fritänkande människor, som inte är varken prestigetyngda eller hatiska - de ställer upp på blindtest direkt! De panikreagerar aldrig med "jag behöver inte testa blint, jag vet redan!!!"

Jag har nog arrangerat kanske 40 blindtester på kablar sedan 1993. Av dessa har kanske 30 varit med "öppna fritänkande människor", som velat testa för att lära sig något.

Ibland har jag fått lite initialt förvånande resultat, men det har alltid gått att klargöra vad som orsakat dem när man har analyserat anläggningen närmare.

De resterade sisådär tio kabel-lyssningstesterna har varit blindtester som jag gjort på "placeboateister", som dock inte vetat om att de blivit testade, eller som jag låtit tro att de testar kablar öppet, fast inga kablar har växlats alls.

Jag tror, att alla (utom några få) här på faktiskt, förstår hur det gått för dem, placeboateisterna.

[norman]

Öhman: Har du (i blindtest ) eller nån annan hört skillnad mellan en normal flerkardelig högtalarkabel och en som är enkardelig (av normala längder)? För det skall väl kunna bli en viss distortion i den flerkardeliga? (och hur stor kan denna dist vara?)
Skulle vara jätteintressant att få veta!

[Rydberg]

Ja Mats skriver lika konstiga saker ibland (om jag ska uttrycka mig snällt). Vad än Morello säger så är Nordost de klart bästa kablarna jag testat hittils, har provat mycket kan tilläggas. Hur deras billigare kablar är vet jag inte men de jag har är enligt mig mycket bra och verkar släppa igenom allt utan att förvanska.

Klart man ska få skämta, Norman (annars skulle det snabbt bli tråkigt). Tycker dock det går lite långt ibland, särskilt om man som jag är seriöst inställd och är medveten om att placeboeffekter i högsta grad exisisterar. Jag har testat vid ett antal tillfällen att testa kablar blint och visst hör man skillnader. Kanske har jag en anläggning där det hörs bra i? Jag vet inte hur mina B&W 804 Nautilus står sig mot t.ex. Thomas Mirsch (eller vad han nu har), jag kan bara konstatera att det är lätt att höra skillnader om jag ändrar nått i kedjan.

Btw, ska berätta en lite kul grej om just kablar. Min flickvän har fått utstå en del och när hon skulle köpa enläggning (i början av vårt förhållande) blev det inte deb "allt i ett" JVC:n som hon spanat in utan separata delar från Denon (hon hade otur, 625 hade utgått då fick en 635 ), PMA-525 integrerad och Dali 505 högtalare. Jag hade precis köpt två par signalkablar (AQ Topaz) till min egenbyggda för- slutstegs kombi, den var inte riktigt klar så ett par satte jag mellan flickvännens cd och förstärkare och bytte ut sssk:n som satt där. Hon hade ingen aning om att jag hade gjort det. När kombin blev klar bytte jag tillbaka kabeln. Dagen efter sa hon att nått hade hänt med anläggningen, den lät inte lika bra längre. Då hon hade haft fel på sin första förstärkare trodde hon nått var på gång igen. Jag berättade att jag hade bytt kabeln dagen innan, för att försäkra henne om att det verkligen inte var nått fel på förstärkaren så hämtade jag tillbaka kabeln, pluggade in den och fick svaret: Nu låter det som det brukar.

Om detta nu bara tillfällighet vet jag inte, hon hade väl kabeln ca 2 månader så det är ju 1 på 60 att det var slump och tillbakabytet var placebo. Vad vet jag......

[IngOehman]

Öhman: Har du (i blindtest ) eller nån annan hört skillnad mellan en normal flerkardelig högtalarkabel och en som är enkardelig (av normala längder)? För det skall väl kunna bli en viss distortion i den flerkardeliga? (och hur stor kan denna dist vara?)
Skulle vara jätteintressant att få veta!

Vid exakt indentisk resistans och induktans... Nej, inte ännu.

Dock när skillnaden i induktans var så liten att de inte borde ha resulterat i större tonkurveförändring än +/- 0,07 dB. Jag kan inte utesluta att det var klangskillnaderna som hördes, lyssnaren som lyckades är den skarpaste jag någonsin träffat. Varken jag eller han kan utesluta att det var klangskillnden som hördes, men av den beskrivning som han formulerade finns det skäl att misstänka att det kan ha varit något annat. Det var för övrigt en flerkardelig silverkabel det handlade om.

När vi skulle återupprepa testen hade ingen en god lyssningsdag, så inget resultat alls åstadkommdes. (Det borde heta så!)

Det går dfinitivt att höra skillnad på olika högtalarkablar, vilket inte är så märkligt. Vissa är extremt underligt konstruerade. De uppvisar sällan jättefärgningar ändå, för uppgiften deras är trots allt ganska lätt, men hörförmågan är tillräcklig för att detektera dem i blindtest (utan vidtagande av nivåkompensationer och eq). Jag utesluter definitivt inte att det kan gå att höra även flerkardelighetseffekter, men man skall inte tro att de är stora, de är mycket små men de är grusigt "smutsiga" till sin karaktär.

Det vet man eftersom man kan göra special-kabeltester således att man "lyssnar djupare in i deras egenskaper" än man gör när man använder dem normalt. Denna felförstärkning kan ske i flera steg. Dels genom felsignallyssning, och dels genom signalfrånskiljning.

I sådana lite mera avancerade tester (som kräver hjälpelektronik som gör att man kan höra på "bara signalen över kabeln", sen även "bara felen från kabeln", alltså till skillnad från "effekten av kabelns fel i normal lyssning"), har det varit lätt att höra flerkardelighetsdistorsionen. Tillräckligt för att jag skall, i varje fall känslomässigt, tycka att det är betydligt lustigare att lyssna med enkardeliga kablar. Men man skall inte överdriva några fel. Andra fel i de flesta anläggningar är i regel hundrafalt större.

En sak jag aldrig lyckats få fram några effekter av dock, är s k kristallin-distorsion. Jag tror att det är en ren bluff.

Speciellt med tanke på att de som skriker om det inte tycks ha märkt flerkardelighetsdistorsionen! Trots att den ju är ofantligt mycket större.

Ja det vill säga, när artikeln skrevs i MoLt nr 2 1993 så började ju de placeboateister som läst artikeln höra flerkardelighetsdistorsion också, men dessförinnan gällde "många kardeler = bra", ju fler desto bättre! Men kristall-disten de hörde!

Som sagt: placebo. Den som inte tror på placebo blir uppenbart extra svårt bländad av spöket, de inte tror på.

Och när man är bländad kan man uppleva sig se vad som helst. Så, de missar att se kamelerna, men ser myggorna vääääldigt tydligt...

Tills de blindtestar...

Vh, Ing. Öhman

[norman]

Öhman: Mycket intressant! Tack för svaret!

[Rydberg]

Ingen kommentar om det ofrivilliga blindtestet än, kom igen nu, börja raljera eller förklara eller ..........

[norman]

Ingen kommentar om det ofrivilliga blindtestet än, kom igen nu, börja raljera eller förklara eller ..........

Vi måste ju få tid på oss att tänka ut nåt som förkastar det!

Vet inte riktigt vad jag skall säga, själv har jag alltid trott att man inte kan få så stora förändringar med kablar så att flickvänner hör det ( ). Eller kan man förklara det med att ena kabeln hade mycket högre kapacitans och drivningen hade hög utimpedans?Men intressant är det ju... Ser fram emot ditt och Thomas kommande blindtest!

[Rydberg]

Jo det är faktikst lite intressant. Antar att vi utgår från att det inte var nån skillnad, det finns ju faktikst en teoretisk chans att det bara var tillfällighet även om jag inte tro det. Tilläggas bör väl även att Topaz:en inte är speciellt bra och skillnaden mot sssk upplevs som subjektivt liten, det gör det hela än lite roligare.

Historien slutade faktikst med att hon (självmant) gick och köpte en egen kabel

[Rydberg]

Kapacitansmässigt vet jag inte exakt hur mycket det skiljer faktiskt, men det kan kanske vara en rimlig förklaring.

[norman]

Antar att vi utgår från att det inte var nån skillnad

Det verkar dumt, bättre tycker jag är att utgå från att det kan varit skillnad men också kanske kan ha varit nåt annat som påverkade. Och sen utifrån det försöka ta reda på vad som gjort skillnaden eller påverkat (om man nu vill ha reda på det )

[Morello]

Underlaget för en statistiskt analys är på tok för klent. Det handlar ju bara om en serie om blott ett försök

[Rydberg]

Tja, det kanske är vettigt. Det mest troliga svar jag kan ge är att det helt enkelt är hörbar (även för flickvänner ) skillnader mellan kablar.

[Thomas_A]

Rydberg,

en vacker anekdot, men som sagt var bytet bara 1 gång. Bytet tillbaka var ju inte blint så det kan inte räknas.

För att säkerställa skillnaden krävs alltså metoden jag beskrev ovan.

Liknande anekdoter med fruar och flickvänner är ganska vanliga även på andra forum, och jag vet inte varför det är just fruar och flickvänner som är så populära i detta avseende.

Mer sällan som man ser en berättelse om en riktig blindtestomgång med testledare, randomisering och hela faderuttan....även om det finns flera exempel besrkivna på nätet.

T

[Rydberg]

Underlaget för en statistiskt analys är på tok för klent. Det handlar ju bara om en serie om blott ett försök

Behövs väl inga mer tester? 1/60 duger fint för mig

Det är ingen kvantitativ metod vi använt....


Nu ska vi se om du dör om du är under vatten i 3 timmar utan syre. Ja det gjorde du visst, hmm vi får nog dränka 100 pers till för att vara säkra.......

[Rydberg]

Rydberg,

en vacker anekdot, men som sagt var bytet bara 1 gång. Bytet tillbaka var ju inte blint så det kan inte räknas.

För att säkerställa skillnaden krävs alltså metoden jag beskrev ovan.

Liknande anekdoter med fruar och flickvänner är ganska vanliga även på andra forum, och jag vet inte varför det är just fruar och flickvänner som är så populära i detta avseende.

Mer sällan som man ser en berättelse om en riktig blindtestomgång med testledare, randomisering och hela faderuttan....även om det finns flera exempel besrkivna på nätet.

T

Vi ska gå mer vetenskapligt tillväga och du ska få handfasta bevis. Se detta som ett av många indicier. Btw, jag har BT testat på hela familjen där hemma en gång då jag drog med mig hela anläggningen hem under ett sommaruppehåll. Fick fler indicier...

[Thomas_A]

Andra anekdoter som aldrig kom till något riktigt blindtest pga av inga skillnader kunde höras:

Morello, Mag, Totem och jag gjorde ett test med CD spelare som ni kanske minns (Toshiba DVD, Audiolab CD, Marantz CD, MF X24K DAC). Negativt. De skillnader som ev Morello och jag kunde höra berodde med all sannolikhet på nivåskillnad (ca 0.5 dB). På basrikk musik kunde det höras (Yello). Högtalare Totem, och NG8 basar.

Morello och jag gjorde vid ett annat tillfälle tester hemma hos Morello mellan DAcar och bättre nivåmatchning. Vi lyssnade och lyssnade på olika musiksnuttar men gav upp...

Jag distribuerade också filer från 3 olika DACar och CD spelare i flera omgångar på HF. Det var nog ingen som kunde pricka in samma pryl efter att jag gjort nivåmatchning på filerna.

jag har själv testat Supra Ply 3.4 mot Linn K20. Ingen skillnad. Har testat SSK mot supra EFF. Ingen skillnad. Har testat optisk mot elektrisk digital. Ingen skillnad. etc....

T

[Rydberg]

Thomas> Köp nya högtalare

...men antagligen var det omvända placbo/förnekelse, en minst lika stark effekt

[Thomas_A]

Rydberg,

ånäj...nu har jag fixat med mina högtalare så det passar perfekt till mitt rum och mina öron. Gillar flexibiliteten att kunna ställa in dem så de fungerar med rummet.



PS

Lustigt nog var det Morello som varken var bekant med rummet eller stereon som hörde skillnad på CD spelare och DAC (även om skillnaden kan tillskrivas en nivåskillnad på runt 0.5 dB)! Något som blindtestmotståndare hävdar att just det är det stora felet med blindtester...dvs att man måste testa i sin egen hemmamiljö och under lång tid annars funkar det inte....

DS

T

[norman]

...men antagligen var det omvända placbo/förnekelse, en minst lika stark effekt

Visst borde det också kunna vara så, vill man inte höra skillnad så gör man kanske inte det. Därför är det ju bäst att nån som påstår och tror sig höra skillnad är med i testet.

(Själv skulle jag dock vilja höra skillnad även om jag inte tror att det går om man har två vettiga kablar, det vore ju kul om man påvisar skillnad, det visar ju bara att hörseln är bättre än jag tror)

[Rydberg]

Japp Norman, jag håller helt med dig, då kan man ju inte skylla ett inte lyckat test på det.

Jag och en polare köpte för ett tag sen 3 st par dyra signalkablar som fått goda tester. Testad i respektive anläggning var för sig. Vi hade mycket liknande uttlåtanden om hur kablarna lät.

[Rydberg]

Rydberg,

ånäj...nu har jag fixat med mina högtalare så det passar perfekt till mitt rum och mina öron. Gillar flexibiliteten att kunna ställa in dem så de fungerar med rummet.

Jaja, bara en tanke då inte ens ett cdbyte kunde höras...

Btw, man kan ju även optimera mindre bra högtalare till rum. Nåväl, nu har jag aldrig hört dina högtalare, de är säkert kanon.

Angående mina högatalare tro jag de är ganska avslöjande, det har nämligen visat sig då jag bytt elektronik.

[Morello]

Kan redogöra för två blindtester där jag hört skillnad.

1. FE-test av Halcro. 7/7 rätt + 10/10 rätt. Första omgången med fokus på diskant och den senare omgången med fokus på bas(under 10Hz).

2. Tänd respektive släckt display på TEAC VRDS-7 via analogutgången. 15/16 rätt eller om det möjligtvis var 16/17. Ett fel var det i alla fall. Normalt kör jag VRDS7:an via digital utgång till en EAD DSP 1000, men då hördes av naturliga skäl ingen skillnad.
En lustig parantes är att jag endast lyckades höra skillnad när jag spelade brus - inte med någon musik jag testade. Med displayen tänd kunda man höra ett "gurglande" ljud i diskantregistret

mvh\Morello

[brumel]

B&W gör bra högtalare dvs om dom börjar på 8. Mycket detaljerade är dom.
Nåväl CD-spelare har jag hört skillnad på flera gånger. Senast hördes en "jordbävningsskillnad" (mitt eget lilla uttryck) mellan Linn Genki och Linn Ikemi till den senares fördel. Samma sak mellan Ikemi och CD 12. Men någon nivåmatchning gjordes ej varför jag börjar misstänka att man kan bli lurad många gånger av just mycket subtila nivåskillnader.

[Thomas_A]

Brumel,

det kan man. Oftast ger nivåskillnad även om den är mkt liten att spelaren med högre nivå är mer dynamisk, expansiv, eller mer detaljerad.

T

[Mikael2]

Placebo är intressant i detta fall. Jag kan inte så mycket om placebo men jag brukar höra talas om det vid försök med mediciner. Jag kan ändå resonera lite om placebo

Vid en kabeltest kan jag tänka mig 2 fall där placebo spelar en stor roll, de som tror på en förändring och de som förnekar att det är möjligt att höra skillnad på kablar.

I kabelfallet bör väl en "negativ" placebo, förneka skillnad, vara starkare än en "positiv" placebo (tro att skillnad finns)

Det som gör en "negativ" placebo starkare vid ett blindtest anordnat av LTS (eller annan tekniskt inriktad organisation) är enligt mitt resonemang:

-Att förneka innebär att jag per automatik klarar blindtestet.
-Att förneka innebär att mina studier i fysik och matematik inte har varit förgäves
-Att förneka innebär att bekräfta gruppens, LTS eller motsvarande, kunskaper i fysik/matematik.
-Vetskapen om LTS inställning till det hela.

Som sagt jag har inte studerat placebo men mina tankar baseras på det lilla jag har hört om placeboeffekt och medicinering.

När det gäller mediciner så vill väl hela testgruppen bli frisk antar jag vilket ger placebo ett och endast ett fokuserat mål = alla vill bli friska och tror att de ska bli de av medicinen som de får?
I kabelfallet finns det kanske 50/50 av de som vill bli friska och de som vill bli sjuka och effekten av placebo blir?
Säg att den förstärks men i 2 riktningar vilket gör att förnekarna har lättare att bevisa sin tro än de som är positiva. Resultatet i gruppen bör slå över mot de negativa om gruppen är jämnt fördelad bland friska och sjuka. De som förnekar klarar ju testet till 100% medans en del av de troende misslyckas. Statistiskt blir det väl då omöjligt att verifiera något pga av förnekarna i gruppen?

Vad säger forskningen om placebo i såna fall?

[Maarten]

Hej Mikael!

Jag kan personligen tänka mig att negativ placebo kan förekomma. Sporten är väl dock att försöka höra skillnader i blindtest, det är det som är utmaningen .

Fast jag kan förstå att din fråga dyker upp och jag anar att du vill indirekt peka på ett cirkelresonemang; jag tror inte att det är några större skillnader, alltså är jag inte öppen för skillnader och har svårt att uppfatta dom och så bekräftar jag mitt synsätt.

Jag tror dock att det finns mycket som talar emot detta, jag har inte hört talas om att när öppen-testförespråkare, -de som tror på stora skillnader, är med på blindtester att det blir "ingen-skillnad förespråkarna" som får ändra uppfattning, det är nog oftare att "allt är skillnad förespråkarna" som får ändra på sin uppfattning. De brukar de dock inte alltid göra, istället säger de att det är fel på testmetoden

Det kan det ju iofs vara, du har pratat om lyssningsstress och jag håller med, men som flera har påpekat behöver man inte stressa. Om nu stressen inte beror på tidsbrist utan osäkerhet på sin egen förmåga till urskiljning, ja då är det inte mycket mer att göra än att träna sig som lyssnare

En mycket viktig poäng i detta sammanhang, är att IÖ m fl hör skillnader på de allra allra flesta saker i blindtest, alltså faller resonemanget om att inte vilja höra skillnad och att blindtester är en värdelös metod

[Mikael2]

Hej markih!

En mycket viktig poäng i detta sammanhang, är att IÖ m fl hör skillnader på de allra allra flesta saker i blindtest, alltså faller resonemanget om att inte vilja höra skillnad och att blindtester är en värdelös metod

Förvisso men i kabelfallet har, tror jag, IÖ m fl en grundmurad "tro" som bygger på bevis baserade på matematik/fysik-kunskaper och logiska resonemang.

För att de ska tro på en skillnad krävs att de förkastar de lagar som styr hela tankesättet. OBS inget ont menat med detta men placeboeffekten som byggts upp med år av studier (och arbete) i matematik/fysik är ganska stor inbillar jag mig. Finns ingen matematisk/fysisk förklaring innan ett test så är negativ placebo stark tror jag.

Jag antar, kanske helt fel, att de innan ett blindtest vill veta vad som ska blindtestas samt en del teknisk beskrivning av testexemplaren. Har de t ex utsatt sig för ett blindtest av kablar under förespegling att det är ett blindtest av förstärkare? Då kanske negativ placebo minskar?

[jonasp]

Mikael2:

Mycket intressant frågeställning! Kan bara tala av egen erfarenhet: jag "gick på" hififpressens babblande om bi-wiring med mera under mina tidiga hifi-år, och på den tiden ville jag ju verkligen höra skillnad. Ju mer jag lärde mig desto mer skeptisk blev jag.

Detta betyder inte att jag inte hör skillnad på olika kablar! Dock anser jag skillnaden vara helt insignifikant för musiklyssning. Vissa kablar vill jag dock undvika av ljudmässiga skäl (t ex Tara Labs).

En fråga man kan ställa sig i detta sammanhang är om de med olika förutfattade meningar före ett blindtest tenderar att konvergera eller divergera när testet är klart. Dvs, om alla är överens om vad man upplevt eller om beskrivningen av upplevelsen istället går isär.

I de mycket begränsade blindtester jag har gjort har åsikterna gått ihop efter testet - men de utgör ingalunda ett underlag för att dra några slutsatser (de är heller inte genomförda med statistisk signifikans).

Jag tror dock det blir enklast för alla - kabelförespråkare eller inte - om man är helt openminded när testet genomförs. Man ska minnas att de försök jag själv gjorde genomfördes för att jag själv var osäker.

Man ska också ha klart för sig att själva iden med blindtestet är ju att eliminera placebo.

mvh
Jonas

[Maarten]

OK Mikael!

Men nu har jag för mig att framförallt IÖ, till skillnad från del andra, åtskilliga gånger har hävdat att det är hörbara skillnader på kablar, dock bara av en annan digninitet än exempelvis effektförstärkare och framförallt högtalare-rum.

Jag tror att det blir mycket stora, och onödiga, problem i debatten därför att det tenderar att bli två motpoler i kabelfrågan; -'det är ingen skillnad' alternativt 'det är alltid skillnad', och nästan alla ser dessa motpoler som de enda alternativen. Sanningen är, tror jag, att det visst är skillnad. Frågan är bara hur stor den är och under vilka förutsättningar de är hörbara?

Kan vi inte försöka diskutera detta istället (inte riktad direkt till dig Mikael, utan mer som en generell uppmaning) ?

[Morello]

Det är(som Markih antyder) mycket lätt att göra en kabel som färgar hörbart. Man tager tex en för tunn kabel och tillser att geometrin är sådan att indutansen når oanade höjder, varpå en tafflig högtalarkabel har skapats

Vill man göra en tafflig signalkabel kan man tex göra som Nordost, Kimber med flera gjort, dvs man fimpar skärmen . Bor man under nackasändaren samt har lite latjo elektronik kan man uåånå lustiga effekter

[BigD]

Jag vet inte, men jag förstår inte vem som skulle ha nåt intresse av att inte höra skillnad vid ett blindtest.

Syftet med blindtest är ju att se OM det finns någon skillnad, det är väl ingen som påstått att det inte kan finnas hörbara skillnader mellan olika kablar/cd/förstärkare/whatever?

[jonasp]

OT:
[skämt]
Hmmm... är det som menas med att ljudbilden växer när man använder oskärmade kablar!?
[/skämt]

/J.P.

[Mikael2]

Hej markih,

Jag var mest konfunderad av placeboeffekten och dess verkningar i de fall där det finns fler än ett "önskeresultat" och inte primärt att debattera just kablars inverkan på ljudet.

[Rydberg]

Vill man göra en tafflig signalkabel kan man tex göra som Nordost, Kimber med flera gjort, dvs man fimpar skärmen . Bor man under nackasändaren samt har lite latjo elektronik kan man uåånå lustiga effekter

Jag tro min Nordost signalkabel är skärmad, hur som helst har jag aldig fått in några störnigar den vägen vad jag vet.

Av omdömmen att dömma är Nordost de perfekta LTS kablarna

"Let me put this as plainly as possible. The Valhalla system from Nordost is the least colored and most neutral cabling ever to hit the marketplace." "A triumph, pure and simple."

-Harry Pearson The Absolute Sound Issue 127

[Morello]

R*,

Det är inte helt enkelt att veta hurvida RF tar sig in i apparaten eller ej. Dessutom reagerar apparater olika beroende på ingångsfilter, slewrate samt linjäritet. Om instrålningen är tillräckligt stark kan man faktiskt höra AM-radio i högtalarna.
För närmare 15 år sedan kopplade jag ihop ett hemmabyggt slutsteg till försteget medelst oskärmad kabel. Instrålning tillsammans med slutstegets olinjäritet gjorde att radio hördes ur högtalarna . Det enda som krävs för att AM-avkodning skall äga rum är att en likriktande term finns, då denna tillser att den ampltidmodulerade radiosignalens kontur/envelope extraheras. På exakt samma sätt fungerade gamla radioapparater, där likriktningen skedde i "kristallen". En sådan radio bestod av en avstämningskrets efter antennen, diod("kristall") och en konding

I någon annan tråd talades det om "fantom-bas", vilket är en närbesläcktad effekt. "Fantombasen" är helt enkelt musikens kontur/envelope som extraheras medelst likriktande termer(2:a, 4:e osv övertonerna)

Idag - år 2004 - har vi så till den mildaste grad mycket RF i etern att oskärmade kablar är rent vansinnigt. För 70 år sedan var inte problemet av samma dignitet. Att idag torgföra oskärmad kabel är - som jag ser det - att blunda för den utveckling som skett sedan italienaren Marconi började sända radio på 20-talet

Vilken kabel har du? Vet du vilka Nordost som är oskärmade?

mvh\Morello

[Morello]

Vill man göra en tafflig signalkabel kan man tex göra som Nordost, Kimber med flera gjort, dvs man fimpar skärmen . Bor man under nackasändaren samt har lite latjo elektronik kan man uåånå lustiga effekter

Jag tro min Nordost signalkabel är skärmad, hur som helst har jag aldig fått in några störnigar den vägen vad jag vet.

Av omdömmen att dömma är Nordost de perfekta LTS kablarna

"Let me put this as plainly as possible. The Valhalla system from Nordost is the least colored and most neutral cabling ever to hit the marketplace." "A triumph, pure and simple."

-Harry Pearson The Absolute Sound Issue 127

Frågan är hur extremsubjektivisten Harry Pearson har kommit fram till ovanstående

[Rydberg]

Jag har Quattro Fil



Alla de platta kablarna är oskärmade

[hepcat]

R*,

Det är inte helt enkelt att veta hurvida RF tar sig in i apparaten eller ej. Dessutom reagerar apparater olika beroende på ingångsfilter, slewrate samt linjäritet. Om instrålningen är tillräckligt stark kan man faktiskt höra AM-radio i högtalarna.
För närmare 15 år sedan kopplade jag ihop ett hemmabyggt slutsteg till försteget medelst oskärmad kabel. Instrålning tillsammans med slutstegets olinjäritet gjorde att radio hördes ur högtalarna . Det enda som krävs för att AM-avkodning skall äga rum är att en likriktande term finns, då denna tillser att den ampltidmodulerade radiosignalens kontur/envelope extraherar.

Häftigt fenomen det där råkade ur för det när jag skulle lira lite gittar en gång i tiden hittade inte min fina gitarr kabel så jag behövde använda en sämre och det var inte så där jättekul att höra AM radio i pauserna. ps min ordinarie kabel återfanns i replokalen lite senare.

[IngOehman]

...men i kabelfallet har, tror jag, IÖ m fl en grundmurad "tro" som bygger på bevis baserade på matematik/fysik-kunskaper och logiska resonemang.

Du tror helt fel. (Tips: Det är bättre att fråga än att spekulera.)

De uppfattningar jag har bygger UTESLUTANDE på lyssningserfarenheter. Överhuvudtaget inte på resonemang, eller matematiska/fysikaliska bevis.

Däremot finns det inget i logiska resonemang, eller den matematiska och fysikalsika världen som motsäger lyssningserfarenheterna, tvärtom.

Mina uppfattningar utgår dock uteslutande ifrån lyssningserfarenheter. Logiska resonemang och grundkunskaper kan inte användas för att bygga induktiva teorier.

Detta är fundamentalt inom vetenskapen.

För att de ska tro på en skillnad krävs att de förkastar de lagar som styr hela tankesättet.

Nejdå. Det som behövs för att tro på en skillnad är att skillnaden skall kunna påvisas. Absolut inte att den behöver förklaras.

Igen - helt grundläggande självklarheter inom vetenskapen!

OBS inget ont menat med detta men placeboeffekten som byggts upp med år av studier (och arbete) i matematik/fysik är ganska stor inbillar jag mig.

Det du talar om är inte Placeboeffekt. Jag tror du talar om negativa förväntningar? Placeboeffekt är en konsekvens av undermedvetna (och av medvetna) förväntningar.

Du får kolla upp ordets betydelse föreslår jag. I alla välmening.

Placebo är alltså inget som "byggs upp" av studier. Tvärtom kan placeboeffekter faktiskt dämpas av kunskap. Fast i blindtester försvinner fenomenet helt. När man inte kan projicera det kan det inte inverka.

Med kunskap menar jag inhämtande av erfarenhet av hur placebo kan yttra sig. Den som inte tror på placeboeffekter har ingen kunskap alls om placebo. Det säger sig själv, man kan inte vara insatt i något man inte tror finns.

Finns ingen matematisk/fysisk förklaring innan ett test så är negativ placebo stark tror jag.

Jag antar, kanske helt fel, att de innan ett blindtest vill veta vad som ska blindtestas samt en del teknisk beskrivning av testexemplaren.

Nej, placebo existerar inte när man blintestar, de kan inte verka längre, det är ju just därför man blindtestar! För att placeboeffekter inte skall kunna uppstå.

Man kan dock ofta notera en ÖKAD förmåga att detektera objekt, från dom som har fått (och förstått) en viss teknisk beskrivning av objekten. Den visar att det faktiskt är lättare att höra apparater som man tekniskt vet något om. I varje fall brukar det gå snabbare att lära sig känna igen dem.

Eftersom det är blindtest kan det dock inte handla om placebo. Man kan ju inte projicera sin kunskaper i någon riktning när testet sker blint.

Har de t ex utsatt sig för ett blindtest av kablar under förespegling att det är ett blindtest av förstärkare? Då kanske negativ placebo minskar?

Först och främst - Negativ placebo är en kontradiktion. Det inser du när du kollat vad ordet betyder.

Bara för att du säger det blir det inte ett faktum. Fenomenet existerar inte, för det KAN inte existera.

Placebo har ju ingen polaritet, och kan därför inte finnas i en "negativ" version. Förstår du vad jag menar? Vad är "negativ inbillning"? Oförmåga att inbilla sig?

Det är ingen oförmåga - det är en förmåga.

Och vad menar du medan "kanske minskar"? Vi har ju hört skillnad på nästan allt vi testat i blindtest! (Långt ifrån alla kablar dock.)

Frågan borde vara varför de som är placeboateister* inte vill visa att de kan höra skillnad i blindtest, men ändå kräver att andra skall tro på deras upplevelser? Varför får inte alla tro vad de vill?

Vh, Ing. Öhman


*Placeboeteist = de som inte tror på att saker utan verklig verkan (placebo) ändå kan ge upplevd verkan (placeboeffekt) på grund av förväntningarna de (undermedvetet och medvetet) för med sig.

[Nattlorden]

Frågan borde vara varför de som är placeboateister inte vill visa att de kan höra skillnad i blindtest, men ändå kräver att andra skall tro på deras upplevelser? Varför får inte alla tro vad de vill?

jo, men detta är ju dubbelriktat... om de som förspråkar öppna tester accepterar blindtester så får ju de som förespråkar blindtester acceptera öppna tester... så länge det framhävdas att man inte kan höra något/dra några slutsatser av öppna tester kommer det självklart att finnas motstånd mot blindtester... _alla_ måste få tro/tycka vad de vill, det går inte att ha det enbart i ena riktningen... då är det inte öppensinnat utan polariserat.

[trolleri]

Ingvar, det kan väl ses som ett mindre lyckat test om alla i testpanelen ger sig fasen på att svara A,B,A,B,A... oavsett vad man hör, om man nu blindtestar två kablar A och B. Visst, inte negativ placebo, men det ligger nära tillmuns.

Det kanske är det som Mikael2 menar?

[Nattlorden]

Jag förmodar Mikael2 menar "placebo med negativt resultat"... dvs att man inte hör sån't man borde höra... till skillnad från den "normala" placebon att man tror sig höra sån't som inte finns.

Har man en förutfattad mening att man inte kan höra skillnad på A & B så ökar väl inte chansen att höra skillnad på dem i ett blindtest? Oavsett om det gäller kabel eller två cd-spelare eller med/utan hifisten eller något annat?

[IngOehman]

NL: Världen är inte symmetrisk.

Dock har du rätt i att, på samma sätt som jag har rätt att inte bilda mig någon uppfattning av någons upplevelseredovisning efter ett öppet test, är den som inte vill tro på att 7 rätt av 7 betyder att skillnad med 99% sannolikhet föreligger i sin fulla rätt att inte tro det.

Folk får även tro att jorden är platt, eller att ohm lag säger: U = I/r. Och jag får tycka att de är okunniga. Precis som de får tycka att det är kunnigt att tro att bly är lättare än frigolite.

O s v...

Kort sagt: Alla har rätt till sina uppfattningar, hur dumma de än är! (Vilket också är en uppfattning man har rätt att ha!)

En sak är helt säker dock: Placebo gör att man har sämre förmåga att avgöra om det man hör är verkligt. Därför bör man eliminera placebo. Det gör man genom att inte propsa på att behöva ha facit för att våga tycka något. Läs: testa blint.


Trolleri: Lika nära till hands som att kalla det "negativ placebo" att hålla för öronen och säga oai-oai-oai-aiaiaiaiaiai... medan man testar.

Igen - kolla upp ordet! Så inser du nog att det finns placebo (vid öppna tester) och icke-placebo (vid blinda tester).

Vh, Ing. Öhman

[Mikael2]

IÖ, jag slog upp ordet

placebo s. -n preparat av
läkemedelstyp (t.ex. i tablettform) utan verksamma
beståndsdelar.

Jag kanske blandar ihop olika begrepp men mina tankar är ungefär som följer, det kanske gör min tankeverksamhet lite klarare

Jag menar att placebo är resultatet av vår tro. Vi tror på en förändring och märker en förändring just därför. Vid medicinering är det väl just positiva förändringar som förväntas och vi tillfrisknar. Är inte det placebo? Jag benämnde detta som positiv placebo, helt felaktigt kanske?

Det jag menade med "negativ" placebo var det motsatta. Vi intalas att det inte kommer att ske en förändring och resultatet av vår förväntan blir att vi inte märker av en förändring. Jag tänkte mig detta som en "negativ" placebo bara för att göra skillnad på dem.
Vi inbillar oss att ingen förändring har skett vilket är "negativt" vid tillfrisknande till exempel

Just den "negativa" placeboformen som jag beskriver kan väl existera vid ett blindtest eller? Den positiva förstår jag att vi undviker vid ett blindtest.

Säg att testpersonalen förkunnar för personer som deltar i ett blindtest att vi ska lyssna på några testsignaler och om ni hör skillnad på tonerna så är vi allvarligt sjuka...osv

Kan inte placebo göra att vi omedvetet förnekar skillnader i tonerna? Jag tänkte också att vi omedvetet förnekar en förändring som strider mot vår skolning och tro på matematik/fysik.
Det jag menade med att placebo "byggs upp" är att allt du studerar och arbetar med pekar på att det omöjligen kan existera en skillnad mellan A och B. Din negativa förväntning blir starkare för varje år och ju mer du lär dig.

IÖ skrev

Mikael2 skrev:
...men i kabelfallet har, tror jag, IÖ m fl en grundmurad "tro" som bygger på bevis baserade på matematik/fysik-kunskaper och logiska resonemang.

Du tror helt fel. (Tips: Det är bättre att fråga än att spekulera.)

De uppfattningar jag har bygger UTESLUTANDE på lyssningserfarenheter. Överhuvudtaget inte på resonemang, eller matematiska/fysikaliska bevis.
Däremot finns det inget i logiska resonemang, eller den matematiska och fysikalsika världen som motsäger lyssningserfarenheterna, tvärtom.

Fel av mig att skriva IÖ med flera, du blev helt fel utpekad som symbol för en grupp med en viss tro. Borde ha stått vissa personer som har en grundmurad tro som bygger på matematik/fysik och som kan utgöra ett omedvetet hinder...

[Maarten]

Kanske finns det i Mikael2's resonemang ett försök till att påpeka att "i det man inte kan bevisa finns ett stort tomrum av okänd terräng", om jag uttrycker det lite målande. Om då blindtester kommer fram till ett nollresultat, så innebär det inte att det kan vara skillnad. Jag tror att negativa förväntningar kan ge ett negativt resultat, men det säger väl egentligen ingenting av värde? Det är väl inte så mycket att referera till, annat än om det har gjorts ett otal sådana experiment under olika omständigheter och att likartade resultat då kan indikera att skillnaderna är väldigt små?

Är det "vetenskapens första lag", att man inte kan bevvisa frånvaron av något, som spökar här månne?
Bara för att existensen av Gud inte kan bevisas, innebär det inte att han inte finns, eller tvärtom, att han inte finns, -för att hans frånvaro heller inte kan bevisas.

Jag gör denna jämförelse med Gudstro, för att visst finns det väl områden där vetenskapen blir svår att applicera. Dock tror jag knappast att det gäller HiFi Men det verkar ibland som att det finns folk som tror annorlunda

I exemplet om Gud förlitar sig människor på en känsla, en upplevelse som kan vara grunden till en tro. Ur existensiell synvinkel räcker väl det gott, det är ju en högst personlig upplevelse och uppfattning. Om man ser det ur denna synvinkel blir Mikael2's frågorna naturliga, för det är min fulla uppfattning att kunskap verkligen kan stå ivägen för att se verkligheten

Men nu snackar vi HiFi och det är långt mindre existensiellt än gudsupplevelser eller upplevelser av högre makter, livets mening etc. För HiFi duger vetenskap väldigt bra

[Rydberg]

Jag är nog inne på Mikaels spår (var jag för övrigt redan igår om man tittar tidigare i tråden). På detta forumet bombaderas man ständigt av att det är på gränsen till ohörbara skillnader mellan olika kablar så vida de inte är felkonstruerade. Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest. Placeboeffekter trollar man snabbt bort med att göra testet blint men hur ska man ta bort förnekelsestörande element? Något att tänka till på. För övrigt har IÖ:s artikel i elektronikvärlden förstör min far för evigt, nu mer hör han inte skillnad på knappt nått (detta hände långt innan jag visste vem IÖ var, såg i efterhand att han var författaren)

[Maarten]

MEN, invändningarna ovan kan man lätt att gå förbi!!:Gör öppna test, som ni alltid brukar och där ni hör skillnader, verifiera skillnaderna sen i ett blindtest! Inte mycket mer då att snacka om, eller?

I detta exempel tyckte man att det var skillnad i ett öppet test, alltså kan man inte hävda inverkan av negativa förväntningar. Gör sen ett blindtest och då kan man heller inte hävda inverkan av positiva förväntningar.

Lätt som en plätt

[norman]

På detta forumet bombaderas man ständigt av att det är på gränsen till ohörbara skillnader mellan olika kablar så vida de inte är felkonstruerade. Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest.

Man kan ju iof tänka sig att dessa personer först trott att det varit stor skillnad och sen efter blindtest ändrat uppfattning.

[hifirocker]

Har testat SSK mot supra EFF. Ingen skillnad

Thomas_A

Måste bara påpeka för er andra att även jag testat detta och jag hörde skillnad till supra kabelns fördel .

Tråkigt att du inte hör förbättringen de signalkablarna ger, enligt min erfarenhet. Fast positivt i den bemärkelsen att du slipper köpa lite dyrare kablar än det pris SSSK betingar eftersom du ändå inte hör någon skillnad, dvs du får pengar över till annat skoj.

Rydberg:
jag tycker ditt exempel med flickvännen är väldigt bra och är klart trovärdigt!
Läste ett liknande inlägg på hififorum där en kille hade blivit utsatt för samma typ av grej av sin polare. Hans polare hade utan att personen i fråga visste om det, bytit ut hans dyra signalkablar (vet ej vilka det var) mot ett par "bilstereokablar från Biltema", i varje fall, killen slog på anläggningen spelade några låtar, beskrev tydligt att han upplevde att något var fel med ljudet. Kommer inte ihåg exakt vad det var han skrev, men jag tycker det påminner mycket om den skillnad jag upplever mellan "bra kablar" och SSSK.
När han upptäckte det hela bytade han tillbaka och beskrev att nu låter det bra igen. Där kan man ju definitivt också tala om omedvetet blindtest. Jag är övertygad om att människan kan komma ihåg ljud. Varför skulle vi inte kunna komma ihåg hur en viss låt låter i vår egen anläggning? Jag känner t.ex. igen min fars röst i telefonen när han ringer...

Mvh,

[IngOehman]

IÖ, jag slog upp ordet

placebo s. -n preparat av
läkemedelstyp (t.ex. i tablettform) utan verksamma
beståndsdelar.

Exakt!

Placebo är något (inom medicinen, där det har sitt ursprung, ett fysiskt verkningslöst preparat, s k sockerpiller) som genererar undermedvetna förväntningar.

Placeboeffekten är resultatet av förväntningen. Upplevelsen eller reaktionen som beror av placebo. Tar man bort placebo kan ingen placeboeffekt uppstå. I ett blindtest kan man inte inbilla sig något som stör resultatet, eftersom det är omöjligt att veta om man skall projicera sin förväntning på A eller B. Man vet ju inte vilken som är vilken, och dessutom är det inte konsekvent heller.

Vh, iö

[Rydberg]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

[norman]

I ett blindtest kan man inte inbilla sig något som stör resultatet, eftersom det är omöjligt att veta om man skall projicera sin förväntning på A eller B. Man vet ju inte vilken som är vilken, och dessutom är det inte konsekvent heller.

Man kan ju dock välja (inbilla sig) att inte höra skillnad. Anta att jag slår vad med en kompis att det inte är nån skillnad mellan ett gammalt kassettband på en kass bandare och en cd i vettig cd-spelare. Jag kan ju då låtsas att jag inte hör skillnad och bara gissa hej vilt och få ett resultat som liknar slumpen.
Men detta faller ju på om min kompis väljer att vara med i blindtestet, vilket han såklart borde.

[Jesper]

Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest. Placeboeffekter trollar man snabbt bort med att göra testet blint men hur ska man ta bort förnekelsestörande element? Något att tänka till på.

Men om så skulle vara fallet så skulle ju positiva resultat gå att få med individer som tror att skillnaderna finns där. Dock hjälper det tydligen inte.

[MichaelG]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Om man förväntar sig att inte höra någon skillnad, så kan nog denna (icke-) förväntan spela väl så stort spratt. Och detta torde vara en form av placeboeffekt. (Effekt beroende av förväntningar.)

//Michael

[Mikael2]

MEN, invändningarna ovan kan man lätt att gå förbi!!:Gör öppna test, som ni alltid brukar och där ni hör skillnader, verifiera skillnaderna sen i ett blindtest! Inte mycket mer då att snacka om, eller?

I detta exempel tyckte man att det var skillnad i ett öppet test, alltså kan man inte hävda inverkan av negativa förväntningar. Gör sen ett blindtest och då kan man heller inte hävda inverkan av positiva förväntningar.

Lätt som en plätt

Jag håller med dig markih men det räcker ju att läsa omröstningen och se hur många som orkar med att göra ett f/e test innan köp. Siffran för hur många som orkar med ett blindtest är nog lika skrämmande. Mer än 90% gör inte dessa försök för att det är för jobbigt!
Det som är lite märkligt är att de inte är lika jobbigt i debatterna att kräva dessa experiment av andra, lätt som en plätt

[Maarten]

Ja just det... hrmm . Snacka går ju...lättare

[Rydberg]

Jesper> Helt riktigt, men jag anser att en openmind inställning är en förutsättning vid blindtest. Men, precis som du säger, det behöver ju inte innebära att man hör skillnad för det. Vi verkar var överens

Frågan är hur starka förnekelseeffekterna är, enligt Öhman exicterar de ju (eller har jag missuppfattat dig). Förnekelse behöver ju inte var medveten utan precis om placebo omedveten. Tycker Mikael2 hade ett bra botemedel på det hela, att bara informare att det är två olika grejor man ska lyssna på och sen inte säga om det är cdspelare, förstärkare, kablar, shaktistena etc

[IngOehman]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Jo visst... Man kan välja döva lyssnare, eller man kan prata medan man lyssnar. Är det det du menar?

Men i praktiken tror jag nog alla fattar att i princip alla som deltar i blindlyssningar är intresserade att att falsifiera produktens "transparens". Alltså att visa att den färgar.

Precis på samma sätt som man är det när man lyssnar öppet.

Skillnaden är att man under blindtestbetingelser inte man "vilja" fram (medvetet eller undermedvetet) ett resultat. Man kan bara falsifiera transparensen genom att verkligen höra den. På riktigt, utan att placeboeffekter spelar in.

På detta forumet bombaderas man ständigt av att det är på gränsen till ohörbara skillnader mellan olika kablar så vida de inte är felkonstruerade. Det är väl klart som korvspad att sådana negativa förväntningar även ger sig till uttryck i blindtest.

Nej, de negativa förväntningarna har jag inte stött på. Och resonemanget är hur som helst absolut inte relevant när de som tror på att alla kablar låter olika blindtestar. Eller hur? Och just dessa människor vägrar blindtesta...

Vh, iö

[Nattlorden]

NL: Världen är inte symmetrisk.

Nej, men respekt för varandra bör helst vara det.

Dock har du rätt i att, på samma sätt som jag har rätt att inte bilda mig någon uppfattning av någons upplevelseredovisning efter ett öppet test, är den som inte vill tro på att 7 rätt av 7 betyder att skillnad med 99% sannolikhet föreligger i sin fulla rätt att inte tro det.

Orkar inte leta fram statistikböckerna för att verifiera... ryggraden säger dock att 7 försök är för lite för att få statistisk signifikans. Men det är beside-the-point just här. Så där får jag hålla med frånsett den matematiska brasklappen.

Folk får även tro att jorden är platt, eller att ohm lag säger: U = I/r. Och jag får tycka att de är okunniga. Precis som de får tycka att det är kunnigt att tro att bly är lättare än frigolite.

O s v...

Kort sagt: Alla har rätt till sina uppfattningar, hur dumma de än är! (Vilket också är en uppfattning man har rätt att ha!)

Ojämn kvalité på exemplen... Ohms lag skulle jag mycket väl kunna tänka mig att säga att det är "så nära sanningen vi vet idag" snarare än att det är sant. Det är sannolikt att det är sant. Likaså är det sannolikt att placebo påverkar lyssnare, men från det till att bevisa att det gäller alla är ett svårt steg.

Det är en väsentlig skillnad mellan att vara dum och att ha en annan uppfattning. Det kan t.o.m. vara så "illa" att ingen av parterna har fullständigt rätt i en sådan fråga. Om en part inte kan övertyga den andra kan det ju vara ett bevis på att motargumenten inte förstås. Därigenom kan antingen pedagogiken vara felaktig, eller parten själv ha mer eller mindre fel, eller något helt annat.

Ödmjukhet är aldrig fel. Vetenskapen tyckte i slutet av 1800-talet att de var i stort sett klara, det fanns inte så mycket mer kvar att lösa. Sen kom Albert. Hade de varit mer ödmjuka och öppna själv hade kanske nån annan kläckte det tidigare.

(Och nej, det är inte menat som någon personlig pik... jag försöker vara neutral eller i vart fall att alla parter gott kan ta åt sig)

En sak är helt säker dock: Placebo gör att man har sämre förmåga att avgöra om det man hör är verkligt. Därför bör man eliminera placebo. Det gör man genom att inte propsa på att behöva ha facit för att våga tycka något. Läs: testa blint.

Nej, det är inte helt säkert. Det _kan_ finnas personer utan sådan påverkan precis som det finns de som inte över huvud taget reagerar på höga höjder. Det är däremot osannolikt, men inte osant.

Storleken på placebo kontra precision i hörseln är en annan sak som inte är bevisbar. Det går bara att med viss sannolikhet säga att placebon är si och så stor.

Trolleri: Lika nära till hands som att kalla det "negativ placebo" att hålla för öronen och säga oai-oai-oai-aiaiaiaiaiai... medan man testar.

Ja, och? Det gör väl ingen skillnad på resultatet om personen gör det eller av annan psykologisk påverkan inte kan höra skillnad?
Fast i ditt fall är det lättare att säga något om validiteten på den personens testresultat eftersom det är en medveten icke-hörning,
vilket skiljer sig från en under-/o-/medveten icke-hörning.

Igen - kolla upp ordet! Så inser du nog att det finns placebo (vid öppna tester) och icke-placebo (vid blinda tester).

Det borde väl gå att föra en diskussion och i den tillföra nya ord för företeelser som vi inte har ord på? Då är det ju bara definitionen på nyordet/nyuttrycket som måste förankras... om inte "negativ placebo" betyder något tidigare är det ju ledigt att definieras av oss. Eller likagärna icke-placebo, om du föredrar det... bara vi har en gemensam definition av det.

[dole]

IÖ

Öhman skrev som svar till hifirocker på sidan 6

Jag misstror dig INTE hifirocker. Jag respekterar din rapport och tror på att det du beskriver är vad du upplevt, och jag påstår inte ens att det inte kan vara så som du beskriver det! jag vet till och med att det i vissa fall går att höra vissa små skillnad på kablar, i varje fall i dåliga anläggningar (alltså framförallt när drivningen till kablarna har allvarliga brister). Jag respekterar din upplevelse, men den säger mig inget.

Här skulle jag säga tvärt om i en dålig anläggning hör du inte skillnad.
Medans i en bra så gör du det.


vh dole

[BigD]

Exakt.. sen kan man ju säga att man ska slänga in en NAD 218 i testet också, så måste ju alla höra skillnad

[MichaelG]

Det som är lite märkligt är att de inte är lika jobbigt i debatterna att kräva dessa experiment av andra, lätt som en plätt

Som jag uppfattar det så är det ingen som kräver sådana experiment av "andra" med mindre än att "andra" hävdar förekomsten av något som inte går att belägga.

Om "någon" hävdar att komponent X är bättre än Y och det inte finns någon teknisk förklaring till detta och "någon" dessutom angett den stora felkällan "hörde skillnad medan jag såg skillnad", så är det väl knappast märkligt om "någon annan" (= "ingen" i stycket ovan) förhåller sig skeptiskt till resultatet (som ju saknar vetenskaplig förklaring) och tipsar om en metod att detektera skillnader som kan ha vissa fördelar i detta fall?!?

//Michael

[Rydberg]

Ö, men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Jo visst... Man kan välja döva lyssnare, eller man kan prata medan man lyssnar. Är det det du menar?

Men i praktiken tror jag nog alla fattar att i princip alla som deltar i blindlyssningar är intresserade att att falsifiera produktens "transparens". Alltså att visa att den färgar.




Precis på samma sätt som man är det när man lyssnar öppet.

Skillnaden är att man under blindtestbetingelser inte man "vilja" fram (medvetet eller undermedvetet) ett resultat. Man kan bara falsifiera transparensen genom att verkligen höra den. På riktigt, utan att placeboeffekter spelar in.

Vh, iö

"Jo visst... Man kan välja döva lyssnare, eller man kan prata medan man lyssnar. Är det det du menar?"

Ja precis så är det jag menar, eller ännu bättre, ha mjölkkor som lyssnar eller varför inte daggmaskar.


Du behöver nog inte gå längre än till sportens underbara värld för att se vad undermedveten negativ inställning kan göra med t.ex. en golfare. Tror inte en enda idrottspsykolog skulle hålla med dig i ditt resonemang.

Det du säger är ungfär lika troligt som att jag säger att det inte exicterar placebo i öppna tester

Var försvann viljan till konstruktiva debatter Öhman????

[IngOehman]

NL: Dribbel, dribbel, dribbel...

Du anmärker mest på saker som jag aldrig sagt.

Jag orkar inte kommentera det.

En sak dock:

Vetenskapen tyckte i slutet av 1800-talet att de var i stort sett klara

Det är ett helt felaktiskt påstående. Den enda jag vet som har yttrar något dyligt är en helt ovetenskaplig patentdirektör. Vilken vetenskapsman (= person som anammat de vetenskapliga principerna) menar du skulle ha sagt något så dumt?

[IngOehman]

Var försvann viljan till konstruktiva debatter Öhman????

Jag vet inte. Du vet nog bäst själv. Har du någonsin haft en?

Du får gärna vara konstruktivare än att hävda att någon vill att det inte skall vara skillnader, och därför väljer döva lyssnare. Alla är ju välkomna att ställa sina öron till förfogande.

Du, Rydberg, när ställer du upp?

[Rydberg]

Ja jag har haft många här på forumet, vart vill du komma

....bara för att jag inte håller med dig så diskuterar jag inte konstruktiv eller?

[Rydberg]

Du, Rydberg, när ställer du upp?

Om det är blindtest du menar ställer jag upp när som helst ( i mån av tid). Ta gärna med dig några kompisar, åk ner till Linköping så testar vi på. En XLR-kabel omkopplar skulle var fin om du kan löda ihop.

[Maarten]

Det som är lite märkligt är att de inte är lika jobbigt i debatterna att kräva dessa experiment av andra, lätt som en plätt

Som jag uppfattar det så är det ingen som kräver sådana experiment av "andra" med mindre än att "andra" hävdar förekomsten av något som inte går att belägga.

Om "någon" hävdar att komponent X är bättre än Y och det inte finns någon teknisk förklaring till detta och "någon" dessutom angett den stora felkällan "hörde skillnad medan jag såg skillnad", så är det väl knappast märkligt om "någon annan" (= "ingen" i stycket ovan) förhåller sig skeptiskt till resultatet (som ju saknar vetenskaplig förklaring) och tipsar om en metod att detektera skillnader som kan ha vissa fördelar i detta fall?!?

//Michael

Japp, MichaelG, detta tror jag är en viktig orsak till varför debatterna ser ut som de gör. Så egentligen Michael2, är det väl ingen som kräver att allt måste blindtestas men jag försår att det kan verka så ibland när det kommer 5 pers på raken och ställer frågan om dtestet var blint eller inte.

Jag tror dock att dessa frågor skulle vara mindre framträdande om folk uttryckte sig bättre, och inte "verkade hävda olika faktiska skillnader, utan mera åt jag gillar denna bättre helt enkelt för att jag gör det". Här är väl kärnfrågan, en del kräver inga bevis, andra gör det för att något skall vara av värde.

[Nattlorden]

Du anmärker mest på saker som jag aldrig sagt.

Det är väl en korrekt analys då inlägget inte explicit handlade om vad du sagt och inte sagt utan inlägget lagts på ett generellare plan. Det specifika citerade jag.

Exemplet du dock valde att svara på var väl det som var svårast att få ett svar på; jag kan bara hänvisa till att så undervisas det i fysik och i vetenskapshistoria. (Har dessa fel tänker jag inte ta åt mig, jag måste ju utgå från att undervisningen är i stora drag korrekt. )

jaja, jag gjorde ett försök att höja debatten, det gick visst inte denna gången. Får se om jag provar igen nån annan gång... *lämnar plats för "det vanliga bråket"*

[Hetsporren]

....bara för att jag inte håller med dig så diskuterar jag inte konstruktivt eller?

Snart bedriver du en hatkampanj oxå, be prepared...

[dole]

Helt apropå blindtester så tycker jag att det kan vara ett kul och intressant komplement men om det sedan bevisar något eller inte tror jag inte att man ska fästa allt för stor vikt vid.

Jag kan ta ett exempel i läsk branschen igen
Där olika paneler har testat Coca-cola och Pepsi, det har varit olika stora paneler 10 personer tex. Där 7 av dem inte har kunnat avgöra skillnaden.
Alltså måste det vara placebo.

Men ändå finns några som faktiskt kan göra skillnad på dessa drycker 7ggr av 7 i rad gång på gång även om den skaran är betydligt mindre än den som inte kan det.

Ett annat exempel är rödvins testning där har man en panel som testar samma vin men olika årgångar. Som rödvins älskare så kanske jag skulle kunna urskilja olika smak, men bara kanske. Mycket pga att jag är otränad till att göra det.

Skulle vi göra samma test med folk som inte vill känna skillnad eller med folk som inte tycker om rödvin så skulle det vetenskapligt gå att bevisa att det definitivt inte är någon som helst skillnad.

Listan med assimileringar går att göra lång.

Vad händer om vi använder oss av ett liknade resonemang när det gäller andra sinnen.
Till exempel hörseln, tar vi samma grupp människor kommer resultatet att vara liknande.
Vad bevisar det helt vetenskapligt? Det är ingen skillnad rent statistiskt.

Vh dole

[norman]

Skulle vi göra samma test med folk som inte vill känna skillnad eller med folk som inte tycker om rödvin så skulle det vetenskapligt gå att bevisa att det definitivt inte är någon som helst skillnad.

Du missar en sak som sagts jättemånga gånger: det går inte att bevisa att skillnader inte finns. Det går alltså bara att bevisa att det finns skillnader.

[MichaelG]

Det är väl en korrekt analys då inlägget inte explicit handlade om vad du sagt och inte sagt utan inlägget lagts på ett generellare plan. Det specifika citerade jag.

Nattlorden, med risk att slå in öppna dörrar , men det är inte helt oproblematiskt att citera utifrån hur man tolkar att en annan människas åsikt. Risken är att man tolkar fel (jag har själv gjort det ) och att man i onödan (? beroende på syfte?) bidrar till en diskussion som handlar om annat än grundfrågan.

Mvh, Michael

[Morello]

NL;

7/7 rätt ger 99% signifikans. På samma sätt ger 11/12 99% signifikans. Om du inte orkar leta upp böckerna kan jag ge en ledtråd: Binomialfördelning gäller i denna situation

För en serie med ett fel krävs minst 12 försök för att signifikansen skall vara 99% eller bättre.

Dole,

Misstänker att IÖ syftade tex. på försteg/CD-spelare med ett klent utgångssteg som driver utgången utan seriemotstånd. En sådan apparat kommer vid mycket höga frekvenser(RF) att se en kortslutning pga att en missanpassad kabel har en periodisk(med avseende på frekvens) ingångsimpedans. Speciellt gäller att en icke-terminerad eller kortsluten kabel får ingångsimpedans noll ohm då den reflekterade vågen anländer till ingågen ur fas.
Speciellt gäller även att en kabel som är anpassad får en ingångsimpedans=kabeln karaktäristiska impedans(under antagande att den karaktäristiska impedansens imaginärdel är mycet liten).

mvh\Morello

[IngOehman]

Här skulle jag säga tvärt om i en dålig anläggning hör du inte skillnad.

vh dole

Jo, det gör jag visst det!

Och de flesta andra med fungerande hörsel också. Tro mig. Jag har gjort massor av sådana tester. Det blir mycket lätt att, i blindtest, höra skillnad mellan olika kablar om de drivs av ett dåligt steg.

Du får lov att tro mig här. Jag har faktiskt gjort många sådana lyssningar. Det blir lätt att höra skillnad om kablarna inte drivs ordentligt.

Om du påstår att du inte kan höra dessa skillnader så får det stå för dig, jag misstror dig kanske, jag tror du skulle höra skillnaderna lika bra som alla andra. Du har dock självklart rätt att tro att du inte skulle det. Men alla de lyssnare som jag träffat på har haft lätt att höra skillnader mellan olika kablar när de drivs av dålig elektronik.

Observera att jag med "dålig elektronik", inte menar billig. Med dålig, menar jag att apparatens objektiva prestanda är "olämpliga för att kunna driva en kabel så att signalen överlever utan att färgas av kabeln". Sådana apparater kan vara både billiga och dyra (till och med förvånansvärt dyra).

För att detta skall vara så klart så ingen* missförstår det: Jag pratar inte om prislappen, utan om apparatens musikförmedlande/tekniska egenskaper.

Vh, Ing. Öhman


*De givna undantagen oräknat.

[Kakan]

Dole :

Du har helt rätt i att resultatet av ett blindtest är avhängigt vilka som deltar.
Om, som i ditt exempel, panelen består av människor som inte tycker om rödvin så kommer de förmodligen tycka att alla årgångarna smakar lika illa. De märker ingen eller liten skillnad. Om panelen består av vinprovare eller liknande som tycker om vin och desutom ofta smakar olika viner så kommer de ge en mycket tydligare bild av skillnaderna.

Nu får vi nog för diskussionens skull anta att de som deltar i ett blindtest för att detektera skillnader/icke-skillnader i delar av en HiFi-anläggning är väl invanda att lyssna på HiFi-anläggningar, om inte annat så åtminstone sina egna

[MichaelG]

Dole skrev

Jag kan ta ett exempel i läsk branschen igen
Där olika paneler har testat Coca-cola och Pepsi, det har varit olika stora paneler 10 personer tex. Där 7 av dem inte har kunnat avgöra skillnaden.
Alltså måste det vara placebo.

Detta är ingen effekt av placebo.

Om testet ej varit blindtest, skulle man inte kunna bortse från att de som föredragit den ena drycken framför den andra gjorde detta på grund av förväntningar/fördomar/förförståelse. Detta skulle i så fall vara en klassisk placeboeffekt.

//Michael

[Nattlorden]

NL;

7/7 rätt ger 99% signifikans. På samma sätt ger 11/12 99% signifikans. Om du inte orkar leta upp böckerna kan jag ge en ledtråd: Binomialfördelning gäller i denna situation

För en serie med ett fel krävs minst 12 försök för att signifikansen skall vara 99% eller bättre.

Okej, då tar vi den. Jag förväntade mig att det skulle vara normalfördelat av någon anledning.

*böckerna ligger i låda på föräldrarnas vind därav svårigheten*

[MichaelG]

IngOehman skrev

Det blir mycket lätt att, i blindtest, höra skillnad mellan olika kablar om de drivs av ett dåligt steg.

Är det bara stegets kvalitet som spelar roll? Eller kan besvärliga högtalare hjälpa till att förstärka kabelskillnader? Jag har bland annat ett par QLN one som drivs av en Rotelförstärkare från -80-talet. Här låter olika kablar förhållandevis olika, medan i min andra anläggning (QLN Signature/QUAD 405.2) hör jag ingen skillnad alls!

Hälsn. Michael

[Christer_Tamm]

Ödmjukhet är aldrig fel. Vetenskapen tyckte i slutet av 1800-talet att de var i stort sett klara, det fanns inte så mycket mer kvar att lösa. Sen kom Albert. Hade de varit mer ödmjuka och öppna själv hade kanske nån annan kläckte det tidigare.

Förmodligen tänker du på inskränkta människor som tror att de vet allt när du pratar om "vetenskapen"? Men sådana människor är inte särskilt vetenskapliga alls -- även om de råkar vara professorer i fysik eller nåt. Det är bara dumt att tro att man vet allt, eller att vetenskapen kan förklara allt.

Men blanda inte ihop denna grupp med vetenskapsmän i allmänhet. En god vetenskapsman säger inte tvärsäkert att det är omöjligt att (till exempel) sväva -- men han vill banne mig se att svävarkonsterna utsätts för omfattande prövningar innan han accepterar saken.

När Albert kom med sina teorier fick han mothugg, visst. Men det vore väl fan annars? Att bara acceptera Alberts idéer utan kritisk granskning, för att inte tala om experiment -- det hade varit dålig vetenskap.

Ödmjukhet brukar alltid avkrävas vetenskapsmän och skeptiker -- underförstått att det är de som lider brist på den varan. Men jag tycker nog att den som "kommer på" någonting och sedan förväntar sig att bli trodd utan vidare är den som skulle behöva uppvisa lite ödmjukhet.

[Thomas_A]

Dole skrev:

Här skulle jag säga tvärt om i en dålig anläggning hör du inte skillnad.
Medans i en bra så gör du det.

En dålig anläggning kan inte driva kablarna ordentligt och då blir kabelparametrarna mer intressanta, och viss hörbarhet kan då bli gällande.

En bra anläggning driver kablarna ordentligt och hörbaraheten av kablar blir mindre. Dock kan en "bra anläggning" som kan spela 139 dB @ 20 Hz göra att du kan känna skillnad på apparater som spelar -2 dB vid 10 Hz. Dock är det nog få här inne som har den kapaciteten, därav blir denna icke-transparens helt plötsligt transparens i en "dålig" anläggning". Om man nu avser att allt som inte kan spela 139 dB @ 20 Hz är "dåligt".

T

[Maarten]

Varför blir det så mycket fokus på de tester där inget skillnad påvisas? Om jag har förstått IÖ rätt, är dessa fall en minoritet i de tester han har gjort eller varit med om.

Varför pratas det i denna tråd (och många andra trådar) till 95% om de 5% där skillnad ej förelåg?

Varför pratas det inte mer om alla de gånger där skillnad faktiskt har registrerats blint, som ju då kan betraktas som verifierbara fakta? Det är ju detta som är av värde!

Varför

[Audiomanikern]

Skulle vi göra samma test med folk som inte vill känna skillnad eller med folk
som inte tycker om rödvin så skulle det vetenskapligt gå att bevisa att det
definitivt inte är någon som helst skillnad.

Intressant att jämförelse med vinkännare görs! Bland vinkännare finns förmågor
som (lätt) kan känna igen spec vin, ibland de tuuusentals möjliga viner det kunde
varit o dessutom vilken årgång, ibland tiotals möjliga, vinet har. (Obs! att detta
alltid sker blint (ty av outgrundlig anledning varken behöva eller vill v-kännaren
titta på vinflaskans etikett (när´n avgöra vilket vin det är´n avsmakat )))


Nu, om jämförelse med Hifikabel"Kännaren" göres vore det som om det aldrig
någonsin förekommit att vinkännare (blint) kunnat särskilja 2st viner !!
A*lltså, butelj à +10.000 kr resp 50 kr´s Vino Tinto (i denna fiktiva värld ),
vore så snarlika att enbart en erfaren v.k, o då med assistans av v-flaskan´s...
etikett ? kunna förnimma smak-skillnader mellan vin à +10k kr resp 50kr.

Alla v.k skulle vidare baktala varandras favorit-10,000 kr´s viner samt
vara (kompisar med ) vinimportörer... !!


Mvh A*

[Nattlorden]

Varför pratas det i denna tråd (och många andra trådar) till 95% om de 5% där skillnad ej förelåg?

Varför pratas det inte mer om alla de gånger där skillnad faktiskt har registrerats blint, som ju då kan betraktas som verifierbara fakta? Det är ju detta som är av värde!

De fallen där det fungerar är väl inget att diskuttera? Det är när det inte gör det som det är intressant varför.

[Audiomanikern]

Hej!

Detta att deltagares vilja o ej höra skillnad på kablar i bt, "såklart" giva att:
extremt välbyggd kabel(för typ max 100kr/m) resp hifikabel (1000 kr/m till
begagnad personbil kr/m) ljuda likadant kan enkelt åtgärdas igenom att ex:

1 Ngn endaste kabelfantast vågade ställa upp uti 1st BT!!
2 Varva kabelbytena med eq-moddad signal normalgod hörsel kunna detektera,
då detta vara ngt som t.o.m bitter HifikabelA*ktivist ju vilja kunna detektera!


Mvh A*

[hifirocker]

Observera att jag med "dålig elektronik", inte menar billig. Med dålig, menar jag att apparatens objektiva prestanda är "olämpliga för att kunna driva en kabel så att signalen överlever utan att färgas av kabeln". Sådana apparater kan vara både billiga och dyra (till och med förvånansvärt dyra).

Kan du ge några exempel på vilka apparater detta är, så att jag undviker testa dem i framtiden.
Och vilka apparater rekommenderas?

Hur tar man reda på om apparater har dålig förmåga att driva signal och högtalarkablage?
Detta är ju oftast omöjligt för mig som vanlig konsument att veta och jag har ingen möjlighet att kontrollera det heller.


Mvh,

[subjektivisten]

men hallå, man kan väl undertrycka skillnader eller?

Håller med dig där Rydberg. Kan mkt väl tänka mig att om man har en viss ståndpunkt i frågan och man råkar höra små skillnader i blindtest så kanske man, omedvetet eller ej, ifrågasätter dom så mkt att man avböjer att "höra dom".

Själv så tror jag mkt på att mkt handlar om att det är svårt för vissa och erkänna att det är en viss färgning som ändrar ljudet och inte något omätbart(eller något man inte kan utläsa från mätningar) man hör, även om det med stor säkerhet finns massa saker som man inte kan utläsa av mätningar, därav lyssningstest.

[Harryup]

*Sträcker på mig* Kan bara konstatera att jag känner mig signifikant *L*.
Har i 3 olika blindtester om 6, 4 och 8 försök alla gånger haft rätt om skillnaden mellan riktig Cola och Pepsi plagiat. Varav en gång i en Pepsi monter på en mässa till personalens förtret. Kan bara konstatera att blindtester inte är fel jämt men att en osäkerhets stress infinner sig. Man vill ju inte göra fel. Om man däremot går in i testen med en förutfattad mening om att man förmodligen inte kommer känna nån skillnad ( som mitt ex.) så har man ingen prestige att förlora men hon kunde heller inte känna nån skillnad. Detta är dock inte den enda anledningen till att hon är mitt ex.
Placebo brukar bota ungefär 9% av patienterna i medicinförsök.

PS. Dock hörde hon i blindtest skillnad på 2 m monsterkabel kontra 5 m i blindtester. DS.

[subjektivisten]

*Sträcker på mig* Kan bara konstatera att jag känner mig signifikant *L*.
Har i 3 olika blindtester om 6, 4 och 8 försök alla gånger haft rätt om skillnaden mellan riktig Cola och Pepsi plagiat. Varav en gång i en Pepsi monter på en mässa till personalens förtret. Kan bara konstatera att blindtester inte är fel jämt men att en osäkerhets stress infinner sig. Man vill ju inte göra fel. Om man däremot går in i testen med en förutfattad mening om att man förmodligen inte kommer känna nån skillnad ( som mitt ex.) så har man ingen prestige att förlora men hon kunde heller inte känna nån skillnad. Detta är dock inte den enda anledningen till att hon är mitt ex.
Placebo brukar bota ungefär 9% av patienterna i medicinförsök.

PS. Dock hörde hon i blindtest skillnad på 2 m monsterkabel kontra 5 m i blindtester. DS.

Kan nämna att jag har gjort ett blindtest där jag pricka in 10/10 vilken som var Svenska Coca Cola och vilken som var Tysk. Att någon kan missa skillnaden mellan Coca Cola och Pepsi får en Colaman som mig att skaka på huvudet.

[Maarten]

Varför pratas det i denna tråd (och många andra trådar) till 95% om de 5% där skillnad ej förelåg?

Varför pratas det inte mer om alla de gånger där skillnad faktiskt har registrerats blint, som ju då kan betraktas som verifierbara fakta? Det är ju detta som är av värde!

De fallen där det fungerar är väl inget att diskuttera? Det är när det inte gör det som det är intressant varför.

Nja, det beror på vad syftet är med diskussionen är, -om det är för att diskvalificera blindtest som metod eller om det är för att försöka förbättra resultaten av en metod. Om det är det förstnämnda så faller hela diskussionen i mina ögon, bevisligen fungerar den ju nästan alltid

[jonasp]

subjektivisten:
Så när det gäller Cola, så berättar du med illa dold stolthet att du klarat ett blindtest, men när det gäller ljudåtergivning så vill du inte göra dem!?

Du tycker det verkar logiskt att du när det gäller sant subjektiva saker (som vilken cola man föredrar) ställer upp på ett blindtest men när det gäller apparaters påverkan på ljudet vill du inte göra det?

Eller har jag missat något?

mvh
J.P.

[MichaelG]

Att någon kan missa skillnaden mellan Coca Cola och Pepsi får en Colaman som mig att skaka på huvudet.

Och jag som till nöds kan skilja på Cola och julmust...


//Michael

[Nattlorden]

Oavsett om man tycker om Pepsi eller ej så är det ju objektivt sett en färgad återgivning av Coca-cola.

Och är man objektivist i det avseendet är det ju klart man blindtestar.

[jonasp]

Jo jag glömde.

Jag tror mig också kunna skilja på Cola och Pepsi. Men jag har aldrig blindtestat.

Jag har däremot råkat ut för blindtest i vinsammanhang. Det gick inte så bra.

mvh
J.P.

[MichaelG]

Jag har däremot råkat ut för blindtest i vinsammanhang. Det gick inte så bra.

Vi var ett gäng från jobbet som ägnade en konferenskväll för några år sedan åt vintest. Testet gick till så att några satt med ögonbindel och fick några glas med vad vi trodde vara olika sorters rödvin som skulle värderas, medan några satt och fnissade (mest damer på mitt jobb ) och fyllde på glasen. Efter en omgång så bytte vi.

Nu var detta ett blindtest (till skillnad från riktiga vintester där provarna ser drycken i fråga) men såväl vitt vin som i något fall öl slank igenom (observera att det var rönvin vi skulle testa (trodde vi...)).

Själv drabbades jag av att få samma vin i alla mina glas. Tror ni jag märkte det....?

//Michael

[dole]

Det facto att man måste träna sig till att höra/känna skillnaden får man väll säga har dessa två gemensamt. Sen går det inte att bortse från att man faktiskt kan påverkas av produktens status. Vilket man inte borde framför allt om man vill kalla sig objektiv.
Annars lider nog vin av samma logaritmiska egenskap i form av pris/prestanda. Där det blir lite bättre ökar priset våldsamt.
Sen är det upp till var och en och se om man tycker att det är värt det. Det är väll kanske det de handlar om mest, inte att det är skillnad till det bättre, men om det är värt det.
vh dole

[MichaelG]

Det facto att man måste träna sig till att höra/känna skillnaden får man väll säga har dessa två gemensamt.

Absolut! Ett par av mina arbetskamrater lyckade till och med pricka in rätt druvsort. Men, som sagt, inte alla av oss .

//Michael

[dole]

IÖ skrev: På sidan 3

Ja, det stämmer. Fast jag skulle inte kalla det idiotförklara. Det är ju inte av dumhet de agerar som de gör, det är av ekonomisk klokhet. De agerar så att de går bra för dem och de får sälja mycket annonser. Därför kan man i hifi-pressen (undantaget MoLt) läsa att i stort sett alla apparater de testar är bra. Inte så svårt att kontrollera. Läs några årgångar och kolla hur många apparater som blir uppskrivna, respektive nedskrivna.

Att all hifi press bara tjänar mammon tror jag är en överdrift. Utan att de skulle vara reportage som var någorlunda objektiva skulle tidningen inte överleva. Plus att de som faktiskt skriver i hifi pressen gör det av exakt samma anledning som de som skriver MoLt, av intresse
Sen att MoLt inte är en tidning som tar annonser från branschen får stå för er. Men att säga att det är tidningen framför andra är att säga att Bibeln är den rätt läran framför andra.

IÖ skrev:

Ja, en del. Nämligen dom som förtjänar det. Fortfarande är "idiotförklara" dock fel ord. De agerar ju inte idiotiskt, snarare så ser de till att de tjänar så mycket pengar som möjligt.

Och LTS har så vitt jag vet aldrig hängt ut något specifik handlare. Jag tror inte det skulle vara till någon nytta heller, det är mycket bättre att konsumenterna lär sig tillräckligt för att kunna använda sitt eget omdöme för att skilja kvalitet från bull. Respektiva att handlare väljer bort bedrägliga beteenden, till förmån för att försöka hjälpa sina kunder. En uthängd handlare har svårt att "bättra sig".

Det skall inte stickas under stolen med att det finns många bra handlare också, kanske till och med majoriteten - handlare som verkligen vill kundernas väl. Något annat har inte påståtts. Och detta påpekar jag gärna extra tydligt: All heder till alla de jussta hifi-handlarna!

All heder åt hederliga handlare de skriver jag under på

IÖ skrev:

Nej, några konsumenter har inte LTS idiotförklarat. Möjligen har vi konstaterat att många har blivit lurade, men det är ju knappast den lurades fel, det är den lurandes fel.

Kan även nämna att jag själv inte är något undantag. Jag har också blivit lurad flera gånger av en oärlig bransch. Syftet med texten du citerat är inte att något som blivit lurad skall känna sig idiotförklarad - snarare tvärtom! Genom att skriva att det händer får den som blivit lurad stöd. Så känner jag det i varje fall. Om jag blivit blåst av en bilhandlare så nog blir jag glad om problemet tas upp och kallas för vad det är - bedrägeri.

Den andra satsen motsäger en del av den första satsen som talar om merparten av ärliga handlare tycker jag.
Men visst är det bedrägligt om man blir lurad till något som man i god tro och förtroende på en expert ändå blir lurad det är inte kul. Men jag tror inte att det förekommer i så stor utsträckning.
Också pga. de som jobbar med hifi faktiskt är intresserade av det de håller på med Blir man då lurad så är det nog så att den som sålde grejorna faktiskt trodde på det hon/han sade.

IÖ skrev:

Det säger ju sig självt att seriösa hifi affärer inte luras. Det är ju nästan definitionen på seriös

Just det


IÖ skrev:

Vem har klagat på att någon tillverkare anser att deras produkter är bra? Om de inte tyckt det, borde de ju rimligtvis ändra på dem.
Det rimligt att den tillverkare som saknar kompetens att göra något bra även saknar kompetens att bedöma om de gjort något bra, så att en tillverkare säger "att de gör bra saker" går inte att kritisera. De har ju all rätt att tycka det, och ingen kan ifrågasätta det.

Vem avgör vem som har rätt kompetens?

Men det finns exempel på tillverkare som faktiskt ljuger i sin marknadsföring (många till och med), men då handlar det inte om åsikter (till exempel att de tycker de gör bra grejjor), utan om fakta (tekniska data). Att en tillverkare tycker att de gör bra grejjor är utom alla kritik.

Inom hifi? Vilka då har du ett exempel.

Om du tror att jag kritiserat någon för att de säger att de "gör bra produkter" så har du missuppfattat mig fullständigt! Sakfrågan är inte vad de säger - utan produkternas egenskaper. Jag har kritiserat dåliga produkter (t ex de högtalare som såldes i skåpbilar runt landet, MoLt nummer 3 -93, 'Varning på stan!') aldrig någonsin har jag kritiserat "att någon tillverkare har gillat sina egna produkter". Alltid egenskaperna!

Egenskaperna är det man ska kritisera det kan även vara god kritik

Jo det var kanon Att du skrev om lastbilen som åkte runt på stan och sålde skit rent ut sagt Men det gjorde även Hifi pressen dessutom både i ledaren och ett mer ingående reportage i tidningen.

Om en handlare däremot finner att en produkt som de inte gillar så mycket, men har hela lagret fullt av - plötsligt berättar för alla som går in i affären, att den där produkten, den är något alldeles xtra se! Då är handlaren oseriös. Jag har stött på fenomenet många gånger. Jag känner till och med ett par handlare som gärna berättar att de gör på det viset.

Det är ju sorgligt att det gör så tala om vilka de är så ska jag aldrig handla där igen.

Jag vill dock mena, att de flesta gånger då någon blir pålurad något hos en hifi-handlare såsker det inte för att handlaren är oärlig, utan på grund av okunskap. För resultatet spelar det ingen större roll dock.

Det är tråkigt om man blir utsatt för okunskap, men tyvärr är det oundvikligt. För eller senare kommer man att komma i kontakt med någon som inte kan allt. Spelar ingen roll vilken bransch det är.

Nu tror jag ju inte på mätningar som huvudsaklig utvärderingsmetod, med de är förstås nödvändiga för produktutveckling. Dock så jag att något skrev något mycket klokt (i varje fall som alla konstruktörer som vill lära sig så mycket som möjligt borde ta till sig) nämligen:

Om det mäter bra, men låter dåligt - mät fler saker!

Att utveckla utan att ha en referens av någon form är väldigt svårt, för att inte säga omöjligt i dagens läge.

Nu kan LTS ju inte gärna skriva saker bara för att tillfredsställa någon önskamål om att en nyare apparat skall vara bättre. Vi utgår alltid ifrån hur goda återgivare de är. Åldern är inte en prestandaparameter. Den är därför svår att få fram som en egenskap när man testar blint.

Det är rätt så självklart.

Det tror jag knappast. Är det några som skriker så om Sentec DiAna och NAD 208 så är det dom som är LTS-fientliga, och som känner att det är viktigt att
ständigt berätta att apparaterna MÅSTE vara dåliga.

Jag håller inte med tycker nog att dessa figurera hela tiden plus att jag aldrig sagt att något av dito utrustning skulle vara dåligt. Har någon annan sagt att det är dåligt?

"Vill höra"?
Jaha. Men då behöver du ju inte vända dig till just LTS!? Om du vill veta att alla apparater är bra så "duger" alla andra hifi-tidskrifter! Räcker inte det?

Varför måste även MoLt vara ytterligare en som säger att allt är bra? Måste alla tycka lika???

Kan inte LTS få ha sina egna kriterier för att skriva att en apparat är bra - nämligen att vi funnit att den är det?

Har jag sagt något annat ???

Frågan jag skulle vilja ställa Dole är: Tror du verkligen att jag (eller LTS som förening) tycker att en massa produkter är goda, men av några principiella skäl ändå inte säger det???

Absolut inte, men ibland så undrar man vad ni testar.

Tro mig Dole - ingen skulle bli gladare än jag om jag kände till en massa idag tillgängliga apparater som var lika bra som Sentec DiAna och NAD 208! De kanske finns, men hade jag hittat dem hade det stått om det i MoLt. Fast Rotel 1090 finns förstås...

Jag förstår inte på vilket sätt du tror, att vi resonerar, om du tror att vi skulle favorisera apparater som inte tillverkas längre!? Det är ju helt absurt att tro det. Det är ju precis tvärtom!

Det måste finnas massor av bättre grejor där ute ni kanske bara letar på fel ställe. Vad vet jag

vh dole

[subjektivisten]

subjektivisten:
Så när det gäller Cola, så berättar du med illa dold stolthet att du klarat ett blindtest, men när det gäller ljudåtergivning så vill du inte göra dem!?

Du tycker det verkar logiskt att du när det gäller sant subjektiva saker (som vilken cola man föredrar) ställer upp på ett blindtest men när det gäller apparaters påverkan på ljudet vill du inte göra det?

Eller har jag missat något?

mvh
J.P.

Nja, jag har även gjort lite blindtester vid hifiköp också men oftast så kör jag med ha samma pryl någon/några veckor för att byta tillbaka till det jag hade. För att blindtesta cola och pepsi är ganska simpelt medans att blindtesta hifi oftast är krångligare, IMO.

[matså]

Bättre grejor än Nad 208 osv? Har Öhman testat Mikael Bladius apparater? Av vad jag har läst så är hans apparater väldigt uppskattade.