Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!

[jonasp]

David Wilson, Wilson Audio Specialties, driver lite me sin publik under CES 2004. Man skulle kunna kalla det ett "blindtest", eller ännu hellre en demonstration av förvnätningarnas makt (placebo):

"We also heard David Wilson's fascinating presentation of his conception of system hierarchy. He compared a pair of Wilson Sophias driven by a Parasound stereo power amplifier with a competitor's flagship speaker and an extremely powerful premium-priced amplifier. Not, as he explained, because he thought the Sophias sounded better, but to prove that meaningful comparisons could be made between systems assembled according to different priorities. This was a demo aimed at his hi-fi dealer clientele, after all (it's a trade show, remember?), but there's a kicker: after we all confirmed that we could hear meaningful differences, Wilson whipped a fake component shell off the digital source and revealed that we weren't listening to a $20,000 CD player, but an Apple iPod playing uncompressed WAV files!"

(citerat från Stereophiles hemsida)

mvh
J.P.

[Allbinn]

Jag är INTE förvånad!

[Mackan]

Tja, okomprimerade wav-filer är ju lika högupplösta som en CD-skiva, så varför inte?

Tryck ner datorkomponenterna i en skitcool aluminiumlåda och sätt en prislapp på 100 000:- på den och ingen skulle ha skrivit den här tråden...

[Christer_Tamm]

after we all confirmed that we could hear meaningful differences, Wilson whipped a fake component shell off the digital source and revealed that we weren't listening to a $20,000 CD player, but an Apple iPod playing uncompressed WAV files!"

Men det här var ju bara vid ETT tillfälle. Dessutom var det ju 60 Hz och 110 V, så det säger ju ingenting om hur det låter här i Sverige. Tänk om det skulle låta annorlunda vid andra tillfällen? Jag tycker Wilson borde försöka hitta skillnaderna mellan en iPod och konkurrentens CD-spelare, istället för att prata så negativt hela tiden.



























NOT!

[jonasp]

Christer, ditt monster, du lurade mig nästan!

Visst är det ett lite oväntat inslag från David Wilson av alla typer? Lite, vad ska vi kalla det, lite väl dyr-hifi politiskt inkorrekt?

Kul!

/J.

[Isidor]

Med tanke på Wilson-produkternas ljudkvalitet/pris-förhållande så undrar jag om inte David Wilson skjutit sig rejält i foten den här gången. Förvånande med tanke på att marknadsföring annars är Wilson Audios starkaste sida.

[Dr_Tinnitus]

Ärligt talat så kan man faktiskt lura väldigt många även med vanliga Mp3-låtar. Om man spelar upp bra inspelningar i t ex 192 bit på en hyfsad anläggning, men döljer att det är en Mp3-spelare som står för signalen och säger att det är den där halvdyra CD-spelaren som är den som spelar. Ja då har många nickat gillande och tyct det låtigt riktigt bra. De brukar ha helt andra åsikter om samma ljud och musik om de från början vet att det är just Mp3 som spelar. Då hör de direkt "vilken skit det är...."

Våra förväntningar ligger ständigt i bakhåll och lurar oss oftare än vi någonsin anar.

Mp3 förresten, det kan ju faktiskt mer eller mindre tydligt höras skillnad mot en redig CD om man lyssnar kritisk och på hyfsad anläggning, och gärna då på musik som är extra svår för just Mp3. Men jag måste ändå säga att personligen tycker jag att Mp3 låter sanslöst bra om man tänker på vad den stackars spröda musiksignalen fått gå igenom!! Helt makalöst, och just fenomenet med Mp3. är egentligen bara ännu ett bevis på hur förbannat svårt det kan vara att höra skillnad på ljudkvalitet mm, samt hur lätt man blir lurad. För vi snackar alltså om att man kan ta bort ca 90% av den ursprungliga signalen, och ändå låter det förvillande lika originalet!! Ja var det Mike Oldfield från början, så är det även efter "misshandeln" fortfarande helt klart Mike oldfield nästan som förut, bara en smula skrynkliga scenkläder här och var......

Fan, helt makalöst tycker jag, och ändå är jag på ingavis en Mp3-älskare.

Dr Tinnitus

[MichaelG]

after we all confirmed that we could hear meaningful differences, Wilson whipped a fake component shell off the digital source and revealed that we weren't listening to a $20,000 CD player, but an Apple iPod playing uncompressed WAV files!"

Men det här var ju bara vid ETT tillfälle. Dessutom var det ju 60 Hz och 110 V, så det säger ju ingenting om hur det låter här i Sverige. Tänk om det skulle låta annorlunda vid andra tillfällen? Jag tycker Wilson borde försöka hitta skillnaderna mellan en iPod och konkurrentens CD-spelare, istället för att prata så negativt hela tiden.

Nu är du sådär ogeneröst inskränkt igen, Christer!

//Michael

[dole]

Hade de något att jämföra med eller var det bara wav filer de lyssnade på


Och vart ligger det där Plassebo någonstan egentligen

[MichaelG]

Och vart ligger det där Plassebo någonstan egentligen

Det finns olika hypoteser kring detta. Själv lutar jag åt östra Småland.

//Michael

[jonasp]

Isidor:
Vill påpeka att jag inte ser Wilson som en speciellt duktig högtalarkonstruktör. Mätning från senaste generationen Watt/Puppy:


0, 15 och 30 grader off axis.

Dock är företaget en exponent för dyr high-end audio, så tilltaget var väldigt oväntat, minst sagt.

mvh
J.P.

[Isidor]

Och vad värre är, de låter inte bättre än de mäter heller!

[Nattlorden]

Instämmer med Isidor.

[Maarten]

Jag har bara hört Wilson några korta tillfällen och har inget bestående minne av vad jag egentligen tyckte. Vad är det som ni inte gillar?

[Isidor]

Det som irriterar mig mest är att trots Watt/Puppys pris på över 200 kkr i Sverige så låter de ungefär lika bra som en hyfsad högtalare för 5 kkr paret. Det enda som skiljer är ljudtryckskapaciteten. Någon kallade dem en gång för riktigt hyfsade discohögtalare och även om det var lite väl elakt så är det inte alltför långt från min uppfattning heller.

Mer specifikt så hörs både baspuckeln och mellanregisterpuckeln tydligt. Den oroliga diskanten likaså. Detta får till följd att ljudet blir ganska ojämnt och "rått". I tidigare versioner märktes även den extrema diskantresonansen (sådär +8-10 dB vid 17 kHz vill jag minnas) som gav ett extra "zing".

En del kritiker luras dock av baspuckeln och övriga ojämnheter och hyllar Watt/Puppy för deras "härligt slagkraftiga mellanbasåtergivning" och för att vara "analytiska" och "superdetaljerade".

[Nattlorden]

*konstaterar att så bra hade jag inte kunnat sagt det själv*

[subjektivisten]

Hade de något att jämföra med eller var det bara wav filer de lyssnade på


Och vart ligger det där Plassebo någonstan egentligen

Ja, jag håller med! Vad är placebo effekten? Och vad är relevansen om dom inte jämförde mot vanlig CD också?

[Morello]

Frekvensgången hos watt/puppy lämnar uppenbarligen en del att önska Vill minnas att "Sophia" är bättre i det avseendet.

Har tyvärr bara lyssnat på wilssons "CUB", som lät något alldeles förskräckligt illa Någon högtalare med konstigare klang har inte hört på länge. Att någon betalar cirka 100 kkr för en sådan kalkonkonstruktion är lite märkligt

[Callisto]

Om de lät dåligt så beror det antagligen på undermålig elektronik bakom vilket genast visar sig i ljudet från dessa. Det kanske drevs med NAD 208 .

[jonasp]

Aha!

Ni har använt Wilson till att utvärdera NAD 208! Det förklarar varför ni tror att steget låter illa!

/JP

[Harryup]

after we all confirmed that we could hear meaningful differences, Wilson whipped a fake component shell off the digital source and revealed that we weren't listening to a $20,000 CD player, but an Apple iPod playing uncompressed WAV files!"

Men det här var ju bara vid ETT tillfälle. Dessutom var det ju 60 Hz och 110 V, så det säger ju ingenting om hur det låter här i Sverige. Tänk om det skulle låta annorlunda vid andra tillfällen? Jag tycker Wilson borde försöka hitta skillnaderna mellan en iPod och konkurrentens CD-spelare, istället för att prata så negativt hela tiden.


CT:
Du är en klippa. Tänker precis som jag. Dessutom om det var i Las Vegas så har dom ju ingen luftfuktighet alls.
























NOT!

[Isidor]

Callisto,

De gånger jag avlyssnade Watt/Puppy så handlade det om elektronik från Krell respektive ML. Resultatet var detsamma så det är högst otroligt att bristerna låg i elektroniken.

[Nattlorden]

Krell FPB600 i det ena fallet, minnesbrist förhindrar mig att berätta vad det var i det andra fallet.

[Thomas_A]

Var det inte så (läste på Sterephiles hemsida) att topparn var först monitorer som skulle stå dikt an mot vägg? Det kan kanske förklara en del av den konstiga frekvensgången i mellanreg. Dock när basarna kom och högtalarna kanske blev mer fristående kompenserade man för den svagare mellanbas/längre mellanreg med en puckel i basen...

Vet vet?

T

[Hetsporren]

Av jonasp's rubrik att döma så trodde jag att Wilson
demade med musik av Placebo, gruppen alltså...

[Fostex]

Haha, vilken kul test

[Bernt_inaktiv]

Men det här var ju bara vid ETT tillfälle. Dessutom var det ju 60 Hz och 110 V, så det säger ju ingenting om hur det låter här i Sverige. Tänk om det skulle låta annorlunda vid andra tillfällen? Jag tycker Wilson borde försöka hitta skillnaderna mellan en iPod och konkurrentens CD-spelare, istället för att prata så negativt hela tiden.

Vad menar du? Och vari bestod det negativa pratet?
Jag tycker det var ett mycket talande experiment.

[Morello]

Om de lät dåligt så beror det antagligen på undermålig elektronik bakom vilket genast visar sig i ljudet från dessa. Det kanske drevs med NAD 208 .

CUB drevs av Gamut-slutsteg. Dessutom är det inte sannolikt att ett transistorsteg av rimlig dignitet skulle färga klangen så till den mildaste grad som de ktuella högtalarna gjorde.

[Max_Headroom]

Hmm, jag fösrstår inte det kontroveriella i wilsons "demo".

Själv har jag byggt nya högtalare med likadana element som wilson använde(r) i puppy. Fast han har nog specat egna, men dom ser likadana ut. Enligt mina egna högst oeriösa mätningar så mäter min bättre, tycker jag (Jag kör med en seas-diskant)! Jag har ingen puckel i basen så vitt jag kan märka av, men däremot lite för mycket output runt 800 Hz (effekter av baffeln som jag ännu inte kunna kontrollera), samt en mycket smal peak vid ca 1450 Hz som sannolikt beror på en uppbrytning i basens membran. Tillverkaren har med samma problem på databladet... Annars låter dom bra. Min förstärkare är dock lite klen, men nytt är ju på G.

[jonte0]

Nu visade det ju sig att under huven fanns en high end produkt

http://www.stereophile.com/digitalsourc ... ndex5.html

/j

PS.Heja Apple DS.

[Nattlorden]

Inte jag heller, men jag visste att iPod låter helt ok efter att ha provlyssnat en arbetskollegas... Det visar dock på att man kan motverka de negativa förväntningar ("negativ placebo") som åhörarna hade drabbats av ifall de hade vetat på förhand att det var en iPod.

[Mikael2]

....

En del kritiker luras dock av baspuckeln och övriga ojämnheter och hyllar Watt/Puppy för deras "härligt slagkraftiga mellanbasåtergivning" och för att vara "analytiska" och "superdetaljerade".

Om du lägger åt sidan dina teoretiska resonemang för ett tag och tänker efter lite så är väl meningen med vår hobby att njuta maximalt av musik framför burkarna?

Hur kan vi vara lurade om vi upplever en högtalare på ovannämnda sätt och finner det positivt?

Jag vill helst inte ha några formler eller högtalarteorier utan bara en förklaring till varför vi är lurade om vi njuter av vad en viss högtalare presterar eller om vi njuter i största allmänhet?

Menar du att det inom musik finns en sanning och de som väljer en annan tolkning som då är osann enligt dig är lurade på nåt sätt trots att de njuter av sin upplevelse? Det är en bedräglig njutning och det har fel i sin uppfattning eller vad vill du ha sagt?

Kanske vill du ha sagt att de som njuter av Wilson är lika lurade och troligen är samma människor som njuter av alkohol eller sv/vit film?

Jag njuter vid speciella tillfällen av allt detta trots att jag då måste vara grundlurad på mer än ett sätt, så Watt

Ha lite förståelse för att vi alla njuter på olika sätt och en människa behöver inte vara lurad för att han inte njuter av samma saker som du.

[Bravo]

Kan nog hålla med om att till det pris Wilsonhögtalarna betingar presterar de inte.

[Birger]

Lyssnade på ett par Wilson Watt puppy med Forsell skivspelare, Krell cd och förstärkning för ca 8 år sedan på tror det var bland dom första Arkenmässorna (kan ha varit Opalen också) snörerna (kablarna) var svindyra Purist audio.
Musiken var Pink Floyd men det lät riktigt tråkigt. Både jag och polarn som var med bara ruskade på huvudet och tänkte att detta betalar folk förmögenehter för. En del sk High end är förjavla trist att lyssna på.

[Mikael2]

:( Kan nog hålla med om att till det pris Wilsonhögtalarna betingar presterar de inte.

Menar du pris i Sverige eller USA?

Många uttalar sig negativt men hur många har provkört ett par Wilson och kan bedömma prestandan? Med det menar jag om ni har haft dem hemma och flyttat runt dem, justerat, lyssnat på er egen favoritmusik, justerat igen. Flyttat lyssningsposition, mätt, mixtrat och jämfört med andra referenshögtalare ni har använt hemma hos er? Eller hade ni med era egna högtalare som referens och testade och jämförde så att ni inte var ute och lyssnade på system. Ett system kan prestera dåligt om ni menar rummet inkluderat. Ni lyssnar inte på ett par högtalare när ni kliver in i ett okänt rum, Ni lyssnar på ett system!

Skall jag vara ärlig så kan inte jag avgöra om en högtalare är bra eller dålig om jag kliver in i ett demorum på en mässa med ett system som är ihopslängt på ett par tre timmar i rum som är okända för mig. Mina egna högtalare kanske låter ännu sämre i just detta system. Ta bara bakgrundssurret från mässbesökare eller folk som uppehåller sig i butiken. Sen har jag ju inga referenser för hur det lät före eller efter i dessa rum.

Problemet med dyra högtalare är att det inte finns några möjligheter till testkörning hemma i sitt eget system innan jag beslutar vilken högtalare jag vill ha.
Tänk att få rada upp Watt/Puppy, B&W 800, Utopia med flera och få mixtra själv helt ostört i sitt egna system. Detta är i stort sett omöjligt att arrangera någonstans i hela världen om jag inte betalar för det förståss eller är recensent på Stereophile
Det lustiga är att det är dessa recensenter som kanske är de enda i världen som har lyssnat på många varianter av högtalare i sitt eget hem som är lurade. Vi som inte har haft den möjligheten vet hur det förhåller sig och hur pass grundlurade de är

Jag är dock övertygad om att när ni fått justera in ett par högtalare efter eget huvud hemma hos er så låter de betydligt bättre än de gör på en mässa eller i en butik och jag vågar nästan påstå att det gäller oavsett vilken elektronik ni har. Ett dåligt rum kan inte kompenseras bort med en dyr Krell.

[Hetsporren]

Menar du att det inom musik finns en sanning och de som väljer en annan tolkning som då är osann enligt dig är lurade på nåt sätt trots att de njuter av sin upplevelse? Det är en bedräglig njutning och det har fel i sin uppfattning eller vad vill du ha sagt?

Precis så uppfattar jag budskapet, inte bara från Isidor, utan
från hela LTS. Inte konstigt det blir svårt att hålla sams...

[Dr_Tinnitus]

Ang att vara "lurad"


Det är väl lite som Mikael2 säger, att vissa kanske gillar en viss ljudatmosfär, även om den inte är helt "äkta" alltså verkligen återspeglar verkligheten. Att vara lurad eller inte lurad då kan man ju fråga sig. Kanske man är lite lurad om man i det läget, med loudness och annat på max för att ljudet skall bli insmickrande för de kanske oventandes, faktiskt tror att detta är minsan precis sim det låter i verkligheten om det varit en lifekoncert typ. Då skulle jag nog tycka att man är lite lurad.

Om man däremot vet om att man för stunden lyssnar på nåt som är lite varmare och lödigare i bas eller diskant, av någon anledning som man valt själv av någon aktuell anledning. J då vet jag inte om man alltid kan kalla det att vara lurad!?

Fast, min åsikt är ju ändå, att har man ett starkt musik och ljudintresse, på HiFi-nivå eller High End typ. Ja då är det väl en av grundstenarna enligt mig, att man notoriskt jobbar för att ljudet skall vara så likt originalet, livekoncerten mm som möjligt, även om det sen spelas upp hemma i vardagsrummet. Då måste också enligt mig, målet vara att försöka få det så ofärgat och rent man bara kan.

Om då laborerar med färgningar hit och dit i det läget, som går utanför det neutrala, så verkar det en aning bortkastat, och man kanske helt enkelt skulle köpt sig en rejäl "vanlig" stereoanläggning, med equalizer mm....??

Bara min egen åsikt, och inget försök till tåstampande på de som tycker annorledes....

Förövrigt kan jag berätta att jag nu bestämt mig för att köpa mig en iPod 40 Gb, den kommer att bli kalas att lindra ensamheten med, då man ligger borta på jobb i långa perioder. Ska fan lägga in alla 600-700 CD skivor mm jag har på hyllorna i den, då lär man aldrig få problem med att tröttna på låtarna, eller behöva ladda in nytt hela tiden


Dr Tinnitus

[Magnuz]

Köper man en viss högtalare för att man gillar den för dess ljudegenskaper (eller utseende, eller whatever) är man förstås inte lurad (även om man iofs kanske skulle kunna bygga en liknande högtalare själv, som låter likadant, men kostar en bråkdel av priset). Har man däremot en positiv uppfattning om en produkt p.g.a. att den är dyr, så är man ju faktiskt lurad på ett sätt. Åtminstone skulle jag känna mig lurad i en sådan situation. Det ag menar är att om Wilsonhögtalarna kostade 20.000 istället för 200.000 (eller vad de nu kostar) så skulle de inte alls få samma positiva omdömen. Det här är f.ö. en välkänd effekt i marknadsföringssammanhang, om man vill marknadsföra en produkt som high end (oavsett bransch) så MÅSTE den kosta mycket pengar, priset har lika stor (kanske större) betydelse för hur produkten uppfattas än dess faktiska egenskaper.

[Morello]

Enligt Esoterisk hifi i Uppsala kostar ett par WATT/Puppy 320 000 kr

[Dr_Tinnitus]

Ett kanske lite tufft talesätt....


Det är lättare att sälja skit för dyra pengar.....


Lite sanning ligger det nog tyvärr i det ändå, och det gäller allt som är till salu inte bara ljudprylar.


Dr Tinnitus

[Callisto]

Jag förstår varför många tycker "puppyn" låter tråkigt och illa osv utav många i den här debatten.
Det har ni själva skrivit, högtalarna drevs med Krell vilket låter helt annorlunda än NAD 208 och eftersom nad:en enligt ER är transparent så måste rimligtvis krellen vara mycket färgande och tråkig för ER annars står ni knappast för eran "transparentlinje".
Eller har plötsligt inte övrig elektronik någon inverkan.
Jag tycker de som tvivlar på Wilsons högtalare ska bege sig till Esoterisk hifi i Uppsala och lyssna lite.
Men det är klart...alla har vi olika preferenser. Personligen har jag svårt att lita på omdömen från någon som förövrigt tycker att NAD 208 är ett av världens mest välljudande steg (men det är min åsikt vilket jag får ha)....det luktar jante.......

[Naqref]

högtalarna drevs med Krell vilket låter helt annorlunda än NAD 208 och eftersom nad:en enligt ER är transparent så måste rimligtvis krellen vara mycket färgande

Möjligen om man använder skalan:
- Ofärgande
- Lite färgande
- Mycket färgande
- Mycket mer färgande
- Väldigt mycket färgande
- Enormt mycket färgande
- Extremt mycket färgande

Eller har plötsligt inte övrig elektronik någon inverkan.

Självklart har den det men knappast i paritet med den färgning som högtalare själv åstadkommer. Dessutom så är det ju som så att rummet (Precis som Mikale2 konstaterade) är det som är av störst betydelse för hur ett par högtalare låter (utöver mjukvaran som spelas).

[Callisto]

Viss ironi i mitt förra inlägg

[Naqref]

Dito!

[Morello]

Callisto,

Tycker inte du att man kan kräva rakare frekvensgång, en mer linjär fasgång, lägre dist, mer kontrollerade utstrålningsegenskaper med mera av en högtalare som kostar mer än 300 000 kr

Jämfört med tex B&W801/802, diverse Dunlavy med flera framstår bygget som ganska undermåligt.

Inget rum i världen kommer artt råda bot på den krokiga frekvensgången.

mvh\Morello

[Callisto]

Självklart Morello, jag håller med dig att frekvenskurvan borde rimligtvis vara bättre. Frågan som jag ställer mig är ifall kurvan som visas är trovärdig. Högtalaren låter "bättre" än kurvan medger så att säga.

[Mikael2]

Jag känner inte igen den där kurvan som visades på Watt/Puppy, det verkar inte vara från senaste testet i Stereophile i alla fall.

Om 2 mätningar visar så pass olika kurvor på W/P så hur vet vi egentligen hur den mäter då?

En "liten" parentes är att Watt/Puppy kostar 165000,- listpris i USA

[Magnuz]

"Högtalaren låter "bättre" än kurvan medger så att säga."

Det har nog sina (tekniska) orsaker (om vi bortser från att man kan uppfatta den som extra bra p.g.a. priset). En högtalare är ju så mycket mer en vad en frekvenskurva i en riktning ensam kan avslöja. Jag tror t.o.m. jag skulle kunna göra en högtalare som mäter o.k. i en riktning utan att anstränga mig alltför mycket, däremot skulle den nog låta anka. Dock håller jag med Morello om att för 320 papp har man rätt att ställa ganska höga krav, högre krav än vad Wilson verkar kunna leva upp till.

[Callisto]

Enligt frekvenskurvan som någon visade ser det ut som den nedre gränsen ligger på ca 50 Hz (-3 dB) och lyssnar man på högtalaren så stämmer det verkligen inte. Klart skeptisk till kurvan.

[subjektivisten]

Tycker man ska ta det lugnt med ordet "lurad" här. Det är osmakligt att påstå sådana saker.
Sedan så finns det inte EN sanning. Det är faktiskt inte så.
Vi sitter och lyssnar på en inspelning, skiva, system och rum och sitta och snacka om en SANNING är som en fjärt i rymden.
Börjar bli rätt trött på att höra detta. Den dagen någon kan påstå att han/hon har en skivan som är 100% som verkligheten och kan återge den 100% utan NÅGON form av påverkan av rum eller system så kan han väl hävda det då. Innan det så kan vi ta det lite lugnare med det ordet IMO.

[Mikael2]

Färger, färger, ständigt dessa färger.

Jag förstår den ideologi som förespråkar ofärgat och neutralt, lite som Sverige i stort.

Nåväl det fina med en sån ideologi är att den är oantastlig dvs allt kan kritiseras till leda utifrån detta hållningssätt.

Det finns inga perfekta system någonstans i hela världen. Tror någon det så mät fler saker på dessa system.

Det som inte är bra är placebo Med ovanstående ideologi så inbillar sig vissa att om det mäter bra så låter det bra. Detta är en tro på samma sätt som att en hjärna kan inbilla sig att det låter bra för att det är dyrt osv.

Jag tycker inte att det är bra om detta "neutrala" som aldrig existerar i praktiken ska genomsyra samtliga debatter.

Jag kan inte kritisera någon som hävdar det ofärgade/neutrala in absurdum och jag är medveten om det men det är tråkigt när det ständigt dyker upp som motargument när det gäller musik och hifi.


Om hjärnan får en kick av dyra grejor så hjälper det tyvärr inte att snickra ihop en högtalare i garaget för 10-tusen för att få samma totaleffekt. Det skulle vara nån form av placebo för att jag inbillar mig att det är bättre för att det är billigare. Jag tittar på prisskalan och tänker att denna låter nog inte 200 gånger sämre i alla fall och får kanske en kick av det då och skrattar hela vägen till banken och tänker på alla stackars lurade individer Placebo in absurdum, välj bara den inbillning som passar er bäst och tro på den stenhårt och ni kan aldrig vara lurade!

[Martin]

Det räcker väl med att en högtalare mäter dåligt i en rimlig riktning för att man ska kunna dra slutsatsen att den inte är helt bra? Det är ganska rimligt att anta att det påverkar ljudet om högtalaren mäter dåligt i en riktning/mätuppställning samt att den antagligen gör det i fler.

Det omvända är ju lite mer vågat, att säga att en högtalare som mäter bra i en riktning låter bra, men så är det ganska ofta.

[Morello]

Enligt frekvenskurvan som någon visade ser det ut som den nedre gränsen ligger på ca 50 Hz (-3 dB) och lyssnar man på högtalaren så stämmer det verkligen inte. Klart skeptisk till kurvan.

Tänk på att kavitetseffekten ger sig till känna under rummets fundamentala resonansmoder, varför nivån tilltar med ett par dB per oktav(nedåt alltså)

[Christer_Tamm]

Med ovanstående ideologi så inbillar sig vissa att om det mäter bra så låter det bra.

Vissa inbillar sig att det kan låta bra trots att det både är billigt och mäter bra. Vilka tokstollar! De har ju inte fattat nånting.

[Isidor]

Dessa ändlösa meningsutbyten om rätt eller fel när vi diskuterar personliga upplevelser är ingenting som särskilt intresserar mig. Det känns som lite väl låg nivå att ständigt behöva klargöra det uppenbara - att alla naturligtvis får tycka vad de vill och njuta på det sätt de anser vara bäst.

Jag har, på en direkt fråga från en annan medlem på faktiskt, beskrivit mina intryck av Watt/Puppy VII som jag hört två gånger under goda förhållanden med olika och välrenommerad elektronik. För vad som verkar vara evigheter sedan har jag även hört version III.

Naturligtvis inser jag att vissa personer tycker att min trovärdighet är betydligt lägre än den som diverse kritiker i hifiblaskorna besitter, men det kan jag inte göra mycket åt. Detta stör mig överhuvud taget inte heller för övrigt. Intressant är dock att så pass många som bidragit med egna lyssningsintryck här har negativa erfarenheter av Wilson Audios konstruktioner.

Eftersom jag är väl medveten om att Watt/Puppy, så även version VII, vanligtvis får goda omdömen från professionella kritiker så tillät jag mig att spekulera i varför vi uppfattar högtalaren så olika. Från mitt perspektiv måste jag säga att man är just "lurad" rent psykoakustiskt om man trots en så pass ojämn frekvensgång tycker att högtalaren är strålande ur ljudåtergivningssynpunkt. Den som tolkar detta som någon sorts oomtvistlig sanning eller värdering vad gäller personliga upplevelser har missförstått mig totalt.

När det gäller mätningarna så är dessa utförda av NRC i Kanada i ett helekofritt rum på ett avstånd av 2 m. Jag garanterar att man inte hittar mätresultat som erhållits under bättre förutsättningar. Rumsbidragen i ett normalt lyssningsrum ger dock, som Morello är inne på, en ganska kraftig förstärkning av lågbasen relativt NRC:s mätresultat.

Eftersom jag också sett en del kryptiska formuleringar ovan vill jag med bestämdhet dementera alla medvetna eller omedvetna försök att koppla ihop mig med LTS.

[dimitri]

Det som inte är bra är placebo Med ovanstående ideologi så inbillar sig vissa att om det mäter bra så låter det bra. Detta är en tro på samma sätt som att en hjärna kan inbilla sig att det låter bra för att det är dyrt osv

Hur många gånger skall det behöva sägas. Även de mest inbitna LTS-are inkl IÖ säger att det är lyssningstester som är avgörande. Både BT och f/e. Alltså inte mätningar.
Det är bekvämt att pådyvla någon åsikter = att tränga in i ett fack för att argumentera ur ett bekvämare position.
Sluta med det
Dimitri
som älskar sin rörstärkare som garanterat inte klarar f/e test.

[Mikael2]

Nu misstolkar du mig helt dimitri. Jag gav flera exempel på placebo.
Jag ger här olika placebo beroende på vad du har för grundinställning:

-Mäter det bra (ofärgat) på NRC i Kanada så låter det bra hemma hos mig
-Mäter det dåligt hos NRC så låter det dåligt i alla situationer
-Skriver Stereophile att den är bäst så låter den väldigt bra
-Är den billig och jag har gjort den själv så låter den bra
-Är den dyr så betyder det att den är bra

Vill du ha fler exempel på möjliga placeboeffekter? Vad hade detta med F/E test och LTS att göra? Läs om det jag skrev!

Jag skäms men jag har inte läst om hela F/E test-proceduren men den handlar väl inte om bra ljud? Den handlar väl om att detektera en färgning? Om färgningen är bra eller dålig beror på ens ideologi?
Tror du starkt på ofärgat, mäter korrekt, osv så även om du en kort sekund i ett test skulle föredra den färgade produkten så gör placebo att du till slut inbillar dig att den ofärgade låter bättre för det överensstämmer med din tro. Naturligtvis inte alltid men risken finns att din vetenskapliga inställning gör att du övertygar dig själv att den måste låta sämre om den färgar eller inte mäter riktigt lika bra som referensen, omöjligt eller?

[Isidor]

Faktum är att stora lyssningstester ledda av just NRC (National Research Counsil) visar att sannolikheten för att en högtalare skall låta bra hemma hos dig är mycket hög om den mäter bra när det gäller frekvensgång/spridning och, i något mindre grad, distorsion.

[Hetsporren]

Isidor: Vill du definiera "stora lyssningstester", är de vetenskapliga etc?

[Mikael2]

Hej Isidor,

Jag tror också att det är sannolikt men jag menar mest att termen "låta bra" är subjektivt och olika från person till person.

Jag vet inte vad det handlar om just med W/P i ett visst rum, kanske +/-3 db om jag brytt mig om akustiken. Säg att jag med en TACT justerar frekvensgången ytterligare så den är rak +/- 0.5 dB i lyssningspositionen!?

Blir det en bättre högtalare då? Är det så svårt för en konstruktör att få +/- 1 dB rak frekvensgång eller måste han göra avkall på annat? Jag har svårt att förstå detta då rak frekvensgång torde vara en ganska trivial uppgift om detta är det enda målet eller är det så svårt? Antalet konstruktioner tyder på att annat än rak frekvensgång är betydligt viktigare men vad?

[Martin]

Antalet konstruktioner tyder på att annat än rak frekvensgång är betydligt viktigare men vad?

Ett eget sound eller en speciell "feature" att marknadsföra högtalarna med så att bristerna kommer ur fokus kanske?

[Isidor]

Hotspur,

Lyssningstesterna ifråga är nog med god marginal de mest omfattande som någonsin genomförts inom högtalarområdet. Naturligtvis genomfördes de även på ett vetenskapligt sätt med bl.a. rigorös statistisk noggrannhet.


Mikael2,

Enligt NRC:s undersökningar råder en nästan förvånansvärd konsensus bland lyssnarna om vad som låter bra i det här fallet.

Watt/Puppy VII mäter sådär +5/-4 dB on-axis mellan ca 50 Hz och 15 kHz med, märk väl, ganska bredbandiga toppar och dalar. +/- 1 dB är inte lätt att åstadkomma med en passiv konstruktion under några förutsättningar, speciellt inte om man inte är beredd att offra andra parametrar som t.ex. verkningsgraden.

Jag är helt övertygad om att speciellt W/P skulle tjäna på digital korrektion. Nu spelar ju även spridningsegenskaperna stor roll, åtminstone med den konventionella inmätningsprocessen och verkningssättet för denna metod, så slutresultatet behöver inte bli helt perfekt ändå. Helt klart är dock att ljudkvaliteten skulle bli betydligt högre. Eftersom W/P uppvisar god ljudtryckskapacitet och förhållandevis låg distorsion så lämpar de sig mycket bra för exempelvis en TacT.

[Mikael2]

Kan det vara så svårt

De element som används i högtalare antar jag har rak frekvensgång inom sitt avsedda verkningsområde?
Jag ska se till att de överlappar och har lite jobb på 2 ställen där de ska överlappa, förutsatt att jag har 3 element.

Om jag hängde upp dessa i linor i taket så skulle jag alltså kunna uppnå en väldigt rak frekvensgång förutom där de överlappar? Dvs 2 dippar/pucklar, right?

Vad är det stora problemet med frekvensgången som gör att kurvorna på högtalare har ett otal dippar och pucklar om nu elementen är frekvensraka?

Finns det nån bra bok jag kan läsa som har nått liknande som utgångspunkt och som förklarar det elementära i högtalarkonstruktion och vilka problem som finns?

[Max_Headroom]

Mikael2: Jag är inte någon expert men:

- Element är sällan så frekvensraka som dom borde inom sitt arbetsområde, i alla fall enligt dom kurvor som tillverkarna brukar pressentera.

- Normalt sätt så sätter man elementen i något slags baffel, med en låda bakom. Denna baffels storlek och form kommer att påverka frekvensgången såväl on- som off-axis.

- Elementen ska vid delningarna spela någorlunda i fas, något som många högtalartillverkare missat, helt eller delvis.

- Det finns femtioelva andra problem också. Säker någon mer kunnig som skriver om dom...

[Martin]

Som jag sagt många gånger förut. Det största problemet är inte att få bra frekvensgång i en riktning utan i alla riktningar. Detta pga de inbördes avstånd som finns i en högtalare. Det är inte en punktformig ljudkälla och därför kommer ljudets olika våglängder alltid att ställa till problem som är svåra att få bukt med. Dessa problem existerar även på högtalarelementen i sig utan lådan medräknat som även den är mycket viktig för hur ljudet strålar ut från högtalaren. Avstånden mm, man kan kalla det geometrin, gör att det uppstår fasskillnader som i sin tur påverkar frekvenskurvan i olika riktningar/avstånd. Detta är bara ett område som orsakar problem i en högtalare.

Det finns många andra:
- Dynamisk (o-)linjäritet.
- Resonanser(främst i membranen).
- Distorsion(finns många orsaker till att extra frekvensinnehåll bildas i högtalarna).
- Rumskompatibilitet(ett lite kreativt område eftersom det inte finns några riktiga normer eller några riktigt bra allmängiltiga lösningar egentligen). Bästa lösningen är att optimera rummet (resutlatet ser ofta ut som stryk) för de högtalarlösningar som finns att tillgå idag.
- I vissa fall grupplöptid, alltså hur lång tid det tar för svängningar att klinga ut, men detta är normalt inget problem hos i övrigt sunda konstruktioner.

Alla dessa har man hittat metoder för att mäta. Det finns mao många saker som man vet påverkar ljudet i en högtalare, väldigt många fler och i mycket större utsträckning än för tex förstärkare eller CD-spelare.

[subjektivisten]

One of these Internet bullies offered me some advice on the Asylum on how to write equipment reports. "I think you should be more critical about obviously bad engineering," I was told. "A good example is the first EgglestonWorks Andra. Who designed that terrible crossover???"

"Terrible"? Well, it certainly wasn't optimal. As you can read in the measurements accompanying our October 1997 review of the original Andra, the "terrible crossover" did produce an alarming suckout on the tweeter axis. However, this axis was only 33" from the ground. A listener with his ears 40" high or so would experience better integration between the tweeter and the midrange drivers. In addition, the farther back that listener sat from the Andra, the more his perception of its balance would be influenced by the room's reverberant field, which would ameliorate the influence of the speaker's flawed first-arrival sound. As I commented in the review, it was surprising how inaudible the Andra's crossover-region suckout could be much of the time.

John Atkinson från Stereophile: http://www.stereophile.com/asweseeit/104awsi/

[brumel]

Jag är ingen expert heller men det jag vet är att mätningar närfälttet ger ofta ett mycket oroligt intryck. Men det avslöjar vilka egenheter som finns i elementens arbetsområden. och Mikael 2, jag tror inte någon tillverkare någonsin har påstått att deras element är frekvenslinjära. Högtalaren skall ju ha en låda och ett filter samt stå i ett rum.
Då först börjar det se ut som nåt. Det är ju i lyssningspositionen man ska få ett något så när linjär kurva.
Jag vet inte hur Wilson mäter i lyssningsrummet. Det är för mig det intressanta.

[Bravo]

Jag tycker att det "Subjektivisten" säger är tänkvärt:

Vi sitter och lyssnar på en inspelning, skiva, system och rum och sitta och snacka om en SANNING är som en fjärt i rymden.
Börjar bli rätt trött på att höra detta. Den dagen någon kan påstå att han/hon har en skivan som är 100% som verkligheten och kan återge den 100% utan NÅGON form av påverkan av rum eller system så kan han väl hävda det då. Innan det så kan vi ta det lite lugnare med det ordet IMO.

Vi lyssnar givetvis med de förutsättningar som råder, inte tu tal om annat, däremot uppskattar vi olika saker och gillar man en viss produkt så gör man.

Däremot så vidhåller jag min uppfattning "Mikael2" att Wilson underpresterar i förhållande till pris just för att jag lyssnat på dem, inte för att jag inte lyssnat på dem.
Att favorisera Wilson är helt rätt om man gillar dem, men i mitt tycke finns det flera högtalare för samma pengar som presterar bättre.

[profbd]

har vi inte halkat bort från ämnet?
ämnet var väl wilsons tilltag med ipoden inte hans högtalare?
vad han är ute efter är väl solklart(mina högtare kräver inte dyra pryjar för att låta bra lägg pengarn på mina högtalare istället)
men det är ju en pik att en datafirma med några nyexaminerade studenter konstruerar en mät samt välljudande apparat
jag hoppas ju att hififirmorna tar upp den kastade handsken och ger oss häftgare apparater [/list]

[Max_Headroom]

vad han är ute efter är väl solklart(mina högtare kräver inte dyra pryjar för att låta bra lägg pengarn på mina högtalare istället)

Jaha, men hans högtalare verkar ju vara mer dyra än bra. Det kan inte varit så att han ville visa "Kolla, det låter bra redan med mina högtalare och en Ipod, tänk vad bra det skulle bli med bättre och billigare högtalare...."? Eller?

[David_A]

gudars vad trött jag blir på alla som försöker sänka Wilsons konstruktioner pga mätningar och pris. Det är ju precis som Mikael2 säger: Hur många av er har haft chansen att LYSSNA på dessa korrekt uppställda i hemmiljö??
Jag har personligen lyssnat på Watt/Puppy6 med Krellcombo och Wadia CD uppställd i hemmiljö. Absolut det bästa jag någonsin hört! Helt och totalt till skillnad från de inryck jag fått vid tidigare demonstrationer på mässor och dåliga demorum.
Jag har även haft nöjet att lyssa på det de flesta av er här refererar till: Ino Pi60s, NAD 208.... uppställt i hemmiljö.
Tyvärr inget snack om saken. Wilson paketet var bättre på i stort sett alla punkter under den lyssning som jag fick. Det enda som jag tyckte var märkbart bättre med INO/NAD combon var den breda sweetspoten. Dock INGET ont sagt om INOs konstruktioner, jag kom faktiskt hem med 4 W104 basar. Otroligt prisvärda element, som jag är mycket nöjd med. Skulle också gärna höra Pi60s med dyrare elektronik.
Men om jag fick välja system?? Wilson/Krell alla dagar i veckan. Det är mitt SUBJEKTIVA intryck av dessa saker i rätt miljö.

[Nattlorden]

David_A: Observera att jag inte åsyftat varken mätningar eller pris i mitt omdöme. Dessutom försöker jag inte "sänka" dem, är väl medveten om att folk med en annan ljudsmak förmodligen stormälskar dem - mig gav de dock ingenting.

[jonasp]

I all välmening -
en hel del av er som kritiserar bruket av ordet 'placebo' har helt uppenbart inte alls förstått vad begreppet innebär, eller ens vad jag försökte säga med mitt första inlägg.

Jag påstår inte heller att någon som köpt en Wilson är lurad. Det vore nämligen mycket korkat av mig. Om någon har köpt en Wilson och är genuint nöjd så är jag den förste att gratulera. Jag är inte i en position att kritisera ett sådant val.

Jag menar däremot att med de krav jag ställer är Wilsons högtalare ganska kassa. Jag skulle hellre välja en B&W, Dunlavy, NHT, eller något annat som jag inte kommer på just nu.

Därifrån till att påstå att man inte på ett korrekt sätt kan återge en inspelning i ett rum är också ett häpnadsväckande påstående. Jag skulle gärna se ett insatt argument till varför det inte skulle vara möjligt, jag tror mig nämligen veta att det är möjligt. Jag har bestämt för mig att detta dessutom har demonstrerats i praktiken, med Dunlavy högtalare. (Tror även IÖ har gjort liknande experiment)

Åter till vad placebo var: om jag ger en patient en 'medicin' som visar sig bestå av vatten och socker, men patienten blir frisk/påverkad av medicinen iallafall, då benämns det placebo.

Wilson spelade under presentationen på en iPod ("vatten och socker") men gömde den under skalet till en dyr CD-spelare ("dundermedicinen"). Om publiken då anser att det låter som en dyr CD-spelare är det _per_definition_ placebo, eftersom publiken inte lyssnade på en dyr cd-spelare!

Observera att detta inte säger något om dyra cd-spelares kvalité, eller för den delen egenskaperna hos en Appe iPod som jag helt oförskyllt anklagar för att vara 'vatten och socker'. (Den är säkert helt utmärkt, till sitt ändamål.)

Det jag tyckte var lustigt var att Wilson av alla väljer att göra en sådan demo. Demonstrationen i sig säger kanske inte så mycket, men den väcker många frågor.

Och återigen. Det här handlar inte om att luras.

Det känns mycket märkligt att de som talar mest om att 'luras' och att 'mäter det bra så låter det bra' är icke-LTSare, som samtidigt beskyller LTS-are för att hävda att det är så. Helt obegripligt!

mvh
Jonas

[matson]

DavidA: Testade du alla prylarna hemma hos dig eller var du hemma hos 2 olika personer och lyssnade?

I ett annat test så kom ju Wilson 2:a medan en annan Ino högtalare vann....

Det är svårt att komma runt problemet(?) med att man måste testa hemma innan köp....

[MichaelG]

Åter till vad placebo var: om jag ger en patient en 'medicin' som visar sig bestå av vatten och socker, men patienten blir frisk/påverkad av medicinen iallafall, då benämns det placebo.

För att ytterligare förtydliga; medicinen (=sockervattnet) är placebo, tillfrisknandet är placeboeffekt.

Mvh, Michael

[Henrik_Holst]

Borde man inte även kunna benämna patientens icke tillfrisknande vid intaget av den riktiga medicinen som placebo?

[David_A]

DavidA: Testade du alla prylarna hemma hos dig eller var du hemma hos 2 olika personer och lyssnade?

I ett annat test så kom ju Wilson 2:a medan en annan Ino högtalare vann....

Det är svårt att komma runt problemet(?) med att man måste testa hemma innan köp....

Jag lyssnade hemma hos två olika personer i hemmiljö. Dvs båda hade fått optimera på sitt bästa sätt för att få det bästa ur respektive anläggning.

Jo jag har oxå hört om testet där panelen föredrog Ino Pip före Wilson Watt/puppy 5.x
Vad jag dock inte vet angående det testet är:
* Vilka som gjorde testet
* Vilka testmetoder som användes
* Hur rummet såg ut
* Vilken utrustning som användes
* Vilka som ställde upp/tweakade in respektive högtalare (som sig bör borde ju respektive förespråkare/kännare av den aktuella högtalaren stå för detta om det skall bli rättvist)

Detta leder till att jag hellre litar på mina egna intryck, eftersom jag vet att respektive anläggning var ihopsatt/tweakad efter bästa förmåga av ägarna.
Det andra testet har jag bara hört om från "en sida" så att säga.

Jag är helt neutral i dessa frågor, och mina egna saker består av hopkok av olika filosofier. Ingen skulle bli gladare än jag om jag kunde finna mitt hifi-nirvana till ett lägre pris än Wilson.....

[jonasp]

MichaelG:
Tack för förtydligandet!

/Jonas

[Isidor]

David_A,

gudars vad trött jag blir på alla som försöker sänka Wilsons konstruktioner pga mätningar och pris. Det är ju precis som Mikael2 säger: Hur många av er har haft chansen att LYSSNA på dessa korrekt uppställda i hemmiljö??
Jag har personligen lyssnat på Watt/Puppy6 med Krellcombo och Wadia CD uppställd i hemmiljö.

Utan att ha gått igenom tråden noggrant tror jag nu att det är 4-5 olika personer som hört några av Wilsons konstruktioner i olika sammanhang och fått ett huvudsakligen negativt intryck. Jag känner naturligtvis inte till under vilka förutsättningar andra lyssnat, men de gånger jag haft möjlighet att höra Watt/Puppy 7 har ljudkvalitetsbristerna absolut inte berott på de yttre omständigheterna.

Intressant nog så mäter både version 5 och 6 bättre än version 7 (som tråden ursprungligen handlade om).

[jonasp]

Att det dessutom med relativt korta intervall släpps versioner av W/P som dessutom uppvisar tämligen olika egenskaper kan man ju ha synpunkter på...

Jag är dock så långt ifrån en Wilson-fan man kan komma.

mvh
J.P.

[David_A]

Ja, det här leder ju just ingenstans. Men vill bara betona att jag också, liksom många här verkar det som, bara fått ett negativt intryck av Watt/Puppy på mässor och i demorum. Dvs jag var MYCKET skeptisk när jag satt mig ner och lyssnade på 6:orna i hemmiljön. Kan ju ha berott på anläggningen i övrigt, men helt plötsligt stämde allt bara. Jag var tvungen att abdikera för Wilson ljudet. Kände mig mycket besviken när jag kom hem och satt mig framför min egen anläggning igen. Detta har sällan hänt förut, men så var fallet. Ett tråkigt faktum för min egen del

[Hetsporren]

Intressant nog så mäter både version 5 och 6 bättre än version 7

Förmodligen bara ännu en indikation på hur illa mätningar
stämmer överens med hur "bra" en produkt presterar...

[Isidor]

Men snälla rara Hotspur, att version 6 mäter bättre än version 7 betyder ju att det kan finnas åtminstone vissa mer konkreta skäl till varför David_A fått goda intryck av 6:an medan jag fått negativa intryck av 7:an.

Sedan finns en mycket viktig komplikation i sammanhanget, Watt/Puppy bör absolut inte bedömas från en stående position! Den vertikala spridningen medför nämligen att man får ganska stora frekvensgångsavvikelser i denna situation.

[Morello]

Mätningarna på WATT/puppy indikerar en mycket latjo frekvensgång, där avvikelserna är flertalet dB. Den som inte tror att sådan kraftiga pucklar och dalar hörs, kan med fördel göra enkla experiement för att inhämta ny kunskap. Det räcker med att sänka/lyfta 1 dB över en(eller mindre än en) oktav för att en högst påtaglig klangförändring skall ge sig till känna.

Det är inte bara frekvensgången som är tveksam, utan även relationen mellan direktljud och totalt avstrålat ljud samt de våldsamma resonanserna i den inverterade Focal-diskanten. "Soundet" från Focalen är lätt att identifiera genom att jämföra olika högtalare med samma diskant. Det hårda membranet som dessutom är konkavt resulterar i att vågfronten också är konkav, varför spridning vid höga frekvenser(där våglängden är liten) blir ytterst klen. Deta är ej att förväxla med ett konkavt mjukmembran som drivs från mitten, eftersom den transversella utbredningenshastigheten i ett sådant membran är avsevärt lägre.

Vad som är något lustigt i den här tråden är att Wilsson-förespråkarna inte har anfört några tekniska argument, utan framför mer auktoritära argument. Det torde inte vara någon nyhet att det inte alltid krävs en fulländat produkt för att nå komersiell framgång. Att Wilson har marknadsfört sina produkter på ett framgångsrikt sätt har jag aldrig svävat i tvivel om.

[Isidor]

Och att det finns en direkt koppling mellan vissa mätresultat och subjektiva intryck av just högtalare är ställt utom varje tvivel. Detta faktum blir allt tydligare ju mer psykoakustisk forskning som utförs i sammanhanget.

[Hetsporren]

Vad som är något lustigt i den här tråden är att Wilsson-
förespråkarna inte har anfört några tekniska argument

Varför är det lustigt?

Om jag skall tala för mig själv så anför jag aldrig några tekniska
argument för att framhålla mina åsikter om hur något låter, detta
eftersom jag inte är tillräckligt intresserad av teknik för att orka
förstå den. För mig räcker det att det låter bra, vilket jag påstår
att t.ex. HCA-2 gör. Du, Morello, hävdar däremot att den inte kan
låta bra och hänvisar till tekniskt mumbo-jumbo, utan att ens ha
lyssnat på slutsteget i fråga?! Det tycker jag är lustigt..

[Morello]

Jadu Hetsporren,

Jag vidhåller att HCA-2 är en kalkonkonstruktion - med god marginal. Distorsionen är inte bara av våldsamt excessiv magnitud, utan uppvisar en spektral fördelning som för tankarna till Bob Widlar:s första operationsförstärkare anno sent 1960-tal
Dessutom har man lyckats kombinera detta med en inadekvat frekvensgång.

Jag måste nog återigen förespråka experiment för den som inte tror att förvrängningarna från HCA-2 hörs. Jag kommer inte ihåg exakt hur mycket HCA-2 distar, men vill minnas att det rör sig om minst 20dB (en faktor 10) MER än vad som är hörbart.

[Isidor]

Hotspur,

Jag tror en del av svaret ligger i vad som händer när man ofta inte bara lyssnar på produkterna, utan också mäter på dem. Man lär sig ganska snabbt att associera vissa subjektiva intryck med mätresultaten. Speciellt tydligt blir detta när man konstruerar något själv och kan följa förändringarna parallellt på mätsidan och lyssningssidan. Att man sedan ger uttryck för detta i sina kommentarer är en yrkes- eller intresseskada.

T.ex. ger en bredbandig topp i frekvensgången runt 1 kHz ofta ett lite pressat och hårt intryck, men ljudet kan också ibland inledningsvis tolkas som extra detaljerat. Vissa detaljer framträder tydligare, men med tiden inser man att detta helt enkelt beror på att registret i fråga lyfts fram på ett onaturligt sätt och att man därför lätt blir lyssningstrött.

Den som inte har tillgång till mätutrustning men har en equalizer att leka med kan lära sig en hel del här också.

[MichaelG]

Borde man inte även kunna benämna patientens icke tillfrisknande vid intaget av den riktiga medicinen som placebo?

Nej, därför att "placebo" är en icke verksam substans som prövas (på somliga) samdigt som en verksam substans prövas på andra.

Det är nämligen så (ofta) att om man medicinerar sjuka personer så blir vissa av dem friska(-re). Oavsett om medicinen innehåller verksamma substanser eller ej (=sockerpiller). För att kunna ta reda på verkan av en verksamma substans, används en referens (=overksam substans = sockerpiller = placebo).

Gruppen som tar placebo vet inte om detta. Några av individerna i gruppen kommer att bli friskare på grund av sin förväntat. Denna effekt kallas placeboeffekt.

Den andra gruppen får verksam substans, men vet inte mer än placebogruppen. Skillnaderna i tillfrisknande mellan grupperna kan då tillskrivas den verksamma substansen. (Om lika många blir friska i bägge grupperna, så är alltså den verksamma substansen effektlös!)

De som inte blir friska trots att de fått en verksam substans är ju inte utsatta för placebo och kan således inte drabbas av en placeboeffekt. (Jag visste inte att det var peniccilin jag fick - alltså blev jag inte frisk! - typ!)

Mvh, Michael

[Hetsporren]

Morello: Jag är nöjd med mitt kalkonslutsteg, det låter i mina öron som ett kanonslutsteg!
Jag behöver inte bevisa eller bry mig men konstaterar i alla fal att recensenterna har rätt!

Isiodor: Återigen; jag är inte intresserad av att lära mig mäta, associera eller konstruera
- jag är intresserad av min subjektiva musikupplevelse.

Tack för en vänlig och icke patroniserande samtalston, förresten.

[Isidor]

Tanken var i och för sig inte att påtvinga mättekniskt vetande (hemska tanke!), bara att erbjuda min förklaring till varför en del personer uttrycker sig som de gör.

[jonasp]

Du, Morello, hävdar däremot att den inte kan
låta bra och hänvisar till tekniskt mumbo-jumbo, utan att ens ha
lyssnat på slutsteget i fråga?! Det tycker jag är lustigt..

Tycker du själv att detta är en lämplig samtalston?

Om du tycker att mätresultaten är mumbo-jumbo kan det ju ha något att göra med att du inte förstår dem, eller hur!?

Jag kräver verkligen inte att alla ska förstå allting. Jag förstår ju inte allt själv. Men att avfärda allt man inte förstår är både korkat och ignorant.

I all välmening,
Jonas

[Hetsporren]

Vad är det jag har avfärdat?

[jonasp]

Jo,

Intressant nog så mäter både version 5 och 6 bättre än version 7

Förmodligen bara ännu en indikation på hur illa mätningar
stämmer överens med hur "bra" en produkt presterar...

Här avfärdar du mätresultats betydelse för en produkts prestanda, och när du kallar teknikprat frö 'mumbo-jumbo' visar du ju tydligt att du tycker att det är nonsens, dvs i min värld samma som att avfärda det.

Rätta mig gärna om jag har fel.

/JP

[David_A]

Morello:

Du påstod tidigare att en förstärkare omöjligen kan vara musikalisk, och ja det kan jag ju rent tekniskt inte överbevisa dig på.
Kanske det hänger samma sak i luften här. Jag kan omöjligen säga att Watt/Puppy mäter bra eller dåligt, för det är jag inte insatt i. Men det roliga är att jag ju faktiskt HÖR eller UPPFATTAR att det är musikaliska skillnader mellan slutsteg. Jag HÖR även att Wilson högtalarna låter förjäkla bra, trots att jag hade fördomar mot dom tidigare. Och det är ju lite lustigt att Watt/Puppy är den mest sålda highend högtalaren i världen om dom nu inte är bättre än ett par småburkar för 9000:- Med andra ord så har den stora massan fel och ni tekniskt begåvade rätt. Likså kan man avfärda sådana termer som musikalisk och medryckande återgivning när man pratar om elektronik, eftersom det enligt er inte är tekniskt möjligt.

[Audiomanikern]

Hej!

A*nser "ni" vara väldigt sympatiska samt snälla som inkluderar den ngt
osympatiske o osnälle Hotspur uti detta hifisamtal! (Även A* har varit lika
bitter o gnällig som H ev(?) är nu (men då hette A*, Autosataniker l!))


Mvh A*

[Johan_Lindroos]

Alla vet väl att om man vill ha "musikaliskt och medryckande ljud", då ska man ha Linn (alt Naim).

[NNord]

Hej Linnroosen

Ja elelr så kan man köpa den hära "stampa-takten-emulatorn"
hos närmaste high-end-gross !

Kopplas mellan CD och försteg/förstärkare !

[Hetsporren]

Rätta mig gärna om jag har fel.

Klart du har fel. Jag avfärdar inte någonting utan skriver
"förmodligen bara...", detta är alltså ett antagande.

Mumbo-jumbo är för mig något obegripligt, nåt jag inte
förstår. I detta fall vill jag inte heller förstå utan lyssnar
hellre. Precis som jag tydligt redogör. I god samtalston..

[Hetsporren]

A*: Du påstår att jag är bitter, det liknar ett personangrepp och har inget med hifi att göra. Jag utgår från att du eller moderatorerna åtgärdar ditt inlägg och att du ber om ursäkt.

[NNord]

Bittermandeln

[Audiomanikern]

Hej H!

A*: Du påstår att jag är bitter, det liknar ett personangrepp och har inget med hifi att göra. Jag utgår från att du eller moderatorerna åtgärdar ditt inlägg och att du ber om ursäkt.

Kirrat samt fixat ! (La till 1st "ev(?)"


Mvh A*

[Audiomanikern]

Bittermandeln

Förvisso, dock ur d-htalarna strömma "Joy" ifrån Tokyo !


Mvh A*

[NNord]

A*

du är Texas BeeBopp !!


/mördarkatten

[Audiomanikern]

Hej NN !

(OT !)

Str8 outa Houston, yesbox!

Mvh A*

[Morello]

Morello: Jag är nöjd med mitt kalkonslutsteg, det låter i mina öron som ett kanonslutsteg!
Jag behöver inte bevisa eller bry mig men konstaterar i alla fal att recensenterna har rätt!
.

Kul att du är nöjd! Ingen kan eller framtå dig rätten att vara nöjd.

Ang recensenten:

"The HCA2 also seemed to minimize room- and placement-dependent irregularities in the mid-bass response"

Väl valda ord från Herr Rubinson.

[Nattlorden]

Morello - klarar du att bygga ett steg som kan göra det?

[jonasp]

Hotspur,

Du påstår alltså att mätningar stämmer illa överens med lyssningsintryck, samtidigt påstår du att du inte avfärdar mätningarna, och sen tillägger du att du inte förstår det tekniska pratet?!

Får jag fråga hur du har kommit fram till att mätningarna stämmer illa överens med lyssningsintrycken när du säger att du inte förstår teknikpratet?

Jag menar verkligen inte att vara elak, men vad vill du egentligen få sagt? Jag förstår det nämligen inte.

mvh
J.P.

[Mikael2]

Hur förklarar ni detta då? Den översta grafen visar NRC och den nedre Stereophiles mätning av Watt/Puppy7





Hur förklarar ni Atkinsons kommentar, se nedan, om skillnad i NRC:s test och hans egen? Skall man tro på den ena eller den andra? En 3:e mätning kanske visar nåt annat och Wilsons egna mätningar nåt annat. Hur många mätningar krävs för att frekvensgången statistiskt kan fastställas?

Många frågor men ett litet gnagande tvivel infinner sig på de mätdata som vissa hävdar är skrivna i sten och som ligger till grund för många uttalanden i tråden. Vad sa du nu om fakta Morello Vad är fakta egentligen?

Fig.5 splices the complex sum of the low-frequency responses shown in fig.3 (taking both acoustic phase and the different distances of the sources from a nominal farfield microphone position) to the response at 50" averaged across a 30 degree horizontal window on the tweeter axis. The middle of the midrange is indeed depressed—I used farfield power-spectrum measurements to check that this was the case—but the overall trend in the upper midrange and treble below 10kHz is fundamentally flat, with small peaks balanced by dips. (My sample appeared flatter in this respect than that measured at the Canadian NRC for the SoundStage review, which appeared to have a less sensitive tweeter.) Earlier versions of the WATT had a more prominent upper midrange than the 7. However, as MF suspected, the new speaker's octave between 10kHz and 20kHz is depressed compared with the 5, which delivered a full measure of treble energy between 10kHz and 16kHz

[Morello]

Mikael2,

Att mätningarna ser annorlunda ut är högst naturligt

1. John A. redovisar aldrig direktljudet, utan redovisar en kurva som i själva verket är medevärdet av ett antal mätningar ur ett 30 grader(+-15) brett fönster.

2. John A. skarvar en närfältsmätning (under 300 Hz cirka) med en fjärrfältsmätning, varför nivån i basregistret ofta blir för stark.

3. Högtalarna är uppmätta i olika akustiska miljöer, varför frekvensgången vid låga frekvenser kan bli olika.

mvh\Morello

[jonasp]

Mikael2:
Generellt sätt är mätningarna mycket lika, de uppvisar nämligen toppar och dalar på samma ställen!

Mätningarna kan dels har gjorts på lite olika höjd. Att Stereophile inte redovisar direktljud som Morello skriver är en bidragande orsak till skillnaden.

Tycker dock att nivån över 5 kHz verkar lite olika på mätningarna, precis som Atkinson antyder.

Min motfråga blir: vilka avgörand skillnader ser du, som är så uppseendeväckande!?

mvh
J.P.

[Mikael2]

Men om vi då ponerar att mätningarna visar en bas som är för stark i nivå så är det väl bara den lilla dippen på ett par dB i "middle midrange" som är problemet. Upper midrange and treble below 10kHz is fundamentally flat - eller hur?
Sen har du "endast" focal- "zingen" som bara hundar och barn behöver bekymra sig om

[Isidor]

Av de olika metodiker som ligger bakom mätresultaten ovan råder ingen som helst tveksamhet om att NRC:s är att föredra. MLS/närfältsmätningar är ganska svåra att hantera och ger många nackdelar. Atkinson mäter även ganska nära högtalaren (50") eftersom han av mättekniska skäl är tvungen till detta. Studera för övrigt även Morellos kommentarer.

Med hänsyn tagen till pricipiella skillnader mellan mätningarna så överensstämmer de faktiskt mycket bra!

Det som är speciellt problematiskt är den låga nivån mellan ca 125 och 400 Hz (nästan två oktaver), i genomsnitt 5 dB lägre än runt 90 och 800 Hz. En så pass bred och djup dal är tveklöst hörbar, alldeles speciellt i detta viktiga frekvensområde där en stor del av grundtonerna uppträder.

[Mikael2]

Mikael2,

2. John A. skarvar en närfältsmätning (under 300 Hz cirka) med en fjärrfältsmätning, varför nivån i basregistret ofta blir för stark.

3. Högtalarna är uppmätta i olika akustiska miljöer, varför frekvensgången vid låga frekvenser kan bli olika.

mvh\Morello

Varför är låga frekvenser så svåra att mäta?

Isidor,

Om vi utgår från att nivån vid mätning av låga frekvenser kan vara för starka med skäl som Morello anger så rör det sig om en dipp på 2-3 dB och ingen "djup dal" på 5-6dB. Det är väl accepterat om värdena på en högtalare ligger inom +/-2 dB eller +/- 3 dB?
Det är väl hårt att tala om en dålig konstruktion på basis av detta?

[Johan_Lindroos]

Även om det är möjligt att olika mätmetoder så kan även en exakt likadan mätbetingelse resultera i olika mätresultat om man råkar mäta på två exemplar av samma högtalare. Fast man vill ju hoppas att exemplarsavvikelserna är så små det går förstås. Vet någon om Wilson specar tillåtna avvikelser från sit referensexemplar?

[Morello]

Mikael2,

Det är svårt bland annat pga att kavitetseffekten ger sig till känna under rummets fundmentala resonansmoder. Vid 20Hz är våglängden cirka 17 meter , varför rummets minsta dimension inte får vara mindre än 8.5 meter

Mäter man med fönsterteknik, snarare en sinusexcitation, dikteras undre mätgränsfrekvens bland annat av tidsfönstrets längd. Vill man mäta ner till 20 Hz måste fönstret vara mycket stort, varför reflektioner från rummets begränsningsytor komemr att ge sig till känna. En klassisk mätteknik är att excitera systemet med en puls. Utsignalen registreras, varpå man lägger in ett "fönster", således att endast pulsen direkt från högtalaren behandlas av efterföljande FFT(Fast Fourier Transform)-analysator.

mvh\Morello

[Kraniet]

tror knappast stereophile är duktigare på att mäta än NRC. Det måste vara väldigt ovanligt med ett helt ljuddött mätrum. Hur stort är detta rummet?
Att en (förmodligen) subjektivt vinklad tidning skulle vara duktigare på mätning än ett (onjektivt) forskningsinstitut med helt andra förutsättningar när det gäller utrustning och lokaler är ju absurt att tro.

Skillnaden mellan de två mätningarna var ju dock förvånadsvärt liten.
'Att en så dyr högtalare kan ha så orolig frekvensgång är ju också rätt förbluffande. Men jag vet dock inte vad tanken bakom högtalaren är. En del tillverkare konstruerar ju högtalaren för rummet och att den därmed ska få korrekt frekvensgång med hjälp utav rummets bidrag. Om detta är fallet när det kommer till Wilson vet jag dock inte.

Om man är tveksam till eventuella tillkortakommanden från Wilson sida så kan man ju bara jämföra med B&Ws skapelser. Högtalare som verkar ha haft åtskilligt mer tid vid ritbordet (egenframställda element tex) men som kostar mindre än Ett par Watt/Puppy.

Men du Mikael kanske gillar soundet i dina (för vad jag förstår äger du ett par Watt/Puppy?) högtalare? Det, som vi redan tagit upp annat ställe, bör ju i så fall räcka för dig och vi andra.
I det fallet så vill jag bara gratulera dig för att hittat en högtalare som du tycker är bäst (för dig åtminstone).

[Morello]

Om man tillåter sig att spekulera lite kan man misstänka att frekvensgången upp till 1kHz kan förklaras så här:

De tvenne parallellkopplade baselementen har (tillsammans) relativt hög känslighet och är avstämda med ett relativt högt Q-värde (lådan är liten och helmholtzresonansen hög), varför nivån runt 80 Hz är hög. Nivån sjunker kraftigt vid cirka 120Hz(där basarna kanske rullar av), för att tillta lika kraftigt vid cirka 400Hz. Att nivån tilltar kan bero på att Wilson ej tagit fasta på diffraktoriska effekter, således att baffeln (till mellanregistret) upphör att ge stöd för frekvenser under cirka 400Hz. Det använda elementet, Scan Speak 18W8545, får en sådan frekvensgång i en liten baffeln om elementet drivs utan kompenserande filter. En indikation på ovanstående är den relativt höga känsligheten samt impedansen storlek.

Vad säger Isidor om ovanstående spekulation

mvh\Morello

[Bamsefar]

Eftersom jag är en av få som ägt Wilson Audio WATT3/Puppy2 och Wilson Audio CUB, och idag äger ett par (öhh... hmm... nåja...) Ino Audio piP så kan jag med enkelhet säga att i mitt rum med mina preferenser så är Wilson Audio inte i närhet av ens ett par piP. Och det utan bassystem till piP...

Och jag kanske skall inflika att jag hört 5, 5.1, 6 och faktiskt nu även 7:orna (när kommer 8:orna, det är dags för ytterligare en uppgradering om man räknar på hur lång tid det var sedan den senaste). Btw Wilsons argument för 7:orna lär ha varit att skapa en tonkurva som mera tilltalar kritikerkåren än en "rak och transparant" återgivning (inte mitt fel att någon inom Wilson säger så).

[Kraniet]

kanske är det sånt här, morello, som gör att vissa blir stötta. denna ständiga vilja att skina med sina kunskaper..


ps: But I like it!!

[Mikael2]

Om man är tveksam till eventuella tillkortakommanden från Wilson sida så kan man ju bara jämföra med B&Ws skapelser. Högtalare som verkar ha haft åtskilligt mer tid vid ritbordet (egenframställda element tex) men som kostar mindre än Ett par Watt/Puppy.

Men du Mikael kanske gillar soundet i dina (för vad jag förstår äger du ett par Watt/Puppy?) högtalare? Det, som vi redan tagit upp annat ställe, bör ju i så fall räcka för dig och vi andra.
I det fallet så vill jag bara gratulera dig för att hittat en högtalare som du tycker är bäst (för dig åtminstone).

Varför kalla en tidning vinklad och att deras mätningar ska vara sämre och att nånting annat är absurt att tro? Varför sån övertro på det statliga? Har staten pumpat in kapital i ett projekt så är det bättre och ofelbart än den lilla privata entusiastens noggranna mätningar eller?

Jag har inte Wilson. Om du hävdar att B&W är mycket bättre så hur förklarar du frekvensgången på deras statement/referens Nautilus 800 Åtskilligt med tid vid ritbordet, jojo

[Isidor]

Mikael2,

Naturligtvis kan man alltid beskriva det hela på olika sätt. En omkring två oktaver bred svacka med en nivåskillnad mot angränsande, relativt breda, frekvensband beskriver jag dock helst med den totala skillnaden (här omkring 5 dB). För det pris som W/P 7 betingar, $22000, skall man inte behöva acceptera sådana svagheter. Observera, detta är ingen teoretisk svaghet med diskutabel subjektiv koppling, utan klart och tydligt subjektivt problematiskt. Högtalaren antar en något tunn och pressad karaktär. Nu skall man inte glömma det faktum att man med väl vald uppställning och programmaterial kan minska hörbarheten av denna svaghet, men den går aldrig att helt bli av med.

Faktum är att jag har gjort mätningar på ett par Audio Pro A2.42 Live (ca 3000 kr/paret för några år sedan) som är snarlika i det här avseendet och även i övrigt har en på det hela taget lika varierande frekvensgång on-axis. Ett eq-lyft på omkring 3 dB i oktavbanden 125 och 250 Hz höjer ljudkvaliteten högst väsentligt i det fallet. De har dock en annan spridning och även helt andra dynamiska egenskaper. Totalt sett är de naturligtvis sämre högtalare.

Stereophilemätningens mycket märkliga frekvensgång för Nautilus 800 kommenterar John Atkinson något i stil med att B&W:s egna resultat (mätta under bättre förutsättningar) ser helt annorlunda ut och är "impressively flat". Skillnaderna borde dock vara mindre, men det är svårt att komma med någon förklaring här eftersom felkällorna är många och okontrollerbara från min synpunkt.


Kraniet,

NRC:s helekofria mätrum är stort, jag minns inte de exakta dimensionerna, men kilarna är tillräckligt långa för att ge full ekofrihet ned till ca 70 Hz (ca 1.2 m långa). Jag är även ganska säker på att man kompenserar för mätrummets avvikelser för ännu lägre frekvenser.


Morello,

Du har sannolikt rätt i det stora hela, speciellt angående baffeleffekterna. Dock är avstämningsfrekvensen relativt låg för Puppy, 27 Hz har jag för mig. Problemet är att Puppyns bägge element överlappas av Wattens bas/mellanelement runt 80-90 Hz med alltför hög energi i detta frekvensområde som följd.


Bamsefar,

Eftersom du har så omfattande erfarenhet av Watt/Puppy, skulle du kunna sammanfatta din uppfattning om de viktigaste skillnaderna mellan W/P och PiP? Naturligtvis med viss reservation för att de olika versionerna skiljer sig något åt.

[Morello]

800:an från våra vänner i örriket har en tämligen fet klang, men kanske inte så till den mildaste grad fet som mätningen indikerar. När John A gjort närfältsmätningen måste han ta fasta på både portens och baselementets diameter. Kanske kan en felaktig beräkning och/eller mätning vara orsaken till det något suspekta diagrammet?

Något mer än jag som uppfattar klangen från B&W 800 som "fet"/basig

mvh\Morello

[subjektivisten]

Är inte detta mer beviset på att man har olika preferenser och smak när det gäller ljud? Annars så borde det vara så att ALLA köper en högtalare som mäter så bra som möjligt.

[Thomas_A]

Alla högtalare är kompromisser på sitt sätt, så subjektiva val (beroende på vad man prioriterar) är alltid gällande.

Kan det helt enkelt inte vara så att Wilsontopparna från början var designade att agera ensamma monitorer och stå dikt an vägg med baffelstöd från väggen, därav de konstiga mellanregmätningarna ekofritt? Står något om detta i Stereophile.

När basdelarna kom så blev det inte så bra....men frekvensgången har ju justerats till det bättre i senare versioner.

T

[dimitri]

subjektivisten (o.a.),
kolla på medlemspresentationer,
Naqrefs system, Morellos. Båda två är medlemmar såvitt jag kan sluta mig till. Hur många LTS rekommenderade apparater, inkl högtalare, kan du se? Naqref är en av pappor till hfls-1, bl.a.
Så pådyvla inte någon någonting, är du snäll.
Dimitri
(icke medlem)

[subjektivisten]

dimitri, Vad är det nu då? Jag ställer en motfråga. För Wilson kan ju inte låta bra p g a dom mätningarna så jag frågar om alla som tycker så har högtalare som mäter så nära perfekt man kan.
Det är ju som Thomas säger, kompromisser. Och det är väl iaf så att olika personer har olika preferenser och gör olika kompromisser, något som tråden om högtalare visar.

[Isidor]

subjektivisten,

Ett ganska stort antal av oss utgår alls inte från Watt/Puppys mätresultat utan från lyssningsintryck. Vi försöker sedan härleda dessa från bl.a. frekvensgång on-axis och spridning, med ganska logiska resultat som följd för övrigt.

Jag vill ytterligare en gång påpeka att NRC visat att den absoluta majoriteten av lyssnare under blinda omständigheter föredrar högtalare med välkontrollerad frekvensgång. Man kan alltså konstatera att preferens och smak har liten betydelse i det här fallet.

[Mikael2]

Finns det nån högtalare som NRC har mätt och som håller sig inom +/- 2 dB? Lite större burk tänker jag på som är i klass med W/P7 och B&W 800 och inte nån liten Revelstativare

Kanske Revel Studio?

[Isidor]

Thomas_A,

Enligt någon intervju jag läst med David Wilson var det så att Watt inledningsvis konstruerades som en "närfältsmonitor" för mobilt bruk. Ett flertal inspelningstekniker började använda den eftersom de uppskattade högtalaren för dess analytiska ljudkaraktär och ryktet spred sig. Han bestämde sig därför för att konstruera en basdel, Puppy, för att skapa ett system med mer generellt användningsområde.

[Isidor]

Mikael2,

Några slumpmässigt utvalda exempel på lite större högtalare med god frekvengång on-axis samt off-axis:

Dynaudio Confidence C4

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... idence_c4/


Revel Ultima Studio

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ma_studio/


JM Lab Mini Utopia

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... iniutopia/


Energy Connoisseur C-9

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... isseur_c9/

[Callisto]

En liten reflektion;
Bara för man har perfekt frekvenskurva innebär det inte att ljudet blir bra. Det finns flera högtalare som har "perfekt" kurva som låter burk osv. Sedan finns det det omvända.
Varför hänga upp sig på frekvenskurvan precis som om det är enda parametern för välljud

Debatten blir väldigt enkelspårig tycker jag

[celef]

tidigare satt jag o roade mig med nämnda soundstagemätningar och sammanställde dem för lättare överblick

http://members.chello.se/jpo/lsp/

[Isidor]

Callisto,

Ännu en gång: om högtalaren uppvisar närapå konstant frekvensgång on-axis och, märk väl, kontrollerad spridning, så är sannolikheten mycket hög för att den också skall låta bra i ett normalt lyssningsrum. Detta är den helt dominerande slutsatsen från vad som med stor sannolikhet är den hittils största vetenskapliga studie som någonsin utförts i sammanhanget. Detta är också en helt annan sak än ekvalisering till rak effektrespons a la sjuttiotal, något att tänka på för den som har fördomar mot just god frekvensgång.

Som en något mindre viktig parameter dyker sedan även distorsion upp.

Gissa sedan varför det efter undersökningens resultat publicerades (eller något tidigare blev kända på en del håll eftersom vissa tillverkare även sponsrade delar av studierna) har dykt upp massor av högtalare som lever upp till ovanstående krav - krav som tidigare endast uppfylldes av en handfull konstruktioner.

[dimitri]

subjektivisten:

Jag ställer en motfråga. För Wilson kan ju inte låta bra p g a dom mätningarna så jag frågar om alla som tycker så har högtalare som mäter så nära perfekt man kan.

Visst kan de låta bra. För vissa. Jag har inte lyssnat på dem. Någon här (minns inte vem) har dem och gillar dem. Bara att gratulera.
Dimitri

[Magnuz]

"Bara för man har perfekt frekvenskurva innebär det inte att ljudet blir bra."

Givetvis finns det andra viktiga parametrar, men det stora problemet är nog ofta att högtalare påstås ha "perfekt frekvenskurva" när de i själva verket inte har det. En högtalare som har spikrak frekvenskurva i nollgradersriktningen kan ändå ha en väldigt ojämn kurva i andra riktningar. Då låter det inte perfekt, även om man kan förledas att tro att det borde göra det med utgångspunkt från den förstnämnda kurvan.

[Callisto]

Hej Isidor, tyvärr har jag lyssnat på högtalare som har sämre kurvor men ändå låter mycket bättre. Jag menar nu inte Wilson högtalare i detta fallet. Hur förklarar man det isåfall?

mvh

Callisto

[subjektivisten]

En liten reflektion;
Bara för man har perfekt frekvenskurva innebär det inte att ljudet blir bra. Det finns flera högtalare som har "perfekt" kurva som låter burk osv. Sedan finns det det omvända.
Varför hänga upp sig på frekvenskurvan precis som om det är enda parametern för välljud

Debatten blir väldigt enkelspårig tycker jag

Helt min åsikt!

[Isidor]

Callisto,

Är den sammantagna bilden av mätresultaten i de här fallen verkligen dålig respektive bra? Det är inte alltid helt enkelt att värdera mätresultaten. Läs Magnuz kommentar ovan och kom även ihåg att distorsion inte är oviktigt.

Du får gärna konkretisera ditt uttalande med exempel på högtalare som i ditt tycke mäter bra men låter dåligt och tvärtom.

[Callisto]

Isidor,

Jag har inga kurvor framför mig för tillfället så jag kan inte ge dig exempel just nu. Men det du säger innebär i praktiken att "lådan" inte har någon funktion för ljudet. Man kan ha ett element fristående i luften som spelar låt säga mellan 1 kHz till 10 kHz med en perfekt frekvenskurva. Spela nu musik med sång på detta fristående element i luften så låter det skräp.
Förstår du vart jag vill komma.

Mvh

Callisto

[Mikael2]

Callisto,

Är den sammantagna bilden av mätresultaten i de här fallen verkligen dålig respektive bra? Det är inte alltid helt enkelt att värdera mätresultaten. Läs Magnuz kommentar ovan och kom även ihåg att distorsion inte är oviktigt.

Du får gärna konkretisera ditt uttalande med exempel på högtalare som i ditt tycke mäter bra men låter dåligt och tvärtom.

Jag har haft en del av modellerna som nämns bl a Mini Utopia, Watt/Puppy och Revel Ultima Studio.

För det första så låter ingen högtalare dåligt. Jag tror inte att jag kan påstå att jag hört en högtalare som låter direkt dåligt. Jo ett par Philips av okänd modell som jag spräckte elementen på med en GAS Ampzilla lät hemskt efter det.

Jag kan njuta av musik från alla högtalare såvida det inte är direkt fel på dem så jag måste säga att alla högtalare är bra rent subjektivt

Jag kan som sagt föredra Watt/Puppy framför Revel Studio men att kalla Studio för dålig eller att W/P smiskar Studio är löjligt i sammanhanget. En höjning i basen med några dB kan låta bra på vissa skivor och sämre på andra men direkt dåligt?

Det beror naturligtvis på vilka krav vi har men om våra krav gör att vi inte kan lyssna och njuta av musik genom ett par Watt/Puppy så vet jag inte om det är nån idé att lyssna på musik överhuvudtaget

Jag har gått från de som mäter bra till de som mäter sämre och sämre, kan det vara åldern som gör att hörseln accepterar allt mer skräp

[Johan_Lindroos]

... Man kan ha ett element fristående i luften som spelar låt säga mellan 1 kHz till 10 kHz med en perfekt frekvenskurva. ...

Tyvärr blir det inte "perfekt frekvenskurva" p g a interferenser med elementets kant samt svårigheter med ljudustrålningen bakåt som ger interferenser senare i tiden vid lyssningsplats. (Jag antar antar att det är ett runt högtalarelement) Som väl är är vanligt förekommande element designade för att vara monterade bafflade.

[Isidor]

Callisto,

Men det du säger innebär i praktiken att "lådan" inte har någon funktion för ljudet. Man kan ha ett element fristående i luften som spelar låt säga mellan 1 kHz till 10 kHz med en perfekt frekvenskurva. Spela nu musik med sång på detta fristående element i luften så låter det skräp.

Nej det innebär det sannerligen inte! För det första är detta i princip omöjligt att åstadkomma med ett någorlunda vettigt element i fri luft, för det andra räcker det naturligtvis inte med konstant frekvensgång endast mellan 1 kHz och 10 kHz för att reproducera sång på ett korrekt sätt.


Mikael2,

Jag kan njuta av musik från alla högtalare såvida det inte är direkt fel på dem så jag måste säga att alla högtalare är bra rent subjektivt.

Det kan jag också! Du skulle gråta om du såg, eller ännu värre hörde, mina datorhögtalare. Jag kommer att byta ut dem, men visst går det att njuta av musik m.h.a. dem också.

Vad gäller dina högtalarpreferenser så kan jag bara konstatera att alla inte tycker lika, vilket jag aldrig påstått heller. Det jag säger är att majoriteten av tränade lyssnare föredrar en jämn frekvensgång och låg distorsion. Jag är ändå ganska säker på att du skulle tycka att W/P var en ännu bättre högtalare om frekvensgången (och fasgången som en mindre viktig bonus) korrigerades digitalt.

[Johan_Lindroos]

Mikael2, visst låter alla de nämnda högtalarna något oilka! Undrar om det finns två olika högtalardesigner som låter lika. Något skulle man kunna säga om de uppräknade högtalarna, det är att de är åtminstone mer snarlika varandra i ljudkvalitet än om man jämför med ett större bestånd av högtalare (även kostsamma inräknade).

Själv gillar jag bl a Revel, B&W (800-serien) och ganska mycket men inte jättemycket Focals Utopiaserie, Genelec, NHT Evolution + 3.3, m fl... och även Ino (de större systemen).

[Rydberg]

Johan> Har du lyssnat på Revel Ultima Gem? Jag har kollat lite på den, verkar fin!

[Nattlorden]

Hade de fräst ut 10 tår frampå bottenplattan hade den vart ännu roligare.

*gillar också Revel - presterade bästa mässljudet vid något av mina mässbesök*

[dawen]

Med andra ord så har den stora massan fel och ni tekniskt begåvade rätt. Likså kan man avfärda sådana termer som musikalisk och medryckande återgivning när man pratar om elektronik, eftersom det enligt er inte är tekniskt möjligt.

Det är väl inte första gången den stora massan har fel?

[Callisto]

Tack för svaren Isidor och Johan. En annan reflektion är hur pass stor inverkan delningsfiltret har på ljudet. Eftersom delningsfiltret består av passiva komponenter såsom kondingar och spolar så innebär det (väl?) att fasskift uppstår mellan registren. Optimalt måste vara att ha ett enda element för att slippa ifrån dessa bi-problem. Således borde en 2-vägs konstruktion vara bättre en >2-vägs konstruktioner, eller tänker jag fel?

Går det att uppskatta "fas-felet" storleksordning ljudmässigt. Det är sällan någon nämner detta problem (om det är ett problem?)

mvh

Callisto

[Morello]

Callisto,

Om man, av någon anledning, vill göra ett LP-filter och ett HP-filter som summerar rakt samt med linjär fasgång(=konstant grupplöptid) kan man göra ett 1. ordningen system. Då får LP-filtret en överfäringsfunktion av typen:

LP=1/(s+1)

och HP-filtret

HP=s/(s+1)

LP+HP= (1+s)/(1+s)=1

Å andra sidan bör man inte överdriva örats förmåga att höra fasfel. Naturligtvis kan extrema "kast" i fasgången(stor grupplöptid) ge sig till känna för örat

[norman]

Om man, av någon anledning, vill göra ett LP-filter och ett HP-filter som summerar rakt samt med linjär fasgång(=konstant grupplöptid) kan man göra ett 1. ordningen system.

Här kanske man skall tillägga att detta blir svårt vid högtalarkonstruktion då elementen måste stråla från samma punkt. (eller om man bygger ett symetriskt system...) Annars kommer man få starkare ljud som strålar snett vid delningsfrekvensen.

[Isidor]

Callisto,

Även ett passivt filter kan i och för sig konstrueras så att fasavvikelser minimeras eller i princip elimineras. Problemet är att detta vanligtvis (läs alltid för samtliga konstruktioner som undertecknad till dags dato tagit del av) leder till andra och betydligt mer hörbara problem än vad fasavvikelserna ger upphov till. Eftersom detta är fallet finns det inga principiella nackdelar med flervägskonstruktioner.

Vad gäller den subjektiva storleksordningen på "fasfelen" i praktiska konstruktioner så kan du placera nästan alla andra tänkbara problem före på listan.


Rydberg,

Jag har bara hört Ultima Gem helt kort, men visst är det en bra högtalare i stort. Välbalanserad återgivning. Det är dock en liten högtalare med allt vad det innebär för avsaknad av djupbas och begränsad ljudtrycksförmåga.

[Johan_Lindroos]

Johan> Har du lyssnat på Revel Ultima Gem? Jag har kollat lite på den, verkar fin!

Jo jag gillar dem. Jag tycker de låter "rent och klart". De bör kombineras med basmoduler och högpassfiltreras för att få bra ljudtryckskapacitet vid låga frekkvenser.

Jag gillar också de där "Salon" tror jag de heter (med 2 st 9-tummare tror jag det var).

M20 är inte tillräckligt bra för min smak. (har lyssnat både i butik och hemlånade). "Grumliga" i ljudet tyckte jag, förmodligen distorsion och inte frekvensgångsavvikelser, annars hade de ganska hyfsad basåtergivning med tanke på den lilla storleken.

[Mikael2]

Mikael2,

Jag kan njuta av musik från alla högtalare såvida det inte är direkt fel på dem så jag måste säga att alla högtalare är bra rent subjektivt.

Det kan jag också! Du skulle gråta om du såg, eller ännu värre hörde, mina datorhögtalare. Jag kommer att byta ut dem, men visst går det att njuta av musik m.h.a. dem också.

Vad gäller dina högtalarpreferenser så kan jag bara konstatera att alla inte tycker lika, vilket jag aldrig påstått heller. Det jag säger är att majoriteten av tränade lyssnare föredrar en jämn frekvensgång och låg distorsion. Jag är ändå ganska säker på att du skulle tycka att W/P var en ännu bättre högtalare om frekvensgången (och fasgången som en mindre viktig bonus) korrigerades digitalt.

Isidor,

Jag vet inte om det är preferens av högtalare direkt....troligen är det väl preferens av mitt rum+högtalare som gjorde att jag föredrog Watt/Puppy framför Revel Studio till exempel fast det är svårt att avgöra. Det kan ju ha med musikvalet att göra också

Jag har faktiskt haft en Tact så jag har testat att korrigera både det ena och det andra Jag hade en tid ett par Wilson Maxx som mådde riktigt bra av korrigering av frekvensgången. Där tvekade jag inte att en korrigerad frekvensgång lät betydligt bättre än okorrigerad. Det tar tid att vänja sig vid en korrigerad någorlunda rak frekvensgång eftersom vi i normala rum har en hel del ojämnheter som kan vara allt från +/- 10-12dB och med vissa rum/högtalare är skillnaden väldigt stor. Jag tar kanske upp det i mitt lilla bildreportage på http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... wtopic=262

[Rydberg]

Johan> Har du lyssnat på Revel Ultima Gem? Jag har kollat lite på den, verkar fin!

Jo jag gillar dem. Jag tycker de låter "rent och klart". De bör kombineras med basmoduler och högpassfiltreras för att få bra ljudtryckskapacitet vid låga frekkvenser.

Jag gillar också de där "Salon" tror jag de heter (med 2 st 9-tummare tror jag det var).

M20 är inte tillräckligt bra för min smak. (har lyssnat både i butik och hemlånade). "Grumliga" i ljudet tyckte jag, förmodligen distorsion och inte frekvensgångsavvikelser, annars hade de ganska hyfsad basåtergivning med tanke på den lilla storleken.

Jo tillsammans med Revels egen sub borde det bli bra, dock vet jag inte om den har HP filter men det antar jag. Man kan ju köpa ett par Gem i USA för ca 30000, rätt bra pris.

[Callisto]

norman kan du utveckla ditt svar lite mer är du snäll.

mvh

Callisto

[Morello]

Callisto,

Problemet med en 1:a ordningen filterfunktion i en högtalare är att elementen är 90 grader( så kallat quadratur-filter) ur fas vid delning. Vid någon position över eller under högtalaren kommer avståndet till resp. element att vara sådant att det relativa fasläget blir noll, varför summan blir för stark. Med andra ord får man en högtalare som "loobar" uppåt eller nedåt(beroende på om diskanten sitter längst upp eller längst ned i en tvåvägare tex).

Min ståndpunkt här är att elementen skall summeras i fas på nollgraders-axeln, således att man får en kontrollerad huvudloob

mvh\Morello

[Callisto]

Oj oj, nu bara ploppar det upp nya funderingar, ursäkta mig .

Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Vad tror ni

mvh

Callisto

[Callisto]

Callisto,

Problemet med en 1:a ordningen filterfunktion i en högtalare är att elementen är 90 grader( så kallat quadratur-filter) ur fas vid delning. Vid någon position över eller under högtalaren kommer avståndet till resp. element att vara sådant att det relativa fasläget blir noll, varför summan blir för stark. Med andra ord får man en högtalare som "loobar" uppåt eller nedåt(beroende på om diskanten sitter längst upp eller längst ned i en tvåvägare tex).

Min ståndpunkt här är att elementen skall summeras i fas på nollgraders-axeln, således att man får en kontrollerad huvudloob

mvh\Morello

Tack för det utförliga svaret.
Motfråga; Blir det inte en frekvensberoende funktion i förhållande till avståndet mellan elementen . Om det är så medför det att man bara kan komma fram till en "kompromiss", eller

mvh

Callisto

[norman]

Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Men man hör ju verkliga ljud genom samma öron så örats egna tonkurva skall inte spela nån roll. (om man t.ex. skulle få för sig att kompensera för hörselgångarnas förvrängning så skulle det ju låta jättekonstigt då vi inte är vana vid att höra utan hörselgångar...)

[Isidor]

Mikael2,

Jag vet inte om det är preferens av högtalare direkt....troligen är det väl preferens av mitt rum+högtalare som gjorde att jag föredrog Watt/Puppy framför Revel Studio till exempel fast det är svårt att avgöra. Det kan ju ha med musikvalet att göra också

Vi är helt överens här. Detta är nämligen exakt de möjliga anledningar till att vissa personer trots allt föredrar W/P som jag föreslog tidigare i denna tråd.


Callisto,

Eftersom hörseln redan är kalibrerad för sin egen frekvensgång och även andra parametrar så uppfattar vi trots allt ljud ganska lika på det omedvetna planet i alla fall (undantaget svårare hörselskador naturligtvis). Vi vet helt enkelt hur de flesta instrument låter i verkligheten och kan ganska lätt detektera om klangen förändras orimligt mycket med en viss högtalare.

Till Morellos förklaring om problemen med flacka filter vill jag också lägga det faktum att man på detta sätt ställer extrema krav på elementen. Det stora överlappningen medför att man måste använda sig av element som uppför sig bra mer än en oktav ovanför och under respektive passband.

[Callisto]

Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Men man hör ju verkliga ljud genom samma öron så örats egna tonkurva skall inte spela nån roll. (om man t.ex. skulle få för sig att kompensera för hörselgångarnas förvrängning så skulle det ju låta jättekonstigt då vi inte är vana vid att höra utan hörselgångar...)

Man hör inte genom samma öron, inte jag iallafall, jag har mina egna . Skämt och sido, det är väl klart att alla har olika hörsel, det är bara att gå och göra en hörselundersökning. Alla har heller inte samma hörsel vid samma frekvenser så att säga.
Jag tror nog att detta spelar kan påverka.

[Nattlorden]

Klart det måste påverka... de regioner man hör sämre i bör man ju inte vara lika petig angående relativt om man var ett antal dB känsligare i samma region...

Jag vet eg. inte hur en normalhörsel ser ut, men mitt mellanregister sticker i alla fall ut som extra känsligt... och jag uppfattar nog att det är just där jag är som petigast när jag bedömmer högtalare/ljud...

Att man skulle kompensera sin högtalarkurva efter sin hörselkurva tror jag bara på om man får hörselförändringar och har ljudminne man vill jämföra mot... inte hur det börjat låta efter hörselförändringen. Fast där får jag nog helgardera mig mot att kroppen inte är bättre att ställa om sig än jag tror.

[Isidor]

Nej, påverkan är mycket liten åtminstone. Människor med normal hörsel uppfattar ljud på ungefär samma sätt. Som sagt, vi har kalibrerat bort skillnader orsakade av huvudform, ytteröron, akustomekanik, nervreaktioner m.m. Problem blir det bara när hörseltröskelnivån är högre än ljudnivån och vi därför naturligtvis inte ens kan detektera ljudet som reproduceras. Detta kan vara fallet för hörselskadade lyssnare eller lite äldre personer med normal högfrekvensförlust i hörseln.

[Rydberg]

Rydberg,

Jag har bara hört Ultima Gem helt kort, men visst är det en bra högtalare i stort. Välbalanserad återgivning. Det är dock en liten högtalare med allt vad det innebär för avsaknad av djupbas och begränsad ljudtrycksförmåga.

Oki, en sub till och det är fixat Brukar inte spela snorhögt helllr för den delen

Tack för infon Isidor!

[David_A]

Rydberg:
Angående GEM
Det är med ljudtryckskapacitet är endast begränsat utan delning. Med delning kan dom spela högt så det heter duga kan jag lova. Personligen kör jag dom med ganska hög delning, 150hz, fungerar ypperligt bra för mig. Men visserligen går det utmärkt att dela dom mycket lägre också.
Tror nog att det finns billigare alternativ än Ultima subben som det går utmärkt att para ihop dom med. Aktiv delning med ett till slutsteg och passiva subbar fungerade i mitt fall flera gånger bättre än med en aktiv sub.

[subjektivisten]

Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Men man hör ju verkliga ljud genom samma öron så örats egna tonkurva skall inte spela nån roll. (om man t.ex. skulle få för sig att kompensera för hörselgångarnas förvrängning så skulle det ju låta jättekonstigt då vi inte är vana vid att höra utan hörselgångar...)

Man hör inte genom samma öron, inte jag iallafall, jag har mina egna . Skämt och sido, det är väl klart att alla har olika hörsel, det är bara att gå och göra en hörselundersökning. Alla har heller inte samma hörsel vid samma frekvenser så att säga.
Jag tror nog att detta spelar kan påverka.

Håller med dig där Callisto. Hur många gånger har man inte hört helt olika uppfattningar från samma högtalare i samma rum?
Fanns en tråd på HF för länge sedan om förra sthlm mässan där om det var ett LINN system eller vad det var som folk som varit där och lyssnat hade helt olika uppfattningar om. Samma system, samma rum, samma uppställning.
Jag har själv märkt samma sak när jag och några vänner är iväh och lyssnar på olika högtalare. Vi upplever ljudet helt olika.

[Isidor]

Det finns en tydlig skillnad mellan hur hörseln fungerar och vilket idealljud olika lyssnare föredrar. Idealljudet har inga egentliga fysiologiska/perceptuella kopplingar.

Medan jag skriver detta roar jag mig med att rimligt väl kompensera för frekvensgångsfelen från ett par ganska billiga men ändå hyfsade högtalare m.h.a. en digital oktavbandsequalizer (Windows Media Player 9).

Jag kan bara konstatera hur frapperande tydliga bredbandiga förändringar på bara 1-2 dB är t.o.m. i ett mid-fi-system. OK, jag erkänner direkt att jag har fuskat genom att mäta så jag vet på förhand ungefär hur inställningen bör göras. Behöver jag påpeka att högtalarna subjektivt lyfts minst två klasser efter korrektion?

[Callisto]

Ok isidor, 2 klasser säger du. Då har du alltså gått från mid-fi till HiEnd

[dawen]

Låter inte Media Players eq skit? Winamps låter ju helilla.

[Isidor]

Ja, med eq hamnar man helt klart i inträdesklassen i alla fall. Jag har hört många dyra high-end-högtalare som låter betydligt sämre...

Att man sedan åtminstone dugligt kan åtgärda hopplösa inspelningar gör inte saken sämre heller.

För mitt verkliga bleeding-edge-system (som är under konstruktion) kommer jag att utnyttja fullständig digital korrektion.

[Isidor]

dawen,

Nej, den låter utmärkt. Jag antar att detta beror på att Microsofts mediateam med stor säkerhet är ensamma om att använda bl.a. Krell-elektronik under mjukvaruutvecklingen. M$ har spenderat oerhörda pengar på utvecklingen av programvara och nya codecs (bl.a. WMA Lossless som är trevligt för oss audiofiler) och tar även ljudkvalitet på allvar. Problemen med K-Mixer får ses som ett olycksfall i arbetet.

[dawen]

Då är det bara till att beklaga att spelaren i övrigt är dålig då

Föredrar utan tvekan Winamp jämfört med WMP, men kör alltid utan eq i Winamp.

[celef]

usch, det börjar visst bli accepterat att justera tonkurvan, ny världsordning på g

[dawen]

Bland ljudtekniker har det förekommit och varit accepterat i över 30 år, vad jag vet. Det är dags att hifibranschen hänger med snart

[Isidor]

Nej, WMP 9 är inte alls dålig, speciellt inte i jämförelse med Winamp. Det finns andra alternativ, men det handlar mest om tycke och smak. Allt M$ producerar är inte sk-t.

Min största invändning är att databashanteringen är lite väl långsam.

[Isidor]

celef,

Att eq i sig skulle vara något ont är en av de värsta hifimyter jag någonsin råkat på (och det är många att välja på). Rätt implementerat kan det vara den absolut enklaste och mest effektiva åtgärd man kan tänka sig.

[dawen]

Isidor: Interfacet i Winamp tycker jag är hästlängder bättre än Media Player. Sedan föredrar jag spelare som inte kraschar.

Allt M$ gör är inte skit nej, men väldigt mycket av det.

[Isidor]

Jag har kört WMP 9 i bortåt ett år nu utan en enda krasch... För övrigt har jag använt Win XP på en uppsjö maskiner både professionellt och privat i flera år nu utan krascher.

[dawen]

Jag kanske råkade ut för buggar i början av MP9, jag kan ha haft någon betaversion.

XP kör jag också, det har M$ gjort bra! Men, inte tillräckligt bra

[Morello]

Den bästa mjukvaran jag har är Orcad 9.2(Pspice). Ett helt fantastiskt välgjort system som i princip aldrig strular
Att sedan tusentals komponenter finns inlagda redan efter installation gör det inte sämre

[Magnuz]

WMP är slö och hade åtminstone i början en hel del buggar. Efter den senaste uppdateringen är den fortfarande långsam men betydligt bättre, den kraschar inte så ofta och den mest irriterande buggen (att radiostationerna försvinner från "my stations" stup i kvarten) är borta. Gränssnittet är i mitt tycke ingen höjdare, dock. Det är det iofs inte i Winamp heller.

Att ha kört XP på flera maskiner i flera år utan krascher är en prestation. XP är visserligen ganska stabilt men stressar man datorn lite kraschar det till sist, liksom de flesta system. Mac OSX har jag dock hittills inte fått att krascha helt.

[Isidor]

På vilket sätt pressar du XP när operativet kraschar? Jag har hittills inte lyckats vare sig med krånglande drivrutiner för extern hårdvara som jag tidigare arbetat en hel del med (säkert sätt att sänka nästan vilket operativ som helst), hård multitasking eller högt resursutnyttjande. Jag känner till att XP inte alltid är stabilt som server, men i övrigt måste man vara bra gnällig för att tycka att det är instabilt.

Radiostationerna använder jag inte överhuvud taget i WMP. Och vilka gränssnitt är man någonsin helt nöjd med förutom de man hackar ihop själv? J River Media Center är ett seriöst alternativ till WMP, men Winamps gränssnitt är ju ett skämt! Jag håller dock med om att WMP kunde vara lite snabbare i allmänhet och vid databashantering i synnerhet.

[Isidor]

När jag tänker efter riktigt noga kan jag faktiskt dra mig till minnes ett tillfälle när en nyinstallerad buggig grafikkortsdriver medförde att XP inte ville starta upp på ett normalt sätt. Tveksamt om det skall räknas som krasch, dock. Att hålla sig till bra hårdvara och drivers är ju för övrigt ett effektivt sätt att undvika krascher.

Nu är vi bra långt från Wilson Audio!

[Magnuz]

"Nu är vi bra långt från Wilson Audio!"

Vadå? Konstruktionsfel som konstruktionsfel...

Nej du har rätt, det är rejält OT, men det kanske inte gör så mycket. Håller med dig om Winamp, värre gränssnitt får man leta efter. Jag har lyckats få XP att krascha bl.a. genom att använda Office-paketet intensivt.

[Mikael2]

Det är placebo, Bill Gates inbillar sig snart att han är Dave Wilson

Varför säger ingen att B&W Nautilus 800 är ett konstruktionsfel baserat på den dåliga frekvensgången?

Jag får intrycket av att B&W är en sorts helig ko bland ingenjörer medan Wilson, och Gates, har tjänat för mycket pengar och förtjänar en känga

[Morello]

Jag tror jag nämt att 80:an inte framstår som den pefekta högtalaren, speciellt inte i jämförelse med 801. Å andra sidan har 800:an en mycket god egenskap, nämligen den att det går att spela starkt som tusan utan att det låter orent.

Jag har den största respekt för Bill Gates (Patricia Barber nämner Gates in en av hennes låtar på skivan 'verse'). Har till å med läst hans bok "Vägen till framtiden" . Ingen torde förneka att det är extremt skickligt att leda ett företag med flaggan i topp under mer än 20 års tid

[Mikael2]

Har inte läst "Vägen till framtiden" men jag är imponerad av Gates. Vad driver såna människor?

Jag hade lagt av när den andra miljarden tickade in, den första skulle jag nog slösa upp ganska snabbt

[Rydberg]

Har inte läst "Vägen till framtiden" men jag är imponerad av Gates. Vad driver såna människor?

Samma som drivit en rad andra män i ledande positioner, maktlystnad!

[profbd]

ni vet väl vad namnet microsoft kommer ifrån? inte?
jodå såhär ligger det till en kväll när solen sken och bill var nygift och skulle ha en hedersstund med frun så drar han av sig kallingarna varvid frun ropar micro sedan går hon fram till bill och klämmer på miniatyren varvid hon utbrister microsoft
yepp detta var pubertal testikelhumor ni behöver inte påpeka detta jag vet

jag investerade pengarna i något fruktbolag

[Isidor]

Mikael2,

Tack för att du ledde diskussionen "back on track". Jag har själv aldrig hört B&W 800, men om Stereophilemätningarna och Morellos lyssningsintryck är något att gå efter så är det ju en minst sagt tveksam konstruktion.

Skillnaden mellan B&W och Wilson Audio är att medan B&W 800 verkar vara ett undantag så är snart sagt alla Wilsons konstruktioner mer eller mindre märkliga skapelser med, ska vi säga okonventionella? lösningar som uppvisar endast hyggliga mätresultat (undantaget ljudtryckskapacitet och distorsion som speciellt på de större modellerna är ganska imponerande).

När man sedan upprepade gånger lyssnar på storsäljaren i sortimentet och blir besviken varje gång så är det högst naturligt att man blir lite kritisk. För mig räcker det inte med att de enligt en del lyssnare kan låta bra i en speciell uppställning och, vilket är betydligt värre, med visst programmaterial. Detta kan man trots allt åstadkomma med nästan vilken halvtafflig konstruktion som helst. Med tanke på de extrema priserna borde Wilson kunna erbjuda någonting bättre och mer generellt gångbart.

[Morello]

Isidor,

800:an låter, bortsett från klangen, bra. Distorsionen är troligtvis tämligen låg, då den låter mycket rent även vid vålsamma pådrag med bastung musik. Jag skulle dock hellre ha ett par 801N om jag fick välja

[Isidor]

Hur kan man bortse från klangen? För det pris som 800:n betingar måste klangen vara nära perfekt anser jag. Det är för mig helt oförståeligt att B&W släpper ifrån sig en sådan konstruktion.

[Morello]

Hur kan man bortse från klangen? För det pris som 800:n betingar måste klangen vara nära perfekt anser jag. Det är för mig helt oförståeligt att B&W släpper ifrån sig en sådan konstruktion.

Jag menar inte att man ska bortse från den, men ville bara poängtera att den har en del goda egenskaper

En spekulation från min sida är att man tagit fram en högtalare med "fet" klang för att tillfredställa den del av marknaden som faktiskt vill ha en fet klang Jag finner det för osannolikt att ingenjörerna bakom 800:an har "missat" klangen vid kontrolllyssning och mätning Det senare baserar jag på det faktum att både 801 och 802 har en tämligen korrekt klang.

[Isidor]

Jag förstod att du ville framhålla de positiva egenskaperna, men när vi nu har sablat ned W/P för brister i klangbalansen (frekvensgången) så måste vi nog vara konsekventa.

Din spekulation om skälen till den märkliga klangbalansen är identisk med min, hittills outtalade, spekulation för övrigt. Den feta klangen mildras också en aning i stora och väldämpade rum.

[Mikael2]

Hur ser mätningar ut på t ex N801?

Om vi bortser från den feta basen som iofs kan vara lite fel pga vissa problem att hantera stora högtalare som Atkinson brukar skriva om.

Om jag tittar på 800:ans kurva så verkar den vara orolig över 2-3 kHz samt rullar av väldigt mycket efter 9-10kHz?

Är inte själva mellanregister/diskantkonstruktionen identiska på flera av Nautilusmodellerna eller är det skillnad på 800 och 801?

[Morello]

Mätningar på B&W801:





[/img]

[Morello]

Frågan är om nivån från porten verkligen är så stark som den första grafen indikerar Jag är skeptisk.

[Morello]

Mätning på B&W801 Matrix serie 2 (1987)

[Mikael2]

Tack Morello,

Även när jag tittar på en nautilus 801 så har vi ett fall på 5 dB från 80Hz till 200Hz samt en stigning på 5dB från 200Hz upp till 800Hz.

Är inte det nåt liknande som W/P hade och som utdömdes

Jag blir lite skeptiskt till mätningarna och hur de ska tydas. Läser jag kanske grafen fel

[Isidor]

Skarpa ögon, Morello!

Jämför man graferna så ser portbidraget ut att ligga 1-2 dB fel.

[Isidor]

Mikael2,

Stereophiles mätresultat är tveksamma i det här frekvensområdet (till skillnad från NRC:s). Om resultaten ändå vore jämförbara så är variationerna i alla fall något mindre i nivå och framför allt mindre bredbandiga.

[Morello]

I det stora hela ser den gamla 801:an lite bättre ut. Vad man kan se är att portens bassband ( från 801 N)har ett enormt mycket högre Q-värde, vilket delvis kan förklaras med den starka motorn i det 15" stora baselementet.

Hade för övrigt ett par 802 matrix serie 3 hemma några månader. Gillade den starkt, en mycket kompetent högtalare. Med 2*400 W (med låg dist) till mitt förfogande gick det att spela starkt

[Mikael2]

Isidor,

Vilket område är mätningarna tveksamma, 80-200Hz?

Om vi tar en annan paralell med W/P så är det den s k "zingen" som också B&W verkar ha i sina diskanter? Deras "zing" verkar vara vid samma frekvens 18-19kHz som Wilsons men B&Ws verkar vara än värre då grafen knappt räcker till

[Isidor]

Mikael2,

Validiteten i Stereophiles mätresultat beror huvudsakligen på följande faktorer:

1. Högtalarens baffelstorlek. Närfältsmätningen förutsätter samma utstrålningsförhållanden över hela frekvensområdet. Detta är inte fallet eftersom förhållandena ändras när baffelns dimensioner blir jämförbara med våglängden. För de baffelstorlekar som gäller för i denna tråd diskuterade högtalare handlar det om frekvenser över ca 80-100 Hz. Nu kan man i och för sig hjälpligt korrigera för baffeleffekterna, men detta är något som John Atkinson av olika skäl väljer att inte göra.

2. Frekvensupplösning. Närfältsmätningen skarvas vid 300 Hz med resultat från en MLS-mätning (Maximum Length Sequence - en signalbrusmaximerande metod som syftar till att generera impulssvar som bl.a. kan transfomeras till frekvenssvar) som efter att rumsbidragen "fönstrats" bort även ger en frekvensupplösning på just 300 Hz. Den begränsade frekvensupplösningen innebär att hela frekvensbandet 150-450 Hz medelvärdesbildas och presenteras som gällande för 300 Hz. Samma sak gäller för de följande frekvensbanden. Nu fuskas det en hel del med "smoothing" här så dessa svagheter är tyvärr inte helt uppenbara. Kurvan ser jämn ut men borde egentligen presenteras som staplar. Inte förrän från ca 2 kHz och uppåt kan frekvensupplösningen betraktas som tillfredsställande.

3. Mätavstånd. MLS-mätningen utförs på ett avstånd av 50" (1.27 m), vilket för lite större högtalare är för nära för att korrekt avspegla vad som händer vid normalt lyssningsavstånd.


Den diskantresonans du tar upp ligger för B&W-högtalarna omkring ohörbara 27 kHz, medan den för W/P ligger omkring klart hörbara 17 kHz. Det är alltså bara W/P:s Focaldiskant som ger ett extra "zing".

[Mikael2]

Tackar för infon om mätningar, det tar ett tag för mig att smälta den.

När det gäller diskanresonansen vet jag inte om jag håller med dig.

Om vi följer grafen på W/P7 vid NRC- mätningen (Stereophile i parentes) så visar den:
vid 10kHz ca: +1dB (+2 dB)
vid 15kHz ca: -1 dB (-4 dB)
vid 20kHz ca: +4 dB (+3 dB)
sen dyker den våldsamt efter 20kHz

NRC kurvorna är lite svåra att följa då det är mer än en kurva i samma graf

B&W 801 visar, hittar bara Stereophile

10kHz +4 dB
15kHz 0 db
20kHz +3-4 dB

och sen går den rakt upp i himlen för att sluta på +10 eller nåt sånt vid 27kHz? Med allt tal om superdiskanter och SACD så är väl Wilsondiskanten att föredra utifrån dessa observationer?? Kan inte den där våldsamma toppen mellan 20-27kHz påverka det vi hör?

[Mikael2]

Ett litet tillägg...

de som klagar på sacd och ultrasoniskt brus bör väl då vara konsekvent och fördömma B&W diskanten

Jag kanske tänker fel men B&W kurvan påminner väl om SACD och dessa två, DSD och B&W, tillsammans kan inte vara helt optimalt

[Isidor]

Just W/P 7 (i NRC-mätningen) uppvisar inte alls lika tydlig diskantresonans som tidigare versioner. Stereophilemätningen visar dock en något kraftigare, men också mer högfrekvent resonans. Denna resonans hade med stor sannolikhet uppvisat en ännu kraftigare toppnivå om man inte medelvärdesbildat över +/- 15 grader. Eftersom mätningarna för så pass höga frekvenser bör ge någorlunda likvärdiga resultat så gissar jag att skillnaderna till stor del beror på examplarberoende variationer.

Hur som helst tycker jag inte att man bör fokusera alltför mycket det extra "zinget". Inte heller bör man dra långtgående slutsatser från smalbandiga variationer. W/P:s bredbandigt oroliga frekvensgång och problematiska spridning för lite lägre frekvenser är en långt större svaghet.

[Isidor]

Det går inte att jämföra brus och frekvengång på det sätt du gör.

Frekvensgången beskriver amplitudvariationernas beroende av frekvensen. Den subjektiva responsen blir att ljudet i olika register eller överlag framstår som tunt, fett, vasst, dovt, skrikigt o.s.v. En hög brusnivå för höga frekvenser (exempelvis SACD) begränsar upplösningen och ger huvudsakligen ett "luddigt" intryck subjektivt.

[Mikael2]

Jag förstår inte hur ultrasoniskt brus kan ge ett luddigt intryck.

Om det nu existerar information/brus över 20kHz så lär väl den informationen förstärkas 10-15dB med en B&W diskant med en sån extrem topp vid 27kHz eller? Jag tycker ljudet bör bli ännu "luddigare" då genom B&Ws diskant?

[Morello]

Resonanstopparna i respektive diskantelement är naturligtvis inte några positiva egenskaper. B&W har dock placerat den i ultraljudsregistret, medan Focal har den i passbandet

SACD-bruset är korrelerat till musiken, varför elakartad intermodulation uppträder dels i högtalarna, dels i lufte pga dess olinjäritet (Dalton's lag visar detta). Vi måste alltså beakta högtalarens olinjäriteter för att bilda oss en uppfattning om detta. Hur mycket B&W distar har jag ingen uppfattning om.

[Isidor]

Mikael2,

Bruset från SACD är inte enbart ultrasoniskt, utan det stiger fort för högre frekvenser även inom det hörbara området.

Jag tror också att du glömmer att signalbrusförhållandet inte ändras av en topp i frekvensgången. Visst, bruset förstärks, men det gör också nyttosignalen! Och lika mycket för den delen.

Man kan förvisso tänka sig att ett bredbandigt högfrekvenslyft på säg 10 dB skulle kunna medföra en subjektiv fokusering på bruset, men med de relativt smalbandiga och beskedliga toppar i frekvensgången vi talar om här så kan man inte säga att hörbarheten av högfrekvensbruset påverkas särskilt.

Och jag garanterar att man i fallet SACD och en förstärkning på +10 dB mellan t.ex. 10 kHz och 20 kHz inte skulle uppfatta det som att luddigheten var irriterande, utan istället skulle man bli vansinnig på den fräsande eller "pysaktiga" ljudkaraktären.

[Mikael2]

Intressant, klokare har jag då blivit. Vad skall då dessa supertweeters tillföra som dykt upp?
Allt fler högtalartillverkare tycker jag också börjar speca frekvensgångar över 20kHz, upp till 40kHz har jag nog sett nånstans.
Specas inte diamantdiskanten från T&P som vi ser i Eidolon och Coltrane väldigt högt (100kHz) eller kommer jag ihåg fel?
Nya Beryllium från Focal också...Är det bara för att skryta

[Morello]

Jag tror din hypotes om skryt är korrekt Jag har vissa planer på att byta diskanter i mina högtalare från scan speak D29/9300 till en hemlig ( ) med metallmembran, som sträcker sig en bit in i ultraljudsregistret. Problemet är att det finns ganska mycket ultraljudsskräp från vinyl, i synnerhet om man använder MC-pickup.
Detta kan man lösa genom att se till att filtret rulllar av snällt över 20kHz (vad jag vill åstakomma är mindre dist samt bredare spridning)

[jonasp]

T11h?

[Mikael2]

...
Detta kan man lösa genom att se till att filtret rulllar av snällt över 20kHz (vad jag vill åstakomma är mindre dist samt bredare spridning)

En fundering till som slog mig är varför B&W tillåter att kurvan sticker iväg så där? Varför inte ett filter som rullar av lite brantare över 20kHz?
Vad är nackdelarna med det för jag antar att det tekniskt inte är nått problem för dem att justera bort toppen vid 27kHz

[jonasp]

Mikael2:
Min gissning är att de medvetet låter den vara kvar eftersom den inte är hörbar med exempelvis CD-systemet.

På ett monitorsystem som 801 kanske det är en god idé att låta kunden välja om man vill ha kvar ultraljudsområdet eller inte, precis som IÖ gör på sina system - monitorbruk, ultraljudsområdet är kvar, hemmabruk - det tas bort.

Om det finns problem som ger hörbara effekter vill man ju kunna höra det i studion.

Morello:
Du kan väl enkelt göra ett lågpassfilter till din högtalare, så slipper du bekymra dig om ultraljudsskräp från MC-puppan?

Eller så slänger du på en trevlig MM-puppa istället.

/J.

[Mikael2]

Jo det låter som en rimlig förklaring.

[jonasp]

På tal om detta med B&W-högtalarnas resonans hos diskanten:
Har för mig att B&W flyttat resonansen uppåt i signature-modellerna, där ligger den på 30 kHz istället. Om det har att göra med SACD/DVD-A vill jag inte spekulera i.

/J.

[jonasp]

David A:
Jag såg din anläggning på hififorum: Revel GEM, 4 x Ino W104 och aktiv digital delning med en Tact-mojäng.

Enligt min mening springer denna högtalarkombination i åttor kring en Wilson Watt/Puppy!

Vad är din egen uppfattning i denna fråga?

mvh
Jonas

PS. Revel använder blindtest i sin utveckling. Kul va!? DS

[Mikael2]

David A:
Jag såg din anläggning på hififorum: Revel GEM, 4 x Ino W104 och aktiv digital delning med en Tact-mojäng.

Enligt min mening springer denna högtalarkombination i åttor kring en Wilson Watt/Puppy!

Vad är din egen uppfattning i denna fråga?

mvh
Jonas

PS. Revel använder blindtest i sin utveckling. Kul va!? DS

Frågan är ju vart högtalaren börjar och slutar när den består av GEM+Ino+Tact? Då jämför du ett system mot en enskild komponent och det är inte lätt att göra rättvist
Tact + WattPuppy fungerar också väldigt bra, Tact + W/P + Ino fungerar nog ännu bättre!?

Vill du åka åttor får du vänta på Watt Puppy 8

[Johan_Lindroos]

Mikael2, det är väl knappt några prylar i DavidA:s stereo som inte varit dina tidigare?

[jonasp]

Vadå rättvis jämförelse!? Vad menar du?

Jag skrev faktiskt högtalarkombination eller hur?

Förstår inte varför det skulle vara orättvist.

Dessutom är ju 4xW104 + Tact + Revel Gem väl billigare (mindre dyra/lägre pris/välj själv) än en Wilson W/P, eller hur?

Det är ju visserligen så som du skriver att Watt/puppy är en enskild komponent, men å andra sidan säger ju wilson att det är en fullregisterhögtalare. Då tycker jag man kan jämföra den med inte bara andra fullregisterhögtalare, utan andra lösningar (sidosystem + basmodul + delning) som tillsammans agerar fullregister. Jfr gärna NHT Evolution. Där finns ingen enskild komponent man kan använda ens, man måste kombinera olika beståndsdelar!

Jag tycker personligen att fullregisterhögtalare är en rätt tråkig idé, medan sidosystem+basmoduler är en jättebra idé. Speciellt med fler än två basmoduler...

Ingenting hindrar att Wilson plötsligt börjar göra högtalare som jag gillar. De kanske anställer en annan konstruktör!

mvh
J.P.

[Morello]

jonasp,

Jag misstänker att Mikael2 syftade på det faktum att man medelst Tact-försteget kan justera frekvensgången, således att pucklar och dalar i basregistret kan bekämpas en smula


(att det är olämpligt att justera dalar för mycket är ett annat spörsmål)

[Mikael2]

jonasp, men det krävdes 3 konstruktörer/företag för att bli "marginellt" bättre än ett par Wilson enligt dig.

3 mot 1 är väl inte rättvist

Pris är alltid svårt att dra in i jämförelser: W/P kostar USD 22500 i USA oprutat Vad blir det...ca: 160' Kan man ta ut 300' i Sverige så blir det ju inte en bättre högtalare för det?

Sen är det som Morello skriver lite fusk att kunna justera frekvensgången vid en jämförelse

[David_A]

Hoppsan, den där frågan hade jag inte sett.

Well, det är inget snack om att GEM+INO fungerar väldigt bra ihop. När väl GEMarna började sjunga vackert efter lång inspelning så blev saker och ting mycket mer annorlunda. Grejen är att jag inte kan jämföra den kombinationen mot Wilson under en rimlig tidsperiod. Man blir ju som bekant ganska snabbt hemmablind när det gäller ljudåtergivning, och således törs jag inte sia om vilken anläggning som skulle gå vinnande ur striden idag. Sen innebär ju aktiv delning med justeringsmöjligheter av både bas och topp en hel del för slutresultatet också. Personligen skulle jag idag ha svårt att gå tillbaka till enbart fullregister högtalare.
När jag lyssnade på Wilson/Krell combon, respektive INO/Nad combon, så hade jag Dynaudio 1.3se samt Velodyne HGS-12 som uppsättning hemma. Saken var att när jag kom hem från Wilson/Krell besöket så hade jag inte mycket positivt att säga om min egen anläggning. Det hade jag däremot när jag kom hem efter att ha lyssnat på INO/Nad. Därav så anser jag att Wilson/Krell combon presterade alldeles ypperligt i det rummet där jag lyssnade. Det blev liksom en ny referenspunkt för mig då vid det tillfället.
Det skulle vara rackarns skoj att få göra den jämförelsen idag, för helt klart så utklassar GEM Dynaudio på alla tänkbara punkter.
Däremot så har jag fortfarande ett himmelskt minne av när Wilson stod och sjöng för mig! Jag har sedan dess inte upplevt detta nirvana igen. Om det beror på att Wilson är bättre än GEM/INO, eller att jag helt sonika har fått större krav själv vet jag inte.

[David_A]

ps....

Jag kanske måste tillägga att anläggningen i övrigt höll en rackarns hög standard när jag lyssnade på Wilson. Krell 450Mcx, Wadia 861, Krell HTS samt transparent kablar av den värre kalibern borgar helt klart för ett gott resultat med i stort sett vilken högtalare som helst. Dessutom i ett STORT rum. Med Wilson blev det en synergi-effekt som hette duga kan jag lova!

[jonasp]

Morello:
Tur du skrev det där om att det är dumt att kompensera dalar, annars hade jag...

Mikael2:
Vad har jag sagt om 3 konstruktörer per företag för att bli marginellt bättre än Wilson? Något sådant har jag mig veterligen inte haft en uppfattning om, säker på att du inte förväxlar mig med någon annan!?

David A:
Tack för svaret. Jag har haft samma problem som du, nämligen att jag hört en högtalare som är väldigt bra, men inte blivit särskilt begeistrad, men vid andra tillfällen blivit mycket entusiastisk över enklare grejor.

Vid utvärdering av högtalare med örat som instrument är det enligt min mening bara en sak som gäller: långa testperioder. Vilket dock inte säger att resultatet blir exakt...

Ett annat perceptionsrelaterat problem jag kan ha är att jag reagerar olika när jag går från bra till dåligt eller från dåligt till bra. Även om det är samma objekt som jämförs upplevs skillnaden som olika stor beroende på i vilken riktning jämförelsen görs.

På det hela taget är det iallafall för min del stor skillnad på samma upplevelse vid olika tillfällen. (Å andra sidan: ska man ta hänsyn till det hela tiden går det ju knappt att göra ett inlägg där man beskriver hur man upplevt något...)

mvh
Jonas

[jonasp]

Mikael2:
Jag undviker egentligen helst att diskutera pris alls. Jag tycker prestanda i så objektiva termer som möjligt är det mest intressanta. Om man sen gillar en produkt, vill ha den, tycker den är prisvärd, snygg, ful, bla bla bla är ju upp till var och en...

/Jonas

[Mikael2]

Mikael2:
Jag undviker egentligen helst att diskutera pris alls. Jag tycker prestanda i så objektiva termer som möjligt är det mest intressanta. Om man sen gillar en produkt, vill ha den, tycker den är prisvärd, snygg, ful, bla bla bla är ju upp till var och en...

/Jonas

Ja men varför skrev du då

Dessutom är ju 4xW104 + Tact + Revel Gem väl billigare (mindre dyra/lägre pris/välj själv) än en Wilson W/P, eller hur?

om du helst undviker en prisdiskussion?

Tact+Ino+Revel Gem = 3 olika konstruktörer/företag.
Det var skämtsamt menat, som att jag skulle hävda att Wilson+Krell+dCS är bättre än ett par B&W 800?

[Johan_Lindroos]

Micke, kör du fortfarande med Wilson Maxx?

[jonasp]

Mikael2:
Jo, det skrev jag för att jag sökte diverse förklaringar till varför du eventuellt tyckte att jämförelsen var orättvis!

Nu förstår jag vad du menar med 3 konstruktörer!

TaCT-en kan väl ingå som en del i högtalarsystemet - den utför ju den aktiva delningen, som är nödvändig i ett tvådelat system.

Jag misstänker att en Wilson W/P blir rejält mycket trevligare med en TaCT, åtminstone om sistnämnda ställs in ordentligt.

En W/P med Tact OCH basmoduler höjer ju trevlighetsfaktorn ännu mer.

Men i detta specifika fall kanske jag allra helst valt ett par Nautilus 802 som sidosystem, eller något annat...

Den här diskussionen har blivit duktigt off-topic....

[Morello]

Tror inte att W/P med sub delat vid 80Hz är speciellt lyckad
En implikation blir att Puppy endast arbetar mellan cirka 80 Hz och cirka 150 Hz. Helt onödigt alltså, eftersom det blir onödigt många delningar samt att passbandet från Puppyn:s port aldrig kommer att bidra med något.

Skulle nog lägga ett kort för endast Watt , sub/basmodul och aktivt filter runt 80Hz. Dessutom kanske man kan komma att behöva en liten korrigeringskrets för baffeldriffraktoriska effekter i WATT (en "hylla" på några dB med en knäpunkt runt cirka 300Hz) (plockar man bort Puppy minskar baffelstödet avsevärt)

[Mikael2]

Micke, kör du fortfarande med Wilson Maxx?

Nej jag har inga Wilson kvar eller helt sant är de väl inte men du måste läsa mitt lilla bildreportage först

http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... wtopic=262

[jonasp]

Morello:
Även om du delar vid 80 Hz (vilket jag inte skrev) åstadkommer du nog en förbättring, om inte annat av dynamik/effekttålighetsskäl, man klara sig sannolikt med mindre effektsteg också.

Jag skulle själv INTE dela en W/P vid 80 Hz, jag skulle nämligen inte använda den högtalarens alls!

Om man nu tvunget ska använda den kan man ju börja med att dra nytta av att den är tvådelad, och placera basen separat från pyramiddelen. Men bäst är förstås att använda ett helt annat bassystem...

Hur som helst: oavsett vilka fullregisterhögtalare man tar och klipper av neråt blir ju kompromisser, eftersom systemen är avsedda att arbeta fullregister! Det gör dem onödigt stora (eller annorlunda uttryckt - de är stora för sin verkningsgrad och frekvensområde).

Bättre är då att från början använda ett system som är avsett för ändamålet. Revel Gem är ett exempel, du kan fler Morello...

/J.

[jonasp]

Mikael2:
Är dina högtalare "true linear phase" eller skriver W/B bara så i reklamen?

I praktiken är mycket få högtalare faslinjära...

/J.

[Hetsporren]

M2: Fan vad coolt med filter i stativen! Att ingen kläckt det innan?

[lasselite]

Jag är kanske trög, men vad har testet med placebo att göra?

David Wilson, Wilson Audio Specialties, driver lite me sin publik under CES 2004. Man skulle kunna kalla det ett "blindtest", eller ännu hellre en demonstration av förvnätningarnas makt (placebo):

"We also heard David Wilson's fascinating presentation of his conception of system hierarchy. He compared a pair of Wilson Sophias driven by a Parasound stereo power amplifier with a competitor's flagship speaker and an extremely powerful premium-priced amplifier. Not, as he explained, because he thought the Sophias sounded better, but to prove that meaningful comparisons could be made between systems assembled according to different priorities. This was a demo aimed at his hi-fi dealer clientele, after all (it's a trade show, remember?), but there's a kicker: after we all confirmed that we could hear meaningful differences, Wilson whipped a fake component shell off the digital source and revealed that we weren't listening to a $20,000 CD player, but an Apple iPod playing uncompressed WAV files!"

(citerat från Stereophiles hemsida)

Så vitt jag kan förstå blindtestar han inte iPoden mot någon annan digitalkälla. Snälla upplys mig

[jonasp]

lasselite:
Inget regelrätt blindtest i vanlig mening, helt rätt.

Placeboeffekten i testet är förklarad av mig tidigare i tråden... se trådsida 3, tredje inlägget nerifrån.

Observera att jag skrev "blindtest", inte blindtest...

Tyckte mest det var en kul grej, ett oväntat grepp från Wilson.

Sedan rasade diskussionens vågor höga

/J.

[Mayro_inaktiv]

Jag skall INTE gå i massa snick snack här.. Men jag har läst att MÅNGA anhängare av IÖ´s högtalare säger en show med ett par av dessa högtalare var ett rent fiasko.. dom lät fullkomligt skit enligt vad jag förstått.....

Men det lustiga är att jag aldrig ens såg en enda gå på om detta faktum och säga dom rent av VAR skit också.. Enbart konstaterande att denna show så var massor med saker totalfel. MEN inte högtalarna

Därav drar jag slutledningen att en dyr högtalare får inte spela skit i en showmiljö medans en billig får spela skit ....
fast i stort sett ALLA spelar skit på en show...


Rätt knepig tanke faktiskt.... en billig blir förlåten, en dyr inte.. hmm...

svenska avundsjukan kanske???

Däremot kan jag säga jag som dom flesta anser priset för dess samt en stor bunt av dom högtalare som säljs är rent larviga.. Samma sak anser jag om kabelpriser.. förstärkare samt en stor del av den sk highend världen av idag.. den har helt spårat ut i fråga om prisbilder....

Men som sagt. Inos serie är ju inte gratis den heller... ingen välgörenhet direkt för ljudhungrande befolkning

Men dom skall hur som helst kollas in en del här efter sommaren.. Jag har kännt ett litet byggarbehov spira.. då skall dom kollas upp lite dess stora serie så klart...


Avslut..
Mina upptäkter med dessa dyrare komponenter är att dom ofta spelar KLART sämmre om minsta lilla grej blir fel.. Men om allt stämmer så... ja då mina herrar är skillnaderna så stora mot en vanligen bättre spelande billig pryl..

Dom billiga sakerna verkar helt enkelt ha lättare att bli rätt.. dom dyrare verkar ha svårare för detta konsstycke..

Det är lite som med flygplan. dom byggs instabila och blir därmed bättre med rätt datakraft att manövrera.. Medan ett vanligt plan går för en bonnpilot att köra helt ok..

MEn då rätt dator kommer in i det instabila.. Hmm jag behöver nog inte säga mer här..

Sedan kan jag hålla med om att det käns rätt onödigt att bygga krigsplan över huvud taget.. Om jag själv inte får vinsterna av försäljningen och köpa dyr stereo för vill säga...

[JonasNilsson]

Tjena Mayro.
Varför börjar du helt plötsligt skriva i en tråd som är över 1 år gammal
Sabba Som du skrev till mig i en annan tråd på ett annat forum.
Lycka till.

[David_A]

MAYRO:

Läs mina intryck om Wilson tidigare i tråden, och jämför med vad jag skriver idag... Visar helt klart vilken stor fälla det kan vara att lyssna på olika riggar vid olika tillfällen och uttala sig bomsäkert!

Jag vidhåller fortfarande att kombon med Wilson gav mig gåshud hemma hos Mikael2.. Men efter att ha kört en match med GEM vs Pip sida vid sida så törs jag inte lita på mina intryck för 1% vid en jämförelse som inte sker i samma rum och inom en kort tidsrymd. Hörselminnet är som sagt kort, och inte speciellt pålitligt.
Skulle kunna ge mycket för att höra Wilson idag vs Pi60s, sida vid sida givetvis.
Med tanke på hur utgången blev med GEM så tror jag att Wilson skulle få gå och dra nåt gammalt över sig....

[DQ-20]

Jag skall INTE gå i massa snick snack här.. Men jag har läst att MÅNGA anhängare av IÖ´s högtalare säger en show med ett par av dessa högtalare var ett rent fiasko.. dom lät fullkomligt skit enligt vad jag förstått.....

Men det lustiga är att jag aldrig ens såg en enda gå på om detta faktum och säga dom rent av VAR skit också.. Enbart konstaterande att denna show så var massor med saker totalfel. MEN inte högtalarna

---/barmhärtighetssnip /--

Sedan kan jag hålla med om att det käns rätt onödigt att bygga krigsplan över huvud taget.. Om jag själv inte får vinsterna av försäljningen och köpa dyr stereo för vill säga...

Om du är vaken när du skriver så är chansen större att andra kan förstå vad du menar. Ta därför för vana att koppla ur tangentbordet när du går och lägger dig så att du inte skriver i sömnen igen.

/D

[Rydberg]

Om du är vaken när du skriver så är chansen större att andra kan förstå vad du menar. Ta därför för vana att koppla ur tangentbordet när du går och lägger dig så att du inte skriver i sömnen igen.

/D

[Ranefjord]

Dahlqvist och Rydberg: Vänligare ton tack. ...Eller är det jag som inte förstår det roliga?

[-lindvall-]

Meningen med Dahlqvists inlägg är ju naturligtvis att tysta och trycka ner Mayro och göra honom ledsen. Orsaken till inlägget måste vara att han på något sätt har retat sig på något Mayro skriver. Eller att han ogillar dyslektiker av princip. Nåja, sånt är klimatet ofta på faktiskt.se när "godkända" produkter kritiseras eller "icke-godkända" produkter ges positiva omdömen.

[matson]

Eller så kanske det var en kommentar om huruvida Pips uppställning på en mässa hör hemma i en tråd angående Wilsons demonstrationstrix......

[EngelholmAudio_inaktiv]

Eller så kanske det var en kommentar om huruvida Pips uppställning på en mässa hör hemma i en tråd angående Wilsons demonstrationstrix......

Oavsett vilket är det lite väl magstakt att gå åt en persons förmåga att skriva.

[Bamsefar]

Mja, nu är det ju som så att Mayro försökte sig på ett (tafatt) försök att kasta sten i glashuset med resultat att Mayro, återigen, gjorde bort sig - det var nog det som folk reagerar på inte Mayro's evnt skrivproblem eller liknande. Dvs sakfrågan inte personen.

[DQ-20]

Meningen med Dahlqvists inlägg är ju naturligtvis att tysta och trycka ner Mayro och göra honom ledsen.

Nej. Men ett förtydligande av denna hallucinatoriska stream of consciousness skulle vara intressant för att försöka förstå varför skribenten väckt denna saligen avsomnade tråd.

Orsaken till inlägget måste vara att han på något sätt har retat sig på något Mayro skriver.

Nej, jag retar mig verkligen inte på vad Mayro skriver. Jag förstår inte vad Mayro skriver. Nada. Det var det som jag på ett skämtsamt (2 röster) tillika drygt sätt (3 röster) försökte säga.

Eller att han ogillar dyslektiker av princip.

Du menar sådana som min brorsa då, eller? Hade du bemödat dig att läsa igenom Mayros inlägg så innehåller det endast tre mindre stavfel (upptäkter, sämmre och käns) och det är mindre än vad de flesta brukar åstadkomma, inklusive jag själv. Det innehåller heller inga grammatiska fel mer än de som brukar uppträda när man skriver i chat/forumstil. Inte illa pinkat av en dyslektiker får man nog säga.

Nåja, sånt är klimatet ofta på faktiskt.se när "godkända" produkter kritiseras eller "icke-godkända" produkter ges positiva omdömen.

Jaså, det var det som det hela handlade om! Det vore dock bra om Mayro kunde formulera detta på ett sätt så att det framgår vad han menar. Inte för att han måste, utan för att han kan.

/D

[DQ-20]

Oavsett vilket är det lite väl magstakt att gå åt en persons förmåga att skriva.

Snarare viljan att skriva. Jag har tydligen betydlig högre tankar om Mayros förmåga än de flesta som yttrat sig om denna. Att vara lite taskig mot någon som man tror saknar förmåga - är just taskigt. Att vara lite taskig mot någon som man tror har förmåga är att säga - eftersom du kan bättre, gör bättre.

/D

[postpunk]

Dahlqvist wins again

[EngelholmAudio_inaktiv]

Oavsett vilket är det lite väl magstakt att gå åt en persons förmåga att skriva.

Snarare viljan att skriva. Jag har tydligen betydlig högre tankar om Mayros förmåga än de flesta som yttrat sig om denna. Att vara lite taskig mot någon som man tror saknar förmåga - är just taskigt. Att vara lite taskig mot någon som man tror har förmåga är att säga - eftersom du kan bättre, gör bättre.
/D

Från HifiForum.nu hämtar jag Mayros egna signatur:

Jag har problem med stavning osv. Så sluta gnäll. läs o fatta i stället så slipper jag må dåligt och tvingas sluta skriva för jag skäms över mitt handikapp. Det står KLART i reglerna att man INTE ska kritisera folk för stavning mm.LÄS DOM innan post av inlägg."En som är less på gnäll"

postpunk - jag visste inte ens att det var tävling. Betyder det att Dahlqvist tjuvstartade? Eller?

[rhenrics]

Snarare viljan att skriva. Jag har tydligen betydlig högre tankar om Mayros förmåga än de flesta som yttrat sig om denna. Att vara lite taskig mot någon som man tror saknar förmåga - är just taskigt. Att vara lite taskig mot någon som man tror har förmåga är att säga - eftersom du kan bättre, gör bättre.

/D

Varför bråkar du om detta? Jag hade inga problem att förstå Mayro (tror jag iaf), vad var det du inte förstod? Om du alls är intresserad så är det väl det du borde lägga ner energi på.

[Mayro_inaktiv]

hej alla trevliga hifivänner...

Bamsefar med bredan famnen osv. .
Jo att detta inlägg kom var faktiskt beroende på att jag satt i kikade en del på era trådar. Och såg inte ens på datumen. Men denna detalj förstog ni nog ändå då ni alla är riktiga smartisar o lustikurrar här.. I alla fall om man ser era inlägg så tror man ni är både smarta samt lustiga.. Så....

Men men . eftersom jag nu väckte er slummer så ni fick nåt att prata om kan jag ju förklara mina ord också...

Jo efter en bunt sidor så såg jag debatt om wilson osv kontra annat. samt en del som skrev om en show med dåligt ljud osv.. Tyckte då jag kunde drista mig till eftersom JAG hamnar i era diskutioner för saker som sägs på annat forum kunde ta med mig ett utalande om en kär vän till er. DVS en pip som spelade skit tydligen enligt medlemmars bedömmningar..på en show som veteran tydligen deltog i..

Så man därvid kunde konstatera ALLT kan på en show lira fel samt därvid dåligt...

Så enkelt var det...

Att sedan ni säkert redan listade ut jag INTE tittade på datumet förstår jag ni inte tog upp. då hade det ju inte kunnat bli skoj pajkastning med tillhörade skitsnack ju....eller hur?

Så enkelt var det ... trevligt att ändå se ni står med ögonen öppna och har skoj... samt att mina ringa deltaganden kan aktivera så mycket fart o fläkt... Verkligen skoj...


Men tro mig. Jag skiter fullständigt i billiga inlägg där man går på med rent skit om min person för jag har skrivsvårigheter osv.. Det säger fasiken så mycket mer om personen som skriver så än om mig..
Om mig säger det jag har ett hadikapp.. Om personer som gör sig lustiga säger det.... jag lämnar det till läsaren att avgöra...