Hifi myter

[subjektivisten]

Det finns många myter inom hifin, tänkte man kunde dra upp några.
En myt som jag inte förstår varför den lever vidare är att man behöver ett rum som är minst 17 meter långt för att kunna höra en 20 Hz ton! Vart ifrån kommer denna myten och varför lever den kvar?
Hörde den rätt nyligen av en person som jobba i en hifiaffär.

[Rydberg]

Get a life! :wink:

Ps våglängden = ljudhastigheten/frekvensen, ljudhastigheten är typiskt 340m/s. 340/20=17m.

[nolimitsoya]

våglängden = ljudhastigheten/frekvensen, ljudhastigheten är typiskt 340m/s. 340/20=17m.

Vad spelar det för roll? Hela rummet kan ju vara trycksatt på en gång... (?)

[pingvinen]

Get a life! :wink:

Ps våglängden = ljudhastigheten/frekvensen, ljudhastigheten är typiskt 340m/s. 340/20=17m.

varför skulle det vara just en våglängd?
och varför just rummets längd?

[Kaffekoppen]

Det finns många myter..

[phloam]

för att kunna höra en 20 Hz ton! Vart ifrån kommer denna myten och varför lever den kvar?

Folk minns väl lite vagt från gymnasiet kring det det är med "stående vågor", att ett rum på 17m skulle orsaka resonans vid 20hz (eller hur det nu är) - sen blandar man ihop saker (spela/resonans).

[Rydberg]

våglängden = ljudhastigheten/frekvensen, ljudhastigheten är typiskt 340m/s. 340/20=17m.

Vad spelar det för roll? Hela rummet kan ju vara trycksatt på en gång... (?)

Jag sa inte att det spelade roll men han ville ju veta varifrån myten kom. Nån trodde väl att hela våglängden var tvungen att få plats, vad vet jag......

[Rydberg]

Det finns många myter..

Grand master spam strikes again!

[Piotr]

för att kunna höra en 20 Hz ton! Vart ifrån kommer denna myten och varför lever den kvar?

Folk minns väl lite vagt från gymnasiet kring det det är med "stående vågor", att ett rum på 17m skulle orsaka resonans vid 20hz (eller hur det nu är) - sen blandar man ihop saker (spela/resonans).

Rum på17m = resonans på 10Hz.


/Peter Von Obenschmitten

[Svante]

Det finns många myter inom hifin, tänkte man kunde dra upp några.
En myt som jag inte förstår varför den lever vidare är att man behöver ett rum som är minst 17 meter långt för att kunna höra en 20 Hz ton! Vart ifrån kommer denna myten och varför lever den kvar?
Hörde den rätt nyligen av en person som jobba i en hifiaffär.

Mja, man kan väl möjligen tänka så här :

I basen får man rumsresonanser, det får man inte vid högre frekvenser. Ju mindre rum desto högre upp hamnar den lägsta rumsresonansen. Basen är alltså ett värre problem i små rum. Våglängden vid den lägsta resonansen motsvarar rummets diagonal. Om våglängden blir längre än så får ljudet inte plats och då blir det ingen bas.

Felaktigheter understrukna. Det bar emot att skriva det där.

[Kaffekoppen]

Jag tycker inte det är konstigt att det resoneras så med tanke på den bristfälliga skolundervisningen i fysik.

[meanmachine]

Underligt att man kan höra frekvenser ner till 20Hz i en liten bil med billjud. En 17m lång golf.

[Nattlorden]

Underligt att man kan höra frekvenser ner till 20Hz i en liten bil med billjud. En 17m lång golf.

Nä... i bil sitter man väl inne i lådan... så att där är det storleken UTANFÖR bilen som räknas.

[Almen]

Våglängden vid den lägsta resonansen motsvarar rummets diagonal. Om våglängden blir längre än så får ljudet inte plats och då blir det ingen bas.

Men Svante! Det trodde jag verkligen inte om dig!

[Poppen]

Gå till denna sida så får ni svar på våglängder.

http://www.ljudlandskap.acoustics.nu/lj ... ik=rubrik1

Ska man få en ofövrängd låg frekvent signal utan stående vågor får man nog uppsöka en kyrka. åtminstonene i praktiken.

Vi får väl använda oss av en ton generator och se om man kan höra lågfrekventa toner.

Så får vi svar på frågan. Emperi borde var bättre än tyckanden.
Förlåt om jag trampar någon på tårna det är inte min avsikt.

[paa]

Gå till denna sida så får ni svar på våglängder.

http://www.ljudlandskap.acoustics.nu/lj ... ik=rubrik1

Ska man få en ofövrängd låg frekvent signal utan stående vågor får man nog uppsöka en kyrka. åtminstonene i praktiken.

Vi får väl använda oss av en ton generator och se om man kan höra lågfrekventa toner.

Så får vi svar på frågan. Emperi borde var bättre än tyckanden.
Förlåt om jag trampar någon på tårna det är inte min avsikt.

Man kan inte med en tongenerator avgöra hur låga frekvenser man kan höra, så länge inte anläggningen har 0% distorsion (harmoniska övertoner)!

[Poppen]

Tack för den informationen. men hur gör vi då, då för att kunna avgöra vem som har rätt ?

Förlåt om jag är dum. Jag tror mer på emperi än tyckanden.

[Almen]

Tack för den informationen. men hur gör vi då, då för att kunna avgöra vem som har rätt ?

Frågeställningen var ju "Varför sprids fortfarande myten om att man inte kan höra toner lägre än etc...". Vad finns det för rätt och fel där?

Förlåt om jag är dum. Jag tror mer på emperi än tyckanden.

Du är inte dum, och jag håller med, men det stavas "empiri".

[paa]

Om man i andra sammanhang med noggranna metoder fastställt att man kan höra t.ex 20 eller 30 Hz, så kan man ju lätt kontrollera om det finns t.ex 20 eller 30 Hz i ett litet rum, genom att mäta det.

[matså]

Hm den där gröna plastringen man skulle sätta på cdn (jag har gått på det och oj vilket enorm ljudförbättring ) Lägga skivorna i frysen, rita med en svarttuschpenna och kanske var det också rita i mittenringen.

[Poppen]

Jag vet att jag stavar som en kratta
tack för att du rättar mig : )

[Poppen]

Jag lät min fru som inte är någon HI fi nörd. gjöra en F/E - test.
Testet gick ut på att avmagnitisera CDn med en Defluxer som låg på en Aliminium bit.
-Hon sa det låter mycket bätre.
Vad det gäller cd och pennor beror ofta på vilken spelare du har.
Frågan är bara hur pass bättre eller anorlunda ljudet blir.
En annorlunda ljubild behöver inte innebära en bättre ljudbild.

[shifts]

När man väl ritat på en skiva är det ju svårt att orita den, för att sedan testa fram och tillbaka för att säkerställa skillnaden

[paa]

Orita? Du kommer inte från Eskilstuna egentligen, eller hur?

[snubber]

Man kan inte med en tongenerator avgöra hur låga frekvenser man kan höra, så länge inte anläggningen har 0% distorsion (harmoniska övertoner)!

Innebär det att jag måste sluta att enbart lyssna på sinussvep och i stället börja lyssna på musik och röster???

[-Martin-]

Orita? Du kommer inte från Eskilstuna egentligen, eller hur?

Är det också en Hifi-myt...

[Jocke]

...
Vad det gäller cd och pennor beror ofta på vilken spelare du har.
Frågan är bara hur pass bättre eller anorlunda ljudet blir.
...

Jag har också deltagit i sammanhang där alla varit överens om att det fins en hörbar skillnad och kan peka ut den "ritade" bland två likadana spelare med två ex av samma skiva där den ena är "ritad". Jag vill ju helst inte tro på sånt här men det var nog fel på prylarna, eller...?

/Jocke

[Strauss]

...
Vad det gäller cd och pennor beror ofta på vilken spelare du har.
Frågan är bara hur pass bättre eller anorlunda ljudet blir.
...

Jag har också deltagit i sammanhang där alla varit överens om att det fins en hörbar skillnad och kan peka ut den "ritade" bland två likadana spelare med två ex av samma skiva där den ena är "ritad". Jag vill ju helst inte tro på sånt här men det var nog fel på prylarna, eller...?

/Jocke

Hur var själva testet utformat?

[Jax]

Jag lät min fru som inte är någon HI fi nörd. gjöra en F/E - test.
Testet gick ut på att avmagnitisera CDn med en Defluxer som låg på en Aliminium bit.
-Hon sa det låter mycket bätre.
Vad det gäller cd och pennor beror ofta på vilken spelare du har.
Frågan är bara hur pass bättre eller anorlunda ljudet blir.
En annorlunda ljubild behöver inte innebära en bättre ljudbild.

Det är en A/B-test och inte F/E.

Detta kan man ju rätt enkelt testa. Rippa skivan i en dator. Avmagnetisera sedan skivan och rippa igen. Jämför resultaten i datorn.

[shifts]

Orita? Du kommer inte från Eskilstuna egentligen, eller hur?

Eh nä, men vad har det med saken att göra? Orita är ju precis vad man kanske söker att göra, för inte sjutton kommer du kunna sudda ut tusch

[Harryup]

Jag lät min fru som inte är någon HI fi nörd. gjöra en F/E - test.
Testet gick ut på att avmagnitisera CDn med en Defluxer som låg på en Aliminium bit.
-Hon sa det låter mycket bätre.
Vad det gäller cd och pennor beror ofta på vilken spelare du har.
Frågan är bara hur pass bättre eller anorlunda ljudet blir.
En annorlunda ljubild behöver inte innebära en bättre ljudbild.

Det är en A/B-test och inte F/E.

Detta kan man ju rätt enkelt testa. Rippa skivan i en dator. Avmagnetisera sedan skivan och rippa igen. Jämför resultaten i datorn.

Vilket ju möjligen inte alls är samma sak eftersom en dator läser skivan så många gånger den har lust med mot vanliga CD-spelare som kanske bara läser den en gång. Utom Meridian då och säkert några till som använder DVD-drivar.

mvh/Harry

[pingvinen]

för att kunna höra en 20 Hz ton! Vart ifrån kommer denna myten och varför lever den kvar?

Folk minns väl lite vagt från gymnasiet kring det det är med "stående vågor", att ett rum på 17m skulle orsaka resonans vid 20hz (eller hur det nu är) - sen blandar man ihop saker (spela/resonans).

Rum på17m = resonans på 10Hz.


/Peter Von Obenschmitten

Japp, det var dit jag ville komma. Halva våglängden och inte hela. Dessutom inte rummets längd utan rymddiagonal (8,5 m), alltså ett helt vanligt vardagsrum.

[Poppen]

Även om det blir bättre så är frågan är det värt besväret,
jag är lat så jag orkar inte bry mig för små detaljer.

Svarta gummi saken som man la på cd får spelaren att låpta som ett tröskverk.

Ljudet bli dessutom hellt anorlunda. Det behövs ingen teknisk mätutrustning för att påvisa det.
Ljudet blev basigare men bättre, njae annorlunda. Var den prisvärd ?
NEJ !

Densens Avmagniserings CD är deremot ett fynd. Detr blir bättre.

Har du en Gryphon aparat kan du ju bränna din egen Cd och DVD.

Annars använder man ju den direkt via linje ingången.

( jag kan bränna en cd / DVD gratis via min AVID M-Audio firewire AD omvandlare på jobbet om någon så önskar )

[Jocke]

...
Vad det gäller cd och pennor beror ofta på vilken spelare du har.
Frågan är bara hur pass bättre eller anorlunda ljudet blir.
...

Jag har också deltagit i sammanhang där alla varit överens om att det fins en hörbar skillnad och kan peka ut den "ritade" bland två likadana spelare med två ex av samma skiva där den ena är "ritad". Jag vill ju helst inte tro på sånt här men det var nog fel på prylarna, eller...?

/Jocke

Hur var själva testet utformat?

Nu ska vi minnas att det här var på 80-talet och jag skulle tro att det hänt en del med spelarna sedan dess och kanske även med pressningarna.

Två exemplar av CD-skivor (tror det var Brothers in Arms och Opus 3, Testskiva 1) spelades i 2 likadana CD-spelare (Yamaha CD520, kan den ha hetat så?). Ett exemplar av var skiva "målades" med en därför avsedd penna. Spelarna var anslutna till varsin linjeingång i förstärkarna (Tror det var en Quad-stack och en Luxman 550) som drev bla ESL63 och OA52.

Skivorna spelades parallellet och vi byttes om att växla ingång. De som lyssnade visste inte vilken som var vilken men pekade ut den "målade" som den de föredrog gång efter annan trots att spelare, ingång växlades emellanåt.

Det finns nog mycket som kan ifrågasättas i förfarandet och syftet var heller inte att nå någon statistisk signifikans. Vi var bara nyfikna! Man ska komma ihåg att det var ett gäng som sällan hade samma uppfattning annars!

/Jocke

[Jax]

Vilket ju möjligen inte alls är samma sak eftersom en dator läser skivan så många gånger den har lust med mot vanliga CD-spelare som kanske bara läser den en gång. Utom Meridian då och säkert några till som använder DVD-drivar.

mvh/Harry

Rip-programmet måste ha den funktionen för att omläsningar ska göras. Annars sker det inte.

EAC kan ställas in så att den läser rakt av utan omförsök.

[Harryup]

Vilket ju möjligen inte alls är samma sak eftersom en dator läser skivan så många gånger den har lust med mot vanliga CD-spelare som kanske bara läser den en gång. Utom Meridian då och säkert några till som använder DVD-drivar.

mvh/Harry

Rip-programmet måste ha den funktionen för att omläsningar ska göras. Annars sker det inte.

EAC kan ställas in så att den läser rakt av utan omförsök.

Trots allt testar man i 2 olika sorters apparater, man jämför dator med CD-spelare. Skulle inte påstå att det är exakt samma. Och jag tror inte att du kan se nån skillnad heller ifs.

mvh/harry

[Jax]

Trots allt testar man i 2 olika sorters apparater, man jämför dator med CD-spelare. Skulle inte påstå att det är exakt samma. Och jag tror inte att du kan se nån skillnad heller ifs.

mvh/harry

Blir det skillnad om man använder en spelare borde det rimligen även bli det i en dators läsare. Det bör till och med vara lättare att få fram skillnad i dator då deras läsare inte kan interpolera och maskera bort läsfel.

Om nu avmagnetisering gör skillnad borde det rimligtvis framträda som skillnader mellan filerna på datorn efter rip.

[Poppen]

kruxet är bara det är olika typer av läsare i PCn sonm CDn vet inte om det påverkar men det är men aspekt som kan påpverka.
Om skilnaden blir större lika dan eller mindre vet jag inte.

Jag är fortfarande skeptis mot avmagnitisering men ska teata en gång till hemma.

[Poppen]

En myt är ju kabelriktingen.

En annan fasern på ström kabel - beror nog från aparat till aparat om skilnaden blir stor eller liten.

Kantslipa cdn

etc.


Jag tror att myter uppstår för att folk inte har vettigare saker för sig än att expremintera.

Frågan är bara hur man kommer på idén att avmagnitisera CDn
måla kanter etc.

Vad blir nästa grej ?

Stppa kablarna i flytande kväve innan man spelar musiken
borde fungera i teorin. - resistansen blir nog liten i alla falll.

- men pröva tänker jag inte göra.

[IAmAWalRus]

Vad blir nästa grej ?

Stppa kablarna i flytande kväve innan man spelar musiken
borde fungera i teorin. - resistansen blir nog liten i alla falll.

- men pröva tänker jag inte göra.

Lite OT.. Men Eddie Van Halen kokade sina gitarrmickar i vax innan han installerade dom på guran... Detta för att minska oönskad feedback..

[Rundberg]

Vad blir nästa grej ?

Stppa kablarna i flytande kväve innan man spelar musiken
borde fungera i teorin. - resistansen blir nog liten i alla falll.

Kryogenisk behandling krängs väl redan? Det måste ju trots allt vara den mest geniala/ondsinta av alla ormoljeprylar, 100% omöjligt stt verifiera huruvida man fått produkten eller inte. Lite som osynligt rostskydd.

Jag kan tänka mig att man skulle kunna bryta sig in på marknaden och låta folk skicka sina pryttlar till en för att få marknadens billigast kryo-behandling. Sen skickar man tillbaks dem en vecka senare tillsammans med faktura.

Sen kan man hela vägen till banken!

[Harryup]

Trots allt testar man i 2 olika sorters apparater, man jämför dator med CD-spelare. Skulle inte påstå att det är exakt samma. Och jag tror inte att du kan se nån skillnad heller ifs.

mvh/harry

Blir det skillnad om man använder en spelare borde det rimligen även bli det i en dators läsare. Det bör till och med vara lättare att få fram skillnad i dator då deras läsare inte kan interpolera och maskera bort läsfel.

Om nu avmagnetisering gör skillnad borde det rimligtvis framträda som skillnader mellan filerna på datorn efter rip.

Jag kan inte bevisa att det är samma enligt vetenskapens första tes.
Går inte att besvisa att skillnader aldrig kommer förekomma.
Så ingen aning om man verkligen kan göra ett sådant antagande, för mig känns det fortfarande som att du kanske inte ens kommer få samma resultat med 10 olika datorer vid 100 olika försök per styck. Vet du ens vad du skall mäta? Ponera att en eventuell magnetism påverkar analogdelen eller vissa kretsar eller vad som helst checksumman kommer nog alltid vara den samma vid lyckad läsning. Så jag tror att möjlig påverkan är ytterst begränsad kanske enbart till vissa apparater.

mvh/Harry

[Jax]

Jag kan inte bevisa att det är samma enligt vetenskapens första tes.
Går inte att besvisa att skillnader aldrig kommer förekomma.
Så ingen aning om man verkligen kan göra ett sådant antagande, för mig känns det fortfarande som att du kanske inte ens kommer få samma resultat med 10 olika datorer vid 100 olika försök per styck. Vet du ens vad du skall mäta? Ponera att en eventuell magnetism påverkar analogdelen eller vissa kretsar eller vad som helst checksumman kommer nog alltid vara den samma vid lyckad läsning. Så jag tror att möjlig påverkan är ytterst begränsad kanske enbart till vissa apparater.

mvh/Harry

Det är riktigt, ser man ingen skillnad så är det ett nollresultat.

Påverkan på analogdelen kan mätas även den. Om det nu är så att eventuell magnetism i skivan stör så bör det inte vara särskilt svårt att mäta till sig en störsignal vars frekvens är starkt korrelerad till skivans rotationshastighet. Samma problem dyker dock upp här, hittar man ingen skillnad är det även här ett nollresultat. I så fall kan man fortsätta att påstå att avmagnetisering har effekt men det blir inte mer än ett påstående.

[Harryup]

Jag kan inte bevisa att det är samma enligt vetenskapens första tes.
Går inte att besvisa att skillnader aldrig kommer förekomma.
Så ingen aning om man verkligen kan göra ett sådant antagande, för mig känns det fortfarande som att du kanske inte ens kommer få samma resultat med 10 olika datorer vid 100 olika försök per styck. Vet du ens vad du skall mäta? Ponera att en eventuell magnetism påverkar analogdelen eller vissa kretsar eller vad som helst checksumman kommer nog alltid vara den samma vid lyckad läsning. Så jag tror att möjlig påverkan är ytterst begränsad kanske enbart till vissa apparater.

mvh/Harry

Det är riktigt, ser man ingen skillnad så är det ett nollresultat.

Påverkan på analogdelen kan mätas även den. Om det nu är så att eventuell magnetism i skivan stör så bör det inte vara särskilt svårt att mäta till sig en störsignal vars frekvens är starkt korrelerad till skivans rotationshastighet. Samma problem dyker dock upp här, hittar man ingen skillnad är det även här ett nollresultat. I så fall kan man fortsätta att påstå att avmagnetisering har effekt men det blir inte mer än ett påstående.

Fast var hittar du analogdelen i datorn? Ganska långt ifrån DVD-driven misstänker jag.

mvh/Harry

[Jax]

Fast var hittar du analogdelen i datorn? Ganska långt ifrån DVD-driven misstänker jag.

mvh/Harry

Nu avsåg jag inte dator utan en spelare för analogmätningen.

[Harryup]

Fast var hittar du analogdelen i datorn? Ganska långt ifrån DVD-driven misstänker jag.

mvh/Harry

Nu avsåg jag inte dator utan en spelare för analogmätningen.

Aha, du har ändrat dig.

mvh/Harry

[Jax]

Aha, du har ändrat dig.

mvh/Harry

Försök inte

Jag var inte uttömmande nog i svaret bara

[IngOehman]

Svaret på trådfrågan är nog denna:

Okunskap.


Myter sprids av människor som har "partiell kunskap utan grepp om partialiteten", vilket är en sorts okunskap.

De VILL förstå verkligheten men utan att de lärt sig på riktigt, och då tar de (medvetet eller omedvetet) till förenklingar/tumregler, det vill säga osanningar, istället för att lära sig att förstå hur det är på riktigt (och tills dess avstå från att anse något om hur det fungerar).

Tendensen kan beror på att de vill gå den enkla vägen, men det kan lika gärna bero på att deras "lärare" (livet själv ibland, behöver inte vara en person, utan bara summan av vad de har upplevt) inte klargjort för dem hur lite de vet, i det stadium de är.


De som undviker tumregler och vågar hålla saker (som de inte har klart för sig i detalj fysikaliskt) öppna (avstå ifrån att ha en åsikt), varken skapar eller sprider myter och dogmer.


Tyvärr är de tumregeltroende längre från sanningen än de som inte vet något alls, eftersom de förstnämnda har olärandet att gå igenom - innan de är nere på noll.


Vh, iö

- - - - -

PS. Påminner om Yoda: To learn, you must first unlearn.

[screen]

Kunde du inte bara skrivit: Ni/Du har fel?

Och sedan bidragit till tråden istället för att bara peka åt hel..te med hela handen?

Jag bara undrar och menar inget mer än just detta.

Mvh Björn//

[Britt-Gunnar]

ja eller som Sokrates: den som vet att han inte vet vet mer en den som tror han vet, eller hur det nu var

[IngOehman]

Kunde du inte bara skrivit: Ni/Du har fel?

Och sedan bidragit till tråden istället för att bara peka åt hel..te med hela handen?

Jag bara undrar och menar inget mer än just detta.

Mvh Björn//

Ehhh...?

Jag försökte bara svara på frågan som ställdes i trådens början.

Alla andra verkar försöka utreda det där med 20 Hz i ett 17 meter långt rum, men vad skall det vara bra för när redan det första inlägget fastslår att det är en myt?

Tyckte därför att det var rimligare att svara på frågan som ställdes istället.


Vem skulle jag ha skrivit "Ni/Du har fel", till, menar du?

ATT det är fel att ett rum behöver vara 17 meter långt för att det där skall gå att återge 20 Hz är ju redan utrett, och vem som påstod det har väl inte varit föremål för noggrannare utredningar överhuvudtaget.

Att det var någon hos en hifi-handlare, och att det var fel, vet vi för det var ju liksom förutsättningen till att hela tråden startades. Eller?


Kort sagt: Handlar inte denna tråd om att söka svar på varför myter bildas och sprids? Det trodde jag. Med det som utgångspunkt försökte jag bidra till tråden, med mitt förslag på svar.


Vh, iö

[phon]

Om våglängden blir längre än så får ljudet inte plats och då blir det ingen bas.

Jag har kommit på att om våglängden blir kortare än avståndet mellan mina öron så låter diskanten konstig.

Det ekar på nåt sätt, finns det något bra tweak mot det?

[IngOehman]

Är det jag som missförstått den här tråden, och trott att den handlar om vad det beror på att alla dessa myter och dogmer uppstår?


Alla andra verkar ju uppfatta att tråden handlar om hur det kommer sig att 20 Hz kan skapas i ett rum mindre än 17 meter, eller om så inte är fallet - vad det beror på...

Det tycker jag dock borde vara en icke-fråga för alla som använt hörlurar åtminstone en gång under deras hittillsvarande liv.

Återstår gör då: Frågan om vad det beror på att det ändå finns dom som inte bara tror, utan dessutom tagit på sina axlar att utbilda andra i, att man inte kan återge 20 Hz i rum mindre än 17 meter långa...

Eller med andra ord - vad som gör att myter uppkommer!


Vh, iö

[IngOehman]

Om våglängden blir längre än så får ljudet inte plats och då blir det ingen bas.

Jag har kommit på att om våglängden blir kortare än avståndet mellan mina öron så låter diskanten konstig.

Det ekar på nåt sätt, finns det något bra tweak mot det?

Det betyder nog helt enkelt att du tycker att diskant låter konstigt, eftersom det förhållande du berättar om gäller för alla frekvenser över sisådär 2500 Hz - Det vill säga just diskantområdet.

Om det ekar misstänker jag antingen inspelningen, eller gårdagens begivenheter. Hade du för kul?


Vh, iö

[phon]

Om det ekar misstänker jag antingen inspelningen, eller gårdagens begivenheter. Hade du för kul?


Vh, iö

Åh, skönt att höra. Hoppas det är inspelningen.

Jag befarade att det var ståendevågor mellan trumhinnornas insidor, tvärs genom hela kaviteten ...... och att bara diskanten fick plats ....

.

[matson]

Hifi-myter?

Finns mängder.....stora element kräver kraftfulla förstärkare.......små baselement ger snabbare bas.......ju högre pris desto högre upplösning......hela kabelbranschen.........neutralt ljud är tråkigt.......förstärkare måste kunna leverera mängder av ström, gärna minst 100 A.......2-kanalare är alltid bättre än surroundrecievers för samma pengar....osv.

Det finns ju hur mycket som helst och det tillkommer ständigt nya.

[screen]

IÖ skrev:

Jag försökte bara svara på frågan som ställdes i trådens början.

Nädå, det var bara jag som tog i lite väl mycket.

Jag tyckte att jag läst dina ord om: tumregler=dumregler lite för ofta och att det kanske hade varit roligare om du (med din långa erfarenhet) hade bidragit med sådant som du stött på "out there" som varandes tokiga uppfattningar om hur det skall vara.

Bara så alltså...

Ibland blir vissa uttalanden lite för tjatiga, och kanske speciellt bland dom/oss som varit på detta forum länge/förlänge?

Eller också är det bara jag som fått spelet...inget att bry sig om IÖ utan kör på som vanligt bara. Fast det gör du väl ändå, eftersom du har din bestämda uppfattning om det mesta som kommer upp.

Förlåt om jag trampade "lite" i klaveret här.


Mvh Björn//

[IngOehman]

De'e lugnt!

Jag var bara orolig att jag kanske missförstått frågan.

Jag säger något om tumregler så sällan jag kan, det vill säga bara vid
de tillfällen som tumregler ånyo dyker upp som tillställare av problem.

Det är nog på sin höjd några gånger om dagen för de flesta människor,
tycks det.


Vh, iö

[MichaelG]

Myter sprids av människor som har "partiell kunskap utan grepp om partialiteten", vilket är en sorts okunskap.

De VILL förstå verkligheten men utan att de lärt sig på riktigt, och då tar de (medvetet eller omedvetet) till förenklingar/tumregler, det vill säga osanningar, istället för att lära sig att förstå hur det är på riktigt (och tills dess avstå från att anse något om hur det fungerar).

Detta tror jag är den absolut största orsaken till mytspridning. Ett av mina första klavertramp här på Faktiskt var när jag försökte förklara för en person varför man inte kunde erhålla djupbas i ett litet rum. Efter att mitt inlägg tämligen snabbt och grundligt sågats jämns med fotknölarna, insåg jag att jag hade mindre kunskaper om saker och ting än jag trott.

Sedan dess har jag ägnat mig åt att olära all min samlade "kunskap" från ett par decenniers hifitidningsläsande.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Det där var ett av de strongaste inlägg jag kan minnas mig ha
sett på faktiskt, någonsin!

Har man ingen Yoda gäller: Själv är bäste Yoda!


Vh, iö

[Nefilim]

Myter sprids av människor som har "partiell kunskap utan grepp om partialiteten", vilket är en sorts okunskap.

De VILL förstå verkligheten men utan att de lärt sig på riktigt, och då tar de (medvetet eller omedvetet) till förenklingar/tumregler, det vill säga osanningar, istället för att lära sig att förstå hur det är på riktigt (och tills dess avstå från att anse något om hur det fungerar).

Sedan dess har jag ägnat mig åt att olära all min samlade "kunskap" från ett par decenniers hifitidningsläsande.

Samma för mig MichaelG! För mig var "hifiblaskor" en bibel, och därmed sanningen och ljuset! Trodde på allt som skrevs där.. Även hifihandlare och hif-ivänner med dyrhifi lyckades övertyga mig. Då var allt de spred sanning för mig, men sedan några år tillbaka har jag dock en helt annan uppfattning.


En annan reflektion jag har gjort på senare år, -enl min uppfattning - är att majoriteten av s.k dyrhifi-elektronik färgar ljudet mycket märkbart. Visserligen handlar det väl om en färgning elle s.k distortion som tilltalar oss människor. Det låter oftast "gosigt" och varmt.

Dessutom anser merparten av dessa att man aldrig behöver utföra akustikförbättrande åtgärder i rummet, för att några har påstått att "det finns i prylarna när de kostar så här mycket"!??

[Poppen]

Jag har insett
-Att saliga äro de okunniga ty hava ingen kunskap
och jag är mycket salig.


Jag bygger mina erfarnheter på emperi.
Sandfylla stativ - ljudet blev sämre - däremot blev det bra när jag la tunga tidskrifter i botten på stativet.

Grönmåla kanter fungerade i min första CD - plast Philips från 80-talets slut.

Vända på elkabeln - ingen dramatisk effekt.

Densen avmagnitiserngs CD - fungerar.

Kan man bara verifiera sina hypoteser så blir de ju inga myter.

För en del är kablar en myt - de anser alla kablar låter lika dant.

-Jag skriver inte under på det.

MYTER UPSTÅR NÄR FOLK HÄVDAR SAKER DE INTE HAR VETENSKAPLIGT
BELÄGG FÖR SINA PÅSTÅENDEN. dvs de saknar siginifikans.

En hypotes eller teori på enkel svenska måste kunna verifiera testas och var förkastniningsbar för att ha vetenskapligt värde.
Har den det blir det en teori som kan bli ett axiom.

Om sen teorin inte fungerar i verkligheten det är ju en annan sak.
Hävdar man ändå att den fungerar så borde det vara en myt typ at enhörningar finns. ( hur många har sett en - Noshörningar är diskvalifiserde )

[Nefilim]

Tillsätt en nylonstrumpa över din gamla svartvita TV så blir det färg-TV.. Ja det var ett aprilskämt på 60-talet, och många fick färg-TV... De sade så iaf..

Placebo??

Dessutom var det ju Kjell Stensson som sade det, så naturligtvis upplevde massor av svenskar att man fick färg_TV!!

[shifts]

Min morfar gick på nylonstrumpan... Men jag tror inte han hävdade att det blev färg-tv efteråt för att komma undan skammen. Fanns det verkligen folk som sa sig ha färg-tv efteråt? Det har jag ju svårt att tro.

[Nefilim]

Jo jag kommer iaf ihåg en 3-4 st män. Jo just män, för deras kvinnor såg inte någon färg!

[shifts]

"Ingenting är starkare än den svagaste länken" är en praktmyt utan dess like. "Ingenting är så starkt som det kan bli om man inte byter ut den svagaste länken" tycker jag mycket mer om.

Edit: Kom på att jag måste göra ett tillägg. Detta brukar sägas men underförstått att det inte låter bättre än den svagaste länken, vilket ju är helt tokigt.

[hajfi]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

[Laila]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Rörande !

Välkommen hajfi !

[hajfi]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Rörande !

Välkommen hajfi !

öh.. lite ovan vid ett sådant velkommnande, men tack ändå även om det råder gravallvarlig missuppfattning här... men frid, frid på er för i h...

[Strauss]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Det är det väl ingen som sagt heller

Gillar man att höra det som finns på skivan rakt av så är det ju bra om man har en transparent anläggning.

Gillar man att lägga till dist eller annat, eller dämpa/höja vissa frekvenser så får man ju göra det om man vill

Sen finns det ju en hel del som tycker att transparens ger störst musikaliskt utbyte, som jag själv tex.
Men det beror ju på tycke och smak.

Dock tycker jag att man ska ha få lyssna på en transparent anläggning innan man bestämmer sina preferenser.

[RubyRed]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Rörande !

Välkommen hajfi !

öh.. lite ovan vid ett sådant velkommnande, men tack ändå även om det råder gravallvarlig missuppfattning här... men frid, frid på er för i h...

Välkommen tillbaka CL.

[IngOehman]

Jag har insett
-Att saliga äro de okunniga ty hava ingen kunskap
och jag är mycket salig.


Jag bygger mina erfarnheter på emperi.
Sandfylla stativ - ljudet blev sämre - däremot blev det bra när jag la tunga tidskrifter i botten på stativet.

Grönmåla kanter fungerade i min första CD - plast Philips från 80-talets slut.

Vända på elkabeln - ingen dramatisk effekt.

Densen avmagnitiserngs CD - fungerar.

Kan man bara verifiera sina hypoteser så blir de ju inga myter.

För en del är kablar en myt - de anser alla kablar låter lika dant.

-Jag skriver inte under på det.

MYTER UPSTÅR NÄR FOLK HÄVDAR SAKER DE INTE HAR VETENSKAPLIGT
BELÄGG FÖR SINA PÅSTÅENDEN. dvs de saknar siginifikans.

En hypotes eller teori på enkel svenska måste kunna verifiera testas och var förkastniningsbar för att ha vetenskapligt värde.
Har den det blir det en teori som kan bli ett axiom.

Om sen teorin inte fungerar i verkligheten det är ju en annan sak.
Hävdar man ändå att den fungerar så borde det vara en myt typ at enhörningar finns. ( hur många har sett en - Noshörningar är diskvalifiserde )

Okej - då finns det en fråga jag måste ställa dig (som ju använde begrepp som "empiri" och "vetenskapligt belägg"), nämligen denna:

Menar du att du verifierat påvisbara effekter av de saker du nämner ovan - genom att studera dem vetenskapligt?

(Alltså blinda studier med relevanta statistiska beräkningar för kartläggningen av empirin.)

Orsaken att jag frågar dig är att jag håller med om det du allmänna du säger, men jag är förvånad över dina fynd. Inte jätteförvånad, för jag har ju i vetenskapligt studier själv vid några tillfällen stött på effekter som var lite oväntade. Men jag är alltså nyfiken på om t ex den hörbarhet av avmagnetisering du nämner verkligen är något du verifierade vetenskapligt.


Vh, iö

[IngOehman]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Alltid?

Det är en myt jag aldrig har hört talas om.

De som strävar efter en transparent återgivning brukar ju göra
det för att de är nyfikna på HUR det musikaliska framförandet
var - inte för att de vill maximera något odefinierat "musikaliskt
utbyte".

Jag trodde det var välkänt för nästan alla att det förekommer
att färgningar slår i "positiv riktning" på viss programmaterial
(men oftast då negativt på annat).

Min erfarenhet är nog att transparentast möjliga återgivning
också brukar betyda att det musikaliska utbytet alla fonogram
sammanräknade blir störst - klart största till och med. Men det
är ju inte alls samma sak som att det ALLTID skulle ge störst
musikaliskt utbyte (jag förmodar att du med det menar störst
musikalisk upplevelse, det vill säga får mest ut av musiken*).


Berätta - varifrån kommer den där myten (eller dogmen), och
var frodas den tror du? Jag frågar för jag får nästan en känsla
av att det är en dogm du hittat på själv - för att kunna skylla
andra för att tro på den.


Vh, iö

- - - - -

*För transparens är ju per definition alltid det som återger den musikaliska händelsen som den var hörd från den plats där
den infångats.

[phloam]

Myt: Att kvinnor inte bryr sig om välljud, det gör de visst det. Riktigt mycket, t.o.m. Möjligen att de inte frossar i tekniksnack som killar gör, utan mer av sunt förnuft*, praktisk användning och design.

*Att teknik/kostnad ska vara välmotiverad, kvalitet, osv. Då är de minst lika villiga att spendera pengar som män.

[RubyRed]

Myt: Att kvinnor inte bryr sig om välljud, det gör de visst det. Riktigt mycket, t.o.m. Möjligen att de inte frossar i tekniksnack som killar gör, utan mer av sunt förnuft*, praktisk användning och design.

*Att teknik/kostnad ska vara välmotiverad, kvalitet, osv. Då är de minst lika villiga att spendera pengar som män.

Vad stöder du detta på, någon undersöning eller ?

Alla kvinnor jag kan komma på är mer inne på "bara det låter", visst kan de reagera på dåligt ljud ( påtagligt då) men skulle man börja disskutera ändringar blir det bara " jag lägger hellre pengarna på annat " till svar.

Strauss : Träffande bild.

[Harryup]

Myt: Att kvinnor inte bryr sig om välljud, det gör de visst det. Riktigt mycket, t.o.m. Möjligen att de inte frossar i tekniksnack som killar gör, utan mer av sunt förnuft*, praktisk användning och design.

*Att teknik/kostnad ska vara välmotiverad, kvalitet, osv. Då är de minst lika villiga att spendera pengar som män.

Vad stöder du detta på, någon undersöning eller ?

Alla kvinnor jag kan komma på är mer inne på "bara det låter", visst kan de reagera på dåligt ljud ( påtagligt då) men skulle man börja disskutera ändringar blir det bara " jag lägger hellre pengarna på annat " till svar.

Strauss : Träffande bild.

Håller med helt. Det finns en unik bråkdel av den kvinnliga befolkningen som bryr sig extra om välljud. Bara killar spenderar extra.

mvh/Harry

[Jocke]

Antar att ni talar av egen erfarenhet! Undrar om det här inte säger mer om relationer än om kvinnor? Om man uppmuntrar varandras intressen har man en bra relation! Men vi vet ju hurdan branschen är och en god devis är: Låter det bra så är det bra! Låt oss köpa fler skivor istället!

/Jocke

[Bill50x]

Den absolut största myten är att den skillnad man upplever som störst är den viktigaste. Jämför tex frekvensgång i högtalare/lyssningsrum med andra dist-former i en CD-spelare.

Den näst största myten är att apparater inte kan påverka hur man upplever artistens musikalitet. Har man en gång hört ett fonogram i en bra anläggning kan man sedan spela i vilken skit som helst. Lyssnar man första gången på en artist i en skitanläggning är det stor risk att man inte uppskattar artisten.

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

[Bill50x]

Håller med helt. Det finns en unik bråkdel av den kvinnliga befolkningen som bryr sig extra om välljud. Bara killar spenderar extra.

Om det är en unik bråkdel vet jag inte, men det är i vilket fall som helst få kvinnor jämfört med män som är intresserade av hifi som sådant. Jag har dock träffat några, bland annat en tjej som satsar avsevärda summor på anläggningen medan hennes kille nöjer sig att plinka på en gitarr...

/ B

[Harryup]

Antar att ni talar av egen erfarenhet! Undrar om det här inte säger mer om relationer än om kvinnor? Om man uppmuntrar varandras intressen har man en bra relation! Men vi vet ju hurdan branschen är och en god devis är: Låter det bra så är det bra! Låt oss köpa fler skivor istället!

/Jocke

Jag har jobbat 8 år i Hifi-butik på 80-talet. Kommer på rak arm ihåg att 2 kvinnor soom kom in och köpte varsin "bättre" anläggning på den tiden. Så ja, jag talar av egen erfarenhet.
Inte så att kvinnor inte gillar när det låter riktigt bra, men jag vet ingen som skulle vilja ha dämpskivor i sitt vardagsrum för att få det att låta bättre.
Sen finns det säkert så intresserade kvinnor också men i procent så snöar nog män in på både dyrare grejor då det gäller ljud och bild. Samt att killar också försöker maximera den ljudmässiga eller bildmässiga upplevelsen när man väl fått hem sina grejor. Är väl bara att kolla på deltagarantalet på alla svenska forum (för att begränsa sig något), inte många tjejer är med tyvärr.

mvh/Harry

[Harryup]

Den absolut största myten är att den skillnad man upplever som störst är den viktigaste. Jämför tex frekvensgång i högtalare/lyssningsrum med andra dist-former i en CD-spelare.

Den näst största myten är att apparater inte kan påverka hur man upplever artistens musikalitet. Har man en gång hört ett fonogram i en bra anläggning kan man sedan spela i vilken skit som helst. Lyssnar man första gången på en artist i en skitanläggning är det stor risk att man inte uppskattar artisten.

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Håller med väldigt mycket. Rent av jättemycket.

mvh/Harry

[IngOehman]

Den absolut största myten är att den skillnad man upplever som störst är den viktigaste. Jämför tex frekvensgång i högtalare/lyssningsrum med andra dist-former i en CD-spelare.

Om du tror att det finns en sådan myt, så tror jag att du har missförstått vad andra har sagt eller skrivit.

Det som är sant är, att det fel som man upplever som mest störande är det viktigaste felet att göra något åt, om man vill att det skall bli mindre störande. Inga konstigheter utan rak logik.

Den näst största myten är att apparater inte kan påverka hur man upplever artistens musikalitet. Har man en gång hört ett fonogram i en bra anläggning kan man sedan spela i vilken skit som helst. Lyssnar man första gången på en artist i en skitanläggning är det stor risk att man inte uppskattar artisten.

Är inte det där något som kan vara personberoende tror du?

Jag har noterat att musiker oftast är de som ställer sig mest frågande till uttalanden i stil med det du kommer till, och jag måste sälla mig till dem.

Min erfarenhet är att jag får samma intryck av musiker rent musikaliskt, i princip oavsett anläggning, (nästan*) oavsett inspelningens kvaliteter och oavsett om det är live eller en inspelning av samma live händelse. Mycket annat kan ändras, men det skall mycket till för att jag skall uppleva att det är svårt att höra hur det spelades. En radio på köksbordet räcker för det mesta gott.

*Det enda som tycks ha kapacitet att ordentligt skada hörbarheten av musikaliteten vid framförandet är kompressorer.

Om du upplever saken på ett annat sätt har jag inget skäl att ifrågasätta att du av något skäl har svårt att "höra igenom" de förvrängningar som en anläggning kan ställa till med när det gäller musikalitete i framförandet, men det får mig att fundera på om det kanske kan vara som så, att du talar om saker och kallar dem "artistens musikalitet", som kanske egentligen är reaktioner som hör hemma hos dig, och snarare handlar om hur du påverkas av ljudet?

Men det är förstås svårt att veta. Så jag kan bara gissa.

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Jag tror det där är ännu ett exempel på att du tror att du har läst saker som faktiskt ingen har skrivit, eller också har du inte förstått det du har läst.

Det finns mig veterligt ingen som har skrivit att det finns några färgningar som ger sådan sameness att när man spelar genom apparaterna "så kommer alla fonogram låta lika" (ordagrant citerat från dig).

Däremot som blir samlade uppevelse av olika fonogram mera lika varandra ju mera samness kedjan ställer till med, men det betyder ju inte att musiken någonsin blir samma. (Vilket torde vara nödvändigt för att få alla fonogram att låta likadant...)

Kort sagt: Lika och likna är olika saker, även om orden har vissa likheter. Lika är utan skillnader. Mera lika däremot, betyder att de börjar likna varandra.

Orsaken till att saker ofta låter mera lika (börjar likna) varandra i en färgande anläggning, är att felet som läggs till alltid är lika och alltid finns där, inte att de skillnader som finns mellan fonogrammen i sig minskar. (Jag skulle kunna skriva en halv avhandling om mental polidentifikation och karakterisering av olinjäriteter, men sådant passar ju inte så bra på ett internetforum...)

Jag är inte säker på att du förstår vad jag menar, men kanske. Jag håller tummarna.


Vh, iö

[KarlXII]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Det är det väl ingen som sagt heller

Gillar man att höra det som finns på skivan rakt av så är det ju bra om man har en transparent anläggning.

Gillar man att lägga till dist eller annat, eller dämpa/höja vissa frekvenser så får man ju göra det om man vill

Sen finns det ju en hel del som tycker att transparens ger störst musikaliskt utbyte, som jag själv tex.
Men det beror ju på tycke och smak.

Dock tycker jag att man ska ha få lyssna på en transparent anläggning innan man bestämmer sina preferenser.

Hur är det med din egen anläggning?
Jag har ingen riktig koll på den men jag har för mig att du har bl.a. ett Sherwoodsteg, och den är det väl ingen som beskyllt för att vara transparent?

Vad är det mer för prylar i kedjan? Att du har Inoburkar vet jag.

[Jocke]

Jag har jobbat 8 år i Hifi-butik på 80-talet. Kommer på rak arm ihåg att 2 kvinnor soom kom in och köpte varsin "bättre" anläggning på den tiden. Så ja, jag talar av egen erfarenhet.
Inte så att kvinnor inte gillar när det låter riktigt bra, men jag vet ingen som skulle vilja ha dämpskivor i sitt vardagsrum för att få det att låta bättre.
Sen finns det säkert så intresserade kvinnor också men i procent så snöar nog män in på både dyrare grejor då det gäller ljud och bild. Samt att killar också försöker maximera den ljudmässiga eller bildmässiga upplevelsen när man väl fått hem sina grejor. Är väl bara att kolla på deltagarantalet på alla svenska forum (för att begränsa sig något), inte många tjejer är med tyvärr.

mvh/Harry

Jag har liknande erfarenheter som du från branschen även om jag nog kan hjälpa upp statistiken lite till tjejernas fördel! Jag vill absolut inte heller ha några dämpskivor. Tyvärr tror jag att det behovet har mycket att göra med de material som används i bostäder nu och hur vi väljer att möblera dem.

Nä, jag har den erfarenheten att tjejer trots allt har ett stort inflytande över att det ska se trevligt ut och vara lättanvänt. Att det sedan ofta är vi killar som går till butiken kan ju lika vä bero på oss! "Det här fixar jag!" Vi tycker ju faktiskt att det är kul och intressant.

När väl grejerna är hemma är det inte ovanligt att det är tjejen som är den stora användaren medans vi bränner oss på fingrarna med lödpennan och slår oss på tummen med hammaren!

Jag vidhåller att det det är en myt att tjejer inte är intresserade av god musikåtergivning!

/Jocke

[KarlXII]

Det är en myt jag aldrig har hört talas om.

Berätta - varifrån kommer den där myten (eller dogmen), och
var frodas den tror du? Jag frågar för jag får nästan en känsla
av att det är en dogm du hittat på själv - för att kunna skylla
andra för att tro på den.


Vh, iö

- - - - -

*För transparens är ju per definition alltid det som återger den musikaliska händelsen som den var hörd från den plats där
den infångats.

Ärligt talat är detta en myt - eller "dogm" - som genomsyrar hela det här forumet. Så är det. Tveklöst.
Och jag tror det beror på att det finns olika tolkningar av ordet musikalitet. Din tolkning har du skrivit längst ner, men jag är inte säker på att alla delar den eller använder den till vardags.

[Strauss]

Hur är det med din egen anläggning?
Jag har ingen riktig koll på den men jag har för mig att du har bl.a. ett Sherwoodsteg, och den är det väl ingen som beskyllt för att vara transparent?

Vad är det mer för prylar i kedjan? Att du har Inoburkar vet jag.

Jag köper vad som helst som har de funktioner som jag vill ha.
Hör ingen skillnad på något i alla fall
Länk till steget: http://www.sherwoodusa.com/prod_a965.html

Om det är transparent eller inte vet jag inte, men det är snyggt och det är ju huvudsaken

Hela kedjan:

Squeezebox/Tvix -> Onkyo 875 -> Sherwood A965 -> Ino Audio pi60

Men dom bästa anläggningar som jag har hört har varit uppbyggda av någorlunda transparenta prylar

[KarlXII]

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Jag tror det där är ännu ett exempel på att du tror att du har läst saker som faktiskt ingen har skrivit, eller också har du inte förstått det du har läst.

Det finns mig veterligt ingen som har skrivit att det finns några färgningar som ger sådan sameness att när man spelar genom apparaterna "så kommer alla fonogram låta lika" (ordagrant citerat från dig).


Vh, iö

Såhär har du själv skrivit:

Det är ju just på de grunderna som jag vill ha en så ofärgad reproduktion som möjligt - färgningar skapar sameness, och får mina skivor att låta mera lika varandra

Samness suger.

(Och Phloam: Att en tillverkares olika apparater låter olika är faktiskt en indikation på sameness, inte motsatsen. Orsaken till att de låter olika måste ju vara att minst alla utom en är drabbade av fullt hörbara färgningar, som i sin tur troligen kan identifieras på många olika fonogram och gör att de låter mera lika varandra.

Hur ska man tolka det annars?

I övrigt är det mest Richard som skriver om det där. Undrar var han fått det ifrån?

[KarlXII]

Den absolut största myten är att den skillnad man upplever som störst är den viktigaste. Jämför tex frekvensgång i högtalare/lyssningsrum med andra dist-former i en CD-spelare.

Den näst största myten är att apparater inte kan påverka hur man upplever artistens musikalitet. Har man en gång hört ett fonogram i en bra anläggning kan man sedan spela i vilken skit som helst. Lyssnar man första gången på en artist i en skitanläggning är det stor risk att man inte uppskattar artisten.

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Hmm ja. Jag tror inte på något av det där. Och det tackar jag Paul Potts för. De där jävla youtubeklippen i toksunkig ljudkvalitet framfört på en rutten laptop har gett mig en av de mäktigaste och känslomässigt omtumlande upplevelserna någonsin. Jag insåg efter det att det braiga ljudet är trevligt - visst - men på ett annat plan.

[KarlXII]

Jag köper vad som helst som har de funktioner som jag vill ha.
Hör ingen skillnad på något i alla fall
Länk till steget: http://www.sherwoodusa.com/prod_a965.html

Om det är transparent eller inte vet jag inte, men det är snyggt och det är ju huvudsaken

Hela kedjan:

Squeezebox/Tvix -> Onkyo 875 -> Sherwood A965 -> Ino Audio pi60

Men dom bästa anläggningar som jag har hört har varit uppbyggda av någorlunda transparenta prylar

Haha.

Okej. Det är inte så att dessa anläggningar haft högtalare från samma märke som gemensam nämnare?

[Harryup]

Hur vet folk att anläggningar är transparenta bara för att dom består delvis av apparater som har ansett ganska transparenta i tester? Ino är väl t.ex. inte testade någon gång och funna transparenta? Eller har jag fel?
Eller kan det vara så att "det blir" transparent av bara farten om man har "rekommenderade" apparater och Ino högtalare och man tycker att det låter bra?
Eftersom rummen spelar in till så stor del så misstänker jag att "transparenta" anläggnigar låter oerhört olika.
Är det en myt att det finns verkligen absolut transparent återgivning hos någon enda person? Jag tro det.

mvh/Harry

(Obs, blanda inte ihop detta med att jag inte skulle tycka det var värt att sträva efter. Eller att jag ifrågasätter dom olika apparaternas kvalitéer, jag ifrågasätter bara slutledningarna.)

[Harryup]

IÖ har för mig berättat om sitt experiment med jag tror det var en stråkkvartett och fällbara väggar där det krävdes av honom att koppla upp 10-kanaler högtalare för att folk skulle inte skulle kunna höra skillnad på anläggning kontra musiker.
Har vi då folk på forumet som är bättre på att få Ino-högtalare helt transparenta än IÖ, så att dklarar av det med bara 2 kanaler medans det krävs 10 kanaler för IÖ?
Hur många kanaler krävs det för en symfoniorkester?
För Blue Öyster Cult?
Jag ser frågan som en argumentationsbalanseringsfråga inte som ett påhopp om nu någon tycker det.

Dvs. är transparens en myt? Finns halv transparens? kan en anläggning vara transparent men bara under vissa kriterier, typ bara på blockflöjt? (det sista var lite humor och ironi eftersom jag tycker blockflöjt låter ganska illa i verkligheten också i regel. I synnerhet då den trakteras av yngre förmågor.)

mvh/Harry

[Bill50x]

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Jag tror det där är ännu ett exempel på att du tror att du har läst saker som faktiskt ingen har skrivit, eller också har du inte förstått det du har läst.

Det finns mig veterligt ingen som har skrivit att det finns några färgningar som ger sådan sameness att när man spelar genom apparaterna "så kommer alla fonogram låta lika" (ordagrant citerat från dig).


Vh, iö

Såhär har du själv skrivit:

Det är ju just på de grunderna som jag vill ha en så ofärgad reproduktion som möjligt - färgningar skapar sameness, och får mina skivor att låta mera lika varandra

Det kanske är mitt onyanserade "...så kommer alla fonogram låta lika" som IÖ hakar upp sig på. Ett tillspetsat uttryck som jag trodde skulle tas för vad det är, men ordagrant betyder det förstås att alla fonogram låter 100 % lika. Och det gör de inte. IÖ´s beskrivning ..."och får mina skivor att låta mera lika varandra" är helt klart mer relevant och vad jag åsyftade.

Likväl håller jag inte med om den beskrivningen, den är (återigen, inom rimliga gränser) en myt. Skillnaden mellan två fonogram är intakt oavsett om tex en högtalare låter lite ljust eller inte.

Men jag ska motsäga mig själv, bara för att visa att allt inte är svart eller vitt. Om jag har två versioner av ett fonogram och det ena är gravt komprimerat så kommer jag höra en stor skillnad i en anläggning som har ett bra dynamiskt omfång men inte i en anläggning som har 0 dB dynamik, dvs där allt låter lika högt. Å tredje sidan, finns det sådana anläggningar?

/ B

[KarlXII]

Hur vet folk att anläggningar är transparenta bara för att dom består delvis av apparater som har ansett ganska transparenta i tester? Ino är väl t.ex. inte testade någon gång och funna transparenta? Eller har jag fel?
Eller kan det vara så att "det blir" transparent av bara farten om man har "rekommenderade" apparater och Ino högtalare och man tycker att det låter bra?
Eftersom rummen spelar in till så stor del så misstänker jag att "transparenta" anläggnigar låter oerhört olika.
Är det en myt att det finns verkligen absolut transparent återgivning hos någon enda person? Jag tro det.

mvh/Harry

(Obs, blanda inte ihop detta med att jag inte skulle tycka det var värt att sträva efter. Eller att jag ifrågasätter dom olika apparaternas kvalitéer, jag ifrågasätter bara slutledningarna.)

Håller med dig, Harry. Mycket intressant fråga.
Finns det öht några högtalare som är testade och funna transparenta?
Och sen kommer rummet på det...hmm.

[Bill50x]

Det som är sant är, att det fel som man upplever som mest störande är det viktigaste felet att göra något åt, om man vill att det skall bli mindre störande. Inga konstigheter utan rak logik.

Precis. Men det är olika saker vi finner mest störande. Många verkar med automatik anse att de stora frekvensgångsskillnaderna som ofta blir pga av interaktionen mellan högtalare och rum är de viktigaste och mest störande därför att de är störst och hörs mest.

Detta är inget jag hittar på utan något som framgår tydligt i många trådar. Är det någon som önskar ett köpråd för en hel anläggning så droppar genast åsikterna in som föreskriver att man ska lägga mesta krutet på högtalarna för det är där man hör störst skillnad.

Jag tolkar det i alla fall så att man likställer denna största skillnad med att det är den viktigaste.

Och det är en myt.

/ B

[KarlXII]

Det kanske är mitt onyanserade "...så kommer alla fonogram låta lika" som IÖ hakar upp sig på. Ett tillspetsat uttryck som jag trodde skulle tas för vad det är, men ordagrant betyder det förstås att alla fonogram låter 100 % lika. Och det gör de inte. IÖ´s beskrivning ..."och får mina skivor att låta mera lika varandra" är helt klart mer relevant och vad jag åsyftade.


/ B

Det vore ju ganska skönt om man kunde diskutera som vuxna människor utan klargöranden om varje givet ord eller strof. Jag tycker det är en fråga om respekt. Tolkar man ditt uttalade som att du menar att alla fonogram låter EXAKT lika så har man nog en dold agenda.

Om man bara har lust, så kan man misstolka vad som helst för sina egna syften. Se bara på de tio budorden - hur fel kan det bli egentligen?

[IngOehman]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Alltid?

Det är en myt jag aldrig har hört talas om.

De som strävar efter en transparent återgivning brukar ju göra
det för att de är nyfikna på HUR det musikaliska framförandet
var - inte för att de vill maximera något odefinierat "musikaliskt
utbyte".

Jag trodde det var välkänt för nästan alla att det förekommer
att färgningar slår i "positiv riktning" på viss programmaterial
(men oftast då negativt på annat).

Min erfarenhet är nog att transparentast möjliga återgivning
också brukar betyda att det musikaliska utbytet alla fonogram
sammanräknade blir störst - klart största till och med. Men det
är ju inte alls samma sak som att det ALLTID skulle ge störst
musikaliskt utbyte (jag förmodar att du med det menar störst
musikalisk upplevelse, det vill säga får mest ut av musiken*).


Berätta - varifrån kommer den där myten (eller dogmen), och
var frodas den tror du? Jag frågar för jag får nästan en känsla
av att det är en dogm du hittat på själv - för att kunna skylla
andra för att tro på den.


Vh, iö

- - - - -

*För transparens är ju per definition alltid det som återger den
musikaliska händelsen som den var hörd från den plats
där den infångats.

Ärligt talat är detta en myt - eller "dogm" - som genomsyrar hela
det här forumet. Så är det. Tveklöst.

Då tror jag du behöver överväga att läsa inlägg som lagts lite
noggranare. Jag vet inte hur många gånger jag sett inlägg göras
som med önskvärd yydligthet visar att den som lagt dem själv
föredrar en så transparent kedja som de kan åstadkomma, men
absolur inte förnekar att (i varje fall vissa) färgningar kan upplevas
(i varje fall på visst programmaterial) tilltalande.

Och jag tror det beror på att det finns olika tolkningar av ordet musikalitet. Din tolkning har du skrivit längst ner, men jag
är inte säker på att alla delar den eller använder den till vardags.

Det jag skrivit längst ned har inget med min tolkning av musikalitet
att göra. Det är definitionen av transparent jag skriver om. Vad det
betyder alltså. Det inkluderar igenomsläppandet av allt - inklusive
det som någon kallar musikalitet, faktiskt helt oavsett vad de
menar med musikalitet!


Vh, iö

[Bill50x]

Den absolut största myten är att den skillnad man upplever som störst är den viktigaste. Jämför tex frekvensgång i högtalare/lyssningsrum med andra dist-former i en CD-spelare.

Den näst största myten är att apparater inte kan påverka hur man upplever artistens musikalitet. Har man en gång hört ett fonogram i en bra anläggning kan man sedan spela i vilken skit som helst. Lyssnar man första gången på en artist i en skitanläggning är det stor risk att man inte uppskattar artisten.

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Hmm ja. Jag tror inte på något av det där. Och det tackar jag Paul Potts för. De där jävla youtubeklippen i toksunkig ljudkvalitet framfört på en rutten laptop har gett mig en av de mäktigaste och känslomässigt omtumlande upplevelserna någonsin. Jag insåg efter det att det braiga ljudet är trevligt - visst - men på ett annat plan.

Precis så hörde även jag Paul Potts första gången. Laptop/YouTube/fest. Men efter att ha lyssnat på honom som vanligt, dvs spisandes utan bild och i min "stereo" så inser jag att det är hela grejen runt omkring honom som kraftigt förstärker intrycket. Han är en klart lysande fyr bland ett gäng darriga cykellyktor (idol...), en jury som häpnar, Palles enkla bakgrund osv. Allt sammantaget ger en stark upplevelse.

/ B

[KarlXII]

Det jag skrivit längst ned har inget med min tolkning av musikalitet
att göra. Det är definitionen av transparent jag skriver om. Vad det
betyder alltså. Det inkluderar igenomsläppandet av allt - inklusive
det som någon kallar musikalitet, faktiskt helt oavsett vad de
menar med musikalitet!


Vh, iö

Ja jäklar. Fel av mig.

Men faktum kvarstår: Tolkningen av "musikalitet" ställer till stora bekymmer. Medan jag har en ganska avslappnad inställning till ordet är det en röd flagga för andra. En apparat FÅR INTE kallas musikalisk - något som är allmänt förekommande i t.ex. hifipressen. Själv tycker jag att det är en ganska fri term; för mig betyder ordet en egenskap hos en person som helt enkelt är duktig på att framföra eller skapa musik, men jag är inte oäven till att förstå vad andra menar med det när de snackar apparater - att den helt enkelt är bra på att förmedla musik.

Men hur var det egentligen egentligen med det där med sameness och fonogrammen? Jag förstår inte vad du menar.

[Magnuz]

Tolkningen av "musikalitet" ställer till stora bekymmer. Medan jag har en ganska avslappnad inställning till ordet är det en röd flagga för andra. En apparat FÅR INTE kallas musikalisk - något som är allmänt förekommande i t.ex. hifipressen. Själv tycker jag att det är en ganska fri term; för mig betyder ordet en egenskap hos en person som helt enkelt är duktig på att framföra eller skapa musik, men jag är inte oäven till att förstå vad andra menar med det när de snackar apparater - att den helt enkelt är bra på att förmedla musik.

Jag är väl en av dem som inte gillar ordet musikalisk i det här sammanhanget, just därför att jag inte förstår vad andra menar när de använder det. Det är nämligen inte sällan så att det person a uppfattar som en musikalisk apparat (urk! jag blev tvungen att skriva det ) uppfattar person b som en omusikalisk dito och vice versa. Det finns helt enkelt ingen rimligt entydig definition av vad det skulle betyda i det här sammanhanget.

Förresten har jag synpunkter på ditt förslag till "ordinarie" definition av ordet också ("en egenskap hos en person som helt enkelt är duktig på att framföra eller skapa musik"). Jag skulle säga att en musikalisk person i första hand är en person som har musikalisk talang, d.v.s. har lätt att lära sig spela olika instrument, kan sjunga hjälpligt, ta ut Gubben Noak på blockflöjt o.s.v. När min CD-spelare tar ut Gubben Noak på blockflöjt på första försöket kommer jag att gå med på att den är musikalisk.

[IngOehman]

Jag håller med, och tycker det är rimligt att ALLTID försöka reservera ord
för så få betydelser som möjligt. En går inte alltid, men det är dumt att
återanvända ord för nya betydelser.

När det gäller just detta ord så är det ju dessutom rätt etablerat att det
betyder "förstår sig på och behärska musik eller musicerande", ungefär.

Kräver alltså både ett medvetande och ett förstånd. Apparaterna går bort.
De är inte musikaliskta eftersom de inte överhuvudtaget reflekterar över
den musik som må passera dem. En dörröppning är inte heller musikalisk,
även om man hör musik genom den, som spelas i det andra rummet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Musikinstrument är inte heller musikaliska - hur bra de än är.

[IngOehman]

IÖ har för mig berättat om sitt experiment med jag tror det var en stråkkvartett och fällbara väggar där det krävdes av honom att koppla upp 10-kanaler högtalare för att folk skulle inte skulle kunna höra skillnad på anläggning kontra musiker.

Njae, sju kanaler var det (men flera högtalare).

Har vi då folk på forumet som är bättre på att få Ino-högtalare helt transparenta än IÖ, så att dklarar av det med bara 2 kanaler medans det krävs 10 kanaler för IÖ?
Hur många kanaler krävs det för en symfoniorkester?
För Blue Öyster Cult?
Jag ser frågan som en argumentationsbalanseringsfråga inte som ett påhopp om nu någon tycker det.

Jag kan inte se att någon behöver känna sig påhoppad. Det du skrev var rakt, tydligt och ärligt.


Men svaret på frågan är väl, att:

Olika saker kan vara lika transparenta, utan att det för den sakens skull blir identiskt samma sak.

Vad menar jag med det? Jo:

Två öppningar kan vara lika transparents, men olika stora!

Med två högtalare kanske man kan öppna upp en ladugårdsdörr till musikhändelsen, som beter sig transparent - medan man behöver 7 kanaler för att öppna "hela vägen runt". Det betyder ju inte att transparensen för respektive yta är olika stor, men väl att yta själv (eller rättare sagt rymdvinkeln) är olika stor i de två fallen.

Dvs. är transparens en myt? Finns halv transparens? kan en anläggning vara transparent men bara under vissa kriterier, typ bara på blockflöjt? (det sista var lite humor och ironi eftersom jag tycker blockflöjt låter ganska illa i verkligheten också i regel. I synnerhet då den trakteras av yngre förmågor.)

mvh/Harry

Se ovan.


Vh, iö

[phloam]

Jag har jobbat 8 år i Hifi-butik på 80-talet. Kommer på rak arm ihåg att 2 kvinnor soom kom in och köpte varsin "bättre" anläggning på den tiden. Så ja, jag talar av egen erfarenhet.
Inte så att kvinnor inte gillar när det låter riktigt bra, men jag vet ingen som skulle vilja ha dämpskivor i sitt vardagsrum för att få det att låta bättre.
Sen finns det säkert så intresserade kvinnor också men i procent så snöar nog män in på både dyrare grejor då det gäller ljud och bild. Samt att killar också försöker maximera den ljudmässiga eller bildmässiga upplevelsen när man väl fått hem sina grejor. Är väl bara att kolla på deltagarantalet på alla svenska forum (för att begränsa sig något), inte många tjejer är med tyvärr.

mvh/Harry

Jag har liknande erfarenheter som du från branschen även om jag nog kan hjälpa upp statistiken lite till tjejernas fördel! Jag vill absolut inte heller ha några dämpskivor. Tyvärr tror jag att det behovet har mycket att göra med de material som används i bostäder nu och hur vi väljer att möblera dem.

Nä, jag har den erfarenheten att tjejer trots allt har ett stort inflytande över att det ska se trevligt ut och vara lättanvänt. Att det sedan ofta är vi killar som går till butiken kan ju lika vä bero på oss! "Det här fixar jag!" Vi tycker ju faktiskt att det är kul och intressant.

När väl grejerna är hemma är det inte ovanligt att det är tjejen som är den stora användaren medans vi bränner oss på fingrarna med lödpennan och slår oss på tummen med hammaren!

Jag vidhåller att det det är en myt att tjejer inte är intresserade av god musikåtergivning!

/Jocke

Bra inlägg! Vad jag menar är att det är en trist stereotyp bild som tillåts fortleva, som gör saken ännu värre än den behöver vara. ALLA kvinnor är inte "ointresserade av" välljud och/eller hifiprylar. Långt därifrån. Mörkertalet är nog som sagt ganska stort.

Jag själv har åtminstone 5 kvinnor (nära släktingar, fru) i min omedelbara närhet som alla uppskattar vällud och har investerat relativt mycket i välljud (Thorensskivspelare ex.vis) helt på eget bevåg.

Är den bild man får av att stå i en hifi-butik egentligen särskilt representativ..? Är den mer representativ än min bild?

Sen kanske det är så att skillnader finns, att kvinnor oftare hamnar i skuggan av männens hifi-intresse, att de är relativt sett färre än de män som har hifi-intresse osv, men det är ingen anledning att ge upp och säga att kvinnor rent generellt inte bryr sig.

Den mentaliteten bidrar till att stänga ute kvinnor, både härifrån och från hifi-butiker. Istället borde kvinnor ses som självklara hifi-konsumenter.

(Påminner om hur killar stänger ute tjejer från datorspelsvärlden, men det är en annan historia)

[Jocke]

Tack för uppskattningen!

Jag tror också att det handlar att kvinnor ofta vårdar goda relationer och anser att om det är viktigt för oss grabbar vad det är som spelar så ger de oss förtroendet att göra det valet. Att förstå vad det är för skillnad på två till synes lika apparater (både design och spec) är ju något som sysselsätter oss en hel del här på faktiskt. De kanske helt enkelt inte prioriterar det lika högt som vi?

Om man ska titta på teknik så har jag många gånger svurit långa ramsor över att programmera inspelningar på video. Jag har väl fått ordning på det, det är inte det utan att det nog aldrig funnits två apparater med samma handhavande. Nu har jag inte sett till fjärrkontrollen sedan vi fick hem en inspelningsbar digitalbox med EPG.

Visst är det skönt att kunna lämna över ansvaret för TV:n i vart fall!

/Jocke

[Harryup]

Visst vore det trevligt om det fanns mer jämlikhet på både faktiskt och normalt i urvalprocessen dvs. vid inköpen.
Jag har inte menat att tjejer konsumerar mindre timmar musik eller inte uppskattar om det låter bra. Däremot så är det nog mera normalt att det är killar som ställer till det hemma för att det skall låta bra. Så jag hävdar fortfarande att det i regel är vanligare att ungkarlar går längre i sitt välljudssökande än dom senare gör då dom blir sambon. Det har vi ju också sett prov på även här på faktiskt.
Så jag tycker att ni tolkade mitt inlägg fel eller möjligen var jag oklar. Men jag skiljer på intresse för att köpa prylar och optimera för välljud, jämfört med att se till att det ser normalt ut hemma och vara lättanvänt. Att det skall låta så bra som möjligt vill väl alla oavsett kön.

mvh/Harry

[Jocke]

Ibland får man läsa selektivt för att vi ska få lite diskussion, hoppas du inte tog illa upp!

Man kan ju förledas att tro att tjejer är otekniska. Jag har levt ihop med två som jag fick åka och tanka åt! Min nuvarande sambo har bytt topplockspackning på en Renault och har cert på isbaneracing.

Så utifrån mitt statistiska underlag så är 2/3 av kvinnorna otekniska! Å andra sidan kan jag tex inte sticka, virka eller använda en symaskin!

/Jocke

[IngOehman]

Håller till att börja med Harryup.

Vill även påminna om mängdläran... Att kvinnor (hela gruppen) är statistiskt väldigt mycket mindre intresserade av ljudåtergivningsaspekten (för så är det, tvivelsutan), betyder inte att en enskild kvinna har ett mindre intresse än en enskild man. Det beror ju på vilka invidider man tittar på.

Ingen människa är en perfekt representat för alla de grupper de kan sägas ingå i. Därför skall man aldrig dådyvla en individ gruppens karakteristika.


Vh, iö

[phloam]

För det första tror jag att när hifi-intresserade män hävdar kvinnors ointresse för ljudåtergivning så är det ungefär samma sak som när kvinnliga feminister hävdar att män är manschauvinister

För det andra tror jag att vi helt enkelt inte vet särskilt mycket om hur kvinnor tänker i denna fråga. Vi upplever en skillnad, men vet vi vad den beror på? Eller vad skillnaden egentligen består av?

[Jocke]

Wikipedia:

Hi-fi är en beteckning som står för high fidelity – vilket betyder hög trohet till originalet eller i detta fall när ljud avses – högkvalitativ ljudåtergivning. ...


Nu kan man ju se det här projektinriktat (som vi grabbar gärna gör) vilket innebär utbyte av delar i anläggningen, nyinköp, åtgärder för förbättrad akustik mm.

...eller så kan man se det processinriktat (som ofta gäller kvinnor) och helt enkelt kunna njuta av musik (utan att det låter illa).

Frågan kvarstår om vad HiFi egentligen är! Kan det vara ett substantiv eller kanske tom ett adjektiv, eller...?

/Jocke

Edit. Stavfel.

[IngOehman]

...Den näst största myten är att apparater inte kan påverka hur man upplever artistens musikalitet. Har man en gång hört ett fonogram i en bra anläggning kan man sedan spela i vilken skit som helst. Lyssnar man första gången på en artist i en skitanläggning är det stor risk att man inte uppskattar artisten.

... Jag tror inte på något av det där. Och det tackar jag Paul Potts för. De där jävla youtubeklippen i toksunkig ljudkvalitet framfört på en rutten laptop har gett mig en av de mäktigaste och känslomässigt omtumlande upplevelserna någonsin. Jag insåg efter det att det braiga ljudet är trevligt - visst - men på ett annat plan.

Ja, youtube-klippet (där han gör sin kanske bästa prestation någonsin) visar verkligen att bra musik slipper genom det mesta - att ljudkvaliteten betyder väldigt lite för möjligheten för en lyssnare att uppleva musikaliteten i framförandet.

CD:n han släppt är tyvärr inte alls i samma klass, vilket han däremot var live!

Kort sagt: Musikaliteten hörs igen vad som helst, nästan (ingrepp med kompressorer kan döda, eller i varje fall skada, även sådant, tyvärr).


Vh, iö

[phloam]

Nu kan man ju se det här projektinriktat (som vi grabbar gärna gör) vilket innebär utbyte av delar i anläggningen, nyinköp, åtgärder för förbättrad akustik mm.

...eller så kan man se det processinriktat (som ofta gäller kvinnor) och helt enkelt kunna njuta av musik (utan att det låter illa).

Intressant synvinkel..! Jag tänkte skriva nåt om att det kanske mest är förhållningssättet till teknik som skiljer - vilket kanske kan sägas ha med ovanstående att göra.

Ta t.ex. bilar och bilkörning - kvinnor vill precis som män ha bra, snygga, problemfria bilar (musikanläggningar) som gör sitt jobb väl. Däremot kanske de ser mer direkt på slutresultatet, den faktiska användningen - än att de fördjupar sig i tekniken bakom (bränsleinsprutning, Klass D).

Om jag fattat det där med processinriktning rätt

Sen kanske det lätt blir att man säger att "kvinnor är väldigt ointresserade av att åka snabbt" bara för att väldigt få kvinnor håller på med Dragracing (=HiFi på hög nivå)

M.a.o. "Bilkörning" har i princip ett lika brett spektrum som musiklyssnande eller "intresse för välljud".

[subjektivisten]

Detta tror jag är den absolut största orsaken till mytspridning. Ett av mina första klavertramp här på Faktiskt var när jag försökte förklara för en person varför man inte kunde erhålla djupbas i ett litet rum. Efter att mitt inlägg tämligen snabbt och grundligt sågats jämns med fotknölarna, insåg jag att jag hade mindre kunskaper om saker och ting än jag trott.

Sedan dess har jag ägnat mig åt att olära all min samlade "kunskap" från ett par decenniers hifitidningsläsande.

Hälsn. Michael

Jag delar dina erfarenhet.

[Jocke]

Bilar är ofta bra att jämföra med för att man ska förstå! Gudskelov fordrar inte anläggningen lika mycket service och underhåll som bilen.

/J

PS. Min sambos kusin har ett dragracingstall med en kvinnlig förare. Jag bör ana att mina referenser kanske inte är riktigt representativa!

[subjektivisten]

en till obevisad myt:
transparens ger alltid störst musikaliskt utbyte

Nja, knappast en myt enligt mig. Men visst, vissa kanske föredrar VHS över blu-ray.

[subjektivisten]

Den tredje största myten är "sameness" dvs att om en apparat är färgande så kommer alla fonogram låta lika. Men hela tesen bakom f/e-lyssning är ju just att det (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll hur test-setupen låter för det är ju skillnaden som testobjektet skapar som man önskar detektera. Detsamma borde ju då rimligen gälla för fonogrammen i en given anläggning.

/ B

Hmm, nu hänger jag inte med. Vad menar du nu?

[Vee-Eight]

Mnjae, myt vete fan, men en bra flejmning var det allt.

[IngOehman]

Nu kan man ju se det här projektinriktat (som vi grabbar gärna gör) vilket innebär utbyte av delar i anläggningen, nyinköp, åtgärder för förbättrad akustik mm.

...eller så kan man se det processinriktat (som ofta gäller kvinnor) och helt enkelt kunna njuta av musik (utan att det låter illa).

Intressant synvinkel..! Jag tänkte skriva nåt om att det kanske mest är förhållningssättet till teknik som skiljer - vilket kanske kan sägas ha med ovanstående att göra.

Ta t.ex. bilar och bilkörning - kvinnor vill precis som män ha bra, snygga, problemfria bilar (musikanläggningar) som gör sitt jobb väl. Däremot kanske de ser mer direkt på slutresultatet, den faktiska användningen - än att de fördjupar sig i tekniken bakom (bränsleinsprutning, Klass D).

Om jag fattat det där med processinriktning rätt

Sen kanske det lätt blir att man säger att "kvinnor är väldigt ointresserade av att åka snabbt" bara för att väldigt få kvinnor håller på med Dragracing (=HiFi på hög nivå)

M.a.o. "Bilkörning" har i princip ett lika brett spektrum som musiklyssnande eller "intresse för välljud".

Ja, det finns rätt många kvinnor på elitniå inom dragracingen. Fast många fler män självklart.

Kan nämna dock att det inte behöver indikera att kvinnor är ovanligt intresserade av att köra dragracing (bland typiskt mansdominerande verksamheter) utan snarare att de är kompetenta, för det är ju för att de är bra på det som de får göra det. Den som är bäst på det är ju bäst lämpad.


Vh, iö

[subjektivisten]

En av dom konstigaste myterna är väl ett rummet inte spelar så stor roll. Vet inte hur många gånger jag ser folk som påstår det är bättre att köpa massa dyra apparater istället för fixa rummet. Extremt knasigt.

En till myt jag inte riktigt förstår är när vissa påstår man inte ska dämpa rummet för mycket för då försvinner "rumsinfon" när man lyssnar. Det vill säga, dom påstår att om inte rummet man lyssnar i lägger till efterklang så kommer man inte höra någon rumsinfo och naturlig efterklang.

[Bill50x]

En till myt jag inte riktigt förstår är när vissa påstår man inte ska dämpa rummet för mycket för då försvinner "rumsinfon" när man lyssnar. Det vill säga, dom påstår att om inte rummet man lyssnar i lägger till efterklang så kommer man inte höra någon rumsinfo och naturlig efterklang.

Mjae, det är nog inte en naturlig efterklang man tror sig få. Men en efterklang överhuvudtaget.

Min teori är att dagens normala fonogram, inspelade med mångkanalteknik i studios, medvetet görs lite för "torra". Ett av skälen är att gemene man inte gör ett vitten för att förändra akustiken och att både en naturlig klang PLUS det egna rummets klang helt enkelt blir för mycket. Ett annat skäl är troligen att en för naturlig klang inte låter tillräckligt häftigt i mp3-pinnar och liknande utrustning. Där ska det vara mer direktljud och gärna rätt komprimerat så man hör allting lika tydligt.

Två skivor som jag lyssnat på, är i ett vanligt hårt klingande vardagsrum ganska svåra. El Perro del Mars senaste och likaså Scarlet Johanson, båda med mycket eko och "rumsklang".

Lika diskussion förs för övrigt bland en del högtalarbyggare, som menar att en för hård dämpad konstruktion (för tunga väggar, för mycket stagning tex) "äter energi" och gör att högtalarna blir mindre dynamiska och naturligt livliga.

Vad man än tycker om dessa synpunkter (diskutera inte detta i denna tråd!), själv är jag inte förtjust i hårddämpade rum. Så jag ser detta inte som en myt utan som att man har olika preferenser.

/ B

[subjektivisten]

Om inspelningen är torr så bör det ju låta torr, enligt mig. För du kan inte både äta kakan och äta den.

[Britt-Gunnar]

[Jocke]

En av dom konstigaste myterna är väl ett rummet inte spelar så stor roll...

Var det inte en känd konstruktör som hävdade att man skulle behöva klä in hela sitt vardagsrum med gullfiber för att en "vanlig" högtalare skulle låta lika bra som hans? Dessutom var hans konstruktioner gjorda för att spela i "vanliga" vardagsrum.

Kanske har byggnadstekniken och valet av byggnadsmaterial påverkats till det sämre de senaste 25-30åren?

/Jocke

[subjektivisten]

Att säga att rummet inte spelar något speciell roll är lika sant som att rummet/duken inte spelar någon roll utan det är endast projektorn som spelar roll. En bra projektor funkar prefekt i ett helvitt rum direkt på en svartmålad duk.

[subjektivisten]

8O

Var det mig du svara eller?

[Rydberg]

8O

Var det mig du svara eller?

Han reagerade kanske på din felskrivning: "För du kan inte både äta kakan och äta den."

[subjektivisten]

Oj
Låter det stå kvar.

[IngOehman]

Var det inte en känd konstruktör som hävdade att man skulle behöva klä in hela sitt vardagsrum med gullfiber för att en "vanlig" högtalare skulle låta lika bra som hans? Dessutom var hans konstruktioner gjorda för att spela i "vanliga" vardagsrum.

Ingen.

Däremot har det funnits en marknadsföring som har gjort gällande att det varit konstruktörens uppfattning.

Jag talade med honom om det, och fick veta två saker, en jag inte visste och en jag visste i förväg.

Det jag inte visste var att han faktiskt inte hade sagt det, utan bara accepterat att det skrevs i marknadsföringen (men han kommenterade att han inte var marknadsföringskunnig utan lämnade sådana bedömningar om hur en marknadtill andra).

Det jag visste var att han inte alls tyckte att "vanliga högtalare" låter bra i rum klädda med gullfiber. Så kan man ju tycka att reklamkampanjen på så vis var lite underlig. Men som sagt, det var inte hans ord på riktgt.


Vh, iö

[Jocke]

Va? Inte sant! Men, jag har ju mina 51-or i ett rum utan gullfiber!

/J

[Bill50x]

Var det inte en känd konstruktör som hävdade att man skulle behöva klä in hela sitt vardagsrum med gullfiber för att en "vanlig" högtalare skulle låta lika bra som hans? Dessutom var hans konstruktioner gjorda för att spela i "vanliga" vardagsrum.

...
Det jag visste var att han inte alls tyckte att "vanliga högtalare" låter bra i rum klädda med gullfiber. Så kan man ju tycka att reklamkampanjen på så vis var lite underlig. Men som sagt, det var inte hans ord på riktigt.

Men hur kan man låta någon tala i ens egen sak utan att vara överens om innehållet? Hur kan en person med Carlssons integritet inte förvissa sig om att det som marknadsförs med hans namn sker i enlighet med hans egna uppfattningar?

/ B

[Laila]

Han ville kanske sälja sina högtalare ?

ps vad känner du till om "Carlssons integritet" ? ds.

[Bill50x]

ps vad känner du till om "Carlssons integritet" ? ds.

Bara hörsägen.

/ B

[Jocke]

För att hålla oss on topic... Då är det alltså en myt som vi kan avfärda! Man behöver inte klä in sitt vardagsrum med gullfiber om man inte har Carlssonhögtalare!

/Jocke

[MichaelG]

Men hur var det egentligen egentligen med det där med sameness och fonogrammen? Jag förstår inte vad du menar.

Utan att svara för IÖ så är begreppet "sameness" för mig en bra beskrivning på det som inträffar med en färgande (eller på annat sätt distorderande) anläggning.

Ett par högtalare jag hade en gång (med metalldiskanter) hade litet konstigheter för sig i diskantregistret. Det hördes mest vid återgivning av kvinnoröster, där S-ljuden lät konstiga och onaturliga. Vid musikåtergivning i övrigt lät det inte konstigt eller direkt onaturligt, men det var något i klangen hos diskantrika instrument där högtalarna bidrog med en sorts klanglig signatur. Och oavsett om man lyssnade på hi-hater i rockgrupper, eller klockspel i symfoniorkester, så fanns det något i diskantklangen som man kände igen. =sameness

Jag har också haft förstärkare som bidragit med litet extra varm "gosighet" till musiken. När man väl lagt märke till detta, så åtefann man denna gosighet på alla skivor. =sameness

Utan att veta något om min nuvarande anläggnings transparens, så saknar den i vart fall tydliga betoningar i något register. Det gör att vissa skivor låter hårt och ansträngt i diskanten - andra inte alls. Och vissa skivor låter gosigt och varmt - och andra inte alls. =ingen sameness

Typ.

Hälsn. Michael

[Jocke]

...

Utan att veta något om min nuvarande anläggnings transparens, så saknar den i vart fall tydliga betoningar i något register. Det gör att vissa skivor låter hårt och ansträngt i diskanten - andra inte alls. Och vissa skivor låter gosigt och varmt - och andra inte alls. =ingen sameness

Typ.

Jag fattar ung hur du menar även om jag inte intresserat mig för begreppet förr. Man kan ju reflektera över om det alltid är negativt. Man vill ju kunna lira sina plattor!

/Jocke

[MichaelG]

Jag fattar ung hur du menar även om jag inte intresserat mig för begreppet förr. Man kan ju reflektera över om det alltid är negativt. Man vill ju kunna lira sina plattor!

/Jocke

Jag uttryckte mig nog otydligt (ser jag när jag läser i efterhand). Sameness för mig är när anläggningen/rummet har en färgning eller betoning av något slag som känns igen vid återgivning av helt olika inspelningar. Skillnaden mellan inspelningarna återges alltså inte fullt ut.

Om anläggningen/rummet bidrar till att ge återgivningen en hård/grumlig/varm/basig/bumlig/matt eller whatever karaktär, så känns denna karaktär igen oavsett inspelning.

Frånvaron av sådan karaktär gör att olika inspelningar låter mer olika. Och tycker jag - generellt låter det "bättre".

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Håller definitivt med, samtidigt som jag tycker att det finns en del skillnader
mellan vissa färgningar och andra.

Vissa gör saker mera lika varandra, medan andra bibehåller skillnaderna,
men "förskjuter karaktären" i någon riktning.

Även de senare är på ett sätt något som introducerar samness (eftersom
färgningen som sådan ju pålitligt blir en gemensam egenskap på allt man
hör - det vill säga kan identifiers på allt eller nästan allt programmaterial)
men ändå utan att minska skillnaderna på programmaterialet, eller på de
färgningar som andra delar i kedjan ställer till med.


Vh, iö

[MichaelG]

Vissa gör saker mera lika varandra, medan andra bibehåller skillnaderna,
men "förskjuter karaktären" i någon riktning.

Jo men det tycker jag mig också ha märkt! Exempelvis att vissa smärre justeringar av högtalarplaceringen kan bidra till en subtil - men ändå fullt märkbar - förändring av klangkaraktären, utan att jag får en känsla av "sameness".

Om jag däremot placerar högtalarna så att en tydlig puckel - eller dal - uppstår i basen, så går detta igenom i allt material på ett sådant sätt att det uppstår störande likheter mellan olika inspelningar.

Då tänker jag spontant att graden av sameness är något som beror på felets storlek. Men samtidigt har jag haft högtalare och även förstärkare med - hörbart - små felaktigheter som ändå blivit påfrestande när man väl uppmärksammat dessa. Fast dessa fel kanske var större än jag trodde...

Hälsn. Michael

[peetwa]

Dogm.

Musik i hemmet skall spelas på hifi-grejer.

Låt mig förklara, jag har spenderat lite tid i olika musikstudios. En professionell miljö där man arbetar med ljud dagarna i ända. Tidigare har studio prylar varit antingen svindyra (Neumann) och bra eller ganska dyra och dåliga (typ porta studios). Den senaste tidens globalisering och digitalisering har dock förändrat detta radikalt, prisbillighet råder. Både vad det gäller studiomonitorer, ljudkort, mixerbord och datorprogram, mjukvarusyntar, ”you name it”.

Så när en kollega till mig ville skaffa lite seriöst välljud till sin Apple för 2000 - 3000 kr hade varit runt hos några radio handlare blev hon hänvisad till olika micro-system. Jag bad henne istället att provlyssna några billigare studiomonitorer från t.ex. ESI och hon blev frälst. För närfältslyssning har hon en anläggning som drar ryggraden ur radiohandlarnas mickro-system. Plus att man slipper en liten blinkande fyrkantig robot som alla sladdar skall in och ut igenom.

Jag menar på att det är svårt att sätta ihop en hifi-anläggning (nypris) som spöar Dynaudio BM5A MkII (6,9 tums bas) för 8200 kr.

Min mening är att det är en skam att hifi-musik utelämnar ”no nonsens” studioljudkort (dom valde Creativ, hurra) när de testar USB-dac:ar. Typ Focusrite eller m-audio. Här får du dessutom en AD i världsklass om du vill rippa vinyl eller mäta högtalare.

Om det är någon som inte förstår vad jag menar så kan dom räkna förhållandet mellan aktiva högtalare med studio-ambitioner kontra passiva högtalare i sin hifi-butik.

Här finns en guldgruva (om det är välljud man är ute efter) för den som vågar sig in i musikaffären istället för att gå till hifi-butiken.

[IngOehman]

Ja det är klart det är en dogm att musik i hemmet skall spelas på hifi-prylar (om det nu finns någon sådan uppfattning spridd ).


Den skall förstås i möjligaste mån spelas på musikinstrument!

Lämplig taffelmusik till middagen framförs t ex av en stråkkvartett, som man därtill kan bjuda på rester efteråt som delbetalning. När man själv är mätt på både mat och musik är ju stråkkvartetten troligen hungrig. Mycket praktiskt.

Annars kan man ju med fördel musicera själv också, men endast med stort besvär om det skall ske samtidigt som man äter middag.


Vh, iö

[matson]

Dogm.

Musik i hemmet skall spelas på hifi-grejer.

Låt mig förklara, jag har spenderat lite tid i olika musikstudios. En professionell miljö där man arbetar med ljud dagarna i ända. Tidigare har studio prylar varit antingen svindyra (Neumann) och bra eller ganska dyra och dåliga (typ porta studios). Den senaste tidens globalisering och digitalisering har dock förändrat detta radikalt, prisbillighet råder. Både vad det gäller studiomonitorer, ljudkort, mixerbord och datorprogram, mjukvarusyntar, ”you name it”.

Så när en kollega till mig ville skaffa lite seriöst välljud till sin Apple för 2000 - 3000 kr hade varit runt hos några radio handlare blev hon hänvisad till olika micro-system. Jag bad henne istället att provlyssna några billigare studiomonitorer från t.ex. ESI och hon blev frälst. För närfältslyssning har hon en anläggning som drar ryggraden ur radiohandlarnas mickro-system. Plus att man slipper en liten blinkande fyrkantig robot som alla sladdar skall in och ut igenom.

Jag menar på att det är svårt att sätta ihop en hifi-anläggning (nypris) som spöar Dynaudio BM5A MkII (6,9 tums bas) för 8200 kr.

Min mening är att det är en skam att hifi-musik utelämnar ”no nonsens” studioljudkort (dom valde Creativ, hurra) när de testar USB-dac:ar. Typ Focusrite eller m-audio. Här får du dessutom en AD i världsklass om du vill rippa vinyl eller mäta högtalare.

Om det är någon som inte förstår vad jag menar så kan dom räkna förhållandet mellan aktiva högtalare med studio-ambitioner kontra passiva högtalare i sin hifi-butik.

Här finns en guldgruva (om det är välljud man är ute efter) för den som vågar sig in i musikaffären istället för att gå till hifi-butiken.

Hmm, vänta nu lite.

Aktiva Dynaudio för 8 papp kontra en komplett anläggning för samma pengar blir ju lite konstigt att jämföra. Passiva högtalare samt en förstärkare för 8 papp går ju att få till någorlunda, men det beror ju helt på vilka förutsättningar som gäller för att veta vad någon kan tänkas föredra framför något annat.
Designmässigt brukar studioutrustning sällan framkalla några spontana applåder från mitt håll. Kanske finns det någon mer som tycker som jag? Det kanske till och med finns någon som tycker att designen kan vara värd ett pristillägg?

Vh

[peetwa]

Dogm.

Hmm, vänta nu lite.

Aktiva Dynaudio för 8 papp kontra en komplett anläggning för samma pengar blir ju lite konstigt att jämföra. Passiva högtalare samt en förstärkare för 8 papp går ju att få till någorlunda, men det beror ju helt på vilka förutsättningar som gäller för att veta vad någon kan tänkas föredra framför något annat.


Vh

Kanske. Men om man ser anläggnigen som RCA in, ljud ut så går det visst att göra jämförelsen. Sen kan man ju dess utom tänka sig att killarna på dynaudio har petat i en förstärkeri som passar elementen rätt bra. Sen slipper men hela förstärkeriet i vardagsummet (som inte brukar orsaka handklapp och spontandans hoss kvinnfolket). Det räcker med en snygg CD och ett par snidiga kablar. Det är inget tvång att köpa en sådan anläggning. Jag menar bara på att det oftast inte ens tas med i beräkningen när det gäller att lysna på musik hemma. Strykfula är dom ju inte heller. Begagnat marknade börjar komma igång ordentligt oxå.



Själv gillar jag rör så jag har mina monitorer som dator, kökshögtalare och när jag gör musik.

[Bill50x]

Jag fattar ung hur du menar även om jag inte intresserat mig för begreppet förr. Man kan ju reflektera över om det alltid är negativt. Man vill ju kunna lira sina plattor!

/Jocke

Jag uttryckte mig nog otydligt (ser jag när jag läser i efterhand). Sameness för mig är när anläggningen/rummet har en färgning eller betoning av något slag som känns igen vid återgivning av helt olika inspelningar. Skillnaden mellan inspelningarna återges alltså inte fullt ut.

Om anläggningen/rummet bidrar till att ge återgivningen en hård/grumlig/varm/basig/bumlig/matt eller whatever karaktär, så känns denna karaktär igen oavsett inspelning.

Frånvaron av sådan karaktär gör att olika inspelningar låter mer olika. Och tycker jag - generellt låter det "bättre".

Jag köper inte resonemanget fullt ut ändå. Om en anläggning låter "gosigt", som tex engelska högtalare ofta gjorde på 80-talet och tidigare, så är det ändå så att skillnaderna mellan olika fonogram finns där. Det kan låta vasst och eländigt även i en gosig högtalare.

Men jag har kanske skrivit det tidigare, det beror mycket på vilken typ av färgning man har. Självklart är det så att om ens högtalare inte har någon återgivning över 5 kHz så kommer skillnader i fonogrammen över denna gräns inte att höras. Men rena frekvensgångsavvikelser inom rimliga förhållanden kommer inte att påverka eventuella skillnader mellan fonogrammen överhuvudtaget.

Även det du kallar för bumlighet kommer med vissa "tunna" skivor snarare kännas rätt, medan mer korrekt utförda fonogram kommer låta just bumligt.

/ B

[MichaelG]

Jag köper inte resonemanget fullt ut ändå.

Det vet jag inte om jag gör heller. Jag vet bara att jag har haft vissa fel på anläggningen under årens lopp som - när jag uppmärksammat dem - varit en plåga oavsett inspelning.

Ett av de värre som jag drar mig till minnes var ett par högtalare med tydliga lådresonanser i högbasområdet. Redan när man hade örat någon decimeter från lådans sida hördes resonansen tydligare än det som kom från elementen. Några meter ifrån och rakt framifrån hördes naturligtvis inte resonansen så tydligt. Men den fanns där och störde precis allt jag spelade! Jag kom till rätta med problemet genom att asfaltera lådan in- och utvändigt. Resonansen försvann inte, men den "smetades" ut på ett större register och blev på så sätt betydligt mer harmlös.

Men jag håller med om att andra rimliga förändringar i exempelvis frekvensåtergivningen inte behöver bidra till sameness. Så vi är nog på det hela taget ganska överens.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Jag ser sameness både som ett fel och en tillgång.
Bor man i lägenhet så kanske ett par trötta ESL-63 (duckar) kan vara bra, låter vackert och med en dynamik som inte upprör grannarna (eller ägaren heller ).
Så där kan en lite tam elektrostat vara perfekt för vissa och i en del uppställningar med Gradientbasar etc låta väldigt bra för alla, dvs för en lyssnare i mitten.
Så sameness kan även vara utstrålning om man är flera som skall lyssna. Medans en stor dynamik kan vara en plågsam sameness i en lägenhet då det inte går att spela högt skulle vara en icke samness när samma anläggning får spela i en ostörd miljö.
Jag skulle vilja skilja på en samness som beror på ett direkt fel som irriterrar och ett milt fel som lika gärna skulle kunna uppstå om man bytte plats i konsertsalen.

mvh/Harry