Måste man bränna in en ny kabel, eller är det bara snack?

[matså]

Ja för att kabeln skall låta bra? Eller tycker ni att det är bluff och båg att man måste "bränna" in en kabel? Låter den inte bra från början så är den inte bra

[patrikf_inaktiv]

En del människor tycker att det låter bättre om "kabeln" bränns in.

[Tekko]

Det tycker dom inte, dom bara säger så för att luras.

[JohanS]

Förstår inte vitsen med att starta trådar när man redan vet svaren. Om ni vill kan jag simulera utfallet redan nu så slipper tråden fortsätta.

Fast vid närmare eftertanke borde man nog oftare leva efter devisen "don't feed the trolls". Tack för mig.

[Ranefjord]

Ni som svarat/svarar i tråden, håll Er till ämnet.

[dimitri]

Ämnet har avhandlats på ett annat forum. Det är trådinitiatorens (o)vana att underblåsa animositet mellan diverse fora, under mantel av nyfikenhet, med korspostning osv som är anledningen till denna tråd (imho of course).
Tråden i HF har varit bra såtillvida att alla (?) åsikter har kommit till tals. Heder åt debattörer och admins!
Det känns måhända kul att i ett visst läge posta ett "gäääääsp" i tråden.
Håller med dig Iffe.
Dimitri

[Ranefjord]

dimitri: Det är ett helt annat forum. Om Mats vill ha faktiskt.se medlemmarnas åsikter har han rätt att få det.

[Morello]

Det är en myt som börjat få ordentligt fotfäste i hifi-branschen
Nästa grej kanske blir att man bör "bränna in" fonogrammen också

[Allbinn]

Om du själv lyckas höra en förbättring, GRATTIS,
men det kommer inte att ske någon fysisk förändring.

(tjohooo nu är vi igång)

[norman]

Nästa grej kanske blir att man bör "bränna in" fonogrammen också

Men det stämmer ju, en del skivor blir ju bara bättre och bättre om man lyssnar många gånger på dom.

[dimitri]

Jens:

dimitri: Det är ett helt annat forum. Om Mats vill ha faktiskt.se medlemmarnas åsikter har han rätt att få det.

Helt rätt. Han har fått min åsikt
Dimitri

[Svante]

Nästa grej kanske blir att man bör "bränna in" fonogrammen också

Men det stämmer ju, en del skivor blir ju bara bättre och bättre om man lyssnar många gånger på dom.

Medans andra blir sämre. Javisst! Vad säger det om det mänskliga psyket? Ännu har ingen (vad jag hört) menat att det beror på annat än man vant sig vid / lärt sig skivan. Att det ska vara så omöjligt att förstå att det är helt naturligt och mänskligt att det drabbar även åsikter om kablar! Man är inte dum för att man tycker att kabeln låter bättre/sämre efter ett tag, man är mänsklig. Men kabeln är densamma. Ska man ha en chans att skilja på de här två fenomenen måste man blindtesta. Det kan jag heller inte förstå att det finns en sådan ovilja emot.

Dags att huka sig igen.

[Trout]

Kom på en grej ang. detta med inbränning av kablar, de som påstår

att det fungerar borde prova att vända en "inbränd" kabel d.v.s.

koppla signal på ledaren som ej var signal förut o.s.v.

Prova och se vad som händer.

Med förhoppning om många sköna blindtest.

OT som vanligt,sorry /Magnus

[Ranefjord]

Jag tycker inbränning spelar roll. Rätt stor roll oxo faktiskt. Första timmarna händer det mest, tycker jag.

[Hetsporren]

Ännu en meningslös tråd. Varför inte inse att det finns folk som tycker inbränning är vansinne (och ofta anför kvasi-vetenskapliga argument för sin syn på saken) såväl som att det finns många som tycker sig höra att inbränning lönar sig...

[Morello]

Nu är ni snart på ruta ett - det finns inget utrymme för att tro. Kablarnas verkningssätt beskrivs inte av dogmer, utan av fysikens lagar.

Även om kablarnas fysikaliska egenskaper skulle förändras en tiopotens (vilket de naturligtvis aldrig gör) skulle detta i många fall vara helt ohörbart, eftersom vi ytterst sällan befinner oss på randen.

[Svante]

Jag tycker inbränning spelar roll. Rätt stor roll oxo faktiskt. Första timmarna händer det mest, tycker jag.

Vad är det som får dig att tro att det är kabeln som ändrats och inte du? Eller tror du det? Frågan är allvarligt ställd.

[Ranefjord]

När teorierna om de fysiska lagarna ändrats, finns fortfarande den subjektiva upplevelsen kvar!

[Svante]

När teorierna om de fysiska lagarna ändrats, finns fortfarande den subjektiva upplevelsen kvar!

OK, så här då, tror du att det är möjligt att den subjektiva upplevelsen inte bara kommer från ljudet som kabeln ger?

[Ranefjord]

Svante: Jag upplever skillnaden som 'tillräckligt' stor helt enkelt. Det är svårt att tro att psyket kan spela ett sånt stort spratt. Sen är det säkert inte alla apparater som kräver det, men många verkar göra det. Bl.a Quad och Audio analogue har inbränningsfenomenet med i sina manualer.

Ang blindtester som efterfrågas. Det kommer. Jag är mycket sugen på att prova nämligen. Först ut blir antagligen strömkablar. Det kommer inte att handla om inbränning dock, utan enbart att plocka ut en specifik kabel av två. Blir A/B blindtest.

[Svante]

Svante: Jag upplever skillnaden som 'tillräckligt' stor helt enkelt. Det är svårt att tro att psyket kan spela ett sånt stort spratt.

OK, då har du större tilltro till dig själv än vad jag har (till mig själv förstås )

Ang blindtester som efterfrågas. Det kommer. Jag är mycket sugen på att prova nämligen. Först ut blir antagligen strömkablar. Det kommer inte att handla om inbränning dock, utan enbart att plocka ut en specifik kabel av två. Blir A/B blindtest.

Kul, det ser vi fram emot! Om du vill skulle det vara bra för testets trovärdighet att diskutera upplägg etc här på forumet innan. Bra också att en som menar att skillnader finns initierar det!

[Morello]

Detta börjar likna en debatt av samma låga dignitet som en debatt om tex:

"Denna utsaga är falsk"

eller

"En löpare kommer aldrig i mål, ty när han sprungit halva sträckan återstår halva osv...."

Detta kan sammafattas: Semantik!

[matså]

VA sjutton är detta för trams man får emot sig? Jag var bara nyfiken vad ni tyckte i frågan och var inte alls ute efter något bråk.

Förlåt mina höguppsatta herrar som tror ni är något. Hade det inte varit för vissa personer som är mycket trevliga och kunniga. Personer som inte är dum mot en så hade jag sagt upp medlemskapet på detta forum omedelbart.

Jag vet att frågan finns på hififorum, men som Ranefjord sa att det är ett helt annat forum. Jag ville veta era åsikter.

Själv har jag inte hört någon skilllnad när min Supra ply 3.4 hade nägra hundra timmar. Den lät lika bra som innan. Men det är jag det.

[Morello]

Mats,

Dina observationer ang. Supran är helt i samklang med verkligheten

[jannemannen]

Inbränning av kablar är för mig en stor myt ! Det tror jag inte ett smack på ärligt talat. Jag tror däremot att man "vänjer sig" vid nytt ljud efter några dagar.. Då kanske man kan "tro" att kablarna har blivit inspelade...

Att högtalarelement blir inspelade ! Det vet jag !

Mvh/Janne

[matså]

Morello: Ja det är en fantastiskt bra kabel. Skönt att det finns kablar som är bra och inte måste kosta en halv förmögenhet.

[Kaha]

Svante: Jag upplever skillnaden som 'tillräckligt' stor helt enkelt. Det är svårt att tro att psyket kan spela ett sånt stort spratt.

Den här filmen har varit upp innan på faktiskt.se, men det skadar inte att visa den igen.
http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html

Lyssna ett par gånger på den. Både med att titta på filmen och titta bort/blunda.

Tror du fortfarande att ditt psyke inte kan lura dig??

Sen är det säkert inte alla apparater som kräver det, men många verkar göra det. Bl.a Quad och Audio analogue har inbränningsfenomenet med i sina manualer.

Fast det är inte riktigt samma sak. I apparater finns det komponenter vars egenskaper förändras på rikigt av "inbränning". T ex elektrolyt kondensatorer.

[swek]

Vad klassas som att "bränna in" egentligen? Köra för mycket ström genom sladden för att den på något vis ska smältas ihop? Köra normalt med ström för att den magiskt ska leda bättre kanske? Har fortfarande inte riktigt fattat vad som skulle hända när man gör endera.

Hur hör man skilnad? blir det en "aha!" effekt helt plötsligt eller hur skiljer man på ljudet? Det är kanske som att titta på färg som torkar?

[Thomas_A]

Det finns ju ingen fysisk förklaring till "fenomenet" som jag känner till, även om Supra pratar något om detta.

Det kan likaväl vara så att när man köper något nytt så lyssnar man kanske till en något högre volym och mer intensivt för att utvärdera kabeln. Ljudet kanske "känns" hårdare och efter att nyhetens behag har lagt sig så lyssnar man "som vanligt" igen och den "låter" som den ska. Myten om inbränning har startat.

När det gäller elektriska apparater kan det väl hända att det blir en del förändringar hos vissa komponenter under tidens gång.

Det är mina 2 cent.

T

[matså]

ah, de senaste inläggen har varit mycket intressanta. Det var sådant jag ville ha fram. Inte något bråk! Tack för det.

[Magnuz]

"Det är svårt att tro att psyket kan spela ett sånt stort spratt."

Det är nog det som är den springande punkten i sådana här diskussioner. Det ÄR svårt att föreställa sig att psyket skulle spela en stora spratt. Ibland får man intrycket att vissa anser att de på något sätt skulle veta om deras intryck var "äkta" eller inbillning. Men det är ju just det som är grejen med inbillning: det är omöjligt att med sinnena skilja mellan inbillning och verkliga sinnesintryck. Det finns ganska gott om exempel, både inom hifi och andra områden, på att det mänskliga psyket "luras". Jag har dessutom ganska stor personlig erfarenhet av detta. Det vore minst sagt märkligt om inbränning av kablar skulle vara ett undantag i detta sammanhang.

[nl1970]

[quote="Thomas_A"] även om Supra pratar något om detta./quote]

Thomas, kan du visa var man kan läsa om det från Supra. Har sett någon notis om att det går att mäta fram vilken riktning kabeln ska vara vänd men det skulle vara kul om det finns något om "inbränning"

[Thomas_A]

även om Supra pratar något om detta./quote]

Thomas, kan du visa var man kan läsa om det från Supra. Har sett någon notis om att det går att mäta fram vilken riktning kabeln ska vara vänd men det skulle vara kul om det finns något om "inbränning"

Fliken under Technical Info - "Directionality" på deras hemsida pratas det om inbränning. Sen vet jag inte om T. Jenving håller med om detta personligen. Han har ju i intevjun sagt att han förhåller sig skeptisk till "inbränning".

[Dr_Tinnitus]

Nu kan det ju vara så med detta ang. inbränning av kablar, att vissa firmor ev. är lyhörda för vad som är "inne" i delar av den tilltänkta kundkretset.

Om nu man på marknadsföringsavdelningen skulle se att inbränning av kablar är ett ämne som diskuteras och som kan tyckas ge viss status och aura av exklusivitet mm i vissa led, kanske de mer välbeställdas led t o m.!?

Varför skulle då inte det kunna nämnas lite om att inbränning av den egna produkten är nåt som ger positiva effekter?

Jag är övertygad att så är fallet många gånger, att man brer på lite just för att det skall vara säljande, fast man egentligen vet att det inte ger ett skit, men det skadar inget heller.


Dr Tinnitus

[matson]

Kabeln blir väl inbränd vare sig man vill eller inte och därför blir frågeställningen.....meningslös?

[Style]

man kan väl tänka sig att kabelfirmorna egentligen skulle vara mer intresserade av att få folk att tro på "utbrännning".

Tänk om alla köpte nytt kablage var tusende spelningstimme.

[Dr_Tinnitus]

style.

Jag blir inte förvånad den dagen det framhålls, att man bör köpa nya kablar för att de blir förbrukade efter ett antal timmar.

Faktiskt kan jag köpa denna sak, fast inte med de intervaller som kabelnasarna antagligen vill ha oss att byta på. Fakta är ju att det ledande materialet i kabeln kan oxidera mer eller mindre beroende på material samt hur exponerat det är för syre mm. Dammfett och annat jox i vår luft kan landa på kontaktytor och kabel och göra att överföringen ev kan försämras med tiden. Hur mycket och hur fort beror naturligtvis på kvalitéten på delarna samt miljön de bor i.

Man kan ju misstänka att en stereo med nakna anslutningar i ett gatukök torde riskera att få problem tidigare en anläggning i en kliniskt ren gillestuga......

De som inte tror att kablarna kan oxidera kan ju ta och skala några kablar i motorrummet på en bil som är 10 år gammal. Då kommer man att se att vissa kablar är gröna av div oxid och skit långt upp under det avskalade höljet, ja ofta flera decimeter, och detta skapar spänningsfall mm. Förvisso är detta en oerhört mycket elakare miljö, och simplare material än hemma i finrummet, men det var bara ett exempel.


Dr Tinnitus

[DQ-20]

man kan väl tänka sig att kabelfirmorna egentligen skulle vara mer intresserade av att få folk att tro på "utbrännning".

Genialiskt Style! När du skriver det så känns det helrätt: det måste helt enkelt komma*. I förlängningen kan man ju även tänka sig "rekonditionering" ungefär som med gamla bilar. Komplett med nykabeldoft!

Allvarligt talat så svara ju begreppet "inbränning" mot gemensamma upplevelser bland hifiköpare i samband med inköp: det tar ett tag att vänja sig vid tanken. Inget unikt för hifi-branschen: öppet köp är ju lagstadgat. Att detta sedan länkats till fysiska processer genom att kallas "inbränning" är olyckligt men ändå helt förståeligt. ("Inspelningen" tycker jag själv känns bättre eftersom det inte gör några anspråk på fysiska förklaringar.) Styles förslag om "utbränning" svarar ju lika bra på andra upplevda behov, nämligen att man tröttnar och vill ha något nytt. Väldigt påtagligt i hifi-kretsar där byteskarusellerna snurrar som centrifuger. Att koppla ihop denna "brist på nyhetens behag" med fysiska förändringar ("utbränning") är ju helt logiskt med hänsyn till de föreställningar som finns kring "inbränning". Faktum är att jag nu sitter och är förbannad över att jag inte kom på det själv först. Jäkla Style.

*) Medel mot "utbränning" finns redan för förstärkare. De kallas i dessa sammanhang "avmagnetiserare" eller liknande.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Frågan är väl... upplever man ingen inspelningsperiod om man köper redan inbrända kablar?

Finns väl botemedel för kablar också... man kan ju rengöra kontaktytorna. Så fråga två är... inbränning=oxidering ???

[Morello]

Intressant reflektion. Kontakter med silver sulfideras ju faktiskt ganska snabbt (jfr. matsilver)

[matså]

ups då skall man inte äta ägg om man har silver i kablarna

[Morello]

ups då skall man inte äta ägg om man har silver i kablarna

Precis. Ägg innehåller svavel och påskyndar därmed sulfideringen. Obervera att silver inte oxiderar, utan sulfiderar.

[gromit]

Kontakter med silver oxideras ju faktiskt ganska snabbt

Obervera att silver inte oxiderar, utan sulfiderar.

/Gr.

[Morello]

[slomo]

Tycker att det skiljer på kablar som man har spelat ett tag med och sedan har man gjort likadana kablar och bytt till de nyare.
Dom kan antingen vara mer dämpade eller låta lite hårdare.
Senare har skillnaderna minskat allt eftersom man har spelat med dom.
Brukar köra med min DR DA-omvandlare och maxa ut 7,3 V så går kablarna snabbt till sig.

Kablarna kan låt olika beroende på vilket riktning dom sitter om dom har en skärm som bara är kopplad till en sida.

/Peter

[MichaelG]

.... en kliniskt ren gillestuga......

Jasså! Har du också varit hemma hos mig?!


//Michael

[Dr_Tinnitus]

slomo...

Du hävdar alltså att det låter olika om kablarna beroende vilken av ända som sitter i stärkaren eller högtalaren, eller försteget -CDspelaren??

Det anser jag är en makalös skröna tills någon kan bevisa det i korrekta tester samt att erkända fysiker mm styrker detta.

Fast det kanske funkar, så man kanske skulle ta och testa att vända på lite sladdar här och var i sin omgivning. Man kanske sänker elräkningen, får snabbare bil, starkare lyse, snabbare dator, kortare långfilmer mm mm mm


Jag kan däremot mycket väl begripa att våra sinnen spelar oss ett spratt som får oss att tro att vi hör skillnader, när man vet att man just stoppat dit nåt som man har förväntningar på att man skall höra att nåt hänt mm.

Skulle någon smyga hem och rota runt bland dyrkablarna hos folk utan att knysta om det, så skulle folk antagligen heller inte märka ett dyft så länge man inte råka trycka in TOS-linken i vägguttaget.....


Dr Tinnitus

[Rydberg]

För att svara på frågan: Ja det kan behövas, att det skulle hända något med ledarna är ju högst osannolikt, däremot så verkar dielektrikat ändras med tiden (även om vissa anser att det är bull). Störst skillnad har jag märkt med signalkablar av litz typ, dvs många fina individuellt skärmade ledare. Wireworld Gold Eclipse är en kabel som definitivt måste sitta i systemet ett tag innan den presterar som den ska.

[Morello]

Om dielektrikat förändras med tiden skulle det vara en katastrof för alla som arbetar med HF/RF. Värt att notera är att våghastigheten och därmed kabelns impedans dikteras av dielektricitetskonstanten.

[Rydberg]

Om dielektrikat förändras med tiden skulle det vara en katastrof för alla som arbetar med HF/RF. Värt att notera är att våghastigheten och därmed kabelns impedans dikteras av dielektricitetskonstanten.

Ja nått är det ju iallafall som händer eftersom kabeln ändrar karaktär. Materialfysiker har ju berättat att inget i själva ledaren ändras så då återstår ju bara dielektrikat...

Morello, försök jobba med hyppotesen: Kablar spelas in!

Givet den hypotesen så kan man ju undra vad det i så fall skulle kunna bero på. Några idéer?

[Svante]

Ranefjord lär ha bytt internkablage inuti en högtalarlåda nyligen. Den ska ha "surrat som en humla". Det är enda gången som jag trott på att kabeln "låtit". Han skickade ett sinussvep (det är fasiken att jag ska behöva ett sånt för att bli övertygad... ) som skrällde till rejält vid en viss frekvens.
Har någon funderat på de mekaniska effekterna som kan uppstå av krafter pga magnetfält etc.?

[DQ-20]

Morello, försök jobba med hyppotesen: Kablar spelas in!

Givet den hypotesen så kan man ju undra vad det i så fall skulle kunna bero på. Några idéer?

Om jag som objuden klampar in i meningsutbytet här så tycker jag att vad du ber om är motsvarigheten till att, rent hypotetiskt, anta att jorden är platt och sedan spekulera i hur man kan segla jorden runt.

Eftersom det a) inte finns blindtester som visar på detta med "inspelning", och b) att hörbara förändringar som kommer av att man leder en musiksignal genom ledaren på kabeln skulle strida på mot den fysiska vetenskapen (mer eller mindre som helhet) finns det inga vettiga skäl att spekulera över fysiska förklaringar. (Mer än att delta i en social lek, vilket ju i sig kan vara menigsfullt.) Isynnerhet som det är väl kännt att förväntningar kan försätta (Ryd?) berg och påverka vår uppfattning om ljudet. Svar som har mer med verkligheten får vi istället genom att helt enkelt vända på steken. Alltså (för att travestera Rydberg):

"Försök jobba med hypotesen: Kablar spelas INTE in!

Givet den hypotesen så kan man ju undra vad det i så fall skulle kunna bero på att man ÄNDÅ upplever skillnader. Några idéer?"

/Dahlqvist

[Style]

slomo...

Du hävdar alltså att det låter olika om kablarna beroende vilken av ända som sitter i stärkaren eller högtalaren, eller försteget -CDspelaren??

Det anser jag är en makalös skröna tills någon kan bevisa det i korrekta tester samt att erkända fysiker mm styrker detta.

Det Slomo sa var väl också att det kan ha betydlese om bara en ände av skärmen är monterad. Det misstänker jag kan ha viss betydelse vilken ände den sitter i. Det kommer åtminstånde att bli olika elektriska kretsar

[DQ-20]

Det Slomo sa var väl också att det kan ha betydlese om bara en ände av skärmen är monterad. Det misstänker jag kan ha viss betydelse vilken ände den sitter i. Det kommer åtminstånde att bli olika elektriska kretsar

Ja, isynnerhet om det är en koaxialkabel.

/Dahlqvist

[Morello]

Ranefjord lär ha bytt internkablage inuti en högtalarlåda nyligen. Den ska ha "surrat som en humla". Det är enda gången som jag trott på att kabeln "låtit". Han skickade ett sinussvep (det är fasiken att jag ska behöva ett sånt för att bli övertygad... ) som skrällde till rejält vid en viss frekvens.
Har någon funderat på de mekaniska effekterna som kan uppstå av krafter pga magnetfält etc.?

Det är extrema krafter som utan tvekan kan brotta omkull Svante

[Harryup]

Har haft den allra första generationens Monster kabel och den blev helt grönsvart på 10 år. Så nog förändras kablar.

[Dr_Tinnitus]

Tjo....

I mitt svar till slomo, så avsåg jag bara själva ljudledningsbiten i kabeln, inte skärmen.

Att skärmning kan vara kritiskt, både i material och utformning är jag helt med på, samt hur denna skall eller inte skall anslutas och till vad. Detta finns det massor av vedertagen vetenskap på.

Det räcker att kika lite på en modern bil för att se vilka mödor de lagt ned för att få jordpunkter och skärmning mot div störningar placerade och anslutna på rätt sätt runt om i bilen.

Ang krafter som kan bildas i kavlar då det går mycket kräm genom dem, så har jag exempel på det.

Jag har i min ungdom jobbat på ett stålverk och på dess smältugnar. Man hivar i ca 50 ton skrot som sen smälts ned med hjälp av tre kolstavar på ca 500-600 mm diameter. Dessa sänk ned i ungnen och träffar skrotet och det ser ungfär ut som man svetsar med pinne, fast tre enorma jäklar.

Dessa tre kol är anslutna till en bautafeting till transformator eller likriktare av nåt slag, med ca 20 kablar på varje, grova som underarmen på Krelin. Dessa kablar hänger i en vid båge mellan drivsteg och kolen, och när man krämar på fullt i smältan så börjar faktiskt dessa kablar att gunga fram och tillbaka rätt rejält av de kraftiga magnetfält som skapas runt kabelknippena som väger en massa hundra kilo där de hänger, och de blir rätt skapligt småvarma med.

Det ser klart mäktigt ut, och man har ingen lust att gå nära avspärrningsstaketet runt kablarna.


Dr Tinnitus

[Kraniet]

skulle man inte kunna tänka sig att ett upphov till detta fenomen är kontakteringen mellan kabel och kontakterna? alltså lödningen vid bananerna? lödningar åldras ju och blir sämre med tiden kanske är det detta som gör att ljudet ändras?

edit: kan förresten inflika att detta påstås vara upphovet till 75% av alla tv-haverier. dessa "trasiga" tv-apparater lagas oftast med en mejsel och lödkolv. mejsel för att knacka på lödningar och se vilka som lossnar, lödkolv för att löda om dessa ställen

[DQ-20]

skulle man inte kunna tänka sig att ett upphov till detta fenomen är kontakteringen mellan kabel och kontakterna? alltså lödningen vid bananerna? lödningar åldras ju och blir sämre med tiden kanske är det detta som gör att ljudet ändras?

"Inspelning" handlar ju om processer som kan räknas i dagar, inte i år eller årtionden som i fallet med lödningar utanför apparatlådorna och i torrt inomhusklimat. Det är ju dessutom svårt att logiskt kunna förklara att ljudet blir bättre av en process som gör att ljudet blir sämre, eller hur?

/Dahlqvist

[slomo]

slomo...

Du hävdar alltså att det låter olika om kablarna beroende vilken av ända som sitter i stärkaren eller högtalaren, eller försteget -CDspelaren??

Det anser jag är en makalös skröna tills någon kan bevisa det i korrekta tester samt att erkända fysiker mm styrker detta.

Ett exempel om jag sätter en kabel med dubbel ledare och som har en skärm som bara är ansluten till ena änden(RCA-kontakten) och
ansluter den till skivspelaren. När sidan med skärmen är ansluten till skivspelaren är den helt tyst, men om jag vänder på kablarna så att skärmen är ansluten till förstärkaren så får jag brumm.

/Peter

[adagio]

Jag upplever en stor skillnad mellan en sk inspelad kabel och en "rå".
Vad spelar det för roll för dom som inte tycker att det låter olika, är det ngt att debattera, som ngn påpekade kablarna blir ju inspelade vare sig man vill eller inte, vare sig man tror eller inte, ........och!!!
Man kan ju inte hävda att ett vin inte blir bättre av lagring bara för att man inte tror på det eller inte har förmåga att uppleva skillnaden, när man dricker det så dricker man det ju ändå.
Trött! Tröttare.....

[DQ-20]

Jag upplever en stor skillnad mellan en sk inspelad kabel och en "rå".
Vad spelar det för roll för dom som inte tycker att det låter olika, är det ngt att debattera, som ngn påpekade kablarna blir ju inspelade vare sig man vill eller inte, vare sig man tror eller inte, ........och!!!
Man kan ju inte hävda att ett vin inte blir bättre av lagring bara för att man inte tror på det eller inte har förmåga att uppleva skillnaden, när man dricker det så dricker man det ju ändå.
Trött! Tröttare.....

Jag tycker det är helt ok att få framföra åsikten att man upplever skillnader mellan en använd och en oanvänd kabel. Jag tycker också det är helt ok att kalla detta "inspelning" så länge vi vet vad vi talar om, dvs. att skillnaderna upplevs endast då man vet vilken kabel som sitter i. Problemen är när man anser att resultaten är går att föra över på andra situationer med andra människor. För att resultaten skall vara överförbara kräver logiken nämligen att skillnaderna beror på själva kabeln, rent fysikaliskt, eftersom det är den som är den gemensamma länken mellan två olika utvärderingssituationer. Om man då börjar tala om "inbränning" för att betona att man anser att det verkligen handlar om fysikaliska skillnader man uppfattat, är man ute på hal is: man får nämligen ca 100 år samlad forskning emot sig.

Vad gäller vinprovning är alla provresultat som redovisas i seriösa tidningar resultatet av blindprovning för att undvika att eventuella förväntningar eller vänskapsband påverkar provarens omdöme. Liknelsen med eventuella effekter av inspelning haltar således vad gäller själva provsitutationen. (Att vissa vinskribenter omtolkar sina anteckningar när de får veta att det är kompisen som importerar är en annan sak.)

I en tråd som denna, där den som intierade tråden ställde frågan så att den skulle leda till debatt, får man nog finna sig i att frågan verkligen debatteras. I den kabeltråd som nu handlar om provlyssning av "dyrkablar" är vinklingen en annan och jag tycker att man där skall kunna få diskuteras sina upplevelser med olika produkter utan att hela tiden få "har du testat blint" och "EKK är helt transparent" kastat i ansiktet.

Tycker,

Dahlqvist

/Dahlqvist

[Morello]

Jag upplever en stor skillnad mellan en sk inspelad kabel och en "rå".
Vad spelar det för roll för dom som inte tycker att det låter olika, är det ngt att debattera, som ngn påpekade kablarna blir ju inspelade vare sig man vill eller inte, vare sig man tror eller inte, ........och!!!
Man kan ju inte hävda att ett vin inte blir bättre av lagring bara för att man inte tror på det eller inte har förmåga att uppleva skillnaden, när man dricker det så dricker man det ju ändå.
Trött! Tröttare.....

Å vilken lysande analogi alltså. Betyder det att kabeln blir bättre om den bara ligger i "kabel-källaren"?

[MichaelG]

För att resultaten skall vara överförbara kräver logiken nämligen att skillnaderna beror på själva kabeln, rent fysikaliskt, eftersom det är den som är den gemensamma länken mellan två olika utvärderingssituationer.
/Dahlqvist

Dahlqvists inlägg i sin helhet stämmer bra överens med min uppfattning i frågan. En liten komplettering till ovanstående citat dock;

Resultatet kan också vara mentalt överförbart. Om person X upplever en skillnad vid kabelbyte och redogör för denna skillnad till person Y, så kan detta skapa en förväntan hos person Y som gör att resultatet (=den upplevda skillnaden) blir överförbart utan att det behöver bero på kabelns fysiska egenskaper.

Hälsn. Michael

[Audiomanikern]

Hej!

(Mer än att delta i en social lek, vilket ju i sig kan vara meningsfullt.)

- Meningsfullt men framför allt kul som fn!

Mvh A*

[Audiomanikern]

Man kan ju inte hävda att ett vin inte blir bättre av lagring bara för att man inte tror på det
eller inte har förmåga att uppleva skillnaden, när man dricker det så dricker man det ju ändå.
Trött! Tröttare.....

...tröttast, ty liknelsens vinkännare kan känna skillnad även i dolt test samt skulle A*ntaglgen
finna öppna test absurda (o ev t.o.m. integritetskränkande, typ )

Mvh A*

[Nattlorden]

Om man då börjar tala om "inbränning" för att betona att man anser att det verkligen handlar om fysikaliska skillnader man uppfattat, är man ute på hal is: man får nämligen ca 100 år samlad forskning emot sig.

Enligt det resonemanget skulle vi aldrig ha accepterat att jorden är rund... det låg mer än 100 års samlad forskning bakom att den var platt...

[DQ-20]

Dahlqvists inlägg i sin helhet stämmer bra överens med min uppfattning i frågan. En liten komplettering till ovanstående citat dock;

Resultatet kan också vara mentalt överförbart. Om person X upplever en skillnad vid kabelbyte och redogör för denna skillnad till person Y, så kan detta skapa en förväntan hos person Y som gör att resultatet (=den upplevda skillnaden) blir överförbart utan att det behöver bero på kabelns fysiska egenskaper.

Hälsn. Michael

Min egen uppfattning i frågan är inte bara att det kan vara så utan att det är så. Det är därför principen "tro på dina egna öron" i öppna test är minst sagt tveksam som paroll om det är apparatens ljudliga påverkan man är intresserad av. Men det är givetvis inget som kabellyssnare kan eller behöver acceptera.

Vetenskap tenderar att göra vår liv meningslösa och den moderna människan söker med ljus och lykta efter områden som fått behålla sin "förtrollning". Bland de ballare ljudupplevelserna jag haft var att lyssna på högtalaren La Petite Audiophile (4 tums Fostex bredband) drivna av Hiragas 300B enpetare (äkta WE från 80-talet) i Monsieur Walthers lilla butik på 14, rue de Belfort. Ganska magiskt. Skulle jag vilja ha grejorna hemma? Jajamensan! Skulle jag blindtesta eller abx-testa eller f/e-testa? Aldrig i livet! Skulle jag påstå att detta var höjden av transparent återgivning? Nix. Skulle jag erkänna att jag främst gillar det av nostalgi över en svunnen tid och känslan av att få vara i de utvaldas skara som läsare av l'Audiophile*? Inte om jag kan låta bli.

/Dahlqvist

*) RIKTIGA audiofiler som jag läser givetvis Hiraga på originalspråket franska. Annars går inte alla nyanserna fram.

[DQ-20]

Enligt det resonemanget skulle vi aldrig ha accepterat att jorden är rund... det låg mer än 100 års samlad forskning bakom att den var platt...

Nej, det mer än 1000 år av kristen dogm bakom detta. Människan "visste" att jorden var rund mycket längre än kyrkan tillät idéen att torgföras fritt. Det var ju endast med kyrkans/statens sanktion som idéen om jordens platthet kunde överleva.

För övrigt är saken den att "fantatiska påståenden kräver fantastiska bevis". Att då komma dragande med att "vi satt hemma hos en kompis och kopplade in och ut ett par kablar och nog tyckte vi att det var stora skillnader mellan de nya och gamla kablarna och det tror vi beror på fysikaliska förändringar i kabeln" räcker liksom inte för att fälla den samlade fysiska och audiologiska vetenskapen, iallafall inte i mina ögon. I synnerhet som det finns alternativa förklaringar som faktiskt är linje med vår nuvarande kunskap om hur människan fungerar och tingen är beskaffade. I fallet med jorden skulle det ju krävas en hel del häpnadsväckande iaktagelser för att bevisa (eller göra det sannolikt) att jorden inte är rund.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Dahlqvist - det enda jag vill säga är att eftersom vi inte kan bevisa att vi känner till alla relevanta tekniska parametrar så kan man inte påstå att det inte är någon skillnad utan att lägga till friskrivningen "enligt nu kända metoder".

[Audiomanikern]

Bland de ballare ljudupplevelserna jag haft var att lyssna på högtalaren La Petite A*
drivna av Hiragas 300B enpetare i Monsieur Walthers lilla butik på 14, rue de Belfort.
Ganska magiskt. Skulle jag vilja ha grejorna hemma? Jajamensan! Skulle jag blindtesta
eller abx-testa eller f/e-testa? Aldrig i livet! Skulle jag påstå att detta var höjden av
transparent återgivning? Nix. Skulle jag erkänna att jag främst gillar det av nostalgi över
en svunnen tid och känslan av att få vara i de utvaldas skara som läsare av l'Audiophile*?
Inte om jag kan låta bli.

/Dahlqvist

*) RIKTIGA audiofiler som jag läser givetvis Hiraga på originalspråket franska.
Annars går inte alla nyanserna fram.

- Skulle A* erkännA* gillar rör skarpt o inte bara i musikeffekter, gitarrtillbehör samt synthar**
utan även uti hifi-stärkare? A*ntagligen inte!

Mvh A*


* Bien sûr ils font, mais la vantardise est exclusive et réservée pour le HifiCableConoisseur.
** Bild, synt: http://namm.harmony-central.com/WNAMM04 ... -large.jpg
Bild, rör: http://www.kellyindustries.com/keyboard ... _force.gif
Bild, rör-reglage: http://www.kellyindustries.com/keyboard ... ntrols.gif

[Audiomanikern]

..."fantatiska påståenden kräver fantastiska bevis". Att då komma dragande med att "vi satt
hemma hos en kompis och kopplade in och ut ett par kablar och nog tyckte vi att det var
stora skillnader mellan de nya och gamla kablarna och det tror vi beror på fysikaliska förändringar i kabeln"
räcker liksom inte för att fälla den samlade fysiska och audiologiska vetenskapen, iallafall inte i mina ögon.
I synnerhet som det finns alternativa förklaringar som faktiskt är i linje med vår nuvarande
kunskap om hur människan fungerar och tingen är beskaffade.

- A*bsolut o dessutom är många av de allra ivrigaste "vi satt
hemma hos en kompis
och kopplade in"- förespråkarna även försäljare ( t.o.m. konstruktörer) av hifikablar och
är därmed delvis/helt privat-ekonomiskt beroende av folks fortsätta övertygelse om
de esoteriska hifikablarnas stora ljudliga åverkan. Nej kör kvalitets argument istället.
(Snygga så man (nästan) köpa är ju redan de esoteriska hifikablarna )


Mvh A*

[DQ-20]

Dahlqvist - det enda jag vill säga är att eftersom vi inte kan bevisa att vi känner till alla relevanta tekniska parametrar så kan man inte påstå att det inte är någon skillnad utan att lägga till friskrivningen "enligt nu kända metoder".

Nej det kan vi ju inte, iallafall inte i logisk mening. Men "tekniska parametrar" hänför sig till kabelns fysikaliska egenskaper. Eftersom det inte finns några resulatat som gör det troligt att ljudskillnaderna beror på just fysikaliska egenskaper hos kabeln som inte är förklaringsbara med existerande kunskap finns det dock ingen anledning att spekulera i eventuella förklaringar. Det är ungeför som att spekulera i varför jorden är platt när vi vet att den är rund. Å andra sidan finns det ju tydligen ett Flat Earth Society så helt meningslöst verkar det ju inte vara.

/Dahlqvist

[Audiomanikern]

Dahlqvist - det enda jag vill säga är att eftersom vi inte kan bevisa att vi känner till alla relevanta
tekniska parametrar så kan man inte påstå att det inte är någon skillnad utan att lägga till friskrivningen
"enligt nu kända metoder".

- Detta gälla väl isåfall allt underligt o blir ngt slags bevis att detta underliga (nog) ändå
fungerar! A* kan iförd endast 1st par badbyxor flyga/läsa andras tankar! Detta kan dock
inte bevisas enligt nu kända metoder, men att: endast iförd 1st par badbyxor kunna
flyga/läsa andras tankar är hitintills ett okänt fenomen så med all största sannolikhet
har seriösa test-metoder ej än hunnit utvecklats, så vem vet... ? Alla cancerbotande
magnet-stenar, muskelframkallande elstöts-bälten & Co är även de utmärkta produkter
enligt nu kända test-metoder då vi knappast kan känna till alla relevanta tekniska
parmetrar än, eller hur?


Mvh A*

[Nattlorden]

Eftersom det inte finns några resulatat som gör det troligt att ljudskillnaderna beror på just fysikaliska egenskaper hos kabeln som inte är förklaringsbara med existerande kunskap finns det dock ingen anledning att spekulera i eventuella förklaringar.

Vanudå? Det finns ju massor av ljudskillnader som beror på fysikaliska egenskaper hos kabeln... Det säger ju "t.o.m." LTS och IÖ... Det är väl hur bra bevisat som helst att fysikaliska egenskapsskillnader påverkar ljudet... Tyckte du tog resonemanget 411 steg baklänges med det uttalandet!

Det är bara att skruva upp standardparametrarna så får kabeln solklar filterverkan...

[Martin]

Adagio:

Jag upplever en stor skillnad mellan en sk inspelad kabel och en "rå".

Hur stor då? Finns det något som du tex upplever så pass mycket mindre skillnad på än inbränning av kablar att du skulle kalla skillnaden för liten och ändå kunna peka ut den utan att du visste om vilket som är vilket? Eller är det bara medelstora till stora skillnader som går att peka ut i dubbelt blindtest, eller kanske enorma tom?

Du får ursäkta mig men jag blir så otroligt skeptisk när man börjar prata om stora skillnader på saker som jag inte upplever någon som helst skillnad alls på. Det liksom ringer en varningsklocka i huvudet på mig som säger åt mig att avfärda det som ren lögn tills jag fått en riktigt bra förklaring. Jag vill inte avfärda saker som lögn på det sättet utan vill ha möjlighet att ge det en ärlig chans. Så därför frågar jag dig, är du verkligen ärlig när du säger att du hör stor skillnad?

När jag bytte från SSSK till hemlödda RG62 så tyckte jag att jag upplevde det som att klangen blev en aning rå, utan att jämföra direkt. Det var bara en känsla jag fick. Jag provade därför att koppla in RG62-kablarna mellan tapeloop kontakterna och testade med både RG62 och SSSK från CD-spelaren. Det gick då inte att höra någon skillnad på före/efter RG62 i signalvägen. Nu upplever jag det inte längre som att klangen är rå alls. Jag hittar ingen annan förklaring än att jag hörde fel helt enkelt.

[norman]

När jag bytte från SSSK till hemlödda RG62 så tyckte jag att jag upplevde det som att klangen blev en aning rå, utan att jämföra direkt. Det var bara en känsla jag fick. Jag provade därför att koppla in RG62-kablarna mellan tapeloop kontakterna och testade med både RG62 och SSSK från CD-spelaren. Det gick då inte att höra någon skillnad på före/efter RG62 i signalvägen. Nu upplever jag det inte längre som att klangen är rå alls. Jag hittar ingen annan förklaring än att jag hörde fel helt enkelt.

RG-62:an blev ju inspelad såklart! lite rå i början som sen ändras till silkeslen och detaljrik med fast bas...

[Martin]

RG-62:an blev ju inspelad såklart! lite rå i början som sen ändras till silkeslen och detaljrik med fast bas...

Att jag inte tänkte på det, det har du nog rätt i. Jo, jag tror nog att basen blev lite fastare också. Nej förresten, det var nog ganska stor skillnad om jag tänker efter.

[Audiomanikern]

Det är väl hur bra bevisat som helst att fysikaliska egenskapsskillnader påverkar ljudet...
Tyckte du tog resonemanget 411 steg baklänges med det uttalandet!

- Vi bortser ifrån konstruerade extrem-exempel (100m kabel med 2m mellan +/-) o håller oss
till kablar med samma konstruktions princip men med 1000%-iga prisskillnader där de mäter
lika men uppges ljuda olika, eller?


Mvh A*

[DQ-20]

Eftersom det inte finns några resultat som gör det troligt att ljudskillnaderna beror på just fysikaliska egenskaper hos kabeln som inte är förklaringsbara med existerande kunskap finns det dock ingen anledning att spekulera i eventuella förklaringar.

Vanudå? Det finns ju massor av ljudskillnader som beror på fysikaliska egenskaper hos kabeln... Det säger ju "t.o.m." LTS och IÖ... Det är väl hur bra bevisat som helst att fysikaliska egenskapsskillnader påverkar ljudet... Tyckte du tog resonemanget 411 steg baklänges med det uttalandet!

Det är bara att skruva upp standardparametrarna så får kabeln solklar filterverkan...

Ja, det är just precis det jag menade. Hmm, jag gör ett litet förtydligande:

Eftersom det inte finns några resultat som gör det troligt att ljudskillnaderna beror på andra fysikaliska egenskaper hos kabeln än de som är förklaringsbara med existerande kunskap finns det dock ingen anledning att spekulera i eventuella förklaringar med hänvisning till hittills okända egenskaper eller funktionssätt.

Implicit i detta resonemang är att jag rakt av underkänner öppna tester som lämplig metod att skaffa sig kunskap om hur det ljudpåverkande egenskaperna mellan två apparater skiljer sig åt (eller hur en enskild apparat påverkar ljudsignalen från in- till utgång). Om man inte delar denna åsikt (vilket samtidigt betyder att man underkänner stora delar av psykologin som vetenskapligt ämne) är det dock svårt att förstå vad jag menar.

Två steg fram, ett tillbaka: jänka!

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Implicit i detta resonemang är att jag rakt av underkänner öppna tester som lämplig metod att skaffa sig kunskap om hur det ljudpåverkande egenskaperna mellan två apparater skiljer sig åt (eller hur en enskild apparat påverkar ljudsignalen från in- till utgång). Om man inte delar denna åsikt (vilket samtidigt betyder att man underkänner stora delar av psykologin som vetenskapligt ämne) är det dock svårt att förstå vad jag menar.

Då innebär det alltså att alla resistansmätningar och dyligt som inte är gjort i blindo heller inte är korrekta, eller?

Psykologi är ingen vetenskap. Det är en pseudo-vetenskap som ofta försöker utge sig för att vara en däremot. (Den kanske har en möjlighet att bli en vetenskap någon gång i framtiden när kemi/medicin&datalogi smält samman.)

Två steg fram, ett tillbaka: jänka!

Jenka dansar man så här
På 1:an och 3:an i den första takten hoppar man med höger klack ut åt höger sida.
På 1:an och 3:an i takt två hoppar man med vänster klack ut åt vänster sida.
På 1:an i takt tre hoppar man jämfota framåt.
På 3:an i takt tre hoppar man jämfota bakåt.
På 1:an, 2:an och3:an i takt fyra hoppar man tre jämfotahopp framåt.

[patrikf_inaktiv]

Nattlorden skrev:

Psykologi är ingen vetenskap. Det är en pseudo-vetenskap som ofta försöker utge sig för att vara en däremot

Förklara gärna! Jag tror att du blandar ihop psykologi med astrologi kanske?

[Audiomanikern]

Hej Nl!

Då innebär det alltså att alla resistansmätningar och dyligt som inte är gjort i blindo heller inte är korrekta, eller?

- Nej om de gjorda i blindo är ser man inga värden, alls! Seriöst så A*ntar du mkt
väl vet vad som menas, b.l.a är ju örat inget mätredskap, av många skilda anledningar!

Psykologi är ingen vetenskap.
Det är en pseudo-vetenskap som ofta försöker utge sig för att vara en däremot.

- Va ! FriFabulerar du nu? En del Psykologer må vara tveksamt trovärdiga i sina slutsatser
om vitt & brett men de delar av psykologin som är vetenskapligt vederlagd är...
.... vetenskapligt vederlagd (o det man mena med "psykologi" (i vetenskapliga sammanhang))!


Mvh A*

[Nattlorden]

Nattlorden skrev:

Psykologi är ingen vetenskap. Det är en pseudo-vetenskap som ofta försöker utge sig för att vara en däremot

Förklara gärna! Jag tror att du blandar ihop psykologi med astrologi kanske?

Den enda "bevisbarheten" som finns är på lösa statistiska grunder och återupprepbarhet av experiment är omöjlig. Du kan inte få ta på två olika hjärnor som är exakt lika och ge dem olika stimuli och se vad som skillnaden blir, t.ex. Eller backa tillbaka och göra om för att se om det blir likadant igen.

Psykologi... oavsett hur duktiga man blivit på det står inte upp till de grundläggande kriterierna av vad vetenskap är om man tar och testar hållbarheten.

Har inte påstått det är flumm... det kan vara bra även om det strikt sett inte är vetenskap...

Vetenskap bygger på ett antal kriterier som rationalitet (förnuft och logik), kollektivitet, öppenhet för kritik, verifierbarhet och falsifierbarhet samt vara upprepbar.

medan

Pseudovetenskap är alltså när man använder sig av delar av den vetenskapliga terminologin och försöker ge sken av att det är vetenskap det man sysslar med när man i själva verket sysslar med annat.

OBSERVERA att detta inte har med att göra om det är sant eller falskt det man framlägger. Ett påstående kan mycket väl vara sant utan att det kan utsättas för verifikation eller falsifikation. Det eventuella sanningsvärdet ligger dock utanför vetenskapens domäner.

Way OT, sorry.

[patrikf_inaktiv]

Nattlorden skrev:

Den enda "bevisbarheten" som finns är på lösa statistiska grunder och återupprepbarhet av experiment är omöjlig. Du kan inte få ta på två olika hjärnor som är exakt lika och ge dem olika stimuli och se vad som skillnaden blir, t.ex. Eller backa tillbaka och göra om för att se om det blir likadant igen.

Psykoterapi är ingen strikt vetenskap. Universitetsämnet psykologi innefattar dock mycket mer. Ett experiment som du beskriver är naturligtvis inte reproducerbart, men det beror snarare på dålig design. Jag har läst psykologi i tre terminer och gjort reproducerbara experiment på bla kognitiv prestation..
Inhämta fakta och skriv sen!

[Nattlorden]

Jag har läst psykologi i tre terminer och gjort reproducerbara experiment på bla kognitiv prestation..
Inhämta fakta och skriv sen!

Bara för att man lyckas med ett eller ett fåtal experiment inom den vetenskapliga domänen gör inte hela disciplinen vetenskaplig.

[DQ-20]

Då innebär det alltså att alla resistansmätningar och dyligt som inte är gjort i blindo heller inte är korrekta, eller?

I blindo och blindtest. Men analogin haltar förstås. Skillnaden mellan mätinstrumentet (objekt) och lyssnaren (subjekt) är att mätinstrumentent inte kan ha någon åsikt om resultatet och påverkas inte av vad det tycker om mätobjektet eller vad instrumentavläsaren förväntar sig av mätinstrumentet. Det gör däremot en människa. För att undvika denna psykologiska påverkan använder man blindtester. Med ett gemensamt ord kallar vi detta "validitet". Allmänt uttryckt betyder det "att mäta det vi avser oss mäta". Om vi testar öppet mäter vi skillnader som kommer från a) ljudet, b) testpersonens förväntningar och c) testledarens uppfattningar om vilka resultat som är att vänta, omedvetet speglat genom testpersonen. Vi kan inte på något sätt skilja ut vilken av dessa effekter som ger upphov till de resulat vi får. Om man av någon anledning vill skilja på dessa tre källor till påverkan måste man elimimera de andra två.

Blindtest 1 (dubbel blind). Ljudlig påverkan.

Genom att inte informera testpersonen om vad som testas finns det heller inget att projicera sina förväntningar på. Genom att inte informera testledaren om vad som förväntas kan inte heller testledaren överföra sina förväntningar på testpersonen. Kvar finns bara ljudet som kan ge utslag.

Blindtest 2. Förväntningar.

Genom att ljuga om vad som testas under det att man håller det verkliga testobjektet konstant kan man testa förväntningarna genom att mäta skillnader. Man kan exemplvis "ljuga" genom att bara byta chassi, färg, lysdiod eller varumärke. Testledaren skall forfarande inte veta vad som testas.

Blindtest 3. Testledarens förväntningar

Här hålls ljudkällan konstant, testpersonen vet inte vad som testas men det vet testledaren. Eventuella skillnader får hänföras till att testledaren ger "cues" till testpersonen.

Jag har i tidigare trådar påpekat att man kan vara intresserad av alla dessa varianter. Är man apparatkonstruktör så är nog den första av mest intresse, är man marknadförare så är det nog nummer 2. Trean är nog mer av akademiskt intresse (att ta fram effekten av.)

Om man skall mäta tre parallella motstånd måste man bryta upp parallellkopplingen, svårare än så är det inte. Dessutom måste man se till att man har ställt in sitt instrument på rätt område. Samma omsorg om att mäta rätt saker på ett säkert sätt gäller inom såväl fysik som beteende(pseudo)vetenskaperna.

Psykologi är ingen vetenskap. Det är en pseudo-vetenskap som ofta försöker utge sig för att vara en däremot.

Kommer just inte på någon förekommande definition av vetenskap som skulle användas för att beteckna psykologi som en pseudovetenskap. Skulle ärligt talat gärna höra vad det är som får dig att avfärda ett helt fält inom beteendevetenskaperna. Det är nämligen svårt för mig att förstå. En defintion av "vetenskap" och "pseudo" (till skillnad från "kvasi-") skulle nog inte skada.

Jenka dansar man så här
På 1:an och 3:an i den första takten hoppar man med höger klack ut åt höger sida.
På 1:an och 3:an i takt två hoppar man med vänster klack ut åt vänster sida.
På 1:an i takt tre hoppar man jämfota framåt.
På 3:an i takt tre hoppar man jämfota bakåt.
På 1:an, 2:an och3:an i takt fyra hoppar man tre jämfotahopp framåt.

Tack! Klassrummet i Sundsvall 1975 kommer till mig igen.

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Kvar finns bara ljudet som kan ge utslag.

Plus: Osäkerhet på vad som spelas avspeglar sig i osäkerhet om vad man hör. Plus att få personer klarar av att frikoppla sig från sin tävlingsinstinkt alt. perfektionism och därgenom blir nervösa och inte kan höra.

En defintion av "vetenskap" och "pseudo" (till skillnad från "kvasi-") skulle nog inte skada.

Done. (Skillnad på psuedo och kvasi ger jag mig inte in på... för min del är det två ord på samma sak)

[DQ-20]

Plus: Osäkerhet på vad som spelas avspeglar sig i osäkerhet om vad man hör. Plus att få personer klarar av att frikoppla sig från sin tävlingsinstinkt alt. perfektionism och därgenom blir nervösa och inte kan höra.

Helt klart är det så. Man bör därför informera testpersonerna i vad man skall lyssna efter och även träna dessa i hur sådan skillnader låter. Press och stress finns det många sätt att ta bort, bland annat genom att anonymisera resultaten och använda testpersoner som inte ha ett intresse i utgången av testet. Vana vid testsituationen tenderar också att minska spänningsnivåer hos testpersoner. Detta är dock inte specifikt för lyssningstester utan gäller även förslagslådan på jobbet.

En defintion av "vetenskap" och "pseudo" (till skillnad från "kvasi-") skulle nog inte skada.

Done. (Skillnad på pseudo och kvasi ger jag mig inte in på... för min del är det två ord på samma sak)

OK, jag förstår. Jag tycker dock att det är väl magstarkt att dra psykologi över samma kam som utkroppsliga upplevelser.

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

Det är tyvärr vanligt att parapsykologi, psykoterapi osv sammanblandas med den akademiska disciplinen psykologi, det visar Nattlordens generalisering med tydlighet!

[Nattlorden]

Det är tyvärr vanligt att parapsykologi, psykoterapi osv sammanblandas med den akademiska disciplinen psykologi, det visar Nattlordens generalisering med tydlighet!

Nejdå, du hänger bara inte med på precisionen jag kräver. Grovt förenklat... eftersom psykologi jobbar mot levande materia... och den per definition inte är konstant... så är upprepningsbarhet en omöjlighet. Och då vi idag saknar modeller för att hantera sönderfallet och övriga testpåverkande omständigheter, så faller vetenskapskonceptet och det övergår till att vara en statistisk disciplin. Att det funkar har inte med saken att göra...

Om du upprepar ett experiment på en person och får samma svar, så är det inte en upprepning, för du har gjort experimentet på två olika "entities" då personen hunnit förändras mellan experimenten.
Inte bara "minnesmässigen" utan även på andra fysiska sätt.

Det gör dock inte experimenten mindre intressanta.

Det här börjar dock dryga ut sig till en trist definitionsdebatt... så anse du vad du vill. Du har ännu inte presenterat något som på det minsta sätt får mig att börja fundera på att möjligen kunna tänka mig att ändra uppfattning nån gång i framtiden. (No offense meant, det var en lätt parafras på Douglas Adams)
Så jag avslutar härmed ensidigt.

Have a nice evening, nu skall jag på bio.

[patrikf_inaktiv]

Natorden, då har väl inte heller medicin den precision du kräver, eller geografi eller...
Ett välkänt exempel på experiment som går att upprepa är "pavlovs hundar"

[patrikf_inaktiv]

Natorden, då har väl inte heller medicin den precision du kräver, samt geologi, biloogi osv...
Ett välkänt exempel på experiment som går att upprepa är "pavlovs hundar"

[Svante]

Jo, både psykologi och parapsykologi är vetenskap. Det finns en nyinrättad professur i göteborg i parapsykologi. Jag råkar känna en del av folket som är inblandade i det och de använder statistiska metoder på en nivå som är högt över det den vanliga vetenskapen behöver. De forskar ju på ruskigt svaga samband och behöver därmed finslipa verktygen ordentligt och trillar också i alla de fallgropar som vi vanliga dödliga inte behöver bry oss så mycket i eftersom våra samband är så mycket starkare.

Det är när man inte gör vetenskap om dessa saker, som det blir så fel. Gör man ett litet fel i statistiken så har man "bevisat" att parapsykologiska fenomen finns. Gör man vanliga mänskliga rimlighetsbedömningar slutar man i TV-program på kanal 5.

[Magnuz]

"Det finns en nyinrättad professur i göteborg i parapsykologi."

Och voìlá, där hade vi den efterfrågade definitionen.

[DQ-20]

Jag tror inte att den springande punkten är om vi skall kalla något för vetenskap eller forskningsfält eller disciplin eller inte, utan om forskning på ett visst område bedrivs med vetenskapliga metoder som är lämpade för ämnet. Förekomsten av professurer är inget dåligt mått på existensen av vetenskapliga discipliner sett ur ett sociologiskt perspektiv: forskning är det som forskare håller på med helt enkelt. Att det som beforskas har lite krumbukter för sig är ju heller inget som skall läggas forskarnas och deras vetenskaplighet till last.

/Dahlqvist

[Svante]

"Det finns en nyinrättad professur i göteborg i parapsykologi."

Och voìlá, där hade vi den efterfrågade definitionen.

Nejdå, det är inte definitionen, den följer lite senare, att de använder vetenskapliga metoder för att undersöka om vissa fenomen förekommer eller inte. Att man forskar på det betyder inte att man tror att det finns.

[Audiomanikern]

Hej!

Precis! o fortsätta denna diskussion (läs HifiKabel-debatt) här och på andra HiFiFor@t i några år till
lär det ju ej dröja alltför länge innan ngn gladlynt tjomme disputera uti EsoteriskHifiKabelPsykomati !


Mvh A*

[Magnuz]

Svante, jag vet, jag kunde bara inte låta bli.

[Svante]

Svante, jag vet, jag kunde bara inte låta bli.

Ja, visst är det svårt ibland...

[Style]

att det finns en professur är inte ett bra kriterie för att det är vetenskap. Det fanns professorer i rasbiologi för inte så länge sen(det sociologiska perspektivet visar snarare på om det allmänt uppfatttas som en vetenskap eller ej).

Ett bra kriterie däremot är metod, om "vetenskapen" strävar efter valida, repeterbara och verifierbara resultat tycker jag man kan anse att det är seriös vetenskap oavsett hur flummigt ämnet är. Detta är nämligen i nån mening grunden för kunskapsackumulation, vilket är syftet med all forskning.

Om man har detta som utgångspunkt och mål vet man i alla fall att andra kan bygga vidare på ens resultat och då kanske det som nu verkar relativt oanvändbart en vacker dag blir grunden till nåt revolutionerande

[Svante]

att det finns en professur är inte ett bra kriterie för att det är vetenskap. Det fanns professorer i rasbiologi för inte så länge sen(det sociologiska perspektivet visar snarare på om det allmänt uppfatttas som en vetenskap eller ej).

Nja, att det finns en professur i ett ämne är nog ändå en hyfsat bra indikation för att det bedrivs vetenskaplig forskning inom området. Ämnen som det finns professurer i speglar väl ändå vad som anses vara värt att forska på, i just den tiden. En av forskningens uppgifter är ju just att utforska det okända. Alla sådana utforskningar kan och ska inte leda fram till det man förväntar sig. Vore det ett krav skulle alla satsa på "säkra kort" och utvecklingen skulle stanna av. Däremot leder de förhoppningsvis till kunskap om att det där med tankeöverföring är bara påhitt, eller att man inte kan utläsa intelligens genom att mäta huvudets storlek.

Men hörni, skulle inte detta handla om kablar?

[norman]

Däremot leder de förhoppningsvis till kunskap om att det där med tankeöverföring är bara påhitt

Varför vill du att det skall vara påhitt? Det vore väl mycket intressantare och roligare om det visade sig stämma i vissa fall, det är ju alltid roligt tycker jag när man kommer på och lär sig nya saker.

eller att man inte kan utläsa intelligens genom att mäta huvudets storlek.

Attans, jag som har rätt stort huvud........

Förlåt, kunde inte hålla mig. Tillbax till kabeldebatten!

[Audiomanikern]

...

[Svante]

Däremot leder de förhoppningsvis till kunskap om att det där med tankeöverföring är bara påhitt

Varför vill du att det skall vara påhitt?

Touché... Jag har väl en önskan att förstå allt jag upplever, men det är klart att den sant vetenskapliga inställningen ska vara att undersöka det förutsättningslöst.

Det fanns en tid när evolutionslära var otillåtet, jorden var platt och prästerna styrde. Så visst vore det spännande om man kom på ett sätt att överföra tankar. Men jag inväntar det resultatet bekvämt tillbakalutad i soffan förvissad om att bevisbördan ligger hos magikerna. Påstår man nåt som de flesta tycker är tossigt, krävs det starka bevis på att det är så, ju tossigare, desto starkare. Det var inte prästerna som visade att evoultionsteorin var rimlig.

[Audiomanikern]

Så visst vore det spännande om man kom på ett sätt att överföra tankar. Men jag inväntar
det resultatet bekvämt tillbakalutad i soffan förvissad om att bevisbördan ligger hos magikerna.

- A*vancerad magiker är så låtA* fundera...
...Hmmmindre svårt ty bara o skapa världsomspännande nätverk mellan
dess datorer då därefter dessa överföra tankar kan via textmedelanden.
Nästa!


Mvh A*

[Audiomanikern]

....

[Svante]

Så visst vore det spännande om man kom på ett sätt att överföra tankar. Men jag inväntar
det resultatet bekvämt tillbakalutad i soffan förvissad om att bevisbördan ligger hos magikerna.

- A*vancerad magiker är så låtA* fundera...
...Hmmmindre svårt ty det är bara att skapa ett världsomspännande nätverk mellan
dess datorer då därefter tankar överföras kan via dessa medels textmedelanden.
Nästa!


Mvh A*

Petimeternisse !

[Audiomanikern]

Hej!

A*spekt i detta med inbränning (i synnerhet och EsoteriskaHifiKablar i almmänhet) är
den på mystiskt manér uteblivna förekomsten i sammanhang med mer avancerade
signaler (än hifiA*udio) samt grymt mkt dyrare apparatur? Detta är väldigt underligt!
För som det heter är det ju de dyrare hifiApparaterna som bäst kan utnyttja dyyrt
Hifikablage o de dyra hifiprylarna som mest avslöjar inbränningens ljudförbättrande
men om 65,000 kr´s cd verksam i 20Hz-20kHz uppvisar uppenbara A*udio-skillnader
när dess signalkabel brännts in, varför gälla detta inte då även för +650,000 kr´s
maskinen verksam i 0.2Hz-200,000kHz? (Retoriskt frågetecken?)





(Känns som om det ej går o upprepa historien om A*´s vän FarbrorDoktorn
jobbandes med maskin kostandes några miljoner kr verksam i frekvensområden
med +MHz som är kopplad i väggen medels... vanlig järnhandels nätkabel (Maskinen
ej FarbrorDoktorn) för typ ngn hundring, men OBS... nätkabeln är inte inbrädd, SkA*ndA*l !)

Mvh A*

[Style]

ett intressantare område än tankeöverföring är väl magisk överföring av ljud från inspelat media direkt till upplevelse. Kablar, stärkare och t o m dålig hörsel utesluts då omdelbart som felkällor.

Är helt säker på att nån skulle börja pratat om speciella luftblandningar i rummet eller stickade tröjor med mönster som tweaks i ett sånt scenario

[Johan_Lindroos]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

[Nattlorden]

Stickade tröjor med mönster kan helt klart påverka vid blindtester...

[Rydberg]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

Nordost tror jag, AQ har ju tom ett system som ska medverka att man kommer runt inspelningsproblematiken. Finns säkert fler, skulle tro de flesta faktiskt

[Ondjultomte]

Vad skulle inbränning/spelning av kablar vara bra för ? de påverkar inte mikrostrukturen hos metallerna iaf ... vad skulle det påverka ...

Dessutom är ju elektriskledningsförmåga en strukurokännslig egenskap.
*hutter*humbug* *hutter*

[Morello]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

Nordost tror jag, AQ har ju tom ett system som ska medverka att man kommer runt inspelningsproblematiken. Finns säkert fler, skulle tro de flesta faktiskt

Syftar du på batteri-kablarna?

[norman]

Syftar du på batteri-kablarna?

Hmm batterikablar... Man kanske borde börja sälja batterier av audiofil-kvalité! Naturligtvis med guldhölje. Man kan också tänka sig en laddningsbar variant med laddare som laddar batterierna genom en bybee quantum purifier så att endast rena audiofilelektroner släpps in....



(förlåt...)

[Tekko]

Det ultimata sättet att bränna in en kabel om det ska gå fort är ett stycke blåslampa + den nyinköpta kabeln Nej skämt åt sido, vad är det igentligen som händer i kabeln vid inbränning ? Att kopparledaren i sej ändras är utesluten eftersom det är ett solitt material, kan det verkligen hända nått med isoleringen som ska va hörbart?

[Rydberg]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

Nordost tror jag, AQ har ju tom ett system som ska medverka att man kommer runt inspelningsproblematiken. Finns säkert fler, skulle tro de flesta faktiskt

Syftar du på batteri-kablarna?

Ja just de

[Rydberg]

Att kopparledaren i sej ändras är utesluten eftersom det är ett solitt material, kan det verkligen hända nått med isoleringen som ska va hörbart?

Solida saker kan väl ändra sig (menar inte kablar ju st nu). Man cryobehandlar ju bland annat stål/järn

[Audiomanikern]

Hej R!

Nej, säg (skriv) inte så då det där är ett (av de ytterst få) bra argument för
hifikabelHobbyisterna (m.a.o motståndarsidan)


Mvh A*

[dimitri]

Norman:

Hmm batterikablar... Man kanske borde börja sälja batterier av audiofil-kvalité! Naturligtvis med guldhölje.

Sorry, det har varit på tapeten på 80 talet. Kaneda, Hiraga. bl.a.
Dimitri[/quote]

[norman]

Dimitri: tusan...

[Johan_Lindroos]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

Nordost tror jag, AQ har ju tom ett system som ska medverka att man kommer runt inspelningsproblematiken. Finns säkert fler, skulle tro de flesta faktiskt

Varför jag frågar är att det vore (i alla fall för mig) ganska korkat av en tillverkare att nämna att deras kablage ändrar prestanda över tiden. Då vill man ju som konsument hellre ha kablage som har konstant prestanda. Det är ju inget som nödvändigtvis säger att det skulle bli bättre prestanda med tiden, det kan ju lika gärna bli sämre. I vilket fall som helst så tror jag ändå inte på att det går att höra skillnad på "inspelade" kablar jämfört med "nya", förutsatt att de är normalt dimensionerade och inte innehåller skumma grejor. Jag skulle gärna studera någon raport som studerat det sakligt isåfall. Som det är nu är det bara en väldans massa tyckande av många som inte är riktigt trovärdiga, det är mitt intryck.

[Max_Headroom]

Johan_Lindroos: Lustigt att du näner detta med att det inte nödvändigtvis blir bättre med inbrända kablar (och det gäller även förstärkare, CDs mm). Jag har inte läst om en käft som påstår att det blir sämre med tiden, grejjorna låter alltid bättre efter ett antal timmar (ju dyrare grunka desto längre tid tycks det).

Och hur *** kommer man ihåg hur något lät för 100 timmar sedan när förmågan att höra saker och ting förändras dels över dagen, men också från dag till dag. Saker som tillvänjning t.ex. avfärdas i princip alltid av dom som hör skillnad på inbränningen. Skillnaden är ju SÅ stor.

[Johan_Lindroos]

Hello Max. Det enda sättet att testa torde ju vara att köpa två par kablar och spara det ena paret för framtiden för att kunna jämföra om ett år eller så. Jag har aldrig hört talas om någon som gjort så, har du? Antagligen är väl de flesta för otålmodiga och kopplar in det andra paret kablar till något annat istället. Likaså verkar det vara ganska ovanligt att folk kör med samma sorts kablage rakt igenom hela anläggningen. Folk verkar blanda ganska friskt har jag märkt! Kanske beror det på att det är lite av nyhetens behag med kablar, man köper beggat, ny modell, eller dyl(?).

[Morello]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

Nordost tror jag, AQ har ju tom ett system som ska medverka att man kommer runt inspelningsproblematiken. Finns säkert fler, skulle tro de flesta faktiskt

Varför jag frågar är att det vore (i alla fall för mig) ganska korkat av en tillverkare att nämna att deras kablage ändrar prestanda över tiden. Då vill man ju som konsument hellre ha kablage som har konstant prestanda. Det är ju inget som nödvändigtvis säger att det skulle bli bättre prestanda med tiden, det kan ju lika gärna bli sämre. I vilket fall som helst så tror jag ändå inte på att det går att höra skillnad på "inspelade" kablar jämfört med "nya", förutsatt att de är normalt dimensionerade och inte innehåller skumma grejor. Jag skulle gärna studera någon raport som studerat det sakligt isåfall. Som det är nu är det bara en väldans massa tyckande av många som inte är riktigt trovärdiga, det är mitt intryck.

Det är ju jättesmart av Nordost att påstå att deras kablar förändras med tiden, eftersom samma firma även torgför "kabelinbrännare"

[Rydberg]

Är det någon som vet vilka kablagefabrikanter som förespråkar "inspelning" av sina egna produkter?

Nordost tror jag, AQ har ju tom ett system som ska medverka att man kommer runt inspelningsproblematiken. Finns säkert fler, skulle tro de flesta faktiskt

Varför jag frågar är att det vore (i alla fall för mig) ganska korkat av en tillverkare att nämna att deras kablage ändrar prestanda över tiden. Då vill man ju som konsument hellre ha kablage som har konstant prestanda. Det är ju inget som nödvändigtvis säger att det skulle bli bättre prestanda med tiden, det kan ju lika gärna bli sämre. I vilket fall som helst så tror jag ändå inte på att det går att höra skillnad på "inspelade" kablar jämfört med "nya", förutsatt att de är normalt dimensionerade och inte innehåller skumma grejor. Jag skulle gärna studera någon raport som studerat det sakligt isåfall. Som det är nu är det bara en väldans massa tyckande av många som inte är riktigt trovärdiga, det är mitt intryck.

Jo det är härligt flummiga "förklaringar" som presenteras. Hur som helst verkar massindoktineringen spritt sig över hela världen, på alla ställen som kablar diskuteras säger alla dessutom att man ska spela in dem. Så tillhör man den gruppen som "tror" på inspelning av kablar är man inte ensam iallafall (själv tror jag varken eller, jag har inte testat på ett sådant sätt att jag känner mig det minsta övertala för varken det ena eller det andra.)

[Johan_Lindroos]

Rydberg, här kommer en enkel kul test för dig och andra som man kan göra hemma.

Ta en helt ny låt som du aldrig hört förut.

Lyssna en gång.
-Du hör nu låten för första gången och noterar mestadels melodin.

Lyssna igen.
-Nu kommer du att höra nya saker som musikerna spelar.

Lyssna igen en tredje gång.
-Nu kanske du börjar lyssna efter saker som vad sångaren sjunger. Du hör ännu mer detaljer av musikens innersta. Det låter bättre och bättre skule man kuna säga.

O.sv.


Nu till själva poängen. Om man växlar utrustning mellan sådana här lyssningsseanser, så kan det ge väldigt förvirrande intryck, t.ex om man går från billig till dyrare och dyrare utrustning. Detta råkar man ofta ut när man går till en butik och de ska dema något, det är ofta okänd musik som råkar hamna i avspelningsapparaten. Det är lite av ett försäljartrick skulle man kunna säga.

Använd därför musik som man känner väl till och växla fram och tillbaka många gånger. Denna förklaringsmodell skulle kunna förklara många iakktagelser som folk pratar om såsom t.ex. sprejning med olika vätskor (som ju är svår att gå tillbaks till ursprungsutförandet), nedkylning av skivor, "inspelning", uppvärmningseffekter (kan dock finnas på riktigt), överhuvudtaget sådana saker som är svåra att växla tillbaks till ett ursprungsläge.

[matså]

Tycker det är trist att de kör med flummiga förklaringar, för det är ju inga billiga Siba saker de säljer dom där fina herrarna från Nordost etc

[Rydberg]

Tycker det är trist att de kör med flummiga förklaringar, för det är ju inga billiga Siba saker de säljer dom där fina herrarna från Nordost etc

Mats du kanske ska precisera de delar du tycker är flummiga så att vi vet.

[Rydberg]

Rydberg, här kommer en enkel kul test för dig och andra som man kan göra hemma.

Ta en helt ny låt som du aldrig hört förut.

Lyssna en gång.
-Du hör nu låten för första gången och noterar mestadels melodin.

Lyssna igen.
-Nu kommer du att höra nya saker som musikerna spelar.

Lyssna igen en tredje gång.
-Nu kanske du börjar lyssna efter saker som vad sångaren sjunger. Du hör ännu mer detaljer av musikens innersta. Det låter bättre och bättre skule man kuna säga.

O.sv.


Nu till själva poängen. Om man växlar utrustning mellan sådana här lyssningsseanser, så kan det ge väldigt förvirrande intryck, t.ex om man går från billig till dyrare och dyrare utrustning. Detta råkar man ofta ut när man går till en butik och de ska dema något, det är ofta okänd musik som råkar hamna i avspelningsapparaten. Det är lite av ett försäljartrick skulle man kunna säga.

Använd därför musik som man känner väl till och växla fram och tillbaka många gånger. Denna förklaringsmodell skulle kunna förklara många iakktagelser som folk pratar om såsom t.ex. sprejning med olika vätskor (som ju är svår att gå tillbaks till ursprungsutförandet), nedkylning av skivor, "inspelning", uppvärmningseffekter (kan dock finnas på riktigt), överhuvudtaget sådana saker som är svåra att växla tillbaks till ett ursprungsläge.

Jag har testat ECO-3 med både okänd och för mig välkänd musik, samma skillnader har jag iaktagit vid båda tillfällena (Inte inräknat lyssning med 588:an som inte verkar påverkas alls)

[matså]

Jag tänkte på det du sa

Jo det är härligt flummiga "förklaringar" som presenteras. Hur som helst verkar massindoktineringen spritt sig över hela världen, på alla ställen som kablar diskuteras säger alla dessutom att man ska spela in dem. Så tillhör man den gruppen som "tror" på inspelning av kablar är man inte ensam iallafall (själv tror jag varken eller, jag har inte testat på ett sådant sätt att jag känner mig det minsta övertala för varken det ena eller det andra.)
_________________

[Rydberg]

Jag tänkte på det du sa

Jo det är härligt flummiga "förklaringar" som presenteras. Hur som helst verkar massindoktineringen spritt sig över hela världen, på alla ställen som kablar diskuteras säger alla dessutom att man ska spela in dem. Så tillhör man den gruppen som "tror" på inspelning av kablar är man inte ensam iallafall (själv tror jag varken eller, jag har inte testat på ett sådant sätt att jag känner mig det minsta övertala för varken det ena eller det andra.)
_________________

Jag preciserade ju inte att det var Nordost som var flummiga

Trodde du hade tänkt själv denna gången eller hade en egen åsikt

[matså]

Nu skall du inte vara dum, herr Rydberg. Min intelligens är rätt så hög Inte i detta området men ... är trött på att folk tror jag är dum, bara för att man är logiskt intelligensbefriad.

Nja inte bara det men på något sätt så får jag upp gubben från Göteborg. Han ni vet som säljer dammsugarmunstycke på tvshop.. Ta tex dom där upphängmanickerna som man skall hålla upp kablarna för att de inte skall vibrera för mycket. Har läst folk ber dom som har sådana att förklara och genast svamlar det ut i konstiga förklaringar osv osv.

[Rydberg]

Nu skall du inte vara dum, herr Rydberg. Min intelligens är rätt så hög Inte i detta området men ... är trött på att folk tror jag är dum, bara för att man är logiskt intelligensbefriad.

Att säga att du inte hade en egen åsikt är ljusår från att säga att du är dum, ellerhur!!!

[Max_Headroom]

Hello Max. Det enda sättet att testa torde ju vara att köpa två par kablar och spara det ena paret för framtiden för att kunna jämföra om ett år eller så. Jag har aldrig hört talas om någon som gjort så, har du?

Ja, faktiskt (.se)! Och personen i fråga hörde tydlig skillnad vid lyssningstest (som givetvis inte gjordes blint eller med ABX). Så om någon skillna förelåg är tyvärr omöjkligt att bedömma. Kan funnits, kanske inte. Eftersom ingen vettig testning gjorde får vi aldrig veta. Men folk har håliit på och testat i alla fall.

Men jag har aldrig hört talats om någon som upplevt försämringar vid inspelning. Det bir alltid bättre. Tillvänjning tycker jag låter som en rimlig förklaring.

[Style]

[quote="Johan_Lindroos"]Rydberg, här kommer en enkel kul test för dig och andra som man kan göra hemma.

Ta en helt ny låt som du aldrig hört förut.

Lyssna en gång.
-Du hör nu låten för första gången och noterar mestadels melodin.

Lyssna igen.
-Nu kommer du att höra nya saker som musikerna spelar.

Lyssna igen en tredje gång.
-Nu kanske du börjar lyssna efter saker som vad sångaren sjunger. Du hör ännu mer detaljer av musikens innersta. Det låter bättre och bättre skule man kuna säga.


quote]

detta är ju klockrent bevis för att även skivor måste spelas in. Inte bara själva skivan, utan den unika skiv/lyssnar-kombinationen. Synd att det är så annars kunde man gjort sig en förmögenhet på att sälja förinspelade skivor till högt pris.

[Martin]

Min hjärna bränns in varje dag.

[Ondjultomte]

Att kopparledaren i sej ändras är utesluten eftersom det är ett solitt material, kan det verkligen hända nått med isoleringen som ska va hörbart?

Solida saker kan väl ändra sig (menar inte kablar ju st nu). Man cryobehandlar ju bland annat stål/järn

Cryobehandlar????


Du menar nog att man snabb kyler stål ibland för att få fullständig martensitisk omvandling (Mf) , men man får samma omvandling fast inte i lika stor grad om man kyler det i vatten(ofta iaf)

Detta gäller också bara efter att man har austenitiserat stålet runt 400-600C ungefär lite beroende på kolhalt bla.
så det är inte vesäntligt i detta fall med kablar.

Däremot kan metaller "åldras" det sker en viss relaxering av spänningarna i kornen. Detta påverkar dock inte elektriska ledningsförmågan. Det är det enda som kan påverka metallen hos kablar i dessa arbetstemperatur (ca 20C) , om vi nu bortser från korrosion förståss. Fast då har man ju problem av en helt annan rang

[Rydberg]

Att kopparledaren i sej ändras är utesluten eftersom det är ett solitt material, kan det verkligen hända nått med isoleringen som ska va hörbart?

Solida saker kan väl ändra sig (menar inte kablar ju st nu). Man cryobehandlar ju bland annat stål/järn

Cryobehandlar????

INFO SHEET - CRYO TREATMENT

WHAT IS IT?

Cryo treatment of metal involves controlled cooling below 0° C in order to alter the material microstructure, and enhance its strength and wear properties. Hardened alloy steel parts are particularly responsive to this treatment, as are carburised gears and shafts. Aluminium alloys can also be stress relieved by a process known as "up-hill quenching" from sub-zero temperatures, without the loss of strength normally associated with high temperature stress relieving processes.

Most alloyed steels are rarely fully hardened during normal heat treatment processes, leaving microstructural areas of untransformed austenite (a soft, low strength phase). Cold treatment of steels involves the controlled cooling of the metal to below the 100% martensite (a hard, high strength phase) transformation temperature. After a critical dwell time at this temperature, the metal is reheated slowly to above room temperature for a stress relief treatment. Simply ... the material structure is "blue printed" or optimised to give a resultant structure that satisfies the metallurgical requirements of the alloy.

Stress relief of aluminium alloys involves cycling the part above and below room temperature. No microstructural changes are involved in the process. Stress relief is important for parts subjected to cyclic loading (eg. conrods and pistons), or exposed to corrosive environments such as marine atmospheres.

WHAT ARE THE BENEFITS?

Depending on the alloy composition and the prior hardening cycles, the benefits are increased strength, greater dimensional stability or microstructural stability, improved wear resistance, and relief of residual stress. Hardened steels also have fewer tendencies to develop grinding cracks.

Tool steels and carburised gears exhibit improved wear resistance increases between 18% and 560%, depending on the prior hardening cycles.

Cryo treatment and shot peening of gears from a high performance drag racing motorcycle gearbox allowed for an increase in output capability of 200% without pitting or wear of the teeth. The reduction in heat associated with deformation of the gear teeth also resulted in power gains to the rear wheel. In another case cryo treatment and shot peening of a Group A Touring Car differential set allowed the differential to operate at up to 190 degrees C (cooling pump failure) for over 5 hours without evidence of metal flow on the teeth, or cracking. Cryo treatment has also been used successfully in Group A and Group N rally car gearboxes, to extend the life of factory gearbox components. Even the humble Volkswagen, Ozzie 4 speeds and Mini gearbox's have benefited from cryo treatment followed by shot peening.

Cast iron disc brake rotors for race cars have responded well to cryo treatment, with customers reporting easier brake pad bedding periods, and an increase in life before cracking of the working surfaces. Our personal experience on the F1 roadracing sidecar has also supported these benefits.

The Mazda rotary engine brigade have benefited from cryo treatment of all cast iron rotor seals. Experience has shown that the engines can be tuned to higher power outputs without premature failure of the otherwise brittle cast iron apex seals.

Valve train components that benefit from cryo treatment includes valves, lifters, rockers (especially those Cortina OHC), and retainers.

Uphill quenching of aluminium alloys can result in a reduction of residual stresses in the metal of between 25% and 83% depending on the alloy and the temper condition. The reduction of residual stresses in the material increases the load bearing capacity of the part.

[Ondjultomte]

heh, det är nog bara kabel tillverkare som kan skriva så mycket *crap* om de mest grundläggande inom materialvetenskap
(fast det handlade väl inte om material i kablar längre?)

De kallade det vid ett häftigt namn cryo nånting, härdning är den vedertagna beteckningen och om det behövs bättre kylmedium än saltvatten beror på hur TTT diagrammet ser ut för legeringen.


I den där texten står det bara precis det jag skrev, fast de blandade ut det med massa ord för att det skulle se bättre ut.

De härdar, men jag vet inte riktigt vad vi talar om nu, skall de ha deras metal slitstark?, kanske skall bygga ett extra tunt lastbilsflak? Det kan väl inte röra metallen i kablar längre? då borde man inte vilja härda så mycket, man måste ju kunna böja sina högtalarkablar, måste vara tillräckligt duktila,sega

[Rydberg]

Det var ingen kabeltillverkare som hade skrivit det där

Kyler man järn till väldigt låg temperatur (flytand kväve) förändras strukturen, trodde det var välkännt Det som "kabelflummare" vill göra är att cryobehandla koppar och det finns inget som visar att det går att behandlar koppar så.

[Morello]

Det finns många trådar om detta på diverse bilforum. Min polare (som kör den silvriga M3:an på ringen) var involverad i debatten. Jag vill minnas att just bromsskivor inte vann något på kryogeniskt bad.

[Ondjultomte]

Rydberg, i min hast trodde jag att det var relaterat till tråden, dvs om kablar, därav min starka reaktion. Dessutom används lite väl "populärisktiska" eller häftiga benämningar för saker och ting som inte är vanligt inom vetenskapen, utan som man kan tänka sig att "kabeltillverkare" och andra som sysslar(inte alla förståss) med pseudovetenskap använder.

Jag har de senaste 3 år läst om "stål" på KTH (materialvetenskap) så jag är väl förtrogen med metallers fasomvandlingar.

[Nattlorden]

Undran: Varför skulle kristallerna i koppar vara immuna till förändring vid nedfrysning?

[Rydberg]

Jag har de senaste 3 år läst om "stål" på KTH (materialvetenskap) så jag är väl förtrogen med metallers fasomvandlingar.

WOW, du måste du ju veta allt, så bra

[Morello]

Debatten känns igen. Är det inte rimligt att, innan man spekulerar i metallstrukturens eventuella förändring, ta fasta på hurvida kabelns elektriska egenskaper förändras av "inbränning" och/eller behandling medelst kryogeniskt bad Vad vi vet är att typiska kablars olinjäritet renderar en distorsion vid audiofrekvenser som är mindre än -140dB (0.00001%). Om denna distorsion, i förekommande fall, förändras en tiopotens är det knappast relevant.

[Rydberg]

Debatten känns igen. Är det inte rimligt att, innan man spekulerar i metallstrukturens eventuella förändring, ta fasta på hurvida kabelns elektriska egenskaper förändras av "inbränning" och/eller behandling medelst kryogeniskt bad Vad vi vet är att typiska kablars olinjäritet renderar en distorsion vid audiofrekvenser som är mindre än -140dB (0.00001%). Om denna distorsion, i förekommande fall, förändras en tiopotens är det knappast relevant.

Kryo behandlingen avsåg järn (INTE KOPPAR) som var ett direkt svar på "Att kopparledaren i sej ändras är utesluten eftersom det är ett solitt material". Det jag reagerade på vad förklaringen "solitt material", därför kom jag in på crybehandling av järn. Är det så jävla svårt att läsa innantill???

[Morello]

Rydberg,

Jag syftade inte direkt på dina inlägg, utan på debatten i största allmänhet. Min bisats kunde lika gärna ha handlat om batteri-kablar, olika sorters plast eller något annat, som ofta anförs som hållbara argument för att kablar skulle låta helt annorlunda Jag ville bara belysa det faktum att kablar har extremt låg distorsion. Dessutom förminskas dist-bidragen eftersom kabeln serie-impedans är avsevärt mindre än lasten den skall driva. En svag modulation av impedansen ger alltså ett ännu svagare bidrag i överföringskaraktäristikans nämnare. Nämnaren kommer alltså innehålla en term som är många tioptenser större än den andra termen som uppvisar en ytterst svag modulation.

Så här:

A=Zl / (Zl + r)

Det inses lätt att om Zl är ett par tioptenser större än r, kommer bidraget från r att kunna försummas och därmed också den modulation som strömmen ger på r. Eller hur R?

[Ondjultomte]

Jag har de senaste 3 år läst om "stål" på KTH (materialvetenskap) så jag är väl förtrogen med metallers fasomvandlingar.

WOW, du måste du ju veta allt, så bra

ja va ska man svara på det tro.

Jag ville bara veta vad härdning har med kablar att göra

[Rydberg]

Jag har de senaste 3 år läst om "stål" på KTH (materialvetenskap) så jag är väl förtrogen med metallers fasomvandlingar.

WOW, du måste du ju veta allt, så bra

ja va ska man svara på det tro.

Jag ville bara veta vad härdning har med kablar att göra

Sorry, missade nog en smiley (" ") där!

[Rydberg]

Rydberg,

Jag syftade inte direkt på dina inlägg

Var lite ur balans då jag skrev inlägget, sorry

Projicering tror jag psykologer kallar det

[hellstens]

Hej !
Sorry att jag lägger mej i, men jag har varit i HiFi branschen i snart 30 år
Och har i alla år stött på det här med inbränning av anläggningar, högtalare och inte minst kablar, det har i alla tider varit bekräftat att en helt ny anläggning eller kabel, signal eller högtalarkabel låter rå och hård i början men mjuknar ganska rejält efter några dagar.
Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.
Jag var med i en stor kabeltest i HighFidelity nr2 1998 (G-link)

Tack för ordet och ett trevigt forum.
:D

[CHC]

Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

Sorry, men det finns ingen dedicerad strömriktning inom tonfrekvens eftersom vi har att göra med växelströmsfält...

[Rydberg]

Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

Sorry, men det finns ingen dedicerad strömriktning inom tonfrekvens eftersom vi har att göra med växelströmsfält...

Men du har en riktning på energitransporten. Man kan ju säga att det flyter ström ut från ett Kärnkraftverk även om det är växelström.

[Tekko]

Och det finns alltid en viss DC offset.

[Dr_Tinnitus]

"""""""""""""""""""""""
det har i alla tider varit bekräftat att en helt ny anläggning eller kabel, signal eller högtalarkabel låter rå och hård i början men mjuknar ganska rejält efter några dagar.
Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

"""""""""""""""""""""""""


Ursækta mig, men då var vi dær igen.... Med de stora orden om hur vældans stor skillnad olika kablar har før ljudet, och hur himla stor påverkan olika kabelmaterial har mm mm. Liksom att det "i alla tider varit bekræftat..."

Ja men ær det då inte ytterligt mærkligt att ingen seriøs vetenskap och forskning mm, styrker detta?? Att de stora och lætthørda skillnaderna uteblir i vartenda seriøst upplagt blindtest??? Kablars stora påstådda ljudpåverkan, har aldrig bekræftats om vi skall hålla oss till seriøsa fakta.

Dessa fakta, gør påståendena om kablars stora inverkan på ljudet minst sagt komiska.

Tjosan....


Dr Tinnitus

[Tekko]

Nått som är ännu löjligare är att vissa kablar har en pil som visar åt vilket håll signalen ska gå, vad tycker vi om det då ? Patetiskt löjligt om ni frågar mej

[Nattlorden]

Att de stora och lætthørda skillnaderna uteblir i vartenda seriøst upplagt blindtest???

Man kan också tolka det som ett bevis på att blindtester inte fungerar i audiosammanhang.

[DQ-20]

Att de stora och lætthørda skillnaderna uteblir i vartenda seriøst upplagt blindtest???

Man kan också tolka det som ett bevis på att blindtester inte fungerar i audiosammanhang.

Ja, faktiskt. Det beror helt på vilka teorier man sätter mest tilltro till och hur mycket man tror på dem. Fast det förutsätter att man bortser från de teorier som relevanta forskningsfält för närvarande håller sig med (fysik, psykoakustik, audiologi). Ett inte helt enkelt balansnummer om man själv vill framstå som balanserad och vid sunda vätskor.

/Dahlqvist

[Magnuz]

"Man kan också tolka det som ett bevis på att blindtester inte fungerar i audiosammanhang."

Det skulle man förstås hypotetiskt kunna göra, men varför? Varför skulle vetskapen om vad man lyssnar på plötsligt göra det så lätt att höra stora skillnader? Det känns inte så där vidare värst sannolikt...

[Harryup]

Är det inte enklast att bara testa öppet först och man ser kablarna och kan (in)bilda sig en uppfattning om skillnaderna. Kan man sedan verifiera det i en blindtest så funkar det ju. Annars inte. Iallafall inte just denna gång. Kanske möjligen eventuellt kanske i något annat fall då.

[Nattlorden]

Magnuz - om man vet någonting i ett blindtest så är det att man vet att man inte vet vad man lyssnar på. Och om man vet att man inte vet vad man lyssnar på, hur enkelt är det då att höra - då hjärnan redan försatts i ett tillstånd av osäkerhet. "hör jag detta, eller inbillar jag mig? jag inbillar mig säkert, bäst att inte säga något förrän jag blir mer säker. jag blev inte mer säker... nä, det var nog ingen skillnad."

Men det jag framför allt ville peka på är att det framställs som om blindtest är bevisat fungerande, medan sådant bevis faktiskt saknas!

Med tanke på mängden indicier ifrån vanliga tester på att det är en "stor" skillnad (för att vara kablar, alltså!) men blindtest inte säger så... Likaså sägs det liknande om CD-spelare då och då... så är det en ganska god sannolikhet att det faktiskt kan vara blindtesten som inte fungerar tillräckligt bra. Personligen håller jag det till att bero på stress och prestige hos testarna och möjligtvis ännu fler psykologiska effekter som är minst lika skadliga för testresultatet som placebo/förutfattade meningar är i vanliga tester.

[Max_Headroom]

Nattlorden: Man kan ju göra ett ABX-test. Då kan/bör man ju först lyssna in sig på A resp B för att lättare veta vad man ska leta efter när man lyssnar på X.

[Morello]

Jag har själv tillverkat en hel del kabel i mina dar och vet att olika material har olika påverkan på frekvenser mm men även att kabeln behöver lite tid på sig att komma i form så att säga, om det beror på att molekylerna i kabeln rättar sig efter strömriktningen eller vad det nu kan vara vet jag ej men att det har stor betydelse på ljudet är helt klart.

Sorry, men det finns ingen dedicerad strömriktning inom tonfrekvens eftersom vi har att göra med växelströmsfält...

Men du har en riktning på energitransporten. Man kan ju säga att det flyter ström ut från ett Kärnkraftverk även om det är växelström.

Ja, precis. Vektorprodukten av E-fältet (radiellt i en koax) och H-fältet (cirkulärt i en koax) i kabeln kallas för Pynting-vektorn och visar vilken riktning och vilket belopp energiflödet har.

[Morello]

Och det finns alltid en viss DC offset.

Nä, AC-kopplade (på utgången) för- eller slutsteg har ingen DC-offset.

[Dr_Tinnitus]

Høgst besynnerligt att blindtester som anvænds inom allehanda forskning och testning, och som ær mycket vedertaget værlden øver som en mycket bra procedur før att sækerstælla div. testresultat mm. Envist hævdas vara værdeløst och inte fungera nær det gæller att testa kablar och Hifi-aparater, av den anledningen att man skule bli nervøs mm mm mm.... Det ær enligt mig rætt fåniga påståenden. Varfør funkar blindtester på allt annat, folk kan væl bli precis lika nervøsa mm vid blindtest, æven om det inte ær kablar eller Hifi-apparater som testas......

Førmodligen så ær det bara jønsiga undanflykter før att blindtestets resultat inte riktigt går "guldøronens" væg.......


Dr Tinnitus

[Nattlorden]

Dr. Tinnitus - vilka andra blindtester som använder hörseln som "mätinstrument" åsyftar du?

[DQ-20]

Med tanke på mängden indicier ifrån vanliga tester på att det är en "stor" skillnad (för att vara kablar, alltså!) men blindtest inte säger så... Likaså sägs det liknande om CD-spelare då och då... så är det en ganska god sannolikhet att det faktiskt kan vara blindtesten som inte fungerar tillräckligt bra.

Korrelation är i sig inte något bevis på vare sig kausalitet eller samband. Om två variabler samvarierar kraftigt, kanske t.o.m. 100% finns det utifrån analyser av samvarians ingen möjlighet att avgöra vad som påverkar vad. Närvaron av "blindtest" är frånvaron av förutfattade meningar. Närvaron av förutfattade meningar är frånvaron av blindtest. Eftersom dessa är ömsesidigt uteslutande blir korrelation 1 och vi vet inte vad det är som ger upphov till eventuella skillnader i resultat med utgångspunkt från en analys av variationen/sannolikeheten av utfallen. Det som måste avgöra frågan är vilken förklaringsmodell vi valt utifrån annat erfarenhet, dvs. teori och andra experiment. Om man vill förkasta blindtest är det ju inte som hindrar. Men det förutsätter ett avfärdande av forskningverksamheten inom flera etablerade discipliner som. vad skall vi säga, minst sagt missriktad. Det finns helt klart grupperingar på detta och andra forum som accepterat denna tanke, dvs. att kognitiva vetenskaper i allmänhet och psykoakustiken i synnehet använder radikalt felaktiga metoder och förklaringmodeller. Inget tyder på att dessa personer är onormala på något sätt, tvärtom. Vetenskaplighet är inget man måste hålla högt: det finns inga logiskt tvingande argument för detta om man inte accepterar premisserna.

Stress och press är nog mera en fråga för hifi-intresserade än för testpersoner i psykoakustiska undersökningar: man skall ju inte använda personer som har något att vinna eller förlora på utgången. Att den stereointresserade känner sig pressad och stressad när världsbilden hotas av icke uppfattade skillnader mellan exempelvis kablar (i värsta fall i sällskap med likasinnade, dvs under grupptryck) är en annan femma.

/Dahlqvist

[Dr_Tinnitus]

Nattlorden>

Det spelar væl ingen som helst roll om det ær hørseln eller andra sinnen som skall avgøra skillnader, man kan væl bli lika nervøs eller så æven i ett vintest, och inte fan hæller man vinet i ørat....

Visst kan det finnas vissa brister, eller problem med blindtester, men trots allt så ær blindtest en mycket anvænd testmetod inom en massa områden, då riggat så det passar varje testbehov på ett eller annat sætt. Metoden ær erkænd inom en massa olika vetenskaps och forskningsområden, på sånt som sækert ær både mer komplicerat och viktigare før mænskligheten æn om en knippe kablar "låter" si eller så.

Så varfør i hela friden skulle man inte kunna anvænda blindtest æven før att sålla ut skillnader (om man nu någon gång verkligen lyckas) mellan kablar!?

Jag ær øvertygad om att motståndet till blindtest bland "guldøron" før att finna ev. skillnader mellan kablar, hænger helt på att man hittills gått på pumpen i 99,99 % av alla kænda seriøsa och opartiska tester.

Den dag man verkligen lyckas få full pott i ett blindtest eller två (det lær vi nog få vænta på...) ja då duger nog blindtestet helt pløtsligt och det kommer då att anvændas som tyngsta argument før att man minsann har rætt.

Varfør kan då inte resultaten av blindtesten accepteras redan idag??

Men inte då, som vanligt så ær det alltid nåt fel på testet nær kabeldyrkarna famlar i blindo i testresultatet, før det kan ju omøjligt vara så att de inte hør någon skillnad........


Dr Tinnitus

[Rydberg]

Det spelar væl ingen som helst roll om det ær hørseln eller andra sinnen som skall avgøra skillnader

Jo det finns starka skillnader på hur våra sinnen är kopplade till minne etc, särskilt luktsinnet är väldigt starkt kopplat till minnet

[Morello]

Är det inte enklast att bara testa öppet först och man ser kablarna och kan (in)bilda sig en uppfattning om skillnaderna. Kan man sedan verifiera det i en blindtest så funkar det ju. Annars inte. Iallafall inte just denna gång. Kanske möjligen eventuellt kanske i något annat fall då.

Gå till audiologen och gör ett hörseltest, så får du uppleva ett blindtest. Garanterat.

[Ondjultomte]

Nått som är ännu löjligare är att vissa kablar har en pil som visar åt vilket håll signalen ska gå, vad tycker vi om det då ? Patetiskt löjligt om ni frågar mej

Det är för att jorden är ansluten vid ena kontakten bara, fast ofta så ansluter ju alla apparater till samma jord så det är nog en försumbar skillnad ...

[Dr_Tinnitus]

Rydberg>

Nix, det spelar i princip ingen roll vilket sinne som testas, man kan anvænda och anvænder blindtester ændå inom vetenskapen mm, men naturligtvis utformat efter det test som skall gøras.

Smak ær kopplat till minnet, ja, men æven andra sinnen ær kopplat till minnet. Likførbannat så testat det blint inom allehanda smaktester, som ett led i alla andra tester man gør. Och detta ær vedertaget.

Så varfør i hela friden skulle det inte gå att testa t ex. kablar???

Sjælvklart går det, men kabeldyrkarna gnæller bara før att resultatet inte blir som de påstår, att man hør skillnader busenkelt på kablar.......


Dr Tinnitus

[Rydberg]

Rydberg>

Nix, det spelar i princip ingen roll vilket sinne som testas, man kan anvænda och anvænder blindtester ændå inom vetenskapen mm, men naturligtvis utformat efter det test som skall gøras.

Smak ær kopplat till minnet, ja, men æven andra sinnen ær kopplat till minnet. Likførbannat så testat det blint inom allehanda smaktester, som ett led i alla andra tester man gør. Och detta ær vedertaget.

Så varfør i hela friden skulle det inte gå att testa t ex. kablar???

Sjælvklart går det, men kabeldyrkarna gnæller bara før att resultatet inte blir som de påstår, att man hør skillnader busenkelt på kablar.......


Dr Tinnitus

Obs, jag sa inte att det inte gick, jag sa bara att förutsättningarna inte är desamma ty hörselminnet varken är bra eller långt. Att det inte skulle vara skillnad (ganska stor ) mellan kablar är bara bull. Om det omvänd placebo, förnekelse eller nått annat som ligger bakom har jag svårt att uttala mig om .

Tycker dessutom mina b&w 804 N är väldigt neutala och lätt att höra skillnaderna genom. Kanske är bristande upplösning hos högtalarna ett stort problemet hos vissa, vad vet jag

[Dr_Tinnitus]

Rydberg>

Stora ord igen....

"Att det inte skulle vara skillnad (ganska stor ) mellan kablar är bara bull.""

Jag frågar igen, i fet stil....

OM det nu ær så ænkelt och tydligt att høra dessa skillnader mellan kablar, varfør finns det då i princip inga seriøsa blindtester dær detta klart och tydligt bevisas???

Att skylla på att blindtest ær en oanvændbar testmetod, ær diskvalifiserat som svar!!

Vore det så enkelt att høra skillnad, som du och många andra hævdar, så skulle det ju rimligtvis krylla av serøsa tester av alla deslag, æven blinda, som styrker det hela.

Dr Tinnitus

[hellstens]

Hej igen.
Mycket intressant diskussion måste jag säga.
En liten fråga till er alla, vad har ni för kablar i era anläggningar?
Är det såkallade lakritssnören eller riktiga hifi kablar?
För enligt er så skulle det inte spela någon som helst roll viket man har.
Vore kul och veta vad ni har och vad ni betalat för dom.

[dimitri]

Ämnet:

Måste man bränna in en ny kabel, eller är det bara snack?

låt det vara sagt: Jag tror inte på kabelinbränning. Inte på grund av några rationella skäl, utan av ren lättja: jag skulle aldrig orka att testa.
Men här har vi en seriös tråd. En del för, en del emot. Ingendera sida har kommit med några dödande argument (fast jag tycker att svantes, morellos, tinnitus' argument inte har kunnat omkullvältas ännu)
Men även så, dvs att ingendera sida har leverarat övertygande argumet, eller just därför är det uppenbart att:
Det är abra snack
Dimitri

[Rydberg]

Rydberg>

Stora ord igen....

"Att det inte skulle vara skillnad (ganska stor ) mellan kablar är bara bull.""

Jag frågar igen, i fet stil....

OM det nu ær så ænkelt och tydligt att høra dessa skillnader mellan kablar, varfør finns det då i princip inga seriøsa blindtester dær detta klart och tydligt bevisas???

Att skylla på att blindtest ær en oanvændbar testmetod, ær diskvalifiserat som svar!!

Vore det så enkelt att høra skillnad, som du och många andra hævdar, så skulle det ju rimligtvis krylla av serøsa tester av alla deslag, æven blinda, som styrker det hela.

Dr Tinnitus

Ja det lär ju rimligtvis höras i blindtest mot en sämre kabel, jag har pekat ut kablar 10/10 ggr i blindtest men jag ska testa igen med Gromit (när vi har tid)

Jag har testat rätt mycket olika kablar vid det här laget och det har inte varit speciellt svårt att höra olika karaktärer hos de oliak kablarna. Bland har jag testat otroligt dåliga kablar som kostade över 15000 (signalkablar). Det roliga är att ens observationer stämmer rätt bra med hur ett par polare tyckte samma kablar lät i deras anläggningar.

Jag är rätt facinerad att en stump kabel kan försämra ljudet i den utsträckning som de faktikst gör. Jag vill inte leva med grumligt, konturlöst ljud utan vill ha det rappt och rent istället. Det som tar mig dit just nu är ett par Nordost Quattro Fil XLR kablar som låter otroligt bra

[Rydberg]

Hej igen.
Mycket intressant diskussion måste jag säga.
En liten fråga till er alla, vad har ni för kablar i era anläggningar?
Är det såkallade lakritssnören eller riktiga hifi kablar?

Signalkablar: Nordost Quattro Fil XLR
Högtalarkablar: Nordost SPM

Signalkabeln är jag otroligt nöjd med, den har låtit super i alla anläggningar jag testat den änsålänge. Nordost SPM låter kanon i vissa anläggningar men inget vidare i andra, är det någon kabel av de två jag ska byta så är det SPM-kablarna.

[hellstens]

Signalkablar: Nordost Quattro Fil XLR
Högtalarkablar: Nordost SPM

Signalkabeln är jag otroligt nöjd med, den har låtit super i alla anläggningar jag testat den änsålänge. Nordost SPM låter kanon i vissa anläggningar men inget vidare i andra, är det någon kabel av de två jag ska byta så är det SPM-kablarna.


Nu så börjar det bli lite intressant i alla fall!
Kul att vissa ändå hör en skillnad på kablarna,
Jag kan rekommendera er att lyssna på en kabel som heter
SilK interconnect, och med Bullet Plug är den svår
att slå, och den är billig i jämförelse med dina kablar.
Jag köpte dom för ca 4 månader sedan, först till CD´n
men sedan till hela anläggningen inkl. vinylen.
Men till CD och vinylen valde jag Bullet Plug i silver, vilket var
en stor skillnad i ljudbild.

Vad spelar ni på för anläggningar?

[Ondjultomte]

Ämnet:

Men även så, dvs att ingendera sida har leverarat övertygande argumet, eller just därför är det uppenbart att:
Det är abra snack
Dimitri

jag nöjer mig med att veta att elektriskledningsförmåga är en struktur okännslig egenskap alltså kommer det inte påverkas.

[hellstens]

Ämnet:

Men även så, dvs att ingendera sida har leverarat övertygande argumet, eller just därför är det uppenbart att:
Det är abra snack
Dimitri

jag nöjer mig med att veta att elektriskledningsförmåga är en struktur okännslig egenskap alltså kommer det inte påverkas.

Då tycker jag synd om er som inte vill testa er fram för att se om
det inte finns en väg till det perfekta ljudet, däribland kablar mm.
bara för en övertygelse´s skull eller är det en oförmåga att höra skillnad på olika egenskaper hos ett material dvs. i detta fall kablar.

Jag ger alla rådet att prova själva, helst en AB test
där man bara behöver slåom mellan två utgångar utan att behöva
byta kabel i mellan lyssningarna, jag törs nog lovar att ni alla
kan höra skillnad på en dålig och en bra kabel.

[Belker]

hellstens: Den här tråden handlar väl om "inbränning" av kablar. Inte hurvida det finns skillnader på kablar. Törs nog påstå att ingen har här på forumet påstått att det inte finns skillnader på kablars förmåga att förmedla ljudsignaler.

Så har man varit och kladdat i en kabeltråd igen... Det blir en timme Kenny Rodgers som Straff.

[Martin]

ångrade mig lite

[Max_Headroom]

Jag ger alla rådet att prova själva, helst en AB test
där man bara behöver slåom mellan två utgångar utan att behöva
byta kabel i mellan lyssningarna, jag törs nog lovar att ni alla
kan höra skillnad på en dålig och en bra kabel.

Klart bättre om man har möjlighet till en ABX-test (t.ex. en polare som på given signal byter, utan att tala om vad som är vad när han väljer X). I sådana tester brukar skillnader som vid vanliga AB-tester framstår som stora bli mycket små, ibland så små att dom inte går att pricka! Trotts att försökspersonenrna hela tiden hör skillnad på A och B.

[Rydberg]

Signalkablar: Nordost Quattro Fil XLR
Högtalarkablar: Nordost SPM

Signalkabeln är jag otroligt nöjd med, den har låtit super i alla anläggningar jag testat den änsålänge. Nordost SPM låter kanon i vissa anläggningar men inget vidare i andra, är det någon kabel av de två jag ska byta så är det SPM-kablarna.


Nu så börjar det bli lite intressant i alla fall!
Kul att vissa ändå hör en skillnad på kablarna,
Jag kan rekommendera er att lyssna på en kabel som heter
SilK interconnect, och med Bullet Plug är den svår
att slå, och den är billig i jämförelse med dina kablar.
Jag köpte dom för ca 4 månader sedan, först till CD´n
men sedan till hela anläggningen inkl. vinylen.
Men till CD och vinylen valde jag Bullet Plug i silver, vilket var
en stor skillnad i ljudbild.

Vad spelar ni på för anläggningar?

Silk har jag testat, dock inte med bulletplugs. Tyckte den var ok men ingen höjdare.

Spelar förövrigt på:

Förstärkare: Gryphon Callisto 2100



Slutsteg: Pass Labs X350 (delägare)



Cdspelare med inbyggt försteg: Audio Aero Capitole mkII




Högtalare: B&W 804 Nautilus

[Max_Headroom]

Någon kabeltillverkare tex borde ju presentera någon sorts mätning på hur dåligt det blir om man inte använder just deras teknik.

Varför då? Grejjorna säljer ju hur bra som helst i alla fall! Dom flesta verkar ju inte bry sig om överföringsfunktioner och sånt blaj.

Max säger: En kables överföringsfunktion är mycket enkel att beskriva. Vilka faktorer som påverkar, och hur, är välkänt sedan länge. Det är upp till var och en som konsument att avgöra om kabelförsäljarnas snack verkar rimligt eller ej.

[Rydberg]

Max säger: En kables överföringsfunktion är mycket enkel att beskriva. Vilka faktorer som påverkar, och hur, är välkänt sedan länge. Det är upp till var och en som konsument att avgöra om kabelförsäljarnas snack verkar rimligt eller ej.

Rydberg säger: Max vet inte vad Max pratar om, Max antar massa saker och tror det är så. Max borde skaffa sig lite egen erfarnhet innan han uttala sig att kablar skulle vara triviala att tillverkar så att de ger ett bra ljud. Vidare säger Rydberg att Max gärna får dyka inom på en lyssning och kanske lite fika om Max har vägarna förbi det härliga Linköping!

[Morello]

Rydberg,

Audio-kablar är inget hokus-pokus, utan rätt triviala grejer.

[hellstens]

SORRY kom av mig lite

Ska komma tillbaka till ämnet!
Vad jag ville förmedla var att göra en test med råa kablar och inspelade kablar av samma typ.
Där har jag testat min egen kabel (helt i aluminium) och den lät inte så trevlig rå och det tog ca 3 veckor innan den mjuknade till och blev behaglig att lyssna på, jag lät ljudmakarna testa den och dom gillade den rätt bra, men den blev för svår att tillvärka och för svårhanterlig pga. att den blev för ömtålig.
Men för att komma tillbaka till ämnet! INBRÄNNING eller INSPELNING har stor betydelse för att få fram det mjuka och transparanta ljudet utan hårdheten och vassheten, som i en oinpelad kabel!
Tack för mej, nu lämnar jag detta ämne.

[Morello]

Det är viktigt att kablarna inte ligger i så kallade "curry-kors" också.

Varför göra en kabel av den tämligen lågkonduktiva metallen aluminium? Att man gör kraftledning i aluminum är ju pga. vikten, men i hifi verkar det faktiskt ganska ogenomtänkt

[hellstens]

Det är viktigt att kablarna inte ligger i så kallade "curry-kors" också.

Varför göra en kabel av den tämligen lågkonduktiva metallen aluminium? Att man gör kraftledning i aluminum är ju pga. vikten, men i hifi verkar det faktiskt ganska ogenomtänkt

Ville test. varför göra spolar till högtalare i aluminium?
Alu leder ström rätt bra kan jag säga,

PS. trot om du vill, men dom lät bra!

[Morello]

Det är viktigt att kablarna inte ligger i så kallade "curry-kors" också.

Varför göra en kabel av den tämligen lågkonduktiva metallen aluminium? Att man gör kraftledning i aluminum är ju pga. vikten, men i hifi verkar det faktiskt ganska ogenomtänkt

Ville test. varför göra spolar till högtalare i aluminium?
Alu leder ström rätt bra kan jag säga,

PS. trot om du vill, men dom lät bra!

Om du menar tapspolar så är det ganska uppenbart varför man ibland använder aluminium (elelr koppar på aluminium), nämligen för att öka spolens resistans.

[hellstens]

Det är viktigt att kablarna inte ligger i så kallade "curry-kors" också.

Varför göra en kabel av den tämligen lågkonduktiva metallen aluminium? Att man gör kraftledning i aluminum är ju pga. vikten, men i hifi verkar det faktiskt ganska ogenomtänkt

Ville test. varför göra spolar till högtalare i aluminium?
Alu leder ström rätt bra kan jag säga,

PS. trot om du vill, men dom lät bra!

Om du menar tapspolar så är det ganska uppenbart varför man ibland använder aluminium (elelr koppar på aluminium), nämligen för att öka spolens resistans.

Ibland så ska man inte hänga upp sej på alla fakta om ett matrial
vad som är mätbart och vad som låter bra kan vara helt olika för det mesta.
Men jag slår mej inte för bröstet och säger att jag vet, nej nej jag bara använder mina öron och min vänns öron (han är blind) och lyssnar fram vad som låter bra, vi bryr oss bara om hur vi vill att det ska låta i slutändan.
Nu får vi nog flytta oss till ett annat forum snart, vi spårade ur igen sorry

[Style]

nä det är ju aldrig bra att hänga upp sig på fakta. tro baseras ju på frånvaron av densamma

[hellstens]

nä det är ju aldrig bra att hänga upp sig på fakta. tro baseras ju på frånvaron av densamma

Kan så vara, men det ett mätinstrumen visar och vad dina öron hör är helt olika, oavsett om du kan nått om materialet eller ej, har jag fel?

[Nattlorden]

Det spelar væl ingen som helst roll om det ær hørseln eller andra sinnen som skall avgøra skillnader, man kan væl bli lika nervøs eller så æven i ett vintest, och inte fan hæller man vinet i ørat....

Om det enbart är hörseln som är så känslig på psykologiska faktorer att den falerar vid blindtest så har det en jäkligt stor betydelse!

Trots allt är hörseln det av våra sinnen som har det största omfånget och därför måste vara mest pressat för att leverera
detaljerad analys.

Visst kan det finnas vissa brister, eller problem med blindtester, men trots allt så ær blindtest en mycket anvænd testmetod inom en massa områden, då riggat så det passar varje testbehov på ett eller annat sætt. Metoden ær erkænd inom en massa olika vetenskaps och forskningsområden, på sånt som sækert ær både mer komplicerat och viktigare før mænskligheten æn om en knippe kablar "låter" si eller så.

Jovisst, man kan ju rigga det så att man bara lyssnar på en ren sinus åt gången, då funkar det säkert bra med blindtest på audio också.

Jag ær øvertygad om att motståndet till blindtest bland "guldøron" før att finna ev. skillnader mellan kablar, hænger helt på att man hittills gått på pumpen i 99,99 % av alla kænda seriøsa och opartiska tester.

Det finns ingen som gått på pumpen i tester som inte anordnats för att resultatet skulle bli att man inte hörde skillnad. Det är inget problem att höra skillnad på kablar även i blindtest om blindtestets mening är att höra skillnad på dem.

Den dag man verkligen lyckas få full pott i ett blindtest eller två (det lær vi nog få vænta på...) ja då duger nog blindtestet helt pløtsligt och det kommer då att anvændas som tyngsta argument før att man minsann har rætt.

Varfør kan då inte resultaten av blindtesten accepteras redan idag??

Aldrig hört talas om något blindtest som gjorts i hemmiljö på en känd anläggning under tillräckligt lång tid. Baserar man bara uppfattningen på felaktigt gjorda blindtester så bevisar man ingenting.

Men inte då, som vanligt så ær det alltid nåt fel på testet nær kabeldyrkarna famlar i blindo i testresultatet, før det kan ju omøjligt vara så att de inte hør någon skillnad........

Ja, det är det ju... eftersom kablar mätmässigen kan göra frekvensmässiga avvikelser som är klart hörbara. Att samma avvikelse blir ohörbar när den hamnar i en (dåligt utförd) blindtest bevisar ju att blindtesten är den felaktiga komponenten.

Om du tar två kablar som avviker, låt oss säga .3dB vid en viss frekvens... så är det väldigt uppenbart om vi enbart spelar den frekvensen och flippar fram och tillbaka. Att notera samma skillnad i ett musikstycke är mycket svårare - och innehåller inte stycket den frekvensen så kan det vara omöjligt. Säger ett blindtest på musik som inte (eller dåligt) visar på skillnaden att den inte finns?
Nej, den säger bara att vi inte kan påvisa den just då.

[Rydberg]

Rydberg,

Audio-kablar är inget hokus-pokus, utan rätt triviala grejer.

Morello> Starta en firma!

Om det är så trivialt kan man ju undra hur i helsike varenda kabel låter olika, vissa instängd, vissa lugna, vissa neutrala osv osv osv. Det gick tom att höra relativt stor skillnad mellan AQ Bedrock och AQ Gibraltar






Det som skiljer är kopparkvaliteten

[Nattlorden]

Hellstens - om jag inte minns fel så är ett antal aluminiumledare i de kablarna jag använder också (tillsammans med andra material). Isoda.

[DQ-20]

Kan så vara, men det ett mätinstrument visar och vad dina öron hör är helt olika, oavsett om du kan nått om materialet eller ej, har jag fel?

Mätinstrumenten mäter vad dina öron hör, men inte vad dina ögon ser. Därav skillnaden. Varför är detta så kontroversiellt?

/Dahlqvist

[DQ-20]

Hellstens - om jag inte minns fel så är ett antal aluminiumledare i de kablarna jag använder också (tillsammans med andra material). Isoda.

Isoda. Jag får flashbacks från Audio & Video ca 1986. Franska audiofiler...PX4 och Nemesis... La Petite Audiophile... Vart blev du av ljuva drömmar... Fast lite svårlödd är den väl ändå?

/Dahlqvist

[Harryup]

Kan så vara, men det ett mätinstrument visar och vad dina öron hör är helt olika, oavsett om du kan nått om materialet eller ej, har jag fel?

Mätinstrumenten mäter vad dina öron hör, men inte vad dina ögon ser. Därav skillnaden. Varför är detta så kontroversiellt?

/Dahlqvist

Beror inte det på vilket mätinstrument det är?
Mätinstrument visar det man mäter. Om man mäter totalt ljudtryck och lyssnar på musik säger det inget om hur det låter.
Så att vetenskapen har nått fram till en punkt där vi idag vet allt och inget nytt kommer att komma fram inom musikåtergivning är för mig tveksamt
Är övertygad om att vissa av dagens sanningar inte kommer gälla för evigt därför litar jag heller inte totalt på att ett mätresultat skulle visa "sanningen". Man måste både lyssna och mäta.

[Nattlorden]

Isoda. Jag får flashbacks från Audio & Video ca 1986. Franska audiofiler...PX4 och Nemesis... La Petite Audiophile... Vart blev du av ljuva drömmar... Fast lite svårlödd är den väl ändå?

Iofs är den japansk, men dock...

Vet inte, jag klämmer den bara.

[Johan_Lindroos]

Jag har för mig att man köpte ett speciellt lödtenn för att löda Isodakablar. Ni minns väl "Tesserakt" som Anders Edenholm drev? En mycket trevlig butik vid Hägerstensåsen.

[DQ-20]

Mätinstrumenten mäter vad dina öron hör, men inte vad dina ögon ser. Därav skillnaden. Varför är detta så kontroversiellt?

/Dahlqvist

Beror inte det på vilket mätinstrument det är?

Kände på mig att denna kommentar skulle komma, men det bjuder jag på. Men jag förutsätter att du förstår att jag menade de instrument som man använder för att mäta egenskaper hos den elektriska signalen som omvandlas till ljud.

Så att vetenskapen har nått fram till en punkt där vi idag vet allt och inget nytt kommer att komma fram inom musikåtergivning är för mig tveksamt Är övertygad om att vissa av dagens sanningar inte kommer gälla för evigt därför litar jag heller inte totalt på att ett mätresultat skulle visa "sanningen"

Jag håller med. Men därmed inte sagt att hela det vetenskapliga projektet inom psykoakustik, audiologi och fysik måste kastas bort. Det är ju inte bara så att kritiska värden för hörselgränser, örats funktion och elektriska signalers beskaffenhet måste underkännas för att passa utan även de metoder som dessa framtagits med. Om man tittar lite på hur det vetenskapliga projektet är uppbyggt, med korsbindningar över hela de vetenskapliga fälten så förstår man snabbt att detta är alldeles oerhörda påståenden.

Man måste både lyssna och mäta.

Yes, sir. Och det är väl vad forskningen inom audiologi och psykoakustik alltid har gjort. Det ironiska i påståendet att det är dålig korrelation mellan mätdata och lyssningsintryck är att dessa oftast kommer från amatörer, inte från de som håller på med forskning och utveckling. Mätresultat och lyssningsintrycket har god korrelation i blindtester och när man mäter begränsade delar av lyssningsintrycken. Mätresultat och lyssningintryck har dålig korrelation när man gör öppna lyssningstest och försöker korrelera ett totalt lyssningsintryck med en enda mätning. Detta är också vad man kan förvänta från existerande kunskap.

För den som är intresserad har jag lagt märke till två intressanta tekniker som används för att ifrågasätta den etablerade forskningens syn på hifi.

Strategi ett: Postulera icke-observerbara variabler.
Genom att påstå att det finns faktorer som påverkar resultatet och som a) hittills inte mätts i experiement för att det inte bedömts om relevanta i existerande förklaringsmodeller eller b) inte kan observeras (mätas) direkt överhuvudtaget kan man alltid ställa upp rivaliserande hypoteser. Alltid. Några test som kan falsifiera dessa hypoteser är dock inte möjliga eftersom man inte kan detektera närvaron av de omätbara faktorerna. ("Inbränning", subliminal påverkan under långtidslyssning osv.) Dålig vetenskap men tydligen en ganska effektiv argumentationsteknik.

Strategi två: Postulera inverkan från variabler med 100% korrelation till de uppmätta faktorerna.
Genom att ge förslag på förklaringar med indikatorer som har 100% korrelation med observerade faktorer kan man ställa upp rivaliserande förklaringar som har lika stort förklaringsvärde som den faktor som verkligen har mätts. Jag har tidigare exemplifierat detta med blindtest/kognitiv påverkan. Frånvaron av det ena betyder närvaron av det andra och vice versa: 100% korrelation. Vad den alternativa förklaring betyder i ett större sammanhang tas dock sällan upp.

Båda ovanstående trix används för övrigt även i vetenskapliga sammanhang, så det är inget nytt.

/Dahlqvist

[DQ-20]

Isoda. Jag får flashbacks från Audio & Video ca 1986. Franska audiofiler...PX4 och Nemesis... La Petite Audiophile... Vart blev du av ljuva drömmar... Fast lite svårlödd är den väl ändå?

Iofs är den japansk, men dock...

Vet inte, jag klämmer den bara.

Jean Hiraga var ju halv-japan så det var kanske han som introducerade den (liksom han introducerad en massa annat japanskt som rörhäckar med tjugotalteknik och strömförsöjningar av megamastodontformat. Och Horn. Och Onken. Ljuva ungdom...)

Lindroos Nu minns jag: ALUSOL. För att klara av blandningen av aluminium, mässing och koppar. Tesserakt... Det var tider det. Esoterisk DIY när den är som.... hmmm.... bäst?

/Dahlqvist

[Max_Headroom]

"Genom att påstå att det finns faktorer som påverkar resultatet och som a) hittills inte mätts i experiement för att det inte bedömts om relevanta i existerande förklaringsmodeller eller b) inte kan observeras (mätas) direkt överhuvudtaget kan man alltid ställa upp rivaliserande hypoteser."

Så vitt jag kan bedömma så finns det ingetning som talar för att sådana faktorer existerar. Varför skulle dom endast vara påvisbara i öppna lyssningstester av framför allt dyr HiFi-utrustning? Aldrig i t.ex. fysiklab, radioteknik (helt andra frekvenser, delvis) etc...

Däremot finns redanbra förklaringsmodeller till dom lyssningsintryck folk har vid t.ex. provlyssning av inbrända/färska kablar. Problemet är att många helt enkelt vägrar att sätta sig in i dom förklaringarna, än mindre godta dom. En orsak är sannolikt att förklaringarna går stick i stäv mot allt som man läst (i princip alla HiFi-blaskor) och hört.

[Morello]

nä det är ju aldrig bra att hänga upp sig på fakta. tro baseras ju på frånvaron av densamma

Kan så vara, men det ett mätinstrumen visar och vad dina öron hör är helt olika, oavsett om du kan nått om materialet eller ej, har jag fel?

Ja. Du får nog kalibrera dina instrument. Under alla år jag konstruerat audio-elektronik har jag aldrig sett något annat än konsensus mellan lyssningsintryck och mädata. Har heller aldrig sett exempel på hörbara skillnader som inte kunnat förklaras fysikaliskt.

[Dr_Tinnitus]

Morello skrev:

"""""""""""
Ja. Du får nog kalibrera dina instrument. Under alla år jag konstruerat audio-elektronik har jag aldrig sett något annat än konsensus mellan lyssningsintryck och mädata. Har heller aldrig sett exempel på hörbara skillnader som inte kunnat förklaras fysikaliskt.

"""""""""""""


Helt klart vært en applåd......


Dr Tinnitus

[Harryup]

Under alla år jag konstruerat audio-elektronik har jag aldrig sett något annat än konsensus mellan lyssningsintryck och mädata. Har heller aldrig sett exempel på hörbara skillnader som inte kunnat förklaras fysikaliskt.

Min åsikt skiljer sig framförallt när det kommer till basåtergivning i vanliga rum. Massor med folk blandar ihop "bra" med "mycket".
Om man mäter upp och ser till att basåtergivningen är rak så låter det mycket tunnare än vad folk tror det skall göra eftersom "alla" sitter och lyssnar på uttalade rumsresonanser och tror den informationen är riktig och ren bas.
Däremot vad gäller mätning och lyssning på bara elektronik har jag ingen åsikt då jag alltid vill testa den kedja som den skall sitta i och inte enskild komponenter. Då först har jag åsikter.

[Morello]

Var lite otydlig. Jag syftade på mina egna lyssningsintryck.

[Ondjultomte]

Ämnet:

Men även så, dvs att ingendera sida har leverarat övertygande argumet, eller just därför är det uppenbart att:
Det är abra snack
Dimitri

jag nöjer mig med att veta att elektriskledningsförmåga är en struktur okännslig egenskap alltså kommer det inte påverkas.

Då tycker jag synd om er som inte vill testa er fram för att se om
det inte finns en väg till det perfekta ljudet, däribland kablar mm.
bara för en övertygelse´s skull eller är det en oförmåga att höra skillnad på olika egenskaper hos ett material dvs. i detta fall kablar.

Jag ger alla rådet att prova själva, helst en AB test
där man bara behöver slåom mellan två utgångar utan att behöva
byta kabel i mellan lyssningarna, jag törs nog lovar att ni alla
kan höra skillnad på en dålig och en bra kabel.

Skillnad mellan kablar (dåligt skärmade, etc) så så små jämfört med rummets påverkan och högtalarna att det är försumbart. bättre då att försöka dämpa rummet lite eller vad som helst som faktiskt gör skillnad!

fast det beror ju helt på vilken grad av fanatiker man är en del kanske har kvar morgonfrisyren för att kaotiskt hår verkar som diffusorer för högfrekventa ljud ;P

[Harryup]

Morello:
Ja, och jag beskrev att mina åsikter skiljer sig ifrån dina. Försökte inte rätta dina.

Ondjultomte:

Får man inte göra både och? Får man bara ändera dämpa rummet eller syssla med kablar?

I vissa disskusioner gärna gällande kablar och en del tweaks så kommer alltid rådet att det är bättre att dämpa rummet istället.
Så om jag redan har ett dämpat rum, och blir intresserad av kablar skall jag då dämpa ytterligare? Och skulle jag bli intresserad av Svalanders grejor så skall jag dämpa ännu mer?
Blir ju inget kvar av musiken till slut.

[Ondjultomte]

Morello:
Ja, och jag beskrev att mina åsikter skiljer sig ifrån dina. Försökte inte rätta dina.

Ondjultomte:

Får man inte göra både och? Får man bara ändera dämpa rummet eller syssla med kablar?

I vissa disskusioner gärna gällande kablar och en del tweaks så kommer alltid rådet att det är bättre att dämpa rummet istället.
Så om jag redan har ett dämpat rum, och blir intresserad av kablar skall jag då dämpa ytterligare? Och skulle jag bli intresserad av Svalanders grejor så skall jag dämpa ännu mer?
Blir ju inget kvar av musiken till slut.

Vad har detta med musiken att göra? Jag har heller inte diskuterat om hurvida jag tycker att om man redan har gjort alla ordentliga förbättringar kan byta till "finare" kablar som man tycker passar bättre.