Max Headrooms princip

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 10:19

Max Headrooms princip:

Många av våra små skivor är dåligt inspelade, på ett eller annat sätt. Felen varier kraftigt mellan olika inspelningar. Dessa försöker många kompensera med apparater som lägger till eller drar ifrån. Givetvis helt utan att man kan påverka det, man måste byta apparat om man vill ändra ljudet. Jobbigt och dyrt.
Men några få inspelningar är faktiskt riktigt välgjorda, precis som det ska vara. Det är ju synd då att förstöra dessa dessa med apparater som i sig påverkar signalen hit eller dit. I alla fall om man har ett intresse av själva framförandet, och man vill höra det så likt inspelningen som möjligt (mången audiofil fnyser åt detta och vill inte höra talas om något orgnialframförande, utan vill ah sin egen "touch" på precis allt). Jämför nu med en konsert. Då får du det som serveras, i realtid. Du kan ju i och för sig flytta på dig för att få ett annat ljud, men i regel så låter det ju alldeles utmärkt! Och, tanken från min sida är ju då att en inspelning - uppspelning ska ge illutionen av att faktiskt.se vara på plats! Inte flytta hem sångaren i vardagasrummet som man kan läsa om på vissa ställen, utan flytta lyssnaren till inspelningen!

Men, alla dåliga inspelningar då? Dom som så många försöker kompensera/maskera med kablar som fungerar som filter,
förstärkare som distar ljudligt etc., vad gör vi med dom?

Lösning: Skaffa en anläggning som så neutralt och objektivt som möjligt ÅTERGER dina allra bästa skivor (alltså dom bäst inspelade). Skaffa sedan möjlighet att i realtid kunna kompensera för fel på mindre goda inspelningar, t.ex. EQ, stereoexpander/kompressor och vad mer man kan vilja ha.
_____________________________________________________

Vanlig audiofilanläggning (måttligt till svårt färgande):

+ Vissa skivor låter bra, men nästa alla andra "mindre bra"
+ Kan ge hög status hos polarna

- Vill man ändra något för att kompensera en dålig inspelning måste en eller flera apparater bytas.
- Goda inspelningar kommer inte till sin rätt, då anläggningen förvränger ljudet (det kanske låter bra, men inte så bra som det skulle kunna göra)
- Dyra apparater

Max Headrooms princip:

+ Neutralt och rent ljud får goda inspelningar att komma till sin rätt
+ Dåliga inspelningar kan göras mer uthärdliga genom en enkel knapptryckning. Snabbt, enkelt och billigt!
+ Man behöver inte byta apparat för att kompensera olika fel.
+ Relativt billiga apparater (om dessa väljs enbart efter ljud, ej status, utseende och andra faktorer). Billiga slutsteg lyser dock med sin frånvaro.

- Låg status

av **Maarten** » 2004-10-06 10:23

Det där var ju en kort och koncis sammanfattning. Delar synen i stort.

av **Nattlorden** » 2004-10-06 10:30

Håller också med.

Möjligtvis kanske jag skulle vilja påstå att
"- låg status"
gäller nästan enbart i audiofilkretsar. Vanliga personer brukar gå alldeles utmärkt att spela för då de inte har en susning om vilka märken som har status eller ej.

av **Rydberg** » 2004-10-06 10:32

Halleluja! Amen!

Tror jag går och maskerar lite med min kablar....

av **Hetsporren** » 2004-10-06 10:41

Tur man inte trivs bäst i en färglös tillvaro, då skulle ju livet bli ganska färglöst! :twisted:

av **Nattlorden** » 2004-10-06 10:58

Någon som är med på en insamling till ett par glasögon med rosa glas till Hotspur? :wink:

av **jonasp** » 2004-10-06 11:14

Jag tycker att '- låg status' borde vara '+ låg status'.

Låg status = lågt pris

Lågt pris = bra

av **Morello** » 2004-10-06 11:21

Max,

Var köper man ett system som uppfyller krav på högklassig återgivning med "relativt billiga" apparater? Går man till en butik kan man ju tex. köpa ett par 801 från B&W och sedan åka till Ref Audio och köpa ett slutsteg för 25 lax, men redan nu är notan uppe i 150 000 kr.

Med CD och försteg är vi garanterat uppe i 170 000 kr.

Nu skulle detta kunna vara ett mycket fint system, men det är trots allt en ganska duktig slant vi satt sprätt på.

av **Rydberg** » 2004-10-06 11:27

Nä nä nä Morello, är det så dyrt kan det inte va bra!

Då är det bara inbyggd status, knappast välljud!

av **Morello** » 2004-10-06 11:31

Rydberg skrev:Nä nä nä Morello, är det så dyrt kan det inte va bra! Då är det bara inbyggd status, knappast välljud!

Å andra sidan finns det ju bondfångerikablar som kostar mer än vad högtalarna gör. Sett ur det perspektivet är ju 170 laxar rena rama reapriset. :wink:

Jämförelsen av prislapparna på B&W801 och Transparents dyraste kablar är ju snudd på komisk. Ingen kan väl leva i tron att kabelns komplexitet och kostnad överhuvudtaget är jämförbar med 801:ans dito.

av **Hetsporren** » 2004-10-06 11:32

ett par 801 från B&W

-Va? Och jag som trodde att Ino hade någon model för ca 10 000:-
som var bättre än allt, upp till den tiodubbla summan... :wink:

av **Morello** » 2004-10-06 11:35

Hotspur skrev:
ett par 801 från B&W

-Va? Och jag som trodde att Ino hade någon model för ca 10 000:-
som var bättre än allt, upp till den tiodubbla summan...

Vet inte vilken modell du syftar på. Läser du igen, kan du se att jag skrev "går vi till butik". Ino Audio finns inte att köpa i butik.

av **Hetsporren** » 2004-10-06 11:44

Vet inte vilken modell du syftar på

Inte jag heller, vet bara att konstruktören himself påstår ovanstående. Ingen butik? Nähe, bara hemförsäljning/postorder då eller? Stooor skillnad.

av **Morello** » 2004-10-06 11:48

Hotspur skrev:
Vet inte vilken modell du syftar på

Inte jag heller, vet bara att konstruktören himself påstår ovanstående. Ingen butik? Nähe, bara hemförsäljning/postorder då eller? Stooor skillnad.

Vad är din poäng? Vad vill Ni?

av **Hetsporren** » 2004-10-06 11:53

Min poäng är att jag finner ditt uttalande om att man måste ha en högtalare i den prisklass B&W 801 ligger, medan det går väldans bra med elektronik ála antika Denon CD-spelare, Sentec-stärkare etc etc. Särskilt som ju Ino-modellerna enligt alla er "objektivister" är tillräckligtbra och bäst på allt...

av **Morello** » 2004-10-06 11:57

Hotspur skrev:Min poäng är att jag finner ditt uttalande om att man måste ha en högtalare i den prisklass B&W 801 ligger, medan det går väldans bra med elektronik ála antika Denon CD-spelare, Sentec-stärkare etc etc. Särskilt som ju Ino-modellerna enligt alla er "objektivister" är tillräckligtbra och bäst på allt...

Måste?

Jag tog den som ett exempel på en välkänd högtalare som är lätttillgänglig i Sverige och som dessutom har presatnda i den övre klassen. Sentec har aldrig tillverkat slusteg med tillräcklig uteffekt för att driva 801:orna till den nivå de är kapabla till. Denon-maskinerna har jag aldrig förespråkat.

Försteget SC9 från Sentec är riktigt fint(diskret klass A), men det tillverkas inte längre, varför jag inte tog med det i mitt exempel. :wink:

av **Rydberg** » 2004-10-06 12:08

Bryston 7B-SST torde fungera :lol:

av **Marbrink** » 2004-10-06 12:20

+ Kan ge hög status hos polarna

Jovisst, jag har köpt min anläggning för att imponera på polarna.... :roll:

Det var bland det dummaste jag hört!
Finns väl knappast nåt som imponerar mindre än en "audiofilanläggning"
OM jag ville imponera så hade jag köpt en hemmabio eller nåt från B&O...

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 12:43

Morello skrev:Max,

Var köper man ett system som uppfyller krav på högklassig återgivning med "relativt billiga" apparater?

Allt är relativt. Du kan köpa ino pi3 elelr vad dom heter, små burkarna, + 4 stycken små ino-subbar.
B&W har bra grejjor som inte kostar 100kkr också. Det finns flera bra på marknaden, allt är ju inte skräp. Det finns ju flera bra fabrikat, inte bara B&W och ino.
Men det finns ganska gott om dyra, mindre goda högtalare som har bra rykte i "rätt kretsar".

Försteg: Embla, Bryston, DP, eller nåt annat bra.
Slusteg: Rotel, DP, Bryston eller nåt (dyrt :-(

det borde gå att göra billigare, beg PA9?) räkna med 20000.

CD/DVD: För den fisförnäme finns pioneer för 8000. Det finns ju även billiagre modeller, t.o.m. nedåt 2000 som låter kasnke inte riktigt, men nästan lika bra.

Tillkommer: EQ/tonkontroll och eventuell steroexpander:

EQ finns att köpa, studio grejjor. Säg 10kkr där då. Man kan bygga en noolom-tonkontroll också. Stereoexpander får du bygga själv eller fixa med en digital delay.
Just på det här sista finns knappt något på vanliga konsumnetmarknaden eftersom hela branchen föredarar apparatbyten istället för att trycka på knappar.

Det kosatr en del, visst. Men det blir i alla fall mycket billigare än att ha 3-4 uppasättningar högatalre, förstärkare etc och byta med för att kompensera för dom värsta felen på olika inspelningar.

Hotspur skrev:Min poäng är att jag finner ditt uttalande om att man måste ha en högtalare i den prisklass B&W 801 ligger, medan det går väldans bra med elektronik ála antika Denon CD-spelare, Sentec-stärkare etc etc. Särskilt som ju Ino-modellerna enligt alla er "objektivister" är tillräckligtbra och bäst på allt...

Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. En högtalares överföringsfunktion är så mycket mer komplex än en förstärkares.
Elektronik är billigt, mekanik är dyrt. CD-spelare masstillverkas i bra kvalitet. Dom är billiga att hantera och frakta. Bra högtalare kommer aldrig att bli riktigt billiga.
Skilnaden mellan olika förstärkare och CD spelare är små jämfört med skillnaden mellan olika högatalare.

av **jonasp** » 2004-10-06 12:44

Största problemet är nog att hitta vettiga högtalare till rimligt pris. B&W N801 är "vettiga" men tämligen dyra. I det sammanhanget framstår till och med ett fett Brystonsteg som billigt. (För att inte tala om kablaget, som blir gratis!)

av **Nattlorden** » 2004-10-06 12:48

Att ta B&W801 som minimi-exempel på högklassig återgivning finner jag en överdrift å det grövsta.

Finns gott om högtalare för halva priset som kvalar in i den matchen och fåtalet vid ytterligare en halvering.

av **jonasp** » 2004-10-06 12:54

Är det någon som sagt att 801 utgör ett minimi-exempel på god återgivning?

Min uppfattning är att 801 är ett exempel på något med vilket man når mycket långt!

av **Nattlorden** » 2004-10-06 13:00

Tja, jag tolkar Morello som han menar att åker man runt till butikerna med målet högklassig återgivning så var det där man hamnar, och därför då undrade över skrivningen "relativt billig".

av **Morello** » 2004-10-06 13:03

"Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. "

Lugn och fin :wink:

Har du allvarligt talat försökt att konstruera ett högklassigt slutsteg som lämnar ett par hundra watt? Det är inte så enkelt som många tycks tro. I själva verket är det bara en handfull steg på marknaden som är riktigt högklassiga. Det slutsteg jag nyligen konstruerat åt en kund tog cirka 300 timmar i anspråk. Mina nya högtalare(för privat bruk) tog cirka 10-15% av detta i anspråk.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:11

Men Morello - ditt högtalarebygge har ju åtminstone för dimensioneringen av bassystemet fått rätt kompetent hjälp, som onekligen underlättat en hel del.

Jag skulle nog tro att du med befintliga element inte hade behövt lägga så enormt många timmar för att få bra resultat, men vissa kan uppenbarligen lägga hur många timmar som helst utan att komma så långt (känga till dimensioneringen av många kommersiella lågfrekvenssystem).

Skulle du däremot komma fram till att de tillgängliga elementen inte dög, och börja dimensionera baselement, hade nog timmarna sprungit iväg... trots allt är det ju det som krävs för vissa högtalarkonstruktioner.

Så nog kan högtalarbyggande ta lång tid också.

av **Morello** » 2004-10-06 13:15

Att göra egna element kan jämföras med att utveckla egna halvledare till slutsteg, vilket torde vara mycket mycket ovanligt. Jag känner bara till en tillverkare som gör det - Gamut.

av **Maarten** » 2004-10-06 13:19

Det är bra Morello! Lite nyansering och kunnande för att bringa klarhet bland de olika mytologierna skadar inte.

En myt ersätts lämpligen inte med en annan..(Vilken form mytologierna nu än tar sig...)

av **Morello** » 2004-10-06 13:20

jonasp skrev:
Så nog kan högtalarbyggande ta lång tid också.

Självklart kan det ta långt tid att göra en bra högtalare, men jag menar att Max uttalande är minst sagt överdrivet.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:20

Vad är det som säger att det är en bra jämförelse -

- antag att du ska göra ett bra slutsteg. Du kanske väljer samma Sanken som sitter i RB1090 (bara ett exempel taget helt ur luften, det medges). Med andra ord finns tillräckligt bra tillgängliga komponenter.

- antag att du ska göra en högtalare. Vilka kommersiellt tillgängliga element ska du använda, med lika gott resultat som du har nu, om du inte kan köpa från Ino? Visst, de är ju kommersiellt tillgängliga, ehuru kanske en smula svårtillgängliga, men...

Faktum är ju att flera stora högtalartillverkare gör element själva, eller åtminstone specar dem. Det är betydligt vanligare bland högtalartillverkare än bland slutstegstillverkare. Det är helt enkelt lite olika discipliner med åtföljande olika steg i utvecklingen.

Eftersom det är någorlunda vanligt att högtalartillverkare faktiskt gör element själv (eller specar dem) skulle jag påstå att det inte är jämförbart med att ta fram halvledare. Halvledarna är mer generellt tillämpbara, IMO.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:22

Är det någon som vet - och nu menar jag vet, inte tror, "har hört" eller annan värdelös hörsägen - hur många timmar som ligger nerplöjda i Nautilus 801?

av **Alexi** » 2004-10-06 13:22

Det är svårt att hitta en anlägning i butik för små pengar...
Carlsson OA-58 6kkr
Rotel 1080 15kkr
Pioneer DV-370 990kr
Försteg däremot... hm
22kkr + försteg iaf rätt så billigt

av **Morello** » 2004-10-06 13:27

jonasp skrev:Är det någon som vet - och nu menar jag vet, inte tror, "har hört" eller annan värdelös hörsägen - hur många timmar som ligger nerplöjda i Nautilus 801?

564 timmar, 32 minuter och 3 sekunder

Skämt åsido, det är nog ingen som vet förutom B&W själva.

av **Maarten** » 2004-10-06 13:28

"Faktum är ju att flera stora högtalartillverkare gör element själva, eller åtminstone specar dem. Det är betydligt vanligare bland högtalartillverkare än bland slutstegstillverkare. Det är helt enkelt lite olika discipliner med åtföljande olika steg i utvecklingen."

Det kan ju bero på att halvledare finns det så himla gott om, men högtalarelement finns det bara en bråkdel att välja på: Det finns bara några större tillverkare i världen som har en HiFi ambition, t ex de nordiska, några amerikanska + europeiska och de tillverkar bara ett visst antal modeller. Kort sagt, urvalet är begränsat redan från början och upplagor av produkter är mycket färre. Därför finns det antagligen en större motivation att designa element än halvledare.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:29

Man ska ha klart för sig att även när en produkt är färdigkonstruerad återstår en hel del arbete, i form av produktionsanpassning, skaffa rätt underleverantörer, etc etc. På så sätt är det en väldig skillnad att ta fram ett par högtalare eller att ta fram t ex N801, som trots allt görs några om dagen....

av **jonasp** » 2004-10-06 13:30

Jag skulle gissa att det tagit B&W betydligt mer än 14 manveckor!

av **Morello** » 2004-10-06 13:35

Jo, min analogi med halvledarna är inte helt adekvat, men det är sällan analogier. Å andra sidan, hur många tillverkare av högtalare gör egna element från ruta ett? Hittar man inte vad man vill ha i standardsortimentet, tar man typiskt katalogen från tex. Scan Speak och plockar ihop element från förefintliga delar.

Ang. halvledare har det de senaste 10 åren hänt en del. Sanken-trissorna som någon nämde är riktigt fina. På 1980-talet fanns inte sådana trissor att köpa för pengar.

Man kan roa sig med att jämföra den klassiska effekt-trissan Motorola MJ15003 (sitter i bland annat Krell KSA100) med en modern Sanken (tex 2SA1295, som sitter i Rotel 1090). Det har blivit lättare med åren att göra bra slutsteg, men det är inte trivialt, vilket man ibland får känslan av att folk tror.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 13:37

Morello skrev:"Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. "

Lugn och fin Har du allvarligt talat försökt att konstruera ett högklassigt slutsteg som lämnar ett par hundra watt? Det är inte så enkelt som många tycks tro. I själva verket är det bara en handfull steg på marknaden som är riktigt högklassiga. Det slutsteg jag nyligen konstruerat åt en kund tog cirka 300 timmar i anspråk.

Nä, men jag har provat att bygga högtalare. En försträrkare ska försträka signalen. En uppgift som är enkel att beskriva, men kanske inte helt lätt att genomföra. En högtalares uppgift är mycket mer komplex att definiera, den ska omvandla en elektrisk signal till en akustisk, den ska ha en utstrålning som är på ett visst sätt (och det finns flera terorier om vad som är "rätt" och det vill till att konstruktören klarar att kontrollera sin konstruktion på ett sådant sätt att den följer teorin även i praktiken). Även hänsyn till rummet och psykoakustiska effekter måste till. Alltså, svårt bara att precist beskriva vilka egenskaper högtalaren ska ha. Sedan skall detta alltså förverkligas i en fysisk produkt, som går att tillverka till någorlunda rimligt pris.

300 timmar är snabbt jobbat för en bra förstärkare tycker jag. Enligt mig då så finns det en hel bra på marknaden, tyvärr dock med ganska högt pris. Det är dock känt hur man ska göra, scheman finns så den som begriper dom kan studera hur andra har gjort. Jag säger inte att det är lätt, bara att det är lättare att göra en bra förstärkare i absolut toppklass än en dito högtalare.

Högatalre i absolut toppklass är det dock riktigt ont om och dom finns är mycket dyra. Med tanke på hur lång tid det har tagit för somliga att ta fram högklassiga högtalare tycker jag 30 timmar låter väldigt lite. Har du gått på standard element som finns "på hyllan" eller har du specat elementen själv? Det sistanämda är väl nästan ett måste om man ska kunna kontrollera spridningen med tillräcklig exakthet?

Edit: Det gäller att inte blanda ihop "bra" med "absolut toppklass".

av **Nattlorden** » 2004-10-06 13:38

Dags för en vänlig själ att bygga en 208++ med moderna trissor och överdimensionerad på de punkter där gamla konstruktionen haft kvalitetsproblem?

av **Morello** » 2004-10-06 13:41

Max,

Huruvida elementen finns på "hyllan" vet du redan. Jag är säker på det - du har ju redan frågat varför jag anänder 18W8545 tex.

Att baselementen heter Ino Audio W85 tror jag också du känner till.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 13:43

Morello skrev:Max,

Huruvida elementen finns på "hyllan" vet du redan. Jag är säker på det - du har ju redan frågat varför jag anänder 18W8545 tex.
Att baselementen heter Ino Audio W85 tror jag också du känner till.

Sorry, glömde bort det

av **Alexi** » 2004-10-06 13:44

Är det lika svårt att göra att bra försteg?

av **jonasp** » 2004-10-06 13:44

Morello skrev:Jo, min analogi med halvledarna är inte helt adekvat, men det är sällan analogier. Å andra sidan, hur många tillverkare av högtalare gör egna element från ruta ett? Hittar man inte vad man vill ha i standardsortimentet, tar man typiskt katalogen från tex. Scan Speak och plockar ihop element från förefintliga delar.

Inte så många gör element från ruta ett, det är sant. Å andra sidan kan man ofta i halvledaresammanhang plocka ihop halvledare från "delkomponenter", åtminstone om man frågar på rätt ställe. Om detta är relevant i audiobranschen vet jag inte. När det gäller halvledare till tåg eller industriell utrustning är det definitivt relevant.

Jag inbillar mig dock inte att slutsteg är triviala att göra. Däremot är det min uppfattning att slutstegsdisciplinen är mycket närmare fulländning än vad högtalardisciplinen är!

av **Morello** » 2004-10-06 13:52

Alexi skrev:Är det lika svårt att göra att bra försteg?

Nix

av **Blue** » 2004-10-06 14:03

"Det är svårt att hitta en anlägning i butik för små pengar...
Carlsson OA-58 6kkr
Rotel 1080 15kkr
Pioneer DV-370 990kr
Försteg däremot... hm
22kkr + försteg iaf rätt så billigt"

Verkar inte det som en ganska knasigt sammansatt anläggning? Förstäker för kanske 20 ggr pengarna som man lägger på signalkällan???

Lika delar på signal/förstärkeri/högtalare brukar ju vara en bra ungefärlig tumregel att hålla sig till. Eller det är kanske bara "sånt dom skriver i hifipressen"?

av **Nattlorden** » 2004-10-06 14:07

Blue skrev:Eller det är kanske bara "sånt dom skriver i hifipressen"?

Japp!

av **Blue** » 2004-10-06 14:13

Jahaminsann. Själv har jag upplevt tämligen stora förändringar då jag uppgraderat signalkällan (såväl cd som vinyl) och även vid sådana jämförelser i butik. Vet några till med liknande erfarenheter. Men ja, det är nog bara inbillning det handlar om i dom här fallen. Ett saftigt slutsteg bara, så ordnar sig allt.

av **BjornH** » 2004-10-06 14:16

Nattlorden skrev:
Dags för en vänlig själ att bygga en 208++ med moderna trissor och överdimensionerad på de punkter där gamla konstruktionen haft kvalitetsproblem?

Mycket bra förslag!

av **jonasp** » 2004-10-06 14:20

Nattlorden skrev:
Dags för en vänlig själ att bygga en 208++ med moderna trissor och överdimensionerad på de punkter där gamla konstruktionen haft kvalitetsproblem?

Ett förslag som anstår en

_________________
Riddare i den Heliga 208:ans Tjänst.
"Life is a daring adventure or nothing at all"

av **Nattlorden** » 2004-10-06 14:21

Blue - det betvivlar jag inte. Det förhindrar dock inte att man kan hitta tillräckligt bra saker vid lägre pris.

Personligen rekommenderar jag förhållandet 1:2:4

typ 8000:- CD, 16000:- förstärkare, 32000:- högtalare.

av **Callisto** » 2004-10-06 14:32

En allmän fråga; många här pratar varmt om Rotel 1090 och att det inte färgar (nämnvärt). Var hemma hos en vän som hade både Rotel 1090 och ett Krell FPB 200 hemma. Jämförelsen var skrämmande till Krellens fördel. Något annat jag upplevde konstigt var att Roteln med sin 380 W i 8ohm spelade MYCKEt tunnare och spädare i basen och kom ihåg att Krellen har endast 200 W i 8ohm, alltså 180 W mindre. Kan ju även säga att renheten i basen var milsvida. Om vi ska prata upplösning och ljudbild så var det även där STORA skillnader. Så frågan är, färgar Krellen?
Eftersom upplösning och ljudbild var mycket bättre tycker jag det rimmar dåligt med "färgar ljudet".

Jag själv blev helt såld på dess prestanda att jag sålde min Gryphon och är nu en nöjd ägare till ett Krell FPB 200 (har tyvärr inte än konverterat det till 220V :cry:

)

av **Maarten** » 2004-10-06 14:34

Callisto!

Intressant! Vad för högtalare drevs med slutstegen?

av **Callisto** » 2004-10-06 14:36

Det var ett par Martin Logan Request

av **Blue** » 2004-10-06 14:37

Själv tror jag att man bör anpassa den där skalan efter förutsättningar och behov:

Ta t.ex. ett par extremt välljudande och prisvärda Quad 12L för 5000 kr. Dom vinner mycket på att drivas med lite dyrare elektronik, 10 för vardera CD och stärkare kan vara rimligt.

Å andra sidan kan ett par dyra hornkonstruktioner för säg 50 papp klara sig mycket fint med en liten rörstärkare för kanske 15.000.

Och i det tredje fallet, som jag misstänker att ni är lite ute efter: Om man framförallt vill kunna spela med total kontroll på extrema volymer och med tungdrivna högtalare. Då får man vara beredd att casha ut lite extra för watt och strömstyrka. Om man inte tror att ett billigt PA-steg kan göra jobbet lika bra (vilket ju diskuteras i annan tråd).

Men annars, i de "vanliga fallen", tror jag nog att "lika-delar-principen" är en ganska bra grundregel, eventuellt med lite mer krut på högtalarna.

av **Morello** » 2004-10-06 14:37

Rotel 1090 har i orginalutförande en något för hög undre gränsfrekvens, men det är normalt sett ytterst svårt att höra. Vad använde ni för högtalare? För övrigt lämnar steget närmare 500 W omedelbart innan det mättas. FPB200 lämnar troligtvis en bra bit över 200 W vid samma omständighet.

En allmän egenskap hos slutsteg är att distorsionen nästan undantagslöst är lägts i basregistret, vilket beror på att återkopplingen runt utgångssteget faller med 6 dB/oktav över stegets OL-mässiga övre gränsfrekvens (några hertz till några kilohertz).

av **Callisto** » 2004-10-06 14:38

kanske bör tillägga att det spelade ingen roll om man spelade tyst, normal eller högt. Det var samma resultat.

av **Maarten** » 2004-10-06 14:41

Martin Logan Request lär ha en minimi-impedans om 1,2ohm (4 i medel). Inte alltför lättdriven alltså. Intrycken du har fått Callisto, kan bero på att denna högtalare kräver en Krell....

Men det finns naturligtvis många andra möjliga förklaringar.

av **Morello** » 2004-10-06 14:42

Callisto skrev:Det var ett par Martin Logan Request

Då är under gränsfrekevns om 2 Hz eller 0.2 Hz minst sagt likgiltigt. :lol:

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 14:45

Blue skrev:"Det är svårt att hitta en anlägning i butik för små pengar...
Carlsson OA-58 6kkr
Rotel 1080 15kkr
Pioneer DV-370 990kr
Försteg däremot... hm
22kkr + försteg iaf rätt så billigt"

Verkar inte det som en ganska knasigt sammansatt anläggning? Förstäker för kanske 20 ggr pengarna som man lägger på signalkällan???

Lika delar på signal/förstärkeri/högtalare brukar ju vara en bra ungefärlig tumregel att hålla sig till. Eller det är kanske bara "sånt dom skriver i hifipressen"?

Att lägga lika på alla delar är ofta inte så speciellt förnuftigt. Grov förenkling:

Gerj: Påverkan:
Högtalare 1
Förstärkeri 0,1
CD/DVD 0,1-0,01
Kablage mm <0,001

Var ska man lägga krutet? Där påverkan är stor eller liten? Eller lika mycket överallt?

Nu kompliceras det hela av att riktigt bra slutsteg är ganska dyra, men Max hävdar att bra (dock inte topp) resultat kan nås ändå men en god integrerad förstärkare, eller ett billigare slutsteg.

markih skrev:Martin Logan Request lär ha en minimi-impedans om 1,2ohm (4 i medel). Inte alltför lättdriven alltså. Intrycken du har fått Callisto, kan bero på att denna högtalare kräver en Krell....

Men det finns naturligtvis många andra möjliga förklaringar.

Stämmer detta är högtalaren enligt Max felkonstruerad. Ett exempel på dyr och dålig produkt, alltså. Kan man inte hålla impedansen över 3 ohm så är antingen konstruktören okunnig eller lat eller så är h*n inte intresserad av att göra en vettig produkt.

av **Thomas_A** » 2004-10-06 14:48

Max...det blir 1.11111... dvs mer än 100%.

Men oftast lägger man mer än 100% på sin anläggning... :roll:

T

av **Callisto** » 2004-10-06 14:52

Men om man spelar på låt säga 30 W vilket är ganska normal lyssningsvolym så bör väl inte impedansen spela så stor roll även för 1090:n. Det är väl egentligen bara vid maxuttag som avrullningen i "dubblering" av effekten märks av?

av **Morello** » 2004-10-06 14:53

MAx,

Jag är ingen vän av panelhögtalare, men att hävda att den är felkonstruerad är lite magstarkt tycker jag. En elektrostatpanel får i sin absoluta natur en tämligen låg och svår impedans i diskantregistret.

av **Blue** » 2004-10-06 14:55

"Att lägga lika på alla delar är ofta inte så speciellt förnuftigt. Grov förenkling:

Gerj: Påverkan:
Högtalare 1
Förstärkeri 0,1
CD/DVD 0,1-0,01
Kablage mm <0,001"

Intressanta siffror. Men var kommer dom ifrån? Ditt eget subjektiva tycke eller är det någon form av teknisk uträkning som någon kommit fram till?

av **Callisto** » 2004-10-06 14:59

Max har du vägarna förbi någon gång så tycker jag att du ska komma förbi och lyssna på "felkonstruerade" högtalare :wink:

.

Du lär uppleva något som får dig att se ut så här

av **Rydberg** » 2004-10-06 15:00

Tycker källan är väldigt viktig för slutljudet så den lägger jag gärna massa pengar på.

Igår spelade jag Ino piP på med elektronik för 135000, det lät väldigt bra!

Förstärkeri 0,1
CD/DVD 0,1-0,01
Kablage mm <0,001

Hmm piP 3950:-, Förstärkare 395:-, cd/dvd 395-39,5:-, kablar <3,95:-

Genomtänkt! :lol:

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 15:01

Morello skrev:MAx,

Jag är ingen vän av panelhögtalare, men att hävda att den är felkonstruerad är lite magstarkt tycker jag. En elektrostatpanel får i sin absoluta natur en tämligen låg och svår impedans i diskantregistret.

Då får man i alla fall göra om! Elektrostatpanelen kanske inte är helt lämplig att använda alls? Om resultat är att man får min impedans på 1,2 ohm så måste man (om man har för avsikt att göra en rimlig produkt, vilket inte tycks vara fallt) tänka om. Man kanske måste använda en annan princip för sin ljudgerering? Hur är det med quad? Har dom samma superlåga impedans? Hur har dom löst det?

En bra högtalare ska kunna drivas av en någorlunda normal förstärkare. Det tycker i alla fall jag är ett krav man kan ställa.

av **Callisto** » 2004-10-06 15:01

Morello impedansen ligger på ca 1,5 ohm upp i diskanten. En förstärkare som inte klarar det är ingen bra förstärkare i mina ögon :wink:

.

av **Nattlorden** » 2004-10-06 15:03

Morello skrev:Jag är ingen vän av panelhögtalare, men att hävda att den är felkonstruerad är lite magstarkt tycker jag. En elektrostatpanel får i sin absoluta natur en tämligen låg och svår impedans i diskantregistret.

Tja, en högtalare som potentiell sätt behöver några kilometer kabel för att låta (=drivas, i detta fallet) riktigt bra tycker i alla fall jag är feltänkt. Det måste finnas massor av sätt att få dem högohmigare på ett snyggt sett, vilket man helt sonika struntat i och därmed kan man säga att de designats för ett fåtal förstärkare i världen och det borde i så fall klart och tydligt varnas för :!:

av **Morello** » 2004-10-06 15:10

Callisto skrev:Men om man spelar på låt säga 30 W vilket är ganska normal lyssningsvolym så bör väl inte impedansen spela så stor roll även för 1090:n. Det är väl egentligen bara vid maxuttag som avrullningen i "dubblering" av effekten märks av?

Det är inte dubbleringen av effekt som är problemet. Problemet uppstår i utgångssteget pga att transkontansens olinjäriteter blir mer påtagliga när man lastar steget. Hur 1090 hanterar den aktuela lasten vet jag inte riktigt.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 15:13

Rydberg skrev:Tycker källan är väldigt viktig för slutljudet så den lägger jag gärna massa pengar på.

Igår spelade jag Ino piP på med elektronik för 135000, det lät väldigt bra!

Förstärkeri 0,1
CD/DVD 0,1-0,01
Kablage mm <0,001

Hmm piP 3950:-, Förstärkare 395:-, cd/dvd 395-39,5:-, kablar <3,95:-

Genomtänkt!

Summan blir under 5000 spänn! Köp en begagand integrerad förstärkare så tror jag att ovanstående kommer att låta bättre än i princip vad som helst som säljs för samma pengar, eller då man lagt lika mycket på varje del.

av **Maarten** » 2004-10-06 15:14

Quad'en har också låg impedans i högsta diskanten, -en kapacitiv last som verkar följa med elektrostatprincipen. Logan's böjda membran ger dock upphov till andra egenskaper än vad Quad ger. Om detta kan påverka vet jag ej, tycker nog inte att skillnaden borde vara jättestor mellan Krell och 1090. Men det kan säkert någon som är duktig på förstärkare svara på. Morello?

Kan vissa kablar ihop med denna kapacitiva last ge märkliga fenomen?

För övrigt tycker jag att de flesta Martin Logan har en visst ljudintryck och de verkar också vara känsliga för placering. Kan mycket väl tänka mig att man föredrar en Krell framför 1090 ihop med denna högtalare. Men det säger ju bara något om just denna kombo.

av **Callisto** » 2004-10-06 15:21

Morello> transkontansen är främmande för mig, vägled mig

.

av **Callisto** » 2004-10-06 15:23

markih skrev:För övrigt tycker jag att de flesta Martin Logan har en visst ljudintryck och de verkar också vara känsliga för placering. Kan mycket väl tänka mig att man föredrar en Krell framför 1090 ihop med denna högtalare. Men det säger ju bara något om just denna kombo.

Föredrar Martin Logan framför allt annat

.

av **Rydberg** » 2004-10-06 15:28

Max_Headroom skrev:
Rydberg skrev:Tycker källan är väldigt viktig för slutljudet så den lägger jag gärna massa pengar på.

Igår spelade jag Ino piP på med elektronik för 135000, det lät väldigt bra!

Förstärkeri 0,1
CD/DVD 0,1-0,01
Kablage mm <0,001

Hmm piP 3950:-, Förstärkare 395:-, cd/dvd 395-39,5:-, kablar <3,95:-

Genomtänkt!

Summan blir under 5000 spänn! Köp en begagand integrerad förstärkare så tror jag att ovanstående kommer att låta bättre än i princip vad som helst som säljs för samma pengar, eller då man lagt lika mycket på varje del.

Max> Köp 2*3 meter högtalarkabel och en bra signalkabel mellan förstärkare och cd för mindre än 3.95:-! Lycka till!!!

Sen så är piP så pass bra att den lätt kan göra bättre elektronik rättvisa. Dvs din uppdelning är föga applicerbar!

av **Morello** » 2004-10-06 15:28

Callisto skrev:Morello> transkontansen är främmande för mig, vägled mig .

Transkonduktans ska det stå. Mitt tangentbord är jättedåligt :lol:

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 15:35

Rydberg skrev:
Max> Köp 2*3 meter högtalarkabel och en bra signalkabel mellan förstärkare och cd för mindre än 3.95:-! Lycka till!!!

Sen så är piP så pass bra att den lätt kan göra bättre elektronik rättvisa. Dvs din uppdelning är föga applicerbar!

Signalkabel får man med på köpet. Den får duga i det här fallet.

Högtalarkabel kan du köpa 10 meter för en 5a i alla fall. Inte speciellt bra, men tillräckligt i detta fall.

Jag menade inte att man ska lägga 10ggr mer pengar på högtalarna. Utan att det är dom som påverkar slutresultatet mest, mer än alla andra delar tillsammans.
Dom behöver egenligen inte vara dyrast heller, men störst omsorg, norgannhet och oftast pengar bör läggas där.

av **Rydberg** » 2004-10-06 15:38

Har du nån länk till den ht-kabeln?

Jag fick inte med några signalkablar till min cdspelare

Tycker personligen det är tämligen idiotiskt att sätta upp en ekonomisk fördelning. SJälv föredrog t.ex. heller en cd för 74000 parat med en förstärkare för 2000 framför en förstärkare för 54000 parat med en cd för 2000.

av **Nattlorden** » 2004-10-06 15:45

Rydberg skrev:Jag fick inte med några signalkablar till min cdspelare

Vad köpte du för skitspelare där de inte ens hade råd att lägga med en kabel?

Fotnot: Obs. skämt!

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 15:46

Rydberg skrev:Har du nån länk till den ht-kabeln?

Jag fick inte med några signalkablar till min cdspelare

Tycker personligen det är tämligen idiotiskt att sätta upp en ekonomisk fördelning. SJälv föredrog t.ex. heller en cd för 74000 parat med en förstärkare för 2000 framför en förstärkare för 54000 parat med en cd för 2000.

Det blir vanlig lampsladd! Det duger i ett system för 5000kr. Jämför med t.ex. en kompakt-anläggning från någon stor tillverkare. Tror du dom skulle kunna klå ditt förslag (förutsatt nu att man köper en beg. förstärkare, lite fusk, men ändå)?

Jag vill passa på att förtydliga att prioriteringen inte gäller summan av pengar, typ 10ggr dyrare högtalare. Men deras inverkan är så stor att man bör vara mer nogrann att hitta något som passar. Och ofta blir det då dyrare också.

av **Rydberg** » 2004-10-06 15:56

Ok, jag har inte inte hittat nån lampsladd för under 67 öre metern än :wink:

Vem har sagt att man har en begränsad ekonomi på 5000?? På dig låter ju det som att det är dumt att lägga pengar på bra elektronik bara för man har billiga högatalare. Kombin piP tillsammans med elktroniken jag hörde igår kan jag lätt leva med!

Ok du proklamerer ju själv att pris och prestand inte hänger ihop, hur kan du då säga:

Det duger i ett system för 5000????? :roll:

av **Johan_Lindroos** » 2004-10-06 16:34

Hej Rydberg!

Nu har du snöat in på pris/prestanda-diskussioner igen! Jag känner igen dina bryderier från några år sedan. :wink:

av **besan** » 2004-10-06 16:36

pris/pprestanda funkar inte och kommer aldrig att funka

Allt är väl i betraktarens ögon ?

//jonas

av **Rydberg** » 2004-10-06 16:52

Johan_Lindroos skrev:Hej Rydberg!

Nu har du snöat in på pris/prestanda-diskussioner igen! Jag känner igen dina bryderier från några år sedan.

Nej då, inget återfall här inte (simulerar bara) :lol:

av **DQ-20** » 2004-10-06 18:05

Morello skrev:"Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. "

Lugn och fin Har du allvarligt talat försökt att konstruera ett högklassigt slutsteg som lämnar ett par hundra watt? Det är inte så enkelt som många tycks tro. I själva verket är det bara en handfull steg på marknaden som är riktigt högklassiga. Det slutsteg jag nyligen konstruerat åt en kund tog cirka 300 timmar i anspråk. Mina nya högtalare(för privat bruk) tog cirka 10-15% av detta i anspråk.

Lätt och lätt... Det är nog inte särskilt lätt: annars skulle var enda bonnläpp sitta hemma och löda ihop högpresterande effektsteg. Vad man nog kan säga är att det finns mer information om vilka mål och medel man bör har för ögonen när man konstruerar en förstärkare med låg färgning än vad gäller högtalare. Som varandes icke-ingenjör tycker jag att det vore skrutt om man inte som elektroingenjör med mekaniska böjelser skulle kunna räkna på utstrålningsmönster, frekvens- och fasbeteende hos en given högtalare. Det svåra frågan är dock hur dessa skall se ut. För de apparater som bara hanterar den elektriska signalen är målen mer gripbara och det är tydligare vad man skall optimera. Att realisera något som Rotel 1090 kan inte betraktas som "svårt" tycker jag, i termer av hur många som skulle klara det om de fick sätta sig in i problemet en stund. NAD 208 känns dock intuitivt lite svettigare. (De måste ha haft ganska kul dock. Iallafall tills de skulle börja löda ihop grejorna

.)

/D

av **norman** » 2004-10-06 18:08

Dahlqvist skrev:(De måste ha haft ganska kul dock. Iallafall tills de skulle börja löda ihop grejorna .)

Eller var det just då dom hade kul?

(firmafesten inföll samtidigt som hoplödandet => lite problem med hållbarheten)
:wink:

av **Harryup** » 2004-10-06 20:34

Eftersom det inte finns någon högtalare som inte färgar ohörbart på alla typer av musik så tycker jag det är helt oseriöst att kalla exempelvis elektrostater för oseriöst tillverkade högtalare.
Spela ett klassiskt orkesterstycke och alla små dyra 2-vägare får stryk med marginal. Dock så kräver dom lite extra av placering och slutsteg, men vad är problemet? Ingen som köper ett par elektrostater som i regel inte är billiga av en slump?
Dock så kanske inte hårdrock är den bästa musiken att prova elektrostater med.
Har idag inga själv, och föredrar andra högtalartyper. Men jag tycker det är oseriöst att bara avfärda dom då musikåtergivningen ifrån dom kan vara av mycket högre kvalitét än vad som går att åstadkomma med vanliga högtalare för samma pengar.

av **Martin** » 2004-10-06 20:39

Konventioner och mallar: F*ck'em!

Varför inte använda sunt förnuft från fall till fall i stället?

Förstärkaren jag har kostade 6500:-, skulle jag betalat mindre så känns det som att jag skulle behövt kompromissa med funktioner, kvalitet och design. Det ville jag inte även om ljudet kanske är likvärdigt. De högtalare jag har idag kostade runt 4500:- att bygga. Jag skulle lätt lägga 20-30k på att bygga drömhögtalarna utan att ens fundera på att köpa ny elektronik. Möjligen en ny CD-spelare som matchar utseendet på förstärkaren.

Ofärgat ljud och procentfördelningar, vem bryr sig egentligen när det kommer till kritan? Då är det väl bästa möjliga lösningen utifrån förutsättningarna som gäller, iaf för mig.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 20:42

Harryup skrev:Eftersom det inte finns någon högtalare som inte färgar ohörbart på alla typer av musik så tycker jag det är helt oseriöst att kalla exempelvis elektrostater för oseriöst tillverkade högtalare.

Vem har pratat om färgning? Jag nämde att en högtalare som går ner till 1,2 ohm är felkonstruerad, enligt min uppfattning. Det gäller oavsett princip, elektrostat, dynamiskt, band, vad som helst.

av **Harryup** » 2004-10-06 20:43

Håller med Martin.
Dessutom finns det något som heter begagnat som kan påverka förhållandet.

av **Harryup** » 2004-10-06 20:45

Jaha Max,
spelar det någon roll om den spelar skjortan av andra dyrare högtalare?
Impedansen viktigast av allt?
Ligger i elektrostatens princip att impedansen sjunker mot stigande frekvens. Vet ingen tillverkare av elektrostater som säger att man kan driva deras högtalare med precis vilken förstärkare som helst.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 21:03

Harryup skrev:Jaha Max,
spelar det någon roll om den spelar skjortan av andra dyrare högtalare?
Impedansen viktigast av allt?
Ligger i elektrostatens princip att impedansen sjunker mot stigande frekvens. Vet ingen tillverkare av elektrostater som säger att man kan driva deras högtalare med precis vilken förstärkare som helst.

Nja, problemet är ju just det att det är så få slutsteg som klarar att driva en sådan högtalare. Med en mer rimlig impedans blir utbudet av möjliga förstärkare så mycket större. Jag anser att en god högtalare bör utgöra en "hyggligt lätt" last för förstärkaren.

av **norman** » 2004-10-06 21:10

Max_Headroom skrev:Jag anser att en god högtalare bör utgöra en "hyggligt lätt" last för förstärkaren.

Fast om man tänker sig följande hypotetiska exempel: Med en viss budget kan man göra antingen en högtalare som låter hyffsat bra och har snäll last eller en som låter dubbelt så bra fast med dubbelt så svår last. Vilken är då bäst*? (beror det kanske på vilken förstärkare man har... :wink:

)

*är den med svår last alltså inte en god högtalare trots att jag kan driva den utmärkt med min förstärkare? (självklart skall ju den svåra lasten framgå och försäljare skall informera m.m.)

såja, då har man fyllt sin "fåniga exempel"-kvot för idag...

edit: kan dock hålla med om att en del högtalare som har en orimligt svår last helt i onödan är mindre goda...(där man kanske kan misstänka dålig filterkoll)

av **besan** » 2004-10-06 21:23

norman.....

En bra högtlare, eller kanske en superhögtalre kanske kombinerar dom båda ???

//jonas

av **norman** » 2004-10-06 21:36

besan skrev:norman.....

En bra högtlare, eller kanske en superhögtalre kanske kombinerar dom båda ???

Jo, fast jag menade ett hypotetiskt exempel där man utgick från samma budget och låtsades att det inte gick att få båda utan att höja budgeten.

Tycker alltså att det kan vara dumt att haka upp sig på enstaka parametrar. Man får se på helheten och vad man har för förutsättningar att driva högtalaren m.m.

(en superduperhögtalare kanske kombinerar allt och kanske kostar mindre än den billigaste på siba... :wink:

(piP)

)

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 22:49

norman skrev:
Max_Headroom skrev:Jag anser att en god högtalare bör utgöra en "hyggligt lätt" last för förstärkaren.

Fast om man tänker sig följande hypotetiska exempel: Med en viss budget kan man göra antingen en högtalare som låter hyffsat bra och har snäll last eller en som låter dubbelt så bra fast med dubbelt så svår last. Vilken är då bäst*? (beror det kanske på vilken förstärkare man har... :wink:

)

Ja, precis, den som är svår last kan ju låta bra med ett riktigt FETT slutsteg. Men skit med en mer "normalt". Så den hyfsade kanske ger bättre resultat med en förstärkare som inte är extremt strömstark.

av **Nattlorden** » 2004-10-07 07:28

Harryup skrev:spelar det någon roll om den spelar skjortan av andra dyrare högtalare?

Du menar: "Spelar det någon roll om den spelar skjortan av andra dyrare högtalare om man råkar kombinera den med ett av de ytterst få slutsteg som den låter bra med, men låter apa med i stort sett alla förstärkare som finns?"

Det vore ungefär som: Min sportbil har 450hk (om jag tankar den på macken i gullsjö vid 6-tiden udda torsdagar efter fullmåne - annars har den 99hk om jag tankar på något annat ställe/tid). :lol:

av **Callisto** » 2004-10-07 09:52

Ingen som tänkt så att en "optimal förstärkare" borde rimligtvis vara oberoende av lasten (utopi

). En förstärkare som börjar krokna vid 2-3 ohm måste väl då anses vara en klar kompromiss.
Det självklara svaret för mig är att det blir mycket dyrare. Det kommer kräva större nätdelar, fler trissor osv vilket ökar slutpriset väsentligt. Man ser ett klart samband med mycket dyra komponenter och "effektdubbling" vid halverad impedans.
Nu vill ju inte alla tillverkare lägga sig i +50.000 kr ligan men får då kompromissa på flera områden.

av **Nattlorden** » 2004-10-07 10:07

Callisto - det kan också vara så att de extragrepp man måste göra i förstärkaren för att även klara anomalier till laster gör att man måste kompromissa bort delar av välljudet. :wink:

Den enda vinnaren när man diskutterar överdriven förstärkardesign för orimliga högtalarlaster är kraftbolaget & staten.

av **Harryup** » 2004-10-07 10:18

Nattlorden:
JO, men nu är naturlagarna så att en elektrostat beter sig på ett visst sätt. Gillar man då återgivningen ifrån den typen av högtalare så får man välja förstärkare därefter som Callisto mycket riktigt påtalar så borde valet vara fritt om förstärkarleverantörerna gjorde sitt jobb fullt ut. Finns ingen naturlag som säger att förstärkare inte kan driva låga laster, bara kompromisser i designen gör ju att allt inte passar ihop.
Så det hela beror på egna värderingar av vilken färgning man kan leva med.

En del når nirvana med en 2-vägare, andra med ett bredbandselement, åter andra med elektrostater eller hornsystem.
Jag har haft nöjet genom åren att testa massor med kombinationer och att hitta något som passar för all typ av musik på alla ljudtryck och för alla människor finns inte.
Vi är alla olika, funkar olika, har olika värderingar och det är det som för diskussioner och utveckling framåt.

av **Hetsporren** » 2004-10-07 10:23

Ingen som tänkt så att en "optimal förstärkare" borde rimligtvis vara oberoende av lasten

Jodå, de som konstruerar hypereffektiva klass D-förstärkare! (se PS Audios hemsida) :wink:

av **JonasR** » 2004-10-07 10:28

Jag har haft nöjet genom åren att testa massor med kombinationer och att hitta något som passar för all typ av musik på alla ljudtryck och för alla människor finns inte.

Jodå!

av **Nattlorden** » 2004-10-07 10:29

Harryup - nånstans måste man ju göra en "reality-check" också. Annars borde vi väl sitta med plasmahögtalare allihop.

Var går gränsen? Låt oss plocka fram en princip som bör vara ännu bättre än elektrostat, men har en impedans på 0.1 ohm. Grattis till att ta fram ett slutsteg till den då!

av **Callisto** » 2004-10-07 10:37

JonasR> såg på din hemsida att du nämner "sonically super silent glass (SSG)"

. Kan du förklara lite mer om det.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-07 10:42

Max_Headroom skrev:Max Headrooms princip:
Lösning: Skaffa en anläggning som så neutralt och objektivt som möjligt ÅTERGER dina allra bästa skivor (alltså dom bäst inspelade). Skaffa sedan möjlighet att i realtid kunna kompensera för fel på mindre goda inspelningar, t.ex. EQ, stereoexpander/kompressor och vad mer man kan vilja ha.
_____________________________________________________

Vanlig audiofilanläggning (måttligt till svårt färgande):

+ Vissa skivor låter bra, men nästa alla andra "mindre bra"
+ Kan ge hög status hos polarna

- Vill man ändra något för att kompensera en dålig inspelning måste en eller flera apparater bytas.
- Goda inspelningar kommer inte till sin rätt, då anläggningen förvränger ljudet (det kanske låter bra, men inte så bra som det skulle kunna göra)
- Dyra apparater

Max Headrooms princip:

+ Neutralt och rent ljud får goda inspelningar att komma till sin rätt
+ Dåliga inspelningar kan göras mer uthärdliga genom en enkel knapptryckning. Snabbt, enkelt och billigt!
+ Man behöver inte byta apparat för att kompensera olika fel.
+ Relativt billiga apparater (om dessa väljs enbart efter ljud, ej status, utseende och andra faktorer). Billiga slutsteg lyser dock med sin frånvaro.

- Låg status

Verkligen ett positivt bidrag i andan "göra något konstruktivt". Strålande!

Status är f.ö. ett märkligt fenomen. I vissa kretsar är ju antistatus värsta statusen! :wink:

Eller hur? Status är betraktarbereonde, skulle man kunna säga.

Du skriver att "måttligt till starkt färgande" hifianläggningar har en övervägande del skivor som "låter dåligt". Vi har nog inte riktigt samma erfarenheter här. Jag vill inte balansera det så att "många skivor" låter dåligt i "audiophilanläggningar". Men visst finns det extremfall där man får "välja vilken skiva som helst så länge det är den eller den"...

Njäeee...Morello! upp till KAMP och bygg och börja sälja det 300 timmars utvecklade slutsteget så att det blir lite substans i det hela - och fräls oss stackars satar med lite "kräm". :lol:

av **Callisto** » 2004-10-07 10:45

Nattlorden du behöver inte överdriva. Nu är det faktiskt.se inte värre impedans än ca 2-4 ohm (förutsatt att du inte bara lyssnar på +12 kHz musik

). Basen t.ex ligger vid ca 3-4 ohm (förutom vid 40 Hz där det dyker) och bas brukar oftast bestå av hela spektrat och inte bara en ton :wink:

, vilket medför att medelimpedansen inte blir så värst låg som en del verkar tro.
Jag kan tänka mig att när man spelar "vanlig" musik så hamnar man runt 3-4 ohm (4 ohm specat) och det betraktar väl alla här som normalt, eller. Jag tycker att vindarna blåser så att man försöker skylla på högtalarens egenskaper för att dölja brister hos en förstärkare :wink:

.

av **Harryup** » 2004-10-07 10:49

JonasR:
Som vadå?
Mycket har kvalitéer men vad är heltäckande?

av **Max_Headroom** » 2004-10-07 10:49

EngelholmAudio skrev:
Du skriver att "måttligt till starkt färgande" hifianläggningar har en övervägande del skivor som "låter dåligt". Vi har nog inte riktigt samma erfarenheter här. Jag vill inte balansera det så att "många skivor" låter dåligt i "audiophilanläggningar". Men visst finns det extremfall där man får "välja vilken skiva som helst så länge det är den eller den"...

Njäeee...Morello! upp till KAMP och bygg och börja sälja det 300 timmars utvecklade slutsteget så att det blir lite substans i det hela - och fräls oss stackars satar med lite "kräm".

Står det verkligen "låter dåligt"? "Mindre bra" står det väl? Alltså helt OK, men inte alls så bra som det skulle kunna låta enligt MHP :-)

I övrigt håller jag med att Morello borde föröska sälja sitt slutsteg. Jag har faktiskt.se själv funderat på att föröska ta fram ett för försäljening, men det har stupat på främst 2 saker:

- Jag kan inte konstruera det själv, någon annan måste konstruera det.
- Jag har inte startkapital nog att dra igång det hela.

av **Harryup** » 2004-10-07 10:56

Nattlorden:
Varför skulle vi sitta med Plasmahögtalare?
I horn typ Acapella?
Och i basen?

Max Headrooms princip

Max Headrooms princip

Re: Max Headrooms princip

Re: Max Headrooms princip