Bakåtriktade diskanter, bra eller blä.....

[zapanasta]

Hej, Hade ett par högtalare innan dessa jag har nu med extra diskant i baksidan, tycker det paret jag har nu är jättebra men kan ibland sakna det lilla extra som en reflekterande diskant ger. Hur ser ni på saken?

[Max_Headroom]

Kan vara bra, men beror på rummet och om diskanten i bak har monterats för att den fyller en vettigt funktion eller om den monterats slumpartat som marknadsföring.
Finns det bör det finnas en knapp så man kan koppla ur den vid rum och placeringar där det ger ett bättre resultat.

[subjektivisten]

Jag har inte hört någon högtalare där det blivit bättre.

[zapanasta]

Kan hända att det är ren inbillning att jag tycker nåt fattas ibland, dessa diskanter som sitter i mina nuvarande lådor tycker jag spelar både mjukt och detaljerat och det är väl så det ska va Men har ju sett att vissa tillverkare verkar gilla en sån lösning med diskant bakåt. Mvh.....

[IngOehman]

Jag har föredragit utan, på alla högtalare med bakåtriktad diskant som jag
har kunnat få tyst på.


Men - jag tror (är övertygad om) att problemet beror på hurledes (i tiden
och rummet) energin från den bakåtriktade diskanten når lyssnaren, och
jag tror även att jag diskuterat detta med Naqref för en förfärlig massa år
sedan och jag har nog skrivit om det här också, i varje fall lite.


Jag har idag en ganska klar bild av hur det måste gå till om man vill slippa
ifrån de negativa bieffekterna, och tyvärr kan man summera det jag funnit
som att det tyvärr är rätt svårt att ha högtalarna som utgångspunkt om
slutresultatet skall bli så bra som möjligt, och med det menar jag framför-
allt "fritt från bieffekter".

De extra diskantutstrålarna tycks behöva vara såväl i rummet skiljda från
huvudhögtalarna, men också försedda med mycket speciella spridnings-
och tonkurveegenskaper.


Jag startade ett projekt med att skapa sådana extradiskantutstrålare för
rätt så många år sedan vid det här laget, och jag har även skrivit om dem
i Ino-manifestet, men tyvärr så har jag ännu inte lyckats få dem att göra
sitt jobb tillräckligt bra.

Har sedan de första försöken på 90-talet, lagt ned projektet två gånger
hittills, och tagit upp det igen lika många gånger (det vill säga jag arbetar
på det igen) men ännu skymtar jag inte "målet". Vägarna dit passerar i
varje fall delvis det ökända.

Med "målet" menar jag då att de skall göra det de skall, tillräckligt bra för
att JAG skall vara nöjd med dem*, och det betyder tillräckligt bra för att de
skall föra lyssnaren närmare ursprungshändelsen, utan att några som helst
negativa bieffekter = hörbara svagheter, kommer med på köpet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har faktiskt en fantastiskt väl fungerande prototypversion, som dock
är på tok för komplicerad, för dyr att tillverka och för stor och ful är den ju
dessutom, så den är därför inte är aktuell - men den gör ändå att jag vet
både ATT det jag vill nå fram till är möjligt att åstadkomma - och att jag ju
även nu vet VAD det är som faktiskt går att åstadkomma... Men jag kom-
mer inte att nöja mig med mindre än att jag kan åstadkomma samma sak
eller något bättre, med en mycket mindre och smuttare lösning.

Kan nämna att fler av de projekt-versioner som jag lagt ned för att jag
tyckt att de varit alldeles för dåliga ändå har bedömts vara fantastiskt bra
och helt överlägsna en vanlig bakåtriktad diskant av de få utvalda lyssnare
som fått höra på dem.

Men jag vet ju både vad jag vill uppnå och att det går att åstadkomma,
och då är det svårare att nöja sig med lösningar som har brister, även om
andra gillar det de hör från sådana lösningar och accepterar bristerna.

Men - jag gör inte högtalare för att tillgodose människor med lägre ställda
krav än mina egna. Jag gör högtalare för mig själv, såsom jag själv vill ha
dem, utan hänsyn till att någon annan kan tänkas nöja sig med mindre.

Skriver detta bara så jag slipper få en massa uppmaningar om att lancera
de lösningar som jag inte tycker är tillräckligt bra.

[m_persson79]

Tack för orden, ge oss ett bildbevis på det stora aset nu!

[zapanasta]

Har sedan de första försöken på 90-talet, lagt ned projektet två gånger
hittills, och tagit upp det igen lika många gånger (det vill säga jag arbetar
på det igen) men ännu skymtar jag inte "målet". Vägarna dit passerar i
varje fall delvis det ökända.

Med "målet" menar jag då att de skall göra det de skall, tillräckligt bra för
att JAG skall vara nöjd med dem*, och det betyder tillräckligt bra för att de
skall föra lyssnaren närmare ursprungshändelsen, utan att några som helst
negativa bieffekter = hörbara svagheter, kommer med på köpet.


Vh, iö

Lycka till,hoppas du når fram till sist

[sprudel]

Är du säker på att det är avsaknaden av den bakåtriktade diskanten som är problemet? Du har ju nya högtalare som antagligen har många andra egenskaper som skiljer sig från dina tidigare. Kan du låna tillbaks dina tidigare och jämföra? Det hade varit roligt att höra dina intryck när du nu lyssnat in dig på dina nya. Jag har en idé om att din minnesbild av dina gamla inte stämmer riktigt när du lyssnar igen efter att ha fått "nya" referenser.

[zapanasta]

Är rätt säker på att det är inbillning från min sida, minns första intrycken av dessa när jag kopplade in dom första gången. Jag var ju van med ljudet i dom gamla då och jag tängte direkt, vilket skönt avslappnat ljud det var i dessa då Men som med allt annat blir man van efter ett tag och börjar fundera om det är nåt som fattas osv, dumheter bara

[sprudel]

Är rätt säker på att det är inbillning från min sida, minns första intrycken av dessa när jag kopplade in dom första gången. Jag var ju van med ljudet i dom gamla då och jag tängte direkt, vilket skönt avslappnat ljud det var i dessa då Men som med allt annat blir man van efter ett tag och börjar fundera om det är nåt som fattas osv, dumheter bara

Nej då. Det är inga dumheter, det är din upplevelse. Du borde verkligen låna dina gamla och lyssna igen.
Dina gamla högtalare kanske hade vissa egenskaper som är betydelsefulla för dig i din lyssning och dina nya har sannolikt gett dig egenskaper som nu är betydelsefulla.
Det tar en d-a tid innan man märker skillnader som man inte hör i början av sitt nyinköp. Ljudet är nytt och det mesta ställs på ända.
Ting tar tid.

Har du lyssnat på Revell, eller piP?

[zapanasta]

Mina gamla vet jag inte vart dom tog vägen, brorsan sålde dom vidare. Nej har inte lyssnat på revel eller pip, däremot så har jag en kompis som har ett par pi60. Dom låter jättebra tycker jag och dom uppfattar jag som lite dovare i karaktären än mina nuvarande, om det beror på rum/elektronik vet jag inte eller så har dom en sån ljudkaraktär helt enkelt Sen har jag märkt att dagsformen avgör lite ochså när man lyssnar, vissa dar kan jag tycka att det låter jättebra men sen kan det komma dar som man inte tycker det låter lika bra. Mvh....

[sprudel]

Om du tycker pi60 är dova, ska du gå på Revel, eller piP. piP har en annan spridning på sin diskant som är väldigt tilltalande, enligt mig.
I vissa rum är den skönare än pi60, och snyggare.

[zapanasta]

Haha, nä inte ska jag byta högtalare, dessa jag har nu duger alldeles utmärkt åt mig

[Chopha]

...(en massa text)

Vad är det ett extra par bakåtstrålande diskanter förädlar återgivningen med som en vanlig högtalarkonstruktion (med diskanten monterad i baffeln, spelandes framåt) inte ger, förutsatt att konstruktionen är optimal?

/Christopher

[Goldfinger]

...(en massa text)

Vad är det ett extra par bakåtstrålande diskanter förädlar återgivningen med som en vanlig högtalarkonstruktion (med diskanten monterad i baffeln, spelandes framåt) inte ger, förutsatt att konstruktionen är optimal?

/Christopher

Tanken är att de skall ge en känsla av mindre riktverkan i det övre registret samt addera en luftighet i ljudet, det blir alltså en tidsförskjutning mellan den framåtriktade och den bakåtriktade diskanten som subjektivt kan upplevas som att ljudet blir mera levande, som skrivits beror resultatet på avstånd till bakvägg, väggens beskaffenhet, diskantens utnivå, delning osv. Av kondensatorbanken att döma i ett par jag har spelar de troligtvis inte under 10Khz, kanske ännu högre upp.

[Chopha]

Så det är den ojämna grupplöptiden mellan de båda diskanterna som ger oss (människan) en känsla av rymd ? Blir det inte lätt diffust, även fast rummet och högtalaren är konstruerade för varandra?

[Goldfinger]

Så det är den ojämna grupplöptiden mellan de båda diskanterna som ger oss (människan) en känsla av rymd ? Blir det inte lätt diffust, även fast rummet och högtalaren är konstruerade för varandra?

Jo, och det är det som är baksidan av slanten, man tappar lite fokus i ljudbilden, enligt mina erfarenheter så fungerar konstruktionen som bäst när den precis märks, mao väldigt nära att ha den helt avslagen.

[IngOehman]

...(en massa text)

Vad är det ett extra par bakåtstrålande diskanter förädlar återgivningen med som en vanlig högtalarkonstruktion (med diskanten monterad i baffeln, spelandes framåt) inte ger, förutsatt att konstruktionen är optimal?

/Christopher

"Nyttan" med bakåtriktade diskanter, kanske speciellt om de går att
nivåregera för sig, är att man kan balansera förhållandet mellan direkt-
ljud och rumsljud, med avseende på den klangliga balansen.


"Onyttan" är att den bakåtriktade diskanten kommer som en separat
reflex, som på grund av sin singularitet är svår att fås att vara tillräck-
ligt diffus, för att inte skapa ett falskt djup i ljudbilden. Dessutom så
kommer den från fel håll - från ljudbilden själv, för att inte hörbart på-
verka upplevelsen av händelsen i ljudbilden.

Reflexer från de riktningarna bör vara fördröjda i varje fall 10 meters
gångväg(!), det vill säga mer än 30 ms, för att inte märkas och men-
ligt påverka hur man uppfattar händelserna i ljudbilden (läs; ursprungs-
händelsen).

Ett annat närbesläktat problem är att konceptet med bakåtriktade dis-
kanter är beroende av en odämpad vägg bakom högtalaren, vilket i sin
tur gör att även resten av registret kommer att vara drabbat av de så
tidiga reflexionerna, på liknande sätt.


Att använda bakväggen som "studsyta" är helt enkelt kanske inte en
så god idè, om man är ute efter en så ackurat musikåtergivning som
möjligt*. Men är man ute efter att skapa just ett syntetiskt rum som
omger händelserna i ljudbilden gäller förstås det motsatta - då är det
en god idé! Förutsatt att man ser till att få ut högtalarna i varje fall
1 meter från bakväggen.

Då uppstår vad de flesta uppfattar som en rumlig återgivning, men det
blir förstås en påtalig sameness eftersom alla inspelningar får tillagda
reflexer vid samma tid. Det brukar uppfattas som så, att det subjektivt
gynnar de sämsta inspelningarna, med drabbar de bästa.

Vad man föredrar är väl mest en filosofisk fråga.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att äldra Carlsson-högtalare som är försedda med bakåt-
riktade diskanter, inte drabbas på samma sätt eftersom de har multipla
diskanter, och därför inte ger de skarpa interferenser (kamfiltereffekt)
som direktljud + en ensam reflexion, ger.

[Chopha]

Tack för det utförliga svaret Ingvar.

Du skrev:
"Men är man ute efter att skapa just ett syntetiskt rum som
omger händelserna i ljudbilden gäller förstås det motsatta - då är det
en god idé! Förutsatt att man ser till att få ut högtalarna i varje fall
1 meter från bakväggen.

Då uppstår vad de flesta uppfattar som en rumlig återgivning, men det
blir förstås en påtalig sameness eftersom alla inspelningar får tillagda
reflexer vid samma tid. Det brukar uppfattas som så, att det subjektivt
gynnar de sämsta inspelningarna, med drabbar de bästa."


Jag har ett par Bowers & Wilkins DM683 och dessa står lite mer än en meter ut från den bakre väggen med kraftig toe in mot lyssningsplats. Vad jag har läst så ska dessa högtalare göra bäst ifrån sig när de står inom rumsellipsen, vilket de nu alltså gör.
Tydligen är alltså högtalaren konstruerad för den placeringen.

Har konstruktören (i detta fall Bowers & Wilkins) gått ut med den rekommendationen för att även konsumentens sämsta inspelningar ska motivera köpet av den nya högtalaren?
Eller finns det någon vetenskap bakom rekommendationen (högtalarna inom rumsellipsen)?

/Christopher

[phon]

Då kan man kanske använda multipla bakåtriktade diskanter för att få nån lämplig riktverkan, och rikta för att få till lite bättre reflexer som inte smutsar ljudbilden lika mycket?

Kanske kan man sätta de multipla diskanterna med "högerljud" bakom/uppepå/nära vänster högtalare men riktade åt höger hörn/vägg, lite Carlssonskt uppåt, för att dels få ljudet från "rätt" håll, och dels få lite längre gångväg? Kanske inte 10m extra men ändå ....

Motsvarande/tvärtom för vänster extradiskanter då, placeras vid höger högtalare och riktas åt vänster.

Om högtalarna står nära vägg kan man kanske placera/hänga diskanterna närmare lyssnaren, men vända bortåt enl ovan.

[IngOehman]

Då kan man kanske använda multipla bakåtriktade diskanter för att få nån lämplig riktverkan, och rikta för att få till lite bättre reflexer som inte smutsar ljudbilden lika mycket?

Ja, det kan man. Faktiskt. Men om de inte skall skapa ett falskt djupt så
behöver de även vara tillräckligt nära väggen för att inte skapa just detta
falska djup. Men kneptigt nog behöver de också vara tillräckligt långt från
samma vägg för att inte skapa fula "glesa" kamfiltereffekter. Vill man ha ett
hum om ungefär vilka avstånd det rör sig om, så kan man helt enkelt titta
på en äldre Carlsson-högtalare.

Kanske kan man sätta de multipla diskanterna med "högerljud" bakom/uppepå/nära vänster högtalare men riktade åt höger hörn/vägg, lite Carlssonskt uppåt, för att dels få ljudet från "rätt" håll, och dels få lite längre gångväg? Kanske inte 10m extra men ändå ....

Känner mig inte övertygad om att det blir bra. Att "blända ned" den
stereofoniska informationen upplevs sällan positivt. Det motsatta däremot...

Motsvarande/tvärtom för vänster extradiskanter då, placeras vid höger högtalare och riktas åt vänster.

Om högtalarna står nära vägg kan man kanske placera/hänga diskanterna närmare lyssnaren, men vända bortåt enl ovan.

Nu låter det väldigt Carlssonskt. ;

Men om jag skall sammanfatta så är du inte mitt koncept på spåret...


Vh, iö

[phon]

Kanske kan man sätta de multipla diskanterna med "högerljud" bakom/uppepå/nära vänster högtalare men riktade åt höger hörn/vägg, lite Carlssonskt uppåt, för att dels få ljudet från "rätt" håll, och dels få lite längre gångväg? Kanske inte 10m extra men ändå ....

Känner mig inte övertygad om att det blir bra. Att "blända ned" den
stereofoniska informationen upplevs sällan positivt. Det motsatta däremot...

Vh, iö

Det jag tänkte var att man skulle undvika nerbländningen av den stereofoniska informationen genom att placera "högerinformationsdiskanterna" till vänster, men riktade så att reflexerna från dom ändå huvudsakligen kom från just höger.

Orsaken till den långtborta placeringen skulle då vara att få till lite extra tidsfördröjning i reflexerna, även om 10 meter/30ms verkar svårt att uppnå. Tillräckligt hög riktverkan är kanske också svårt att uppnå förstås...

Fast om det skall tänkas mer Carlssonskt så får man väl sätta dom på "rätt" sida istället. Det kanske går att snitsa ihop en digital tidsfördröjning på 30ms istället?


Kanske man kunde ha en liten Carlsson-diskant-topp-halv-116-liknande grej, med en 4xdiskant-solfjäder på varje sida riktad från lyssnaren eller nåt? Kanske en solfjäder på höjden vore ännu bättre? Det känns nästan så intuitivt, men jag har inte provat något sånt så det är svårt att säga nåt. Gott om Carlssondiskanter för prov har jag dock ....

.

[IngOehman]

Intressanta ideer. Bara att testa för den nyfikne.


Vh,iö

[Naqref]

Man bör vara försiktig i att beskriva syftet med vad andra har för syfte med exempelvis en bakåtriktad diskant då det är lätt att man projicerar sina egna uppfattningar och kunskapsnivåer (både sådana som är stor likväl sådana som är bristfälliga) på konstruktioner. Man kan träffa rätt men man kan oxå träffa väldigt fel. Det har jag lärt mig av egen erfarenhet. Det bästa är naturligtvis att fråga konstruktören själv om han är i livet men så är inte alltid fallet. Dessutom specificeras inte i frågeställningen vilken högtalarmodell som avses. Det gör att vi får spekulera lite här men det är inte det tråkigaste alla gånger.

Att man använder en bakåtriktad diskant för att utjämna energitonkurvan är en sådan spekulation och det kan säkert finnas fall där man gör så men varför kan man fundera över då man nästan bara råkar ut för negativa konsekvenser. I a f enligt min erfarenhet. Om man tänker på de diskanter som Snell använde sig av så är de dessutom inkopplade med ett filter som gör att man snarare får en lite krokigare energitonkurva. Alltså bör anledningen åtminstone där vara en annan och den rimligaste förklaringen jag kan tänka på är att de används som rumsradiekorrigerare. Vad det innebär i helhet är lite svårt att förklara här så det får nog tas upp på andra ställen men effekterna av vad det gör har redan nämnts men med ett i mitt tycke felaktigt ordval - det adderar inte artificiellt djup i inspelningarna utan det motkompencerar snarare den gemometriska avståndsdistorsion (att man får felaktig uppfattning av avstånd i inspelningarna) som är en konsekvens av stereosystemet. Avståndsdistorsionen är alltså ett stereosystemsfel.

Här bör jag inflika att införa en bakåtriktad diskant är inte en optimal lösning på problemet utan troligen mer en ekonomiskt och produktionsoptimerad lösning än en funktionsoptimerad dito. Men ändå så kan det vara en av många vägar att åstadkomma en motkompencering av stereosystemets oundvikliga avståndsdistorsion. I a f om vi pratar om fåkanalsinspelningar.

Hörseln använder sig av i princip tre olika sätt att avståndsbedömma saker, loudness (d v s ljudnivå), mängden och fördröjningen av reflexer från andra riktningar än direktljudet (d v s de ljud som har annan ITD än direktljudet) samt diskantfall. Det sistnämnda är mindre intressant här.

Om man tar en fåkanalig inspelning av multipla ljud med olika avstånd mot den tilltänkte lyssnaren och mikrofonen (jag förenklar till enkanalig inspelning) så får man vid live-händelsen dels direktljudet men även ljud som studsar i tak, väggar och golv. Alla dessa ljud har olika ITD från direktljudet. Vi kan med vår hörsel separera dessa ljud extra bra då och kan få en rätt bra tydlighet i ljudet trots att vi får mest reflekterat ljud in i våra öron. Mikrofonen har inte denna särskiljningsförmåga och stereosystemet tillåter dessutom inte att man lagrar ljuden i de olika riktningarna separat. Den klumpar ihop alla ljuden lite lätt förskjutna i tidsdomänen.

När vi då spelar upp dessa ljud i en högtalare så kan man likna det vid att man drar en linje mellan lyssnaren och högtalaren och drar den bortom högtalaren oändligt långt. På denna linje så kan man sedan simulera motsvarande reflexer som finns på inspelning en genom att sätta högtalare med olika avstånd som motsvarar fördröjningen av reflexerna i inspelningslokalen. Problemet är att alla dessa ljud kommer att få samma ITD. De blir smått omöjliga för hörseln att separera utan de grumlar ljudet mest. För att lösa detta så måste man spela in med mikrofonen mycket närmare än vad man rent intutitivt skulle önska (för att öka kvoten mellan direkt ljud och reflekterat som då ökar tydligheten igen) och då kommer man till nästa problem i avståndsbedömningen - loudness.

Om man tänker sig att lyssnaren sitter i live-lokalen kanske 10 meter från sångaren, 12 meter från gitarrspelaren och 15 meter från batteristen. Vid uppspelning av inspelningen som görs vid samma tillfälle så sitter lyssnaren 3 meter från högtalaren. Om alla spelar och sjunger vid inspelningstillfället gör det med samma ljudstyrka så kommer gitarristen låta 1.6dB svagare än sångaren och batteristen kommer låta 3.5dB svagare. Detta gäller bara direktljudet men det är väl så viktigt.

Nu tänker vi oss att man placerar mikrofonen 10meter minus de tre som finns vid uppspelningen - d v s 7 meter från sångaren. Helt plötsligt kommer (från mikrofonens perspektiv) gitarristen att låta 2.2dB svagare än sångaren och batteristen 4.7dB svagare.

Sångaren kan man m h a volymkontrollen placera rätt ljudnivåmässigt men de övriga kommer att hamna relativt sett längre bort. Nu är det en rätt liten skillnad men den kommer att bli värre. Problemet med att reflexerna från inspelningslokalen överlagras med samma ITD vid uppspelningstillfället gör att man måste flytta mikrofonen än närmare för att inte förlora för mycket klarhet i ljudet. Kanske bara 3 meter från sångaren är en rimligare avvägning. Då är gitarren helt plötsligt 4.4dB lägre och trummorna 8.5dB lägre. Det motsvarar i ett fritt fält att trumslagaren skulle stå 27 meter bort istället för 15!

Nu har vi två problem som gör att avståndsdistorsionen förvärras. Dels har vi de sammanslagna reflexerna vid inspelningen som har samma ITD och därmed inte ger nämnvärd information för oss att göra en korrekt avståndsbedömning (för att öka på denna uskiljningsförmåga så måste man tillföra reverv med groteska tidskonstanter för ljud med samma ITD som gör att det blir helt oanvändbart) och dels har vi den olinära ljudnivån.

Paradoxalt nog så innebär införandet av en rumsradiekorrigerande diskant en mer korrekt ljudbild på djupet trots att vissa kan uppleva att det adderar (artificiellt) djup i ljudbilden. Men det beror mest på att för riktade högtalare i för dämpade rum har en projicering av ljudbilden som är överdriven i djupled. Alla ljud som ska komma långt fram kommer för långt fram och alla ljud som ska komma långt bak kommer för långt bak. Man upplever att man får en större precision i djupledsseenendet men det är en schimär. Man får inte bättre upplösning utan man har samma upplösning men då ljudbilden växer på djupet så är det lättare att få relationerna mellan olika ljud som har olika placering i djupled. Man kan likna det vid en kamera där man har ställt bländaren vidöppen och får ett extremt kort skärpedjup. Det kan vara en användbar finess i studiosammanhang men för stereofonisk avspelning så blir det kanske inte helt naturligt.

Hur bra eller dåligt blir det då med en bakåtriktad diskant?
Följande bild här (den nedre):

Hämtad härifrån:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 261#683261
Visar en situation. Här får man räkna med att högtalaren är väldigt grund för att det ska bli relevant men det visar principen. Direktljudet (svart romb i den svarta rutan) får värdet 67 grader på vår cone of confusion. Framväggsreflexen (blå romb i den svarta rutan innanför direktljudsromben) får värdet 75 grader. En vinkelskillnad på 8 grader och det är väl utanför JND för ITD och man kan därför separera direktljudet från det reflekterade.
(Man bör dock tillägga att om man har en djup högtalare som dessutom är invinklad så får man en mindre skillnad i ITD. Men om man ökar invinklingen ännu mer - låt säga till 45 grader - och istället sätter sätter "bakdiskanten" på insidan av kabinettet och samtidigt ökar avståndet till framväggen då kan det bli en verkligt bra konfiguration...) Det ger alltså ett positivt bidrag men frågan är om det är tillräckligt bra för att uppväga nackdelarna? Kanske, kanske inte. Man får dock inte glömma att en sådan bakåtriktad diskant förstärker även reflexerna från alla andra riktningar där den gör större nytta. Men då finns det även där effektivare metoder än en rent bakåtriktad diskant. Exempelvis denna nedan som jag testade i samband med EPS-1.



Den har två diskanter monterade på en "näsa" på baksidan av högtalaren. Placeringen på näsan gör att de projicerar energin uppåt i taket mer än nedåt i golvet. Diskanterna är dessutom kopplade i motfas, vilket gör att de inte strålar ut någon energi i den riktningen som kanten mellan dem pekar. Och som av en händelse så motsvarar denna riktning just framväggsreflexen som då undertrycks rätt ordentligt. De negativa effekterna blir därmed minimerade.

Ett annat sätt är att göra så som vi har gjort på Larsen 8 där diskanterna sitter på ovansidan men kopplade i motfas och där man minimerar ljudet i direkt riktning mot lyssnaren för att få ett så oanfrätt direktljud som möjligt.



De diskanterna är gjorda för att dels vara rumsradiekorrigerande men även för att öka på energitonkurvan i översta oktaverna. Vi kan säga som så att de som har lyssnat på de inkopplade resp urkopplade föredrar ljudbilden definitivt med de inkopplade.





ITD = Interaural Time Difference http://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference
JND = Just Noticable Difference http://en.wikipedia.org/wiki/JND
EPS-1 = http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=681

[IngOehman]

Mnjae...

Den geometriska distorsion som man får vid enkodingen OM man som
inspelningstekniker BARA skulle gå närmare med mikrofonerna (expan-
dering av djupdimensionen, men inte nödvändigtvis ökning av den),
utan att kompensera för det redan vid inspelningen (vilket varje kom-
petent inspelningstekniker gör) är permanentad och kan inte åtgärdas
i efterhand vid avspelningen. Det beror på att felen då är för alltid
ihoppackade.

Därför gör man inte så när man spelar in. Man ser till att kompensera
för den geometriska distorsionen redan vid inspelning så att den balans
som hamnar på fonogrammet är korrekt, vilket väl snarast skall tolkas
som "som man vill ha det".

Dessa kompensationer riskerar väl att bli lite off-topic om jag skulle gå
igenom dem i detalj, men kort så handlar det om att se hela den kökken-
mödding av korsverkan mellan olika åtgärder och tillse att summan av
kademumman blir mumma. Men en intressant balansgång är det, och
verktygen man använder är legio. De vanligaste (om vi bortser ifrån
bruk av multimonotekniker) är mikrofonhöjd (som är ett motmedel mot
ljudbildsexpansionen), mekaniska förskjutningar av den faktiska ljud-
källan, justeringar av den akustiska närmiljön och bruk av extra mikro-
foner för teknisk balansering av D/R-kvoten. Och en massa saker som
man kan göra därtill, bara för att hantera bieffekter (båda klangligt och
ljud-bildsgeometriskt) av de redan nämnda primära kompensationerna.

Så det finns alltså många, många fler, och korsverkan mellan många av
dem är stor, så den som tror att en åtgärd ger isolerad verkan för en
parameter, misstar sig.


Kort sagt - att införa fasta kompensationer för fel på inspelningen som
bara finns om inspelningsteknikern klantat sig, är inget jag skulle rekom-
mendera. Det ger just den sameness som jag berättade om i tidigare
inlägg. Därmed inte sagt att någon annan som rekommenderar det gör
fel, var och en bli salig på sin tro.

Men just jag väljer andra lösningar.

Tycker nämligen det ätt vitigt att hålla skiljelinjen mellan enkodning och
dekodning tydlig och att fördela snaratet mellan dem så entydigt som
möjligt nämligen. Kort sagt - att ha en rimligt entydig standrad för stereo-
fonisk uppspelning. Gungfly därvidlag är inget jag vill ha i min egen kedja.


Vh, iö

[Lust]

... var och en bli salig på min tro...

[IngOehman]

[Naqref]

Mnjae...

Den geometriska distorsion som man får vid enkodingen OM man som
inspelningstekniker BARA skulle gå närmare med mikrofonerna (expan-
dering av djupdimensionen, men inte nödvändigtvis ökning av den),
utan att kompensera för det redan vid inspelningen (vilket varje kom-
petent inspelningstekniker gör) är permanentad och kan inte åtgärdas
i efterhand vid avspelningen. Det beror på att felen då är för alltid
ihoppackade.

Helt korrekt. Därför kan man inte kompencera för dom man man bara se till att felen inte blir så framträdande. Ungefär som det localization blur som man får när man använder fler högtalare som bakhögtalare i en multikanalinspelning bara för att man annars får motsvarande problem som det stora stereosystemsfelet där riktningen till kanalerna blir för framträdande. Man kan t o m säga att stereosystemskompensationen är en form av localization blur. Den finns där inte för att få saker mer perfekt utan för att dölja bristerna i stereosystemet. Samma sak är det med rumsradiekompenceringen.

Därför gör man inte så när man spelar in. Man ser till att kompensera
för den geometriska distorsionen redan vid inspelning så att den balans
som hamnar på fonogrammet är korrekt, vilket väl snarast skall tolkas
som "som man vill ha det".

Dessa kompensationer riskerar väl att bli lite off-topic om jag skulle gå
igenom dem i detalj, men kort så handlar det om att se hela den kökken-
mödding av korsverkan mellan olika åtgärder och tillse att summan av
kademumman blir mumma. Men en intressant balansgång är det, och
verktygen man använder är legio. De vanligaste (om vi bortser ifrån
bruk av multimonotekniker) är mikrofonhöjd (som är ett motmedel mot
ljudbildsexpansionen), mekaniska förskjutningar av den faktiska ljud-
källan, justeringar av den akustiska närmiljön och bruk av extra mikro-
foner för teknisk balansering av D/R-kvoten. Och en massa saker som
man kan göra därtill, bara för att hantera bieffekter (båda klangligt och
ljud-bildsgeometriskt) av de redan nämnda primära kompensationerna.

Så det finns alltså många, många fler, och korsverkan mellan många av
dem är stor, så den som tror att en åtgärd ger isolerad verkan för en
parameter, misstar sig.

Som förtydligande till andra så kan nämnas att den avståndsdistorsion och dess funktionssätt är bara en av de fel och brister som finns när man har högtalare med för begränsad spridning. Jag tog den som ett av många exempel då den var lättast att illustrera med ord för mig. Man kommer att få fel med den typen av högtalare även för monopanorerad musik. Nu över till citatet ovan;

Det var bra att du skrev "som man vill ha det" och sedan tog upp några exempel på hur man gjorde för att få det som man vill. Det har ju dock föga med återgivning av ursprungshändelsen att behöva flytta musiker. Det är ju en helt annan händelse!

Det är ju som man man skulle ta ett foto av ett stilleben av apelsiner i en rund skål när det var begränsat med ljus och bara för att motkompencera det bristande skärpedjupet så fick man tillverkat en oval skål och apelsinerna trycktes ihop och sedan fryses för att få dom plattare. Det blir ju närmare hur man vill ha tanken bakom motivet men det säger ingenting om verkligheten.

Kort sagt - att införa fasta kompensationer för fel på inspelningen som
bara finns om inspelningsteknikern klantat sig, är inget jag skulle rekom-
mendera. Det ger just den sameness som jag berättade om i tidigare
inlägg. Därmed inte sagt att någon annan som rekommenderar det gör
fel, var och en bli salig på sin tro.

Men just jag väljer andra lösningar.

Problemet är att felen finns där oberoende om inspelningsteknikern har klantat sig eller inte. Hur duktig han än är så kommer man inte undan fysikaliska och fysiologiska regler.

Och visst kan man kalla det en sameness men samma sak kan man kalla den brist på djup som andra (vanligen högtalare med njurformat utstrålningsmönster i lagom dämpade rum) högtalare har.

Jag ska utforma ett test som alla här kan utföra och komma med återkoppling om.

Tycker nämligen det ätt vitigt att hålla skiljelinjen mellan enkodning och
dekodning tydlig och att fördela snaratet mellan dem så entydigt som
möjligt nämligen. Kort sagt - att ha en rimligt entydig standrad för stereo-
fonisk uppspelning. Gungfly därvidlag är inget jag vill ha i min egen kedja.


Vh, iö

Jag förstår att du vill det men man får inte alltid som man vill. Man kan på sin höjd önska sig vissa saker.

[IngOehman]

Mnjae...

Den geometriska distorsion som man får vid enkodingen OM man som
inspelningstekniker BARA skulle gå närmare med mikrofonerna (expan-
dering av djupdimensionen, men inte nödvändigtvis ökning av den),
utan att kompensera för det redan vid inspelningen (vilket varje kom-
petent inspelningstekniker gör) är permanentad och kan inte åtgärdas
i efterhand vid avspelningen. Det beror på att felen då är för alltid
ihoppackade.

Helt korrekt. Därför kan man inte kompencera för dom man man bara se till att felen inte blir så framträdande.

Man kompenserar för felen just för att de skall bli så lite framträdande
som möjligt. Trodde inte att just det kunde vara oklart för någon.

Men - det är en delikat balansgång, eftersom delar av de metoder man
kan användas för att kompensera är fel i sig, och en kompensation som
ställer till mer än den fixar det den är avsedd att fixa, är ju inte bra. När
allt är optimalt balanserat så blir det sisådär tio gånger bättre än utan
kompensation, om jag får vara lite subjektiv. Men helt felfritt blir det ju
inte, eftersom själva enkoder/dekodersystemet är förlustbehäftat.

Jag har gått igenom dessa saker på många föreläsnngar och berättar
gärna mera om det för dig, vid något tillfälle.

Ungefär som det localization blur som man får när man använder fler högtalare som bakhögtalare i en multikanalinspelning bara för att man annars får motsvarande problem som det stora stereosystemsfelet där riktningen till kanalerna blir för framträdande.

Jag menar att det dels är viktigt att skilja mellan rörelsedynamiska och
-statiska fel. Nästan alla tycks uppfatta världen helt statisk därvidlag,
och tar därför bara hänsyn till sådant som är uppenbart i det statiska
perspektivet. Så var det för 35 år sedan när jag började titta ordentligt
på de här sakerna, och så är det än idag.

Förvisso har det skett en del de senaste åren, och jag är inte längre
den ende som talar om effekterna.

Localization blur är litet från en punktljudkälla när man betraktar sin om-
värld statistk, och vissa former av multipla högtalarkonfigurationer kan
förvisso vara sämre sedda från det perspektivet, men världen är ju inte
statisk, ens om vi försöker vara statiska lyssnare. Gör man allting så väl
som möjligt går det att använda sig av multipla bakkanalshögtalare och
få klart förbättrade lokalisationsegenskaper - sett från valfritt perspek-
tiv, men extremt mycket så när man inkluderar den rörelsedynamiska
komponenten från verkligheten.

Man kan t o m säga att stereosystemskompensationen är en form av localization blur.

Man kan säga nästan vad som helst. Det betyder inte att det är sant.

Men - man KAN definitivt skapa kompensationer som verkar på det sätt
som du beskriver.

De stereosystemfelskompensationer jag talar om har dock ingenting
med sådant att göra. Nämner det bara för protokollet.

Den finns där inte för att få saker mer perfekt utan för att dölja bristerna i stereosystemet. Samma sak är det med rumsradiekompenceringen.

Jag arbetar inte på det viset (i varje fall inte med högtalarna, men i en
liten, liten grad gör jag det med vissa rum).

Men jag håller med om att man KAN göra så, och jag har inga invänd-
ningar mot sådana konceptet som sådana heller. Musikåtergivning är
ju ingen moralfråga. Stig hade t ex en sådan infallsvinkel, och givet vad
han ville uppnå, så är det min uppfattning att hans val var absolut rätt.

Fast jag skulle inte säga att det var en stereosystemfelskompensation
som var hans mål, snarare tvärtom faktiskt - hans grundkoncept gjorde
snarare att han gjorde sig av med behovet av stereosystemfelskompen-
sationen. (Så talade vi i varje fall om det.)

Det är rent av en av de viktigaste poängerna med ortoakustisk musik-
återgivning.

Men det jag skriver kanske mest är semantik? Vill någon kalla ortoakus-
tiken för en sorts stereosystemfelskompensation så kan jag inte hindra
något.

Men eftersom jag mer eller myntat begreppet så vill jag klargöra att det
som Stig Carlsson gjorde INTE är vad jag menar med stereosystemfels-
kompensationer - och Stig delade min uppfattning därvidlag.

Hans koncept var ett helt annat, som överflödiggjorde stereosystem-
felskompensationerna. Och om man vill se det så, så skedde det med
hjälp av att sälja bort lite fokus/lokalisationsprecision. Tillbaka fick man
en klanglig förmedling som inte behövde kompenseras, och en mycket
mjukare övergång mellan ljudbildsfönstret och det egna rummet.

Om det är naturligare eller inte måste var och en själv bedöma.

Därför gör man inte så när man spelar in. Man ser till att kompensera
för den geometriska distorsionen redan vid inspelning så att den balans
som hamnar på fonogrammet är korrekt, vilket väl snarast skall tolkas
som "som man vill ha det".

Dessa kompensationer riskerar väl att bli lite off-topic om jag skulle gå
igenom dem i detalj, men kort så handlar det om att se hela den kökken-
mödding av korsverkan mellan olika åtgärder och tillse att summan av
kademumman blir mumma. Men en intressant balansgång är det, och
verktygen man använder är legio. De vanligaste (om vi bortser ifrån
bruk av multimonotekniker) är mikrofonhöjd (som är ett motmedel mot
ljudbildsexpansionen), mekaniska förskjutningar av den faktiska ljud-
källan, justeringar av den akustiska närmiljön och bruk av extra mikro-
foner för teknisk balansering av D/R-kvoten. Och en massa saker som
man kan göra därtill, bara för att hantera bieffekter (båda klangligt och
ljud-bildsgeometriskt) av de redan nämnda primära kompensationerna.

Så det finns alltså många, många fler, och korsverkan mellan många av
dem är stor, så den som tror att en åtgärd ger isolerad verkan för en
parameter, misstar sig.

Som förtydligande till andra så kan nämnas att den avståndsdistorsion och dess funktionssätt är bara en av de fel och brister som finns när man har högtalare med för begränsad spridning.

Nu vet jag inte vem som missförstår vem egentligen, men de effekter
jag talar om i det ovanstående har ingenting med uppspelningen alls
att göra alls. Jag tänkte att jag skulle hindra alla från att gissa/tolka,
genom att tydligt klargöra att jag INTE gick in på det hela i detalj.

Den potentiella geometriska förvrängning som jag talar om går inte att
undvika genom att ändra högtalarnas spridning. Det är ett fel som när
det uppstår, är permanentat redan på inspelningen.

Jag tog den som ett av många exempel då den var lättast att illustrera med ord för mig. Man kommer att få fel med den typen av högtalare även för monopanorerad musik.

Nu över till citatet ovan;

Det var bra att du skrev "som man vill ha det" och sedan tog upp några exempel på hur man gjorde för att få det som man vill. Det har ju dock föga med återgivning av ursprungshändelsen att behöva flytta musiker. Det är ju en helt annan händelse!

Nejdå, det jag skrev om var ju en hel rad av åtgärder som olika inspel-
ningstekniker KAN använda för att få det som hamnar på inspelningen
att bli som han eller hon önskar.

Stig är en av dem som gärna både flyttade musiker och ändrade de
akustiska betingelöerna i rummet, och jag tycker nog att det är viktigt
att inse vilka begränsningar stereosystemet har, i båda änder, för att
man skall kunna bedöma vad som är troget ursprungshändelsen och
vad som inte är det. Ursprungsidentiskt är ju en utopi och målet måste
vara att maximera likheten.

Att flytta mikrofoner och att flytta musiker för att det som hamnar på
inspelningen skall bli så likt hur det lät på plats i lokalen innan något
flyttades, är som jag ser det grader av samma sak, och kan absolut
kallas att maximera ursprungstroheten. Men att i verkligheten flytta på
musiker, liksom att ändra de akustiska förhållandena för inspelningen
allena, är trots allt rätt så ovanligt.

Det är ju som man man skulle ta ett foto av ett stilleben av apelsiner i en rund skål när det var begränsat med ljus och bara för att motkompencera det bristande skärpedjupet så fick man tillverkat en oval skål och apelsinerna trycktes ihop och sedan fryses för att få dom plattare. Det blir ju närmare hur man vill ha tanken bakom motivet men det säger ingenting om verkligheten.

Säger och säger. Den som kan titta på både originalet och på bilden
kan säga något om likheten, och kan berätta att den ökade.

Om jag får gissa så är ditt förslag till insats dock inte rätt väg, ens
nästan, så jag tror inte det var en bra metod.

Men jag förstår hur du menar.

De saker som sker för att göra en inspelning så ursprungslik som möj-
ligt är dock, om jag får bestämma, inte alls så komplicerade, utan det
handlar som regel bara om att placera mikrofonerna så att några av de
värsta geometriska distorsionerna blir så små som möjligt, och gör jag
något mera så tycker jag det viktigaste är att säkerställa att musikerna
oavsett allt, inte känner att det blir svårare för dem att spela således
att de tycker det blir bra.

Kort sagt - att införa fasta kompensationer för fel på inspelningen som
bara finns om inspelningsteknikern klantat sig, är inget jag skulle rekom-
mendera. Det ger just den sameness som jag berättade om i tidigare
inlägg. Därmed inte sagt att någon annan som rekommenderar det gör
fel, var och en bli salig på sin tro.

Men just jag väljer andra lösningar./quote]
Problemet är att felen finns där oberoende om inspelningsteknikern har klantat sig eller inte.

Nej, inte de fel som beror på att inspelningsteknikern har klantat sig.

Läs det jag srkev igen som ser du nog att det står ett om där, jag har
för säkerhetsskull fetat det nu också.

Hur duktig han än är så kommer man inte undan fysikaliska och fysiologiska regler.

Näjust det, och det är därför jag skrivit så mycket om hur man kan och
bör kompenserar för dem, och det är något helt annat än del som beror
på att ljudteknikern har klantat sig.

(Tänker då på att många säger sig vilja ha en färgande anläggning för
att kompensera för "medelinspelningen", medan jag menar att endast
stereosystemfelen är saker jag vill hantera/tycker är rimliga att kom-
pensera för i uppspelningen (och som sagt i viss mån även vid inspel-
ningen, på t ex vissa av de sätt som jag nämnt, men de är inte stereo-
systemfelskompensationer i vanlig bemärkelse).

Och visst kan man kalla det en sameness men samma sak kan man kalla den brist på djup som andra (vanligen högtalare med njurformat utstrålningsmönster i lagom dämpade rum) högtalare har.

Högtalare kan återge djup utmärkt väl i ekofritt rum, och där spelar
spridningsegenskaperna ingen roll alls. Högtalare med bristande för-
måga att återge djup kännetecknas som regel av helt andra egen-
skaper än något som generaliserat som "njurstrålning" (men rätt så
ofta har det faktiskt med spridningen att göra, det vill säga problemen
har kopplingar till spridningen, men på att mycket intrikatare sätt än
en enkel matematisk modell för hur det kan sprida (njure, åtta, kula...)).

Dessutom finns det en stor andel förvirring i den här frågan på grund
av att högtalare med stor bakåtstrålning har trolla fram ett falskt djup
även från helt platta ljudhändelser, om de placeras någon meter eller
så framför en reflekternade vägg. Det handlar dock inte om att återge
djup utan om att syntetisera det. Gilla det kan man dock, och de som
gör det skall förstås höra just så.

Som sagt - det finns inget skäl att blanda in moral i musikåtergivning.

Tycker nämligen det ätt viktigt att hålla skiljelinjen mellan enkodning och
dekodning tydlig och att fördela ansvaret mellan dem så entydigt som
möjligt nämligen. Kort sagt - att ha en rimligt entydig standard för stereo-
fonisk uppspelning.

Gungfly därvidlag är inget jag vill ha i min egen kedja.

Jag förstår att du vill det men man får inte alltid som man vill. Man kan på sin höjd önska sig vissa saker.

Nja, att man säger vad man vill är väl att förmedla vad man önskar?

Och jag håller inte alls med dig om att man på sin höjd kan önska sig.

Man kan faktisk göra en insats också. Alla kan göra vad de kan för att
verkar för att allting skall bli bättre, och sin egen halva av kedjan har
man ju massor av makt över dessutom.

Själv har jag ju dessutom många hundra egna inspelningar i fonoteket,
och spelar jag dem så har jag kontroll över hela kedjan.


Vh, iö

[Strmbrg]

Syftet med bakåtdiskanten kan nog variera:

Eftersom högtalare normalt blir allt mindre runtomsig-strålande högre upp i frekvens, så kan ju bakåtdiskanten försöka kompensera för det.
Men det är sannolikt en väldigt grov kompensation.

Och, vad är då i sig syftet med att stråla lika runtom?

Pja, ett resonemang som förekommer är att rumsreflexerna skall låta likadana som direktljudet.

Och syftet med det då?

Pjä, förmodligen att totalljudet skall få samma tonkurva som direktljudet. Dvs att det ljud man faktiskt hör i rummet skall låta likadant som själva högtalaren.

Om syftet uppnås är en annan femma.
Kanske kanske inte.
Kanske i viss mån.

Eller så tycker konstruktören att det blev ett tilltalande ljud bara.

Eller så ville han avvika lite från de allra flesta andra.

Eller en kombination av ovan och fler skäl.

[Kraniet]

Revels förra Salon-högtalare hade ju diskant på baksidan. I deras fall verkar det ha handlat om att få rätt energibalans i ljudet. I den nya högtalaren, som ju ser helt annorlunda ut, säger de sig ha jobbat mycket med formen på lådan och diskantens waveguide (och därmed ljudutbredningen i rummet) och menar att diskanten på baksidan blev överflödig.
Tror det var en intervju med Kevin Voecks i Stereophile eller liknande som jag läste det. Han utgår väl ifrån Peter Snells idéer eller vad man nu ska kalla det.

Hur förhåller sig dipol/bipol högtalare till detta med bakåtriktad diskant. I både dipolen och bipolen har man ju inte bara diskantljud som skickas åt båda håll.

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

[Kronkan]

Revels förra Salon-högtalare hade ju diskant på baksidan. I deras fall verkar det ha handlat om att få rätt energibalans i ljudet. I den nya högtalaren, som ju ser helt annorlunda ut, säger de sig ha jobbat mycket med formen på lådan och diskantens waveguide (och därmed ljudutbredningen i rummet) och menar att diskanten på baksidan blev överflödig.
Tror det var en intervju med Kevin Voecks i Stereophile eller liknande som jag läste det. Han utgår väl ifrån Peter Snells idéer eller vad man nu ska kalla det.

Hur förhåller sig dipol/bipol högtalare till detta med bakåtriktad diskant. I både dipolen och bipolen har man ju inte bara diskantljud som skickas åt båda håll.

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

Dipoler sprider diskanten bakåt. Framförallt blir spridningen riktad. Alltså det blir mindre mängd reflexer från tak och sidväggar. Men nivån på första reflexen snett bakom dipolen blir högre jämfört med traditionella högtalare. Där har ju vanliga högtalare ingen första reflex från diskanten. Så det handlar om skilda sätt att sprida diskant snarare än frånvaro av reflexer.

Själv har jag tyckt mig få degraderande reflexer från mina diplor eftersom jag inte fått ut de tillräckligt från bakvägen vilket i mitt fall skulle bli ca 1,5 meter. Nu 1 meter.

Har därför diffusorer i första reflexen vilket gör att ljudet upplevs som mera realistiskt. Skillnaden med att absorbera diskanten i första reflexen är liten mend den finns. Sämst ljud upplever jag en obehandlad första reflex.

Själv upplever jag inte en orealistiskt djup i ljudbilden.

Men vad jag uppnår är att ljudet släpper helt från högtalare och vägg. Det står för sig själv med mycket klar riktning mellan högalarna. Ljudet något framför väggen.

Men förstår inte riktigt argumentation omkring överdrivet djup.

[Nattlorden]

Prova att dämpa ned bakväggen rejält och lyssna sedan på skillnaden i upplevt djup i ljudbilden.

[Naqref]

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

Frågan är om det är additivt djup eller om andra konstruktioner har subtraktivt djup?

Det finns ett enkelt experiment man kan göra för att bedöma det. Det finns nämligen bara en enda typ av referens man kan ha i en normal stereouppställning när det gäller djup och det är högtalaren själv. Kan man få ljud att upplevas som de kommer framför högtalaren så ger högtalaren en felaktigt krympt ljudbild i djupled. Upplevs det som att ljudet kommer bakom så har man en förstorad djupledsverkan. Detta är inte helt oberoende av högtalaren utan beror även av rummet. Det har gjorts massvis av experiment av detta och det är inga problem att få ljudet att verka jättenära trots att högtalaren står långt borta. D v s ett ytterst skevt djupledsperspektiv.

Signalen man kan testa med är lämpligen en röst som spelas in med en rundtagande mikrofon på ett avstånd av 50cm eller mer och där inspelningslokalens reflexer ligger minst 20dB under direktljudet. När den spelas upp monofoniskt i ena eller båda kanalerna så blundar man och försöker lyssna in sig på hur långt borta ljudet verkar. Sen öppnar man ögonen och gör en bedömning om hur långt denna fiktiva punkt befinner sig framför eller bortom högtalaren. Befinner den sig framför så har man en förkrymt djupledsprojektion och befinner den sig bakom så har man en artificiellt expanderad djupledsprojektion. Lätt som en plätt. Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

[IngOehman]

Revels förra Salon-högtalare hade ju diskant på baksidan. I deras fall verkar det ha handlat om att få rätt energibalans i ljudet. I den nya högtalaren, som ju ser helt annorlunda ut, säger de sig ha jobbat mycket med formen på lådan och diskantens waveguide (och därmed ljudutbredningen i rummet) och menar att diskanten på baksidan blev överflödig.
Tror det var en intervju med Kevin Voecks i Stereophile eller liknande som jag läste det. Han utgår väl ifrån Peter Snells idéer eller vad man nu ska kalla det.

Hur förhåller sig dipol/bipol högtalare till detta med bakåtriktad diskant. I både dipolen och bipolen har man ju inte bara diskantljud som skickas åt båda håll.

Min egen erfarenhet och upplevelse av de dipoler jag hört är att de addera en jäkla massa artificiellt djup som känns störande och onaturligt (i mina öron)

Håller med dig om detta.


När det gäller "bipoler" så vill jag bara nämna att det inte är ett fysik-
aliskt begrepp utan ett låtsasbegrepp, som lika gärna kan vara upp-
funnet av någon marknads-avdelning.

Det är inte en beskrivning av ett fysikaliskt beteende.


Dipol betyder två poler - alltså 8-strålning, t ex en lob framåt och en
bakåt, men det kan vara en åt sidan och den andra åt andra sidan
också.

Rent semantiskt betyder bipol samma sak (alltså två poler), men den
beteckningen används för samma sak som i dubbelmembranmikrofon-
världen heter rundstrålande! Alltså att de på motsatta sidor belägna
membranen är kopplade i fas med varandra*, vilket alltså gör att de
förstärker varandra - även rakt åt sidorna, inte cancellerar varandra.

I det högre registret får dock monopolen en "midja" som gör att den
liknar en dipol lite, om de element som alstrar diskanten inte var för sig
är rundstrålande.


Återstår gör frågan om det är något bra? Alltså med dipoler och bipoler.
Svaret är väl att det beror på. Det är bra om man gillar effekterna det
ger, och dåligt om man inte gör det. Ungefär samma sak som man kan
säga om alla högtalarprinciper alltså.

Men däremot så skiljer sig principerna som sådana från varandra, och
att man kan ställning till var och en av dem på subjektiva grunder gör
ju inte att de är likvärdiga. De gör olika saker, och därför blir det också
olika.

Jag tycker det är förnuftigast att beskriva konsekvenserna av olika
principer och av sätten de möbleras med, sett ur ett helt objektivt per-
spektiv. Det finns som jag ser det inget skäl att värdera dem. Sådant
sysslar bara de med, som inte har något att komma med och vill få sin
egen infallsvinkel att framstå som bättre, genom att nedvärdera andra. .
Värden är stor och det finns plats för alla tankar och ideer om hur det
kan gå till att återge musik - och ju fler alternativ som finns desto mer
finns det ätt välja mellan för konsumenten. Jag ser inget skäl att prata
om de olika principerna på något annat sätt än att objektivt beskriva
hur de arbetar och hur olika kombinationer mellan högtalarprinciper och
rum kan yttra sig som upplevelser. Värderande av det gör var och en
bäst själv.


Vh, iö

- - - - -

*Dock kan nämnas att den fysiska storleken på högtalare ofta gör att
en rundstrålande högtalare av "bipoltyp" (borde alltså kanske heta
monopol) får, i de högre registren, ett lite mera murkellikt strålnings-
diagram än en rundtagande mikronfons upptagningsdiagram.

Det beror på att man i strålningsvinklar andra än de rakt ut åt sidorna
även får en tidsskillnad mellan elementen på fram och på baksidan. Vill
man minimera dessa effekter så bör bipolen göras så platt OCH så smal
som möjligt.

Av för mig okänd orsak görs många bipoler med former som påminner
lite om hur dipolhögtalare ser ut, alltså breda. Man kan fråga sig om det
verkligen är en bra ide. Om målet är att skapa en så god monopol som
möjligt är det det inte. Men målen kan självklart vara andra.

[Piotr]

[quote="Kronkan"]
Har därför diffusorer i första reflexen vilket gör att ljudet upplevs som mera realistiskt. Skillnaden med att absorbera diskanten i första reflexen är liten mend den finns. Sämst ljud upplever jag en obehandlad första reflex.
[quote]

Ja nånting bör man göra åt reflexen. Ytterligare en variant är att placera en en skiva MDF eller liknande som man vinklar så att reflexen styrs bort från lyssningsposition. Tror att den lösningen generellt sett är den bästa för min smak när det gäller dipoler. När det gäller reflexer från sidovägg så tycker jag att olika lösningar passar för olika typer av musik.


/Peter

[Goldfinger]

Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

Intressant Naqref, men du menar väl en punkt precis mittemellan högtalarna eller?
För det är ju mellan högtalarna med varierad förskjutning framåt eller bakåt som röster normalt projiceras.
Eller menar du att så inte sker när det spelas upp monofoniskt i bägge högtalarna?

[Jocke]

Mono i en höglare torde inte vara samma sak som moni i två... Rimligtvis lär väl samma förutsättningar gälla som när vi monterar 2 eller fler element i samma register? Avståndet torde väl påverka direktivitet och tonkurva?

[Kronkan]

Piotr och Nattlorden!

Egentligen handlar inte frågeställningen panelhögtalare. Frågan är om ett bakåtriktat diskantelement är något att ha. Ett sådant arrangemang liknar dock en rundstrålande princip om jag fattar saker och ting rätt. Att jag gav mig i diskussionen beror bara på att dipoler i form av panelhögtalare ändå nämndes.

Tack för era kommentarer och för att visa hur jag sökt att lite undersökande och preliminärt löst saken så skall jag försöka visa en bild på min lyssningssituation och akustik. Bredvid TV:n så finns det absorbenter 9 - 20 cm. Men så har jag provat med att hänga upp ett par enklare diffusorer. Alltså som en undersökning. Dottern (som har ett eget hem) bara skakar på huvudet.

Alltså skillnaden mellan att diffusorerna är upphängda på absorbenterna är mycket liten. Men som hustrun säger så blir ljudet i vår situation mera realistiskt. Alltså subjektivt upplevt av oss.

Varför jag tog upp detta beror enbart på att jag ville visa vad jag kommit fram till kan vara ett problem med dipoler. Jag personligen upplever inte ett överdrivit djup som problem.

Jag kan inte provlyssna eftersom jag inte är hemma.

http://www.minhembio.com/bild/291760.jpg

[IngOehman]

Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

Det vill jag försiktigt ifrågasätta. Eller rättare sagt "inte hålla med om".

Dels är praktiskt taget alla ljud* på välljudande inspelningar avsedda
att fantomprojiceras, och då skall de hamna mellan högtalarna någon-
stans.

Normalt styrs den horisontella positionen av TI-villkoren, och om inga
stereosystemfelskompensationer finns kommer projektionen att vara
en hel del distorderad in i de andra dimensionerna. Höjden främst.

Med stereosystemfelskompensation blir dessa effekter mildare, men
det går inte att kompensera bort dem helt. Men kanske tillräckligt? Jag
tycker det.

Men allting är ju inte fronthögtalare och även om det är det, så är det
ju inte säkert att de som lyssnar sitter i sweet spot. Gör de inte det så
kan mycket hända - i synnerhet om dipol-högtalare används. Jag kan
försäkra att ingen hör ljudkällan som "riktningen till en dipolhögtalare"
eller som "den punkt där högtalaren står" om man sitter i döda rikt-
ningen (alltså ens om vi utgår ifrån mono-material dead right).

Det betyder INTE att högtalarna är dåliga/inte är goda.

Och pratar vi surround-högtalare så är det ju till och med avsikten att
det skall vara så, om man använder dipoler. Är de då inte "goda hög-
talare"?

- - - - -

Med en punkt menar man dessutom i sådana här sammanhang normalt
en som är det i tre dimensioner, alltså även djupledes, och då blir på-
ståendet att ljudet kommer att upplevas komma ifrån den punkt man
har högtalaren, högst dubiöst. Det beror ju på både hur högtalaren
strålar, hur rummet är, och på hur inspelningen är gjord. Jag har alltid
ambitionen att förlägga "den neutrala ljudbilden", på ett givet avstånd
från lyssnarna, nämligen sex meter från nominell lyssningsplats, allt-
så OAVSETT hur stort detta nominella lyssningsavstånd är!#

Det betyder att både högtalarna och rummet akustiska egenskaper bör
vara i balans med rummets storlek och den lyssningsgeometri som man
använder i det.

Och det betyder i sin tur att det i MIN värld inte ens finns nå't entydigt
recept på vad som är en bra högtalare. Det beror på hur man har tänkt
sig att använda den, nämligen.

Optimala högtalare för ett 10 m^2 stort lyssningsrum där man lyssnar
bara någon eller ett par meter från högtalarna, är inte alls samma sak
som optimala högtalare för ett 1000 m^2 lyssningsrum där man sitter
säg 10-20 meter bort. Även rum på 15 och 100 m^2 meter skiljer sig
tillräckligt åt för att bästa valet av högtalare normalt skiljer sig rejält.

Av olika skäl är dock inte skillnaden mellan en falsk och en äkta spanjor
så stor (som man skulle kunna tro) men det får jag be att få berätta om
en annan gång. Nu skall jag gå in på Ikea och köpa en kudde!


Vh, iö

- - - - -

*Precis alla om det är en AB-inspelning och praktiskt taget alla om det
är en X/Y-(eller annat amplitudsskillnadsteknik)inspelning. De som det
inte gäller är de "100 % panorerade ljuden". Men riktigt sant är detta
faktiskt bara för multimono. I en riktig akustisk matris kodas nämligen
positionen även via andra domäner där även den "döva kanalen" kom-
mer in och bidrar.

Det kanske låter underligt, men det är väldigt enkelt att förklara feno-
menet.


#Och "den neutrala ljudbilden" är i själva verket en sorts intern norm
jag använder. Jag tittar dock på många olika djup och undersöker att
alla kan färmedlas, alltså även mycket mindre och mycket mer. Att jag
valt just 6 meter som den neutrala ljudbildens djup har historiska or-
saker. Men man kan välja vilken som helst, den enda det betyder är att
jag från det räknar avvikelser från det, som "längre bort" respektive
"närmare". Men alla avstånd är ju i naturen förekommande.

Jag har en referensinspelning om vilken jag, genom att ha gjort den,
vet precis allting om hur djupförhållandena såg ut. Den innehåller flera
olika spår där jag fångat ursprungshändelsen med flera olika mikrofon-
tekniker, där var och en av dem har optimerats för att, givet sina egen-
skaper, ändå koda så neutralt och även lika, som möjligt. Inspelningen
innehåller alltså inte bara händelser på det nämnda "neutral djupet"
utan även händelser mycket nära och mycket långt bort, i några olika
lokaler dessutom (vilket man kan lära sig några mycket intressanta
saker ifrån...).

Med denna referensinspelning har jag dels skaffat mig möjligheten att
undersöka hur uppspelningen projicerar, och även utveckla högtalare
som i möjligaste mån återger perspektivet lika - oavsett hur stora rum
de är optimerade för arbete i.

Men framförallt hör man utan att blinka om uppspelningen "skapar" en
eller annat rumsegenskap, som inte skall finnas där, t ex ett syntetiskt
djup eller en onaturlig platthet.

Man kanske tror att det förstnämnda är vanligare än det sistnämnda,
men inkluderar man alla de anläggningar som finns, i alla prisklasser, så
är trots allt förlorat djup (platthet) ett vanligare problem, vill jag mena.
I high end-segmentet emellertid, är överdrivet djup och helt syntetiska
djup där inspelningen inte innehåller något alls, det klart vanligare...

[single_malt]

Normalt styrs den horisontella positionen av TI-villkoren, och om inga
stereosystemfelskompensationer finns kommer projektionen att vara
en hel del distorderad in i de andra dimensionerna. Höjden främst.

Med stereosystemfelskompensation blir dessa effekter mildare, men
det går inte att kompensera bort dem helt. Men kanske tillräckligt? Jag
tycker det.
.

Men vad är normalt här? I en normal lyssningssituation tänker jag mig att upplevelsen av projektionen styrs hårdast av visuella intryck och av att hjärnan formar en förståelig "ljudscenen"?

[Nattlorden]

single_malt - i en normal lyssningssituation ser du inget annat än insidan av ögonlocken.

[Piotr]

single_malt - i en normal lyssningssituation ser du inget annat än insidan av ögonlocken.

?


/Peter

[Nattlorden]

Om man inte blundar när man lyssnar, så behöver man inte fundera över klang eller ljudbild eller något - för då bryr man sig inte på allvar om att lyssna. Så länge man tittar stör synintryck koncentrationen. Det är radikalt stor skillnad.

[Strmbrg]

Om man inte blundar när man lyssnar, så behöver man inte fundera över klang eller ljudbild eller något - för då bryr man sig inte på allvar om att lyssna. Så länge man tittar stör synintryck koncentrationen. Det är radikalt stor skillnad.

Jag har noterat följande beträffande min egen lyssning:

Den största realism-upplevelsen (jag lyssnar nästan bara på akustiska upptagningar av oelektriska instrument) får jag när jag släcker (det blir riktigt murkt, eftersom funster saknas) men har ögonen öppna.

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Nu återstår väl bara att rota i vad detta kan bero på.

[Nattlorden]

Troligen för att du sover för mycket på nätterna så du har för mycket motstånd mot att sluta ögonlocken.

För övrigt tror jag att IÖ håller med dig. Jag har ingen möjlighet att få det mörkt nog ännu hos mig, så jag vet inte om jag kan hålla med eller inte.

[Piotr]

Om man inte blundar när man lyssnar, så behöver man inte fundera över klang eller ljudbild eller något - för då bryr man sig inte på allvar om att lyssna. Så länge man tittar stör synintryck koncentrationen. Det är radikalt stor skillnad.

Tack, det var intressant att få vet hur det är för dig när du lyssnar på musik.


/Peter

[shifts]

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Samma för mig, jag finner det till och med störande att blunda.

[30Hzbone]

I konserthuset har man valet att göra en blunder eller att betrakta felandet.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

[Strmbrg]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Hur menar du nu?

[Nattlorden]

Tack, det var intressant att få vet hur det är för dig när du lyssnar på musik.

Det är allmängiltigt. Biokemiskt/bioelektriskt betingat.
Möjligtvis finns det undantag som bekräftar regeln om du inte känner igen dig själv - fast jag tror nog att det är sannolikt andra faktorer som gör att du inte känner igen det snarare än att du skulle vara ett biologiskt unikum.

[Nattlorden]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, men förståelig jämfört med maximalt analyserbar är inte samma sak.

Grov men huvudsakligen jämförbar liknelse: Försök klara en matematiktentamen om någon slår dig på ena tummen en gång i minuten.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, men förståelig jämfört med maximalt analyserbar är inte samma sak.
Grov men huvudsakligen jämförbar liknelse: Försök klara en matematiktentamen om någon slår dig på ena tummen en gång i minuten.

Källa på det ? Vet du hur hjärnan och medvetandet fungerar? Det handlar inte om matematikprov i allafall. Den jämförelsen köper jag inte alls.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Hur menar du nu?

Jag menar ungefär att hjärnan formar vår upplevelse av tillvaron, medvetandet. Med hjälp av sinnesintryck. Därför går det inte att påstå att en viss spektral distorsion leder till att det kommer att göra att det låter som om en röst blir utsmetad i höjdled även om man kan visa att sådan distorsion kan påverka uppfattning av höjd på fantomkällan under vissa omständigheter.

[Nattlorden]

single_malt: Det förstår jag. Du köper ingenting, det vore emot din stil.

Du kan ju testa själv, ta fram en fMRT eller MEG och gör lite mätningar på hur det ser ut när du eller någon annat lyssnar på musik med ögonen öppna respektive stängda.

[shifts]

I konserthuset har man valet att göra en blunder eller att betrakta felandet.

[single_malt]

single_malt: Det förstår jag. Du köper ingenting, det vore emot din stil.

Du kan ju testa själv, ta fram en fMRT eller MEG och gör lite mätningar på hur det ser ut när du eller någon annat lyssnar på musik med ögonen öppna respektive stängda.

Jo men det är lite för grova instrument för att kunna analysera upplevelser av en ljudkällas höjd. Jag förslår att uppmärksamhet riktas(hoppas att det inte uppfattas som insinuerande av okunnighet) mot cocktailparty- och precedence effekten. Det visar hur högre processer styr vår upplevelse efter principen att den ska vara rimlig. Dessa processer sker oavsett om man blundar eller ej.

[Laila]

I konserthuset har man valet att göra en blunder eller att betrakta felandet.

Även lilla jag uppfattade vitsen . . .

[Piotr]

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Samma för mig, jag finner det till och med störande att blunda.

Samma här.

Men Nattlorden vet nog bättre än oss vad vi upplever.


/Peter

[Laila]

[steveo1234]

Blundar jag, oavsett ljus eller murker, så får jag inte samma grad av realism-upplevelse.

Samma för mig, jag finner det till och med störande att blunda.

Samma här.
Däremot så tycker jag att det låter klart bättre när rummet är mörkt. Och med tanke på att mitt egna rum fortfarande skulle kallas "mörkt" även om man tände 2 stycken 500W bygglampor därinne så är nog det tur

[KarlXII]

Skidbrillor med sotade eller målade glas. Case closed.
Därbakom kan man sitta och blänga ut i svärtan trots att det är knallljust i rummet. Dessutom får man den rätta audiofillooken.



Dessutom öppnar det för nya spännande blindtest: låter det bättre i Cewe än i Carrera. Vidare kan man klistra på stora vingar och grejer på brillorna för att tuna sin egen HRTF.


Det blir en vinnare det här.

[Strmbrg]

Här är en modell som tydligen skall låta väldigt bra, trots att den bara fått tre stjärnor.

[phon]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, du har ju hela tiden varit rejält inne på speech intelligibility, och hur man under dåliga omständigheter fortfarande kan uppfatta vad som spelas.

För mig är HiFi är rätt långt ifrån att bara på gränsen rimligt kunna förstå att något spelas, och i bästa fall kunna avgöra vad som spelas.

Därför går det inte att påstå att en viss spektral distorsion leder till att det kommer att göra att det låter som om en röst blir utsmetad i höjdled även om man kan visa att sådan distorsion kan påverka uppfattning av höjd på fantomkällan under vissa omständigheter.

Och där kom din syn på regnbågseffekten, fast i den här tråden istället.

[single_malt]

Okej, oavsett om man blundar inne så är hjärnan igång. Jag tror att ljudhändelsen görs förståelig och rimlig i av hjärnan, utan "kompensationer".

Ja, du har ju hela tiden varit rejält inne på speech intelligibility, och hur man under dåliga omständigheter fortfarande kan uppfatta vad som spelas.

För mig är HiFi är rätt långt ifrån att bara på gränsen rimligt kunna förstå att något spelas, och i bästa fall kunna avgöra vad som spelas.

Därför går det inte att påstå att en viss spektral distorsion leder till att det kommer att göra att det låter som om en röst blir utsmetad i höjdled även om man kan visa att sådan distorsion kan påverka uppfattning av höjd på fantomkällan under vissa omständigheter.

Och där kom din syn på regnbågseffekten, fast i den här tråden istället.

Din åsikt om vad jag har varit rejält inne på får stå för dig. Den är en halmdocka och inte relevant för det vi diskuterar nu. Vad jag vill få fram fast du förstås kanske inte håller med om är att man inte kan dra slutsatser baserat på vilken inverkan en enskild effekt, som kan uppmätas i labsituation, har på en situation när man lyssnar på sin stereo hemma.

[phon]

Din åsikt om vad jag har varit rejält inne på får stå för dig. Den är en halmdocka och inte relevant för det vi diskuterar nu.

Det går ju förstås ganska enkelt att visa att det inte är en halmdocka, men det tillför inget till den här tråden, precis som du säger.

Vad jag vill få fram fast du förstås kanske inte håller med om är att man inte kan dra slutsatser baserat på vilken inverkan en enskild effekt, som kan uppmätas i labsituation, har på en situation när man lyssnar på sin stereo hemma.

Menar du att "man inte kan dra slutsatser" eller att du "anser att man inte kan dra slutsatser" ?

Det ena är ett fastslaget faktum, det andra är vad du anser vara riktigt/viktigt.

Det första håller jag förstås inte med om, men det andra har jag inga invändningar mot.

[single_malt]

Du får dra vilka slutsatser du vill käre Phon .

[phon]

Du får dra vilka slutsatser du vill käre Phon .

Tack.

Fast det kan jag ju inte om du inte preciserar dig ...
... hjäääälp .....

[single_malt]

Då ska jag ställa en fråga.
Om man beaktar fenomen som precedense- och cocktailparty effekter. Finns det anledning att tro att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud på ett sätt som gör att man inte bara kan förvänta sig att resultat från enstaka labtester ska vara relevanta i en annan situation som tex när man lyssnar på musik i sin stereoanläggning?

[phon]

Det var många frågor på en gång!

Om man beaktar fenomen som precedense- och cocktailparty effekter. Finns det anledning att tro att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud?

Nej, tvärtom. Det finns all anledning att tro att sådana studier visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud.

Precedense- och cocktailparty effekter är typiska exempel på speech intelligibility-studier, men de studierna kan förstås inte, som din fråga är ställd, visa att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud. Första vetenskapliga tesen igen.

... på ett sätt som gör att man inte bara kan förvänta sig att resultat från enstaka labtester ska vara relevanta i en annan situation som tex när man lyssnar på musik i sin stereoanläggning?

Labtester i en situation kan både vara eller inte vara relevanta i en annan situation. Både om dom är enstaka eller fler och/eller sammanvävda. Det beror helt på situationen i labbet och situationen vid (i det här fallet) musiklyssningen


Om man skulle försöka sig på hela meningen (frågan?) så ser jag inte att speech intelligibility-studier automatiskt har någon bäring på tex lyssning på musik i en stereoanläggning, även om beröringspunkter finns.

Då förutsätter jag att det inte är frågan om att lyssna på musik i en "svår" situation, som en truck i en gruva eller på ett rullande tåg eller likn, utan att frågan är ställd i perspektivet HiFi-lyssning i en hemanläggning.

.

[single_malt]

Det var många frågor på en gång!

Om man beaktar fenomen som precedense- och cocktailparty effekter. Finns det anledning att tro att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud?

Nej, tvärtom. Det finns all anledning att tro att sådana studier visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud.

Jag förstår inte. Håller du med eller inte..?

Precedense- och cocktailparty effekter är typiska exempel på speech intelligibility-studier, men de studierna kan förstås inte, som din fråga är ställd, visa att det inte visar att hjärnan/högre processer styr hur man uppfattar ljud. Första vetenskapliga tesen igen.

Hur kan du dra slutsatsen att det handlar om speech intelligibility-studier?
Blauert och Toole till exempel drar helt andra slutsatser som just handlar om hjärnans roll i formandet av upplevelsen. Jag klistrar gärna in citat om nån tvivlar. Vår förmåga att uppfatta tal beror förstås också på hjärnans förmåga att processa information. Men vad jag vet så finns det inget som tyder att hjärnan bara skulle hantera vår upplevelse av tal-ljud..
Jag får ett intryck av att vi inte ens menar samma sak med precedense-effekten. Jag menar det faktum att enskilda ljud-stimuli kan uppfattas olika beroende sammanhanget det förekommer i lite grovt uttryckt.

[Naqref]

Precedence har ingen direkt koppling till speech inteligibility ety den effekten är oberoende av vad som hörs. Däremot använder speech intelgibility precendenseffekten.

[petersteindl]

Oj, jag glömde posta detta inlägg som svar till single_malt

Haas gjorde undersökningar där speech intelligibillity undersöktes som funktion av reflexers inverkan på taluppfattbarhet där reflexernas fördröjning i ms var den parameter man alternerade. Det är en av dessa undersökningar som resulterade i ett fenomen man kallar för "Haaseffekten". Sedan har istället valts benämningen "law of the first wavefront" då man insåg att Haaseffekten inte beskriver den effekt man var ute efter att studera. Denna benämning fick dock ge vika för den amerikanska benämningen "Precedence" som också är den korrektaste benämningen för fenomenet ifråga. Haas-effekten är egentligen en annan sak än precedence. Man skulle med rätta tom kunna hävda att Haaseffekten, om man med det menar det Haas kom fram till i sin undersökning, är ett sätt att komma undan ur själva intervallet för Precedence. Det görs genom att ändra styrkenivån på reflexen.

@ single_malt: Jag skulle definitivt själv inte beskriva preceedence såsom du gör.

...enskilda ljud-stimuli kan uppfattas olika beroende sammanhanget det förekommer i lite grovt uttryckt.

Precedence är ett tidsintervall på reflexer i förhållande till direktljud d v s det är ett område som räknas i ms efter det att direktljudet kommit fram. Detta intervall beror på många olika omständigheter. t.ex. vilken typ av ljud det är påverkar i hög grad intervallets tid. Nivån på reflexerna påverkar också. Ofta då man gör mätningar vill man hålla nivåerna konstanta på reflexerna och lika som direktljudets nivå.

Det Haas gjorde var att ändra nivån på reflexerna och speciellt att öka dess nivå för att se om det gick att ändra tidsfenomenet med ändrad nivå på reflexerna. Då uppnås en trading mellan time och intensity s.k. Time Intensity Trading TIT. Någonstans i hjärnan konvergerar både intensitets och temporala effekter. Hur detta går till finns det olika hypoteser om men att det går till kan man mycket lätt konstatera i t.ex. bilen genom att som förare vrida på balansen och därigenom flytta ljudbilden. Haas använde tal och taluppfattbarhet i sitt studium. Han påtalade dock i dessa experiment att ljudkällan inte flyttade sig och att reflexernas riktningar inte hördes. Det var detta påtalande som Haas var förvånad över att ingen annan hade gjort. Nu hade Haas fel eftersom fenomenet redan var påtalat i USA av Wallach och då benämnt ”precedence effect”. The “Law of the first Wave front” beskrevs först av Cremer. Jag har dock inte läst hela Cremers artikel så jag vet inte exakt vilken metod och typ av undersökning han gjorde. Jag har läst hela Haas undersökning och även Wallace. Jag hade tänkt återkomma till båda dessa undersökningar som jag har i min pärm, men även till Wallace eftersom jag personligen helst använder mig av "the law of the first wave front" då det gäller skapandet av fantomljudkällor med t.ex. stereo d v s det är inte reflexer men fördröjt ljud från annan vinkel än direktljudet.

“The precedence effect” är ett binauralt psykoakustiskt fenomen som rör reflexer. (Skillnaden mellan dessa fenomen är hårfin, men det finns en liten skillnad som jag tänkt skriva om.)
Om samma ljudsignal kommer något tidsfördröjd till en lyssnare från annat håll än direktljudet, så uppfattas ändå endast ljudet ha den riktning som direktljudet. De fördröjda ljudvågorna uppfattas som kommandes från den ljudkälla som hörseln lokaliserat genom dess direktljuds vågfront.

Precedence effekten handlar om riktningsbestämmandet av reflexer där reflexerna lokaliseras till samma riktning som direktljudet. Det betyder att ljudkällan inte ändrar position på grund av reflexer som når lyssnaren från andra vinklar än direktljudet. Ljudkällan står still.

Men de första reflexerna ger dock dels ett hum om var väggarna finns som genererade respektive första reflex och de ger ett tillskott på ljudkällans intensitet, klang och storlek. Dessa fenomen på impressions har dock annan benämning som t.ex. ASW Auditory Source Width vad gäller ljudkällans uppfattade storlek. ASW ändras med reflexer och i samband med precedence.

MvH
Peter

[single_malt]

Nä, det var ingen bra beskrivning men ljudstimulin i en labsituation kan simulera direktljud och reflexer. Det intressanta tycker jag är, om man kan acceptera och förstå vad precedense-effekten innebär, vad det innebär för synen på hörandet.
I min föreställning är det bara en liten yttring av hjärnans roll i förhållandet mellan ljudvärlden och medvetandet som forskare hittills har kunnat studera.

[IngOehman]

Bortsett ifrån att jag vill hålla med om allting som Phon skrev, och en stor
den av det soim PeterSteindl skrev, så vill jag påminna om att problemet
med att ur diskussionen försöka suga mera must ur precedence-effekten,
är att den bara hanterar eller rättare sagt beskriver en liten del av verk-
lgheten.

Det liknar lite när någon precis har upptäckt fenomenet distorsion (eller
tonkurvefel eller fasvridning...), och tror att det är genom mätningar av
just detta, alltså distorsionen, som vägen till hemligheten om hur allt
ligger till, kan hittas.

- - -

I musiklyssningssituationen är precedence-effekten i stort sett menings-
lös att alls hantera, om gör det som om den vore isolerbar, det vill säga
om man INTE inkluderar de spatiella komponenternas betydelse, i varje
fall om man vill ha den till att skapa en modell för vad som ger mer eller
mindre välfungerande lyssningsmiljöer.


Jag avslutar med att citera Phon:
"Labtester i en situation kan både vara eller inte vara relevanta i en
annan situation. Både om dom är enstaka eller fler och/eller
sammanvävda. Det beror helt på situationen i labbet och situationen
vid (i det här fallet) musiklyssningen"

Bättre kan det inte sägas.

Att söka efter tumregler för hur resultatet från studier skall användas
till att kunna förutsäga resultatet från en verklig situation - i stället för
att skaffa sig alla de grundkunskaper som faktiskt behövs för att man
skall förstår det - är att göra sig själv en otjänst.

Att till och med skippa tumreglerna och bara köra på fri hand med för-
modanden, är inte bättre.


Vh, iö

[IngOehman]

Nä, det var ingen bra beskrivning men ljudstimulin i en labsituation kan simulera direktljud och reflexer. Det intressanta tycker jag är, om man kan acceptera och förstå vad precedense-effekten innebär, vad det innebär för synen på hörandet.

I min föreställning är det bara en liten yttring av hjärnans roll i förhållandet mellan ljudvärlden och medvetandet som forskare hittills har kunnat studera.

Håller med dig om det, och vill påminna om en sak som jag har skrivit
många gånger om, för väldigt länge sedan för första gången, och det
är att vår hörsel (hela mekanismen) har en på många sätt fascinerade
egenskap - nämligen att den när den studeras kliniskt, visar sig ha i
princip ALLA de förmågor som hårdvaran (inklusive hela innerhörat) till-
låter den att ha!

Vår hörförmåga är helt enkelt fantastisk - och begränsas i mycket liten
utsträckning av hjärnans inblandning, hos den vuxna individen.

- - -

När det gäller precedence-effekten (att man kan addera en förstärkt
version av fördröjt ljud från fel riktning utan att korrumpera riktnings-
intrycket av det först anländande (läs den akustiska ljudkällans ljud)
ljudet) så finns den där från det att vi alls klarar att höra riktningar, det
vill säga från det att vi har lärt oss att förstå vad vår hörsel förmedlar
för signaler till oss, alltså från sisådär 3-4 års ålder.

Mekanismen beskrivs ibland som att vi saknar förmåga att höra rikt-
ningen till den senare anländande ljudet och hör bara det som bestäms
av det först anländande ljudet, men det är faktiskt felaktigt. Vi kan höra
båda! Men i normnalfallet så filtrerar vi omedvetet bort den senare ljud-
komponenten i vårt medvetande, och skälet till att vi lärt oss att göra
det, är att det i den akustiska världen INTE beskriver den faktiska ljud-
källans position.

Men faktum är, att man väldigt enkelt kan visa att vi visst hör även de
senare ljudens riktning.

Förstår man mekanismerna så är det lätt att i ett experimelt visa detta,
men eftersom man måste "fiska fram reflexriktningarna ur det under-
medvetna" så behöver man förstå mekanismerna för att kunna lista ut
hur det går till att få fram informationen ur den delen av medvetandet.

- - -

Jag lade rätt så mycket energi på att studera fenomenet, eftersom det
sätt som precedence-effekten brukar beskrivas på, om det skulle stäm-
ma, står i motsatsförhållande till min tes om att vi klarar att höra "allt
det som hörselns hårdvara tillåter oss att höra".

Jag har inte behövt överge min hypotes än.

Vi hör inte bara originalljudets riktning, utan BÅDA. Men som sagt - det
senare projiceras på en annan medvetendenivå.


Vh, iö

[petersteindl]

Det här är lite historia. Lothar Cremer i en intervju angående "The Law of the First wave front". Han poängterar skillnad i synsätt beroende på hur fenomenet uppstår. Hur inlärt är det? Är det sensation eller perception? Eller är båda delar inkopplade? Beroende på hur det fungerar så kan man ha mer eller mindre korrekt namn.



Det är saxat från en artikel i JAES. Två bilder med text saknas.

Jag har nu beställt ett ex av hans gamla bok. Det finns fler ex begagnat för 800 $ eller 130 €

MvH
Peter

[Naqref]

Har man goda högtalare och en anpassat rum så kommer ljudet upplevas komma exakt från den punkt man har högtalaren.

Intressant Naqref, men du menar väl en punkt precis mittemellan högtalarna eller?
För det är ju mellan högtalarna med varierad förskjutning framåt eller bakåt som röster normalt projiceras.
Eller menar du att så inte sker när det spelas upp monofoniskt i bägge högtalarna?

Jag var något otydlig på den punkten men man ska spela upp det monofoniska materialet i endast en högtalare. Det är endast denna typ av test som kan ge det som närmast liknar en absolut referens för lyssnaren. (Spelar man upp materialet i båda högtalarna så att det uppstår en fantomcenter så kommer denna att upplevas aningens längre bort än vad som borde vara fallet när man gör motsvarande bedömning för de enskilda högtalarna.)

Man kan hävda att denna typ av test är oegentliga då det inte tar hänsyn till hur a-b-inspelningar görs exempelvis. Och det kan man hävda men majoriteten av inspelningar är monopanorerade och för dessa så är det den naturliga och enda referensen. Det är dessutom så att om man har högtalare och lyssningsrum anpassade så att man får en upplevelse direkt från högtalaren vid detta test så kan man med enkelhet göra så att a-b-inspelningarna anpassas perfekt till denna typ av högtalare dessutom.

[phon]

Blauert och Toole till exempel drar helt andra slutsatser som just handlar om hjärnans roll i formandet av upplevelsen.

Jag använde båda böckerna idag när jag lyssnade på mina Guru uppställda på piP-stativ. En bok under varje högtalare, eftersom piP-stativen är för låga för Guru.

Jag uppmärksammade att båda böckerna påverkar upplevelsen, dock något osymmetriskt eftersom böckerna inte är lika tjocka.

Jag provade då två gamla tjocka telefonkataloger och fann att de påverkade i betydligt större omfattning i positiv riktning.

Min slutsats av detta enkla experiment är att två gamla telefonkataloger ger betydligt större utbyte i ljudupplevelse än vad Blauert och Toole ger.

[Tengil]

Blauert och Toole till exempel drar helt andra slutsatser som just handlar om hjärnans roll i formandet av upplevelsen.

Jag använde båda böckerna idag när jag lyssnade på mina Guru uppställda på piP-stativ. En bok under varje högtalare, eftersom piP-stativen är för låga för Guru.

Jag uppmärksammade att båda böckerna påverkar upplevelsen, dock något osymmetriskt eftersom böckerna inte är lika tjocka.

Jag provade då två gamla tjocka telefonkataloger och fann att de påverkade i betydligt större omfattning i positiv riktning.

Min slutsats av detta enkla experiment är att två gamla telefonkataloger ger betydligt större utbyte i ljudupplevelse än vad Blauert och Toole ger.

Telefonkataloger kan vara mycket bra, det finns många väldigt ansedda författare som skrivit dem, telefonkataloger finns ju över hela världen, det är ju inget unikt för sverige, även om det kan kännas som vi sitter i vår lilla ankdamm och kan alla svaren.
Mitt råd dock är att kolla på särkilt erkända årgångar, där en speciell trycksvärta har använts, det ger en helt unik sammansättning på spridning av både bas och diskant.
Nu vill jag inte komma med generella råd om vilkan författare eller årgångar som är särskilt intressanta, vi tar det via pm istället.

Vh Christer

[JanBanan]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

[steveo1234]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

Konstruktiv som alltid...

[Kronkan]

Den samlade kunskapen och kompetensen verkar redan skyhög i denna tråd vilket borde göra att man (läs Kronkan) borde hålla sig borta.

Men dristar mig ändå till ett inlägg. Utan att glömma några andra tyckte jag att Nagrefs inlägg om avstånd. Alltså hur det upplevda avståndet till ljudscenen förhåller sig till högtalarna. Min hustru är mycket noga om att ljudet inte får falla bakåt. Men detta har ju inget med trådens tema.

Nagref får för mig gärna utveckla hur han ser på orsakerna till att ljudet åker fram eller bakåt. Personligen har jag inte en upplevelse om att panelhögtalare/dipoler flyttar ljudet bakåt och alltså skapar ett orealistiskt djup. MEn har jag fel.

Tillbaka till frågeställningen om bakåtriktad diskant. Detta torde ju likna en rundstrålande princip. Vad händer då?

Peter och IÖ talar om precedence-effekten. Alltså denna säger att ett instruments läge i sidläge inte ändras av en reflex. Men detta kan vara felaktigt i vissa förutsättningar. Mycket korta reflexer kan flytta en upplevd position till att till och med hamna utanför högtalaren. Förusättningen är då att högtalaren skall stå nära sidoväggen. Skulle dock läget flyttas mellan högtalarna kommer man nog inte märka effekten.

Alltså detta skulle dock kunna ske om den bakåtriktade diskanten är mycket nära bakvägen?

Men vad är sedan effekten av bakåtriktad diskant. Alltså där kommer jag tillbaka till mitt enkla försök med att diffusera eller dämpa första reflexen bakom mina dipoler. Där var det en liten fördel till att diffusera. Alltså bidrar den bakåtriktade diskanten till en liten med ändock förbättring av ljudet. Det var som att dynamiken blev lite bättre. Men vet faktiskt inte hur jag skall beskriva skillnaden mer än att det blev en något lite förbättring i upplevelsen av realism. Någon mera stuns eller hur jag skall uttrycka det.

Gamla telefonkataloger kan jag bara rekoomendera till att använda till att rengöra slasken i diskbänken. Bör vara ett tyngre papper i seriösa sammanhang .

[JanBanan]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

Konstruktiv som alltid...

Selektiv som alltid...

[Nattlorden]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa? Eller de kanske inte existerar?

Eftersom Ingvar inte forskade akademiskt, utan i ett privat projekt, så har det inte funnits några som helst krav på publikation. Det trorde vara vem som helst bekant som bemödat sig att läsa på lite om Ingvar.

Därmed är ditt inlägg enbart riktat på att försöka misskreditera Ingvar hos dem som ännu inte känner till hans historik tillräckligt väl. Varför vill du detta? På vilket sätt är det konstruktivt?

Eller är du helt enkelt så okunnig själv?

[phon]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa?

Jag har bara tillgång till originalen, men tyvärr inga kopior, så jag kan inte hjälpa dig.

[Morello]

Själv skulle jag vilja prova med IÖs samlade akademiska avhandlingar fråm hans omtalade forskning på 70-talet. Är det någon som har kopior av dessa?

Jag har bara tillgång till originalen, men tyvärr inga kopior, så jag kan inte hjälpa dig.

Har du inte en sådandäringa fotostatmaskin?

[landa]

Vi kanske kan gå tillbaka till att diskutera trådämnet?
landa moderator

[Naqref]

Kronkan; Jag återkommer till din fråga. Ska ut och campa nu en sväng.

[Kronkan]

Fel

[Kronkan]

Kronkan; Jag återkommer till din fråga. Ska ut och campa nu en sväng.

Ha en trevlig campingtur. Natur och andra upplevelser är ju väsentliga. Själv skall jag byta tak på min redskapsbod som jag har för mina odlingar. De är ju inte stora men de föder mig delvis under sommaren. Har en plan om att fördubbla ytan för nu är ju färskpotatisen nästan helt slut. Hur kan man bli beroende av sin egen potatis?

Hoppas att herr redaktör inte dömer mig för hårt för denna OT.

[phon]

Hur kan man bli beroende av sin egen potatis? .

Om man destillerar den?

[Naqref]

Den samlade kunskapen och kompetensen verkar redan skyhög i denna tråd vilket borde göra att man (läs Kronkan) borde hålla sig borta.

Men dristar mig ändå till ett inlägg. Utan att glömma några andra tyckte jag att Nagrefs inlägg om avstånd. Alltså hur det upplevda avståndet till ljudscenen förhåller sig till högtalarna. Min hustru är mycket noga om att ljudet inte får falla bakåt. Men detta har ju inget med trådens tema.

Nagref får för mig gärna utveckla hur han ser på orsakerna till att ljudet åker fram eller bakåt. Personligen har jag inte en upplevelse om att panelhögtalare/dipoler flyttar ljudet bakåt och alltså skapar ett orealistiskt djup. MEn har jag fel.

Tillbaka till frågeställningen om bakåtriktad diskant. Detta torde ju likna en rundstrålande princip. Vad händer då?

Peter och IÖ talar om precedence-effekten. Alltså denna säger att ett instruments läge i sidläge inte ändras av en reflex. Men detta kan vara felaktigt i vissa förutsättningar. Mycket korta reflexer kan flytta en upplevd position till att till och med hamna utanför högtalaren. Förusättningen är då att högtalaren skall stå nära sidoväggen. Skulle dock läget flyttas mellan högtalarna kommer man nog inte märka effekten.

Alltså detta skulle dock kunna ske om den bakåtriktade diskanten är mycket nära bakvägen?

Men vad är sedan effekten av bakåtriktad diskant. Alltså där kommer jag tillbaka till mitt enkla försök med att diffusera eller dämpa första reflexen bakom mina dipoler. Där var det en liten fördel till att diffusera. Alltså bidrar den bakåtriktade diskanten till en liten med ändock förbättring av ljudet. Det var som att dynamiken blev lite bättre. Men vet faktiskt inte hur jag skall beskriva skillnaden mer än att det blev en något lite förbättring i upplevelsen av realism. Någon mera stuns eller hur jag skall uttrycka det.

Gamla telefonkataloger kan jag bara rekoomendera till att använda till att rengöra slasken i diskbänken. Bör vara ett tyngre papper i seriösa sammanhang .

Det var många frågor här som är kanske lite svåra att separera så jag kommer med ett svammelsvar som täcker förhoppningsvis the whole shebang.

Avståndsbedömningen för ett ljud görs med i princip 4 olika mekanismer. Det brukar anges tre men det finns ännu en som jag har insett är synnerligen relevant. De tre är;
1. Loudness (d v s ljudnivå)
2. Diskantfall (ju längre bort destu mindre diskant finns)
3. D/R-kvoten (Direkt/reflekterat-ljud där man upplever saker som med avlägsna när denna kvot är lägre)

De två första är irrelevanta i sammanhanget.
Den sista är den man ska fokusera på här. Nu är det inte så enkelt att man bara kan sätta ett tal på kvoten här och vips så trillar det ut ett upplevt avstånd. Vid experiment i ljuddöda rum så har det visat sig att det som är relevant är vilken ITD (interaural time delay) ljuden har. Saknas det skillnad i ITD för det direkta och det reflekterade ljudet så ger det endast svaga indikationer på hur avlägset ett ljud är. Man måste alltså separera reflekterade ljud med samma ITD som direktljudet och reflekterade ljud som har en ITD som är större än JND (just noticable difference). Det förstnämnda av de reflekterande ljuden kan man istället klumpa ihop med direkljudet. Det blir inte exakt men det blir en användbar modell av det hela. Man inser då att man kan ta formlerna för rumsradien (d v s det avstånd från en ljudkälla där direktljudet är lika starkt som det reflekterande ljudet) som utgångspunkt för analysen av högtalarna i rum.

Då har man tre relevanta variabler; direktivitetsindex för ljudkällan, rummets volym samt efterklangstiden.


Enl formel från Wikipedia

Om man gör jämförelsen med en vanlig jaffalåda och en paneldipol i identiska rum (då kan vi eliminera faktorerna som volym och EKT) där då jaffalådan får anses vara referensen så kan man få fram lite relevanta idéer om vad som kan hända.

Paneldipolen spelar mer ljud bakåt mot framväggen. Det ger extra reflexer med annan ITD vilket borde göra att man upplever ljudet som mer avlägset.
Paneldipolen spelar mindre ljud mot sidoväggen (i o m sitt utstrålningsmönster). Den reflexen har större ITD än framväggsreflexen och är därmed mer dominerande i upplevelsen av djup. Detta gör att man får en mindre upplevelse av djup (jmfrt med jaffalådan).
Paneldipolen har ett högre direktivitetsindex (jmfrt med jaffalådan) och det gör att man i generella termer inte kommer uppleva den som mer avlägsen (och därmed inte heller ljudbilden från den).

Summa; en paneldipol kan ge en upplevelse av mer djup än en jaffalåda men den behöver inte göra det. Det omvända kan likväl vara så det upplevs.

[Kronkan]

Den samlade kunskapen och kompetensen verkar redan skyhög i denna tråd vilket borde göra att man (läs Kronkan) borde hålla sig borta.

Men dristar mig ändå till ett inlägg. Utan att glömma några andra tyckte jag att Nagrefs inlägg om avstånd. Alltså hur det upplevda avståndet till ljudscenen förhåller sig till högtalarna. Min hustru är mycket noga om att ljudet inte får falla bakåt. Men detta har ju inget med trådens tema.

Nagref får för mig gärna utveckla hur han ser på orsakerna till att ljudet åker fram eller bakåt. Personligen har jag inte en upplevelse om att panelhögtalare/dipoler flyttar ljudet bakåt och alltså skapar ett orealistiskt djup. MEn har jag fel.

Tillbaka till frågeställningen om bakåtriktad diskant. Detta torde ju likna en rundstrålande princip. Vad händer då?

Peter och IÖ talar om precedence-effekten. Alltså denna säger att ett instruments läge i sidläge inte ändras av en reflex. Men detta kan vara felaktigt i vissa förutsättningar. Mycket korta reflexer kan flytta en upplevd position till att till och med hamna utanför högtalaren. Förusättningen är då att högtalaren skall stå nära sidoväggen. Skulle dock läget flyttas mellan högtalarna kommer man nog inte märka effekten.

Alltså detta skulle dock kunna ske om den bakåtriktade diskanten är mycket nära bakvägen?

Men vad är sedan effekten av bakåtriktad diskant. Alltså där kommer jag tillbaka till mitt enkla försök med att diffusera eller dämpa första reflexen bakom mina dipoler. Där var det en liten fördel till att diffusera. Alltså bidrar den bakåtriktade diskanten till en liten med ändock förbättring av ljudet. Det var som att dynamiken blev lite bättre. Men vet faktiskt inte hur jag skall beskriva skillnaden mer än att det blev en något lite förbättring i upplevelsen av realism. Någon mera stuns eller hur jag skall uttrycka det.

Gamla telefonkataloger kan jag bara rekoomendera till att använda till att rengöra slasken i diskbänken. Bör vara ett tyngre papper i seriösa sammanhang .

Det var många frågor här som är kanske lite svåra att separera så jag kommer med ett svammelsvar som täcker förhoppningsvis the whole shebang.

Avståndsbedömningen för ett ljud görs med i princip 4 olika mekanismer. Det brukar anges tre men det finns ännu en som jag har insett är synnerligen relevant. De tre är;
1. Loudness (d v s ljudnivå)
2. Diskantfall (ju längre bort destu mindre diskant finns)
3. D/R-kvoten (Direkt/reflekterat-ljud där man upplever saker som med avlägsna när denna kvot är lägre)

De två första är irrelevanta i sammanhanget.
Den sista är den man ska fokusera på här. Nu är det inte så enkelt att man bara kan sätta ett tal på kvoten här och vips så trillar det ut ett upplevt avstånd. Vid experiment i ljuddöda rum så har det visat sig att det som är relevant är vilken ITD (interaural time delay) ljuden har. Saknas det skillnad i ITD för det direkta och det reflekterade ljudet så ger det endast svaga indikationer på hur avlägset ett ljud är. Man måste alltså separera reflekterade ljud med samma ITD som direktljudet och reflekterade ljud som har en ITD som är större än JND (just noticable difference). Det förstnämnda av de reflekterande ljuden kan man istället klumpa ihop med direkljudet. Det blir inte exakt men det blir en användbar modell av det hela. Man inser då att man kan ta formlerna för rumsradien (d v s det avstånd från en ljudkälla där direktljudet är lika starkt som det reflekterande ljudet) som utgångspunkt för analysen av högtalarna i rum.

Då har man tre relevanta variabler; direktivitetsindex för ljudkällan, rummets volym samt efterklangstiden.


Enl formel från Wikipedia

Om man gör jämförelsen med en vanlig jaffalåda och en paneldipol i identiska rum (då kan vi eliminera faktorerna som volym och EKT) där då jaffalådan får anses vara referensen så kan man få fram lite relevanta idéer om vad som kan hända.

Paneldipolen spelar mer ljud bakåt mot framväggen. Det ger extra reflexer med annan ITD vilket borde göra att man upplever ljudet som mer avlägset.
Paneldipolen spelar mindre ljud mot sidoväggen (i o m sitt utstrålningsmönster). Den reflexen har större ITD än framväggsreflexen och är därmed mer dominerande i upplevelsen av djup. Detta gör att man får en mindre upplevelse av djup (jmfrt med jaffalådan).
Paneldipolen har ett högre direktivitetsindex (jmfrt med jaffalådan) och det gör att man i generella termer inte kommer uppleva den som mer avlägsen (och därmed inte heller ljudbilden från den).

Summa; en paneldipol kan ge en upplevelse av mer djup än en jaffalåda men den behöver inte göra det. Det omvända kan likväl vara så det upplevs.

Tack!!!!! för ett mycket klargörande och logiskt utformat svar på en svår frågeställning. Svaret känns klockrent för en som inte doktorerat i akustik men ändå lite allmänt intresserad.

Vilken är den fjärde faktorn om man får fråga?

Hoppas också att vistelsen i tält var trevlig. Här har det regnet när jag byt tak på redskapsboden.

[Naqref]

Tack!!!!! för ett mycket klargörande och logiskt utformat svar på en svår frågeställning. Svaret känns klockrent för en som inte doktorerat i akustik men ändå lite allmänt intresserad.

Vilken är den fjärde faktorn om man får fråga?

Hoppas också att vistelsen i tält var trevlig. Här har det regnet när jag byt tak på redskapsboden.

Trevligt att svaret uppskattas. Den fjärde faktorn är derivatan på den geometriska dämpningen. Det använder man mest vid väldigt korta avstånd men det är inte oväsentligt för även längre avstånd. Man rör på huvudet mest hela tiden för att få spatiala ledtrådar och för denna effekten ska vara användbar så måste man röra på huvudet.

Vistelsen i tält var helt ok. Vi var på Hätteboda Vildmarkscamping och det var sol mest hela tiden. Knappt en svensk inom synhåll utan det var i princip bara tyskar, holländare samt danskar.