Antiskating på Sheraton

[paa]

Detta är en utbruten tråd från den om Hifimässan på Sheraton.


/K12

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

[Laila]

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

Ständigt denne "legendariske" Fremer . . just azimuten är det
som brukar vara enklast att få till(om den är justerbar) . . bara att
tjacka ett ex av ortofon´s testskiva "TEST" o att man har en
balanskontroll på sitt försteg(alt. att man "rycker ur" resp. kontakt
enl. instruktion) om det är kanalseparationen som man är ute efter ?
(Om ej justerbar azimut så brukar det gå att shimsa mellan skal
o puppa för en, i förekommande fall, "lagom" snedställning . . ).

I annat fallen så går det bra med en spegel som lägges på skivan . .
om det är den "fysiska "azimuten som gäller.

"Antiskating" är däremot ett kapitel för sig att "få till" juste.
( Tex. så är vissa skivspelare(nytillverkade) som har en
"noggrannhet" på +- 0.25g(0.5g mellan inställningsstegen)
rena skämtet tycker jag . . .).

[Kaha]

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

Eftersom han ändå hade tänkt att ställa in helt fel värde på antiskatingen, så gjorde det ju inte så mycket att den var trasig.

[Laila]

Kan ingen lära honom att säga "Grammophåne" på typiskt svenskt manér?

När Fremer höll föreställning, och antiskatingen var felaktig/trasig på armen han skulle justera, och han pratade om azimutvinkeln och hur viktig den är och hur svår den är att få rätt, så undslapp det honom ett;
"If you want perfect, get a CD player, then it's perfect"!

Eftersom han ändå hade tänkt att ställa in helt fel värde på antiskatingen, så gjorde det ju inte så mycket att den var trasig.

Den var ju riktigt råer ju . . .

[Laila]

. . .
Ja, han började svamla om att man skulle ställa anitskatingen med en test skiva och sätta den så att båda kanalerna bröt upp samtidigt
Då gick jag. . . .

O fan . . . det är ju prexis som jag själv gjort(o fortfarande gör)
"grovinställningen", sedan många år !

Hur gör du när du ställer in antiskatingen Kaha ?

[Kaha]

. . .
Ja, han började svamla om att man skulle ställa anitskatingen med en test skiva och sätta den så att båda kanalerna bröt upp samtidigt
Då gick jag. . . .

O fan . . . det är ju prexis som jag själv gjort(o fortfarande gör)
"grovinställningen", sedan många år !

Hur gör du när du ställer in antiskatingen Kaha ?

Jag ställer enligt tillverkarens rekomendation (min SME har graderad antiskating), sedan dubbelkollar jag genom att se så att nålen inte drar åt sidan när man släpper ner den i ett normalgraverat spår.

En viktig sak när man ställer in antiskating är att inse att vad man än ställer den på, så kommer den att var fel 99% av tiden.

Först lite teori: Det finns två krafter som påverkar pick-upen och skapar en tredje: skating. Friktionen mellan nålen och skivan försöker att dra pick-upen med sig i spårets riktning. Tonarmen håller tillbaks pick-upen med en kraft, i riktning mot tonarmslagret. Tyvärr är dessa krafttvektorer inte riktade åt samma håll (p g a pick-upens offset vinkel), så det ger upphov till skating kraften.
Problemt när vi skapar en motkraft i tonarmen, antiskating, är att kraften som som drar i pick-uppen inte är konstant utan varierar med hur stark signalen är.

Om man sätter antiskatingen efter den starkaste signalen som pick-upen kan hantera,så kommer alltid antiskatingkraften att vara för hög.
Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Slutsattsen är att antiskatingen aldrig går att få exakt rätt, å andra sidan påverkar den inte ljude så mycket att man bör förlora någon sömn över det.
(Fast om man skall upptrada som internationellt erkänd expert så bör man nog ha mer torrt på fåtterna än herr F, det går inte att säga att han inte förstår något när det gäller en massa grundläggande bitar inom området där han skall vara expert.)

[Bill50x]

Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Precis, frågan är just NÄR man behöver antiskatingen. Personligen tycker jag nog att Herr Framers tes om när musiken "spricker" så ska den göra det i båda kanalerna äger en viss relevans. Dvs det är vid kraftig utstyrning som problemet finns där.

Det finns ju faktiskt, fanns menar jag, skivspelare som inte ens hade antiskating på den tiden det begav sig. AR tex.

Det är för övrigt ganska lätt att testa själv, hörs det någon skillnad vid olika insats av antiskating? Hör man ingen skillnad spelar det väl mindre roll?

/ B

[Harryup]

. . .
Ja, han började svamla om att man skulle ställa anitskatingen med en test skiva och sätta den så att båda kanalerna bröt upp samtidigt
Då gick jag. . . .

O fan . . . det är ju prexis som jag själv gjort(o fortfarande gör)
"grovinställningen", sedan många år !

Hur gör du när du ställer in antiskatingen Kaha ?

Jag ställer enligt tillverkarens rekomendation (min SME har graderad antiskating), sedan dubbelkollar jag genom att se så att nålen inte drar åt sidan när man släpper ner den i ett normalgraverat spår.

En viktig sak när man ställer in antiskating är att inse att vad man än ställer den på, så kommer den att var fel 99% av tiden.

Först lite teori: Det finns två krafter som påverkar pick-upen och skapar en tredje: skating. Friktionen mellan nålen och skivan försöker att dra pick-upen med sig i spårets riktning. Tonarmen håller tillbaks pick-upen med en kraft, i riktning mot tonarmslagret. Tyvärr är dessa krafttvektorer inte riktade åt samma håll (p g a pick-upens offset vinkel), så det ger upphov till skating kraften.
Problemt när vi skapar en motkraft i tonarmen, antiskating, är att kraften som som drar i pick-uppen inte är konstant utan varierar med hur stark signalen är.

Om man sätter antiskatingen efter den starkaste signalen som pick-upen kan hantera,så kommer alltid antiskatingkraften att vara för hög.
Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Slutsattsen är att antiskatingen aldrig går att få exakt rätt, å andra sidan påverkar den inte ljude så mycket att man bör förlora någon sömn över det.
(Fast om man skall upptrada som internationellt erkänd expert så bör man nog ha mer torrt på fåtterna än herr F, det går inte att säga att han inte förstår något när det gäller en massa grundläggande bitar inom området där han skall vara expert.)

-1

mvh/Harryup

[Kaha]

Ett bättre alternativ är att sätta antiskatingen någonstans mellan full signalstyrka och tyst, då kommer antiskatingen ibland vara för hög och ibland för låg. Om man upplever problem vid starka nivåer så kan man höja antiskatingen något.

Precis, frågan är just NÄR man behöver antiskatingen. Personligen tycker jag nog att Herr Framers tes om när musiken "spricker" så ska den göra det i båda kanalerna äger en viss relevans. Dvs det är vid kraftig utstyrning som problemet finns där.

Det finns ju faktiskt, fanns menar jag, skivspelare som inte ens hade antiskating på den tiden det begav sig. AR tex.

Det är för övrigt ganska lätt att testa själv, hörs det någon skillnad vid olika insats av antiskating? Hör man ingen skillnad spelar det väl mindre roll?

/ B

Ja, en av anledningarna till antiskating är att pick-upen skall spåra så bra som möjlig vid starka volymenr. En annan anledning är att pick-upen skall verka inom sitt mest linjär område.
När pick-upen dras åt sidan, antigen av för mycket eller för lite anti-skating, så kommer att nålen att dras åt sidan och magnet/spolsystemet kommer inte att vara centrerat.
Vilken utav dessa två som är viktigast kan man ju diskutera, men jag tycker att det är mycket märkligt att Fremer missar den effekten.

För mig känns inget utav dessa problem jätteviktig, det finns andra saker med uppsättningen av en skivspelare som är viktigare.

[Kaha]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

[Harryup]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

Åhhhh, tack.

Jag håller inte med dig i din analys. Vill man ha en skivspelare som skall fungera så optimalt det går är man hänvisad till att använda spårningstestskivor. Utifrån det som Fremer påstås ha sagt så tycker jag att han har rätt. Det du skriver har jag dessutom aldrig påstått.

mvh/Harryup

[Laila]

Det Fremer sa efter att misslyckats med den trasiga antiskatinginställningen, var att det normalt funkar fint att ställa antiskatingen enligt armens instruktionsbok, och sedan gärna minska ett snäpp hellre än att ställa den för högt.

Då har nog Fremer aldrig justerat skatingen på en
Rega RB 300-arm . . .

[Harryup]

Min erfarenhet är att alla kombinationer är individer eftersom olika armar och olika pickuper av samma märke kan bete sig individuellt olika.
Skivspelare är helt enkelt individer, vill man ha det enkelt kör cd.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

Testskivor med ett blankområde avsett för att kunna göra denna inställning, är de inte tillförlitliga?

[Kaha]

Åhhhh, tack.

Jag håller inte med dig i din analys. Vill man ha en skivspelare som skall fungera så optimalt det går är man hänvisad till att använda spårningstestskivor. Utifrån det som Fremer påstås ha sagt så tycker jag att han har rätt. Det du skriver har jag dessutom aldrig påstått.

mvh/Harryup

Om man sätter antiskatingen med hjälp av ett spårningstestspår så kommer skating och antiskating krafterna att vara lika när man spelar så starka signal (hög modulerade spår) som pick-upen klarar av.
Det innebär att när man då spelar ett spår som har en svagare signal så kommer skating kraften att vara mindre än antiskatingen.
Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.
Eftersom vi alltid (i varje fall jag) spelar spår som pick-upen kan spåra så kommer antiskatingen alltid att vara för hög.
Det innebär att tonarmen alltid kommer att trycka pick-upen utåt mot skivans ytterkant när man spelar en skiva. Nålen kommer på motsvarande sätt alltid att peka innåt mot skivans centrum (och nålen trycker med högre kraft på ytterspåret än innerspåret). Spol/magnetsystemet kommer inte att jobba i sitt centerade läge.

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

Jag kan hålla med om att effekten inte är så viktig, men det är inte heller att pick-upen bryter upp jämnt vid hög modulation.

Det är dock viktig, om man vill förstå hur man sätter upp en tonarm, att veta att det finns två oförenliga krav på hur antiskatingen skall sättas

[Ragnwald]

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

De var nytt för mig. Tack för upplysningen.
Det innebär att inställning bör göras inför varje skivbyte, eller kanske mellan låtar, om moduleringen skiljer tillräckligt mycket.

[Kaha]

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

De var nytt för mig. Tack för upplysningen.
Det innebär att inställning bör göras inför varje skivbyte, eller kanske mellan låtar, om moduleringen skiljer tillräckligt mycket.

Ja absolut. Egentligen skall du stå och vrida på den borende på hur stark det är just nu, högre vid starkare partier och lägre vid svagare!

Eller kan du slå dig till ro med att den alltid är fel och att det egentligen inte gör så mycket

[hassez]

Man kan kanske göra ett servo som sköter det hela automatiskt.
Det blir en ny oumbärlig imponator.

[Laila]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

[Naqref]

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

De var nytt för mig. Tack för upplysningen.
Det innebär att inställning bör göras inför varje skivbyte, eller kanske mellan låtar, om moduleringen skiljer tillräckligt mycket.

Ja absolut. Egentligen skall du stå och vrida på den borende på hur stark det är just nu, högre vid starkare partier och lägre vid svagare!

Eller kan du slå dig till ro med att den alltid är fel och att det egentligen inte gör så mycket

Man kan ju spela skivan innan och då räkna ut hur man aktivt ska kompencera den varierande sidokraften. Eller så skaffar man sig en tangentialarm och slipper problemet helt.

[Bill50x]

Man kan ju spela skivan innan och då räkna ut hur man aktivt ska kompencera den varierande sidokraften. Eller så skaffar man sig en tangentialarm och slipper problemet helt.

Det är ju just det. Vill man ha en tonarm som sakta glider kring mittpunkten eller en som korrigerar sig hela tiden och aldrig är rätt? Tangentialarmar må teoretiskt ha sina fördelar, men de är varken lättsamma att hantera, välljudande, prisvärda eller.... ja nåt. Något för tekniknörden men inget för oss som hellre lyssnar på musik. Eller hur

/ B

[Harryup]

-1

mvh/Harryup

Vilken blixtrande analysförmåga...

Vill du dela med dig till oss andra om varför du inte anser att den kraft som drar nålen ur sitt centrerade läge inte påverkar återgivningen?

Testskivor med ett blankområde avsett för att kunna göra denna inställning, är de inte tillförlitliga?

Nejdå, inte alls eftersom olika nålslipningar har olika anläggningsytor och därmed olika friktion. Ingen pickup skall spela av skivan med spetsen.


mvh/Harryup

[Nattlorden]

Vad är problemen med tangentialarm då? Eftersom det görs så sällan?

[Harryup]

Åhhhh, tack.

Jag håller inte med dig i din analys. Vill man ha en skivspelare som skall fungera så optimalt det går är man hänvisad till att använda spårningstestskivor. Utifrån det som Fremer påstås ha sagt så tycker jag att han har rätt. Det du skriver har jag dessutom aldrig påstått.

mvh/Harryup

Om man sätter antiskatingen med hjälp av ett spårningstestspår så kommer skating och antiskating krafterna att vara lika när man spelar så starka signal (hög modulerade spår) som pick-upen klarar av.
Det innebär att när man då spelar ett spår som har en svagare signal så kommer skating kraften att vara mindre än antiskatingen.
Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.
Eftersom vi alltid (i varje fall jag) spelar spår som pick-upen kan spåra så kommer antiskatingen alltid att vara för hög.
Det innebär att tonarmen alltid kommer att trycka pick-upen utåt mot skivans ytterkant när man spelar en skiva. Nålen kommer på motsvarande sätt alltid att peka innåt mot skivans centrum (och nålen trycker med högre kraft på ytterspåret än innerspåret). Spol/magnetsystemet kommer inte att jobba i sitt centerade läge.

Håller du med om att skating kraften varierar med spårets modulering, och att om man sätter antiskatingen att vara lika med den högsta skatingen så kommer antiskatingen alltid (i princip) att vara högre än skatingen?

Jag kan hålla med om att effekten inte är så viktig, men det är inte heller att pick-upen bryter upp jämnt vid hög modulation.

Det är dock viktig, om man vill förstå hur man sätter upp en tonarm, att veta att det finns två oförenliga krav på hur antiskatingen skall sättas

Finns inget som säger att man måste eller ens bör ställa anstiskatingen efter högsta utstyrningen. Finns skivor med olika frekvenser ihop med olika utstyrning man kan använda. Sen lyssnar man efter både spårförmåga och kanalobalans då man gör justeringen. Att gå på skalor är något jag aldrig skulle göra när pickuper och armar i regel kan vara minst sagt individuella.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Vad är problemen med tangentialarm då? Eftersom det görs så sällan?

Har nästan ingen erfareneht av tangentilarm. Men hållt i en prototyp en gång. Uppenbarligen svårt att få en jämn gång. Verkar lättare att få ett jämt glid i en vanlig tonarm.

[Harryup]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

Redan i början på 70-talet fungerade ju Rabcos SL8, rätt bra. Skulle ingen utveckling ha skett alls?
Finns inget att hämta hos laserläsarna?

[Kronkan]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.

mvh/Harryup

Självklart blandar jag inte ihop olika sätt att konstruera. Bara en enkel kommentar att det tycks vara svårare att få en jämn gång i en tangentialarm än i en vanlig arm.

Om man spekulerar i det så är det en lång hävstång till en relativt enkel lagerpunkt i en vanlig tonarm. En tangentialarm har ingen hävstång och en mycket mera omfattande yta för "lagret". Hela armen är lagret. Men som sagt var är min erfarenhet begränsad till att tittat på en enda prototyp vid några tillfällen.

[RogerGustavsson]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.

mvh/Harryup

Självklart blandar jag inte ihop olika sätt att konstruera. Bara en enkel kommentar att det tycks vara svårare att få en jämn gång i en tangentialarm än i en vanlig arm.

Om man spekulerar i det så är det en lång hävstång till en relativt enkel lagerpunkt i en vanlig tonarm. En tangentialarm har ingen hävstång och en mycket mera omfattande yta för "lagret". Hela armen är lagret. Men som sagt var är min erfarenhet begränsad till att tittat på en enda prototyp vid några tillfällen.

Tangentialarmarna kan ju göras rätt olika. Det finns de aktivt drivna armarna som Rabco, Bang Olufsen och Goldmund. De passiva som Souther/Clear Audio, Forsell, Air Tanget, Eminent Technology och Rauna. Har i varje fall tyckt Souther och Forsell har fungerat bra. Var nästan lite chockerande att se en sådan spela en lite ocentrerad skiva. Det Bosse Hansson som demade med en sådan tidigt 80-tal. Sedan började han göra egna tangentialarmar.

[Laila]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.

[Kronkan]

Blanda nu inte ihop att alla armar som är designade tangentiellt skulle vara konstruerade på samma sätt. Finns ett antal olika luftlagrade utföranden och det finns olika mekaniska slädar och magnetlagringar. Så precis som en Haddock inte är lika som en EMT 12" så är inte alla tangentialer lika.
Om man spekulerar i det så är det en lång hävstång till en relativt
mvh/Harryup

Självklart blandar jag inte ihop olika sätt att konstruera. Bara en enkel kommentar att det tycks vara svårare att få en jämn gång i en tangentialarm än i en vanlig arm.

enkel lagerpunkt i en vanlig tonarm. En tangentialarm har ingen hävstång och en mycket mera omfattande yta för "lagret". Hela armen är lagret. Men som sagt var är min erfarenhet begränsad till att tittat på en enda prototyp vid några tillfällen.

Tangentialarmarna kan ju göras rätt olika. Det finns de aktivt drivna armarna som Rabco, Bang Olufsen och Goldmund. De passiva som Souther/Clear Audio, Forsell, Air Tanget, Eminent Technology och Rauna. Har i varje fall tyckt Souther och Forsell har fungerat bra. Var nästan lite chockerande att se en sådan spela en lite ocentrerad skiva. Det Bosse Hansson som demade med en sådan tidigt 80-tal. Sedan började han göra egna tangentialarmar.

Hej Roger!
Självklart vet jag att det finns olika tekniker. Ville bara svara Nattlorden på hans undran varför det inte finns fler tangentialarmar. I mitt svar ville jag säga att de verkar vara mera kravfyllda och komplicerade att bygga. Underförstått i mitt svar var väl att det kravfyllda och komplicerade är dyrare och därför svårare att sälja på en marknad. Inte att de är dåliga eller omöjliga att få bra.

Så här skriver Airtangent:



“One the down side, linear tracking is much more complex, and consequently more expensive to execute well. The entire arm must be moved along a track tangent to the record-a difficult engineering challenge. The problems associated with many linear-tracking arms usually result in greater tracking errors than you'll find in a properly set-up pivoted arm. Any linear arm that permits yaw - which can be caused by a variety of mechanical conditions - will describe, instead of the desired radius, a series of differing arcs across the record surface”.


http://www.airtangent.net/playbacklinear_1.html

[Strmbrg]

Verkar enklare att kasta in en CD.
Varefter man spelar över den till en hårddisk.

Om man vill slippa krångla med tekniken vill säga.

[Laila]

Så här skriver Bo Hansson på sin hemsida(Rauna).

"Opus3 Cantus tonarm
En tonarms huvuduppgifter är att i varje delmoment att skapa för en för pickupen absolut referens mot skivan, den andra uppgiften att den skall
kunna följa frammatningen av skivspåret och isolera mot oönskad information såsom skivojämnheter som ligger under det hörbara området vidare skall den ge pickupen möjlighet att läsa skivinformationen på samma sätt som graververket graverat skivan.

Den traditionella lösningen är att göra en s.k. pivotarm. Den ger en bra följsamhet. Nackdelen att är pivotarmen låter pickupen läsa
informationen på fel ställe med hög distorsion som följd. Nästa problem är att pivotarmen utgör en resonator med oönskat energitillskott och
anpassninsproblem mot olika pickuper men också känslighet rör akustisk och mekaniskt intrålad energi.

Opus3 Cantus representerar ett nytänkande. En större del av de traditionella problemen med skivavspelning har eliminerats genom
nytänkande konstruktionslösning. Den första förutsättningen för låg distorsion, är att pickupnålen i varje
delmoment spelar av skivan där den graverats av gravernålen. Den andra förutsättningen är att systemet befrias från egenresonans och
förstärkning av resonanser som uppkommer i systemet.

Cantus är genom sin konstruktion i varje del befriad från resonanser.
Grundresonansen är miminerad genom att systemet har en "virtuella" pivotpunkter. Reduktionen av systemresonans gör att Cantus är
praktiskt taget okänslig för yttre störningar, akustisk återkoppling mm. Det ger också en stabil ljudbild, då systemets rörliga massa är låg.

Kravet på naturtrogen återgivning är givetvis övergripande. Cantus skall dessutom kunna anpassas till nästan alla förekommande skivspelare.
Den skall vara driftsäker. Cantus skall vara enkel att hantera och om en olycka är framme enkel att reparera.


Specifikation
Cantus är en radianföljande mekanisk tonarm. Avsedd att monteras på
skivspelare med ca 220 mm monteringsavstånd. Passar bäst ihop med
medelkomplianta pickuper som flertalet MC, med 12.7 mm
standardfäste.Vikt 380 gr varav 30 gr rörlig massa inklusive motvikt och
pickup (5 gr).
Mått ca 210x180x80 (monterad)."

Pris 5000:-

[Kronkan]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.

Tycker att Kaha gjort en strålande förklaring och utveckling av skating och antiskating. Det hela beror på friktionen och som Kaha helt rätt skriver så varierar friktionen beroende på spårets utseende. Har aldrigt ägt en testksiva i hela mitt liv. Kanske köper en. Tillhör väl utrustningen en vinylspelande åldrande man kanske anses skall ha.

[Laila]

Jaha . . . ?

[Thomas_A]

Ang. antiskatedebatten. Det finns en antal trådar att plöja igenom på vinyl engine. Se Luckydogs m fl inlägg.

Finns metod för att ganska enkelt mäta friktionen för PU i ett spår, ex ett med brus (random noise). (Skillnad mellan hur länge en fri platta snurrar vs en där nålen ligger an i ett spår). Svårare är det att mäta antiskatekraften som tonarmen har, men det borde gå med ett känsligt instrument. Sen är det bara att "ställa in", efter att ha lite beräkningar.

Den enkla metoden: man bör man ställa lite lägre än rekommenderat, ffa om man har en PU med låg Cf. Om armen inte har någon rek. skala:

För blankt avsnitt, mellan spår: pickupen bör inte vara stationär utan röra sig "långsamt inåt".

Med förstoringsglas: PU nål ska "stanna" i neutralt läge när den sänks ner i ett spår (alltså inte konsekvent böja av åt vänster eller höger (då är AS fel)).

Med vätskeavspelning: Cf minskar, minska då även ASF.

Eller skaffa tangential alt ängre tonarm med mindre offsetvinkel. Tangential dock problem med högre rörlig massa; kan ge problem/stora krafter på nål då skivor är "off-center"

[Laila]

Hej Thomas_A,

Väntade nästan på ett inlägg från dig.

"För blankt avsnitt, mellan spår: pickupen bör inte vara stationär utan röra sig "långsamt inåt"."

Medhåll, plus att samma gäller även andra blanka avsnitt . . .

[Kaha]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.

Ja, effekt finns där och den går att se (med bra ljus och lätt förstoring, särskilt om nålen är mjukt upphängd).
Däremot så skulle jag inte säga att den praktiska påverkan blir särskilt stor. Som sagt antiskatingen kommer hur man än sätter den var fel 99% av tiden. Att förlora sömn över det eller fanatiskt finjustera antiskatingen är inte nödvändigt.

Tänk såhär: På en påhittad skala så är 0% ett helt tyst spår, 50% ett spår med medelstyrka och 100% ett spår med max styrka.
Om antiskatingen hamnar någonstans mellan 50% och 100% så är den tillräckligt bra. Min personliga preferens ligger åt närmare 50%, men andra kan ha andra åsikter.
Vad man än föredrar är det bra om man har förståelse för de grundläggande krafterna som verkar på pick-upen.

[Ragnwald]

Bästa diskussion i ämnet jag läst hittills, jag är övertygad.
Får tacka även Fremer för det.

[Laila]

Skating kraften beror ju på högt modulerat spåret är.

Intressant, när man justerar antiskatingen med hjälp
av en blank skivyta(så att tonarmen/puppen ligger kvar
på ungefär samma avstånd från centrumtappen på skivan)
så får man som regel ställa in mer antiskating än om man
kör med "brytupp-metoden" . . .

Ok, jag gör ett nytt försök(glömde ett frågetecken på mitt förra inlägg).

Kaha, är du 100% säker på att graveringens "signalstyrka"
påverkar skatingkraften på ett praktiskt märkbart sätt, typ
som att när du i ditt fall(?), justerat antiskatingen på en
medelstark gravering så att nålarmen "pekar rakt", ser att
nålarmen pekar något mot skivcentrum om du placerar
puppen på ett svagare utstyrt parti . . . eller att nålarmen
pekar mot skivans ytterkant när du placerar puppen på ett
kraftigare utstyrt parti . . ?

Ledsen om det blitt möcke OT.

Ja, effekt finns där och den går att se (med bra ljus och lätt förstoring, särskilt om nålen är mjukt upphängd).
Däremot så skulle jag inte säga att den praktiska påverkan blir särskilt stor. Som sagt antiskatingen kommer hur man än sätter den var fel 99% av tiden. Att förlora sömn över det eller fanatiskt finjustera antiskatingen är inte nödvändigt.

Tänk såhär: På en påhittad skala så är 0% ett helt tyst spår, 50% ett spår med medelstyrka och 100% ett spår med max styrka.
Om antiskatingen hamnar någonstans mellan 50% och 100% så är den tillräckligt bra. Min personliga preferens ligger åt närmare 50%, men andra kan ha andra åsikter.
Vad man än föredrar är det bra om man har förståelse för de grundläggande krafterna som verkar på pick-upen.

Ännu mera intressant, jag har då aldrig lyckats att upptäcka
den effekten, att nålen rör sig nämnvärt vid olika utstyrning på
skivan. Men det kan du se ?

Förklara då gärna varför man hamnar på en högre antiskating-
inställning med ett "blankspår"(vid rak nålarm) än med ett
modulerat spår vid "uppbrytning ?

Sedan så måste jag säga/påpeka att din lite "docerande" stil
Kaha känns(åtminstone för mig) lite malplacerad . . .

Ja menar du klagar ju(visserligen mad all rätt) på Fremer . .

[Kaha]

Finns inget som säger att man måste eller ens bör ställa anstiskatingen efter högsta utstyrningen. Finns skivor med olika frekvenser ihop med olika utstyrning man kan använda. Sen lyssnar man efter både spårförmåga och kanalobalans då man gör justeringen. Att gå på skalor är något jag aldrig skulle göra när pickuper och armar i regel kan vara minst sagt individuella.

mvh/Harryup

Då låter det som om vi är rätt så överens i frågan?

*För att minimera det totala skating-antiskating felet så bör antiskatingen sättas vid medel nivå (hur vi nu definierar den)
*För att pick-upen skall spåra bäst vid starka signaler så skall vi sätta antiskatingen vid högsta nivån som pick-upen klarar att spåra.

En praktisk kompromiss mellan dessa är att sätta antiskating någonstans mellan dessa värden.
(Att som Fremer ignorera den första är inte bra, åtminstone inte ur ett teoretiskt perspektiv)

[Kronkan]

Så här skriver Bo Hansson på sin hemsida(Rauna).

"Opus3 Cantus tonarm
En tonarms huvuduppgifter är att i varje delmoment att skapa för en för pickupen absolut referens mot skivan, den andra uppgiften att den skall
kunna följa frammatningen av skivspåret och isolera mot oönskad information såsom skivojämnheter som ligger under det hörbara området vidare skall den ge pickupen möjlighet att läsa skivinformationen på samma sätt som graververket graverat skivan.

Den traditionella lösningen är att göra en s.k. pivotarm. Den ger en bra följsamhet. Nackdelen att är pivotarmen låter pickupen läsa
informationen på fel ställe med hög distorsion som följd. Nästa problem är att pivotarmen utgör en resonator med oönskat energitillskott och
anpassninsproblem mot olika pickuper men också känslighet rör akustisk och mekaniskt intrålad energi.

Opus3 Cantus representerar ett nytänkande. En större del av de traditionella problemen med skivavspelning har eliminerats genom
nytänkande konstruktionslösning. Den första förutsättningen för låg distorsion, är att pickupnålen i varje
delmoment spelar av skivan där den graverats av gravernålen. Den andra förutsättningen är att systemet befrias från egenresonans och
förstärkning av resonanser som uppkommer i systemet.

Cantus är genom sin konstruktion i varje del befriad från resonanser.
Grundresonansen är miminerad genom att systemet har en "virtuella" pivotpunkter. Reduktionen av systemresonans gör att Cantus är
praktiskt taget okänslig för yttre störningar, akustisk återkoppling mm. Det ger också en stabil ljudbild, då systemets rörliga massa är låg.

Kravet på naturtrogen återgivning är givetvis övergripande. Cantus skall dessutom kunna anpassas till nästan alla förekommande skivspelare.
Den skall vara driftsäker. Cantus skall vara enkel att hantera och om en olycka är framme enkel att reparera.


Specifikation
Cantus är en radianföljande mekanisk tonarm. Avsedd att monteras på
skivspelare med ca 220 mm monteringsavstånd. Passar bäst ihop med
medelkomplianta pickuper som flertalet MC, med 12.7 mm
standardfäste.Vikt 380 gr varav 30 gr rörlig massa inklusive motvikt och
pickup (5 gr).
Mått ca 210x180x80 (monterad)."

Pris 5000:-

För en stund sedan visste jag inte att jag faktiskt träffat Bo Hansson och lyssnat på hans skivspelare och tangentialarm. Detta såg jag i bifogad länk där jag på en bild lite slarvigt hänger strax bakom Bosse under en uppspelning av Bo Hanssons olika konstruktioner.

Tror att den lät verkligen bra. Men det är ju en entusiastprodukt. Tänk dig 5 000 kr i första ledet. Vad blir det i USA efter ett par led och ekonomer, lokaler och revisorer, reklam och allt annat betalade. Då räcker inte finischen till även om funktion och ljud räcker väldigt långt.

Tittade för några veckor sedan på en av hans gjutna skivspelare. Stumt vara bara förnamnet. Hänga på hans arm på en sådan blir säkert bra. Min egen spelare klarar tyvärr inte en sådan arm. En Michell har en flytande upphängning.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2

[Harryup]

Finns inget som säger att man måste eller ens bör ställa anstiskatingen efter högsta utstyrningen. Finns skivor med olika frekvenser ihop med olika utstyrning man kan använda. Sen lyssnar man efter både spårförmåga och kanalobalans då man gör justeringen. Att gå på skalor är något jag aldrig skulle göra när pickuper och armar i regel kan vara minst sagt individuella.

mvh/Harryup

Då låter det som om vi är rätt så överens i frågan?

*För att minimera det totala skating-antiskating felet så bör antiskatingen sättas vid medel nivå (hur vi nu definierar den)
*För att pick-upen skall spåra bäst vid starka signaler så skall vi sätta antiskatingen vid högsta nivån som pick-upen klarar att spåra.

En praktisk kompromiss mellan dessa är att sätta antiskating någonstans mellan dessa värden.
(Att som Fremer ignorera den första är inte bra, åtminstone inte ur ett teoretiskt perspektiv)

Vi är överrens i frågan och oense i svaret.
Jag säger ta 50 pickuper av samma sort och du får 37 olika inställningar.
Ta 25 engelska tonarmar och du får 25 inställningar
Ta 25 japanska tonarmar och du får 1,2 inställningar
Individer, individer, individer är svaret. Så skalor funkar inte, men dom ser ju trevliga ut. Och dom ser ju ut att gå att lita på.

mvh/Harryup

[Kaha]

Ännu mera intressant, jag har då aldrig lyckats att upptäcka
den effekten, att nålen rör sig nämnvärt vid olika utstyrning på
skivan. Men det kan du se ?

Ja, men det är inte mycket, prova med en hyggligt kraftig lupp, bra ljus och en mjuk pick-up om du har någon (förslagsvis Ortofon OM-serien) . Sänk sedan skta ner pick-upen i spåret och observera hela tiden hur nålen rör sig i förhållande till pick-up skalet.

Förklara då gärna varför man hamnar på en högre antiskating-
inställning med ett "blankspår"(vid rak nålarm) än med ett
modulerat spår vid "uppbrytning ?

Det är en helt annan friktion när den vassa spetsen går på ytan av en blank vinylbit. Titta gärna på ett använt blankspår. Det kommer att var fyllt med tunna spår som pick-upen har gjort i den blanka vinylen.
(Å andra sidan blir antiskatingen vid blankspårsinställning förvånansvärt bra ändå!)

Sedan så måste jag säga/påpeka att din lite "docerande" stil
Kaha känns(åtminstone för mig) lite malplacerad . . .

[Tiffany]Sånn ee jau![/Tiffany]
(Jag är rätt så snäll egentligen)

[Laila]

Tack för att du ä snäller egentligen . .

Men du undviker frågan om du kan se skillnaden
mellan . . "ja men den är inte mycket" . . ok.

Att jag skall titta med en lupp eller bättre förstår
även lilla jag . . speciellt då jag inte lyckats . .

Citat:
"Det är en helt annan friktion när den vassa spetsen går på ytan av en blank vinylbit. Titta gärna på ett använt blankspår. Det kommer att var fyllt med tunna spår som pick-upen har gjort i den blanka vinylen.
(Å andra sidan blir antiskatingen vid blankspårsinställning förvånansvärt bra ändå!) "

Å därmed sket sig diskussen tyvärr . . har inget mer att tillägga.

Kaha, vi får säkert tillfälle att "munhuggas" även framöver . .

[petersteindl]

På den tiden det begav sig ställde jag in antiskating med två olika skivor. Först använde jag ett ograverat spår för grovinställning. Sedan plockade jag fram min B&O testskiva som hade signalerna vänster, mitt emellan vänster och center, center, mitt emellan höger och center samt höger.

Med dessa spår var det enkelt att ställa in antiskating, nåltryck samt VTA d v s Vertikal Tracking Angle.

Efter finjustering och om signalerna hamnade på plats och uppvisade symmetri mellan höger och vänster så lät det alltid som bäst oavsett tonarm och pickup. Till och med spårningstest fungerade bäst då denna inställning blev lyckad.

MvH
Peter

[Harryup]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Ville bara svara Nattlorden på hans undran varför det inte finns fler tangentialarmar. I mitt svar ville jag säga att de verkar vara mera kravfyllda och komplicerade att bygga. Underförstått i mitt svar var väl att det kravfyllda och komplicerade är dyrare och därför svårare att sälja på en marknad. Inte att de är dåliga eller omöjliga att få bra.

ok. Tack!

Vad är det egentligen som är problemet... är det armens postition eller är det pickupens vinkel mot spåret? Om det är det senare - skulle man inte kunna ha en roterande infästning av pickup så att denna vrids i förhållande till armen för att bibehålla rätt vinkel mot spåren?

[RogerGustavsson]

Vad är det egentligen som är problemet... är det armens postition eller är det pickupens vinkel mot spåret? Om det är det senare - skulle man inte kunna ha en roterande infästning av pickup så att denna vrids i förhållande till armen för att bibehålla rätt vinkel mot spåren?

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

[Suomela]

Thales (The One and Only Tangential Pivoted Tonearm) är ett alternativ.


/Suomela

[petersteindl]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

Även två skilda individer av samma pickup behöver ställas in individuellt.

Det skiljer normalt sett mindre i inställning mellan två individer, men man kan behöva ändra lite på VTA och även på antiskating.

De pickuper med störst spridning var Decca-pickuperna.

Att enbart gå efter en skala skulle jag aldrig själv göra, men de behövs som en slags riktlinje. Jag minns dock att vissa pickuper och tonarmskombinationer låg jättelångt från skalan på antiskating och jag misstänker att friktion i tonarmslager kan ge upphov till sådan diskrepans.

MvH
Peter

[phon]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

Man kan väl köra med individuella skalor ... ?

[RogerGustavsson]

Även två skilda individer av samma pickup behöver ställas in individuellt.

Det skiljer normalt sett mindre i inställning mellan två individer, men man kan behöva ändra lite på VTA och även på antiskating.

Själva inställandet har jag alltid varit lite skeptiskt till, det där med att flukta utmed pickuphusets sidor och liknande. Med vilken noggrannhet sitter nålen monterad? Det borde vara en viss tolerans bara på pickupens olika ingående delar och ovanpå det kommer "flukttoleransen". Hur noggrannt kan vi flukta? Hur gör man om man vill ha en inställning inom någon tiondels millimeter eller tiondels grad? Det krävs rätt bra förstoring för att kunna göra inställningen efter pickupnålen. Hur gör ni perfektionister?

[Ragnwald]

Så här skriver Bo Hansson på sin hemsida(Rauna).
... den skall kunna följa frammatningen av skivspåret och isolera mot oönskad information såsom skivojämnheter som ligger under det hörbara området vidare skall den ge pickupen möjlighet att läsa skivinformationen på samma sätt som graververket graverat skivan.

En stor skillnad mot graververket, som inte behöver ta hänsyn till ocentrerat mitthål.
Inbillar mig att det är enda anledningen till att tangentialarmen inte tagit över helt.

Antar att CD, DVD och Blu Rayskivorna är bättre centrerade så att sidokompenseringen är av minimalt behov.

[petersteindl]

Även två skilda individer av samma pickup behöver ställas in individuellt.

Det skiljer normalt sett mindre i inställning mellan två individer, men man kan behöva ändra lite på VTA och även på antiskating.

Själva inställandet har jag alltid varit lite skeptiskt till, det där med att flukta utmed pickuphusets sidor och liknande. Med vilken noggrannhet sitter nålen monterad? Det borde vara en viss tolerans bara på pickupens olika ingående delar och ovanpå det kommer "flukttoleransen". Hur noggrannt kan vi flukta? Hur gör man om man vill ha en inställning inom någon tiondels millimeter eller tiondels grad? Det krävs rätt bra förstoring för att kunna göra inställningen efter pickupnålen. Hur gör ni perfektionister?

Hmm, harkel... Jag gör så här som det står några inlägg upp

På den tiden det begav sig ställde jag in antiskating med två olika skivor. Först använde jag ett ograverat spår för grovinställning. Sedan plockade jag fram min B&O testskiva som hade signalerna vänster, mitt emellan vänster och center, center, mitt emellan höger och center samt höger.

Med dessa spår var det enkelt att ställa in antiskating, nåltryck samt VTA d v s Vertikal Tracking Angle.

Efter finjustering och om signalerna hamnade på plats och uppvisade symmetri mellan höger och vänster så lät det alltid som bäst oavsett tonarm och pickup. Till och med spårningstest fungerade bäst då denna inställning blev lyckad.

MvH
Peter

Jag använde alltså flera testskivor och lyssnar. B&Os, Ortofons och den tyska DINskivan.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Jo, men jag var mer ute efter hur du monterar pickupen i rätt läge. Någonstans måste du ju börja och vad får dig till den positionen? Hur vet man åt vilket håll pickupen ska vridas för bättre prestanda? Jovisst, det finns tonarmar som kan ställas i höjdled under spelning men inga som kan vridas i pickupskalet under spelning. Hur fungerar de där pickuperna som inte är justbara alls? Tänker på BeO, TP4 och liknande. Du använder alltså ett antal testskivor? Standarden för VTA har ändrats vid något tillfälle och det har väl inte varit någon slavisk efterlydnad av dessa standarder genom åren?

[Laila]

Roger,

Ang. VTA så kan du Googla på Stylys Rake Angle.

[petersteindl]

Jo, men jag var mer ute efter hur du monterar pickupen i rätt läge. Någonstans måste du ju börja och vad får dig till den positionen? Hur vet man åt vilket håll pickupen ska vridas för bättre prestanda? Jovisst, det finns tonarmar som kan ställas i höjdled under spelning men inga som kan vridas i pickupskalet under spelning. Hur fungerar de där pickuperna som inte är justbara alls? Tänker på BeO, TP4 och liknande. Du använder alltså ett antal testskivor? Standarden för VTA har ändrats vid något tillfälle och det har väl inte varit någon slavisk efterlydnad av dessa standarder genom åren?

Vridas i pickupskalet? Där går jag på min egen variant av professor löfgrens beräkning. Jag tror Ingvar har skrivit en artikel om dessa inställningsvinklar. Det är två punkter som skall ha noll vinkelfel. Det finns sådana verktyg för inställning av horisontell vinkel.

Jag vet att standarden gick från 15 grader VTA till 20 grader VTA. Är man petig så får man ändra VTA beroende på när skivan är graverad. Min rekommendation är att man köper två Goldmund Reference, en för 20 grader och en för 15 grader så att man slipper spela 15gradersskivor på 20graderspickupinställning

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Roger,

Ang. VTA så kan du Googla på Stylys Rake Angle.

VTA är för mig bekant! Man har ju haft vinyl i blodet.... Vad jag tycker är konstigt är dessa "fluktmetoder" som visats i alla år, vilka jag tycker är som att dra från höften. Tore Hervreng (om jag nu stavar rätt) hade en annan lösning som jag anammade. Han utgick från skruvskallarna som fäste pickupen. Inte för att den var så mycket noggrannare men den var minst lika exakt (oexakt) som fluktning. Skulle vara roligt om någon hade kläm på hur noggrannt pickuper är monterade, att nålens slipning verkligen sitter rätt osv.

[RogerGustavsson]

Vridas i pickupskalet? Där går jag på min egen variant av professor löfgrens beräkning. Jag tror Ingvar har skrivit en artikel om dessa inställningsvinklar. Det är två punkter som skall ha noll vinkelfel. Det finns sådana verktyg för inställning av horisontell vinkel.

Jo, man är ju inte född igår! Innan Ingvar skrev sina artiklar gjorde Tore Hervreng en intressant artikel i MoLt. Som mätningsingenjör vänder jag mig lite mot mätmetoden "medelst fluktning". Om vi nu ska ner och reducera felen till delar av en grad, tycker jag det behövs lite bättre metoder. Jovisst, kan man som du beskriver använda testskivor för verifiering om det blev bra men först ska man ta sig in i rätt "härad".

[petersteindl]

Vridas i pickupskalet? Där går jag på min egen variant av professor löfgrens beräkning. Jag tror Ingvar har skrivit en artikel om dessa inställningsvinklar. Det är två punkter som skall ha noll vinkelfel. Det finns sådana verktyg för inställning av horisontell vinkel.

Jo, man är ju inte född igår! Innan Ingvar skrev sina artiklar gjorde Tore Hervreng en intressant artikel i MoLt. Som mätningsingenjör vänder jag mig lite mot mätmetoden "medelst fluktning". Om vi nu ska ner och reducera felen till delar av en grad, tycker jag det behövs lite bättre metoder. Jovisst, kan man som du beskriver använda testskivor för verifiering om det blev bra men först ska man ta sig in i rätt "härad".

Du ser mindre än en grads avvikelse på den horisontella vinkeln om inte pickupen är rund

Den vertikala vinkeln är svårare men den kan höftas och därefter lyssnas fram med B&Os skiva.

MvH
Peter

[RogerGustavsson]

Peter,

Har du möjligen information tillgänglig på Fritz Geiger/van den Hul I -slipningen? Har packat ner det mesta av mina hifiblaskor...

[Harryup]

Av de bästa tonarmar jag meckat med och dom är ganska många fanns det ingen som det gick att vrida något skal i.

Ja, Peter jag menar individer av allt och alla.

Olika exemplar av samma model beter sig olika oavsett om det är pickup, tonarm eller skivspelare.
Vissa pickuper passar bara i vissa armar, vissa armar passar bara på visa spelare av olika skäl osv. osv.
Och då kika på en skala och ställa in något känns totalt främmande.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

[PerStromgren]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

Kollat in tradera?

http://www.tradera.com/Vinylspelare-Gar ... _127831043

[Harryup]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

Den löste definitivt inte fler problem än vad som blev skapade. Ingen saknar den på grund av att den spelaren skulle låta särskilt bra.
Kul javisst, men det är något helt annat.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nix, jag är ingen traderare, sån't sköter frun...

[Kronkan]

Vad är det egentligen som är problemet... är det armens postition eller är det pickupens vinkel mot spåret? Om det är det senare - skulle man inte kunna ha en roterande infästning av pickup så att denna vrids i förhållande till armen för att bibehålla rätt vinkel mot spåren?

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Hoppas att Kaha vill hjälpa med att bekräfta eller utveckla mitt svar. Men en pivotarm kan aldrig få samma ideala gång över skivan som en tangentialarm. Pivotarmen kommer alltid beskriva en cirkelrörelse över skivan.

Om jag tolkar de fina bilderna så bedömmer jag att vinkelfelet mellan höger och vänsterkanal görs mindre men att det fortfarande uppstår en skatingkraft. Skatingkraften (vektorn) bör nog gå genom lagerpunkten. Trakingen uppstår av friktionen.

Ett annat sätt av en ickeingejör att uttrycka det är att där nålen möter spåret skall tangens skära tonarmens lagerpunkt. Då ingen skating. Då inget behov av antiskating.

I ovanstående bild så kommer tangens utanför lagerpunkten.

Men helt förskräckliga borde de finmekaniska ingenjörsbedrifterna vara att kunna tillverka en sådan beskriven tonarm på tillräcklig hög nivå. Skulle säkert tillföra ytterligare fel i vinklar samt att minsta micromy ojämnhet i materialet skulle höras.

Finns säkert godaskäl att sådan projekt inte fick någon fortsättning men intressanta objekt i en skivspelaresamling.

[Nattlorden]

Finns välan möjligheter att infästa styrpinnen på ett olinjärt sätt som kompenserar för cirkelbågens form också.... tänker på orunda kugghjul ala Erik Bergsten eller kanske ännu enklare metoder. Finns säkert mycket bättre metoder med mekanisk CAD eller liknande idag än när spelaren ovan byggdes - gissar det är ett tag sedan.

[Thomas_A]

Nålens inställning går att testa med IM-dist testspår (LTA/VTA). Det går oftast inte att "visuellt" se. Azimuth för att primärt kalibrera generator mot spårvinkel med L-R testsignal.

[Kronkan]

Nålens inställning går att testa med IM-dist testspår (LTA/VTA). Det går oftast inte att "visuellt" se. Azimuth för att primärt kalibrera generator mot spårvinkel med L-R testsignal.

Jag var nära på att fundera över att köpa testskiva. Men funderade vidare en stund över vad skulle gå att i praktiken göra bättre. Då blev det tveksamt.

VTA - Skivor är i praktiken olika tjocka. Speciellt sådana som kallas audiofil-utgåvor. Så VTA kommer i praktiken variera. Har dock nogrant ställt in min VTA efter "normalskiva".

När VTA ändras så ändras faktiskt nåltrycket. Trodde det inte själv men person fick mig att kontrollmäta genom att höja vågen något. Och i praktiken ändras nåltrycket efter hur tjocka skivorna är.

Sedan har vi själva vinkelfelet mellan vänster och höger kanal. Detta är bara perfekt vid två lägen på skivan. Annars är det mer eller mindre fel på även denna vinkel. Själv har jag mycket nogrant använt mig av Baerwalds protractor för att få en bra gång över skivan.

Och vid något tillfälle brukar jag också kolla inställningarna. Men jag bedömmer att jag inte har något att vinna på att öka mätnoggranheten ytterligare. Jag kommer i bästa fall flytta idealpunkterna något. Men det ändrar egentligen inget. Vinylavspelning med vanlig tonarm har den nackdelen. Det är oftast fel på vinklarna. Men det kan ändål åta bra. Teoretiskt så är det bästa en tangentialarm. Minskar en del fel.

Men som Kaha sa tidigare. Bäst är att inte få panik. Hjälper föga.

[petersteindl]

Garrard Zero 100 hade väl just en sådant vridbart pickupfäste?

Kul att någon gjort det jag fundrade ut redan... nu är jag inte vinylkunnig, men det vore nästan kul att ha en sådan i så fall... men det är väl något som inte existerar på begmarknaden och om en skulle komma så är den svindyr?

Kollat in tradera?

http://www.tradera.com/Vinylspelare-Gar ... _127831043

Välkommen tillbaks

[petersteindl]

Peter,

Har du möjligen information tillgänglig på Fritz Geiger/van den Hul I -slipningen? Har packat ner det mesta av mina hifiblaskor...

Här framgår allt klart och tydligt

http://www.youtube.com/watch?v=oTfXFLlOI44

MvH
Peter

[Thomas_A]

Nålens inställning går att testa med IM-dist testspår (LTA/VTA). Det går oftast inte att "visuellt" se. Azimuth för att primärt kalibrera generator mot spårvinkel med L-R testsignal.

Jag var nära på att fundera över att köpa testskiva. Men funderade vidare en stund över vad skulle gå att i praktiken göra bättre. Då blev det tveksamt.

VTA - Skivor är i praktiken olika tjocka. Speciellt sådana som kallas audiofil-utgåvor. Så VTA kommer i praktiken variera. Har dock nogrant ställt in min VTA efter "normalskiva".

När VTA ändras så ändras faktiskt nåltrycket. Trodde det inte själv men person fick mig att kontrollmäta genom att höja vågen något. Och i praktiken ändras nåltrycket efter hur tjocka skivorna är.

Sedan har vi själva vinkelfelet mellan vänster och höger kanal. Detta är bara perfekt vid två lägen på skivan. Annars är det mer eller mindre fel på även denna vinkel. Själv har jag mycket nogrant använt mig av Baerwalds protractor för att få en bra gång över skivan.

Och vid något tillfälle brukar jag också kolla inställningarna. Men jag bedömmer att jag inte har något att vinna på att öka mätnoggranheten ytterligare. Jag kommer i bästa fall flytta idealpunkterna något. Men det ändrar egentligen inget. Vinylavspelning med vanlig tonarm har den nackdelen. Det är oftast fel på vinklarna. Men det kan ändål åta bra. Teoretiskt så är det bästa en tangentialarm. Minskar en del fel.

Men som Kaha sa tidigare. Bäst är att inte få panik. Hjälper föga.

Det viktigaste är IMO att få till azimuth, då är det bra med testskiva. Lateral tracking angle (LTA) i alla ära, men den är inte så viktig att få till exakt, det blir tillräckligt bra om man kan med en bra mall.

VTA, IMO, bör man nästan glömma. Den är vad den är enligt pickup-design och toleranser. Man kan ställa in SRA till 92 grader typ och glömma VTA. (även om man kan mäta effekten med IM-signal).

IM-dist varierar med antiskate, men den påverkar också LTA så det är inte lätt.

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewt ... c&start=15


T

[lennartj]

När 'e tales um vinkelfel, har i hört tales um Thales?

http://www.tonarm.ch/uploads/images/Media/ThalesImageHifi.pdf

Det verkar krävas schweizisk urmakarprecision för inte skapa större andra problem som när man försökte minimera vinkelfelet på Garrard Zero 100.



Edit: Jag lägger med en bild på underverket .

[Kaha]

[...] Jovisst, det finns tonarmar som kan ställas i höjdled under spelning men inga som kan vridas i pickupskalet under spelning. [...]

På SME armar kan man ställa överhänget under spelning. (På SME armarna sätter man vinkeln först, sedan överhänget)

[Kaha]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

För att förtydliga; Jag använder skalan på min tonarm, men jag har kontrollmätt att den är riktig med samma typ av pick-up som jag har idag.

Jag tror inte att skalan skiljer sig signifikant mellan olika exemplar av samma tonarm (för välbyggda armar)
Att pick-uper skulle skilja så mycket i friktion i spåret att det på något sätt skulle påverka skatingkraften tror jag inte heller.

Båda påståendena är naturligtvis lätta att visa med enkla mätningar (även om det nog är mer sannolikt att man har två identiska pick-uper hemma än två identiska tonarmar).
Jag blir gärna motbevisad.

[Laila]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

För att förtydliga; Jag använder skalan på min tonarm, men jag har kontrollmätt att den är riktig med samma typ av pick-up som jag har idag.

Jag tror inte att skalan skiljer sig signifikant mellan olika exemplar av samma tonarm (för välbyggda armar)
Att pick-uper skulle skilja så mycket i friktion i spåret att det på något sätt skulle påverka skatingkraften tror jag inte heller.

Båda påståendena är naturligtvis lätta att visa med enkla mätningar (även om det nog är mer sannolikt att man har två identiska pick-uper hemma än två identiska tonarmar).
Jag blir gärna motbevisad.

Håller med om nästan allt ovan med undantag av
(äldre?) vissa modeller av Rega`s tonarmar.

Min erfarenhet är att om man en gång hittat "rätt"
antiskating för en puppa på en given tonarm, så
gäller denna inställning(med ev. avvikelse från skalan),
korrigerad för nåltrycket, även för andra puppor oavsett
typ, egenvikt o nålslipning, av i alla fallen de 10-talet som
jag själv, på senare tid, provat på en o samma tonarm.

Kuligt nog så har jag en puppa som inte går att grovjustera
-in med "uppbrytningsmeroden" då antiskatingen inte på
långa vägar räcker till för att kompensera ut en "för tidig"
uppbrytning av höger kanal . . . kanske var det ett sådant
"exemplar"(puppa) som Fremer stötte på när han dömde
ut tonarmens antiskatingmekanism som "trasig"(?) under
sin reklamturné på mässan ?

[paa]

... kanske var det ett sådant
"exemplar"(puppa) som Fremer stötte på när han dömde
ut tonarmens antiskatingmekanism som "trasig"(?) under
sin reklamturné på mässan ?

Nej, felet var att armens antiskatingmeknism gav en ansenlig kraft fast den var ställd på noll, så det gick inte att använda varken dess skala eller kontrollapparaten som Fremer hade med sig för att justera den.

[Laila]

Ok, tack paa !

Ungefär som min(+minst en till) Rega-arm då.
(Men där går det åtminstone att få till det med
lite möda o besvär)

[Thomas_A]

Håller du med om att skalor är något att akta sig för då skivspelarkombinationer är individer?

mvh/Harryup

För att förtydliga; Jag använder skalan på min tonarm, men jag har kontrollmätt att den är riktig med samma typ av pick-up som jag har idag.

Jag tror inte att skalan skiljer sig signifikant mellan olika exemplar av samma tonarm (för välbyggda armar)
Att pick-uper skulle skilja så mycket i friktion i spåret att det på något sätt skulle påverka skatingkraften tror jag inte heller.

Båda påståendena är naturligtvis lätta att visa med enkla mätningar (även om det nog är mer sannolikt att man har två identiska pick-uper hemma än två identiska tonarmar).
Jag blir gärna motbevisad.

Friktionskoefficenterna har mätts och publIcerats flera gånger genom historien. Yosh's hemsida sammanfattar en del, och det finns flera trådar på vinyl engine. Det kan skilja en hel del, även om de flesta sannolikt ligger ganska nära varandra. Sen finns också hela historien om "wet play" som minskar friktionen betydligt,ffa för lite mer använda och smutsiga skivor.

[Harryup]

Kaha;

Kabeldragningen i armen. Bara en av alla möjliga orsaker till att armar blir individer även som nya. Ett försök att dra fast pickupen hårt i skalet på en monterad tonarm kan räcka för att lagren tar stryk.
Att pickuper är olika förutom rent elektriskt går ju att se med ett mikroskop.
Fattar faktiskt inte att ni ens kan tänka tanken att sådana små tingestar som pickuper inte skulle kunna bli olika. Känns väldigt oingenjörigt att bara anta sådana saker.
Jag är övertygad om att moderna pickuper har blivit bättre än vad de var på åttiotalet och jag vet inte hur många leverantörer som idag levererar med individuellt uppmätta kurvor för pickuperna men att det görs och att kurvorna är olika är självklart om du jämför ett antal olika pickuper av samma sort. Och är kostsamma pickuper olika individer trots att man redovisar resultatet så kan du lita på att billigare pickuper inte är identiska.
Inte ens högtalarelement mäter ju lika eller är fysiskt exakta kopior och då är ju det ändå "stora" grejor.

Men "tro" på det ni läst så använder jag min praktiska erfarenhet av att ha monterat tusentals pickuper under 8 år i butik så blir vi båda nöjda.

mvh/Harryup

[Laila]

Du tycker inte att du blandar ihop typ
lingonsylt med cornflakes nu. Var det
inte antiskating som var "topic" . . .?

[Harryup]

Du tycker inte att du blandar ihop typ
lingonsylt med cornflakes nu. Var det
inte antiskating som var "topic" . . .?

Tillsätter man naturell youghurt kan det absolut funka.

Nej, (med emfas) så länge ingen tar hänsyn till spridningen mellan exemplar så är diskussionen inte heltäckande.
Om man tror att man kan ta x antal armar av samma tillverkare och alla beter sig lika tror man fel. Om man tror att man kan ta x antal pickuper av samma modell och alla inställningar stämmer tror man fel. Jag anser att ett nålbyte kräver nya inställningar. Sen har man åldern som ytterligare försvårande faktor, mattningar eller förstyvningar i fjädringsupphängning osv.
Och som Peter beskrev det, ytterligheten kanske är Decca pickupen. Börja med 100 st. 10 är döda i ena kanalen, 10 sitter fel i fästet, 3 tappar nålen medans man ställer in den, 8 glappar, 15 låter lite allmänt orent, 4 har kanaloblans, 12 spårar bra men bara i ena kanalen, 6 har helt felmonterade nålar, 8 spårar dåligt men låter bra om utstyrninen inte är för stark, 3 ligger för nära skivan men skulle annars varit perfekta, ett tiotal fungerar helt ok och resten spelar skjortan av det mesta.
Hur många av 100 skall butiken sälja om dom monterar pickupen åt kunden? Hur många skall dom sälja i obruten förpackning om kunden skall monterar den själv?

Mvh/Harryup

[Laila]

O hur många Decca bör man smälta ner bivax(?) i
för att "underlätta" ev. efterjustering . . . .
jorå finfina grejer av bästa Engelsk kvalisort


ps. Ovan hjälpte i allafallen maaj att något bättre
förstå din inställning i frågan . . .

[Harryup]

Ett förtydligande; man kan naturligtvis även testa annan yogurth också.

Och med internkablage menar jag att t.ex. Längden, styvheten och inte minst spänningen kan ge varierande skatingkrafter i olika vinklar.
Så världen är inte perfekt tyvärr utan befolkas av individer. En del mekaniska till sin uppbyggnad medans en del andra tänker lite mekaniskt.

Mvh/Harryup

[Harryup]

O hur många Decca bör man smälta ner bivax(?) i
för att "underlätta" ev. efterjustering . . . .
jorå finfina grejer av bästa Engelsk kvalisort


ps. Ovan hjälpte i allafallen maaj att något bättre
förstå din inställning i frågan . . .

Det som fungerade bäst var bivaxet. Det fungerade även i pickuper som var i övrigt döda. Hade själv en Decca helt utan skal som faktiskt fungerade perfekt. Utan vax så förstår man varifrån ordet nålmikrofon kom eller kanske mikrofonnål hade varit lämpligare.

Mvh/Harryup

[paa]

Någon av de övriga personerna som ställde ut i det rummet som Fremer talade i, berättade att man hade ojämn kvalite ännu idag, t.o.m på en av de nya dyraste Ortofon-pickuperna. En hade varit helt felaktig direkt från obruten förpackning när man skulle montera den på spelaren och kontrollmäta den.

[Harryup]

Jag glömde brummet, stryk 23 Deccor totalt på grund av brum också.
Även döda Deccor kunde brumma.

Mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Nu när det så flitigt har diskuterats pickupinställningar, fick jag blodad tand och letade fram min Ortofon OM40 inköpt för drygt elva år sedan ... Använde tidigare en Audio-Technica OCC-7. Sedan var det småbarn med i bilden och den nålen pekade en dag åt fel håll, sånt är livet! Nu visade det sig att det skiljer mycket mellan de två pickupernas höjd. Dessvärre har man en Rega-arm som inte enkelt låter sig justeras i höjdled. För Audio-Technica pickupen passade höjden perfekt, 29 mm mellan skivtallrikens översida och tonarmsbasen. För att använda Ortofonen verkar det krävas en höjning av tonarmen på åtskilliga millimeter. Undrar om man har kvar de där distanserna som följde med Rega-armen? Har provat att balansera pickupen utan den medföljande barlasten - gick inte alls. Att känts "rätt" att köra utan den extra vikten längst fram. Frågan är om det är ett bra utgångsläge att låta OM40-pickupens ovansida vara parallell med vinylskivan?

[Strmbrg]

Antiskatingen på Sheraton?
Ja, jag undrade lite varför den var där.

Var den till för att inte alla besökarna skulle klumpa ihop sig i mitten av byggnaden?