Intressant om crestfaktor och dynamisk kompression

[Morgan]

http://blog.last.fm/2011/07/15/anatomy- ... e-flattest

Snubblade över denna artikel och tänkte att många här på Faktiskt skulle vara intresserade av den.

[CODY]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

[PekkaJohansson]

Bra att nivåmaximeringen uppmärksammas. Lite underligt dock är omdömet om Red Hot Chili Peppers. En uppgång från 9,2 dB toppfaktor till 11,2 är knappast något trendbrott och får åtminstone inte mig att jubla.

Kul att se ett inlägg från dig igen, Morgan!

Edit: jag tyckte ändå att artikeln var ett gott initiativ, så jag skickade en kommentar. Återstår att se om den publiceras.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Laila]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

Varför så entusiastiskt . . . positiv . . ???
(*Kan inget av loudnessräjset vara negativt enligt dig. Cody ).


*Eller är det bara en "utveckling" där det gäller att "gilla läget" . . .
typ, dä som ä modernt o inne ä dä som gäller, passarräinte så
kan du välan dra nån annanstans eller åtminstone hålla käft . . .

[petersteindl]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

Varför så entusiastiskt . . . positiv . . ???
(*Kan inget av loudnessräjset vara negativt enligt dig. Cody ).


*Eller är det bara en "utveckling" där det gäller att "gilla läget" . . .
typ, dä som ä modernt o inne ä dä som gäller, passarräinte så
kan du välan dra nån annanstans eller åtminstone hålla käft . . .

Hmmm, jag förstår inte vad du vill ha sagt . . .

MvH
Peter

[CODY]

Ge mig din adress så skickar jag dig en lämplig bunt med sjutummare
från 1984 - 1991 så kan vi snacka loudness och sketen ljudkvalitet. Har hur många som helst. Från Lustans Lakejer till Taylor Dayne. Kan skicka dig tolvor
och treor på samma så kan du jämföra. Allt inne och hippt 1985.

Tycker verkligen att det blivit mycket bättre

Dra åt helvete också förresten

[petersteindl]

@ KÅDI. Ska jag dra dit pepparn växer?

[CODY]

Nä, det är Laila som kanske ska dit.

[PekkaJohansson]

Jag är övertygad om att Sten & Stanleys "Dra dit pepparn växer" från 1985 håller bättre toppfaktor än det mesta i populärmusikväg som kan köpas i dag.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Lust]

Jag är övertygad om att Sten & Stanleys "Dra dit pepparn växer" från 1985 håller bättre toppfaktor än det mesta i populärmusikväg som kan köpas i dag.

Ett bra exempel på att musiken är viktigare än crestfaktorn.

[Laila]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

Varför så entusiastiskt . . . positiv . . ???
(*Kan inget av loudnessräjset vara negativt enligt dig. Cody ).


*Eller är det bara en "utveckling" där det gäller att "gilla läget" . . .
typ, dä som ä modernt o inne ä dä som gäller, passarräinte så
kan du välan dra nån annanstans eller åtminstone hålla käft . . .

Hmmm, jag förstår inte vad du vill ha sagt . . .

MvH
Peter

Nä, det kan kanske kräva lite eftertanke, eller inte . .








ps. Just Cody verkar inte att hålla med om att "crestfaktorn" är
den allenarådande orsaken till om en platta "låter bra" eller inte.
Just Cody har därför(enligt min högst subjektiva uppfattning)
agerat lite av en "motvallskäring" så fort ljudkvalitet o crestfaktor
kommit på tal . . . Peter, hoppas att denna bakgrund hjälpte
till att förstå mitt inlägg något bättre . . . eller inte . .

[Lust]

Just Cody verkar inte att hålla med om att "crestfaktorn" är
den allenarådande orsaken till om en platta "låter bra" eller inte.

Det gör inte jag heller. Crestfaktorn är för mig bara en delmängd i slutsumman.

[PekkaJohansson]

Crestfaktorn är för mig bara en delmängd i slutsumman

För mig också. Krympande toppfaktorn är bara ett av flera symptom på de senaste tjugo årens allt mer hänsynslösa hantering av musikproduktioner före utgivning.

Med vänlig hälsning

Pekka

[CODY]

"motvallskäring"

Bara för att det finns internet och man kan tro sig se vad som är dünamiskt
och - vad det verkar mest - inte är det, så kan det onte vara mptvalls att
påpeka att ljudkvaliteten i den fåra som sägs vara drabbad av loudnessrace
blivit rejält mycket bättre - jämför vilken sjua du vill med en ommastarad
sede. Jämför inte med LP skivor riktade till audiofiler.

Som sagt du har ett stående erbjudande att få tusentals sjuor dig hemsända

[Laila]

Nämen, se där . . .


ps. Cody, hoppas att du inte blev stött av mitt tidigare inlägg, för
det var absolut inte min mening . . .(SL.1210 vänner emellan . . .).

Det kuliga är att detta inlägg faktiskt var ett ett svar till Lust . .
men att det passade lika bra som svar på det inlägg som du
hann göra emellan . . .

[PekkaJohansson]

Om inte Laila nappar på CODY:s erbjudande om vinyl är jag inte sen! Jag har föräldrahemmet inte långt från Västerås och kan hämta och kan dessutom lova att bistå med jämförande studier. Dessutom vore det ju fantastiskt roligt att träffa denne CODY i levande livet!

Med vänlig hälsning

Pekka

[Laila]

Klart att jag nappar . . .

[phloam]

Just Cody verkar inte att hålla med om att "crestfaktorn" är
den allenarådande orsaken till om en platta "låter bra" eller inte.

Det gör inte jag heller. Crestfaktorn är för mig bara en delmängd i slutsumman.

Precis, jag noterar att Pekka skriver "bättre crestfaktor" - vad är en "bättre" crestfaktor? Beror inte det på en hel massa saker? T.ex. om det är Robyn som väljer att mastra i bilen eller om det gäller en nyutgåva av Pink Floyd?

Jag är helt för att dynamisk musik ska återges dynamiskt och att de som inte vill låta dynamiskt inte gör det - samt att Hifi-folket bör ha skivan som referens till sina apparatanläggningar och sluta lägga sig i hur musik ska låta

[PekkaJohansson]

Just Cody verkar inte att hålla med om att "crestfaktorn" är
den allenarådande orsaken till om en platta "låter bra" eller inte.

Det gör inte jag heller. Crestfaktorn är för mig bara en delmängd i slutsumman.

Precis, jag noterar att Pekka skriver "bättre crestfaktor" - vad är en "bättre" crestfaktor? Beror inte det på en hel massa saker? T.ex. om det är Robyn som väljer att mastra i bilen eller om det gäller en nyutgåva av Pink Floyd?

Jag är helt för att dynamisk musik ska återges dynamiskt och att de som inte vill låta dynamiskt inte gör det - samt att Hifi-folket bör ha skivan som referens till sina apparatanläggningar och sluta lägga sig i hur musik ska låta

Den mesta musiken - såväl konstmusik som pop - har en toppfaktor om 17-20 dB i färdigproducerat skick. Det gäller symfonier, det gäller en akustisk popduo som Everly Brothers från 1957 och det gäller pop, rock och heavy metal. Att utgå ifrån att färdiga produktionen måste massakreras dynamiskt i masteringprocessen är, som jag ser det, vittnesmål om ett ointresse för hur olika ljud upplevs tillsammans, dynamiskt och klangmässigt. Det är i hög grad också fråga om en modenyck, vilket bevisas av det faktum att såväl nya som gamla produktioner drabbas av samma nivåmaximering.

Vi har diskuterat Robyn tidigare och jag har framhållit mindre komprimerade versioner av hennes musik som finns på gratis-cd från Damernas Värld. Om det kunde göras och dansas till välljudande och högdynamisk pop på 70- och 80-talen, varför skulle det inte kunna göras i dag - om bara alternativen klargjordes? Artisterna har sin frihet - precis som jag som konsument har min frihet att klaga på det ibland musikaliskt goda men ljudkvalitetsmässiga skräp som erbjiuds i dag. För mig är det enkelt: en dynamisk, distfri och bredbandig produktion tillåter mig att skruva upp och njuita även rent fysiskt av produktionen. Det har jag med förfärande få undantag inte kunnat göra av musik som har getts ut de senaste tjugo åren.

Dansbandsmusiken var åtminstone tills nyligen mindre drabbad av nivåmaximeringstrenden. Därför kan man emellenåt drabbas av välljudschocker när man hör musik i den genren. Detsamma gäller diverse barnmusik, även om jag blev både chockad och ledsen när jag fick höra att "Klasse "Banarne" Möllberg i Smurfland" har komprimerats rejält på cd.

Med vänlig hälsning

Pekka

[phon]

Crestfaktorn är för mig bara en delmängd i slutsumman.

Precis. Crestfaktorn är slutmängden av delsummorna.

[Laila]

Ge mig din adress så skickar jag dig en lämplig bunt med sjutummare
från 1984 - 1991 så kan vi snacka loudness och sketen ljudkvalitet. Har hur många som helst. Från Lustans Lakejer till Taylor Dayne. Kan skicka dig tolvor
och treor på samma så kan du jämföra. Allt inne och hippt 1985.

Tycker verkligen att det blivit mycket bättre

Dra åt helvete också förresten

Såg ditt inlägg först nu. o håller oreserverat med dig(på vinylfronten)
. . . hur skulle man annars kunna visa på CDns "överlägsenhet ?
De mesta vinylinköpen(även av internationella toppartister) lät/låter
ju faktiskt förjäkligt. Så behåll du dina sjuor, jag tror dig . . . det
var faktiskt denna period som gjorde att jag slutade köpa vinyl för
en längre tid . . . nu finns ju begagnat .. som tur ä . . . o förexten,
dra åt helvete själver . .

[phloam]

Den mesta musiken - såväl konstmusik som pop - har en toppfaktor om 17-20 dB i färdigproducerat skick. Det gäller symfonier, det gäller en akustisk popduo som Everly Brothers från 1957 och det gäller pop, rock och heavy metal. Att utgå ifrån att färdiga produktionen måste massakreras dynamiskt i masteringprocessen är, som jag ser det, vittnesmål om ett ointresse för hur olika ljud upplevs tillsammans, dynamiskt och klangmässigt. Det är i hög grad också fråga om en modenyck, vilket bevisas av det faktum att såväl nya som gamla produktioner drabbas av samma nivåmaximering.

Nu kanske jag väljer att agera djävulens advokat, men iaf:

Att den mesta musiken låter på ett visst sätt är ju inget argument för nånting. Speciellt inte eftersom den mesta musiken idag låter på ett sätt som vissa inte vill att den ska låta. Musik kan, i princip, låta hur som helst utan att vara "fel".

Vi hamnar i ett dilemma: Ju ädlare motiven för dynamiken är, desto mer påträngande blir de för artisten. En liten grupp lyssnare som anser sig ha rätt att kräva inverkan på i stort sett alla artisters/skivbolags arbete - för vad? För att de har skaffat sig extra bra musikanläggningar? För att de har bättre smak än alla andra vad gäller hur musik "ska" låta?

Detta är inte en kamp för lyssnarens sak. Det handlar istället om musiker och artister, gentemot kommersiella intressen och krassa skivbolag - om något.

Så fort det hela blir ett lyssnarens korståg mot ett sätt att låta har det hamnat mycket snett, imho. Vad det borde handla om är artisten - dennes integritet, kunskap och möjligheter.

[PekkaJohansson]

Vad det borde handla om är artisten - dennes integritet, kunskap och möjligheter.

Utmärkt - där har vi det bästa argumentet mot hela masteringindustrin. Låt artister, producenter och tekniker - utan grundlösa ideal om nivåmaximering och med största frihet att blanda ljud - skapa sitt konstverk och låt lyssnarna få ta del av resultatet som det faktiskt låter!

Med vänlig hälsning

Pekka

[phloam]

Pekka, exakt så - men enligt min mening hade du gott kunnat skippa det där med "som det faktiskt låter"

[PekkaJohansson]

Pekka, exakt så - men enligt min mening hade du gott kunnat skippa det där med "som det faktiskt låter"

Tackar för omtanken, men jag menar nog att just ett objektivt förhållningssätt till slutproduktionen är just det som krävs för att lyssnarna ska nås av densamma.

Med vänlig hälsning

Pekka, som just nu hör Pet Shop Boys "Actually" som synes vara en rak överföring och som låter ovanligt bra för att vara mainstream-pop från EMI. Frågan är om jag inte borde avsluta kvällen med "This boy" med The Beatles från monosingelboxen från 1988.

[NADifierad]

Men finns det inte en risk, att de musikskapandes konstnärliga frihet, vad avser stort och bra ljud,sätts åt sidan, av rent logistiska skäl?
Jag tänker på att det kanske kommer i andra hand, när så många av dagens lyssnare vill trycka in hela sin musiksamling i en liten bärbar mediaspelare?

Vad sänder det för signaler till skivbolagen?
Att det är bättre att komprimera allt, så mycket det går, så att det finns plats för fler låtar i lyssnarnas små fesburkar till mediaspelare!

Men vi då!? Jag tycker att det skulle upprättas ett audiofilt råd, som alla produktioner måste godgännas av, innan de får utges!

Jag skojar lite.... Men hur som helst, så tycker jag att ljudkvalitèn är lika viktig som musiken.

[Conan]

Vi hamnar i ett dilemma: Ju ädlare motiven för dynamiken är, desto mer påträngande blir de för artisten. En liten grupp lyssnare som anser sig ha rätt att kräva inverkan på i stort sett alla artisters/skivbolags arbete - för vad? För att de har skaffat sig extra bra musikanläggningar? För att de har bättre smak än alla andra vad gäller hur musik "ska" låta?

Man behöver inte alls ha högsta möjliga dynamik som ett absolut rättesnöre för all musikproduktion. Men som det är i dagsläget är det ju mastringsfirmorna som står för pekpinnen om hur det "ska låta" om musiken. Spåren ska ju låta så högt som det bara är möjligt.

Men låt oss då inte alls lägga oss i det "artistiska" i musikproduktionerna, men lägg in en rent teknisk begränsning i hur mycket dom tillåts styra ut medelnivån på ett musikstycke. En sådan begränsning kommer ju inte alls att påverka hur musiken låter, men kommer att kräva att lyssnaren antingen skruvar upp volymkontrollen en smula, alternativt aktiverar nån slags normalisering på sin uppspelningsapparat.

Och bara denna lilla tekniska lösning tror jag direkt skulle göra att loadnessracet avtog märkbart, och hur var det då med det "artistiska" i att skruva upp ljudet med vansinneskomprimering?

[Komorok]

@Nadifierad: Jag tror att tråden handlar om dynamikkompression. Att
komprimera för att spara plats är en annan sak som oftast förstör musiken
på ett lite annorlunda sätt. Har man jämfört olika bitreduceringsmetoder
sida vid sida, så blir man lika rädd för det som för dynamikkomprimering iofs.

Men en O-bitreducerad version går ju ändå att få tag på om man vill. Det
är betydligt svårare att välja bort den mastering som görs på de flesta
produktioner idag.

[NADifierad]

@Nadifierad: Jag tror att tråden handlar om dynamikkompression. Att
komprimera för att spara plats är en annan sak som oftast förstör musiken
på ett lite annorlunda sätt. Har man jämfört olika bitreduceringsmetoder
sida vid sida, så blir man lika rädd för det som för dynamikkomprimering iofs.

Men en O-bitreducerad version går ju ändå att få tag på om man vill. Det
är betydligt svårare att välja bort den mastering som görs på de flesta
produktioner idag.

Hoppla ! Då övergick det mitt förstånd

Edit: Det är klart att hur, man lägger nivån inom ett givet utrymme, inte påverkar själva utrymmet . Jag var bara inne på första muggen kaffe...

[subjektivisten]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

[Ragnwald]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

+1
Det har jag också undrat.
Troligtvis är de mer apparatfixerade, än musikintresserade.

[phloam]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

+1
Det har jag också undrat.
Troligtvis är de mer apparatfixerade, än musikintresserade.

Det är ju tur att det finns folk som är mer intresserade av kvalité än artisterna själva, och således förmodligen ännu mer musikintresserade än dessa

[phon]

Men låt oss då inte alls lägga oss i det "artistiska" i musikproduktionerna, men lägg in en rent teknisk begränsning i hur mycket dom tillåts styra ut medelnivån på ett musikstycke. En sådan begränsning kommer ju inte alls att påverka hur musiken låter, men kommer att kräva att lyssnaren antingen skruvar upp volymkontrollen en smula, alternativt aktiverar nån slags normalisering på sin uppspelningsapparat.

Och bara denna lilla tekniska lösning tror jag direkt skulle göra att loadnessracet avtog märkbart, och hur var det då med det "artistiska" i att skruva upp ljudet med vansinneskomprimering?

Precis så. Medelvärdesbegränsa sändningarna och låt sedan artister och skivbolag välja fritt hur själva soundet och musiken skall vara.

Vill man som artist ha platt ljud utan dynamik så går det bra, men medelvärdet är ändå där det är. Det kommer inte att låta starkare.

Vill man som artist ha mycket dynamik så går det också bra, headroom för den dynamiken finns då redan på plats i sändningsledet.

Vad det borde handla om är artisten - dennes integritet, kunskap och möjligheter.

Precis, artisten får full frihet att skapa sitt eget sound med en medelvärdesbegränsning. Det blir inga fördelar med volymmaximering, men heller inga nackdelar, utan helt enkelt full artistisk frihet. Artisten kan fritt välja sitt eget sound utan att ta hänsyn till skivbolagens ekonomiska kalkyler.


.

[Hulbar]

Den mesta musiken - såväl konstmusik som pop - har en toppfaktor om 17-20 dB i färdigproducerat skick. Det gäller symfonier, det gäller en akustisk popduo som Everly Brothers från 1957 och det gäller pop, rock och heavy metal. Att utgå ifrån att färdiga produktionen måste massakreras dynamiskt i masteringprocessen är, som jag ser det, vittnesmål om ett ointresse för hur olika ljud upplevs tillsammans, dynamiskt och klangmässigt. Det är i hög grad också fråga om en modenyck, vilket bevisas av det faktum att såväl nya som gamla produktioner drabbas av samma nivåmaximering.

Nu kanske jag väljer att agera djävulens advokat, men iaf:

Att den mesta musiken låter på ett visst sätt är ju inget argument för nånting. Speciellt inte eftersom den mesta musiken idag låter på ett sätt som vissa inte vill att den ska låta. Musik kan, i princip, låta hur som helst utan att vara "fel".

Vi hamnar i ett dilemma: Ju ädlare motiven för dynamiken är, desto mer påträngande blir de för artisten. En liten grupp lyssnare som anser sig ha rätt att kräva inverkan på i stort sett alla artisters/skivbolags arbete - för vad? För att de har skaffat sig extra bra musikanläggningar? För att de har bättre smak än alla andra vad gäller hur musik "ska" låta?

Detta är inte en kamp för lyssnarens sak. Det handlar istället om musiker och artister, gentemot kommersiella intressen och krassa skivbolag - om något.

Så fort det hela blir ett lyssnarens korståg mot ett sätt att låta har det hamnat mycket snett, imho. Vad det borde handla om är artisten - dennes integritet, kunskap och möjligheter.

Artisterna är oftast inte ljudtekniker och litar på att skivbolag och inspelningsstudier vet vad som är bra.

Det är dels fråga om att det subjektivt ska låta högt. Dels är det fråga om att skivorna ska gå att spela med billiga datorhögtalare osv. Man räknar med att genomsnittslyssnaren har riktigt kassa grejor helt enkelt. Och man anpassar sig efter det. Jag gissar att nya vanor och populära sätt att lysnna på musik innebär att genomsnittsanläggninen som skivbolagen måste anpassa sig efter idag är bra mycket sämre än för 20-30 år sedan.

Allt detta begränsar självklart artistens möjligheter. Och man litar på ljudteknikerna.

Sedan kan naturligtvis alla som har fina hifi anläggningar tycka att situationen är tragisk. Och med all rätt naturligtvis.

Mvh

[phloam]

Men hur var det med genomförandet och upprätthållandet av en medelvärdesbegränsning?

Om inte branschen är intresserad lär det bli svårt. Om inte artisterna är drivande så spelar det ingen roll.

Jag är för att välljud ska komma från artisten och att det i slutändan fortfarande är en fråga om dennes integritet, kunskap och engagemang. Hur artisten vill låta för sin lyssnare, kort sagt. Jag vill innerst inne inte ha nåt "påtvingat" bra ljud, då blir det bara bra ljud för ljudets egen skull. Inte musikens.

[markusA]

Är det inte så att det hela började med radioanpassning?
Därefter gick det mest bara utför.

Om man sitter i bilen eller lyssnar på radion i en stökig miljö så fyller komprimeringen en funktion, det gör att musiken blir lyssningsbar.
Det stora felet är att skivbolagen tillämpar komprimeringen redan på skivan när den kunde göras på radiostationen.

I dagsläget borde man kunna ha komprimeringsalgoritmer i allehanda ljudprodukter för en personlig anpassning av konsumenten.

Imho så finns det idag ingen rimlig ursäkt att göra som skivbolagen gör i dagsläget.
Tyvärr så finns det nog inte mycket till incitament för att de ska ändra sig.
Istället kör de på enligt gammal vana.

[StefanL]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

+1
Det har jag också undrat.
Troligtvis är de mer apparatfixerade, än musikintresserade.

Eller för att diskutera sin uppfattning av bra kvalitet?

[Hulbar]

Är det inte så att det hela började med radioanpassning?
Därefter gick det mest bara utför.

Om man sitter i bilen eller lyssnar på radion i en stökig miljö så fyller komprimeringen en funktion, det gör att musiken blir lyssningsbar.
Det stora felet är att skivbolagen tillämpar komprimeringen redan på skivan när den kunde göras på radiostationen.

I dagsläget borde man kunna ha komprimeringsalgoritmer i allehanda ljudprodukter för en personlig anpassning av konsumenten.

Imho så finns det idag ingen rimlig ursäkt att göra som skivbolagen gör i dagsläget.
Tyvärr så finns det nog inte mycket till incitament för att de ska ändra sig.
Istället kör de på enligt gammal vana.

Den som tillverkar en förstärkare eller vilken apparat som helst kan förstås inte veta om användaren kommer att använda en högtalare med fantastiskt bra eller katastrofalt dålig dynamikförmåga. Därför blir det svårt.

Apparaten kan ju inte gärna komprimera allting. Det måste i så fall vara en funktion som kan stängas av om användaren inte har behov av det.
En användare med datorhögtalare för 150 Kr har kanske inte klart för sig vad dynamik är. Eller varför skillnaden mellan svaga och starka ljud är större på vissa skivor. Man kommer förmodligen inte att använda apparatens komprimeringsfunktion. För man förstår/orkar inte bry sig om meningen med den. Och man skruvar upp så högtalaren går sönder istället.
Jag gissar att det är ungefär så många ansvariga på skivbolag resonerar. Och menar att det är deras ansvar att fixa komprimeringen.

Mvh

[phon]

Men hur var det med genomförandet och upprätthållandet av en medelvärdesbegränsning?

Om inte branschen är intresserad lär det bli svårt. Om inte artisterna är drivande så spelar det ingen roll.

Branschen, dvs musikbranschen, lär knappast vara intresserade av något som kan begränsa deras möjligheter att tjäna pengar.

Jag är för att välljud ska komma från artisten och att det i slutändan fortfarande är en fråga om dennes integritet, kunskap och engagemang. Hur artisten vill låta för sin lyssnare, kort sagt. Jag vill innerst inne inte ha nåt "påtvingat" bra ljud, då blir det bara bra ljud för ljudets egen skull. Inte musikens.

Precis. Dagens ljud är påtvingat.

Man vill inte ha ett påtvingat ljud som är helt och hållet tillverkat för att låta så starkt som möjligt.

Jag vill mycket hellre att artisten skall göra skivan med det ljud han/hon vill, utan att artistens ljud får nackdelar eller fördelar av dagens system med toppvärdesbegränsning.

Det är för att släppa loss artistens egen vilja som en medelvärdesbegränsning skulla vara bra.

.

[Ragnwald]

Men hur var det med genomförandet och upprätthållandet av en medelvärdesbegränsning?

Om inte branschen är intresserad lär det bli svårt. Om inte artisterna är drivande så spelar det ingen roll.

Branchen, dvs musikbranchen, lär knappast vara intresserade av något som kan begränsa deras möjligheter att tjäna pengar.

Jag är för att välljud ska komma från artisten och att det i slutändan fortfarande är en fråga om dennes integritet, kunskap och engagemang. Hur artisten vill låta för sin lyssnare, kort sagt. Jag vill innerst inne inte ha nåt "påtvingat" bra ljud, då blir det bara bra ljud för ljudets egen skull. Inte musikens.

Precis. Dagens ljud är påtvingat.

Man vill inte ha ett påtvingat ljud som är helt och hållet tillverkat för att låta så starkt som möjligt.

Jag vill mycket hellre att artisten skall göra skivan med det ljud han/hon vill, utan att artistens ljud får nackdelar eller fördelar av dagens system med toppvärdesbegränsning.

Det är för att släppa loss artistens egen vilja som en medelvärdesbegränsning skulla vara bra.

.

Visst katten är det så.
Minns när jag släpade med mig några av mina goda vänner som spelar jazz till petersteindls butik (på den tiden). Efter att ha lyssnat på sin egen musik, inspelad av mig, genom min dåtida anläggning, vaknade de och köpte anständiga anläggningar allihop. De visste helt enkelt inte att deras egen musik kunde låta så realistisk genom en tvåkanalsanläggning.

Så vad är det för märkvärdigheter (självgod förnumstighet) i att uttrycka, att konstnärerna ska styra sitt alster, när de oftast inte vet ett jota om hur bra återgivningen i hemmet verkligen kan bli.

Mastringsskojarna litar alla på.

[Conan]

Men hur var det med genomförandet och upprätthållandet av en medelvärdesbegränsning?

Om inte branschen är intresserad lär det bli svårt. Om inte artisterna är drivande så spelar det ingen roll.

Jag är för att välljud ska komma från artisten och att det i slutändan fortfarande är en fråga om dennes integritet, kunskap och engagemang. Hur artisten vill låta för sin lyssnare, kort sagt. Jag vill innerst inne inte ha nåt "påtvingat" bra ljud, då blir det bara bra ljud för ljudets egen skull. Inte musikens.

Visst skulle det bli ett slags tvång, men det är ju alla standarder i princip. Jag förstår ju också att det kan bli svårt att få in en medelvärdesbegränsning i dagsläget; den skulle givetvis ha ingått i standarden för CD/PCM från första början. Det var väl tyvärr ingen som på den tiden trodde att utveclingen skulle ta oss dit vi är i dag.

Att hitta nån annan nackdel med en medelvärdesbegränsning annat än att "då får dom inte göra som dom vill" är svårt däremot. Själva soundet på skivan blir ju oförändrat även på en tokkomprimerad sådan. Enda skillnaden mot dagsläget är att lyssnaren själv får vrida upp volymen ett snäpp för att det ska låta lika högt. Same same but different!

Vad är det för argument för en medelvärdesbegränsning som skulle bita på myndigheter & branschen: minskad risk för hörselskador hos kidsen? Minskad risk för skador på förstärkare & högtalare?

[IngOehman]

Men låt oss då inte alls lägga oss i det "artistiska" i musikproduktionerna, men lägg in en rent teknisk begränsning i hur mycket dom tillåts styra ut medelnivån på ett musikstycke. En sådan begränsning kommer ju inte alls att påverka hur musiken låter, men kommer att kräva att lyssnaren antingen skruvar upp volymkontrollen en smula, alternativt aktiverar nån slags normalisering på sin uppspelningsapparat.

Och bara denna lilla tekniska lösning tror jag direkt skulle göra att loadnessracet avtog märkbart, och hur var det då med det "artistiska" i att skruva upp ljudet med vansinneskomprimering?

Precis så. Medelvärdesbegränsa sändningarna och låt sedan artister och skivbolag välja fritt hur själva soundet och musiken skall vara.

Vill man som artist ha platt ljud utan dynamik så går det bra, men medelvärdet är ändå där det är. Det kommer inte att låta starkare.

Vill man som artist ha mycket dynamik så går det också bra, headroom för den dynamiken finns då redan på plats i sändningsledet.

Vad det borde handla om är artisten - dennes integritet, kunskap och möjligheter.

Precis, artisten får full frihet att skapa sitt eget sound med en medelvärdesbegränsning. Det blir inga fördelar med volymmaximering, men heller inga nackdelar, utan helt enkelt full artistisk frihet. Artisten kan fritt välja sitt eget sound utan att ta hänsyn till skivbolagens ekonomiska kalkyler.


.

Men du - vicken himla bra ide!


Vh, iö

[phon]

Ja - och så ny den är också!

[Supernollan]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

Brist på sysselsättning eller bara ett allmänt behov av att säga emot
allt som sägs/skrivs.

Jag har inte heller förstått meningen med att försvara extrem
dynamikkompression. Det låter helkass oavsett om man spelar det i
iPoden, bilen eller hemma. Paradoxialt nog verkar de som tycker mest
om det vara de som är ansvariga för skiten.

[IngOehman]

Fast i ärlighetens namn bör man väl även nämna, att även om det finns
många som genom åren försvarat skiten, av dem som ställt till den, så
är det faktiskt så, att det är några av de mest namnkunniga mastrings-
teknikerna som är de som på senare år har varit de mest högljudda i
kampen MOT "the loudness race".

Det hedrar dem.

Även om jag kan tycka att de vaknade 20 år för sent.

På 20 år hinner rätt mycket gå snett, inklusive att det hinner utvecklas
en pseudostandard som gör att dagens MP3-spelare knappt kan spela
icke-sönderkomprimerat programmaterial längre, eftersom volymkon-
trollen (max gain) inte räcker till.

Minst lika illa, kanske värre, är det att tinnitus har bekämpats, genom
att kretiner har arbetat för att ta fram och inkludera en begränsning av
MAX-nivån (nivåklippning) i MP3-spelarna, vilket även det blir till en ond
cirkel där till sist bara de allra mest skadade programmaterialen går att
spela...


Vh, iö

[phloam]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

Brist på sysselsättning eller bara ett allmänt behov av att säga emot
allt som sägs/skrivs.

Finns ingen i denna tråd som inte vill ha bra ljud, eller som jag själv skrev ordagrannt; "Jag är för att välljud kommer från artisten" - och inte från en påtvingad standard som har sitt urprung i en liten skara elitlyssnares särbehov. Jag kan helt enkelt inte se det hända i verkligheten.

Om inte artister och skivbolag kan värna om välljud för alla i en konkurrensutsatt situation så lär inte inte hifi-entusiasterna heller kunna göra det. Då får det vara som det är, med kvalitetsskivor för lyssnare med höga krav och kommersiellt mastrad populärmusik för de som inte bryr sig.

Men visst, den dagen Robyn och Bach och allting låter lika bra alltihop tack vare en standard, så är nog allt jättebra. Förhoppningsvis.

[Lust]

Men visst, den dagen Robyn och Bach och allting låter lika bra alltihop tack vare en standard, så är nog allt jättebra. Förhoppningsvis.

Tycker att Pink Floyds senare alster är bra exempel på musikproduktion som kan fungera för alla (mp3-lurar/bil/radio/restaurang/HiFi-anläggning).
Det är relativt distorsionsfritt, bredbandigt och måttfullt komprimerat - en bra kompromiss.

För skivbolag bör "alla" vara en lukrativare målgrupp än några promille audiofiler...

...tror även de flesta artister bryr sig om det.

[CODY]

Om man inte är intresserad av bra kvalité, varför är man då på ett forum där man diskuterar hifi och bra återgivning?

Brist på sysselsättning eller bara ett allmänt behov av att säga emot
allt som sägs/skrivs.

Som man känner sig själv känner man andra

Hoppas verkligen att man släpper detta med hög volym i alla lägen så att alla
remasters verkligen blir förbättringar - det kan behövas - och att ny musik
kan få en njutbar form.

Allt gott

[Laila]

Kan bare hölle mä . . .

[lazpete]

Ted Jansen på Sterling, om en av de mest illaljudande plattorna, Death magnetic med metallica:

"I'm certainly sympathetic to your reaction, I get to slam my head against that brick wall every day," he wrote. "In this case the mixes were already brick-walled before they arrived at my place.

"Suffice to say I would never be pushed to overdrive things as far as they are here. Believe me, I'm not proud to be associated with this one, and we can only hope that some good will come from this in some form of backlash against volume above all else."

[Conan]

Finns ingen i denna tråd som inte vill ha bra ljud, eller som jag själv skrev ordagrannt; "Jag är för att välljud kommer från artisten" - och inte från en påtvingad standard som har sitt urprung i en liten skara elitlyssnares särbehov. Jag kan helt enkelt inte se det hända i verkligheten.

Du säger två saker här: dels att du inte kan se det (standarden om medelvärdesbegränsning) hända i verkligheten, och här kan jag hålla med dig. Fast med argument om hur bra det vore med medelvärdesbegränsning för utsändningar i etern, minskad risk för hörselskador samt minskad risk för apparater & högtalare så kanske det inte är helt omöjligt i alla fall...

Men sen säger du också att du inte alls är för en "påtvingad standard", och här fattar jag inte varför? En standard om medelvärdesbegränsning dikterar inte alls hur skivbolag och mastringsfirmor ska skruva till ljudet på skivorna. Dom får göra hur dom vill med komprimering och limitering. Standarden talar bara om mediet (den digitala ljudfilen) och hur mycket "avstånd" dom måste ha mellan medelnivån och full spätta. Detta påverkar inte på nåt sätt ljudet på t.ex. Robyns senaste om du medelvärdesbegränsar musiken, förrutom att konsumenten får höja volymen ett snäpp för att det ska låta lika högt som i dag.

Jag ser bara fördelar med en medelvärdesbegränsning, men om jag missat någon väsentlig nackdel hoppas jag att du kan göra ett inlägg om detta.

[phloam]

Conan, det är inte standarden som sådan (vad den ska utföra rent tekniskt) som jag ser problem med, utan att den i allt väsentligt handlar om att motverka marknadskrafter. Den ska gå emot att folk i gemen inte bryr sig så mycket om ljudet, och att musikindustrin sätter vinst före kvalitet.

Jag skulle hellre se att konsumenterna satte "standarden" för välljud än att man försöker sätta plåster på ett benbrott

Vi måste kanske gå den långa vägen - få merparten av alla musikonsumenter att ge signaler om att välljud är vad man vill ha, och ge industrin motivation att ändra sig, införa medelvärdesstandard osv osv. Vilken ju då kanske inte behövs

[phon]

Vi måste kanske gå den långa vägen - få merparten av alla musikonsumenter att ge signaler om att välljud är vad man vill ha, och ge industrin motivation att ändra sig, införa medelvärdesstandard osv osv. Vilken ju då kanske inte behövs

Det är väl det vi gör. Ingen köper väl en CD-skiva i dagens läge?

Eller, några gör det, men industrin klagar i vart fall rätt högljutt på att det är för dålig skivförsäljning.

Kan vi göra försäljningen ännu sämre, eller få den att upphöra helt, så kanske någon börjar tänka nånstans?

Lägg ditt strå till stacken, vägra att köpa musik.

Köpvägran är en marknadskraft att räkna med, om det är marknadskrafter som skall räknas.

[Conan]

Phloam, standarden om medelvärdesbegränsning skulle ju vara helt harmlös för de som vill komprimera & limitera sönder musiken! Musiken kommer att låta precis som i dag, men bara lite lägre. Så det rent "artistiska" är det ingen fara med.

Vad folk i gemen tycker är ju lite svårt att svara på, men många skulle nog tycka att det vore skönt att slippa höja & sänka ljudet från låt till låt. Med en medelvärdesstandard skulle nya låten med Robyn låta mer lika i volym jämfört med en låt från Dire Straits. Om volymkontrollen står på 5 eller 7 tror jag man bryr sig mindre om faktiskt.

Och jag har lite svårt att förstå att ljudet ska anpassas för de som bryr sig minst eller inte alls. Tänk om utvecklingen hade varit densamma inom filmen; Ingen hade ju varit speciellt intresserad av att investera i bluray-filmer & hemmabio med bild & ljud optimerat för uppspelning i en iPhone i tunnelbanan.

[Nagrania]

Tala om för mig på vilket vis man ska begränsa medelvärdet så att det blir lika på alla inspelningar. Finns det något instrument eller metod som man kan använda sig av.

[shifts]

Och jag har lite svårt att förstå att ljudet ska anpassas för de som bryr sig minst eller inte alls. Tänk om utvecklingen hade varit densamma inom filmen; Ingen hade ju varit speciellt intresserad av att investera i bluray-filmer & hemmabio med bild & ljud optimerat för uppspelning i en iPhone i tunnelbanan.

Indeed.

[Kronkan]

Vi måste kanske gå den långa vägen - få merparten av alla musikonsumenter att ge signaler om att välljud är vad man vill ha, och ge industrin motivation att ändra sig, införa medelvärdesstandard osv osv. Vilken ju då kanske inte behövs

Det är väl det vi gör. Ingen köper väl en CD-skiva i dagens läge?

Eller, några gör det, men industrin klagar i vart fall rätt högljutt på att det är för dålig skivförsäljning.

Kan vi göra försäljningen ännu sämre, eller få den att upphöra helt, så kanske någon börjar tänka nånstans?

Lägg ditt strå till stacken, vägra att köpa musik.

Köpvägran är en marknadskraft att räkna med, om det är marknadskrafter som skall räknas.

Vi som direkta konsumenter ger mindre inkomst idag till musikindustrin.

Huvuddelen av inkomsterna kommer från STIM. Alltså betalningen som radiobolag, tv-kanaler, klädaffärer, pubar, restauranger o s v ger till STIM är vad de lever på. Den direkta försäljningen till oss aktiva musiklyssnare är idag underordnat pengar från Stim. Även direkta musikarrangemang ger inkomster till STIM, arrangörer och artister.

Det är i praktiken svårt att vägra lyssna på radio, gå i affärer o s v. Så vi har lite svårt att påverka genom bojkott.

Samtidigt har jag svårt att förstå de som vill att man skall tiga still på grund av att den stora massan av konsumenter på något sätt önskat sig denna utveckling. Tror knappast att den stora massan bestämt detta. Att vilja ha musak som passar i klädaffärer. Lite tillspetsat

men så är nog min analys. Alltså att klädaffärer och bilradio sätter standarden därför att det är där musikindustrin hämtar sin inkomst från.

Så jag tycker att vi som lyssnar på musik skall säga ifrån. Vad annars?

[phloam]

Så jag tycker att vi som lyssnar på musik skall säga ifrån. Vad annars?

Jo precis, det går inte att undgå mediaexponering idag. Det är inte som på vinylköpandets 70-tal längre.

Vad som behövs är en trend, motsvarande loudnesstrenden fast tvärtom. Frågan är vad som kan sätta pendeln i svängning? Musikbranschen behöver feedback för att nåt ska hända. Då är internet ett bra verktyg.

[Kronkan]

Så jag tycker att vi som lyssnar på musik skall säga ifrån. Vad annars?

Jo precis, det går inte att undgå mediaexponering idag. Det är inte som på vinylköpandets 70-tal längre.

Vad som behövs är en trend, motsvarande loudnesstrenden fast tvärtom. Frågan är vad som kan sätta pendeln i svängning? Musikbranschen behöver feedback för att nåt ska hända. Då är internet ett bra verktyg.

Att försöka uppmärksamma musikjournalister vore kanske en idé.
Jag försökte för några år sedan ta initiativ till en utställning om vinylens grafiska utveckling (populärmusik) och samtidigt belysa ljudets utveckling från 50-talet och framåt. Hade ingen framgång. Blev hänvisad till någon mindre institution som sysslar med "nostalgi". Det blev mera ett dumt försök att blanda en massa frågor utan framgång. Var ändå och träffade några av makthavarna. Kände mig väl mest dum efteråt. Så kan det gå!

[Conan]

Tala om för mig på vilket vis man ska begränsa medelvärdet så att det blir lika på alla inspelningar.

Det handlar inte om att det måste vara lika medelvärde på alla inspelningar, utan om att begränsa hur mycket dom får styra ut medelnivån relativt full skala. Vill man lägga medelnivån lägre än standarden för att få plats med mer crest är detta OK såklart.

Ett syfte med att komprimera en inspelning hårt är att den ska låta högt jämfört med andra låtar. Med en begränsning på hur mycket dom får styra ut medelnivån, försvinner också en av drivkrafterna bakom vansinneskomprimeringen.

För producenter/ljudtekniker som ändå föredrar soundet hos en komprimerad låt påverkar en medelvärdesbegränsning inte ljudet från inspelningen. Det låter bara lite lägre för en viss given position på volymratten.

[Nagrania]

Men då är ju frågan hur mycket man får komprimera. Det finns ju dessutom olika grader av kompression som t.ex ströskelvärd & ratio. Egentligen är det nog så att det är användandet av brickwall limiter som är problemet, man kan mosa på hur mycket som helst utan att det direkt låter illa. För på den analoga tiden fick man en känsla av sjösjuka när man limiterade hårt i ett material.

[Conan]

Precis! I övrigt får ju artisten/prodcenten/skivbolaget göra vad dom vill med ljudet på inspelningen. Det artistiska är ju inget som man egentligen kan ha en objektiv åsikt om.

Problemet är när mastringen gör "rovdrift" på ljudmediet som sådant och maximerar en parameter (att få inspelningen att låta högt för en viss given postition på lyssnarens volymkontroll) på bekostnad av alla andra ljudkvalitetsaspekter.

Det är nog helt säkert så att graden av komprimering skulle minska avsevärt om dom inte fick styra ut medelnivån som i dag.

[Hulbar]

Precis! I övrigt får ju artisten/prodcenten/skivbolaget göra vad dom vill med ljudet på inspelningen. Det artistiska är ju inget som man egentligen kan ha en objektiv åsikt om.

Problemet är när mastringen gör "rovdrift" på ljudmediet som sådant och maximerar en parameter (att få inspelningen att låta högt för en viss given postition på lyssnarens volymkontroll) på bekostnad av alla andra ljudkvalitetsaspekter.

Det är nog helt säkert så att graden av komprimering skulle minska avsevärt om dom inte fick styra ut medelnivån som i dag.

Problemet är att artisten, producenten och skivbolaget ofta inte tycker och vill samma sak. Men när ansvariga på skivbolaget som håller i pengarna säger att det skall vara på visst sätt måste andra som tänker på musiken och inte behöver ta hänsyn till annat hålla tyst.

Egentligen vill säkert för det mesta varken artister eller ljudtekniker ha extrem komprimering av dynamiken. Men det är tyvärr den som betalar deras lön som får bestämma...

Mvh

[Laila]

Egentligen vill säkert för det mesta varken artister eller ljudtekniker ha extrem komprimering av dynamiken. Men det är tyvärr den som betalar deras lön som får bestämma...

Tyvärr så har jag mer än en gång varit med där "artisterna" har
tillhört/varit dom som krävt "högre ljud" . . . av, som jag gissar,
rent kommersiella/spridnings anledningar . . . dessvärre.

[IngOehman]

Så för femtielfte gången - det som behövs är ett system som gör att mediet
som sådant inte kan missbrukas på det viset, det vill säga på så vis att man
offrar ljudkvaliteten för att nå ett mycket högre medelvärde än de som inte
gör det.

Alla bör konkurrera på lika villkor nivåmässigt.

Däremot bör ingen hindra någon från att offra ljudkvaliteten om de anser att
det ger det inspelningen sound de vill ha. Det måste vara upp till var och en
att bestämma hur det skal låta, men plz låt konsumenten behålla makten över
volymkontrollen!

Det åstadkommer man genom att sätta en gräns för hur hög medelnivå varje
spelning får ha. Det är egentligen ingen filosofisk skillnad från hur det är nu.

Det handlar bara om att titta på medelnivån istället för den toppnivå det blir
om det inte specificeras att det är medelnivån som inte får överskrida ett
visst värde, närmare bestämt -23 dB (vägt på vettigt sätt).


Vh, iö

[Svante]

Ja, hela loudness race har ju egentligen en teknisk orsak; det är så mycket lättare att bygga apparater som är toppvärdesbegränsande än medelvärdesbegränsande.

Det enda undantaget i en vanlig hifikedja är väl högtalaren. Den tål en viss medeleffekt, men betydligt starkare toppeffekter, utom i lägsta basen då. Det är när medeleffekten överstiger ett visst värde som de brinner upp.

Och jo, en del effektförstärkare har förmågan till höga kortvariga effekter också.

Tänk om det hade varit likadant med CD-mediet, då hade vi sluppit hela loudness race.

[Hulbar]

Ja, hela loudness race har ju egentligen en teknisk orsak; det är så mycket lättare att bygga apparater som är toppvärdesbegränsande än medelvärdesbegränsande.

Det enda undantaget i en vanlig hifikedja är väl högtalaren. Den tål en viss medeleffekt, men betydligt starkare toppeffekter, utom i lägsta basen då. Det är när medeleffekten överstiger ett visst värde som de brinner upp.

Och jo, en del effektförstärkare har förmågan till höga kortvariga effekter också.

Tänk om det hade varit likadant med CD-mediet, då hade vi sluppit hela loudness race.

Det är nog mest fråga om att konsumenten attraheras mer av något som låter högre. Första intrycket! Det säljer både skivor och apparater.
Det är just detta som har fått loudness racet att starta.

Det är precis som om du jämför olika apparater. Om man genomför blintester utan att kompenera och matcha nivåer kommer många att tycka att en apparat som spelar lite högre låter bättre.

Jag menar att den egenskapen hos vår hörsel är något som de ansvariga för "loudnessracet" har försökt exploatera.

Låter skivan lite högre än konkurrenterna är den bättre..

Mvh

[Svante]

Ja, hela loudness race har ju egentligen en teknisk orsak; det är så mycket lättare att bygga apparater som är toppvärdesbegränsande än medelvärdesbegränsande.

Det enda undantaget i en vanlig hifikedja är väl högtalaren. Den tål en viss medeleffekt, men betydligt starkare toppeffekter, utom i lägsta basen då. Det är när medeleffekten överstiger ett visst värde som de brinner upp.

Och jo, en del effektförstärkare har förmågan till höga kortvariga effekter också.

Tänk om det hade varit likadant med CD-mediet, då hade vi sluppit hela loudness race.

Det är nog mest fråga om att konsumenten attraheras mer av något som låter högre. Första intrycket! Det säljer både skivor och apparater.
Det är just detta som har fått loudness racet att starta.

Det är precis som om du jämför olika apparater. Om man genomför blintester utan att kompenera och matcha nivåer kommer många att tycka att en apparat som spelar lite högre låter bättre.

Jag menar att den egenskapen hos vår hörsel är något som de ansvariga för "loudnessracet" har försökt exploatera.

Låter skivan lite högre än konkurrenterna är den bättre..

Mvh

Ja, fast nu förstod du nog inte vad jag skrev.

Visst är det så att det finns en preferens för det starka, men vad jag säger är att det tillsammans med toppvärdesbegränsande prylar driver fram en utveckling där toppfaktorn i produktionerna minskar. Om prylarna i stället hade varit medelvärdesbegränsande så hade vi inte sett utvecklingen med sänkt toppfaktor; man skulle helt enkelt inte vinna något i nivå på att mosa ner topparna.

[Hulbar]

Ja, hela loudness race har ju egentligen en teknisk orsak; det är så mycket lättare att bygga apparater som är toppvärdesbegränsande än medelvärdesbegränsande.

Det enda undantaget i en vanlig hifikedja är väl högtalaren. Den tål en viss medeleffekt, men betydligt starkare toppeffekter, utom i lägsta basen då. Det är när medeleffekten överstiger ett visst värde som de brinner upp.

Och jo, en del effektförstärkare har förmågan till höga kortvariga effekter också.

Tänk om det hade varit likadant med CD-mediet, då hade vi sluppit hela loudness race.

Det är nog mest fråga om att konsumenten attraheras mer av något som låter högre. Första intrycket! Det säljer både skivor och apparater.
Det är just detta som har fått loudness racet att starta.

Det är precis som om du jämför olika apparater. Om man genomför blintester utan att kompenera och matcha nivåer kommer många att tycka att en apparat som spelar lite högre låter bättre.

Jag menar att den egenskapen hos vår hörsel är något som de ansvariga för "loudnessracet" har försökt exploatera.

Låter skivan lite högre än konkurrenterna är den bättre..

Mvh

Ja, fast nu förstod du nog inte vad jag skrev.

Visst är det så att det finns en preferens för det starka, men vad jag säger är att det tillsammans med toppvärdesbegränsande prylar driver fram en utveckling där toppfaktorn i produktionerna minskar. Om prylarna i stället hade varit medelvärdesbegränsande så hade vi inte sett utvecklingen med sänkt toppfaktor; man skulle helt enkelt inte vinna något i nivå på att mosa ner topparna.

Jo...Fast apparaternas begränsningar är egentligen inget problem. Ganska billiga apparater kan klara väldigt bra dynamik. Jag tror inte att skivbolagens loudness race har någonting med hifi industrin att göra överhuvudtaget. Förmodligen vill man konkurrera med andra skivbolag. Det skall låta högre! Då är det häftigare... Men apparattillverkare är nog inte alls inblandade.

Mvh

[Britt-Gunnar]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

Varför så entusiastiskt . . . positiv . . ???
(*Kan inget av loudnessräjset vara negativt enligt dig. Cody ).


*Eller är det bara en "utveckling" där det gäller att "gilla läget" . . .
typ, dä som ä modernt o inne ä dä som gäller, passarräinte så
kan du välan dra nån annanstans eller åtminstone hålla käft . . .

kanske för att man måste vara lite musikaliskt efterbliven för att gilla denna skiva eller ljudnörd/inte så musikaliskt bevandrad

[Conan]

Kan man inte komma åt vansinneskomprimeringen genom distributionen av musik istället? Nu var det väl på tapeten, om jag inte missminner mig, en medelvärdesbegränsning inom etermedia för att hindra t.ex. radiostationer från att försöka övertrumfa varandra med musik som bara ska låta så högt som möjligt?

Om då distributionskanaler som Spotify skulle införa en standard om en maximal medelnivå på -23dBFS på all musik, så har man ju uppnått samma sak som om medelbegränsningen skulle finnas på musikfilen i sig! Sen får vi se hur många som tokkomprimerar för att få ett visst "sound"...

Jag menar, låt skivbolagen förstöra musiken i samband med mastringen hur mycket som vill, men om kanalerna för musik (för det är väl ingen som tror att majoriteten av konsumenterna kommer att köpa fonogram om 5 år?) ändå "normaliserar" ljudet per default genom att trycka ner medelnivån, så försvinner ju samtidigt fördelen en komprimerad låt har att att låta högre.

[Svante]

Ja, hela loudness race har ju egentligen en teknisk orsak; det är så mycket lättare att bygga apparater som är toppvärdesbegränsande än medelvärdesbegränsande.

Det enda undantaget i en vanlig hifikedja är väl högtalaren. Den tål en viss medeleffekt, men betydligt starkare toppeffekter, utom i lägsta basen då. Det är när medeleffekten överstiger ett visst värde som de brinner upp.

Och jo, en del effektförstärkare har förmågan till höga kortvariga effekter också.

Tänk om det hade varit likadant med CD-mediet, då hade vi sluppit hela loudness race.

Det är nog mest fråga om att konsumenten attraheras mer av något som låter högre. Första intrycket! Det säljer både skivor och apparater.
Det är just detta som har fått loudness racet att starta.

Det är precis som om du jämför olika apparater. Om man genomför blintester utan att kompenera och matcha nivåer kommer många att tycka att en apparat som spelar lite högre låter bättre.

Jag menar att den egenskapen hos vår hörsel är något som de ansvariga för "loudnessracet" har försökt exploatera.

Låter skivan lite högre än konkurrenterna är den bättre..

Mvh

Ja, fast nu förstod du nog inte vad jag skrev.

Visst är det så att det finns en preferens för det starka, men vad jag säger är att det tillsammans med toppvärdesbegränsande prylar driver fram en utveckling där toppfaktorn i produktionerna minskar. Om prylarna i stället hade varit medelvärdesbegränsande så hade vi inte sett utvecklingen med sänkt toppfaktor; man skulle helt enkelt inte vinna något i nivå på att mosa ner topparna.

Jo...Fast apparaternas begränsningar är egentligen inget problem. Ganska billiga apparater kan klara väldigt bra dynamik. Jag tror inte att skivbolagens loudness race har någonting med hifi industrin att göra överhuvudtaget. Förmodligen vill man konkurrera med andra skivbolag. Det skall låta högre! Då är det häftigare... Men apparattillverkare är nog inte alls inblandade.

Mvh

Nej, du förstår fortfarande inte.

Det faktum att apparaterna är toppvärdesbegränsande i stället för medelvärdesbegränsande stimulerar till loudness race.

Apparaterna må vara hur bra som helst inom sina specar, men så länge man kan vinna nivå genom att mosa toppfaktorn så kommer toppfaktormosning att ske.

Hade apparaterna varit medelvärdesbegränsande så hade inte det skett.

Alltså: Apparaterna / medierna spelar en högst väsentlig roll i loudness race.

[Hulbar]

Ja, hela loudness race har ju egentligen en teknisk orsak; det är så mycket lättare att bygga apparater som är toppvärdesbegränsande än medelvärdesbegränsande.

Det enda undantaget i en vanlig hifikedja är väl högtalaren. Den tål en viss medeleffekt, men betydligt starkare toppeffekter, utom i lägsta basen då. Det är när medeleffekten överstiger ett visst värde som de brinner upp.

Och jo, en del effektförstärkare har förmågan till höga kortvariga effekter också.

Tänk om det hade varit likadant med CD-mediet, då hade vi sluppit hela loudness race.

Det är nog mest fråga om att konsumenten attraheras mer av något som låter högre. Första intrycket! Det säljer både skivor och apparater.
Det är just detta som har fått loudness racet att starta.

Det är precis som om du jämför olika apparater. Om man genomför blintester utan att kompenera och matcha nivåer kommer många att tycka att en apparat som spelar lite högre låter bättre.

Jag menar att den egenskapen hos vår hörsel är något som de ansvariga för "loudnessracet" har försökt exploatera.

Låter skivan lite högre än konkurrenterna är den bättre..

Mvh

Ja, fast nu förstod du nog inte vad jag skrev.

Visst är det så att det finns en preferens för det starka, men vad jag säger är att det tillsammans med toppvärdesbegränsande prylar driver fram en utveckling där toppfaktorn i produktionerna minskar. Om prylarna i stället hade varit medelvärdesbegränsande så hade vi inte sett utvecklingen med sänkt toppfaktor; man skulle helt enkelt inte vinna något i nivå på att mosa ner topparna.

Jo...Fast apparaternas begränsningar är egentligen inget problem. Ganska billiga apparater kan klara väldigt bra dynamik. Jag tror inte att skivbolagens loudness race har någonting med hifi industrin att göra överhuvudtaget. Förmodligen vill man konkurrera med andra skivbolag. Det skall låta högre! Då är det häftigare... Men apparattillverkare är nog inte alls inblandade.

Mvh

Nej, du förstår fortfarande inte.

Det faktum att apparaterna är toppvärdesbegränsande i stället för medelvärdesbegränsande stimulerar till loudness race.

Apparaterna må vara hur bra som helst inom sina specar, men så länge man kan vinna nivå genom att mosa toppfaktorn så kommer toppfaktormosning att ske.

Hade apparaterna varit medelvärdesbegränsande så hade inte det skett.

Alltså: Apparaterna / medierna spelar en högst väsentlig roll i loudness race.

Ok, förstår. Fast jag har nog inte själv råkat ut för några toppvärdesbegränsade apparater. Eller så har jag inte märkt det.
Jag menar att apparatens tekniska förmåga bör sätta gränsen. Inte något förutbestämt värde som ligger långt under vad apparaten kan prestera.

Jag känner till att det finns Mp3 spelare där man beränsat utnivån IOFS. Men ofta kan man "lura" apparaten så den tror att man inte är europe. För det är ett EU påfund... Man anger land utanför EU i spelarens Setup...

Mvh

[Nagrania]

Kan någon berätta oss hur man bestämmer ett medelvärde när man mixar en multikanalsinspelning med hårdmetall?

[phon]

Kan någon berätta oss hur man bestämmer ett medelvärde när man mixar en multikanalsinspelning med hårdmetall?

Man lägger multikanalinspelningen och hårdmetallen i ett högt glas, och sen kör man på med stavmixern.

Medelvärdet är mängden färdig mix i glaset relaterat till glasets höjd.

.

[Nagrania]

Kan någon berätta oss hur man bestämmer ett medelvärde när man mixar en multikanalsinspelning med hårdmetall?

Man lägger multikanalinspelningen och hårdmetallen i ett högt glas, och sen kör man på med stavmixern.

Medelvärdet är mängden färdig mix i glaset relaterat till glasets höjd.

.

Skämtare där. Jag ville bara visa på svårigheten med att få fram ett medelvärde. Det går väl ann om det är akustiskmusik för då ger det sig naturligt.

[icko]

Att skivbolagen skulle vara enda boven tror jag inte en sekund på. De konstnärer jag känner är ypperligt insatta i det medium de arbetar med. Att de är nog oförstående teknikilliterata flum är lite att förenkla saken. En konstnär som inte kan bli spelad i vissa forum på grund av formatet på konsten får väl skärpa till sig och hoppa över just det forat.

De kastar nog med glädje bort en del dynamik ifall de enklare kan förtjäna sitt uppehälle samt att få fler lyssnare till sitt alster.

Om musikern är missnöjd med skivbolaget är det väl bara att välja ett annat, alternativt skapa ett eget, som exempelvis robyn. Och hon höjer väl medelnivån på sina skivor också?

Jag tycker det blivigt illa dit vi kommit i avseende på kvalitén på skivor. Men att i slutändan är det upp till musikern som måste ställa krav på mastringen av sina egna verk, de är de enda som kommer ställas till svars för slutprodukten, och inte skivbolaget.

Nu blev det en del raljerande men kontentan är väl att, på de skivor där ljudkvalitén är viktigt för musikerna så märker vi det.

mvh
Icko

EDIT: La till "mvh Icko", man vill ju vara trevlig

[Svante]

Kan någon berätta oss hur man bestämmer ett medelvärde när man mixar en multikanalsinspelning med hårdmetall?

Man lägger multikanalinspelningen och hårdmetallen i ett högt glas, och sen kör man på med stavmixern.

Medelvärdet är mängden färdig mix i glaset relaterat till glasets höjd.

.

Skämtare där. Jag ville bara visa på svårigheten med att få fram ett medelvärde. Det går väl ann om det är akustiskmusik för då ger det sig naturligt.

Det är inte alls svårt. Man mäter RMS-värdet av signalen (2-kanalsmixen). Ska det vara riktigt seriöst så ska signalen frekvensvägas först så att siffran man får ut ungefär motsvarar hörstyrkan (eng. loudness).

Rent tekniskt går det till så att man kvadrerar värdet på alla sampel, tar medelvärdet av dem och tat roten ur summan. Root of the Mean of the Squares, RMS, vettö.

[Conan]

Jag skulle vilja se nån studie på om folk i gemen verkligen föredrar en hårt komprimerad version av en inspelning före en som har komprimerats med försiktighet eller inte alls. I den studien skulle det också vara intressant att se om det verkligen är så att en hårt komprimerad låt föredras i enklare anläggningar eller där omgivningen är mer bullrig.

En annan sak som vore intressant att se är om olika typer av musik uppfattas som mer "i behov" av hård komprimering än andra.

Eftersom flera i den här tråden hävdar att musikerna, producenterna, skivbolagen och mastringsfirmorna har full koll på vad de håller på med så måste det ju finnas åtskilliga sådana studier som stöder användningen av hård komprimering.

[phon]

Möjligen gör skivbolagen inte studier på hur själva musiken låter, utan studerar mer hur nivån på bankkontot samvarierar med kompressionen av musiken.

[Nagrania]

Det är inte alls svårt. Man mäter RMS-värdet av signalen (2-kanalsmixen). Ska det vara riktigt seriöst så ska signalen frekvensvägas först så att siffran man får ut ungefär motsvarar hörstyrkan (eng. loudness).

Rent tekniskt går det till så att man kvadrerar värdet på alla sampel, tar medelvärdet av dem och tat roten ur summan. Root of the Mean of the Squares, RMS, vettö.

Det där låter ju väldigt enkelt men i praktiken är det ingen som kan hinna med att göra sådan. Det finns några företag ute i världen som har kommit med olika förlag på hur man mäter och har kontroll på loudness. Det är film och TV som har önskat sig det. Men jag har inte hört talas om att någon vanlig musikstudio använder loudnessmätare. Jag har något lite erfarenhet av loudnessmätare, som den här. http://www.dk-technologies.com/products ... C-LOUDNESS
och den här; http://www.tcelectronic.com/lm5d.asp

[Laila]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

Varför så entusiastiskt . . . positiv . . ???
(*Kan inget av loudnessräjset vara negativt enligt dig. Cody ).


*Eller är det bara en "utveckling" där det gäller att "gilla läget" . . .
typ, dä som ä modernt o inne ä dä som gäller, passarräinte så
kan du välan dra nån annanstans eller åtminstone hålla käft . . .

kanske för att man måste vara lite musikaliskt efterbliven för att gilla denna skiva eller ljudnörd/inte så musikaliskt bevandrad

Helt riktigt voffsingen, själv så är jag enbart ute efter apparajterna.

[gnypp45]

Ok, förstår. Fast jag har nog inte själv råkat ut för några toppvärdesbegränsade apparater. Eller så har jag inte märkt det.

Visst har du någon gång i ditt liv använt en CD-spelare? Alla CD-spelare är och CD-skivor är toppvärdesbegränsade!

[Britt-Gunnar]

Det var verkligen intressant att få vet att Dire Straits representerar
höjdpunkten av ljudkvalitet. Förmodligen vart det därför Brothers In Arms
sålde så bra.

Varför så entusiastiskt . . . positiv . . ???
(*Kan inget av loudnessräjset vara negativt enligt dig. Cody ).


*Eller är det bara en "utveckling" där det gäller att "gilla läget" . . .
typ, dä som ä modernt o inne ä dä som gäller, passarräinte så
kan du välan dra nån annanstans eller åtminstone hålla käft . . .

kanske för att man måste vara lite musikaliskt efterbliven för att gilla denna skiva eller ljudnörd/inte så musikaliskt bevandrad

Helt riktigt voffsingen, själv så är jag enbart ute efter apparajterna.

Bra, vet du förresten om att han sångaren (vad nu avskrädeshögen kan heta ) är halvbror med den ena musikanten i Mora Träsk

[img]http://eskilstuna.se/ImageVaultFiles/id_45360/cf_441/Mora_20Träsk.jpg[/img]

[Svante]

Jag skulle vilja se nån studie på om folk i gemen verkligen föredrar en hårt komprimerad version av en inspelning före en som har komprimerats med försiktighet eller inte alls. I den studien skulle det också vara intressant att se om det verkligen är så att en hårt komprimerad låt föredras i enklare anläggningar eller där omgivningen är mer bullrig.

En annan sak som vore intressant att se är om olika typer av musik uppfattas som mer "i behov" av hård komprimering än andra.

Eftersom flera i den här tråden hävdar att musikerna, producenterna, skivbolagen och mastringsfirmorna har full koll på vad de håller på med så måste det ju finnas åtskilliga sådana studier som stöder användningen av hård komprimering.

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:

Überkomprimerade låten A kommer på radion, och låter 10 dB starkare än allt annat. Lyssnaren hoppar högt och drar ner volymkontrollen så det låter lagom starkt. Lyssnaren fortsättar sedan knyppla, binda flugor eller dricka öl. Sen kommer den okomprimerade låten B som måste spelas 15 dB svagare på radion eftersom toppfaktorn är 15 dB högre. Lyssnaren hör inte ens låten och glömmer bort att han hade radion på och missar den tystare låten helt.

Skivbolaget som har gett ut låt B blir tvungen att göra likadant som det konkurrerande skivbolaget gjorde med låt A. Loudness race är i full gång.

Det behöver inte handla om att man föredrar den starkare (vilket man visserligen ofta gör om man blir tillfrågad) utan bara om att höras, alls.

Det här skulle inte vara något problem om man bara inte hade gjort sådär med låt A. Då hade lyssnaren i stället vridit upp volymkontrollen så att låt A och låt B lät lagom starka. Lyssnaren hade kunnat njuta av båda låtarna och vi som bryr oss om ljudkvalitet hade fått det vi ville ha.

Alla hade varit vinnare.

Som det är nu är alla förlorare, inte ens A vinner något eftersom även B tvingas komprimera, och när både A och B har komprimerat hörs båda låtarna för lyssnaren, men båda låter apa.

[Svante]

Det är inte alls svårt. Man mäter RMS-värdet av signalen (2-kanalsmixen). Ska det vara riktigt seriöst så ska signalen frekvensvägas först så att siffran man får ut ungefär motsvarar hörstyrkan (eng. loudness).

Rent tekniskt går det till så att man kvadrerar värdet på alla sampel, tar medelvärdet av dem och tat roten ur summan. Root of the Mean of the Squares, RMS, vettö.

Det där låter ju väldigt enkelt men i praktiken är det ingen som kan hinna med att göra sådan. Det finns några företag ute i världen som har kommit med olika förlag på hur man mäter och har kontroll på loudness. Det är film och TV som har önskat sig det. Men jag har inte hört talas om att någon vanlig musikstudio använder loudnessmätare. Jag har något lite erfarenhet av loudnessmätare, som den här. http://www.dk-technologies.com/products ... C-LOUDNESS
och den här; http://www.tcelectronic.com/lm5d.asp

Vad menar du med "hinner"?

Alltså, det finns ju tom en EBU-standard som gör precis det.

[Svante]

Ok, förstår. Fast jag har nog inte själv råkat ut för några toppvärdesbegränsade apparater. Eller så har jag inte märkt det.
Jag menar att apparatens tekniska förmåga bör sätta gränsen. Inte något förutbestämt värde som ligger långt under vad apparaten kan prestera.

Joodå...

Nästan alla slutsteg är toppvärdesbegränsande. Om en topp når över ett visst värde klipper slutsteget. Och ett slutsteg har du väl, separat eller inbyggt i en hembioreceiver?

CD-mediet är toppvärdesbegränsat, liksom de flesta ljudfilformat.

Att standardisera en medelnivå som ligger under den maximala för en fyrkantvåg är dock ingen begränsning egentligen. Man vrider bara upp volymkontrollen så låter det starkt igen, fast med skillnaden att återgivningskedjan nu har marginal för starka toppar.

Det handlar inte om att krymplifiera (vad heter "cripple" på svenska egentligen?) mediet.

De senaste 30 åren har visat vad fria händer, fri konkurrens och toppvärdesbegränsade medier resulterar i.

[Conan]

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Vad jag undrar över är verklighetsanknytningen bakom uttalanden som:

De konstnärer jag känner är ypperligt insatta i det medium de arbetar med. Att de är nog oförstående teknikilliterata flum är lite att förenkla saken.

De kastar nog med glädje bort en del dynamik ifall de enklare kan förtjäna sitt uppehälle samt att få fler lyssnare till sitt alster.

...men kontentan är väl att, på de skivor där ljudkvalitén är viktigt för musikerna så märker vi det.

Alltså, det hävdas att komprimeringen i mastringsledet görs fullt medvetet och med anledning av att det är det komprimerade ljudet som folk föredrar och därmed gör att de köper skivan mer. Därför måste det väl också finnas studier som visar på att så är fallet; att en hårt komprimerad version av en låt föredras av en majoritet av lyssnarna.

Kan inte LTS medverka till att en sådan studie blir gjord på ett litet utsnitt av befolkningen? En del av materialet skulle ju kunna vara A&F-skivan som nyss gavs ut i en "omastrad" utgåva!

[Harryup]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

[Conan]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

Vad är hönan & ägget i den här frågan; blir det mer drag på golvet för att låtarna är komprimerade eller är de låtarna som ger mest drag på golvet alltid mer komprimerade?

Alla verkar tala som om det vore en självklarhet att all musik som konsumeras i stora kvantiteter och via de avlyssingsapparater som folk i gemen använder, alltid föredras hårt komprimerade av en övervägande majoritet av lyssnarna. Jag skulle vilja se en studie på att det verkligen är så!

Varför inte göra en seriös undersökning så får vi veta?

[Harryup]

Sämre signalbrusförhållande kan nog vara lite oroande om man spelar högt på ett dansgolv. Jag tror inte folk ändrar sig om de inte tjänar något ekonomisk på detta. Kommer man sälja mer skivor? Nä, jag tror inte det.
Men föhoppningsvis får man sälja färre skivor av sånt som är alldeles söndermastrat.

mvh/Harryup

[Conan]

Jo, det är nog många som med 10 shots under västen kommer att klaga på ljudfilens brusnivå på en dånande PA-rigg...

Kommer man att sälja mer skivor? Ja jag tror det! Om alla BÖCKER VAR TRYCKTA MED STORA BOKSTÄVER; HADE MAN sålt mer böcker genom att återgå till att skriva normalt? Jag tror det också...

Men säg att det "bara" skulle visa sig att en normalt (o)intresserad konsument inte bryr sig om ljudfilen är komprimerad eller inte; då skulle ju det goda skulle kunna inträffa att producenter & skivbolag helt enkelt struntar i att komprimera inspelningarna för att det inte har nån positiv inverkan på försäljningn. Och har det inte det så är ju avgiften till mastringsfirmorna helt i onödan ?

[icko]

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Vad jag undrar över är verklighetsanknytningen bakom uttalanden som:

De konstnärer jag känner är ypperligt insatta i det medium de arbetar med. Att de är nog oförstående teknikilliterata flum är lite att förenkla saken.

De kastar nog med glädje bort en del dynamik ifall de enklare kan förtjäna sitt uppehälle samt att få fler lyssnare till sitt alster.

...men kontentan är väl att, på de skivor där ljudkvalitén är viktigt för musikerna så märker vi det.

Alltså, det hävdas att komprimeringen i mastringsledet görs fullt medvetet och med anledning av att det är det komprimerade ljudet som folk föredrar och därmed gör att de köper skivan mer. Därför måste det väl också finnas studier som visar på att så är fallet; att en hårt komprimerad version av en låt föredras av en majoritet av lyssnarna.

Kan inte LTS medverka till att en sådan studie blir gjord på ett litet utsnitt av befolkningen? En del av materialet skulle ju kunna vara A&F-skivan som nyss gavs ut i en "omastrad" utgåva!

Hej Conan,
Jag menar inte att det görs medvetet som nån ond plan. Jag tycker det verkar som att de musiker på som spelas på radio ger blanka fan i komprimering om det betyder att de spelas oftare. Kanske gillar de mastring, eller så kanske blir alla musiker överkörda av skivbolagen i denna fråga, egentligen har jag ingen aning.

Raljerandet kom till över att jag satt och surade i att hade denna fråga varit viktig för musikerna så tror jag de hade kunnat peta in det i kontrakten under någon slags konstnärlig-integritet-clause .

mvh
Icko

[IngOehman]

Frågan om vem som är ansvarig för eländet, och om det mera specifikt
är skivbolagen eller artisterna, är helt meningslös - det är en ickefråga.

Skälet till problemet finns ligger nämligen i att VARKEN skivbolagen eller
artisterna, med dagens rådande standard, har haft möjligheten att göra
insatta och fria konstnärliga val.

Så länge en högre medelnivå ger konkurrensfördelar så ingår kompro-
missen mellan ljudkvalitet och nivå i ekvationen.

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Vad jag undrar över är verklighetsanknytningen bakom uttalanden som:

De konstnärer jag känner är ypperligt insatta i det medium de arbetar med. Att de är nog oförstående teknikilliterata flum är lite att förenkla saken.

De kastar nog med glädje bort en del dynamik ifall de enklare kan förtjäna sitt uppehälle samt att få fler lyssnare till sitt alster.

...men kontentan är väl att, på de skivor där ljudkvalitén är viktigt för musikerna så märker vi det.

Alltså, det hävdas att komprimeringen i mastringsledet görs fullt medvetet och med anledning av att det är det komprimerade ljudet som folk föredrar och därmed gör att de köper skivan mer. Därför måste det väl också finnas studier som visar på att så är fallet; att en hårt komprimerad version av en låt föredras av en majoritet av lyssnarna.

Kan inte LTS medverka till att en sådan studie blir gjord på ett litet utsnitt av befolkningen? En del av materialet skulle ju kunna vara A&F-skivan som nyss gavs ut i en "omastrad" utgåva!

Jag har gjort massor av sådana studier och resultatet har blivit precis
samma varje gång: ALLA föredrar den som inte är komprimerad, givet att
förutsättningen är antingen att medelnivåerna lagts lika, eller att den som
lyssnat fått vrida upp volymen själv vid spelningen av respektive version.

Däremot finns det rätt många (i synnerhet människor som inte är utpräglat
musikintresserade) som föredrar den komprimerade versionen om de bjuds
möjlighet att jämföra dem utan nivåkompensation och på medelsvag till
svag volym. Och skälet är förstås att den komprimerade versionen under
dessa tokiga förutsättningar blir starkare.

Däremot är det en seglivad myt att alla tycker att det låter bättre om det
är starkare. Så är det inte vare sig om det låter starkare beroende på att
programmaterialet komprimerats således att medelvärdet blivit starkare,
eller att det beror på att någon vrider upp volymen.

Vad som är sant är att "den starkaste" ofta är den som avgör volyminställ-
ningen. Men om man ställer volymen efter en svagare version således att
man tycker den är prefekt, så föredras aldrig en starkare version.

Kort sagt - myten har nog tillkommit genom att studierna inte gjorts på ett
vetenskapligt sätt. Gör man det så finner man att man föredrar det som är
svagare om det är för starkt, och det som är starkare om det är för svagt.

Och att det stora problemet med programmaterial som är toppvärdesbegrän-
sats istället för medelvärdesbegränsat, är att det i den praktiska verklig-
heten där vi alla lever, blir det som bestämmer volymkontrollens inställning.

Det skulle kunna undvikas genom att allt programmaterial i framtiden blir
medelvärdesbegränsat istället för som idag toppvärdesbegränsat

[Eller att man gör som i filmens värld - kodar absolutnivå. Men det senare
är nog i praktiken en lika bra ide för film som det är en usel ide för musik,
eftersom musik inte som film har en "rätt nivå". Musik används med väldigt
varierande nivåer beroende på omständigheter, och därför tror jag att ett
sådant system för musik bara skulle missbrukas i ett nytt loudness war.]

Eller med andra ord: Det Svante skrivit är riktigt.


Vh, iö

[Svante]

Jag tror det är mycket enklare än så, man behöver inte bry sig om ljudkvalitet alls för att följande ska hända:...

Men då pratar vi om ett etermedia där deras överlevnad beror på att "höras" över andra radiostationer. Är det inte förresten så att alla radiostationer komprimerar och limiterar utsändningarna per default just för att kunna "höras bättre"? Låtarna i sig behöver alltså inte vara komprimerade innan.

Jo, så är det ju, radiokompressionen är deprimerade. Men samma fenomen uppstår när folk gör "playlists" i Spotiy eller om man lyssnar på nätradio eller när man laddar sin ippod med mp3-filer.

[Svante]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

Nja, viss musik är inte högdynamisk före mastering ens, visst.Men det är ytterst svårt att göra något vettigt musikaliskt alls med en toppfaktor på mindre än 13-15 dB utan att fippla med 2-kanalsmixen. Jag beskrev i förra MoLt varför det är så. Det beror inte på att musiken är dynamisk, utan bara på att när man adderar många signaler så blir toppfaktorn hög.

Man ska nog skilja på hög dynamik och hög toppfaktor även om de är besläktade. En enda uthållen ton av en kör har tex nästan ingen dynamik alls, men toppfaktorn kan vara sjukt hög.

Och ju mer jag kikar in på signaler före de hamnar på CD, desto mer begriper jag att det som släpps på CD nästan undantagslöst görs sämre i masteringsledet bara för att få upp nivån. Även "klubbmusik" skulle må sååå mycket bättre av att slippa mosas.

Inte för att det ska bli högdynamiskt, utan för att det ska vara punch i trumslagen.

[PekkaJohansson]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

En hel del av 70-talets klubbmusik, emellanåt kallad discomusik, håller en toppfaktor om 20 dB, det vill säga dubbelt så mycket jämfört med det som som erbjuds i dag. Detsamma gäller den musik jag själv svängde mina lurviga till på det glada 80-talet. Folk- och dansbandsmusik var och är, åtminstone i danslokalerna, i hög grad dynamiskt ograverad. Folk gillar att dansa, ja - och erfarenhetsmässigt så till högdynamisk musik. En förklaring är förstås att dynamiken är en viktig del av musikens väsen.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Conan]

Skälet till problemet finns ligger nämligen i att VARKEN skivbolagen eller
artisterna, med dagens rådande standard, har haft möjligheten att göra
insatta och fria konstnärliga val.

Men kan vi inte hjälpa dem med att kunna göra bättre val? Jag ser ett drömscenario där LTS skulle kunna göra en verkligt stor insats för musikens bevarande:

1. Baserats på tidigare studier görs en vetenskaplig undersökning av ett genomsnitt av befolkningens preferenser avseende komprimering av musik. Inte för att förekomma, men säg att sannolikheten är hög att den visar:

Jag har gjort massor av sådana studier och resultatet har blivit precis
samma varje gång: ALLA föredrar den som inte är komprimerad, givet att
förutsättningen är antingen att medelnivåerna lagts lika, eller att den som
lyssnat fått vrida upp volymen själv vid spelningen av respektive version.

2. Studien presenteras som en teknisk rapport samt på ett par konferenser om t.ex. ljudteknik och broadcasting.

3. Ljudtekniker och musikproducenter bjuds in till en öppen workshop/seminarium där resultaten diskuteras och alla får tillfälle att säga sitt i frågan.

4. Resultaten presenteras också för journalister inom musik och ljudteknik där resultaten från undersökningen & workshopen kan presenteras. I samband med detta luftas också iden om fördelarna med en medelvärdesstandard.

Snip snap snut, så har vansinnerkomprimeringen fått sitt slut!

[Harryup]

Jag tror det är enklare än så, bara kolla på nattclubbar. Folk dansar om det är jämt tryck i låtarna, för dynamisk musik så blir det folkdans.
Om LTS skulle göra en studie på clubbing skulle ju det se lite kul ut.
Vissa genrers konsumenter vill inte ha högdynamisk musik.

mvh/Harryup

En hel del av 70-talets klubbmusik, emellanåt kallad discomusik, håller en toppfaktor om 20 dB, det vill säga dubbelt så mycket jämfört med det som som erbjuds i dag. Detsamma gäller den musik jag själv svängde mina lurviga till på det glada 80-talet. Folk- och dansbandsmusik var och är, åtminstone i danslokalerna, i hög grad dynamiskt ograverad. Folk gillar att dansa, ja - och erfarenhetsmässigt så till högdynamisk musik. En förklaring är förstås att dynamiken är en viktig del av musikens väsen.

Med vänlig hälsning

Pekka

Clubmusik skall vara så högljudd och kompakt så att man slipper prata med varandra och att den hela kvällen känns i bröstkorgen.
Dansbandsmusik och folkdans har en nykter publik normalt där man spelar lägre. ( Och ja, jag har varit i samtliga norrlandsstäder många ggr och dansat så jag vet att det finns undantag ifrån nykter dansbandspublik. Men träffar man dansbandspublik som bär fjällrävenkostym, har bar i bakluckan på sin Volvo, bär skogsmaskinsreklam på kepsen och faktiskt inte gillar att dansa så kunde dessa lika gärna ha varit på nattclub/disco om det funnits alternativ.)
Dynamiken är viktig för annan musik men inte för clubmusik där den skall vara närmast obefintlig.

mvh/Harryup

[MrQaffe]

Dansmusiken ska vara komponerad så den har en mycket dynamiskt rytm, samtidigt som den ger en ljudgröt som bara mal på, det finns musik som lyckas låta dynamiskt fastän den är väldigt lågdynamisk om man mäter, men det handlar nog mest om att spela så basrytmen inte maskeras av andra ljud vid transienterna, svårt att förklara, men de som är riktigt bra på att göra dans/electro o dyl får till det, samtidigt som det finns mycket som låter helt utslätat, det handlar helt enkelt om att göra ett bra jobb som musiker även i den stilen.
Det finns ju idag replaygain o andra metadatastyrda fukntioner, så problemen kanske egentligen är i formaten som anväds för distributionen, cd kanske borde bort fortast möjligt och flac in? själv så har jag svårt för cd idag, all info saknas, taggar är viktigt idag, och omslag i låten o dyl.
Dessutom verkar det här med loudnesrace vara ett ilandsproblem, lyssnar man på musik från afrika, mellanöstern, central/sydamerika, asien så är det ofta betydligt bättre generellt sett med dynamiken.
lyssna på sr världen och ni får höra, eller så är det musikläggarna på den kanalen som har väldigt stora krav på ljudkvaliten vad gäller inspelningarna de kör, all musik där är inte bra, men tekniska kvaliten på det de spelar är generellt mycket bra.