0,02 % - Sagan om hur svårt det är att läsa svenska...

[Nattlorden]

Utbrutet ämne från tråden om rörens branthet.







/K12






Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

[Flint]

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

[Nattlorden]

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

[Flint]

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Du lyssnade alltså aldrig på filerna med pålagd dist som Svante och jag la ut i tråden "Dist och hur det låter". Du lyssnar alltså bara med ideologin.

[Nattlorden]

Du lyssnade alltså aldrig på filerna med pålagd dist som Svante och jag la ut i tråden "Dist och hur det låter". Du lyssnar alltså bara med ideologin.

Jo via lowrange hörlurar kopplade i dåliga datorhögtalare från en dator med standardljudkort. Men jag sätter inte mina krav med öronen allena, man måste ju lägga på lagom mycket overkill dessutom. Just 0,02% dist har jag ett slutsteg som har och det spelar märkbart annorlunda... ("mer rörlikt").

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

[Flint]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

[Ragnwald]

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

[Nattlorden]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

[Nattlorden]

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

[Harryup]

Tycker Sprudels alla vedermödor visar på att det inte passar alla att läsa i grafer vad som låter bäst för en själv i längden.

Mvh/Harryup

[Flint]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det låter alltså bättre. Troligen avsaknaden av dynamiska fel du hör.

[Morello]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Vad är det för steg?

[Flint]

Ja det kan man undra.

[Nattlorden]

Holfi Power-8, f.n. utlånat till att driva profY-2 i grannbyn.

[Flint]

Holfi Power-8, f.n. utlånat till att driva profY-2 i grannbyn.

Automatöversättning är kul. Vad betyder det här.

"Xara interna analoga förstärkare är uppbyggd kring nuvarande förstärkning för att minska snedvridning i utström signal från DAC."

Hämtat på sidan:
http://www.rehifi.se/holfi-power-8-p-5990.aspx

[Svante]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

[Nattlorden]

Holfi Power-8, f.n. utlånat till att driva profY-2 i grannbyn.

Automatöversättning är kul. Vad betyder det här.

"Xara interna analoga förstärkare är uppbyggd kring nuvarande förstärkning för att minska snedvridning i utström signal från DAC."

Hämtat på sidan:
http://www.rehifi.se/holfi-power-8-p-5990.aspx

De har kvar texten från Holfi's cd-spelare Xara.

[Nattlorden]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Antar det syftar på global återkoppling, inte lokal dock.

[Flint]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Antar det syftar på global återkoppling, inte lokal dock.

Mycket dålig svenska på rehifis hemsida det lilla jag kollade. Skrattretande.

[Nattlorden]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

[Svante]

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

[Nattlorden]

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Det är säkerligen dominerande andraton i Holfin också. Den "excellerade" på akustiska instrument och det är en god indikation på andratonsdist. Så, jo... den är klart detekterbar. När jag köpte det en gång i tiden gillade jag sådan dist och levde i en situation där jag inte motionerade klippnivåer, så då funkade det. (Magnapan över 80Hz i ett "barnkammarrum" kombinerat med NHT 10"sub)

[Laila]

Frågan är välan om inte Nattis borde uppträda på
cirkus å visa upp sin(enastående?) förmåga att
detektera 0.02% andratonsdist på musikmaterial . . .
(Antar att han inte(tvärtemot phon) enbart/helst
lyssnar på sinussvep).

[Nattlorden]

Laila - nattmössan passar dig bra.

[Svante]

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Det är säkerligen dominerande andraton i Holfin också. Den "excellerade" på akustiska instrument och det är en god indikation på andratonsdist. Så, jo... den är klart detekterbar. När jag köpte det en gång i tiden gillade jag sådan dist och levde i en situation där jag inte motionerade klippnivåer, så då funkade det. (Magnapan över 80Hz i ett "barnkammarrum" kombinerat med NHT 10"sub)

Du svarade inte på frågan: Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Om du vet att det är just disten du hör; hur vet du det?

[Nattlorden]

Du svarade inte på frågan: Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Om du vet att det är just disten du hör; hur vet du det?

Jag vet att jag hör* en förändring jämfört med hur det skall vara och all förändring konstituerar dist i mitt synsätt. Resten får man lämna till logiken att troliggöra om man inte är född med en bunke avancerade mätinstrument till förfogande. Just Holfi har många likheter med rörsteg i klangfärg så andratonsdist är högst rimligt.

* man kanske inte skall säga "hör"... för det är naturligtvis inte så jag kan peka ut och sätta ord på det... "blir medveten om" eller liknande vore säkert bättre ordalydelse. Det är precis lika omedvetet som att välja mellan ifall en färg är grön eller blå... det är bara något man vet.

[Svante]

Du svarade inte på frågan: Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Om du vet att det är just disten du hör; hur vet du det?

Jag vet att jag hör* en förändring jämfört med hur det skall vara och all förändring konstituerar dist i mitt synsätt. Resten får man lämna till logiken att troliggöra om man inte är född med en bunke avancerade mätinstrument till förfogande. Just Holfi har många likheter med rörsteg i klangfärg så andratonsdist är högst rimligt.

* man kanske inte skall säga "hör"... för det är naturligtvis inte så jag kan peka ut och sätta ord på det... "blir medveten om" eller liknande vore säkert bättre ordalydelse. Det är precis lika omedvetet som att välja mellan ifall en färg är grön eller blå... det är bara något man vet.

Ok, för mig betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist.

(Att du hör apparaten betvivlar jag inte, bara din förklaring till varför.)

[Nattlorden]

Ok, för mig betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist.

Jodå, ställer du dig sidan om mig och säker "0,02% dist" så är jag helt säker på att jag hör det.

Men om det jag hör är 0,02%, 0.019% eller 0.025% är jag självklart absolut osäker på. Precis som jag inte litar det minsta på att tillverkarens spec stämmer...

[Flint]

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

[Svante]

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

[Svante]

Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i mina lurar här på jobb, sorry.

Nej, tanken var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För det kan du ju, säger du.

[Nattlorden]

Nej, tanken var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För det kan du ju, säger du.

Du skickade wav-filer på sinusar, det har jag aldrig nämnt.

Jag har nämnt långtidlyssnande på förstärkare via känd musik. Skicka 7 olika förstärkare som jag kan låna över de närmsta 14 åren, så skall du få svar sen.

[paa]

Jag skulle tro att det skulle kunna skapas andra signaler än sinus där det är lättare att upptäcka dist?

[Nattlorden]

Jag skulle tro att det skulle kunna skapas andra signaler än sinus där det är lättare att upptäcka dist?

Samtliga av svantes sinusar genererade svävningar i min lurlyssning, så om där var någon av dem som verkligen var ren ton i, så hade det fått vara gissning av vilket av svävnings"utseendena" som var den korrekta.

[Flint]

Jag skulle tro att det skulle kunna skapas andra signaler än sinus där det är lättare att upptäcka dist?

Det tror inte jag. Inte som spontan tanke i alla fall. Däremot är det som Svante säger lättare att upptäcka övertoner av högre ordningen än av lägre.

[paa]

Jag tror att om man har testsignaler där intermodulation skapas så kan det bli lättare.

[Flint]

Jag tror att om man har testsignaler där intermodulation skapas så kan det bli lättare.

Det är möjligt. Troligen så det hela tiden funkar även i praktiken vid normal lyssning med komplex ljudsignal typ musik. Om man bara ska upptäcka en förändring kan du ha rätt. Men då med en statisk signal förstås för annars blir det nog för mycket att hålla reda på.

[Svante]

Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Ovanstående är lite tillspetsat för att sätta fokus på att mappningen mellan en (harmonisk) distmätning och vilka effekter den orsakande olinjäriteten har på en musiksignal med en annan toppfaktor.

Det är oerhört svårt att mäta distorsion på ett vettigt sätt med en musiksignal.

[Svante]

Nej, tanken var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För det kan du ju, säger du.

Du skickade wav-filer på sinusar, det har jag aldrig nämnt.

Jag har nämnt långtidlyssnande på förstärkare via känd musik. Skicka 7 olika förstärkare som jag kan låna över de närmsta 14 åren, så skall du få svar sen.

Mja, du satte ett krav på harmonisk dist, så det är fullständigt logiskt. Sinuston som signal gäller implicit när man talar om harmonisk dist.

[Nattlorden]

Mja, du satte ett krav på harmonisk dist

Have done no such thing.

[Ragnwald]

[Flint]

Helt sanslöst!

[paa]

Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Ovanstående är lite tillspetsat för att sätta fokus på att mappningen mellan en (harmonisk) distmätning och vilka effekter den orsakande olinjäriteten har på en musiksignal med en annan toppfaktor.

Det är oerhört svårt att mäta distorsion på ett vettigt sätt med en musiksignal.

Vad har du själv för förslag på signaltyp och distnivå för att få en mer realistisk förståelse för vad förstärkarna ställer till med, och vad man egentligen behöver. Harmonisk dist på sinus ger ju ingen ledtråd om detta.

[Nattlorden]

Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Det är du som feltolkat. Jag har enbart pratat förstärkare, inte om vilket sorts disten har. För min del är t.ex. en frekvensavvikelse dist. Däremot har jag antagit att förstärkaren i fråga har en stor andel andraton pga sina rörliknande klang. Antagandet kan vara fel, eller så kan det vara någon annan komponent som åstadkommer det. Logiskt antagande bör väl dock vara att största komponenten borde vara mest hörbar, men allt i världen är ju inte logiskt.

[Ragnwald]

En Beethovensymfoni tex.

[Flint]

Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Ovanstående är lite tillspetsat för att sätta fokus på att mappningen mellan en (harmonisk) distmätning och vilka effekter den orsakande olinjäriteten har på en musiksignal med en annan toppfaktor.

Det är oerhört svårt att mäta distorsion på ett vettigt sätt med en musiksignal.

Vad har du själv för förslag på signaltyp och distnivå för att få en mer realistisk förståelse för vad förstärkarna ställer till med, och vad man egentligen behöver. Harmonisk dist på sinus ger ju ingen ledtråd om detta.

Men innan du gör antagandet att dist lättare hörs på en komplex testsignal än en ren sinusformad till fakta vore det förstås lämpligt att med praktiska test visa att så är fallet. Annars kanske debatten drar iväg på ett onödigt sidospår.

[Flint]

Dessutom borde debatten om dist och hörbarhetsnivå ske ur ett allmänt perspektiv och inte ur ett rör/transistor för att slippa onödiga ställningskrig och polarisering.

[Flint]

paa
Har du något förslag på en testsignal som borde vara bättre än ren sinus. Ska kolla om jag kan sätta ihop en. Trekant, fyrkant, svep osv...

[petersteindl]

Nattlorden, om man lägger ihop det du skriver så är det svårt att tolka det på annat sätt än det som Svante gör.

Nämligen att du påstår att du hör 0,02 % 2a-tonsdistorsion. Det betyder att om grundtonen har amplituden 0 dB, så har 2a-tonen en amplitud på - 74 dB

Upprinnelsen till diskussionen är en kurva på THD som Flint presenterade där du påstod att 0,02 % THD precis går att stå ut med.

Det Svante då ville flika in med är att det beror på vilken överton i THD som dominerar. Är det 2a-ton så hör du det inte. Är det 17e-ton så kan du höra det. I Flints fall är det 2a-ton som dominerar. Slutsats: Det är inte 2a-tonen du hör om du detekterar slutsteget i lyssningstest. Det är således något annat du hör.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Du lyssnade alltså aldrig på filerna med pålagd dist som Svante och jag la ut i tråden "Dist och hur det låter". Du lyssnar alltså bara med ideologin.

Jo via lowrange hörlurar kopplade i dåliga datorhögtalare från en dator med standardljudkort. Men jag sätter inte mina krav med öronen allena, man måste ju lägga på lagom mycket overkill dessutom. Just 0,02% dist har jag ett slutsteg som har och det spelar märkbart annorlunda... ("mer rörlikt").

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Det är säkerligen dominerande andraton i Holfin också. Den "excellerade" på akustiska instrument och det är en god indikation på andratonsdist. Så, jo... den är klart detekterbar. När jag köpte det en gång i tiden gillade jag sådan dist och levde i en situation där jag inte motionerade klippnivåer, så då funkade det. (Magnapan över 80Hz i ett "barnkammarrum" kombinerat med NHT 10"sub)

Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist. Det innebär att man MÅSTE lyssna på en sinuston, annars testar man något annat. Harmonisk distorsion ÄR ju just påverkan (av en olinjäritet) på en sinussignal.

Om påståendet hade varit att han hör olinjäriteten i en förstärkare som ger 0,02% dist så vore saken en annan. Det är jättelätt, det är bara att överstyra förstärkaren, tex genom att spela musiken med samma medelnivå som en nästan fullt utstyrd sinus.

Det är du som feltolkat. Jag har enbart pratat förstärkare, inte om vilket sorts disten har. För min del är t.ex. en frekvensavvikelse dist. Däremot har jag antagit att förstärkaren i fråga har en stor andel andraton pga sina rörliknande klang. Antagandet kan vara fel, eller så kan det vara någon annan komponent som åstadkommer det. Logiskt antagande bör väl dock vara att största komponenten borde vara mest hörbar, men allt i världen är ju inte logiskt.

Som sagt, då Flint presenterar en THD-kurva och du utgår från denna THD-kurva och sätter värdet 0,5 Watt eftersom det motsvarar 0,02 % dist.

Min fråga till dig är, anser du det konstigt att man tolkar det du säger som att du sätter en gräns på det du hör till 0,02 % THD d v s Total Harmonisk Distorsion? Dessutom påstår du att du hör distorsionen även om den till uteslutande del skulle vara 2a-ton.

Det kan vara bra för oss andra att veta så att vi kan bedöma huruvida det ens är lönt att ge sig in i en diskussion med dig.

Det är ju liksom svårt och näst intill omöjligt att veta vad du menar då du skriver en sak som för andra tycks te sig som en självklarhet, men där du tycks mena något helt annat.

Diskussionen blir snurrig, som jag ser det.

För att kunna bena upp det hela så säger du att:

Du hör din Holfi apparat.
Holfiapparaten har enligt det du säger eller enligt reklambroschyr 0,02 % THD.
Du tror att det är 2a-ton eftersom den låter som en rörhäck.

Det betyder att du tror att rörhäckar har 0,02 % 2a-tonsdist. Det vore ju i och för sig förnämligt.

THD är nivåberoende och frekvensberoende och med musiksignal så är det som jag ser det svårt att säga vilket värde på THD eller i detta fall på 2a-ton man med hörseln kan detektera.

Dessutom tycker jag att man kanske skulle bena lite mer i vad THD är. Det blir så abstrakt att se en siffra. Vad är THD, är kanske en fråga som man skulle syna från lite olika håll.

MvH
Peter

[Flint]

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Det kommer nog inget svar från Nattlorden så jag gör ett försök.
Tycker mig höra något pålagt på 1, 3, 4, och 6.
Men otroligt lågt och mycket gissning.
Skulle alltså med total säkerhet inte ragera i annat än värsta letasyfta.
Lyssnade i/med hörlurar och trissesteg.
Har inte fuskat med programvara utan bara lyssnat.

[paa]

paa
Har du något förslag på en testsignal som borde vara bättre än ren sinus. Ska kolla om jag kan sätta ihop en. Trekant, fyrkant, svep osv...

Jag bara gissar, men kanske ett C-durackord av sinustoner kan vara något?
19kHz tillsammans med 20kHz kanske också kan ge något hörbart?
Men Svante kan väl komma med ett förslag också?

[Nattlorden]

Nattlorden, om man lägger ihop det du skriver så är det svårt att tolka det på annat sätt än det som Svante gör.

Fel#1 - tolka inte.

Nämligen att du påstår att du hör 0,02 % 2a-tonsdistorsion. Det betyder att om grundtonen har amplituden 0 dB, så har 2a-tonen en amplitud på - 74 dB

Nej, jag påstår jag har en förstärkare specad till 0,02% dist och den hör jag skillnad på jmfr med de övriga mer lågdistande.

Upprinnelsen till diskussionen är en kurva på THD som Flint presenterade där du påstod att 0,02 % THD precis går att stå ut med.

Nej, jag påstår att JAG precis står ut med det. Jag skrev dock inte på vilket sätt.

Det Svante då ville flika in med är att det beror på vilken överton i THD som dominerar. Är det 2a-ton så hör du det inte. Är det 17e-ton så kan du höra det. I Flints fall är det 2a-ton som dominerar. Slutsats: Det är inte 2a-tonen du hör om du detekterar slutsteget i lyssningstest. Det är således något annat du hör.

Det är en hypotes som jag också luftat.

Som sagt, då Flint presenterar en THD-kurva och du utgår från denna THD-kurva och sätter värdet 0,5 Watt eftersom det motsvarar 0,02 % dist.

Min fråga till dig är, anser du det konstigt att man tolkar det du säger som att du sätter en gräns på det du hör till 0,02 % THD d v s Total Harmonisk Distorsion? Dessutom påstår du att du hör distorsionen även om den till uteslutande del skulle vara 2a-ton.

Ja, det är konstigt, då jag aldrig skrivit THD i någon av posterna.

Dessutom skrev jag inte att det är en gräns på vad jag hör utan på vad jag står ut med. Finns andra parametrar än hörseln, feelbad t.ex. Mer än 0,02% är feelbad.

Det kan vara bra för oss andra att veta så att vi kan bedöma huruvida det ens är lönt att ge sig in i en diskussion med dig.

Det är ju liksom svårt och näst intill omöjligt att veta vad du menar då du skriver en sak som för andra tycks te sig som en självklarhet, men där du tycks mena något helt annat.

Därför att du applicerar vad du tror och tycker i läsandet istället för att bara läsa vad jag skrivit och inte ett dugg mer.

Diskussionen blir snurrig, som jag ser det.

För att kunna bena upp det hela så säger du att:

Du hör din Holfi apparat.
Holfiapparaten har enligt det du säger eller enligt reklambroschyr 0,02 % THD.
Du tror att det är 2a-ton eftersom den låter som en rörhäck.

Inte tror... håller det för möjligt med hyffsad uppskattad sannolikhet

Det betyder att du tror att rörhäckar har 0,02 % 2a-tonsdist. Det vore ju i och för sig förnämligt.

Det gör det inte alls. Jadis har väl uppvisat 15%...

THD är nivåberoende och frekvensberoende och med musiksignal så är det som jag ser det svårt att säga vilket värde på THD eller i detta fall på 2a-ton man med hörseln kan detektera.

Dessutom tycker jag att man kanske skulle bena lite mer i vad THD är. Det blir så abstrakt att se en siffra. Vad är THD, är kanske en fråga som man skulle syna från lite olika håll.

THD som sådant är väl lätt löjlig att använda som parameter dessutom, det är TD man vill ha värde på... ALL dist.

[Flint]

paa
Har du något förslag på en testsignal som borde vara bättre än ren sinus. Ska kolla om jag kan sätta ihop en. Trekant, fyrkant, svep osv...

Jag bara gissar, men kanske ett C-durackord av sinustoner kan vara något?
19kHz tillsammans med 20kHz kanske också kan ge något hörbart?
Men Svante kan väl komma med ett förslag också?

Jag har en idé. En fast sinus på säg 200Hz med ett 0.02% i nivå 20-20kHz svep pålagt.

[Flint]

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

//

[paa]

Jag tänkte att de två höga frekvenserna på 19 och 20 kHz kanske skulle generera en skillnadston på 1 kHz, vilket borde vara väldigt hörbart i sammanhanget.

[Flint]

Jag tänkte att de två höga frekvenserna på 19 och 20 kHz kanske skulle generera en skillnadston på 1 kHz, vilket borde vara väldigt hörbart i sammanhanget.

Ja, men tror du inte att i alla fall 44kHz-formatets övre gräns är farligt nära att lägga sig i?

[paa]

Jag tänkte att de två höga frekvenserna på 19 och 20 kHz kanske skulle generera en skillnadston på 1 kHz, vilket borde vara väldigt hörbart i sammanhanget.

Ja, men tror du inte att i alla fall 44kHz-formatets övre gräns är farligt nära att lägga sig i?

Men 18 och 19 kHz då, det borde fungera.

[Flint]

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

[Nattlorden]

Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

Om det sveper under hela klippet, så hör jag det bara mellan 5-7 sekunder någonstans.

[petersteindl]

Nattlorden, om man lägger ihop det du skriver så är det svårt att tolka det på annat sätt än det som Svante gör.

Fel#1 - tolka inte.

Jag läser det du skriver. Upprinnelsen är denna kurva.

Eller den här med 14dB global motkoppling.
...

Det är denna kurva som diskuterats d v s THD som funktion av uteffekten. Skalorna är THD i % och uteffekt i Watt. Det är vad som de facto i klartext står skrivet i kurvan.

Du svarar så här

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Jag förmodar att du faktiskt har tittat på kurvan och utläst 0,5 Watt. Varför kommer du fram till just 0,5 Watt kan man ju fråga sig.

Flint svarar och undrar:

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Du svarar Flint:

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Detta är ju ditt svar till Flint om hur du kommit fram till 0,5 Watt.

Vi kan i princip nöja oss så här. Du har gett ett svar och det är för mig självklart att dina procentangivelser har samband med kurvans procentangivelser och att det diskuteras Flints kurva som visar THD som funktion av uteffekt och inget annat.

Men om du egentligen menar något helt annat än vad som i klartext kan läsas av det du skriver så ter sig ditt skrivande svårbegripligt.

MvH
Peter

[Flint]

Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

Om det sveper under hela klippet, så hör jag det bara mellan 5-7 sekunder någonstans.

Ung. samma här. Det motsvarar ca. 2kHz till 6kHz.

[Nattlorden]

Du svarar Flint:

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Detta är ju ditt svar till Flint om hur du kommit fram till 0,5 Watt.

Ja, och han sätter ju inga lägre värden i tabellen. Hade han haft lägre uteffekt med 0,001% så hade jag valt det värdet.

Vi kan i princip nöja oss så här. Du har gett ett svar och det är för mig självklart att dina procentangivelser har samband med kurvans procentangivelser och att det diskuteras Flints kurva som visar THD som funktion av uteffekt och inget annat.

Ja, men du har likafullt fel i hur du kopplar flints post till min.

Men om du egentligen menar något helt annat än vad som i klartext kan läsas av det du skriver så ter sig ditt skrivande svårbegripligt.

Du får jobba på flexibiliteten.

[Nattlorden]

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Vad tolkar du "sen är ju disten för hög" att betyda?

[Flint]

petersteindl
Alla utom en förstår funktionen i det här. Det är jag övertygad om. Jag tror inte att du kommer så mycket längre med denne gigant inom logiken. Det går bara åt energi som kunde användas till något bättre.

[Laila]

petersteindl
Alla utom en förstår funktionen i det här. Det är jag övertygad om. Jag tror inte att du kommer så mycket längre med denne gigant inom logiken. Det går bara åt energi som kunde användas till något bättre.

[s]F´låt att/om jag tolkar men är detta menat som en eloge till
giganten(eller ä dä nött helt annat som menas) . . .[/s]

[Flint]

petersteindl
Alla utom en förstår funktionen i det här. Det är jag övertygad om. Jag tror inte att du kommer så mycket längre med denne gigant inom logiken. Det går bara åt energi som kunde användas till något bättre.

F´låt att/om jag tolkar men är detta menat som en eloge till
giganten(eller ä dä nött helt annat som menas) . . .

Nej, ingen eloge. Det var ett desperat försök att följa forumreglerna.

[Nattlorden]

( Det var faktiskt inte jag som drog igång diskussionen... den meriten tillhör Svante... men så länge jag ifrågasätts måste jag ju svara... )

[Laila]

petersteindl
Alla utom en förstår funktionen i det här. Det är jag övertygad om. Jag tror inte att du kommer så mycket längre med denne gigant inom logiken. Det går bara åt energi som kunde användas till något bättre.

F´låt att/om jag tolkar men är detta menat som en eloge till
giganten(eller ä dä nött helt annat som menas) . . .

Nej, ingen eloge. Det var ett desperat försök att följa forumreglerna.

[s]Aha, en omskrivning av typ, "kan du inte ge dig snart" . . . typ [/s]

[Flint]

Aha, en omskrivning av typ, "kan du inte ge dig snart" . . . typ

Vad är du ute efter? Försöker du trigga bråk?

[Laila]

Inte alls, ber om ursäkt om du tolkade mig så.

[Flint]

Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

Om det sveper under hela klippet, så hör jag det bara mellan 5-7 sekunder någonstans.

Ung. samma här. Det motsvarar ca. 2kHz till 6kHz.

Nu ett försök till tanke. Jag menar att övertonshalten märks som mest i det område där hörseln är som känsligast oavsett viken överton det rör sig om i förhållande till grundtonen. Att övertonen ligger mellan säg 2k och 6k är det viktiga för "störbarheten". Har jag fel? Förklara hur och varför.


//

[petersteindl]

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Vad tolkar du "sen är ju disten för hög" att betyda?

Att du har tittat på Flints kurva och försökt läsa av ett värde på effekten som skulle motsvara ett värde på en gräns för THD som du själv satt upp och all effekt som ger THD över detta ditt gränsvärde på THD inte bör specas som förstärkarens uteffekt enligt ditt förmenande.

Det är ju just detta ditt gränsvärde på THD som diskuteras och som Svante ifrågasätter att du hör om värdet av THD domineras av 2a-ton.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Nu ett försök till tanke. Jag menar att övertonshalten märks som mest i det område där hörseln är som känsligast oavsett viken överon det rör sig om i förhållande till grundtonen. Att övertonen ligger mellan säg 2k och 6k är det viktiga för "störbarheten". Har jag fel? Förklara hur och varför.

Det är rimligt att hörbarhet är en grundval för störbarhet.

[petersteindl]

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Någon som hör svepet som ligger i bakgrunden 60dB under den här 200Hz-tonen?

Det är lätt att dra förhastade slutsatser med en sådan test.

200 Hz har t.ex. 17e övertonen på 3400 Hz.

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Om du istället gör samma svep där den fasta tonen inte är 200 Hz utan 1700 Hz, så kan du utröna om man hör 2a-ton på 0,1 % med 1700 hz grundfrekvens. Fast riktigt så enkelt är det inte ändå, men du kan göra en sådan fil i alla fall och lyssna.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Om alla förstärkare med THD under 0,02% lät bra och var odetekterbara, så vore det underbart enkelt att konstruera dylika tingestar.
Har för mig att Technics redan på 70-talet producerade en förstärkare med THD på 0,0001, som lät förj*vligt illa.
Kan vi snabbt enas om, att inte enbart THD indikerar välljud?

[Nattlorden]

Om alla förstärkare med THD under 0,02% lät bra och var odetekterbara, så vore det underbart enkelt att konstruera dylika tingestar.
Har för mig att Technics redan på 70-talet producerade en förstärkare med THD på 0,0001, som lät förj*vligt illa.
Kan vi snabbt enas om, att inte enbart THD indikerar välljud?

Det skrev jag innan... det vi skulle vilja veta är ju TD.... ALL dist.

[Flint]

Om alla förstärkare med THD under 0,02% lät bra och var odetekterbara, så vore det underbart enkelt att konstruera dylika tingestar.
Har för mig att Technics redan på 70-talet producerade en förstärkare med THD på 0,0001, som lät förj*vligt illa.
Kan vi snabbt enas om, att inte enbart THD indikerar välljud?

Det skrev jag innan... det vi skulle vilja veta är ju TD.... ALL dist.

Vilken typ av dist mer än thd kan då störa och räknas in i total dist. Spåna.

[Flint]

petersteindl
Ja, man ska nog inte dra några alltför snabba slutsatser men man kan ju diskutera funktionen ändå för att på sikt försöka förstå funktionen. T.ex verkar vi klara mer thd i basen än i högre register. Det måste ju bero på nånting.

[Objektivisten]

[Flint]

Om alla förstärkare med THD under 0,02% lät bra och var odetekterbara, så vore det underbart enkelt att konstruera dylika tingestar.
Har för mig att Technics redan på 70-talet producerade en förstärkare med THD på 0,0001, som lät förj*vligt illa.
Kan vi snabbt enas om, att inte enbart THD indikerar välljud?

70-talet var ett distsifferkrig på många sätt och ändå lät många förstärkare kasst. Det undeliga är att många av de jag kallt dissade då hyllas i dag. Vill inte nämna några exakta modeller för stt slippa störa ägarna men Marantz var t.ex. i mina öron inte alltför kul. Det fanns dock betydligt värre. Jag får inte riktigt ihop den här ekvationen.

[Flint]

Objektivisten
Lika bra att ha en produktbeskrivning direkt i namnet.

[Nattlorden]

Om alla förstärkare med THD under 0,02% lät bra och var odetekterbara, så vore det underbart enkelt att konstruera dylika tingestar.
Har för mig att Technics redan på 70-talet producerade en förstärkare med THD på 0,0001, som lät förj*vligt illa.
Kan vi snabbt enas om, att inte enbart THD indikerar välljud?

Det skrev jag innan... det vi skulle vilja veta är ju TD.... ALL dist.

Vilken typ av dist mer än thd kan då störa och räknas in i total dist. Spåna.

Tja... eftersom harmonisk dist inte är all, så faller sig icke-harmonisk dist sig väldigt mycket i kön.

Frekvensgångsavvikelser. Fastavvikelse.

[petersteindl]

petersteindl
Ja, man ska nog inte dra några alltför snabba slutsatser men man kan ju diskutera funktionen ändå för att på sikt försöka förstå funktionen. T.ex verkar vi klara mer thd i basen än i högre register. Det måste ju bero på nånting.

En anledning bör vara hur branta filtrena är hos varje hörselkanal som har sin specifika karakteristiska frekvens.

Med musiklyssning kommer lite andra aspekter in. Skapar viss typ av harmonisk distorsion dissonans? Dissonanser har vi lättare att reagera på och tycka illa om än konsonans. Beroende på vilken typ av THD och IM så reagerar vi olika beroende på hur disten upplevs.

Dessutom är det så att apparaters harmoniska övertonsalstring är heltalsmultiplar, medans t.ex. vissa stränginstrument, såsom piano inte har heltalsmultiplar på deltonerna. Då kan det nog uppstå dissonans eller andra subjektiva hörselfenomen.

MvH
Peter

[Flint]

Om alla förstärkare med THD under 0,02% lät bra och var odetekterbara, så vore det underbart enkelt att konstruera dylika tingestar.
Har för mig att Technics redan på 70-talet producerade en förstärkare med THD på 0,0001, som lät förj*vligt illa.
Kan vi snabbt enas om, att inte enbart THD indikerar välljud?

Det skrev jag innan... det vi skulle vilja veta är ju TD.... ALL dist.

Vilken typ av dist mer än thd kan då störa och räknas in i total dist. Spåna.

Tja... eftersom harmonisk dist inte är all, så faller sig icke-harmonisk dist sig väldigt mycket i kön.

Frekvensgångsavvikelser. Fastavvikelse.

Kan man sätta siffervärden på dessa dister räknat i procent?
Exempel 0.2% thd och 0.5% td.

[Nattlorden]

Kan man sätta siffervärden på dessa dister räknat i procent?
Exempel 0.2% thd och 0.5% td.

Ingen aning. Men kan man det inte ännu så finns där ju kvar för forskarna att jobba med...

[Flint]

Kan man sätta siffervärden på dessa dister räknat i procent?
Exempel 0.2% thd och 0.5% td.

Ingen aning. Men kan man det inte ännu så finns där ju kvar för forskarna att jobba med...

Då har vi alltså inte så mycket nytta av den totala disten som du hänvisade till att allt skulle räknas in i. Den blir därför bara ett intetsägande hypotetiskt verktyg i debatten. En räddningsplanka när sakargumenten sinar.

[Nattlorden]

Då har vi alltså inte så mycket nytta av den totala disten som du hänvisade till att allt skulle räknas in i. Den blir därför bara ett intetsägande hypotetiskt verktyg i debatten. En räddningsplanka när sakargumenten sinar.

Nu är du bara sur för att du insett att det du behöver inte finns tillgängligt. Tough luck. Jag låter inte mina resonemang begränsas av vad som finns tillgängligt i stunden, principerna är viktigare än realitet 2011.

[IngOehman]

Trist när någon inte kan berätta att de inte vet en sak, utan att behöva
få en spydig sarkasm i retur. Är det verkligen så viktigt för dig att visa
den brist på respekt du känner, Flint?


Vh, iö

[Flint]

Då har vi alltså inte så mycket nytta av den totala disten som du hänvisade till att allt skulle räknas in i. Den blir därför bara ett intetsägande hypotetiskt verktyg i debatten. En räddningsplanka när sakargumenten sinar.

Nu är du bara sur för att du insett att det du behöver inte finns tillgängligt. Tough luck.

Nu tolkar du fel. Jag vill få dig att slutföra din undanflykt och se om du kan få till något enstaka korn av konsekvens i din alltmer tillkrånglade och omöjliga position i den här debatten.

[Nattlorden]

Nu tolkar du fel. Jag vill få dig att slutföra din undanflykt och se om du kan få till något enstaka korn av konsekvens i din alltmer tillkrånglade och omöjliga position i den här debatten.

Ibland är du bara så komisk.

[Flint]

IngOehman
Du tolkar också fel. Jag har varit väldigt tolerant mot Nattlorden. Om han hade sagt för tio sidor sedan att han inte vet men är av den och den åsikten så hade detta gått mycket bra och debatten blivit mycket bättre. När någon hävdar med bestämdhet att något är exakt som jag säger och det ska du tro på så ska det synas i detalj - oavsett vem som säger det. Det gäller även dig.

[Flint]

Nu tolkar du fel. Jag vill få dig att slutföra din undanflykt och se om du kan få till något enstaka korn av konsekvens i din alltmer tillkrånglade och omöjliga position i den här debatten.

Ibland är du bara så komisk.

Det gläder mig att jag gläder dig.

[Nattlorden]

IngOehman
Du tolkar också fel. Jag har varit väldigt tolerant mot Nattlorden. Om han hade sagt för tio sidor sedan att han inte vet men är av den och den åsikten så hade detta gått mycket bra och debatten blivit mycket bättre. När någon hävdar med bestämdhet att något är exakt som jag säger och det ska du tro på så ska det synas i detalj - oavsett vem som säger det. Det gäller även dig.

Flint - vad är det egentligen du snackar om. Inte vet vaddå? Så vitt jag vet har vi inget ämne aktuellt f.n. ens.

[tordnilsson]

ÅTER TILL TRÅDENS ÄMNE !! TACK !!
/ t

[Flint]

IngOehman
Du tolkar också fel. Jag har varit väldigt tolerant mot Nattlorden. Om han hade sagt för tio sidor sedan att han inte vet men är av den och den åsikten så hade detta gått mycket bra och debatten blivit mycket bättre. När någon hävdar med bestämdhet att något är exakt som jag säger och det ska du tro på så ska det synas i detalj - oavsett vem som säger det. Det gäller även dig.

Flint - vad är det egentligen du snackar om. Inte vet vaddå? Så vitt jag vet har vi inget ämne aktuellt f.n. ens.

Det enda du gör är ju att slingra dig och förstöra debatten. Försök att tillföra något konstruktivt istället.

[Flint]

ÅTER TILL TRÅDENS ÄMNE !! TACK !!
/ t

Jag försöker med det hela tiden men vissa elemt trollar sönder den.

[Nattlorden]

Det enda du gör är ju att slingra dig och förstöra debatten. Försök att tillföra något konstruktivt istället.

Hur många fler har lyssnat och svarat på presenterade filer? Överensstämmde inte min lyssning med din egen*? Hur mycket mer konstruktivitet förväntar du dig?

* Den med svepet

[KarlXII]

Väl rytet, Tord.

Sluta tjafsa nu. Tillbaka till rör och dess tillämpning!



/K12

[Nattlorden]

Bra K12... jag läser mycket hellre om rör än ifrågansättanden av mina tyckanden.

[Flint]

Det enda du gör är ju att slingra dig och förstöra debatten. Försök att tillföra något konstruktivt istället.

Hur många fler har lyssnat och svarat på presenterade filer? Överensstämmde inte min lyssning med din egen? Hur mycket mer konstruktivitet förväntar du dig?

Jag förväntar mig en avspänd debatt om fakta utan att dina tillspetsade åsikter läggs på allt. Berätta gärna din personliga åsikt men tvinga den inte till norm i debatten.

[Flint]

Nattlorden
Jag uppskattade i alla fall att du lyssnade på testtonen med svepet och gav ett utlåtande. Kul att få igen lite av det arbete man lägger ner.

[tordnilsson]

Ämnen som ej äro relevanta för trådens vidareutveckling bör väl tas upp i form av PM mellan berörda parter.

Hade hoppats på en riktigt intressant och lärorik tråd, men men... återstår att ser hur länge det går innan den spårar ur igen...

( Lite ironi får ni nog vara beredda på att ta emot...)
/ t

[Flint]

Ämnen som ej äro relevanta för trådens vidareutveckling bör väl tas upp i form av PM mellan berörda parter.

Hade hoppats på en riktigt intressant och lärorik tråd, men men... återstår att ser hur länge det går innan den spårar ur igen...

( Lite ironi får ni nog vara beredda på att ta emot...)
/ t

Och du i din tur får nog vara beredd att ta tråden som den blir. Det finns annars en hel avdelning för synpunker att posta på.

[Svante]

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Det kommer nog inget svar från Nattlorden så jag gör ett försök.
Tycker mig höra något pålagt på 1, 3, 4, och 6.
Men otroligt lågt och mycket gissning.
Skulle alltså med total säkerhet inte ragera i annat än värsta letasyfta.
Lyssnade i/med hörlurar och trissesteg.
Har inte fuskat med programvara utan bara lyssnat.

Om vi tar de andra som inget pålagt då, så har du 3 av 7 rätt.

[Flint]

Om vi tar de andra som inget pålagt då, så har du 3 av 7 rätt.

Jag kollade efteråt och såg att det inte var så lysande.

[IngOehman]

Jag förstår ingenting. Är det meningen att man skall undersöka om man kan
höra en snäll distorsionskomponent om -74 dB?

Vad finns det för skäl att tro att någon kan göra det?

Oavsett vilket så hoppade jag på skoj igenom dem (med iTunes) och alla lät
klart orent i min dator. Vilket nog säger mest om min urgamla HP-laptops
inbyggda högtalare...

Men utan att jag gått tillbaka och lyssnat noggrannare på spåren så var mitt
första intryck att spår 4 och 6 lät annorlunda, liksom mera dämpade i klangen
(väl medveten om att det inte är en serie förenlig med Svantes dom om Flints
gissningar).

Känner jag Svante rätt så är dessutom inte uppdelningen 2/5 (5/2), utan 3/4
(4/3). Det vill säga jag tror inte att det är en slumpserie utan en vald serie.

Kort sagt - jag tror inte på hörbara skillnader mellan spåren. Speciellt inte med
den lyssningsnivå som jag använde där grundtonen kanske var uppåt 65 dB
stark sisådär.


Vh, iö

[Flint]

Med 0.02% thd blir det nog mer gissning än fakta man hör och det kan väl vara bra att få reda på för de lättpåverkade. Vissa pratar ju om det som om det vore katastrof.

[IngOehman]

Pratar du om en hörbarheten av en apparat påverkan - som när du spelar
sinusvåg på den ger en THD om 0,02 %? Eller talar du bara om hörbarheten,
just när man spelar den där sinusvågen?

Det är två skilda saker. En apparat "har inte distorsion". Det den "har" är en
given uppsättning olinjäriteter - som med en specifik mätmetod, applicerad
på en specifik nivå, renderar en specifik distorsion. (Distorsionen gäller fallet
(i vilken apparaten ingår som en av många komponenter), inte apparaten.)

- - -

Men det betyder inte att man, ifrån dessa mätdata, kan säga något om hur
det låter när man spelar (okänd) musik (på lika okänd nivå) på den. Det be-
tyder inte ens att man kan bedöma de artefaktiska spektralkomponenternas
storlek i den senare situationen.


Vh, iö

[Flint]

Det framgår av tråden vad jag pratar om.

[IngOehman]

Nej det framgår inte.

Av det du skrivit så kan man tro att du vill ha sagt att en apparat "med
0,02% distorsion" inte är en katastrof (vilket det visst kan vara).

Någon annan kan tro att du bara säger att det är inte så farligt om en
sinusvåg har en sådan förvrängning.

- - -

Det är två olika frågor. Om du vill att någon skall kunna veta vilken av
dem du adresserar, så rekommenderar jag att du berättar det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det enda som är solklart är att du med ditt, "Vissa pratar ju om det
som om det vore katastrof", visar att du tycker/tror att de är oförnuftiga
och har fel.

[Flint]

Du slipper förstå.

[IngOehman]

Om du inte vill berätta så slipper alla.


Vh, iö

[Flint]

Läs tråden. Nu trollar du.

[IngOehman]

Jag ställde en väldigt enkel fråga. Du vill eller kan inte svara. Det är nog du
som trollar för jag tror du kan svara. Men - jag skall från om med nu sluta
nappa på dina slingranden. Om du inte vill eller kan svara så slipper du.


Vh, iö

[Flint]

Som reservmoderator borde du inte trolla. Följ reglerna.
Men ok då. Att lyssna sig till en dist på 0.02% är en fråga om ren gissning.

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Bra. Det där sa du bättre än mig (eller heter det jag här). Du är härmed utsedd som mitt språkrör vid framförallt allehanda konflikter. Nånting hände med min it-anslutning så att jag inte längre kan läsa IngOehmans inlägg. Får kolla upp det imorgon.

[petersteindl]

petersteindl
Bra. Det där sa du bättre än mig (eller heter det jag här). Du är härmed utsedd som mitt språkrör vid framförallt allehanda konflikter. Nånting hände med min it-anslutning så att jag inte längre kan läsa IngOehmans inlägg. Får kolla upp det imorgon.

Snart är det dags. Några timmar till Då står hon där i all sin glans.

MvH
Peter

[Flint]

Ujujuju. Det där minns man från skoltiden som mycket stämningsfullt. Sen slapp man ju ämnet historia i nån timme och det uppskattade jag också, då.

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Frågan handlade ju inte ens om hur du läst NL, utan om vad du skriver.
Närmare vad du berättar för andra att NL menar och tycker. Något som
jag hellre får reda på genom att läsa det NL skrivit, så det har jag gjort,
och då fann jag att det inte stämde med det du påstått att han menat.

Därför pekade jag på skillnaderna - det han skrivit som inte stämmer med
det du påstått att han menat.

Om någon (i det här fallet jag) pekar på något som man missat kan man ju
titta på det som har pekats på istället för att säga att man "läser som man
läser". Jag ser inget egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad
någon annan sett, utan att istället bara vifta bort det med att man redan
bestämt sig för vad man skall tycka.

Varför inte kolla vad NL skrev, alltså det jag pekade på istället?

Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN själva debatten började
bli aggressiv (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

[Edit: Jag har kollat nu, och så var det. Svante föreslår t ex att hörbara
skillnaderna kan bero på tonkurvepåverkan orsakade av låg dämpfaktor, som
i sin tur beror på att steget saknade motkoppling, och NL svarar: "Möjligt.
Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju
bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar."]

- - -

Du kommenterar inte något av det jag pekar på, men du svär och går på.

Varför inte/varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel?

För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
stället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Om någon pekar på något som man missat kan man ju titta på det som har
pekats på istället för att säga att man "läser som man läser". Jag ser inget
egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad någon annan sett
utan att istället bara vifta bort det med att man redan bestämt sig för vad
man skall tycka. Varför inte kolla va NL skrev det jag pekade på istället?
Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN Flint visade den där
kurvan (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

Du pekar inte på något, eller kommenterar det jag pekar på, men du svär
och går på.

Varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel? För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
stället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

Jag har inte tid eller ork eller lust att läsa det du skriver.

Jag diskuterar sakfrågan. Du diskuterar personer.

Sakfrågan var det diagram som Flint visade. THD på y-axeln och uteffekt på X-axeln. Inget annat är sakfrågan.

Nattlorden kommenterade denna kurva vilket innebär att Nattlorden kommenterade THD som funktion av uteffekten. Där har du sakfrågan. Nattlården säger att han lägger en gräns på denna förstärkare till 0,5 watt.

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Sedan följer detta.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Det gäller alltså Flints kurva på THD som Nattlorden kommenterar och inget annat.

Därefter säger Flint att han anser att det kan vara annat än THD som Nattlorden hör och reagerar på.

Då svarar Nattlorden

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det betyder att Nattlorden håller det för troligt att det är just THD som han hör.

Jag menar, hur klart måste saker vara för att det skall kunna begripas på något annat sätt.

Sedan kommer dessa inlägg. Det gäller fortfarande THD.

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

Det gäller för Flint att ställa in en förstärkare med 20 ggr lägre THD. Något annat är inte diskuterat.

Sakfrågan är entydig och eftersom det inte med hörseln går att detektera andraton på -74 dB så är diskussionen huruvida Nattlorden kan höra detta.

Då skriver Svante detta:

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Det handlar inte om något annat än THD. Men nu kom det fram att Nattlorden relaterar till ett effektsteg som hade för lite effekt.

Sedan kommer Flint med detta

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

Där ser man att 2a ton dominerar.
I inlägget efter kommer Svante med detta inlägg.

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Nu vet jag inte vad som finns på dessa filer men jag skulle tro att det som Svante har fixat är just den THD som Flint har visat i sitt inlägg.

Det är därefter som alla möjliga andra förklaringar från Nattlorden kommer in, men ursprungsfrågan gällde THD och huruvida det är THD som Nattlorden hör och inget annat.

Hur länge skall detta ältas? Vi diskuterar sakfrågan och du Ingvar diskuterar personfrågor och helt andra saker.

Åter till sakfrågan!

MvH
Peter

[Flint]

IngOehman
Hej igen! Jag kan tyvärr inte läsa dina inlägg troligen pga. atmosfäriska störningar men jag antar att du fortfarande ältar det där med 0.02% dist. Då vill jag bara säga att upptäcka 0.02% andratonsdist med hörseln handlar enbart om gissning och jag har i alla fall försökt som du kan läsa om tidigare i tråden. Älta vidare.

[Nattlorden]

Peter - hur vore det att läsa DET ANDRA posterna också, inte bara de som du tycker är kul att citera. Bara för att du inte förstår de övriga posternas relevans i sammanhanget betyder inte att de inte har det ur en annan synvinkel (den rätta).

Du missade t.ex. det högst väsentliga:

Precis som jag inte litar det minsta på att tillverkarens spec stämmer...

Och så vitt jag inte såg i syne, så sade mod till för ett tag sedan att släppa det spåret, så varför har ni inte gjort det? *suck/stön/stånk* Flints kurvor är MYCKET intressantare....

[Flint]

Flints kurvor är MYCKET intressantare....

Smickrare där, men jag är inte sån. Försök med någon annan. Nån på din sida. Dessutom har jag inga kurvor annat än simulerade.

[petersteindl]

Peter - hur vore det att läsa DET ANDRA posterna också, inte bara de som du tycker är kul att citera. Bara för att du inte förstår de övriga posternas relevans i sammanhanget betyder inte att de inte har det ur en annan synvinkel (den rätta).

Du missade t.ex. det högst väsentliga:

Precis som jag inte litar det minsta på att tillverkarens spec stämmer...

Och så vitt jag inte såg i syne, så sade mod till för ett tag sedan att släppa det spåret, så varför har ni inte gjort det? *suck/stön/stånk* Flints kurvor är MYCKET intressantare....

Säg till IÖ att han skall släppa spåret. Varför säger du till mig?

Jag citerar ju i princip hela händelseförloppet från början och i kronologisk ordning framåt.

Dina övriga poster kommer ju senare. Skall du förstå ett skeende så får du börja från källan och se därifrån hur förloppet framskrider. Att kolla i en backspegel och rulla tiden baklänges om man vill förstå ett skeende är helt fel metod. Med facit i hand så kan man ju sitta och tycka en massa saker men det är helt irrelevant om man vill förstå ett skeende.

Så länge du inte själv säger att ditt första svar på Flints THD- mätning inte gällde THD utan allt möjligt annat också och att det var olämpligt uttryckt eller något annat så att man förstår att du fårstått vår kritik vad gäller sakfrågan så kvarstår frågeställningen. Om du inte menade det du skrev i början, så hade du kunnat sagt det i klartext, vilket du nästan gör i detta inlägg eftersom du skriver: "de övriga posternas relevans i sammanhanget betyder inte att de inte har det ur en annan synvinkel (den rätta)."
Tydligen menar du att din andra synvinkel är den rätta. Det är första gången jag ser dig skriva ut detta. Betydelsen är ju i så fall också att den ursprungliga synvinkeln du hade inte var den rätta. Och däri har du rätt.
Nu bör fallet vara utagerat.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Jag citerar ju i princip hela händelseförloppet från början och i kronologisk ordning framåt.

Dina övriga poster kommer ju senare. Skall du förstå ett skeende så får du börja från källan och se därifrån hur förloppet framskrider. Att kolla i en backspegel och rulla tiden baklänges om man vill förstå ett skeende är helt fel metod. Med facit i hand så kan man ju sitta och tycka en massa saker men det är helt irrelevant om man vill förstå ett skeende.

Ordningsföljden är irrelevant, jag är konstant.

[Nattlorden]

Säg till IÖ att han skall släppa spåret. Varför säger du till mig?

Enkelt, IÖ har ju fattat, du har inte.

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Är det så svårt?

[Tompa_39]

Säg till IÖ att han skall släppa spåret. Varför säger du till mig?

Enkelt, IÖ har ju fattat, du har inte.

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Är det så svårt?

Jag som inte fattar nånting om konstruktion av elektroniska saker fattar typ vad nattis menar i fallet med 0.02% - men från början fattade jag nog också fel, tydligen, fattar jag nu.....Sen om det beror på mig som mottagare eller Nattis som avsändare låter jag vara osagt.

Däremot fattar alltsom oftast IÖ och nattis varandra precis....de är nog inställda på samma våglängd....

Jag har lärt mig efter en diskussion med nattis att han alltid bara menar vad han skriver, därför bör man alltid komplettera svar på nattis inlägg med:
"...hur menar du då?".... "har jag förstått dig rätt...? etc."
typ som man ofta gör med frugan för att undvika missförstånd......eller hur Nattis?

[Nattlorden]

...eller hur Nattis?

Ja, det är väl bättre att söka förståelse än konflikt?

[Ragnwald]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Det där begriper jag inte, kan du förklara?

[Nattlorden]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Det där begriper jag inte, kan du förklara?

Ta frågan som PM så Flint inte tröttnar på sina undersökningar.

[Flint]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Det där begriper jag inte, kan du förklara?

Ta frågan som PM så Flint inte tröttnar på sina undersökningar.

Nej då. Tjata på du. Jag tar gärna en paus i det konstruktiva arbetet. Låt inte mig störa.

[Nattlorden]

Nä... de som har mer att säga får PMa mig, allt övrigt är bara att betrakta som trådsabotage.

[Flint]

Nu är det två personer vars inlägg jag inte kan läsa. Undrar om leverantören testar någon ny form av spamfilter. Dom har inte meddelat något. Skit samma. Åter till rören och verklig HiFi.

[Tompa_39]

...eller hur Nattis?

Ja, det är väl bättre att söka förståelse än konflikt?

Jo.

[Svante]

Nu är det två personer vars inlägg jag inte kan läsa. Undrar om leverantören testar någon ny form av spamfilter. Dom har inte meddelat något. Skit samma. Åter till rören och verklig HiFi.

[Svante]

Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Är det så svårt?

Nattis, ett tips:

Hade du svarat "Ja" på den här frågan så hade vi undvikit sådär 5 sidor tjafs.

Undvikandet av raka svar får åtminstone mig att vilja veta varför du inte svarar. Jag tror samma sak händer med flera andra tråddeltagare.

Sagt i hopp om rakare svar (eller snarare svar på den ställda frågan) i framtiden.

Du svarade inte på frågan: Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Om du vet att det är just disten du hör; hur vet du det?

Jag vet att jag hör* en förändring jämfört med hur det skall vara och all förändring konstituerar dist i mitt synsätt. Resten får man lämna till logiken att troliggöra om man inte är född med en bunke avancerade mätinstrument till förfogande. Just Holfi har många likheter med rörsteg i klangfärg så andratonsdist är högst rimligt.

* man kanske inte skall säga "hör"... för det är naturligtvis inte så jag kan peka ut och sätta ord på det... "blir medveten om" eller liknande vore säkert bättre ordalydelse. Det är precis lika omedvetet som att välja mellan ifall en färg är grön eller blå... det är bara något man vet.

[IngOehman]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Om någon pekar på något som man missat kan man ju titta på det som har
pekats på istället för att säga att man "läser som man läser". Jag ser inget
egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad någon annan sett
utan att istället bara vifta bort det med att man redan bestämt sig för vad
man skall tycka. Varför inte kolla va NL skrev det jag pekade på istället?
Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN Flint visade den där
kurvan (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

Du pekar inte på något, eller kommenterar det jag pekar på, men du svär
och går på.

Varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel? För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
istället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

Jag har inte tid eller ork eller lust att läsa det du skriver.

Jag diskuterar sakfrågan. Du diskuterar personer.

Hur vet du det om du inte läst det jag skrivit?

Jag har hela tiden diskuterat sakfrågan: "vad har NL påstått/vad är hans
faktiska uppfattning".

Du verkar snarare ägna dig åt att försvara din rätt att sätta dig över
honom som suverän uttolkare av hans text - rättare än han själv.

Därför ställer jag förstås upp och diskuterar det med dig. Den stund som
vi är överens om att det är NL som vet bäst vad han menat, finns det
inget skäl att fortsätta diskussionen.

Sakfrågan var det diagram som Flint visade. THD på y-axeln och uteffekt på X-axeln. Inget annat är sakfrågan.

Hur kan ett diagram vara en fråga?

Det jag diskuterat med dig är snarare vad NL har haft för uppfattning om
diagrammet.

Nattlorden kommenterade denna kurva vilket innebär att Nattlorden kommenterade THD som funktion av uteffekten. Där har du sakfrågan. Nattlården säger att han lägger en gräns på denna förstärkare till 0,5 watt.

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Ja, han vill inte ha mera dist än så. Det skriver han. Men han skriver inte
varför han satt den gränsen.

Sedan följer detta.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Det gäller alltså Flints kurva på THD som Nattlorden kommenterar och inget annat.

Nej, kommentaren gäller nog snarare NL's krav på distorsion. Det är ju den
han åsyftar med sin kommentar om vad han står ut med. Frågan är dock
vad som renderar honom att känna så. Eftersom det inte är sjlvklart vad NL
menar så frågar Flint (vilket hedrar honom).

Därefter säger Flint att han anser att det kan vara annat än THD som Nattlorden hör och reagerar på.
Då svarar Nattlorden

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det betyder att Nattlorden håller det för troligt att det är just THD som han hör.

Om ditt syfte är att säga att NL är dum kan du ju vinkla en omskrivning på
det viset.

Ett annat sätt att beskriva hans svar är att ta fasta på att han, baserat på
att steget saknar motkoppling, ser troligheten av hörbarheten är THD-rela-
terad som hyfsad, men att han inleder sitt svar med att han inte är säker.

(Sen kan man ifrågasätta hans slutsats, formulerad i bästa Ottala-stil, men
det är en annan fråga. Frågan nu är vad han skrivit.)

Och kom nu också ihåg att hans kommentar inte gäller förstärkaren som
grafen gäller för, utan en annan förstärkare vars faktiska distorsion NL inte
känner till. Han vet bara vad de specificerar.

Jag menar, hur klart måste saker vara för att det skall kunna begripas på något annat sätt.

Vad menar du med det? Det behöver inte vara varken oklarare eller klarare
för att man skall kunna begripa att hans svars huvudkomponent i svaret är
att han INTE vet om det han hört (igen - från en ANNAN förstärkare dess-
utom) är THD-relaterat. Hans svar startar med NEJ. Han är inte säker på
att det han hört är bara THD.

Sedan kommer dessa inlägg. Det gäller fortfarande THD.

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

Det gäller för Flint att ställa in en förstärkare med 20 ggr lägre THD. Något annat är inte diskuterat.

Jag tror dig om du säger att du tolkar det NL skriver så - men jag kan ju
tänka mig att det NL i själva verket talade om var HÖGTALARE med 20 dB
lägre distorsion än de han har - för att han skall kunna avgöra om han hör
skillnad mot dem han har.

Är du verkligen säker på att din tolkning är riktig?

Sakfrågan är entydig och eftersom det inte med hörseln går att detektera andraton på -74 dB så är diskussionen huruvida Nattlorden kan höra detta.

Jag vet inte varför det skulle vara intressantare att NL hör det än att
någon annan hör det. Men det man bör göra först är att ta reda på om NL
påstår att han kan höra -74 dB andraton. Både inlägg från Flint och från
Svante vittnar ju om att ingen av dem sett honom skriva att han kan det...

Jag håller med dem!

Då skriver Svante detta:

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Ja, jag vet vad Svante frågade, och jag vet vad NL svarade!

Och jag vet vad Svante skrev att han tolkade NL's svar på för sätt!

Men dessa delar väljer du att inte ta med.

- - -

Jag har skrivit om just detta, men du svarade du inte på det alls, eller på
något sätt kommenterade det. Inte med mera än att du inte orkar läsa det
jag skriver.

NL svarade att han trodde att även Holfi-förstärjare hade dominerande
andraton.

Svante kände sig inte nöjd och ställde en fråga till: "Betyder det
att du inte vet om du hör 0,02% dist?"

NL svarade att han vet att han hört Holfiförstärkaren en att han inte har
några avancerade mätinstrument (=så han vet inte hur Holfi-förstärkaren
mätte på riktigt).

Svantes kommentar är då: "Ok, för mig betyder det att du inte vet om
du hör 0,02% dist". Svante lägger även till att han inte betvivlar att NL
hört sin Holfi-apparat, men att han inte tror det beror på distorsion.

Då kommer NL med ett skojsvar:
"Jodå, ställer du dig sidan om mig och säger "0,02% dist" så är jag helt
säker på att jag hör det".

Hoppas alla förstår vad han skriver. Han talar alltså om hörbarheten av
Svantes ord om distorsion, inte hörbarhet av distorsion.


NL avslutar sedan med att skriva att han är osäker på var gränsen för hör-
bar distorsion (och han talar inte om THD utan alla tänkbar distorsion) går
för honom. Han skriver även dessa viktiga ord "Precis som jag inte litar det
minsta på att tillverkarens specstämmer...". Det vill säga, han klargör att
han talar om att han har hört en apparat vars verkliga distorsion han inte
känner (bara tillverkarens distspec) - inte om att han hört en specifik distor-
sionsnivå. (Vilket kan tyckas vara en sjävklarthet eftersom han ju har lyss-
nat på musik - och då går det ju inte ens att definiera distorsion i %.)


Så här långt fram har varken Flint eller Svante påstått att NL påstått att
han har en specifik distorsionshörandeförmåga, de har bara frågat honom
om det. Och konklutionen från svante är att NL INTE påstår att han kan
höra 0,02% andraton.

Sen kommer det märkliga: I Svantes nästa inlägg så presenterar han sitt
quiz, och i inlägget därefter så skriver han det mycket märkliga: Nej, tanken
var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För
det kan du ju, säger du.

Svantes svängning är för mig svårbegriplig. NL har inte kommit med några
nya kommentarer frånsett: "Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i
mina lurar här på jobb, sorry."

Men ändå byter Svante plötslgt inställning från att ha sagt att NL inte har
påstått att han kan höra 0,02% dist, till att plötsigt säga att NL påstått
att han kan det!

Förvisso avslutar Svante med en smiley, men ändå...

- - -

Efter detta tycks Svante ha bestämt sig för en ny verklighet, och slutar nu
att fråga NL om vad han tycker eller hävdar och berättar nu istället för andra:
"Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist."

Detta är den är som jag ser det det märkligaste i hela tråden. Vad gör att
man plötsligt väder på det viset? Missförstod Svante NL's skämt?


Resten av det du skriver bryr jag mig inte om att kommentera. Det har just
inget med den sakfråga [vad NL påstått] jag talat om att göra.


Vh, iö

- - -

Det handlar inte om något annat än THD. Men nu kom det fram att Nattlorden relaterar till ett effektsteg som hade för lite effekt.

Sedan kommer Flint med detta

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

Där ser man att 2a ton dominerar.
I inlägget efter kommer Svante med detta inlägg.

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Nu vet jag inte vad som finns på dessa filer men jag skulle tro att det som Svante har fixat är just den THD som Flint har visat i sitt inlägg.

Det är därefter som alla möjliga andra förklaringar från Nattlorden kommer in, men ursprungsfrågan gällde THD och huruvida det är THD som Nattlorden hör och inget annat.

Hur länge skall detta ältas? Vi diskuterar sakfrågan och du Ingvar diskuterar personfrågor och helt andra saker.

Åter till sakfrågan!

MvH
Peter

[petersteindl]

Sedär, du kunde ju svara.

Om ditt svar: Vem som helst (som inte är rejält lomhörd) hör en
111:e-ton på -74 dB till en 4 Hz-ton som ljuder med t ex 111 dB.

Så, nej. Inte nödvändigtvis en gissning, det beror på.

- - -

Nyfiken fråga (ja en till): Finns det någon som du har uppfattat att
de antytt att de skulle kunna höra just den distorsionskomponent
som Svante visade med sitt exempel?


Vh, iö

Frågeställningen var om man kan detektera 2a-ton som ligger 74 dB lägre än grundtonen. Det har tom diskuterats 200 Hz som grundton. Det är alltså inte 111e-ton som diskuteras utom nu då förståss eftersom du nu helt plötsligt har fört det på tal.

Jag har läst tråden, och är förvånad över att både du och Flint ägnar er
åt retorisk selektiv citeringsteknik. Missförstå mig inte, självklart så måste
man ibland selektera vad man skall citera, men:

När man citerar med avsikt att berätta för andra vad den som man citerat
har menat och tycker (vilket jag kan tycka är tveksamt redan det, bättre
att låta var och en berätta vad de tycker själva) så kan man inte utelämna
saker som motsäger det som man påstår/vill få det att verka, att personen
sagt, vill, tycker eller menar.

Om man vill påstå någonting om vad någon annan hävdat/tycker men helt
uppenbart och avsiktigt (uppsåtligt) avstår från att citera alla de saker som
personen skrivit - som motsäger den tolkning man vill göra, som alltså inte
stämmer med vad man vill ha fram att personen hävdat, ja då kan jag tycka
att det är mer än en liten släng av fulretorik inblandad.

Det påstås att Svante tolkar, att Nattlorden säger, att NL kan höra -74 dB
andraton på 200 Hz.

Men var det verklige så? Svante skrev tidigare (alltså innan han gick in för
att säga att det nämnda var hans tolkning) raka motsatsen! Alltså att han
tolkade det som Nattlorden skrivit, som att Nattlorden INTE säger sig veta
om han kan höra -74 dB andra-ton på 200 Hz.

(Vilket också är den enda rimliga tolkningen av det NL skrivit.)

- - -

Nattlorden har ju varit tydlig med att "utståmedbarhet" kan ha en känslo-
mässig gräns (man "vill inte" att ens förstärkare skall ha högre dist än t ex
0,02%), han har tydligt skrivit att han inte vet vilken verklig distorsion den
Holfi-förstärkare som hade 0,02% enligt broschyren, hade. Han har tydligt
även skrivit att det är hans uppfattning att det inte är säkert att uppgifter
från tillverkare är pålitliga. Han skrev att han gissar att Holfiförstärkarens
dist är dominerad av andraton - och detta var baserat helt på hörintrycket.

Allt detta har han skrivit, men både du och Flint ser ut att låtsas som om
ingen av er läst något av det.

Är det så att ni inte gjort det?

Jag kan också svara på din fråga. Jag har uppfattat att Nattlorden antytt att han skulle kunna höra just den distorsionskomponent som Svante visade med sitt exempel. Dessutom har jag redan skrivit det i denna tråd.

Ja, att du uppfattat det så har du skrivit. Men jag ville ändå fråga eftersom
jag inte får ihop hur någon som läst allt det NL skrivit kan uppfatta det så,
utan att BÅDE tolka in en massa saker i hans texter som han inte har skrivit
OCH dessutom bortse ifrån en massa saker som han ju HAR skrivit.

Flint har antytt att NL slingrar sig, men är det inte snarare så att NL inte
KAN ge svar på de frågor som ställt. Han han har inte svaren. Han vet inte
om han kan höra 0,02 % andraton, och att påstå att han kan höra 0,02%
dist hade ju bara varit oärligt av honom.

Att säga att han inte vet var sant. Att

Den NL anser sig veta (och det är så vitt jag sett det enda han har sagt)
är ju: Att han hört en specifik förstärkares förvrängning - att han läst vad
som specificeras för förstärkaren i distorsionsväg från tillverkaren - att han
räknar all förvräning som förvrängning - att han inte vet om tillverkarens
distorsionsspecifikation är pålitlig - och att sättet som förstärkaren låter på
(de verkliga förvrängningarna) påminner honom om rörförstärkare, vilket gör
att han gissar att förstärkarens distorsion kanske domineras av andratons-
distorsion.

- - -

Om ni VILL veta vad han menar - varför inte sluta upp med att tolka in en
massa saker som han inte skrivit, och istället försöka läsa och ta hänsyn till
allt det som det som han defacto HAR skrivit?

Ett tips i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan väl inte vara så att Svante, PS och Flint missade att NL i ett
inlägg skojade med Svante och sa att om Svante sa "0,02% dist", så skulle
NL nog höra det?

Jag frågar helt enkelt för att det är efter just detta skojinlägg som Svante
plötsligt bytte från att skriva att han tolkade det NL skrivit som att NL INTE
vet om han han höra 0,02% andraton på 200 Hz - till att sen hävda att NL
påstått sig kunna höra det.

Kan det alltså helt enkelt vara så illa att allting beror på att Svante missade
ett skämt, och att Peter och Flint ser Svante som en auktoritet, som måste
ha rätt?

Ingvar, jag läser det Nattlorden skriver såsom jag läser. Om jag inte har tillåtelse till det så slutar jag läsa Nattlordens inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver. Jag hoppas du förstår det jag skriver annars kan jag uttrycka mig i mer klartext om du så önskar. Som jag ser det har du helt och hållet fel i dina insinuationer. På något annat sätt ser jag det inte. Svårare än så är det inte. Dessutom kommer du med frågeställningar som utgår från knasiga och felaktiga spekulationer. Du spekulerar i saker du inte har en aning om. Du försöker tolka in saker och ting sådana de ej äro. För mig ter det sig bara pinsamt att se dina infantila försök till tolkningar. På något annat sätt ser jag det inte. För mig är situationen helt glasklar. Nattlorden har ur Flints diagram sett en procentsiffra på THD som motsvarar en uteffekt. Det är alltså en siffra på THD som överskrider en gräns som Nattlorden satt. Något annat är det överhuvudtaget inte frågan om. Det är vad Nattlorden själv skriver. Därefter ändras Nattlordens ståndpunkt då konsekvenserna av Nattlordens ståndpunkt ifrågasätts. Det handlar inte om någon retorisk selektiv citeringsteknik från min sida. Det handlar om att ge en förklaring varför jag har min ståndpunkt i frågan. Inget av det jag skrivit är selekterat. Det finns inget, vare sig i Nattlordens inlägg därefter eller i dina inlägg därefter som förändrar något av innebörden i Nattlordens tidiga kommentar av det jag kunnat läsa av Nattlordens senare inlägg. För mig ter det sig som försök till bortförklaringar som jag personligen tycker se helt löjliga ut. Nattlorden må ha menat något annat än det han från början skrivit men eftersom han inte medgivit just det så kvarstår det som Nattlorden först skrivit. Det bara är så. Det är bara att gilla läget liksom. Du må hålla på att älta den här skiten framöver. That’s your business. Jag har sagt mitt i frågan.

/Peter

Det är mig oändligt främmande att svara dig:

Peter, jag läser det du skriver såsom jag läser det. Om jag inte har tillåtelse
till det så slutar jag läsa dina inlägg från och med nu. Om jag har tillåtelse
till det så skall du ge fullständigt blanka fan i det jag skriver.

Därför gör jag inte det.

Om någon pekar på något som man missat kan man ju titta på det som har
pekats på istället för att säga att man "läser som man läser". Jag ser inget
egenvärde med att inte lyssna på synpunkter om vad någon annan sett
utan att istället bara vifta bort det med att man redan bestämt sig för vad
man skall tycka. Varför inte kolla va NL skrev det jag pekade på istället?
Flera av de saker jag nämnda skrev han väl INNAN Flint visade den där
kurvan (eller har jag fel? Jag orkar inte backa och kolla).

Du pekar inte på något, eller kommenterar det jag pekar på, men du svär
och går på.

Varför?

Vad jag säger var ju bara att Nattlorden har skrivit en massa saker som gör
att det är utmärkt lätt att förstå honom. De står där och det är bara att
läsa det - om man vill veta vad han menar. Du och Flint tycks bortse ifrån
detta. Om ni läser det istället, så slipper ni bråka med honom. Vore inte det
en fördel? För er alla alltså.

- - -

De enda frågor som återstår är då är de som är intressanta, nämligen:

1.
Hörde NL verkligen Holfi-förstärkaren? Och vad berodde det isåfall på?

2.
Varför har NL valt att sätta gränsen för vad han accepterar vid just 0,02%?
Är det så enkelt som att det "känns rätt" för honom att sätta gränsen där?
För att han tror att det ger tillräckliga marginaler och att han därför känner
att han kan slappna av i lyssningssoffan utan att behöva fundera på saken
med den vetskapen?

3. Räcker det/går det att sätta en gräns på det viset, eller är distorsion ett
alltför komplext ämne för att kunna rama in och oskadliggöra det med en till-
räckligt lågt satt gräns?


Min uppfattning är att det inte går. Att sätta en gräns vid någon nivå och
sedan anse att det duger, är att försöka hantera något väldigt komplext
genom att bedöma det med en tumregel. Det är aldrig bra att göra så. De
flesta sorters förvrängningar lämnar sig inte ens att beskriva med hjälp av
en procentsiffra. Bland de som går att kvantifiera sålunda, kan vissa på 7%
vara harmlösare än andra på 0,7%, eller till och med 0,07%

Men bara för att det är potentiellt nackdelaktigt att göra så, betyder det ju
inte att NL inte får göra så. Jag bara råder alla att se till faktisk hörbarhet
istället, väl medveten om att det finns massor av fall där det är opraktiskt,
jobbigt och tidskrävande att skaffa sig den ackuratare bilden.


Vh, iö

Jag har inte tid eller ork eller lust att läsa det du skriver.

Jag diskuterar sakfrågan. Du diskuterar personer.

Hur vet du det om du inte läst det jag skrivit?

Jag har hela tiden diskuterat sakfrågan: "vad har NL påstått/vad är hans
faktiska uppfattning".

Du verkar snarare ägna dig åt att försvara din rätt att sätta dig över
honom som suverän uttolkare av hans text - rättare än han själv.

Därför ställer jag förstås upp och diskuterar det med dig. Den stund som
vi är överens om att det är NL som vet bäst vad han menat, finns det
inget skäl att fortsätta diskussionen.

Sakfrågan var det diagram som Flint visade. THD på y-axeln och uteffekt på X-axeln. Inget annat är sakfrågan.

Hur kan ett diagram vara en fråga?

Det jag diskuterat med dig är snarare vad NL har haft för uppfattning om
diagrammet.

Nattlorden kommenterade denna kurva vilket innebär att Nattlorden kommenterade THD som funktion av uteffekten. Där har du sakfrågan. Nattlården säger att han lägger en gräns på denna förstärkare till 0,5 watt.

Ser väldigt dyrt och komplicerat ut för en 0.5W-förstärkare (sen är ju disten för hög imho, alltså. )

Ja, han vill inte ha mera dist än så. Det skriver han. Men han skriver inte
varför han satt den gränsen.

Sedan följer detta.

Förstår inte 0.5W. Jag ser den som en 30-wattare.

Egentligen sätter jag min distgräns vid 0,001, men 0,02 går precis att stå ut med.

Det gäller alltså Flints kurva på THD som Nattlorden kommenterar och inget annat.

Nej, kommentaren gäller nog snarare NL's krav på distorsion. Det är ju den
han åsyftar med sin kommentar om vad han står ut med. Frågan är dock
vad som renderar honom att känna så. Eftersom det inte är sjlvklart vad NL
menar så frågar Flint (vilket hedrar honom).

Därefter säger Flint att han anser att det kan vara annat än THD som Nattlorden hör och reagerar på.
Då svarar Nattlorden

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Det betyder att Nattlorden håller det för troligt att det är just THD som han hör.

Om ditt syfte är att säga att NL är dum kan du ju vinkla en omskrivning på
det viset.

Ett annat sätt att beskriva hans svar är att ta fasta på att han, baserat på
att steget saknar motkoppling, ser troligheten av hörbarheten är THD-rela-
terad som hyfsad, men att han inleder sitt svar med att han inte är säker.

(Sen kan man ifrågasätta hans slutsats, formulerad i bästa Ottala-stil, men
det är en annan fråga. Frågan nu är vad han skrivit.)

Och kom nu också ihåg att hans kommentar inte gäller förstärkaren som
grafen gäller för, utan en annan förstärkare vars faktiska distorsion NL inte
känner till. Han vet bara vad de specificerar.

Jag menar, hur klart måste saker vara för att det skall kunna begripas på något annat sätt.

Vad menar du med det? Det behöver inte vara varken oklarare eller klarare
för att man skall kunna begripa att hans svars huvudkomponent i svaret är
att han INTE vet om det han hört (igen - från en ANNAN förstärkare dess-
utom) är THD-relaterat. Hans svar startar med NEJ. Han är inte säker på
att det han hört är bara THD.

Sedan kommer dessa inlägg. Det gäller fortfarande THD.

Jag skiljer på känsligheten hos medveten hörsel och undermedveten hörsel.

Hm... hur medveten är du då om disten i dina högtalare?

Ställ in några med 20ggr lägre dist hos mig en månad, så skall du få det undermedvetna utlåtandet sen.

Det gäller för Flint att ställa in en förstärkare med 20 ggr lägre THD. Något annat är inte diskuterat.

Jag tror dig om du säger att du tolkar det NL skriver så - men jag kan ju
tänka mig att det NL i själva verket talade om var HÖGTALARE med 20 dB
lägre distorsion än de han har - för att han skall kunna avgöra om han hör
skillnad mot dem han har.

Är du verkligen säker på att din tolkning är riktig?

Sakfrågan är entydig och eftersom det inte med hörseln går att detektera andraton på -74 dB så är diskussionen huruvida Nattlorden kan höra detta.

Jag vet inte varför det skulle vara intressantare att NL hör det än att
någon annan hör det. Men det man bör göra först är att ta reda på om NL
påstår att han kan höra -74 dB andraton. Både inlägg från Flint och från
Svante vittnar ju om att ingen av dem sett honom skriva att han kan det...

Jag håller med dem!

Då skriver Svante detta:

Var inte helt säker på att det bara är thd du hör som skillnad.

Nej, men det är en hyffsat troligt kandidat då steget är byggt utan återkoppling.

Oj, utan återkoppling, då är säkert tonkurvan kass.

Möjligt. Långt ifrån det största felet på steget... Effektbrist är det största, det är ju bara på 100W... Klippte alldeles för tidigt i mina tillämpningar.

Såå... Betyder det att du inte vet om du hör 0,02% dist?

Alltså, dist är ju inte alltid lika. På mina inte så märkvärdiga datorhögtalare hörde jag nyss 0,05% av 17:e deltonen på en 200 Hz sinus. Andra deltonen behövde jag nästan 1% av för att den skulle höras.

Även om mina högtalare maskerar olika deltoner olika med sin egen dist så gör även örat det. Då undrar jag hur du tänker när du sätter 0,02% dist som krav. Det verkar lite fyrkantigt, liksom.

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

Ja, jag vet vad Svante frågade, och jag vet vad NL svarade!

Och jag vet vad Svante skrev att han tolkade NL's svar på för sätt!

Men dessa delar väljer du att inte ta med.

- - -

Jag har skrivit om just detta, men du svarade du inte på det alls, eller på
något sätt kommenterade det. Inte med mera än att du inte orkar läsa det
jag skriver.

NL svarade att han trodde att även Holfi-förstärjare hade dominerande
andraton.

Svante kände sig inte nöjd och ställde en fråga till: "Betyder det
att du inte vet om du hör 0,02% dist?"

NL svarade att han vet att han hört Holfiförstärkaren en att han inte har
några avancerade mätinstrument (=så han vet inte hur Holfi-förstärkaren
mätte på riktigt).

Svantes kommentar är då: "Ok, för mig betyder det att du inte vet om
du hör 0,02% dist". Svante lägger även till att han inte betvivlar att NL
hört sin Holfi-apparat, men att han inte tror det beror på distorsion.

Då kommer NL med ett skojsvar:
"Jodå, ställer du dig sidan om mig och säger "0,02% dist" så är jag helt
säker på att jag hör det".

Hoppas alla förstår vad han skriver. Han talar alltså om hörbarheten av
Svantes ord om distorsion, inte hörbarhet av distorsion.


NL avslutar sedan med att skriva att han är osäker på var gränsen för hör-
bar distorsion (och han talar inte om THD utan alla tänkbar distorsion) går
för honom. Han skriver även dessa viktiga ord "Precis som jag inte litar det
minsta på att tillverkarens specstämmer...". Det vill säga, han klargör att
han talar om att han har hört en apparat vars verkliga distorsion han inte
känner (bara tillverkarens distspec) - inte om att han hört en specifik distor-
sionsnivå. (Vilket kan tyckas vara en sjävklarthet eftersom han ju har lyss-
nat på musik - och då går det ju inte ens att definiera distorsion i %.)


Så här långt fram har varken Flint eller Svante påstått att NL påstått att
han har en specifik distorsionshörandeförmåga, de har bara frågat honom
om det. Och konklutionen från svante är att NL INTE påstår att han kan
höra 0,02% andraton.

Sen kommer det märkliga: I Svantes nästa inlägg så presenterar han sitt
quiz, och i inlägget därefter så skriver han det mycket märkliga: Nej, tanken
var förstås att du skulle prova där du har förutsättningar att klara det. För
det kan du ju, säger du.

Svantes svängning är för mig svårbegriplig. NL har inte kommit med några
nya kommentarer frånsett: "Ingen av filerna låter som en ren 200Hz ton i
mina lurar här på jobb, sorry."

Men ändå byter Svante plötslgt inställning från att ha sagt att NL inte har
påstått att han kan höra 0,02% dist, till att plötsigt säga att NL påstått
att han kan det!

Förvisso avslutar Svante med en smiley, men ändå...

- - -

Efter detta tycks Svante ha bestämt sig för en ny verklighet, och slutar nu
att fråga NL om vad han tycker eller hävdar och berättar nu istället för andra:
"Nu är det ju så att Nattis påstår att han hör 0,02% harmonisk dist."

Detta är den är som jag ser det det märkligaste i hela tråden. Vad gör att
man plötsligt väder på det viset? Missförstod Svante NL's skämt?


Resten av det du skriver bryr jag mig inte om att kommentera. Det har just
inget med den sakfråga [vad NL påstått] jag talat om att göra.


Vh, iö

- - -

Det handlar inte om något annat än THD. Men nu kom det fram att Nattlorden relaterar till ett effektsteg som hade för lite effekt.

Sedan kommer Flint med detta

Jag gissar att Flints steg hade dominerande andraton.

1W ut.

Där ser man att 2a ton dominerar.
I inlägget efter kommer Svante med detta inlägg.

Ok, lyssna på dessa sju filer.

De innehåller sinustoner på 200 Hz. Några av dem har 0,02% dist pålagt. Vilka?

(Det går förstås att fuska med ett mätprogram, men det gör du förstås inte. Detta handlar ju om att hitta sanningen.)

http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist01.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist02.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist03.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist04.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist05.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist06.wav
http://user.faktiskt.io/svante/nattdist/nattdist07.wav

Nu vet jag inte vad som finns på dessa filer men jag skulle tro att det som Svante har fixat är just den THD som Flint har visat i sitt inlägg.

Det är därefter som alla möjliga andra förklaringar från Nattlorden kommer in, men ursprungsfrågan gällde THD och huruvida det är THD som Nattlorden hör och inget annat.

Hur länge skall detta ältas? Vi diskuterar sakfrågan och du Ingvar diskuterar personfrågor och helt andra saker.

Åter till sakfrågan!

MvH
Peter

Du har din synpunkt, jag har min.

[Harryup]

Kan inte alla bara få ha sina åsikter vare sig dom är rätt eller fel eller måste tråden stängas. Jag tycker den är alldeles för intressant för att stängas.
Det är snart Jul tänk på det.

mvh/Harryup

[Svante]

Man får börja med ett generat tack till K12 som orkat bryta ut detta.

Då kan man få bråka i frid, då .

Nä, men det är fantastiskt vad lite text kan generera mycket text, bara för att svaren inte är svar på frågorna. Och till Ingvar kan jag säga, mest för att han ska sluta upprepa den rätt tröttsamma gissningen att jag inte förstår, att jo jag såg Nattis "skämt" och har därefter bortsett ifrån det. Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan. Därför klämde jag lite mer på honom för att få ett svar. Till sist 5 sidor senare, kom det något som nästan var ett svar, men rakt var det inte.

[MagnusÖstberg]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

[Nattlorden]

Nattis, ett tips:

Hade du svarat "Ja" på den här frågan så hade vi undvikit sådär 5 sidor tjafs.

Undvikandet av raka svar får åtminstone mig att vilja veta varför du inte svarar. Jag tror samma sak händer med flera andra tråddeltagare.

Sagt i hopp om rakare svar (eller snarare svar på den ställda frågan) i framtiden.

Om många eventualiteter måste täckas in av svaret då det finns multipla lösningar på den, så går det inte att ge raka svar. Ett rakt men potentiellt felaktigt svar gynnar ingen.

Det är snarare så att hade du fattat svaret så hade du tolkat det som ett ja och lagt ned. Så varför förstod du inte svaret?

[MagnusÖstberg]

Det är snarare så att hade du fattat svaret så hade du tolkat det som ett jag och lagt ned. Så varför förstod du inte svaret?

Jag förstår inte vad du menar här?

Lagt ned?

[Nattlorden]

Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan.

Fast där feltolkar du. Det är en av lösningarna på din fråga som inte gick att bortse ifrån. Hade jag svarat solklart nej så hade DU kunnat sagt "som om jag ställer mig sidan om dig och säger "0,02% dist" så hade du inte hört det? Därför desarmerade jag den möjligheten själv.

Tolkningen du missade i svaret var ju att du inte kunde få något annat svar, vilket är ett svar i sig.

Hur menar du att någon skall kunna svara entydigt ja eller nej på något som de inte har en möjlighet att kunna veta säkert? Vad svarar du själv på frågor där du har en uppfattning/känsla, men vet om att där är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att du anlänt till den känslan?

[Nattlorden]

Det är snarare så att hade du fattat svaret så hade du tolkat det som ett jag och lagt ned. Så varför förstod du inte svaret?

Jag förstår inte vad du menar här?

Lagt ned?

Där skall stå "ja", inte "jag". Klarare?

[Nattlorden]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

Framför allt kan man ju läsa Ingvars textanalys och lära sig något av det, för alla mina syftningar har han prickat in till punkt och pricka vad jag kunde se.

[Max_Headroom]

Frågan är välan om inte Nattis borde uppträda på
cirkus å visa upp sin(enastående?) förmåga att
detektera 0.02% andratonsdist på musikmaterial . . .

Det gör han ju på sätt och vis redan. Han skriver ju på faktiskt.se faktiskt...

Nattlorden: Har du gjort försök med att inducera distorsion av olika sort för att höra hur det låter?
Erfarenhetsmässigt tycker jag att 0,02% på musikmaterial låter helt orimligt att att det skulle vara så enkelt hörbart. Det är inte så att det kan vara någon annan faktor som gör att steget har en tydlig karraktär? Kanske effekter flera i kombination?

[paa]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

[Nattlorden]

Nattlorden: Har du gjort försök med att inducera distorsion av olika sort för att höra hur det låter?

Nej. Inte intresserad.

Erfarenhetsmässigt tycker jag att 0,02% på musikmaterial låter helt orimligt att att det skulle vara så enkelt hörbart. Det är inte så att det kan vara någon annan faktor som gör att steget har en tydlig karraktär? Kanske effekter flera i kombination?

Visst, men det hindrar inte att jag sätter min personliga gräns där likfullt. (vilket frågan gäller!) Man skulle även kunna tänka sig att det ligger en statistisk korrellation mellan folk som bygger steg som distar så mycket och deras koll på/vilja att reducera andra ljudförvrängande faktorer. Så siffran kan hypotetiskt vara en indikator även på andra saker.

Dessutom skall ni inte hänga upp er på siffran 0,02%.... hade flint haft en annan siffra och jag hade kommenterat den, så hade det högst uppenbart varit den siffran som debatterades nu, så värdet i sig är i princip irrelevant.

[MagnusÖstberg]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

Framför allt kan man ju läsa Ingvars textanalys och lära sig något av det, för alla mina syftningar har han prickat in till punkt och pricka vad jag kunde se.

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men jag kan inte beskriva vad du har menat, och förstår det inte riktigt ännu. Jag kan bara berätta hur det ser ut för mig.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

[Svante]

Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan.

Fast där feltolkar du. Det är en av lösningarna på din fråga som inte gick att bortse ifrån. Hade jag svarat solklart nej så hade DU kunnat sagt "som om jag ställer mig sidan om dig och säger "0,02% dist" så hade du inte hört det? Därför desarmerade jag den möjligheten själv.

Det hade ju varit fruktansvärt fånigt av mig att göra så. Oavsett vilket - du ser alltså att det finns flera tolkningar av min fråga men väljer att svara på den dummaste. Varför?

Min gissning var - och är fortfarande - att du inte är intresserad av att få klarhet i vad jag menar utan att till varje pris försvara påståendet att Flints förstärkare var på 0,5 watt (var det väl).

Påståendet är ju fö ett resultat av en misstolkad Ingvartumregel, att förstärkare ska ha mindre än 0,02% dist för att inte kunna höras i en F/E-lyssning. Tumregler må vara bra, men de gäller bara under vissa förutsättningar. De var inte uppfyllda här.

Tolkningen du missade i svaret var ju att du inte kunde få något annat svar, vilket är ett svar i sig.

Men snälla säg det då. I stället för att säga att du inte kan svara på frågan, trots att jag upprepar den, så svarar du på något annat. Det behövs bara sju ord: "Jag kan inte att svara på frågan".

Hur menar du att någon skall kunna svara entydigt ja eller nej på något som de inte har en möjlighet att kunna veta säkert? Vad svarar du själv på frågor där du har en uppfattning/känsla, men vet om att där är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att du anlänt till den känslan?

Jag svarar att jag har en uppfattning/känsla, men vet att det är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att jag har anlänt till den känslan...

Man ska inte vara rädd att blotta sina svagheter. Men man ska ta frågor man får på allvar, i varje fall om man är intresserad av kommunikation med den som frågar. Det är stort att kunna säga "jag vet inte".

[Nattlorden]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

Ingen aning, det är 10 år sedan jag läste spec:en. ( Så där har vi en felfaktor extra till min publicerade lista av osäkerheter i härledningen... att jag minns fel på siffran. )

Således:
Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec och/eller fel på minnet av vad som stod i specen) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

[Nattlorden]

Det hade ju varit fruktansvärt fånigt av mig att göra så. Oavsett vilket - du ser alltså att det finns flera tolkningar av min fråga men väljer att svara på den dummaste. Varför?

Därför att den var den roligaste. Humor är viktigt för mig. Har du missat det trots mina 25-26000 poster på forumet?

Min gissning var - och är fortfarande - att du inte är intresserad av att få klarhet i vad jag menar utan att till varje pris försvara påståendet att Flints förstärkare var på 0,5 watt (var det väl).

Det bryr jag mig inte det minsta om, det var bara ett litet förslag till Flint om vilken distnivå jag tycker att han borde sikta på att få ned fullt effektsving till.

Påståendet är ju fö ett resultat av en misstolkad Ingvartumregel, att förstärkare ska ha mindre än 0,02% dist för att inte kunna höras i en F/E-lyssning. Tumregler må vara bra, men de gäller bara under vissa förutsättningar. De var inte uppfyllda här.

Det kände jag inte till att han har (Har Ingvar tumregler?). Det enda jag kände till i sådan härad är hur stor frekvensgångsavvikelse man kan höra.

Så det där får du allt stå för själv, det har inte ett dugg med vad jag skrivit att göra. Har du något otalt med Ingvar, så blanda inte in mig i det, tack!

Men snälla säg det då. I stället för att säga att du inte kan svara på frågan, trots att jag upprepar den, så svarar du på något annat. Det behövs bara sju ord: "Jag kan inte att svara på frågan".

Fast det kan man ju om man gör det, det är bara innehållet i svaret som är obekant.

Jag svarar att jag har en uppfattning/känsla, men vet att det är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att jag har anlänt till den känslan...

Vilket jag också gjort, om du hade läst ordentligt, vilket Ingvar gjort en ordentlig analys en bit upp, om du bemödar dig att läsa den och låter bli att låta det irritera dig att det är Ingvar som skrivit det utan koncentrerar dig på det faktiska innehållet.

[Nattlorden]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt. Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

[paa]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

Ingen aning, det är 10 år sedan jag läste spec:en. ( Så där har vi en felfaktor extra till min publicerade lista av osäkerheter i härledningen... att jag minns fel på siffran. )

Således:
Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec och/eller fel på minnet av vad som stod i specen) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Men mitt inlägg handlade egentligen inte om din förstärkare har 0.02 eller 0.03% dist utan var ett svar på Max Headrooms inlägg, att disten med musiksignal är en helt annan sak än dist med sinuston! 0.02% var bara ett exempel som tagist från diskussionerna i tråden.
Dvs man kan inte veta hur bra eller dåligt en förstärkare med 0.02% dist låter på musik. Inte om den råkar ha 0.03 % heller.

[Nattlorden]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

Ingen aning, det är 10 år sedan jag läste spec:en. ( Så där har vi en felfaktor extra till min publicerade lista av osäkerheter i härledningen... att jag minns fel på siffran. )

Således:
Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec och/eller fel på minnet av vad som stod i specen) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Men mitt inlägg handlade egentligen inte om din förstärkare har 0.02 eller 0.03% dist utan om att disten med musiksignal är en helt annan sak än dist med sinuston! 0.02% var bara ett exempel som tagist från diskussionerna i tråden.
Dvs man kan inte veta hur bra eller dåligt en förstärkare med 0.02% dist låter på musik. Inte om den råkar ha 0.03 % heller.

Jag svarade bara på din fråga som gällde om det var sinuston på specen.

[MagnusÖstberg]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt. Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

[Nattlorden]

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

[IngOehman]

Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan.

Fast där feltolkar du. Det är en av lösningarna på din fråga som inte gick att bortse ifrån. Hade jag svarat solklart nej så hade DU kunnat sagt "som om jag ställer mig sidan om dig och säger "0,02% dist" så hade du inte hört det? Därför desarmerade jag den möjligheten själv.

Det hade ju varit fruktansvärt fånigt av mig att göra så. Oavsett vilket - du ser alltså att det finns flera tolkningar av min fråga men väljer att svara på den dummaste. Varför?

Men han skojade ju bara!

Och du hade ju dessutom redan konkluderat att han inte kunde svara på
frågan, du skrev att du tolkade hans svar som att han inte visste om han
kunde höra 0,02% dist.

(Ända tills du något inlägg senare plötsligt påstår att han påstår att han
kan det! )

Min gissning var - och är fortfarande - att du inte är intresserad av att få klarhet i vad jag menar utan att till varje pris försvara påståendet att Flints förstärkare var på 0,5 watt (var det väl).

Men det var den ju om man sätter gränsen till 0,02 % distorsion. Så vad
är problemet?

Påståendet är ju fö ett resultat av en misstolkad Ingvartumregel, att förstärkare ska ha mindre än 0,02% dist för att inte kunna höras i en F/E-lyssning. Tumregler må vara bra, men de gäller bara under vissa förutsättningar. De var inte uppfyllda här.

Nu är du mer än rimligt dum. Jag använder inga tumrelger, och i synnerhet
inte för sådant där. Det du skriver är ren lögn. Vänliga sluta med sådant.

Tvärtom har jag på åtskilliga föreläsningar berättat om hur omöjligt det är
att sätta en gräns för hörbarhet som funktion av distorsion. I vissa fall kan
man höra 0,01% eller lägre, och i andra fall kan 7% vara svårt att höra.

När man spelar musik är det dock inte distorsion i normalt kvantifierbar form
(alltså i %) eller ens nödvändigtvis harmonisk distorsion man hör, men väl
distorsion som skapas av samma olinjäriteter som de som renderar mätbar-
heterna. Hur de yttrar sig beror dock på vad man spelar.

Det är just det som är skälet till att jag inte använder distorsionsmätningar
alls vid utvärdering/bedömning av högtalare (jo jag mäter förstås distor-
sionen, men jag tar inte ställning till vilka val som är de bästa baserat på
mätresultat, utan bara baserat på förvrängningens hörbarhet).

Detta har jag dessutom skrivit om vid åtskilliga tillfällen. Eventuellt kan det
gå att hitta något om man söker på lavindistorsion.

Ditt prat om att jag skulle ha någon tumregel för vad som konstituerar hör-
bar distorsion är rent löjeväckande, och dessutom är det helt och håller en
fabulering från din sida. Det går inte att sätta någon sådan gräns. Det enda
man kan göra är att sätta ens egen personliga gräns (om man vill göra det)
alltså som NL gjort. En "gräns för vad man accepterar för att vilja köpa en
apparat".

Om det finns någon Svante-tumregel därvidlag må dock vara hänt. Du gillar
ju tumregler.

Tolkningen du missade i svaret var ju att du inte kunde få något annat svar, vilket är ett svar i sig.

Men snälla säg det då. I stället för att säga att du inte kan svara på frågan, trots att jag upprepar den, så svarar du på något annat. Det behövs bara sju ord: "Jag kan inte att svara på frågan".

Det kan finnas många skäl till att han inte svarade så.

Tittar man lite senare i tråden så gör han ju just det (i en lite annan fråga,
alltså säger att han inte vet) och som reaktion (då från Flint) får han ett
inlägg där Flint primärt ser ut att välja visa det förrakt han känner:

Vilken typ av dist mer än thd kan då störa och räknas in i total dist. Spåna.

Tja... eftersom harmonisk dist inte är all, så faller sig icke-harmonisk dist sig väldigt mycket i kön.

Frekvensgångsavvikelser. Fastavvikelse.

Kan man sätta siffervärden på dessa dister räknat i procent?
Exempel 0.2% thd och 0.5% td.

Ingen aning. Men kan man det inte ännu så finns där ju kvar för forskarna att jobba med...

Då har vi alltså inte så mycket nytta av den totala disten som du hänvisade till att allt skulle räknas in i. Den blir därför bara ett intetsägande hypotetiskt verktyg i debatten. En räddningsplanka när sakargumenten sinar.

Så nog kan man förstå att folk kan vara försiktiga med att säga att de inte
vet, när de kan få sådana svar då.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

[Flint]

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

Att berätta anledningen till sin gränssättning är nog inte heller fel. Däremot att hela tiden pracka på och tvinga andra till samma åsikt och därmed stoppa debatten i övrigt tycker jag är fel. Det har inte du gjort.

[Nattlorden]

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

Hade du varit jag så hade du blivit det, I'm sure...

[Nattlorden]

Att berätta anledningen till sin gränssättning är nog inte heller fel. Däremot att hela tiden pracka på och tvinga andra till samma åsikt och därmed stoppa debatten i övrigt tycker jag är fel. Det har inte du gjort.

Det var inte jag som stoppade debatten, det var de som började ifrågasätta mig. Jag bara önskade att du skulle fixa ned disten vid 30W till samma nivå som vid en halv.

[IngOehman]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men Magnus, om NL skriver något, och jag sedan läser det, och han skriver
att det jag sen skriver visar att jag förstått honom, är det inte dags för dig
att acceptera att du faktiskt behöver omvärdera din felaktiga tolkning av
hans text då?

Han vet ju bäst av oss alla vad han har menat.

Om du inte tycker att det jag skriver om NLs ord "känns rättvisade för dig"
så visar det ju bara att du behöver lära om, något eller flera saker - om du
vill förstå det han har skrivit. Något fattas dig när du tolkar skriven text.

Kanske är problemet helt enkelt att du tolkar in saker som inte skrivits?

Det jag skriver är ju objektivt rättvisande (NL bekräftar att jag har förstått
hans texter rätt) så om du inte får ihop det med din tolkning så behöver du
ändra något i det sätt du läser honom. Om du VILL förstå det han skriver
vill säga. Och det vill du väl?

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt...

För protokollet - min "analys" är bara baserad på att jag läste det du skrev
och lät bli att tolka in något annat än just det som du skrivit i dina texter.

Så försöker jag alltid att läsa det folk skriver, och jag hoppas alltid att alla
andra skall läsa det JAG skriver på samma sätt. På så vis kan man nämligen
kommunicera utan att det uppstår missförstånd.

Att vissa alltid tolkar in en massa saker (och oförståndigt dessutom) ställer
ständigt till med problem i kommunikationen.

...Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

Men om du inser hur dumt det är att missförstå som ni gjort, varför slutar
ni inte bara upp med att tolka in saker som inte skrivits. Det är ju mycket
bättre än att först feltolka trots NL's tydliga inlägg, och att sedan banna er
själva efteråt med ett "fy fan för oss!!".

En helt onödig omväg till kunskap.

Att förstå NL's inlägg, för den som verkligen vill förstå dem, är ju den enk-
laste saken i världen - bara att utgå ifrån att han inte menar något annat
än just det han skrivit.

Det kan vara en bra grundprincip att göra så alltid! Utgå ifrån att de som
skriver är förnuftiga nog att alltid skriva det de menar.

(Även om det just nu förstås betyder att jag i konsekvensens namn läser
även ditt inlägg så - och alltså avstår ifrån att visa att det såg ut som om
det du skrev var ovänliga sarkasmer avsedda att få fram det du verkligen
ville säga - att NL's inlägg enligt dig var illa formulerade, vilket de inte alls
var. De var solklara, från början till slut, inklusive att NL inte var solklar om
att han har förmågan att höra 0,02% distorsion.)

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Nu gör du det ju igen.

Det finns två sätt att tolka det du skriver.

1. Antingen menar du det. Om det är så, så undrar jag vad det är för poäng
med att först tolka in en massa saker så ni missförstår det som skrivits, och
sedan utropa er själva till idioter?

2. Eller också var du sarkastisk, och avser med ditt inlägg att säga att det
är NL's fel att ni inte förstod det han skrev. Om så, varför skriver du inte
det du menar istället?

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

1. Ändå ville så många ifrågasätta NL's rätt att sätta gränser.

2. Enheten för frekvens är hertz och förkortas Hz. Enheten för relativ nivå
är decibel och förkortas dB.

3. 0,008 % är mera (18 dB mer) inte mindre distorsion än NL's gräns om
0,001 %. När det gäller de andra egenskaperna gissar jag att du inte vet
vilka krav NL ställer, så hur vet du att du ställer hårdare krav än han?

4. Säger du att du alltså inte har någon anläggning? För en förstärkare som
uppfyller dina krav känner i varje fall inte jag till (därmed inte sagt att det
inte går att konstruera en, men jag kommer inte på något som uppfyller alla
de där kraven). Eller vad menar du med din "gräns"? Gräns för vaddå? Krav
för att du skall välja den kan det inte handla om i varje fall.


Vh, iö

[Flint]

Fick ett PM från IngOehman idag. Det var trevligt så jag tror inte att han har något emot att jag lägger ut det här i rutan vilket jag svarade att han borde göra själv för att visa sin välvillighet och samarbetsförmåga. Svaret jag fick på den uppmaningen var dock en massa bortförklaringar så därför lägger jag alltså ut det själv.

Rubriken var: Ville bara säga...

...att detta ditt inlägg i tråden var suveränt bra:

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Tror och hoppas att det kom många till glädje. Jag såg det inte förrän så
mycket senare att det kändes konstigt att kommentera det. Men jag tror
det är bra för folk att få chans att höra hur extremt hörbar en ton är trots
att den 60 dB under en samtidigt ljudande nyttosignal, om inte annat för
att det skall bli lättare att förstå de skillnader man kan höra mellan olika
förstärkare när man spelar musik på dem (och distorsionsprodukterna i så
mycket högre grad är icke-harmoniska, det vill säga kan motsvara det man
hör i din testsignal).

Jag hör tonen under drygt 7 sekunder, även när jag spelar hela spåret rätt
så svagt, vilket med tanke på att hela svepet är sisådär 9 sekunder långt,
betyder att det bara är mycket nära (någon eller ett par oktaver) 200 Hz
som glidtonen maskeras. Det stämmer bra med mina tidigare erfarenheter
av liknande tester (där den glidande tonen varit fritt inställbar, vilket gör
det lättare att höra var gränserna går).


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har absolut inget emot att du lägger ut det, jag hade gärna gjort det
själv om du bett mig göra det på ett sätt som jag förstått.

Var det alltså detta som du menade med "i rutan"? Jag har aldrig hört det
uttrycket. Är det alltså en synonym till "i tråden"?


I ditt märklig svar så skrev du inte bara om det där med "rutan" (som du nog
såg att jag frågade vad det betydde) utan du inkluderade en hel del person-
påhopp också, men märkligast av allt var att du skrev att mitt PM visade på
en "kompromissvilja" (och att du tyckte det var bra ), så jag kan försäkra
alla att det är mig oändligt främmande att kompromissa med mina åsikter:

Det jag skrev i PMet är min 100 % ärliga uppfattning, det finns inte en till-
stymmelse till kompromissande i det jag skrev, och det finns ingen vilja att
kompromissa hos mig heller. Det ÄR en mycket bra testsignal, verkligen.

Och igen - det finns ingen kompromiss överhuvudtaget i detta. Jag kom-
promissar inte med mina åsikter. Det jag skriver är alltid min ärliga mening.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men Magnus, om NL skriver något, och jag sedan läser det, och han skriver
att det jag sen skriver visar att jag förstått honom, är det inte dags för dig
att acceptera att du faktiskt behöver omvärdera din felaktiga tolkning av
hans text då?

Han vet ju bäst av oss alla vad han har menat.

Om du inte tycker att det jag skriver om NLs ord "känns rättvisade för dig"
så visar det ju bara att du behöver lära om, något eller flera saker - om du
vill förstå det han har skrivit. Något fattas dig när du tolkar skriven text.

Kanske är problemet helt enkelt att du tolkar in saker som inte skrivits?

Det jag skriver är ju objektivt rättvisande (NL bekräftar att jag har förstått
hans texter rätt) så om du inte får ihop det med din tolkning så behöver du
ändra något i det sätt du läser honom. Om du VILL förstå det han skriver
vill säga. Och det vill du väl?

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt...

För protokollet - min "analys" är bara baserad på att jag läste det du skrev
och lät bli att tolka in något annat än just det som du skrivit i dina texter.

Så försöker jag alltid att läsa det folk skriver, och jag hoppas alltid att alla
andra skall läsa det JAG skriver på samma sätt. På så vis kan man nämligen
kommunicera utan att det uppstår missförstånd.

Att vissa alltid tolkar in en massa saker (och oförståndigt dessutom) ställer
ständigt till med problem i kommunikationen.

...Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

Men om du inser hur dumt det är att missförstå som ni gjort, varför slutar
ni inte bara upp med att tolka in saker som inte skrivits. Det är ju mycket
bättre än att först feltolka trots NL's tydliga inlägg, och att sedan banna er
själva efteråt med ett "fy fan för oss!!".

En helt onödig omväg till kunskap.

Att förstå NL's inlägg, för den som verkligen vill förstå dem, är ju den enk-
laste saken i världen - bara att utgå ifrån att han inte menar något annat
än just det han skrivit.

Det kan vara en bra grundprincip att göra så alltid! Utgå ifrån att de som
skriver är förnuftiga nog att alltid skriva det de menar.

(Även om det just nu förstås betyder att jag i konsekvensens namn läser
även ditt inlägg så - och alltså avstår ifrån att visa att det såg ut som om
det du skrev var ovänliga sarkasmer avsedda att få fram det du verkligen
ville säga - att NL's inlägg enligt dig var illa formulerade, vilket de inte alls
var. De var solklara, från början till slut, inklusive att NL inte var solklar om
att han har förmågan att höra 0,02% distorsion.)

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Nu gör du det ju igen.

Det finns två sätt att tolka det du skriver.

1. Antingen menar du det. Om det är så, så undrar jag vad det är för poäng
med att först tolka in en massa saker så ni missförstår det som skrivits, och
sedan utropa er själva till idioter?

2. Eller också var du sarkastisk, och avser med ditt inlägg att säga att det
är NL's fel att ni inte förstod det han skrev. Om så, varför skriver du inte
det du menar istället?

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

1. Ändå ville så många ifrågasätta NL's rätt att sätta gränser.

2. Enheten för frekvens är hertz och förkortas Hz. Enheten för relativ nivå
är decibel och förkortas dB.

3. 0,008 % är mera (18 dB mer) inte mindre distorsion än NL's gräns om
0,001 %. När det gäller de andra egenskaperna gissar jag att du inte vet
vilka krav NL ställer, så hur vet du att du ställer hårdare krav än han?

4. Säger du att du alltså inte har någon anläggning? För en förstärkare som
uppfyller dina krav känner i varje fall inte jag till (därmed inte sagt att det
inte går att konstruera en, men jag kommer inte på något som uppfyller alla
de där kraven). Eller vad menar du med din "gräns"? Gräns för vaddå? Krav
för att du skall välja den kan det inte handla om i varje fall.


Vh, iö

Ledsen Ingvar, men jag ser absolut ingen anledning att lägga ens 5 minuter på att svara på det här inlägget.

Du har helt misstolkat allt, och jag är nog rätt egoistisk som inte orkar med en roman för att lösa det. Jag tror egentligen inte du ens är intresserad av mitt svar, men det är en tolkning jag gör utifrån dina formuleringar.

Ursäkta om du tycker att du lagt värdefull tid på att formulera det, men sånt är livet.

[PappaBas]

Hmm alltså det verkar gå vildare till bland 0,02%-tare än bland de där 1%-tarna man läser om i tidningarna?!

[Ragnwald]

Vänta du tills vi börjar med 0,01%.

[IngOehman]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men Magnus, om NL skriver något, och jag sedan läser det, och han skriver
att det jag sen skriver visar att jag förstått honom, är det inte dags för dig
att acceptera att du faktiskt behöver omvärdera din felaktiga tolkning av
hans text då?

Han vet ju bäst av oss alla vad han har menat.

Om du inte tycker att det jag skriver om NLs ord "känns rättvisade för dig"
så visar det ju bara att du behöver lära om, något eller flera saker - om du
vill förstå det han har skrivit. Något fattas dig när du tolkar skriven text.

Kanske är problemet helt enkelt att du tolkar in saker som inte skrivits?

Det jag skriver är ju objektivt rättvisande (NL bekräftar att jag har förstått
hans texter rätt) så om du inte får ihop det med din tolkning så behöver du
ändra något i det sätt du läser honom. Om du VILL förstå det han skriver
vill säga. Och det vill du väl?

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt...

För protokollet - min "analys" är bara baserad på att jag läste det du skrev
och lät bli att tolka in något annat än just det som du skrivit i dina texter.

Så försöker jag alltid att läsa det folk skriver, och jag hoppas alltid att alla
andra skall läsa det JAG skriver på samma sätt. På så vis kan man nämligen
kommunicera utan att det uppstår missförstånd.

Att vissa alltid tolkar in en massa saker (och oförståndigt dessutom) ställer
ständigt till med problem i kommunikationen.

...Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

Men om du inser hur dumt det är att missförstå som ni gjort, varför slutar
ni inte bara upp med att tolka in saker som inte skrivits. Det är ju mycket
bättre än att först feltolka trots NL's tydliga inlägg, och att sedan banna er
själva efteråt med ett "fy fan för oss!!".

En helt onödig omväg till kunskap.

Att förstå NL's inlägg, för den som verkligen vill förstå dem, är ju den enk-
laste saken i världen - bara att utgå ifrån att han inte menar något annat
än just det han skrivit.

Det kan vara en bra grundprincip att göra så alltid! Utgå ifrån att de som
skriver är förnuftiga nog att alltid skriva det de menar.

(Även om det just nu förstås betyder att jag i konsekvensens namn läser
även ditt inlägg så - och alltså avstår ifrån att visa att det såg ut som om
det du skrev var ovänliga sarkasmer avsedda att få fram det du verkligen
ville säga - att NL's inlägg enligt dig var illa formulerade, vilket de inte alls
var. De var solklara, från början till slut, inklusive att NL inte var solklar om
att han har förmågan att höra 0,02% distorsion.)

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Nu gör du det ju igen.

Det finns två sätt att tolka det du skriver.

1. Antingen menar du det. Om det är så, så undrar jag vad det är för poäng
med att först tolka in en massa saker så ni missförstår det som skrivits, och
sedan utropa er själva till idioter?

2. Eller också var du sarkastisk, och avser med ditt inlägg att säga att det
är NL's fel att ni inte förstod det han skrev. Om så, varför skriver du inte
det du menar istället?

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

1. Ändå ville så många ifrågasätta NL's rätt att sätta gränser.

2. Enheten för frekvens är hertz och förkortas Hz. Enheten för relativ nivå
är decibel och förkortas dB.

3. 0,008 % är mera (18 dB mer) inte mindre distorsion än NL's gräns om
0,001 %. När det gäller de andra egenskaperna gissar jag att du inte vet
vilka krav NL ställer, så hur vet du att du ställer hårdare krav än han?

4. Säger du att du alltså inte har någon anläggning? För en förstärkare som
uppfyller dina krav känner i varje fall inte jag till (därmed inte sagt att det
inte går att konstruera en, men jag kommer inte på något som uppfyller alla
de där kraven). Eller vad menar du med din "gräns"? Gräns för vaddå? Krav
för att du skall välja den kan det inte handla om i varje fall.


Vh, iö

Ledsen Ingvar, men jag ser absolut ingen anledning att lägga ens 5 minuter på att svara på det här inlägget.

Du har helt misstolkat allt, och jag är nog rätt egoistisk som inte orkar med
en roman för att lösa det. Jag tror egentligen inte du ens är intresserad av
mitt svar, men det är en tolkning jag gör utifrån dina formuleringar.

Ursäkta om du tycker att du lagt värdefull tid på att formulera det, men sånt är livet.

Ingen fara.

Skulle jag ge dig ett råd så vore det till och med just att inte fortsätta att
trampa ned dig djupare. Så att du inte "orkar" det ser jag som ett sund-
hetstecken.

- - -

Fast även om du har fel så är jag samtidigt mäkta imponerad av din tilltro
till din egen gudomliga tolkningsförmåga.

Det du skriver är alltså att du har tolkat det NL skrivit rätt, medan varken
jag eller ens han själv förstått vad han menat?

Tro mig Magnus - han vet bättre än du vad han menat.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag följer inte med dig på din dans här.

Du får liksom leva med att en av de sakerna du missuppfattat är just att jag inte tror att NL vet bäst vad han själv menar.

[Kronkan]

Hmm alltså det verkar gå vildare till bland 0,02%-tare än bland de där 1%-tarna man läser om i tidningarna?!

Så verkar det vara. Men det är också mycket som jag inte förstår. Visst är det ok att lyssna på distande testsignaler men har svårt att få ihop det med min hörande verklighet.

Visst kan jag ibland höra skillnader mellan exempelvis rörgrejerna och olika sätt att koppla. Många gånger dock hör jag inget fjas utan mera bara musiken.

Hade en sådan kväll igår då jag lite grann pulade ljudet rätt och hör och häpna med ett kabelbyte och lite andra tweaks och då inte nödvändighet speciellt fina grejor. Kablarna är över 30 år gamla.

Men lyssnade på 50-tals rockmusik Bill Halley Buddy Holly + FRanki boy på vinyl från tiden. Egentligen en chockerande sak. Alltså realismen som finns där. Allt sitter där. Allt! Frågar mig hur kan jag komma vidare utan mera var för realistiska pengar mera v detta. Nu Elvis - så bra så bra.
Rörgrejer från plinket, klappet, rösten. Och då är ju mina grejer lyssnade ihop. Inga tvångsäktenskap och sedan tweakade så att det blir som jag vill ha det. Denna vecka rätt OK. Men skillanden mellan 0,02 och 0,01 är mig så främmande, Säger mig inget i min verklighet. Skillnaden kan vara ett problem eller en tillgång. Men hur skall jag förstå detta med att lyssna på en testsignal. För mig så finns det bara ett enda sätt och det är att lyssna på musik. Ibland ganska grundläggande också utsätta sig själv för omprövningar där man ifrågasätter sin egna lösningar och synsätt för omprövningar. Så var det för mig när jag gick in i rörprylen. Inte enkelt att bära hem saker med på pappret helt fel spec.

Detta är ju mitt sätt som ingen annan behöver bekymra sig om. Det riktigt stora bekymret är ju den uppenbara kvaliten i skivor som man inte förväntar sig något av. Hur kan delar av inspelningar som till och med är kasserade under tiden låta så bra. Det är ju rör och brister i inspelningsutrusningen. Och ibland är ju det inte speciellt tjusigt heller kan ju vara burkigt.

Så mitt eget bekymmer är väldigt långt från ett synsätt där det gäller att minimera en mätt färgning. Jag minimerar sådant som jag inte vill höra och försöker skapa den ljudscen som jag vill höra. Detta faktiskt genom att höra på musik. Inget annat. Visst skall jag nog efter jul mäta upp akustiken för att ändå se om det kommer ur någon idé. Men i grunder skulle jag vilja ha mera av 50-talets synsätt tillbaka. Där man fick in signalen med yrkesskicklighet in i vinylen.

[flathead]

Det är ju alltid kul med saker som mäter bra men om man som jag har ett vardagsrum optimerat för familjen är det rätt ointressant.

För er med dedikerade lyssningsrum med perfekt akustik och väljusterade öron i sina bästa år kanske det är intressant.

Min 3w SE stärkare är inte i rätt världsdel ens vid 0.5w

Kompenseras dock väl av mina blyöron med utgånget bäst före datum.

[Callisto]

Mycket underhållande tråd!!

[Flint]

Jag har absolut inget emot att du lägger ut det, jag hade gärna gjort det
själv om du bett mig göra det på ett sätt som jag förstått.

Var det alltså detta som du menade med "i rutan"? Jag har aldrig hört det
uttrycket. Är det alltså en synonym till "i tråden"?


I ditt märklig svar så skrev du inte bara om det där med "rutan" (som du nog
såg att jag frågade vad det betydde) utan du inkluderade en hel del person-
påhopp också, men märkligast av allt var att du skrev att mitt PM visade på
en "kompromissvilja" (och att du tyckte det var bra ), så jag kan försäkra
alla att det är mig oändligt främmande att kompromissa med mina åsikter:

Det jag skrev i PMet är min 100 % ärliga uppfattning, det finns inte en till-
stymmelse till kompromissande i det jag skrev, och det finns ingen vilja att
kompromissa hos mig heller. Det ÄR en mycket bra testsignal, verkligen.

Och igen - det finns ingen kompromiss överhuvudtaget i detta. Jag kom-
promissar inte med mina åsikter. Det jag skriver är alltid min ärliga mening.


Vh, iö

Då har du nog inget emot att jag lägger ut även resten av vår PM-konverstion i rutan.

...att detta ditt inlägg i tråden var suveränt bra:

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Tror och hoppas att det kom många till glädje. Jag såg det inte förrän så
mycket senare att det kändes konstigt att kommentera det. Men jag tror
det är bra för folk att få chans att höra hur extremt hörbar en ton är trots
att den 60 dB under en samtidigt ljudande nyttosignal, om inte annat för
att det skall bli lättare att förstå de skillnader man kan höra mellan olika förstärkare när man spelar musik på dem (och distorsionsprodukterna i så
mycket högre grad är icke-harmoniska, det vill säga kan motsvara det man
hör i din testsignal).

Jag hör tonen under drygt 7 sekunder, även när jag spelar hela spåret rätt
så svagt, vilket med tanke på att hela svepet är sisådär 9 sekunder långt,
betyder att det bara är mycket nära (någon eller ett par oktaver) 200 Hz
som glidtonen maskeras. Det stämmer bra med mina tidigare erfarenheter
av liknande tester (där den glidande tonen varit fritt inställbar, vilket gör
det lättare att höra var gränserna går).


Vh, iö

Om du säger detta i rutan kommer jag att vara mer positivt inställd till din personlighet i framtiden eftersom det visar ett försök till samarbete och även lite kompromissanda från din sida...

Vad betyder "i rutan"?

Det jag skriver här är inte på något sätt en kompromiss från min sida. Jag
kompromissar ogärna. Det jag skriver är min ärliga uppfattning - alltid! Jag
skulle inte säga att jag tycker att din testsignal var konstruktiv om jag inte
hade menat det.

Gillar inte när andra kompromissar med sina uppfattningar heller. Föredrar
när alla är ärliga.

...istället för att alltid försöka dominera och "vinna". Det senare slår bara tillbaka på dig själv. Detta sagt i positiv anda.

Det där är nog saker som har bara med dig att göra. Du väljer att se det så
bara.

Din syn på mig tillhör dig, inte mig. Du uttalar dig om den bild av "iö" som
finns i ditt huvud. Det är inte jag.


Jag ser mig inte ens som en komponent i diskussionen. Jag bryr mig inte så
mycket om vad andra tycker, bara om att vara ärlig.

Att vinna är helt ointressant för mig, och så har det alltid varit. Jag är bara
intresserad av att ge alla argument en rättvis vetenskaplig prövning. I min
värld så är det bara sanningar eller lögner som kan vinna och förlora. Inte
människor.

Eller rättare sagt - när en lögn vinner så förlorar alla människor, när en san-
ning vinner så vinner* alla.

Jag försöker bara säga saker som är sanna, det vill säga min ambition är att
alltid först försöka förstå och sedan hjälpa fram sanningar. Men om jag har
fel och någon annan har rätt så är det ju genom att ta avstånd från det jag
sagt som sanningen får hjälp. Därför gör jag alltid det när så är fallet. Det
är minst lika meningsfullt att rätta ett fel som att ha haft rätt från början.
En fördel med att ha haft fel är att man då fått lära sig något, men man
kan ju lära sig saker även innan man börjar diskutera dem. Oftast försöker
jag göra det.


En nyfiken fråga baserat på det du skriver i vad du kallar "positiv anda" här-
ovan - uppfattar du att du är en högt respekterad person på faktiskt?

Missförstå mig inte - du har många väldigt goda egenskaper och dessa både
tror jag hoppas jag att alla respekterar, men jag menar i övrigt?

Jag träffar ju rätt ofta rätt många som skriver på faktiskt, och ditt sätt att
bete dig på faktiskt slår VERKLIGEN tillbaka på dig. Du står extremt lågt i
kurs hos många - mycket lägre än du förtjänar. Jag vet inte om du bryr dig
om det och om ett vinnande sätt är ett mål för dig heller förvisso. Men det
kan ju uppfattas som lite lustigt att du med din utgångspunkt ger råd till
andra om hur de borde bete sig.

Själv tycker jag att du är en rätt skön lirare för det mesta. Är rätt säker på
att jag skulle gilla dig om vi träffades, men ibland är du rent absurt otrevlig.
Förstår inte varför du väljer så.


Vh, iö

- - - - -

*Med "vinner" så menar jag att det uppnås rimlig koncensus om vad som är
rätt, alltså att människor är mera upplysta (förståndigare och/eller klokare)
efter diskussionen än de var före.

[MagnusÖstberg]

Trist läsning.

Man måste inse att det är jäkligt vanskligt att uttala sig om hur andra uppfattar en person, för man vet nog inte ens det minsta hur man uppfattas själv.

[beyond]

Jag tycker Flint ska sluta dista så förbannat

[IngOehman]

Jag följer inte med dig på din dans här.

Du får liksom leva med att en av de sakerna du missuppfattat är just att jag inte tror att NL vet bäst vad han själv menar.

Jag bara läser det du skriver.

NL skrev att det jag skrev visade att jag förstått honom.

Ändå skrev du till NL: För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt
och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Kan du förstå att det, för den som läser din text som den är skriven utan
att tolka in något annat än det du skrivit, ser ut som om du inte vill accep-
tera att du tolkat honom fel och att du om den text som NL sagt är rätt-
visande, skriver "känns tyvärr inte helt rättvisande"?


Men strunt samma. Om du nu har förstått och accepterar att han faktiskt
menade det han skrev, så är det ju prima.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har absolut inget emot att du lägger ut det, jag hade gärna gjort det
själv om du bett mig göra det på ett sätt som jag förstått.

Var det alltså detta som du menade med "i rutan"? Jag har aldrig hört det
uttrycket. Är det alltså en synonym till "i tråden"?


I ditt märklig svar så skrev du inte bara om det där med "rutan" (som du nog
såg att jag frågade vad det betydde) utan du inkluderade en hel del person-
påhopp också, men märkligast av allt var att du skrev att mitt PM visade på
en "kompromissvilja" (och att du tyckte det var bra ), så jag kan försäkra
alla att det är mig oändligt främmande att kompromissa med mina åsikter:

Det jag skrev i PMet är min 100 % ärliga uppfattning, det finns inte en till-
stymmelse till kompromissande i det jag skrev, och det finns ingen vilja att
kompromissa hos mig heller. Det ÄR en mycket bra testsignal, verkligen.

Och igen - det finns ingen kompromiss överhuvudtaget i detta. Jag kom-
promissar inte med mina åsikter. Det jag skriver är alltid min ärliga mening.


Vh, iö

Då har du nog inget emot att jag lägger ut även resten av vår PM-konverstion i rutan.

...att detta ditt inlägg i tråden var suveränt bra:

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Tror och hoppas att det kom många till glädje. Jag såg det inte förrän så
mycket senare att det kändes konstigt att kommentera det. Men jag tror
det är bra för folk att få chans att höra hur extremt hörbar en ton är trots
att den 60 dB under en samtidigt ljudande nyttosignal, om inte annat för
att det skall bli lättare att förstå de skillnader man kan höra mellan olika förstärkare när man spelar musik på dem (och distorsionsprodukterna i så
mycket högre grad är icke-harmoniska, det vill säga kan motsvara det man
hör i din testsignal).

Jag hör tonen under drygt 7 sekunder, även när jag spelar hela spåret rätt
så svagt, vilket med tanke på att hela svepet är sisådär 9 sekunder långt,
betyder att det bara är mycket nära (någon eller ett par oktaver) 200 Hz
som glidtonen maskeras. Det stämmer bra med mina tidigare erfarenheter
av liknande tester (där den glidande tonen varit fritt inställbar, vilket gör
det lättare att höra var gränserna går).


Vh, iö

Om du säger detta i rutan kommer jag att vara mer positivt inställd till din personlighet i framtiden eftersom det visar ett försök till samarbete och även lite kompromissanda från din sida...

Vad betyder "i rutan"?

Det jag skriver här är inte på något sätt en kompromiss från min sida. Jag
kompromissar ogärna. Det jag skriver är min ärliga uppfattning - alltid! Jag
skulle inte säga att jag tycker att din testsignal var konstruktiv om jag inte
hade menat det.

Gillar inte när andra kompromissar med sina uppfattningar heller. Föredrar
när alla är ärliga.

...istället för att alltid försöka dominera och "vinna". Det senare slår bara tillbaka på dig själv. Detta sagt i positiv anda.

Det där är nog saker som har bara med dig att göra. Du väljer att se det så
bara.

Din syn på mig tillhör dig, inte mig. Du uttalar dig om den bild av "iö" som
finns i ditt huvud. Det är inte jag.


Jag ser mig inte ens som en komponent i diskussionen. Jag bryr mig inte så
mycket om vad andra tycker, bara om att vara ärlig.

Att vinna är helt ointressant för mig, och så har det alltid varit. Jag är bara
intresserad av att ge alla argument en rättvis vetenskaplig prövning. I min
värld så är det bara sanningar eller lögner som kan vinna och förlora. Inte
människor.

Eller rättare sagt - när en lögn vinner så förlorar alla människor, när en san-
ning vinner så vinner* alla.

Jag försöker bara säga saker som är sanna, det vill säga min ambition är att
alltid först försöka förstå och sedan hjälpa fram sanningar. Men om jag har
fel och någon annan har rätt så är det ju genom att ta avstånd från det jag
sagt som sanningen får hjälp. Därför gör jag alltid det när så är fallet. Det
är minst lika meningsfullt att rätta ett fel som att ha haft rätt från början.
En fördel med att ha haft fel är att man då fått lära sig något, men man
kan ju lära sig saker även innan man börjar diskutera dem. Oftast försöker
jag göra det.


En nyfiken fråga baserat på det du skriver i vad du kallar "positiv anda" här-
ovan - uppfattar du att du är en högt respekterad person på faktiskt?

Missförstå mig inte - du har många väldigt goda egenskaper och dessa både
tror jag hoppas jag att alla respekterar, men jag menar i övrigt?

Jag träffar ju rätt ofta rätt många som skriver på faktiskt, och ditt sätt att
bete dig på faktiskt slår VERKLIGEN tillbaka på dig. Du står extremt lågt i
kurs hos många - mycket lägre än du förtjänar. Jag vet inte om du bryr dig
om det och om ett vinnande sätt är ett mål för dig heller förvisso. Men det
kan ju uppfattas som lite lustigt att du med din utgångspunkt ger råd till
andra om hur de borde bete sig.

Själv tycker jag att du är en rätt skön lirare för det mesta. Är rätt säker på
att jag skulle gilla dig om vi träffades, men ibland är du rent absurt otrevlig.
Förstår inte varför du väljer så.


Vh, iö

- - - - -

*Med "vinner" så menar jag att det uppnås rimlig koncensus om vad som är
rätt, alltså att människor är mera upplysta (förståndigare och/eller klokare)
efter diskussionen än de var före.

Javisst, det var helt okej att du la ut det där också.

Min inställning till vetenskapliga principer och vad som utgör en sund dis-
kussion är nog redan välkänd för alla - att sakfrågan är den intressanta
och att varken jag eller någon annan som deltar, eller vad andra tycker
om dem, spelat så stor roll som att nå målet om att komma fram till något,
läs; konsensis om det som är objektivt och en delad kunskap om hur alla
de subjektiva åsikterna faller.

- - -

Men för din information så är det inte generellt ok att lägga ut PM. Jag
tror till och med att det strider mot reglerna på faktiskt, och att folk har
blivit utslängda för att ha gjort det, så fråga först nästa gång.


Vh, iö

[Miper]

Trist läsning.

Man måste inse att det är jäkligt vanskligt att uttala sig om hur andra uppfattar en person, för man vet nog inte ens det minsta hur man uppfattas själv.

Vad var det för trist med den läsningen? För mig blir det bara tydligare att IÖ är helt ärlig i det han skriver.

[single_malt]

Trist läsning.

Man måste inse att det är jäkligt vanskligt att uttala sig om hur andra uppfattar en person, för man vet nog inte ens det minsta hur man uppfattas själv.

Vad var det för trist med den läsningen? För mig blir det bara tydligare att IÖ är helt ärlig i det han skriver.

Kan väl vara trist för det

[Miper]

Trist läsning.

Man måste inse att det är jäkligt vanskligt att uttala sig om hur andra uppfattar en person, för man vet nog inte ens det minsta hur man uppfattas själv.

Vad var det för trist med den läsningen? För mig blir det bara tydligare att IÖ är helt ärlig i det han skriver.

Kan väl vara trist för det

Edit: En förklaring på vad som är trist hade underlättat...

[Flint]

Jag tycker Flint ska sluta dista så förbannat

Humor.

[sprudel]

Kära ljudvänner.
Släpp tangentbordet en stund, det är fredag.
Öppna en förnämlig pilsner, värm upp steget och gå in i musiken så kommer du att begripa vad som är viktigt.
Inte f-n är det att fastna i ett tjafs utan utväg på vårt forum.
Jag väljer Ahle julöl och Raising Sand. Vad väljer du?

(funkar inte detta så har du för dålig setup)


(vem f-n vågar skriva nu?)

[Miper]

Kära ljudvänner.
Släpp tangentbordet en stund, det är fredag.
Öppna en förnämlig pilsner, värm upp steget och gå in i musiken så kommer du att begripa vad som är viktigt.
Inte f-n är det att fastna i ett tjafs utan utväg på vårt forum.
Jag väljer Ahle julöl och Raising Sand. Vad väljer du?

(funkar inte detta så har du för dålig setup)


(vem f-n vågar skriva nu?)

Har en flaska Chateau musar på luftning. Får väl bli den och John Hiatts nya då.

[Kronkan]

Kära ljudvänner.
Släpp tangentbordet en stund, det är fredag.
Öppna en förnämlig pilsner, värm upp steget och gå in i musiken så kommer du att begripa vad som är viktigt.
Inte f-n är det att fastna i ett tjafs utan utväg på vårt forum.
Jag väljer Ahle julöl och Raising Sand. Vad väljer du?

(funkar inte detta så har du för dålig setup)


(vem f-n vågar skriva nu?)

Ja vem vågar skriva nu. Gjorde ett försök igår att dra på mig lite eld men misslyckades ju med detta. Men drack upp min öl när jag lyssnade på Elvis. Dugges var det tyvärr inte. Den bästa lokala ölen. Men någon punköl åsså en engelsk ale gick ner för att fira att det var hygglig ordning på ljudet. Fast ett smygande problem med ett svajande försteg. Får bli lite service. Tyvärr inget så enkelt som att byta rör. Något annat som håller på att ge sig.

Skall iväg och köpa en Bill Halleys. Vet var en sådan finns för en rimlig peng. Finns ju modernare saker som Röjksopp och Beatles . Sådant finns det ju gott om i handeln. Nej jag tar de få tilfällen att köpa välbevarat godis frå 50-talet. Så bara de vackra omslagen från tiden är ju en rysning för mig. Och sedan en välinspelad musikhistoria på köpet.

Vinyl är allt! Förutom barn och Popsnöre. Åsså en Dugges!
(P.s Har Raising Sand på CD. Inte dåligt det heller)

[Lingome]

Köp dessa så räcker en halv watt långt.
http://i.imgur.com/OJWsA.jpg

[KarlXII]

Kära ljudvänner.
Släpp tangentbordet en stund, det är fredag.
Öppna en förnämlig pilsner, värm upp steget och gå in i musiken så kommer du att begripa vad som är viktigt.
Inte f-n är det att fastna i ett tjafs utan utväg på vårt forum.
Jag väljer Ahle julöl och Raising Sand. Vad väljer du?

(funkar inte detta så har du för dålig setup)


(vem f-n vågar skriva nu?)

Har en flaska Chateau musar på luftning. Får väl bli den och John Hiatts nya då.

Samma här.
En 2003:a som ska sörplas med andakt.
Hoppas det är en bra årgång; har inte testat just den tidigare.

[KarlXII]

Men för din information så är det inte generellt ok att lägga ut PM. Jag
tror till och med att det strider mot reglerna på faktiskt, och att folk har
blivit utslängda för att ha gjort det, så fråga först nästa gång.


Vh, iö

Det finns ingen sån regel på faktiskt.
Men jag kan hålla med. Får man ett pm tycker jag att det är självmål att lägga ut det till allmän beskådan.

[Miper]

Kära ljudvänner.
Släpp tangentbordet en stund, det är fredag.
Öppna en förnämlig pilsner, värm upp steget och gå in i musiken så kommer du att begripa vad som är viktigt.
Inte f-n är det att fastna i ett tjafs utan utväg på vårt forum.
Jag väljer Ahle julöl och Raising Sand. Vad väljer du?

(funkar inte detta så har du för dålig setup)


(vem f-n vågar skriva nu?)

Har en flaska Chateau musar på luftning. Får väl bli den och John Hiatts nya då.

Samma här.
En 2003:a som ska sörplas med andakt.
Hoppas det är en bra årgång; har inte testat just den tidigare.

Du har en högstund framför dig, garanterat!
Vilken musik skall avspisas under tiden då?

[single_malt]

Men för din information så är det inte generellt ok att lägga ut PM. Jag
tror till och med att det strider mot reglerna på faktiskt, och att folk har
blivit utslängda för att ha gjort det, så fråga först nästa gång.


Vh, iö

Det finns ingen sån regel på faktiskt.
Men jag kan hålla med. Får man ett pm tycker jag att det är självmål att lägga ut det till allmän beskådan.

Det måste ju bero helt och hållet på omständigheterna. Att publicera något utlämnande som är skrivet i förtroende är självmål. Att publicera som i detta fall där IÖ redan gått ut med(som också är att publicera PM:et delvis) att det finns "påhopp"är bara bra. Tycker jag .

[Ragnwald]

Kära ljudvänner.
Släpp tangentbordet en stund, det är fredag.
Öppna en förnämlig pilsner, värm upp steget och gå in i musiken så kommer du att begripa vad som är viktigt.

Exakt, sen kan vi fördjupa diskussionen.

Edit: stavfel

[Flint]

Jag föredrar att visa upp det jag anser är självmål i debatt och beteende. Skapa tydliga regler för det som behöver ändras så att alla vet vad som gäller.

[Tompa_39]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

Framför allt kan man ju läsa Ingvars textanalys och lära sig något av det, för alla mina syftningar har han prickat in till punkt och pricka vad jag kunde se.

...Det var ju det jag skrev är det säkert att Ni inte är samma person?? eller iallafall tvillingar?

nej visstja du är ju ensambarn, det har vi diskuterat en gång förut.

[Nattlorden]

Sorry, jag hade gärna stoltserat med hans audiokunnande.

[celef]

jag tycker den här tråden är faktiskt bästa

[Flint]

jag tycker den här tråden är faktiskt bästa

Gillaru dynamiken? Tråd med hög branthet.

[Ragnwald]

Djupa fallgropar.

[Flint]

Konflikter är mycket roligare än hifi och allra roligast är konflikter som rör hifi.

[Laila]

Ärä Fingal Olsson . . . . han rör ju på sej . . .

[celef]

jag tycker den här tråden är faktiskt bästa

Gillaru dynamiken? Tråd med hög branthet.

jag tror det, jag gillar kontrast och dynamik är nästan lite samma sak kan jag tycka

[Nattlorden]

jag tror det, jag gillar kontrast och dynamik är nästan lite samma sak kan jag tycka

Be snällt nästa gång du är på sjukhuset, så kan de säkert injicera lite kontrastvätska i dig.

[IngOehman]

Ja, kontrast och dynamik är paralleller, den ena gäller bild, den andra ljud.

Men orden illustrerar i princip samma sak om man räkar de vanliga fyra dimen-
sionerna som likvärdiga.

En signifikant skillnad mellan bild och ljudvärden är dock att det i bildvärlden,
på grund av mediets begränsningar, kan bli så att en nedjustering av kontras-
ten är en nödvändig form av optimering för att man inte skall gå miste om en
massa information - det vill säga för att man skall få en så ursprungstrogen
bild som möjligt.

Detta medan det i ljudvärlden nästan alltid är så, att ursprungstrogenheten
optimeras vid en helt opåverkad dynamik, alltså med ursprungsdynamiken helt
bevarad. Men när man återger musik vid en annan nivå än originalnivån är det
inte alls säkert att det fortfarande är så. Dock så leder dynamikreducering till
väldigt många fler problem än en minskning av kontrasten på en bild.

Det beror på att verkan verkar i olika dimensioner. I ljudvärlden verkar dynamiken
över tid, i bildvärlden finns kontrasten i rummet, även i ett ögonblick.


Vh, iö

[roggaro]

mnja tycker nog att det svänger rättså friskt om många bilder.. över tid alltså
man behöver alltså inte stå å fånglo för att det ska hända nåt menar jag
annars har du rätt naturligtvis

[Harryup]

Det man kan lära sig av denna tråd är att det är sändarens ansvar om man vill göra sig förstådd. Textanalys skall inte behövas på publikt forum.

Mvh/Harryup

[Laila]

Hur menar du nu . . . ?

[Nattlorden]

Det man kan lära sig av denna tråd är att det är sändarens ansvar om man vill göra sig förstådd. Textanalys skall inte behövas på publikt forum.

Snarare att om man får påtalat att man missförstått, så skall man acceptera rättelsen. Den som skrivit något vet bäst vad som menades. Förstår inte varför denna självklarhet har så svårt att gå in på vissa håll...

[single_malt]

Det man kan lära sig av denna tråd är att det är sändarens ansvar om man vill göra sig förstådd. Textanalys skall inte behövas på publikt forum.

Snarare att om man får påtalat att man missförstått, så skall man acceptera rättelsen. Den som skrivit något vet bäst vad som menades. Förstår inte varför denna självklarhet har så svårt att gå in på vissa håll...

När "vissa håll" är 98% som har svårt att få det gå in måste man nog fundera över sin kommunikationsstrategi lite .

[sprudel]

Det man kan lära sig av denna tråd är att det är sändarens ansvar om man vill göra sig förstådd. Textanalys skall inte behövas på publikt forum.

Mvh/Harryup

Jo, det kan man väl hålla med om. I alla fall om fenomenet inte är en engångsföreteelse borde man kanske fundera lite extra på hur man formulerar sig. Det spar ju en massa bekymmer också.

[Callisto]

Om någon påstår något så får man räkna med att den stora massan drar slutsatser som verkar vara de mest rimliga utifrån vad som presenterats. Om då det inte faller den som kom med påståendet på läppen, så kommer den mycket tråkiga undanflykten i stil med "endast den som skrev som vet vad han menade", "ingen annan vet bättre än den som skrev" osv osv. Det går att säga i absurdum, men för den skull rättfärdigar det inte det man tidigare skrivit. Varför tror någon att den minst rimliga förklaringen ska vara den "rätta" och det som menades???. Ingen här tror jag lever sitt liv efter alternativ med lägst sannolikhet. Verkar inte vara ett vidare sunt och vetenskapligt förhållningssätt.

Kommentarer?

[Nattlorden]

När "vissa håll" är 98% som har svårt att få det gå in måste man nog fundera över sin kommunikationsstrategi lite .

Mer än 99% av alla på forumet har inte skrivit i tråden, så de lär ha fattat.

[Nattlorden]

Varför tror någon att den minst rimliga förklaringen ska vara den "rätta" och det som menades???.

Den som är verifierad korrekt kan aldrig vara minst rimlig. Då blir alltid sannolikheten 100%.

[Nattlorden]

Jo, det kan man väl hålla med om. I alla fall om fenomenet inte är en engångsföreteelse borde man kanske fundera lite extra på hur man formulerar sig. Det spar ju en massa bekymmer också.

Det bör även de som mer än en gång missförstått ta sig en funderare på hur mycket eget tyckande och troende de väver in i andras texter.

[petersteindl]

När "vissa håll" är 98% som har svårt att få det gå in måste man nog fundera över sin kommunikationsstrategi lite .

Mer än 99% av alla på forumet har inte skrivit i tråden, så de lär ha fattat.

Är du helt säker på att din slutsats är korrekt?

[gnypp45]

När "vissa håll" är 98% som har svårt att få det gå in måste man nog fundera över sin kommunikationsstrategi lite .

Mer än 99% av alla på forumet har inte skrivit i tråden, så de lär ha fattat.

Ja, det är nog därför de inte skrivit i tråden.

Varför tror någon att den minst rimliga förklaringen ska vara den "rätta" och det som menades???.

Den som är verifierad korrekt kan aldrig vara minst rimlig. Då blir alltid sannolikheten 100%.

Briljant comeback! Game-set-match till Nattlorden!

[MagnusÖstberg]

När "vissa håll" är 98% som har svårt att få det gå in måste man nog fundera över sin kommunikationsstrategi lite .

Mer än 99% av alla på forumet har inte skrivit i tråden, så de lär ha fattat.

Är du helt säker på att din slutsats är korrekt?

Undrar om det finns någon tråd efter 2003 där alla medlemmar skrivit något

[sprudel]

Jo, det kan man väl hålla med om. I alla fall om fenomenet inte är en engångsföreteelse borde man kanske fundera lite extra på hur man formulerar sig. Det spar ju en massa bekymmer också.

Det bör även de som mer än en gång missförstått ta sig en funderare på hur mycket eget tyckande och troende de väver in i andras texter.

Man kan ju också erkänna att man hade fel! Det är inte särskilt svårt.

[Nattlorden]

Man kan ju också erkänna att man hade fel! Det är inte särskilt svårt.

Det gör jag alltid när jag har det. Det finns det massor av exempel på. Däremot tänker jag inte börja erkänna fel som jag inte har på grund av någon gruppmobbing.

[MagnusÖstberg]

Den här tråden borde låsas.

[sprudel]

Den här tråden borde låsas.

Den skulle aldrig startat en gång.

[Nattlorden]

Varför envisas ni med att fortsätta slänga ved på elden då?

[petersteindl]

Jag tycker tråden är roande.

[Nattlorden]

Du borde snarare vara oroad över vad vissa finner roande.

[Flint]

Tråden är både roande och oroande.

[Nattlorden]

På tal om inget alls, vem tror ni blir statsminister efter nästa val?

[petersteindl]

App app app ingen politik för då riskerar ju tråden att låsas

[Nattlorden]

App app app ingen politik för då riskerar ju tråden att låsas

Tror du på Gud, Peter?

[petersteindl]

App app app ingen religion för då riskerar ju tråden att låsas

[Nattlorden]

Okej, men kan du då svara ja eller nej på om du har slutat använda svart arbetskraft till dina ägg?

[KarlXII]

Vill man ha en tråd låst, får man posta sin önskan i därför avsedd tråd i Kommentarer och synpunkter.


Det som förkommer här inne nu är bara fånerier, som kommer att rendera varningar eller semestrar. Sån tur att det finns ändraknappar. Jag rekommenderar ett användande av den.

[single_malt]

Okej, men kan du då svara ja eller nej på om du har slutat använda svart arbetskraft till dina ägg?

Desperat ?

[petersteindl]

Okej, men kan du då svara ja eller nej på om du har slutat använda svart arbetskraft till dina ägg?

Om du med svart arbetskraft menar arbetskraft som får betalt utanför skattesystemet så har jag mig veterligen aldrig använt svart arbetskraft till mina ägg

MvH
Peter

[Nattlorden]

Eller så kan moderatorer göra sitt jobb i tid.

[Nattlorden]

Okej, men kan du då svara ja eller nej på om du har slutat använda svart arbetskraft till dina ägg?

Om du med svart arbetskraft menar arbetskraft som får betalt utanför skattesystemet så har jag mig veterligen aldrig använt svart arbetskraft till mina ägg

MvH
Peter

Du kunde alltså inte ens svara ja eller nej på en enkel fråga, utan att behöva slingra dig?

[Nattlorden]

Okej, men kan du då svara ja eller nej på om du har slutat använda svart arbetskraft till dina ägg?

Desperat ?

Inte lika desperat som du blir när du märker att Ingvar skrivit någonting.

[Ragnwald]

Rasistisk fråga.

[petersteindl]

Okej, men kan du då svara ja eller nej på om du har slutat använda svart arbetskraft till dina ägg?

Om du med svart arbetskraft menar arbetskraft som får betalt utanför skattesystemet så har jag mig veterligen aldrig använt svart arbetskraft till mina ägg

MvH
Peter

Du kunde alltså inte ens svara ja eller nej på en enkel fråga, utan att behöva slingra dig?

Tycker du jag slingrar mig. Jag tycker det är ett synnerligen rakt svar

Däremot verkar dina insinueranden vara uppdiktad nonsens.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Däremot verkar dina insinueranden vara uppdiktad nonsens.

Välkommen till tråden, så har de flesta inläggen mot mig varit också...

[petersteindl]

Däremot verkar dina insinueranden vara uppdiktad nonsens.

Välkommen till tråden, så har de flesta inläggen mot mig varit också...

Kan du ge precisa exempel? Har du vetenskapliga transparenta belägg för det? Är det subjektivt eller objektivt?

MvH
Peter

[StefanL]

På tal om inget alls, vem tror ni blir statsminister efter nästa val?

Det finns inget motstånd, så det är enkelt

[Nattlorden]

Kan du ge precisa exempel?

Jag kan peka ut tråden, resten borde vara uppenbart om du har mer än IQ-badboll.

[petersteindl]

Kan du ge precisa exempel?

Jag kan peka ut tråden, resten borde vara uppenbart om du har mer än IQ-badboll.

Nu kommer du med personliga påhopp. Nalle Puh har sagt att hans huvud är fyllt med sågspån Det är mer än en badboll.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Nu kommer du med personliga påhopp. Nalle Puh har sagt att hans huvud är fyllt med sågspån Det är mer än en badboll.

Kan du inte läsa svenska, det var ett potentiellt personligt påhopp som dessutom var helt valbart.

[petersteindl]

Nu kommer du med personliga påhopp. Nalle Puh har sagt att hans huvud är fyllt med sågspån Det är mer än en badboll.

Kan du inte läsa svenska, det var ett potentiellt personligt påhopp som dessutom var helt valbart.

Vad menar du med: "var helt valbart"? Varför vill du komma med potentiella personliga påhopp?

Jag kan läsa svenska. Jag tar för givet att också du kan.

MvH
Peter

[gnypp45]

Grabbar...! Låt inte tråden dö nu på nionde sidan...

Nattis, kan du inte återanvända tråden som en medlemspresentation? Du behöver ändra förstainlägget och lägga in lite sköna hifi-prylar där, bara. Lite surrealistiskt, sådär.