Varför är högtalare underutvecklade?

av **Maarten** » 2005-01-06 13:37

I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

av **Audiomanikern** » 2005-01-06 13:56

Hej!

A* tror det kan ha o göra med att det ev känns tråkigt/tröttsamt att det som gör högtalare bra är
att högtalarelementets alla delar är uti perfekt precision som vars specar i sin tur komma utur idoga
mätande & räknande för att, monterade i högtalaren, sen kräfva ytterligare idoga mätande & räknande!
A*lltså att man är låst till stenåldersteknik och blir ngn slags precisionarbetare à la (analog) urmakare!
Så även om man är geni på o programmera program/konstruera kretskortlösningar hjälps det ej särdeles!
Då känns det kanske fräsigare att istället leka att medels dyyr diamantdiskant + RacerBilKolfiberChassi +
lyssna med lite olika esoteriska flum-tillbehör uti esoteriska lyssningspaneler = ... innovation! (Mäta & Co
är trolöshet gentemot musiken (eller vad för bortförklaringar man nu väljer att ursäkta det LHS-baserade
kunskapsföraktet, man uppenbarligen släpar på, med

!))Mvh A*

av **Mr_Ekan** » 2005-01-06 14:48

Det kan bero på att det är enklare att bygga en högtalare som det kommer ljud ur än ett dito slutsteg. Fler känner sig manade, men alla har inte kunnandet. Typ.

Vilka "undermåliga" producenter syftar du på?

MVH

av **Maarten** » 2005-01-06 15:10

Hej!

Nja, det är inga specifika undermåliga producenter jag tänker på. Du kan ta vilken stor tillverkare som helst (Sony, Pioneer, Matsushita, Nec, Harman international etc) och jag har svårt att komma på några riktigt bra högalare till vettiga pengar. Däremot har flera av dem kommit med riktigt bra elektronik produkter och det är sällan det är några riktiga bottennapp.

Man kan se frågeställningen som så här: Ta några hyfsade elektronikprodukter från ovanstående tillverkare och sätt ihop med en anläggning med bra högtalare, - ja då kommer det att låta mer eller mindre bra. Men använd vilken elektronik du vill med en slumpmässigt vald högtalare mellan 2000-20000 kr, ja då är sannolikheten inte särskilt stor att det kommer att låta riktigt bra.

Man kan då hävda att det finns inga riktigt bra högtalare under 20000, men det är inte sant! Det finns lysande undantag. Även för högtalare är pris och prestanda olika variabler!

A*!

Det kan ju vara en av flera förklaringar. Fast då måste målsättningen medvetet eller omedvetet bortse från faktiska ljudmässiga prestanda och snarare inrikta sig på säljbarhet eller kanske bara vara ett uttryck för glädje för (hobby-)tillverkaren.

av **Morello** » 2005-01-06 15:14

Högtalarkonstruktion är något som verkar tilltala amatörer. Det kanske kan bero på att alltid låter och aldrig ryker :lol:

. Fick senaste Stereophile häromdagen. Två högtalare testades; en från Sonus Faber och en annan från Amphion. Jag skulle inte vilja ha någon av dessa. Den lilla finska burken var avstämd till 55 Hz tex. Den italienska burken såg trevligare ut, men uppvisade prestanda som jag inte tycker anstår en högtalare för många hundratusentals kronor.

av **matså** » 2005-01-06 15:54

Fast du Morello kanske stirrar dig blind på att alltid mäta och inte lyssna :?:

Det finns ju en hel del som är nöjda med sina Sonus Faber högtalare men de har nog inte mätt.

av **Morello** » 2005-01-06 15:59

mats skrev:Fast du Morello kanske stirrar dig blind på att alltid mäta och inte lyssna Det finns ju en hel del som är nöjda med sina Sonus Faber högtalare men de har nog inte mätt.

Mats, vad du kanske inte förstår är att mätningar och lyssningsintryck korrelerar om man kan tolka mätningarna. Sedan kan man fråga sig hur många olika högtalare du respektive jag har lyssnat på under årens lopp? :wink:

Den aktuella modellen från Sonus lyssnade jag på så sent som i september.

av **Audiomanikern** » 2005-01-06 16:01

markih skrev:Fast då måste målsättningen medvetet eller omedvetet bortse från faktiska ljudmässiga prestanda
och snarare inrikta sig på säljbarhet eller kanske bara vara ett uttryck för glädje för (hobby-)tillverkaren.

Mr_Ekan skrev:Det kan bero på att det är enklare att bygga en högtalare som det kommer ljud ur än ett dito slutsteg.
Fler känner sig manade, men alla har inte kunnandet.

(Klippa & KlistrA* sig till förklaringsmodell?)

- Jo, ger man musikälskare dennes kanske bästa (första?) hifiupplevelse i livet, genom o para ihop
hifi-utrustning som är tillräckligt bra för att kunna bistå en högtalare (även den bra (men som måhända hade
kostat mindre än hälften fast ändå varit lika bra (eller t.o.m) bättre ifall den utvecklats seriöst (samt ovanpå alltihop några HifiButiks-
-MarginalsMaximerade & lagom Flummiga (o dyyra (dock ej ljudestruktiva)) hifitweaksTillbehör ))) , uppfattas nog hela den
musikåtergivande "HifiEnheten" som just en välljudande enhet - vilket den också är - men hur många
kommer någonsin få höra en motsvarande hifianläggning, med lika exklusiv förstärkare och vältrimmat
lyssningrum, men med mindre kostsamma högtalare? (och/eller utan e$oteriska hifitillbehör

?) Kanske aldrig...
... någonsin igen o då så kan ju lyssnare lätt förledas o tro att högtalaren (o hifitillbehören) även de
var "state of the A*rt"! (även om så nu inte vara fallet) Går det att sälja bra högtalare dyyrt varför
då satsa på o sälja bra högtalare billigt? (o frivilligt avstå ifrån prestige & pengar förstnämnda gifva?)

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2005-01-06 16:10

Så vitt jag förstår är det mycket svårt att göra en BRA högtalare. att göra en högtalare som låter skapligt bra är lätt, det gär många. Bygg den i fint trä, kläm på en FET prislapp och sälj.
Eller bygg ihop nåt som låter skapligt och sälj billigt, i stora mängder.

Sedan är det så att det finns inget marknadstryck för att tillverkarna ska utveckla bättre och billigare högtalare. Folk köper gladligen det som finns tilhanda och rencesionerna i tidningarna är i regel positiva, även för högtalare med t.ex. mycket stora (+/- 10dB) avvikelse från rak tonkurva i området 200-20000Hz.

Det genomsnittlige konsumenten har dessutom en mycket vag bild av vilka egenskaper en bra högtalare för användning i ett normalt bostasrum bör ha, vilket förståss gör att tillverkarna inte behöver bry sig så mycket om det tekniska, utan kan inrikta sig mer på design och marknadsföring.

av **matså** » 2005-01-06 16:23

Morello, inget illa menat. Jag bara menade att alla kanske inte bryr sig om att de går ner i de lägre registren. Som den som var avstämd till 55 hz, fast den kanske har väldans fint ljud från 55 hz och uppåt. och då kan man ju knappast kalla högtalaren mindre bra bara för att den inte har hela registret. Smaken är ju också olika.

Ok och bra att du också lyssnar :wink:

Med vänliga hälsningar till fabror blå från fabror röd

av **Maarten** » 2005-01-06 16:24

A*!

Den förklaringen tror jag också stämmer (tillsammans med flera andra faktorer). Synd att så få bryter trenden, men vem vill offra sig och visa att det går...?

Max!

Men nog hade det krävts ganska lite av de stora tillverkarna att utveckla bättre element och högtalare. De skulle ju kunna göra ett gott grundjobb och sedan fortsätta med utseendemässiga förändringar och smärre uppdateringar under många år? Som det verkar vara nu, finns det inte ens en stabil grund att stå när det gäller högtalarutveckling. I varje fall syns det inte i praktiken.

Mats!

Jag tycker att Morello uttrycker kort och koncist utan utsvävningar, -gärna refererande till fakta, varför jag gissar att en del kan förledas att tro att upplevelsen och lyssningen inte står i fokus. Tänk då på att erfarenhet, kunnande och känsla inte står i proportion till antalet ord i tal och skrift som en människa presterar. Ofta är det nog tvärtom.... och i fallet Morello tror jag han har bättre lyssningserfarenhet och förmåga till urskillning än de flesta.

HiFi-pressen är ju dessutom nerlusad med långa orala uttryck nedskrivna på papper, varför man (jag och många andra) extra lätt drar slutsatsen att det ligger en stor erfarenhet bakom alla ord. Numera tror jag att dessa beskrivningar i många fall är ett resultat av recensenters drömmar, suggestionsförmåga och dolda författartalanger.

av **Max_Headroom** » 2005-01-06 16:34

markih skrev:Max!

Men nog hade det krävts ganska lite av de stora tillverkarna att utveckla bättre element och högtalare.

Varför då? Det ksotar ju bara en massa pengar. Vem ska bekosta det? Grejjorna säljer ju bra redan nu. Ska man lägga pengar i utveckling/tillverkning så gör man ju förståss det där det ger mest avkastning (lättare att sälja produkten, kanske också till ett högre pris). Högtalartillverkare ska gå med vinst och tjäna pengar. Om man kunde tjäna mer pengar, snabbare, med riktigt bra högtalare till rimliga priser, så skulle sådana finnas att köpa.

av **matså** » 2005-01-06 16:35

Markih, jag vet att Morello har mycket mer lyssningserfarenhet än vad jag har. Jag reagerade bara på det där med han sa att en Sonus högtalare var avstämd till till 55. En högtalare måste ju inte vara kass bara för att den inte tar hela registret, den kan ju vara väldigt bra gjord ändå, jag hoppas i alla fall det för en så dyr högtalare. Sen att jag tog upp mätningar var dumt från min sida.

av **Morello** » 2005-01-06 16:35

mats skrev:Morello, inget illa menat. Jag bara menade att alla kanske inte bryr sig om att de går ner i de lägre registren. Som den som var avstämd till 55 hz, fast den kanske har väldans fint ljud från 55 hz och uppåt. och då kan man ju knappast kalla högtalaren mindre bra bara för att den inte har hela registret. Smaken är ju också olika.

Ok och bra att du också lyssnar

Med vänliga hälsningar till fabror blå från fabror röd

Problemet med en såpasss hög avstämning är inte bara att de två första oktaverna (vilket inkluderar stora symfonsika bastrummor, de lägre tonerna på en elbas etc.) går förlorade, utan även att membranförskjutning under avstämningen blir kopiös, vilket kan rendera modulation av hela registret som baselementet hanterar.

av **Mr_Ekan** » 2005-01-06 16:37

Stradivari avstämd vid 55 Hz?

(Det var Amphion mats).

av **Morello** » 2005-01-06 16:38

Mr_Ekan skrev:Stradivari avstämd vid 55 Hz? (Det var Amphion mats).

Nope, nu talar vi om Amphion.

av **Maarten** » 2005-01-06 16:43

Mats!

Det är inte min mening att slå dig i huvudet med att 'någon har stor lyssningserfarenhet'. Auktoritetstro är inge' bra tycker jag. Däremot kan det vara vettigt att lyssna på auktoriteter (om de är auktoriter av sin erfarenhet och kunskap).

av **matså** » 2005-01-06 16:44

Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing :lol:

). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

av **Maarten** » 2005-01-06 16:46

Max_Headroom skrev:
markih skrev:Max!

Men nog hade det krävts ganska lite av de stora tillverkarna att utveckla bättre element och högtalare.

Varför då? Det ksotar ju bara en massa pengar. Vem ska bekosta det? Grejjorna säljer ju bra redan nu. Ska man lägga pengar i utveckling/tillverkning så gör man ju förståss det där det ger mest avkastning (lättare att sälja produkten, kanske också till ett högre pris). Högtalartillverkare ska gå med vinst och tjäna pengar. Om man kunde tjäna mer pengar, snabbare, med riktigt bra högtalare till rimliga priser, så skulle sådana finnas att köpa.

Jag tror att kostnaden för utveckling skulle vara kaffepengar i deras budget. Dessutom skulle det vara en långsiktig investering i kunskap.
Huruvida det skulle betala sig är en annan och central fråga. Skulle det? Antagligen inte, eftersom det redan skulle vara ett faktum. Men varför? Jag tror att det finns en marknad för det mesta och då även för detta!

av **matså** » 2005-01-06 16:55

Ja börjar de göra högtalare som låter fantastiskt för en struntsumma så skulle inte jag gråta precis.

av **matså** » 2005-01-06 17:03

Markih, jag tycker om att lyssna på folk som kan sina saker. Dem brukar ju inte gå omkring o skyta o ha sig, för de vet vad de kan, men de som går omkring och skryter att de kan minsann, de brukar det vara tvärtom med.

Morello är en duktig ung man.

av **Morello** » 2005-01-06 18:09

mats skrev:Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing ). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

Det är Amphion som är avstämd till 55 Hz - inte Sonus Faber, som är avstämd till 23 Hz.

av **Audiomanikern** » 2005-01-06 18:22

Hej!

HA* - Störtlöjligt! A*´s högtalare vara samtliga A*vstämda till 6 Hz!

Mvh A*

av **Haakan_W** » 2005-01-06 18:26

mats skrev:Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing ). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

mats fullregister borde rimligtvis vara det fulla hörbara området...alla andra högtalare är för mig leksaker :wink:

av **matså** » 2005-01-06 20:04

Leksaker, då tycker du att exempelvis en bra stativare är en leksak?? Det finns nog inte så många högtalare som inte är leksaker enligt dig då?

av **matså** » 2005-01-06 20:06

A* det är ju vrålmycket musik som går så långt ner :wink:

av **Mr_Ekan** » 2005-01-07 00:46

Vänta nu lite - var det Sonus, Amphion eller mats som var avstämd vid 55 kg?

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-07 11:18

Favoritförklaringarna finns redan i tråden:
* Det låter oavsett om man koppla + på - eller tvärt om. Det låter musik utan att egentligen tänkt speciellt mkt - låga utvecklingskostnader är uppskattat i företag.
* Dom säljer ju som det är. I företagens värld heter det "man behöver inte vara bra, det räcker med att vara bättre än dom andra".

En annan aspekt, som verkar gått förlorad i denna tråd, är målet och definitionen "bra högtalare". Här borde vi se alla se en potentiell källa till "underutvecklade högtalare" om inte ens företaget siktar på att göra en högtalare som t.ex. skall tilltala Morello - hur stor är då chansen att lyckas?

Vidare skulle jag vilja påpeka problematiken med lager, tillverkning osv som är rätt mkt dyrare och mer komplext för högtalare än för elektronik. Fullregistershögtalare, som Morello (med alla rätt efterlyser), är sällan små, lätta och billiga att ta fram.

Markih har rätt. Men det finns mindre företag som verkligen försöker och faktiskt når frammåt, även om det ibland är baby steps.

av **Max_Headroom** » 2005-01-07 11:39

EngelholmAudio skrev: I företagens värld heter det "man behöver inte vara bra, det räcker med att vara bättre än dom andra".

Egentligen räcker det med att kunderna tror att man är bättre än dom andra. Man behöver inte alls vara det.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-07 11:47

Max_Headroom skrev:
EngelholmAudio skrev: I företagens värld heter det "man behöver inte vara bra, det räcker med att vara bättre än dom andra".

Egentligen räcker det med att kunderna tror att man är bättre än dom andra. Man behöver inte alls vara det.

Nej det är ju att dra det ett steg längre ändå ja. Rätt.

av **Robert** » 2005-01-07 13:44

markih skrev:I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Det finns sedan lång tid tillbaka en allmän övertro på att fel fixas "senare" meddelst korrigeringar i den digitala domänen, något som för övrigt går igen även i vissa av detta forums trådar :wink:

av **Audiomanikern** » 2005-01-07 13:44

EngelholmAudio skrev:Men det finns mindre företag som verkligen försöker och faktiskt når framåt, även om det ibland är baby steps.

- Fast även om dessa mindre företag är skickliga/kompetenta är de likväl tecken på underutvecklad icke
konkurrensutsatt branch! Skulle litet enmansföretag kunna utveckla och producera DVD-spelare för, till
kund uti butik, 316 kr? (exkl moms) eller smått osannolikt bra** DVD-spelare som Pioneer DVD-575A för
1516 kr? (exkl moms) Nej, DVD-spelarna hade väl i.s.f då snarare gått på 68,000 kr respektive 69,200 kr!

Högtalare är ej heller något som spec tjänar på att tillverkas i små serier - matchning av högtalarelement
blir ju aningen dyrt att köpa in 200st för att sedan slänga 198st när man slutligen sålde sitt årliga exemplar
eller att specialbeställa 4par specialtillverkade basar i från Fabrik betinga nog rätt högt styckpris, osv, etc!

** Till priset samt (åtminstone) till bilden sett!

Mvh A*

av **Audiomanikern** » 2005-01-07 13:47

Robert skrev:
markih skrev:I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion.
Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg
inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring
att komma med?

Det finns sedan lång tid tillbaka en allmän övertro på att fel fixas "senare" meddelst korrigeringar
i den digitala domänen, något som för övrigt går igen även i vissa av detta forums trådar

- Simuleringmöjligheter är ej detsamma som manipuleringsmöjligheter... läs en gång till :wink:

!

Mvh A*
-There’s not a problem A* can’t fix cuz A* can fix it, in the mix - Huh! -

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-07 13:52

Audiomanikern skrev:Högtalare är ej heller något som spec tjänar på att tillverkas i små serier - matchning av högtalarelement
blir ju aningen dyrt att köpa in 200st för att sedan slänga 198st när man slutligen sålde sitt årliga exemplar eller att specialbeställa 4par specialtillverkade basar i från Fabrik betinga nog rätt högt styckpris, osv, etc! ** Till priset samt (åtminstone) till bilden sett!
Mvh A*

Det är sannt. Däremot kanske inte små entusiastföretag kräver samma täckning/timmlön för utvecklings/upplärningstiden, heller ej har samma omkostnader vad gäller annonser, reklam och, som dom säger i Göta Kanal: "Det är mest tröjjor och dekaler".

av **Mikael2** » 2005-01-07 13:54

markih skrev:I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Elektroniken har ju ganska givna förutsättningar och påverkas inte så mycket av rummet den skall spela i. En högtalare låter ju lite olika beroende på om den ställs i en garderob eller i ett vardagsrum på 50 kvadrat.

Hur hade du tänkt dig att en högtalare skall kunna konstrueras som är lika bra oavsett omgivningen den ska fungera i?

För att ta ett exempel så kan en mätbart "undermålig" frekvensgång bli perfekt i ett rum och en katastrof i ett annat. Vem ska avgöra om frekvensgången är undermålig då?

Jag kan väl inte klaga på undermåliga högtalare om jag släpar in Grand Utopia eller Wilson Alexandria i min studentlya på 10 kvadrat och tycker basen blir fet?

av **Audiomanikern** » 2005-01-07 14:03

EngelholmAudio skrev:
Audiomanikern skrev:Högtalare är ej heller något som spec tjänar på att tillverkas i små serier - matchning av högtalarelement
blir ju aningen dyrt att köpa in 200st för att sedan slänga 198st när man slutligen sålde sitt årliga exemplar eller att specialbeställa 4par specialtillverkade basar i från Fabrik betinga nog rätt högt styckpris, osv, etc! ** Till priset samt (åtminstone) till bilden sett!
Mvh A*

Det är sant. Däremot kanske inte små entusiastföretag kräver samma täckning/timlön för
utvecklings/upplärningstiden, heller ej har samma omkostnader vad gäller annonser, reklam
och, som dom säger i Göta Kanal: "Det är mest tröjjor och dekaler".

- A*lltså, entusiastföretag både kan göra - gör bra o prisvärda produkter uti "HifiHögtalarBranchen" men
att detta överhuvudtaget vara möjligt indikerar även denna branch varandes mindre utvecklad och icke
konkurrensutsatt, som branch sett, samt detta gälla (enligt A*) hela den övriga HighendHifin med!

Mvh A*

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-01-07 14:10

Audiomanikern skrev: - A*lltså, entusiastföretag både kan göra - gör bra o prisvärda produkter uti "HifiHögtalarBranchen" men
att detta överhuvudtaget vara möjligt indikerar även denna branch varandes mindre utvecklad och icke
konkurrensutsatt, som branch sett, samt detta gälla (enligt A*) hela den övriga HighendHifin med!
Mvh A*

Böjd att hålla med.

av **Audiomanikern** » 2005-01-07 14:23

Hej!

Yiipiieh

! Vilket i.o.f.s. på många vis är bra då entusiastföretag (enligt A*) alltid är att föredra före
de stora (för sinnet) sunkFöretagen och branch som börjar utur entusiasm har (enligt A*) dessutom
extremt goda möjligheter att överleva i stort sett vadsomhelst och så småningom blomstra!
Vad är då problemet A*? Ehhh, Jo... :oops:

A* har ju inte råd med alla coola hifiprylarna man viljà hA*, juh!

Mvh A*

av **Morello** » 2005-01-07 14:50

Mikael2 skrev:Jag kan väl inte klaga på undermåliga högtalare om jag släpar in Grand Utopia eller Wilson Alexandria i min studentlya på 10 kvadrat och tycker basen blir fet?

[/quote]

av **Johan_Lindroos** » 2005-01-07 16:55

mats skrev:Morello, jag är helt rudis på detta, men det du skrev lät ju inte så bra. Fast de på Sonus Faber menar kanske att man skall köpa en subb till (så att de får in mer kosing ). Man kan ju undra hur de tänker de där högtalartillverkarna.

Förresten Morello, vilken spec måste en fullregistrare har för att kunna säga att den är just det? Jag har läst olika nämligen.

Mats, det är Amphion som är avständ till 55 Hz, INTE Sonus Faber]!!!!

Högtalarna som är testade är den mycket lilla Amphion Helium 2:
Bild

På små högtalare är det mycket vanligt med liknande avstämningsfrekvens. Av verkningsgradsskäl och storleksskäl är det mycket svårt att få dem att gå djupare.

och den andra testade högtalaren är den mycket stora Sonus Faber Stradivari Homage;
Bild

vilken jag antar går väsentligt djupare i frekvens.

av **Morello** » 2005-01-07 17:01

I blaskan testas även en DAC från dcs som verkar mycket lovande.

Synd att den är så in i baljan dyr bara :cry:

av **Haakan_W** » 2005-01-07 17:31

mats skrev:Leksaker, då tycker du att exempelvis en bra stativare är en leksak?? Det finns nog inte så många högtalare som inte är leksaker enligt dig då?

jepp så e det

av **matså** » 2005-01-07 17:55

Lindroos, BARA FÖR ATT JAG INTE HAR SVARAT, SÅ HAR JAG TAGIT NOTIS OM DET FÖR LÄNGE SEDAN, FÖRSTÅR DU DIN HERRE?

I övrigt så är väl den högtalaren menad att man skall ha en sub till.

av **Haakan_W** » 2005-01-07 18:36

mats skrev:Lindroos, BARA FÖR ATT JAG INTE HAR SVARAT, SÅ HAR JAG TAGIT NOTIS OM DET FÖR LÄNGE SEDAN, FÖRSTÅR DU DIN HERRE?

I övrigt så är väl den högtalaren menad att man skall ha en sub till.

bara leksaker som behöver sub :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2005-01-07 18:43

mats skrev:Lindroos, BARA FÖR ATT JAG INTE HAR SVARAT, SÅ HAR JAG TAGIT NOTIS OM DET FÖR LÄNGE SEDAN, FÖRSTÅR DU DIN HERRE?

I övrigt så är väl den högtalaren menad att man skall ha en sub till.

Men du skrev flera gånger om att du trodde att Sonus Faber var avstämda till 55 Hz. Ett litet förtydligande bara från min sida, så att risken för missförstånd elimineras helt och hållet. :wink:

Du skrev "den" jag förmodar att du nu menar Amphion?

Amphion skriver själva så här på sin hemsida:
"In addition to being a main speaker in a small system helium2 can be used together with a subwoofer as a superb satellite speaker. It is also important to note, that helium2 is designed to act as a center speaker."
Källa: www.amphio.fi

D.v.s. Den kan användas utan basmodul också, eller med basmodul. Jag antar att tanken är att den ska kunna spela en del bas i alla fall, bra för dem som inte tänker skaffa basmodul(er).

av **Maarten** » 2005-01-08 13:50

Mikael2 skrev:
markih skrev:I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Elektroniken har ju ganska givna förutsättningar och påverkas inte så mycket av rummet den skall spela i. En högtalare låter ju lite olika beroende på om den ställs i en garderob eller i ett vardagsrum på 50 kvadrat.

Hur hade du tänkt dig att en högtalare skall kunna konstrueras som är lika bra oavsett omgivningen den ska fungera i?

För att ta ett exempel så kan en mätbart "undermålig" frekvensgång bli perfekt i ett rum och en katastrof i ett annat. Vem ska avgöra om frekvensgången är undermålig då?

Jag kan väl inte klaga på undermåliga högtalare om jag släpar in Grand Utopia eller Wilson Alexandria i min studentlya på 10 kvadrat och tycker basen blir fet?

Det finns flera andra egenskaper hos högtalare, som inte berör högtalare-rum problematiken, tex dist! Än idag, trots mer än 70 år på nacken, övertygar inte högtalare i detta avseende om man jämför mot elektronik. Kunskapen om elementkonstruktion verkar närmast underutvecklad om man jämför mot elektronik. Även om det sistnämnda också kan vara svårt och komplicerat, ser det i mina ögon ut som att djup kunskap finns att tillgå inom konstruktion av elektronik, till skillnad från elementkonstruktion. Det är lite konstigt, eftersom det är känd fysik/mekanik det baseras på, så den teoretiska grunden är etablerad sedan länge. Men utveckling av högtalare kanske inte har prioriterats på samma sätt, antagligen för att den inte rör några samhällsekonomiska eller företagsekonomiska intressen? Istället har uveckligen skett av obskyra personer, drivna av personliga intressen för många år sedan. Idag verkar det mest bara vara tillämpning av gammal kunskap, om ens det, men jag kan ha fel?

Apropå högtalare rum, det finns heller inget mystiskt med detta (om än stora svårigheter), så din invändning Mikael2 tycker jag refererar lika mycket till bristande förståelse hos användare (och eventuellt tillverkare), som en grundläggande svårighet rörande utveckling av högtalare. Detta eftersom det bara är att specificera förutsättningarna klart och tydligt, men vilka tillverkare gör detta? Skall jag tolka frånvaron av specifikationer som att de inte har kunskapen, eller att de har resignerat?

Naturligtvis är högtalare-rum en komplikation och stor svårighet om man jämför med utveckling av elektronik, men finns överhuvudtaget ansatserna till att lösa detta problem hos tillverkarna?

av **Mikael2** » 2005-01-08 15:40

markih skrev:Naturligtvis är högtalare-rum en komplikation och stor svårighet om man jämför med utveckling av elektronik, men finns överhuvudtaget ansatserna till att lösa detta problem hos tillverkarna?

Jag tycker att vi ser mer och mer av ansatser i den riktningen. Kanske inte direkt i högtalarna som B&O gjort men i elektroniken börjar det bli allt mer vanligt med försök att kompensera för dåliga rum. Tror vi är på rätt väg men det går inte så fort.

Jag har ingen koll på hur utvecklingen av element har gått med hänsyn till dist. men nog blir väl elementen bättre eller? :oops:

av **Morello** » 2005-01-08 15:53

Jovisst har det gått framåt. Idag är det inte så svårt att hita diskantelement med några tiondelar av en procents THD, skumkanterna som ruttnar med tiden är nästan helt borta osv.

Något som tyvärr blivit populärt är baselement som dimensionerats för mycket små lådor (peerless XLS tex.). Små lådor, låg dist och god kapacitet går helt enkelt inte ihop. Å andra sidan är de väl så att många (inte vi inbitna audiogalningar såklart) inte accepterar stora högtalre. WAF?

Samma sak gäller antagligen rummet - hur många har möjlighet till god akustikreglering? Vissa saker kan man reglera elektriskt, men efterklangstiden låter sig inte rubbas med filter

. Sett ur det perspektivet var förutsättningarna kanske bättre på 70-talet, då heltäckande mattor och vävtapet var på modet.

av **Maarten** » 2005-01-08 18:07

Jo, Mikael2, jag kanske uppfattas som lite kategorisk när jag jämför flera decennier gamla element med dagens, som om det inte hade hänt så mycket. :oops:

Det har det säkerligen, men (kanske) inte i förhållande till elektronik etc

Ett annat sätt att se detta på är att omvandlingen från ström till ljudtryck är svårare att uppnå med god precision, än att hålla sig inom samma typ av signalförmedling (som inom elektronik).

Men ändå: För att knyta till ursprungsfrågan så är jag förvånad att det inte satsas mer resurser på detta.

av **Svante** » 2005-01-08 18:19

Morello skrev:Något som tyvärr blivit populärt är baselement som dimensionerats för mycket små lådor (peerless XLS tex.). Små lådor, låg dist och god kapacitet går helt enkelt inte ihop.

Sant, men det där beror väl lite på synsättet. Om man nu har 40 liter till sitt förfogande, så är det väl bättre med en XLS i den än mycket annat? Att de har ordnat med slavbasar till XLSen är väl också bra, eftersom portar inte funkar bra vid låg avstämning och små lådor?

Jag tycker det är en ingenjörsmässigt intressant uppgift att ordna så bra ljud som möjligt med vissa begränsningar. Det slipar ofta tekniken.

Sen har de ju släppt XXLS också, som verkar vara gjorda för lite mer normala (större) lådor. Är det nån som sett om de finns att köpa fö?

av **Max_Headroom** » 2005-01-08 18:30

Det finns god kunskap om hur lågdistande högtalarelement skall tillverkas. Men det kräver dock mekansik precision i tillverkningen, vilket är dyrt. Därför blir elementen dyra.
Dessutom så vill marknaden hela tiden ha nya lösningar, mer exotiska material etc. Det är där marknaden finns och det är upp till tillverkarna att anpassa sig. Många tillverkare försöker och ha en speciell sak som dom inriktar sin marknasförming på. Dt kan vara hårda membran (som man kan bygga bra högtalare av, visst, men man kan också bygga lika bra (eller bättre enligt Max) med mjuka membran), branta filter, flacka filter, inget filter, dipol eller vad som helst. Mycket enklare att fokusera på en enda sak och försöka få dom kunder som också har detta som fix idé, utan att se till helheten.

av **Morello** » 2005-01-08 19:06

Apropå element, har hört att Seas Millenium skall uppvisa sanslöst låg distorsion. Faktiskt bara något sämre än SS 9700 :lol:

av **lilltroll** » 2005-01-08 19:14

Max_Headroom skrev:Det finns god kunskap om hur lågdistande högtalarelement skall tillverkas. Men det kräver dock mekansik precision i tillverkningen, vilket är dyrt. Därför blir elementen dyra.
Dessutom så vill marknaden hela tiden ha nya lösningar, mer exotiska material etc. Det är där marknaden finns och det är upp till tillverkarna att anpassa sig. Många tillverkare försöker och ha en speciell sak som dom inriktar sin marknasförming på. Dt kan vara hårda membran (som man kan bygga bra högtalare av, visst, men man kan också bygga lika bra (eller bättre enligt Max) med mjuka membran), branta filter, flacka filter, inget filter, dipol eller vad som helst. Mycket enklare att fokusera på en enda sak och försöka få dom kunder som också har detta som fix idé, utan att se till helheten.

Problemet med att hålla ner distorsionen beror inte på att tillverkarna inte kan göra högtalare med tillräcklig hög mekanisk precision!? Svårigheten med att dimensionera en spole som ska röra sig i ett magnetgap ligger i att:

1. Den magnetiska flödestätheten varierar i gapet, Detta resulterar i att kraftfaktorn blir ickelinjärt beroende av membranets utslag.
2. Magneten har en inre reluktans, motsvarigheten till ett elektrisk inre motstånd i serie med en spänningsgenerator. När en ström flyter genom talspolen genereras magnetsikt flöde som inte helt och hållet ”försvinner in i magneten” för utreluktansen>0. Reluktansen är dessutom frekvensberoende och ickelinjär, vilket leder till att kraftfaktorn i slutändan är ickelinjär, frekvensberoende samt beror på utslaget.
3. Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

av **Morello** » 2005-01-08 19:31

Ett tillägg ang. SEAS Millenium:

Distorsionen vid 90 dB på 1 meter är något högre än 0.1% i registret från 2 kHz och uppåt. Detta i kombination med en liten riktverkan gör detta till ett intressant element. SS 9700 distorderar under samma förutsättningar något mindre än 0.1%, men har å andra sidan något större riktverkan i toppoktaven.

Priset på 4 200 kr/par kan säkerligen vara en smula avskräckande.

av **Svante** » 2005-01-08 19:46

Välkommen, Lilltroll! :wink:

av **Morello** » 2005-01-08 19:48

Svante skrev:Välkommen, Lilltroll!

Jag misstänker att Dr. Svante och Lilltroll känner varandra :wink:

av **Svante** » 2005-01-08 19:57

Morello skrev:
Svante skrev:Välkommen, Lilltroll!

Jag misstänker att Dr. Svante och Lilltroll känner varandra

Förnekas å det bestämdaste.

av **Morello** » 2005-01-08 20:06

Svante skrev:
Morello skrev:
Svante skrev:Välkommen, Lilltroll!

Jag misstänker att Dr. Svante och Lilltroll känner varandra

Förnekas å det bestämdaste.

ok.

av **Nattlorden** » 2005-01-08 20:11

Det kräver väl iofs att Svante vet vem lilltroll är för att kunna förneka det bestämt... och då faller ju påståendet av sig själv...

av **matså** » 2005-01-08 20:25

dubbelpost, mats känner sig lite blåst

av **Robert** » 2005-01-08 20:31

lilltroll skrev:
Max_Headroom skrev:Det finns god kunskap om hur lågdistande högtalarelement skall tillverkas. Men det kräver dock mekansik precision i tillverkningen, vilket är dyrt. Därför blir elementen dyra.
Dessutom så vill marknaden hela tiden ha nya lösningar, mer exotiska material etc. Det är där marknaden finns och det är upp till tillverkarna att anpassa sig. Många tillverkare försöker och ha en speciell sak som dom inriktar sin marknasförming på. Dt kan vara hårda membran (som man kan bygga bra högtalare av, visst, men man kan också bygga lika bra (eller bättre enligt Max) med mjuka membran), branta filter, flacka filter, inget filter, dipol eller vad som helst. Mycket enklare att fokusera på en enda sak och försöka få dom kunder som också har detta som fix idé, utan att se till helheten.

Problemet med att hålla ner distorsionen beror inte på att tillverkarna inte kan göra högtalare med tillräcklig hög mekanisk precision!? Svårigheten med att dimensionera en spole som ska röra sig i ett magnetgap ligger i att:

1. Den magnetiska flödestätheten varierar i gapet, Detta resulterar i att kraftfaktorn blir ickelinjärt beroende av membranets utslag.
2. Magneten har en inre reluktans, motsvarigheten till ett elektrisk inre motstånd i serie med en spänningsgenerator. När en ström flyter genom talspolen genereras magnetsikt flöde som inte helt och hållet ”försvinner in i magneten” för utreluktansen>0. Reluktansen är dessutom frekvensberoende och ickelinjär, vilket leder till att kraftfaktorn i slutändan är ickelinjär, frekvensberoende samt beror på utslaget.
3. Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

En enkel metod att få ner disten är att se till att strålningsresistansen blir så hög som möjligt. :wink:

av **matså** » 2005-01-08 20:44

Men herregud killar, varför tillverkar inte ni den perfekta högtalaren själva för ett vettigt pris(4000 kr).

Morello, och Lindroos kan stå för tillverkningen och är således chefingenjörer, Jorma o Ea kollar så att det sätts dit bra kablage i härligheten. Svante ser till så att inte kostnaderna skenar iväg och brygger kaffe. Jag själv gör det slutliga lyssnartesten och tar 50% av vår vinst.

Mats

Oj jag glömde Engelholm audio står för lokaler där vi kan tillverka högtalaren.

av **Audiomanikern** » 2005-01-08 21:16

Hej!

A* då? m.A*.o. som Gud (= mats) glömde?

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2005-01-08 21:40

lilltroll skrev:Problemet med att hålla ner distorsionen beror inte på att tillverkarna inte kan göra högtalare med tillräcklig hög mekanisk precision!?

Jo, det klarar dom, ju. Men ta ett diskantelement t.ex. så är luftaspalten i magnetgapet inte så jätte stor. Och spolen ska hamna rätt, på varje element. Ska man montera med stor nogranhet så kostar det pengar. Samma sak gäller för upphängningar och membran. Det gäller att kunna tillverka det man har konstruerat "på pappret" och göra rätt varje gång. Det drar upp priset.

Om man då som högtalartillverkare kan sälja sina produkter som inte är så jättebra (och billigare att tillverka) då gör man ju förståss det.

lilltroll skrev:Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

Ja, det är möjligt, men jag vill ha låg massa på konerna. En stor massa blir trögare (=svårare att få fart på, svårare att bromsa.). Man får helt enkelt se till att upphängningen blir så linjär det går, i alla fall. Seas 6,5"are som dom gör åt LTS verkar ha lyckats bra med det, tycker jag det verkar som. Det är väl Öhman som specat elementet?

av **Morello** » 2005-01-08 21:44

En så låg massa som möjligt är inte alltid en fördel. Speciellt inte om vi talar om baselement.

av **kosmoskatten** » 2005-01-08 21:55

Det verkar vara mer än en hel vetenskap att konstruera högspelare...
(varför heter det högtalare egentligen???)

På något konstigt vis verkar det som att väldigt få tillverkare får till den där synergieffekten mellan komponenterna (som var för sig kanske "mäter" bra) och man undrar liksom ibland varför det inte blir bättre än det blir. Det verkar som en endaste liten detaljmiss kan få en hel konstruktion på fall... ...det gäller förstås inte enbart högtalare utan det mesta i elektronikväg.

av **Max_Headroom** » 2005-01-08 22:01

Morello skrev::? En så låg massa som möjligt är inte alltid en fördel. Speciellt inte om vi talar om baselement.

Nja, vad som är "låg" massa är förståss relativt... Man kan ju inte göra den hur lätt som helst, till varje pris.

av **lilltroll** » 2005-01-08 22:22

Max_Headroom skrev:
lilltroll skrev:Problemet med att hålla ner distorsionen beror inte på att tillverkarna inte kan göra högtalare med tillräcklig hög mekanisk precision!?

Jo, det klarar dom, ju. Men ta ett diskantelement t.ex. så är luftaspalten i magnetgapet inte så jätte stor. Och spolen ska hamna rätt, på varje element. Ska man montera med stor nogranhet så kostar det pengar. Samma sak gäller för upphängningar och membran. Det gäller att kunna tillverka det man har konstruerat "på pappret" och göra rätt varje gång. Det drar upp priset.

Om man då som högtalartillverkare kan sälja sina produkter som inte är så jättebra (och billigare att tillverka) då gör man ju förståss det.

lilltroll skrev:Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

Ja, det är möjligt, men jag vill ha låg massa på konerna. En stor massa blir trögare (=svårare att få fart på, svårare att bromsa.). Man får helt enkelt se till att upphängningen blir så linjär det går, i alla fall. Seas 6,5"are som dom gör åt LTS verkar ha lyckats bra med det, tycker jag det verkar som. Det är väl Öhman som specat elementet?

Tillverkaren dimensionerar ett spel mellan gapet och spolen. Gör man spelet stort, vilket tillåter låg precision vid tillverkningen så får man inte plats med så mycket spole i gapet, resulterandes bl.a. i lägre verkningsgrad, och en mindre massa, men för övrigt ingen tillkommande distorsionsökning. Så länge spolen går fri i gapet och inte tar i väggarna kommer distorsionen vara ungefär densamma oberoende var spolen placeras i gapet.
Att linda egna talspolar som blir jämna och fina för hand är inte det lättaste, men i massproduktion är det inga problem.
Lilltroll själv har plockat isär ett XLS-element och mätt jämnheten på talspolen med ett mikrometerliknande verktyg, monterat bort den övre kortslutningsringen samt fått ihop hela paketet igen.
Lilltroll har dessutom hört att Svante har plockat isär fungerande diskantelement med och utan olja i gapet med endast en skruvmejsel som verktyg och kunnat montera ihop dem igen fortfarande fullt fungerandes.
Jag håller dock med om att punkt 1 huvudsakligen är ett problem med långslagiga element, och således inte diskanter.

av **Max_Headroom** » 2005-01-08 22:28

lilltroll skrev:
Tillverkaren dimensionerar ett spel mellan gapet och spolen. Gör man spelet stort, vilket tillåter låg precision vid tillverkningen så får man inte plats med så mycket spole i gapet, resulterandes bl.a. i lägre verkningsgrad, och en mindre massa, men för övrigt ingen tillkommande distorsionsökning.

Men om man vill ha hög verkningsgrad då? Det anser nämligen Max att det ska vara på en högklassig högtalare. Många högtalare, även dyra, har känslighet på typ 87dB vissa lite mer, vissa lite mindre. Det duger inte tycker jag. Ett bra föredömme här bland "dyr-fi- tillverkarna är Wilson, även om vissa av deras produkter lämnar en del övrigt att önska istället...

Edit: "Lilltroll har dessutom hört att Svante har plockat isär fungerande diskantelement med och utan olja i gapet med endast en skruvmejsel som verktyg och kunnat montera ihop dem igen fortfarande fullt fungerandes. "

Jo, det har jag också lyckats med. Ett jäkla pill. Jag skulle tro att diskanter (och även andra element) monteras i maskin, eller åtminstone med någon form av fixtur.

av **matså** » 2005-01-08 22:29

Ok, A* du får vara bossen som ser till att högtalaren blir såld.

Ja det verkar vara svårt att göra den perfekta högtalaren, för även på den dyrafinfinhögtalarna har man läst från vanligt folk att basen eller diskanten borde vara bättre.

av **lilltroll** » 2005-01-08 22:36

lilltroll skrev:Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

Ja, det är möjligt, men jag vill ha låg massa på konerna. En stor massa blir trögare (=svårare att få fart på, svårare att bromsa.). Man får helt enkelt se till att upphängningen blir så linjär det går, i alla fall. Seas 6,5"are som dom gör åt LTS verkar ha lyckats bra med det, tycker jag det verkar som. Det är väl Öhman som specat elementet?

Ökas massan så minskas konens acceleration, resulterandes i en mindre utstrålad akustisk effekt. Bortser man från strålningsimpedansen så påverkas inte frekvensgången av ökad massa i det masskontrollerade området utan bara verkningsgraden! Det är konens acceleration och inte hastighet som är intressant i det masskontrollerade området (innan riktverkan inträffar) :!:

Tar man hänsyn till strålningsimpedansen så blir frekvensgången mer påverkad ju mindre konens massa är :!:

av **Svante** » 2005-01-08 22:36

Max_Headroom skrev:
lilltroll skrev:
Tillverkaren dimensionerar ett spel mellan gapet och spolen. Gör man spelet stort, vilket tillåter låg precision vid tillverkningen så får man inte plats med så mycket spole i gapet, resulterandes bl.a. i lägre verkningsgrad, och en mindre massa, men för övrigt ingen tillkommande distorsionsökning.

Men om man vill ha hög verkningsgrad då? Det anser nämligen Max att det ska vara på en högklassig högtalare. Många högtalare, även dyra, har känslighet på typ 87dB vissa lite mer, vissa lite mindre. Det duger inte tycker jag.

Mja, fast det där med spelet handlar nog om känsligheten ska vara 87 eller 88 dB. Inga dramatiska skillnader, säger min huvudräkning mig. Fast Lilltroll, som ju verkar vara en hejare på magnetiska kretsar, kanske har räknat?

av **Audiomanikern** » 2005-01-08 22:41

mats skrev:Ok, A* du får vara bossen som ser till att högtalaren blir såld.

- Nej, A* är den onde i firman som intigrerar o så att spänningen infinna sig uti vareviga avsnitt...
... för det blir väl en DokuSåpa på 4:an med Ö*, sladd, Jorma Design, diverse faktiskt.seProfiler + lille mats
som tar sats mot kändiskapet som dokusåpa kändis, samt en A*nnan!

1:A*vsnittet - Jorma och sladd bråkar om huruvida buybee´s bäst placeras i högtalaren eller på
högtalarkablarna medan övriga uti oväsendet ej få lugn samt ro för att analys-mäta ifred, Samtidigt
i kulisserna utvecklA* en piratkopieBuyBee A* ämnar skänka bort på internet enkom à osämjans skull!

Mvh A*

av **Svante** » 2005-01-08 22:58

mats skrev:Svante ... brygger kaffe.

Det blir nog inga vidare högtalare det där.

av **lilltroll** » 2005-01-08 23:00

lilltroll skrev:

Mja, fast det där med spelet handlar nog om känsligheten ska vara 87 eller 88 dB. Inga dramatiska skillnader, säger min huvudräkning mig. Fast Lilltroll, som ju verkar vara en hejare på magnetiska kretsar, kanske har räknat?

Lilltroll har utfört följande numeriska beräkning på den ”motoriska styrkan” KA (kan inte det korrekta svenska ordet för det, men känner sig övertygad om att den smartast uttrycks i N/√W istället för kraftfaktorn N/A. Anser Svante att formeln är korrekt?

av **lilltroll** » 2005-01-08 23:38

Om någon undrar vad de ska integrera, så följer här en simulering på den magnetiska flödestätheten B [T] med NEO42 magneter (=336 kJ/m^3)

Bild

Lösningen är rotationssymmetrisk.[/img]

av **Robert** » 2005-01-08 23:43

lilltroll skrev:
lilltroll skrev:Nu tillkommer ickelinjäriteterna i fjädringen, vilken kan minskas genom en kon med hög massa, så att systemet blir masskontrollerat så långt ner i frekvens som möjligt.

Ja, det är möjligt, men jag vill ha låg massa på konerna. En stor massa blir trögare (=svårare att få fart på, svårare att bromsa.). Man får helt enkelt se till att upphängningen blir så linjär det går, i alla fall. Seas 6,5"are som dom gör åt LTS verkar ha lyckats bra med det, tycker jag det verkar som. Det är väl Öhman som specat elementet?

Ökas massan så minskas konens acceleration, resulterandes i en mindre utstrålad akustisk effekt. Bortser man från strålningsimpedansen så påverkas inte frekvensgången av ökad massa i det masskontrollerade området utan bara verkningsgraden! Det är konens acceleration och inte hastighet som är intressant i det masskontrollerade området (innan riktverkan inträffar)
Tar man hänsyn till strålningsimpedansen så blir frekvensgången mer påverkad ju mindre konens massa är

Botmedlet heter i detta fall MERA MOTOR åt folket!

av **Style** » 2005-01-08 23:53

eftersom det tydligen är så mycket olinjäriteter tycker jag att det är konstigt att ingen har tagit till styrning meddels feedback. Ett servo som bromsar och en liten PID-krets borde väl kunna fixa detta lätt som en plätt. Fast sånt kanske finns?

av **matså** » 2005-01-09 00:06

Nja A* säljer konceptet till Pac och jag råkar vara far till Morello

av **Max_Headroom** » 2005-01-09 00:08

Style skrev:eftersom det tydligen är så mycket olinjäriteter tycker jag att det är konstigt att ingen har tagit till styrning meddels feedback. Ett servo som bromsar och en liten PID-krets borde väl kunna fixa detta lätt som en plätt. Fast sånt kanske finns?

Infinty sålde servostyrda basar för en massa år sedan. Dom var troligen inte först.

Fast jag tycker det verkar onödigt. Enligt mig går det att bygga bra högtalare, och det görs också. Men ser man på marknaden som helhet så är högtalare underutvecklade, precis som rubriken säger. Men orsaken är enligt min uppfattaning inte främst teknisk, utan ekonomisk. Det lönar sig helt enkelt inte att göra bra högtalare eftersom en "tillräckligt bra" (= mindre bra, tekniskt sett, men billigare att tilverka) högtalare kan säljas dyrt, lika dyrt eller dyrare än en bra högtalare. En högtalartillverkare primära mål är att tjäna pengar. Marknaden är ju självreglerande, och tillverkarna levererar det som är mest lönsamt.

av **lilltroll** » 2005-01-09 00:11

[quote="Robert
Botmedlet heter i detta fall MERA MOTOR åt folket![/quote]

Det är inte helt enkelt! Ledningskretsens permeabilitet har sitt maximum vid 1.05T, och den maximala bottningsgränsen för absolut rent järn ligger vid 2.15T. Nu tillkommer problemet att vi inte kan dimensionera magnetsystemet enbart för DC, eftersom spolen inducerar ett magnetfält. Legerar vi järnet med t ex Nickel så förbättras ledningsförmågan vid AC, men på bekostnad av att mättningsgränsen vid DC sjunker. Här kommer en distorsionsavvägning in. Kolla på databladet för en XLS-bas! B-fältet i gapet är mycket nära 1.05, och jag vill påstå att det inte är någon slump. Försöker vi öka B-fältet i gapet kommer snabbt de magnetiska energiförlusterna att öka i ledningskretsen, vilket måste kompenseras med en större magnet. Nästa problem är att hitta en dimensionering som fungerar. Även om vi använder världens starkaste permanentmagnet (sintrade NeFeB), så är den optimala arbetspunkten runt 0.65T genom magneten.
Således, det enda vi kan göra är att göra volymen på gapet större, med tillhörande större magnet och ledningssystem och spole, men detta kommer att öka den totala massan. När massan på spolen börjar dominera över konens massa, minskar vitsen med att öka spolens massa, för accelerationen motverkas av den tunga spolen. Någon som är med?

av **Nattlorden** » 2005-01-09 00:15

Elektromagnet istället för permanentmagnet?

av **Style** » 2005-01-09 00:18

onödigt och onödigt

idag är ju elektronik betydligt billigare än precisionsmekanik så det kanske är en mer kostnadseffektiv väg framåt

av **lilltroll** » 2005-01-09 00:26

Style skrev:eftersom det tydligen är så mycket olinjäriteter tycker jag att det är konstigt att ingen har tagit till styrning meddels feedback. Ett servo som bromsar och en liten PID-krets borde väl kunna fixa detta lätt som en plätt. Fast sånt kanske finns?

Även om du kan tillverka en läges/hastighets/accelerations sensor som har tillräcklig upplösning och tillräcklig bandbredd till ett vettigt pris, så går membranutslaget mot 0 för portade eller slavbas lådor runt portens resonansfrekvens. Då har du ingen signal från sensorn att återkoppla.
En lösning är att använda strömåterkoppling. Den kallas ofta ACE, men den förutsätter att BL är konstant samt att talspoleimpedansen går att kompensera bort. Detta görs inte så enkelt eftersom talspoleresistansen ändras med spolens temperatur samt talspoleinduktansen ändras med utslaget samt med frekvensen.

av **lilltroll** » 2005-01-09 00:32

Nattlorden skrev:Elektromagnet istället för permanentmagnet?

Möjligtvis kan man förkompensera magnetsystemet genom att linda en spole runt magneten eller ledningskretsen så att utreluktansen för magnetgeneratorn går mot 0. Detta tillsammans med ACE skulle vara finemang för distorsionen vid låga frekvenser

av **Style** » 2005-01-09 00:37

måste man verkilgen mäte läge och acceleration. Kan man inte mäta ett typiskt förlopp och bygga en modell runt det samt skala för en betydligt billigare temperaturmätning?

Alternativt mäta nåt annat man kan derivera önskad motkoppling från.

Det hör med magnetism och sånt är långt över mina kunskaper men erfarenhet från reglerteknik säger att man ofta kan hitta relaterade saker att mäta för att åtminstånde få en approximativ styrning som kan vara väl så god.

av **Svante** » 2005-01-09 00:38

lilltroll skrev:Undrar om det blir någon bild
Tydligen inte

Det funkar inte med bmp-ar, gör en jpg eller gif i stället så syns den direkt i browsern. Om formeln är OK? Hrrm... Först integrerar du magnetfältet B över ytan som det drabbar och sen resistiviteten över volymen... Hmmm nä, förklara!

Fast visst verkar det ovettigt att ha N/A som motorstyrkemått, eftersom det blir olika för en 4- resp. 8-ohmshögtalare, som ju i princip har samma verkningsgrad.

av **Svante** » 2005-01-09 00:44

Style skrev:eftersom det tydligen är så mycket olinjäriteter tycker jag att det är konstigt att ingen har tagit till styrning meddels feedback. Ett servo som bromsar och en liten PID-krets borde väl kunna fixa detta lätt som en plätt. Fast sånt kanske finns?

Philips hade nåt sånt under namnet MFB (Motional FeedBack) på 70-talet, nackdelen är att det bara funkar med slutna lådor. De satte en liten accelerometer på högtalarkonen och reglerade mot den signalen. Vet inte om det var bra, men det slog visst inte.

Goggla på "motional feedback" så kommer det lite godsaker.

av **lilltroll** » 2005-01-09 00:48

Style skrev:måste man verkilgen mäte läge och acceleration. Kan man inte mäta ett typiskt förlopp och bygga en modell runt det samt skala för en betydligt billigare temperaturmätning?

Alternativt mäta nåt annat man kan derivera önskad motkoppling från.

Det hör med magnetism och sånt är långt över mina kunskaper men erfarenhet från reglerteknik säger att man ofta kan hitta relaterade saker att mäta för att åtminstånde få en approximativ styrning som kan vara väl så god.

Återkoppla spänning = Det vanliga
Återkoppla ström = ACE
Återkoppla position = Induktiva/Kapacitiva/Resistiva lägesgivare eller accelerometrar, laserdopplerinterferometer, eller annan optisk avläsning
Återkoppla temperatur enbart= För långsamt
Återkoppla ljudtrycket inuti lådan= Känsligt för störningar utifrån.

Någon som har någon annan idé?

av **Morello** » 2005-01-09 00:49

Velodyne gör subwoofers med accelerometer på membranet. Elementen har brutalt stor rörlig massa samt två talspolar och även två spalter.

av **Svante** » 2005-01-09 00:54

lilltroll skrev:
Style skrev:måste man verkilgen mäte läge och acceleration. Kan man inte mäta ett typiskt förlopp och bygga en modell runt det samt skala för en betydligt billigare temperaturmätning?

Alternativt mäta nåt annat man kan derivera önskad motkoppling från.

Det hör med magnetism och sånt är långt över mina kunskaper men erfarenhet från reglerteknik säger att man ofta kan hitta relaterade saker att mäta för att åtminstånde få en approximativ styrning som kan vara väl så god.

Återkoppla spänning = Det vanliga
Återkoppla ström = ACE
Återkoppla position = Induktiva/Kapacitiva/Resistiva lägesgivare eller accelerometrar, laserdopplerinterferometer, eller annan optisk avläsning
Återkoppla temperatur enbart= För långsamt
Återkoppla ljudtrycket inuti lådan= Känsligt för störningar utifrån.

Någon som har någon annan idé?

Hehe, ja ska vi börja spåna ordentligt så kan man ju låsa sig vid slavbas och sätta en accelerometer på både högtalare och slav och återkoppla summan. Men undras om det blir stabilt... Hmm...

Var fick du temperatur ifrån??? Och inte är strömåterkoppling synonymt med ACE, heller.

av **Max_Headroom** » 2005-01-09 00:57

lilltroll skrev:Återkoppla position = laserdopplerinterferometer, eller annan optisk avläsning
Återkoppla temperatur enbart= För långsamt

Någon som har någon annan idé?

Jättebra idéer. Med laserdopplerinterferometer kombinerat med vanllig avståndsmätning (eller bara enbart avståndsmätning, t.ex. 20000 ggr/sek för ett baselement ger både läge och acc, med en laserstråle! Ingen extra rörlig massa behövs. Med fiberoptik kan man komma åt att mäta talspolens temperatur (IR) hela tiden, så man kan kompensera för det..

Ojojoj gubbar, snart är högtalaren klar. Infinty, JBL, Martin Logan och alla andra får snart slå igen när Faktiskt.se Speakers kommer ut på marknaden.

av **Style** » 2005-01-09 01:01

optiskt med laserdoppler är väl idag mycket billigare och bättre än vad som gick att få till på 70-talet.

kanske lite av varje och en filterkrets

av **lilltroll** » 2005-01-09 01:56

Svante skrev:
lilltroll skrev:Undrar om det blir någon bild
Tydligen inte

Det funkar inte med bmp-ar, gör en jpg eller gif i stället så syns den direkt i browsern. Om formeln är OK? Hrrm... Först integrerar du magnetfältet B över ytan som det drabbar och sen resistiviteten över volymen... Hmmm nä, förklara!

Fast visst verkar det ovettigt att ha N/A som motorstyrkemått, eftersom det blir olika för en 4- resp. 8-ohmshögtalare, som ju i princip har samma verkningsgrad.

Inte resistiviteten utan konduktiviteten!
Ett S hade fallit bort!

Bild

av **dawen** » 2005-01-09 01:59

Snygg formel

av **Morello** » 2005-01-09 02:02

Nattlorden skrev:Det kräver väl iofs att Svante vet vem lilltroll är för att kunna förneka det bestämt... och då faller ju påståendet av sig själv...

av **lilltroll** » 2005-01-09 02:13

dawen skrev:Snygg formel

Simulanten har under julen simulerat fram ett magnetsystem med ett KA=35 jämfört med XLS:ens 9.5. Det är nästan 4 ggr mer kraft :!:

Nu ska det bara optimeras för AC oxå.

Det är dock lite grisigt att optimera tycker jag :evil:

av **lilltroll** » 2005-01-09 02:18

Svante skrev: Och inte är strömåterkoppling synonymt med ACE, heller.

ACE=Strömåterkoppling ?

av **Naqref** » 2005-01-09 13:58

Svante skrev:Sen har de ju släppt XXLS också, som verkar vara gjorda för lite mer normala (större) lådor. Är det nån som sett om de finns att köpa fö?

Finns bl a att köpa från audiocomponents.nl

10" 8 ohms XXLS går på strax under 1100 pix inkl moms men utan frakt.

av **Naqref** » 2005-01-09 14:04

När det gäller återkopplingshistorierna så misstänker jag att ni tänker inte helt holistiskt

Det kan bara användas till att reducera distorsionen vid några få oktaver i o m sin endimensionella approach.

av **Harryup** » 2005-01-09 17:30

Ja, någonstans gick det galet för många när man gick ifrån elektromagneter till Alnico och Ticonal till symboliska Ferritmagneter.
Stora magneter kostar pengar. Men finns det genvägar utan dom, eller är det kompromisser istället?
Om man lyssnar på många gamla element så visst finns det brister, men istället för att jobba bort bristerna förbilligaste allting och förtjänsterna försvann istället. Precis som man gjorde en hel del bra inspelningar förr så fanns det även grejor som lät väldigt bra.
Dock har ju storleken minskats på hyggliga grejor. Förr fanns det inget litet eller lätt som lät bra oavsett produkt.

av **Kraniet** » 2005-01-12 14:11

är inte en stor avgörande faktor när det gäller utvecklandet av högtalare att det är den del av anläggningen som tar störst plats, syns mest och därmed är mest beroende av design för att kunna säljas.
Pseudofysik och hokus pokus är ju mest relaterat till högtalare. På nåt sätt går det också att göra mera intuitiva jämförelser eftersom högtalare syns. Ljudet produceras av en kon som rör sig till skillnad mot en förstärkare där allt är gömt bakom skalet och där den aktiva processen inte går att se och därmed blir mer "mystisk" och ogreppbar.
Just detta med trender är ju något som drabbar högtalare särdeles mycket. En förstärkare kan designas om på utsidan men fortfarande se i princip likadan ut på insidan. En högtalare är inte lika enkel att designa då man har fler låsta punkter (storlek på låda, konerna på element etc) lådan är en del av högtalarens men inte en del av elektronikens funktion.
Elektronikens möjlighet till massproducerande borde ju också påverka en del.
Sen är nog mycket som redan nämnts beroende av att högtalare alltid låter. Dessutom kommer ju detta med "tyckande" in. Många ser fortfarande på högtalare på samma sätt som musikinstrument. Jag antar alltså att den ska vara med och skapa musik istället för att [i]åter[/]skapa musik. Detta sista är ju ett väldigt stort problem med hela branchen. Den är allt för infekterad av subjektivismens gula var.

En trend som rådit rätt länge nu är ju detta med små lådor. detta gav tvåvägshögtalare och ur detta kom en överkoncentrering på 6,5tums bas/mellanregister element då dessa ger en bättre kompromiss mellan mellanregister- och basåtergivning. Ett vettigt mellanregister är tex väldigt svårt att hitta idag.
Basar också har ju hamnat i "slag och watt" fällan så det är ibland svårt (åtminstonde för icke invigda) att manövrera denna "subbasdjungel" som finns som för det mesta producerar mer dist än bas. Många tycker ju distorsionsfri bas låter fel eller underlig.
Men va fan det låter ju... :roll:

av **Robert** » 2005-01-13 05:36

lilltroll skrev:
Style skrev:eftersom det tydligen är så mycket olinjäriteter tycker jag att det är konstigt att ingen har tagit till styrning meddels feedback. Ett servo som bromsar och en liten PID-krets borde väl kunna fixa detta lätt som en plätt. Fast sånt kanske finns?

Även om du kan tillverka en läges/hastighets/accelerations sensor som har tillräcklig upplösning och tillräcklig bandbredd till ett vettigt pris, så går membranutslaget mot 0 för portade eller slavbas lådor runt portens resonansfrekvens. Då har du ingen signal från sensorn att återkoppla.

Du har inte möjligtvis funderat på att där membranutslaget är som minst, är strålningsresistansen som högst, varav följer att kompensationsbehovet är som minst? :wink:

av **Birger** » 2005-01-13 07:15

Skum tråd

Jag som tycker att utvecklingen av högtalare har gått framåt sista åren. Nu får man ju riktigt bra högtalare för under 5 lökar paret. Fast värsting grejerna kanske inte blivit bättre nu??

av **Svante** » 2005-01-13 09:17

Robert skrev:
lilltroll skrev:
Style skrev:eftersom det tydligen är så mycket olinjäriteter tycker jag att det är konstigt att ingen har tagit till styrning meddels feedback. Ett servo som bromsar och en liten PID-krets borde väl kunna fixa detta lätt som en plätt. Fast sånt kanske finns?

Även om du kan tillverka en läges/hastighets/accelerations sensor som har tillräcklig upplösning och tillräcklig bandbredd till ett vettigt pris, så går membranutslaget mot 0 för portade eller slavbas lådor runt portens resonansfrekvens. Då har du ingen signal från sensorn att återkoppla.

Du har inte möjligtvis funderat på att där membranutslaget är som minst, är strålningsresistansen som högst, varav följer att kompensationsbehovet är som minst?

Ehh... Lilltroll pratar om portade lådor som har en nolla vid portens resonans. Där nere är strålresistansen inte stor, nej. Jag tror du tänker på en sluten låda (?).

av **Maarten** » 2005-02-26 09:08

Först nu blir det ett några frågor och försök till summering i denna tråd:
Om jag sammanfattar kontentan av Lilltroll's inlägg, så blir det väl att optimering av talspole och magnetkrets är svårt pga nödvändig prioritering av olika egenskaper, såsom effektivitet eller distorsion? Dvs det verkar vara svårt att uppnå synergi-effekter?

Men utöver detta kommer konens egenskaper in och inte minst hela högtalaren, dvs element + filter +låda. Är det samma förhållande även här, dvs att det är svårt att uppnå synergi och finna lösningar som samverkar till det bättre för flera egenskaper?

Jag undrar också hur insatta högtalartillverkarna är, dels angående ovan optimeringar, dels i vad man önskar uppnå?

av **Bill50x** » 2005-02-26 10:38

Personligen tycker jag frågan i tråden är fel ställd. Jag tycker inte alls att högtalare är underutvecklade och har halkat efter elektroniken. Bara för att olika förstärkare låter ungefär lika betyder inte det att de är lika bra. De kan lika gärna vara lika dåliga. Ta en 30 år gammal förstärkare av något erkänt gott fabrikat och jämför med något liknande idag, det är ingen stor avgörande skillnad. Utveckling?

Gör samma sak med högtalare och det visar sig ha hänt massor! Speciellt i överkomliga prisklasser.

Jag har svårt att förstå kritiken mot de företag som konstruerar och bygger högtalare. De är varken bättre eller sämre än de som bygger elektronik. Många företag lägger ner avsevärd forskning och resurser för att få fram bättre produkter, må vara med blandat resultat. Men det gäller för alla audiofila produkter, ömsom vin ömsom vatten...

/ B

av **lilltroll** » 2005-02-26 10:56

Bill50x skrev:Personligen tycker jag frågan i tråden är fel ställd. Jag tycker inte alls att högtalare är underutvecklade och har halkat efter elektroniken. Bara för att olika förstärkare låter ungefär lika betyder inte det att de är lika bra. De kan lika gärna vara lika dåliga. Ta en 30 år gammal förstärkare av något erkänt gott fabrikat och jämför med något liknande idag, det är ingen stor avgörande skillnad. Utveckling?

Gör samma sak med högtalare och det visar sig ha hänt massor! Speciellt i överkomliga prisklasser.

Jag har svårt att förstå kritiken mot de företag som konstruerar och bygger högtalare. De är varken bättre eller sämre än de som bygger elektronik. Många företag lägger ner avsevärd forskning och resurser för att få fram bättre produkter, må vara med blandat resultat. Men det gäller för alla audiofila produkter, ömsom vin ömsom vatten...

/ B

Jag håller med.
Man har ganska länge kunnat räknat/simulerat hur en förstärkare beter sig. Den elektriska våglängden >>> än storleken på förstärkaren för audio, så man vinner inte mycket på att t ex FEM simulera förstärkaren, (gissning)
Men det är först på senare år som det blivit möjligt att FEM simulera element med hög upplösning till liten kostnad. Materialutvecklingen har också haft ett stort språng under den här tiden, även magnetutveckligen.

PS. Det är klart att bara för att man inte kan simulera vad som kommer att hända så är det inte omöjligt att bygga någonting bra, men det brukar gå snabbare att hitta en bra lösning med simuleringar DS

av **Maarten** » 2005-02-26 11:11

Ok, ni som inte instämmer, förklara då för mig varför man skall upp i ganska höga prisklasser innan en högtalare börjar låta 'bra', när materialkostnaden egentligen inte direkt behöver vara högre än för en ganska billig högtalare? (Övriga större kostnader är ju utveckling, tillverkning och distribution.)

Är det då marknadsekonomiska faktorer, såsom låga upplagor och liten efterfrågan som medför detta?

(För ni tycker väl inte att högtalare i prisklassen under 5000:- i allmänhet låter bra, om man jämför med förstärkare, vars signalpåverkan ofta är mkt mindre)

av **Martin** » 2005-02-26 11:28

Bara för att olika förstärkare låter ungefär lika betyder inte det att de är lika bra. De kan lika gärna vara lika dåliga.

Jag tycker att sannolikheten för att det skulle vara något större fel på dagens förstärkare minskar drastiskt med tanke på att de både mäter bra enligt alla idag kända hörbara parametrar, färgar minimalt (men oftast en aning) inkopplade i signalvägen med högtalarlast (F/E-test), och dessutom att de flesta förstärkare "låter" mycket lika. Vad är det egentligen som antyder att det inte skulle vara så att förstärkare generellt är bra återgivare av musiksignalen? Att folk "hör stora skillnader" tycker inte jag duger riktigt som anledning, folk "hör" även "stora" skillnader med säkerhetsnålar i gardiner och nätkablar...

Det är klart att högtalarnas uppgift att koda en 3-dimensionell ljudbild i rummets tre dimensioner är mycker mer komplex och kritisk. Dessutom behöver de kompensera för stereosystemets brister och lura öronen psykoakustiskt. (jag tycker att det ofta är just på dessa punkter som de allra flesta högtalare brister mest) Det kravet kan man inte direkt säga att en förstärkare har på samma sätt, den behöver bara multiplicera en spänning "tillräckligt noggrant".

av **Bill50x** » 2005-02-26 11:30

markih skrev:Ok, ni som inte instämmer, förklara då för mig varför man skall upp i ganska höga prisklasser innan en högtalare börjar låta 'bra', när materialkostnaden egentligen inte direkt behöver vara högre än för en ganska billig högtalare? (Övriga större kostnader är ju utveckling, tillverkning och distribution.)

Är det då marknadsekonomiska faktorer, såsom låga upplagor och liten efterfrågan som medför detta?

(För ni tycker väl inte att högtalare i prisklassen under 5000:- i allmänhet låter bra, om man jämför med förstärkare, vars signalpåverkan ofta är mkt mindre)

Är en förstärkares påverkan mindre? Bara för att dagens mätmetoder påvisar det, eller? Eller för att "alla" förstärkare låter nästan lika (bra? dåligt?)?

Varför ska en högtalare för 5000:- låta bra bara för att en förstärkare för samma belopp gör det? Ska en pickup bedömas efter samma "kriterier" får man en ganska bra sådan för 5 KSEK. För att inte tala om en signalkabel.

Men diskussionen är intressant, för man kan se hela distributionskedjan (från mixerbordet till slutsteget) som en transport som ska påverka produkten (ljudet) så lite som möjligt. Inspelningen (instrumentet, mikrofonerna etc) är tillverkningen och högtalaren är produkten, dvs det ljudande resultatet. Med det synsättet har definitivt högtalaren en avgörande betydelse för det slutliga ljudande resultatet.

Att högtalare låter så olika varandra beror nog inte så mycket på att de är underutvecklade utan för att de i hög grad speglar vad slutanvändaren önskar i form av återgivning och till vilken kostnad. Krydda det med svårigheten att högtalaren ska fungera i en (för tillverkaren) okänd miljö och du har (kanske) svaret på din fråga.

/ B

av **Maarten** » 2005-02-26 11:48

"Bill50x

Varför ska en högtalare för 5000:- låta bra bara för att en förstärkare för samma belopp gör det? Ska en pickup bedömas efter samma "kriterier" får man en ganska bra sådan för 5 KSEK. För att inte tala om en signalkabel.

Helt klart en poäng! Men titta på materialkostnad och antal detaljer och jämför. Nog får en förstärkare anses vara mer komplext uppbyggd, med fler produktionssteg i tillblivelsen än ett högtalarelement alt högtalare?

Men diskussionen är intressant, för man kan se hela distributionskedjan (från mixerbordet till slutsteget) som en transport som ska påverka produkten (ljudet) så lite som möjligt. Inspelningen (instrumentet, mikrofonerna etc) är tillverkningen och högtalaren är produkten, dvs det ljudande resultatet. Med det synsättet har definitivt högtalaren en avgörande betydelse för det slutliga ljudande resultatet.

Att högtalare låter så olika varandra beror nog inte så mycket på att de är underutvecklade utan för att de i hög grad speglar vad slutanvändaren önskar i form av återgivning och till vilken kostnad. Krydda det med svårigheten att högtalaren ska fungera i en (för tillverkaren) okänd miljö och du har (kanske) svaret på din fråga.

Varför vill då tillverkare av förstärkare inte att deras produkter skall låta väsentligt annorlunda än andras i samma utsträckning som högtalartillverkare (inom samma prisklass)? Varför är ljudidealen mer olika hos de sistnämnda än hos de förstnämnda, eller mao; varför är målsättningen inte lika entydig som för förstärkartillverkare?
Jag kan förstås spä på ditt svar och svara själv, att kommunikationen via högtalare+rum till lyssnare inte är lika enkel att definiera eller beskriva.
Är då detta svaret; - att svårhetsgraden är högre och kunskapnivån relativt sett är lägre för högtalare?
Varför satsas det inte då större resurser på detta, om man nu vill optimera en avspelningskedja?

av **niklasz** » 2005-02-26 11:50

Några spekulationer, med risk för att upprepa en del av vad som redan sagts i tråden:

Uppgiften som högtalare resp. elektronik, t ex förstärkare har är väsenskild. En förstärkare har en väldefinierad uppgift. Den skall ta in en elektrisk signal och skicka ut en likaledes elektrisk signal, fast starkare i nivå. Uppgiften är entydig, insignalen är av samma typ som utsignalen. Detta faktum gör det möjligt att F/E-testa en förstärkare.
En högtalare har en mycket annorlunda uppgift. Den skall använda en elektrisk signal som varierar i en dimension för att skapa ett tredimensionellt rörelsemönster hos luftmolekyler. Hur väl en sådan uppgift hanteras låter sig näppeligen F/E-testas. Till detta kommer högtalarens samverkan med rummet den står i och människans sätt att uppfatta exempelvis direktljud respektive reflexer.
Min gissning är att högtalare i allmänhet ligger mycket längre från den ideala produkten än vad elektronikkomponenter gör. Därav följer emellertid inte att de behöver vara mer underutvecklade än elektronikkomponenterna. Om svårighetsgraden i uppgiften skiljer sig kan det mycket väl tänkas att den produkt som har längst kvar till perfektion ändå är den som är mest utvecklad.
Ytterligare en tanke är att det finns olika goda förutsättningar att ”låna” kunskap från angränsande området. Det sker ju en minst sagt betydande utveckling av elektronik inom andra områden än audiokomponenter. Elektro-akustiska omvandlare, som högtalare, är kanske en mer unik produkt som inte har lika lä

av **IngOehman** » 2005-02-26 12:05

mats skrev:Morello, inget illa menat. Jag bara menade att alla kanske inte bryr sig om att de går ner i de lägre registren. Som den som var avstämd till 55 hz, fast den kanske har väldans fint ljud från 55 hz och uppåt. och då kan man ju knappast kalla högtalaren mindre bra bara för att den inte har hela registret. Smaken är ju också olika.

Ok och bra att du också lyssnar

Med vänliga hälsningar till fabror blå från fabror röd

En liten fråga om register.

Man hör ofta, likt ovan, synpunkten att en högtalare som har ett mindre register än "hela" (låt säga 41 Hz - 16 kHz minst) ändå kan vara bra.

Jag säger inte att jag motsätter mig detta, men jag funderar då om det kan finnas någon som kan tänka sig att det kan fattas toner någon annanstans i registret också, utan att högtalaren blir mindre bra? Var går gränsen för hur stora registerbrister man kan acceptera utan att hålla högtalaren för dålig?

Låt säga en högtalare som sträcker sig från 55 Hz till 16 kHz (eller bättre) med som inte låter (fullt) mellan 300 - 400 Hz.

Kan den fortfarande vara bra, eller var går egentligen gränsen för vilka klangliga förvrängningar som är tillåtna utan att högtalarens skall kallas "mindre bra"?

Vh, Ing. Öhman

PS. Min personliga uppfattning är nog att ingen högtalare som missar toner inom registret 41 Hz - 16 kHz kan kallas för en "bra återgivare". Menar nog att man till och med måste täcka ett ännu större register för att uppleva att musiken från skivan verkligen kommer ut ur högtalarna rimligt ostympad.
Fast sen finns det ju flera hundra saker ytterligare som måste vara uppfyllda också, för att återgivingen skall vara riktigt god, men det är ett annat kapitel.

PPS. 41 Hz valdes för att 41,2 Hz är den lägsta tonen som en ståfela eller elbas (normalstämd fyrsträngad) kan spela. Det finns förvisso instrument som med hygglig amplitud ger ifrån sig lägre toner, men de allra flesta har väldigt lite grundton. En flygel exempelvis kan spea en 27 Hz-ton, men den är klart lättare att återge för örat hörbart intakt med en 55 Hz-högtalare, än en 41,2 Hz (E) från en basfiol är.

av **Bill50x** » 2005-02-26 12:16

markih skrev:Men titta på materialkostnad och antal detaljer och jämför. Nog får en förstärkare anses vara mer komplext uppbyggd, med fler produktionssteg i tillblivelsen än ett högtalarelement alt högtalare?

Numera är elektronik en ganska enkel sak rent produktionsmässigt. Vad som kostar är ofta förpackningen, dvs låda, kontakter och liknande. Eftersom som dessa kan bidra till en korrekt återgivning kan de förstås kosta mer eller mindre. När det gäller seriösa konstruktioner är troligen utvecklingskostnaden det helt avgörande. Antalet komponenter och komplexitet på de aktiva elektroniska komponenterna skiljer inte mycket mellan en tusenkronors-förstärkare och en high-end dito för en årslön.

Högtalare är däremot en komplex blandning mellan mekanik och elektronik (delningsfilter) och i hög grad beroende på materialval på varje punkt. Det är MYCKET svårare att få en högtalare att låta i närheten av anständigt jämfört med en förstärkare.

Att så många ger sig på att bygga högtalare istället för elektronik tror jag i hög grad bottnar i att fysiskt hantverk är enklare att greppa än konstruktion av elektronik. Det är också enklare att förbättra en given högtalarkonstruktion eftersom (tex) goda kabinett är dyra att tillverka och transportera. Med liten extra ansträngning kan man göra bättre hemma. EDet är oändligt mycket svårare att förbättra en elektronisk konstruktion. Till och med byte till bättre kondingar kan få motsatt effekt än avsett därför att de dåliga egenskaperna på den billiga ursprungliga komponenten är kompenserad.... Det gäller förvisso för duktigt gjorda högtalarkonstruktioner också....

/ B

av **Maarten** » 2005-02-26 12:20

Bill50x skrev:
markih skrev:Men titta på materialkostnad och antal detaljer och jämför. Nog får en förstärkare anses vara mer komplext uppbyggd, med fler produktionssteg i tillblivelsen än ett högtalarelement alt högtalare?

Numera är elektronik en ganska enkel sak rent produktionsmässigt. Vad som kostar är ofta förpackningen, dvs låda, kontakter och liknande. / B

Ursäkta min petighet

, men det är just ordet 'numera', som bekräftar min gissning att utvecklingen har varit 'snabbare' inom elektronikområdet än för högtalare.

Men jag tror att vi inte kommer så mycket längre just nu? Det är nog svårt att veta de egentliga orsakerna till sakernas tillstånd.

av **Robert** » 2005-02-27 10:48

markih skrev:I mina ögon är högtalare den del i avspelningskedjan som i allmänhet är längst från perfektion. Detta trots att principen med dynamiska högtalare är mycket gammal och detta trots stora framsteg inom materialutveckling, teknologi och simuleringsmöjligheter som har skett de senaste årtiondena.

Jag tycker att det är helt märkligt att de stora tillverkarna producerar så undermåliga högtalare, samtidigt som de lyckas ta fram jämförelsevis billig och bra elektronik.
Mindre tillverkare (High-End, esoterisk och audiofil utrustning mm)verkar inte alltid heller lyckas, även om ambitionen ibland verkar vara större.

Undantag finns naturligtvis, men de är förvånansvärt få.

Vad beror detta på? Hur sjutton har det blivit på detta vis? Är det någon som har en vettig förklaring att komma med?

Jag tror att svaret är ganska enkelt. Fysisk storlek och teknik.

Vem kan vänta sig "perfektion" från högtalarsystem som är så små att de i stort sett representerar "2 hål i väggen"?

Vad jag åsyftar är högtalares fysiska storlek/ljudsändande yta. De är helt enkelt för små i de flesta fall. Det finns mycket att vinna på att göra systemen så stora att vi i princip hela tiden sitter i "närfältet". (Jämför STORBILDS-TV).

Sedan finns det nog en del kvar att göra på tekniksidan. Tills den dagen infinner sig då vi i *princip* har "All pass membranes" och kanske kan rensa bort delningsfilter, lär vi nog få dras med problematiken. Frågan är bara om och när den dagen infinner sig...

PS. Jag tror att alla som någon gång suttit i närfältet på även en liten högtalare (läs krypa tätt inpå), håller med mig...

"Nothing substitutes wave front launch."

av **lilltroll** » 2005-03-02 22:48

[quote="Robert]

Vem kan vänta sig "perfektion" från högtalarsystem som är så små att de i stort sett representerar "2 hål i väggen"?

Vad jag åsyftar är högtalares fysiska storlek/ljudsändande yta. De är helt enkelt för små i de flesta fall. Det finns mycket att vinna på att göra systemen så stora att vi i princip hela tiden sitter i "närfältet". (Jämför STORBILDS-TV).

Hur tänker du då?

Om du med närfält menar fresnelzonen så varierar intensitetet markant i detta område. Där vill inte jag sitta och lyssna.

Varför är högtalare underutvecklade?

Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?

Re: Varför är högtalare underutvecklade?