Kompensera för felkonstruktioner?

[Strmbrg]

Jag börjar med det som fick mig att fundera på detta, nämligen Bristol Fighter:


Usual concerns about downforce, with its implicit drag, simply don’t apply. There are no wings, spoilers or other aerodynamic appendages. The whole bodyshell is effectively one big wing but designed to eliminate lift at speed, hence one of the aerospace-trained engineers at Bristol’s factory near Filton airport telling Toby it was ‘the worst wing we ever made’. The upshot is acceleration above 120mph that would give even a 599’s driver something to think about.
http://www.evo.co.uk/carreviews/evocarr ... ghter.html

Hyfsat omedelbart, efter att ha läst detta, fick jag associationer till felkompensation - mer generellt:
Bristol har (om det citerade stämmer) alltså UNDVIKIT att bilen lyfter i höga hastigheter, och behöver därför INTE montera luftmotståndsökande vingar som skall MOTVERKA lyftkraften.

Annorlunda uttryckt, så har man nått målet UTAN omvägar och UTAN (onödigt stora) energiförluster.

För att landa i Hifi, så kan man ju fundera lite över ovanstående och föra över filosofin på högtalare, och hur de verkar i ett rum:
Om en spoiler eller en vinge på en bil kan betraktas som en energislukande felkompensation - hur skall man då betrakta dämpning av ett lyssningsrum?

Nej tack! Låt oss skippa försvarstal, metod-antagonism och slikt.
Det är resonemang och funderingar jag vill åt, inte tjafs och polarisering.

[sprudel]

Jag förstår hur du gör din parallell. Eftersom alla rum är olika så haltar den något, ingen högtalare kan ju ha intänkt kompensation/anpassning för alla rum.
Det skiljer ju i storlek, lyssningsplats i förhållande till högtalareplacering, möblemangets påverkan osv.

[Nattlorden]

Jag förstår hur du gör din parallell. Eftersom alla rum är olika så haltar den något, ingen högtalare kan ju ha intänkt kompensation/anpassning för alla rum.
Det skiljer ju i storlek, lyssningsplats i förhållande till högtalareplacering, möblemangets påverkan osv.

Då väntar vi på tillverkaren som inventerar ditt rum först och sedan specialbygger högtalaren?

[MagnusÖstberg]

Om målsättningen är att det skall bli så mycket ljud som möjligt ur ett par högtalare i ett givet rum skall all dämpning bort, och alla ytor kläs med kakel. Man bör rationalisera bort alla mjuka ytor och endast tillåta pinnstolar.

[norman]

Hyfsat omedelbart, efter att ha läst detta, fick jag associationer till felkompensation - mer generellt:
Bristol har (om det citerade stämmer) alltså UNDVIKIT att bilen lyfter i höga hastigheter, och behöver därför INTE montera luftmotståndsökande vingar som skall MOTVERKA lyftkraften.

Annorlunda uttryckt, så har man nått målet UTAN omvägar och UTAN (onödigt stora) energiförluster.

Nu byggs väl dom flesta seriösa sportbilar med en kaross och undersida som motverkar lift (eller skapar kraft nedåt*).
Sen kan man utöver det sätta på vingar som gör kraften nedåt ännu större vilket ger att man har ännu bättre grepp i kurvorna.

Blir väl lite som rum, om man har ett hyffsat bra rum från början så är kanske behovet av dämpning mindre än om man har ett "jobbigt" rum, men man kan för det mesta alltid göra det ännu bättre med smart placering av ytterligare dämpning.


*Och skapas en kraft nedåt ökar det luftmotståndet, så man kan inte trolla bort det ökade luftmotståndet bara för att man skapar kraften på annat sätt än en separat vinge. (fast en kraft uppåt som på vanliga bilar ökar förstås också luftmotståndet, så vill man ha en bil som bara skall gå snabbt rakt fram skall man helst inte ha någon kraft åt något håll)

Edit: Fast, poängen med bristols text är nog att om man har en kaross som skapar lyftkraft uppåt och kompenserar det med vingar som skapar kraft nedåt är det ju inte helt optimalt...

[phon]

Högtalare och rum är en enhet.

Kan man inte bygga bilmotorer som är så bra att dom klarar sig utan chassi och kaross?

Om motorn motsvarar högtalarna, och chassit och karossen motsvarar rummet, så ser man väl inte så många motorer som klarar sig på egen hand på vägarna utan chassi och kaross?

[RogerGustavsson]

Bristol har (om det citerade stämmer) alltså UNDVIKIT att bilen lyfter i höga hastigheter, och behöver därför INTE montera luftmotståndsökande vingar som skall MOTVERKA lyftkraften.

Själva "vingen" som ska ge trycket mot backen misstänker jag innebär en ökning av luftmotståndet i sig, åtminstone jämfört med en vingprofil som ger mindre tryck mot backen. Flyget använder ju variabel vingprofil för att variera lyftkrafter. Hög lyftkraft kostar hastighet, högre luftmotstånd.

[petersteindl]

Om målsättningen är att det skall bli så mycket ljud som möjligt ur ett par högtalare i ett givet rum skall all dämpning bort, och alla ytor kläs med kakel. Man bör rationalisera bort alla mjuka ytor och endast tillåta pinnstolar.

Det är ungefär så man bygger en efterklangskammare. Man minimerar absorptionen och då ökar efterklangstiden. Allt enligt Sabines formler. Fixar man dessutom så att förloppet blir frekvenslinjärt där man även eliminerat samtliga rumsmoder så kan man använda rummet för högtalarmätning om man på ett enkelt sätt vill få en mätkurva på total utstrålad energi.


Mer allmänt vad gäller Strmbrgs frågeställning: Utgår man ifrån att högtalarna skall användas i vardagsrum, så kan man ju titta på om det finns gemensamma nämnare för låt oss säga 70 % av vardagsrummen och för 80 % av vardagsrummen och för 90 % av vardagsrummen. Finns det sådana gemensamma nämnare så kan man ju inkorporera dessa då man konstruerar sina högtalare.

För att gå ett steg längre så kan man även inkludera recipienten. Då fås en enhet av Högtalare - Rum - Hörsel. Hörseln är given. De gemensamma nämnarna i rummet är då givet enligt ovanstående betraktelse.

Återstår då högtalaren att dimensioneras med dessa förutsättningar. Vad finns det för gemensamma nämnare i rum? Jag vågar påstå att minst 90 % av alla rum har ett golv Jag vågar dessutom påstå att 90 % av alla rum har väggar. Dessutom vågar jag påstå att 90 % av alla rum har ett tak. Då kan man ju anpassa högtalarna för rum med golv, väggar och tak

Om det skulle visa sig att bostadsrum har en efterklangstid som kan beskrivas så att 70 % av rummet ryms inom beskrivningen, eller 80 % eller 90 % så uppnås även här givna parametrar. Det är ju bara att göra beskrivningen lite snävare så ändras procentsatsen, men då kan man ta hänsyn till detta då man konstruerar högtalare.

Man kanske också får specificera högtalarplacering och placering av lyssnaren. Då kan man titta på om det finns gemensamma nämnare för var lyssnarna normalt är placerade i bostadsrummen. Finns det någon gemensam nämnare? Jag vågar påstå att det gör det. Till stor procentuell del finns en soffa längs med en vägg. För detta case inträffar en del akustiska fenomen. Lyssnarens öron hamnar på ungefär 40 - 50 cm från bakre vägg. Det betyder att det med största sannolikhet innebär en utsläckning i frekvensområdet kring 200 Hz. Detta är inte så lätt att tampas med, men det finns lösningar. Ja, ungefär så kan man hålla på och katalogisera rum och lyssnare då man konstruerar högtalare och framför allt högtalarsystem.

Sedan kan man dela in rum i rum med 4 väggar och i rum med fler än 4 väggar t.ex. L-formade vardagsrum.

The noble art of tuning kan vara ett bra redskap.

Att konstruera en högtalare som lyssnaren kommer att uppfatta som att det låter identiskt lika oberoende av rummets beskaffenhet oavsett om rummet är ett ekofritt rum eller en efterklangskammare med oändlig efterklang och oberoende av högtalarens placering och oberoende av lyssnarens placering ser jag som svårt Det gäller i så fall att aktionspotentialerna i nervsystem och hjärna är fullkomligt identiskt så att det inte existerar en endaste nervimpuls som skiljer fån olika situationer oavsett situation vad situationen än vara må.

Man skulle mycket väl kunna konstruera sådana högtalare. Man får göra dem små, ungefär i storlek av hörselgången och man får ha ett kort lyssningsavstånd t.ex. 3-4 cm från trumhinnorna Sedan får man anpassa inspelningar därefter. Det finns sådana högtalare och man kallar dessa högtalare för hörlurar och inspelningsmetoden kallas för konsthuvudinspelningar.

Skall man däremot ha lyssningsavstånd på några meter så förändras förutsättningarna och då får man gå till början på detta inlägg och se om det finns gemensamma nämnare hos rum och lyssnare osv.

MvH
Peter

[Svante]

Dämpning i ett rum gör att ljudnivån sjunker. Då vrider man upp volymkontrollen så har man motverkat den sänkningen, men har kvar kvalitetsökningen som förhoppningevis var det avsedda med dämpningen.

I bilfallet får man trycka mer på gasen i stället.

I båda fallen går det bra om det finns effektresurser att ta av. Min känsla är att det är lättare att få tillräcklig effekt för alla behov i audiosammanhang.

[MrQaffe]

Veyron måst aktivera sitt highspeed mode för att komma upp i fart, den stänger en del luftintag och fäller inte upp vingarna, highspeed mode kopplas ur direkt du rör bromsen eller vrider för mycket på ratten, så där väljer man mellan högsta hastighet och en mer instabil bil med potentiellt överhettade bromsar som inte kan svänga särskilt bra eller en stabil bil som faktiskt inte går snabbare än många av sina konkurrenter av samma typ.
Sedan kan man diskutera vad man ska kalla den designen, den går inte att använda vid normal användning av en supersportbil, men den gör det möjligt att ta rekord med bilen under väldigt speciella förhållanden.

[Nattlorden]

Sedan kan man diskutera vad man ska kalla den designen, den går inte att använda vid normal användning av en supersportbil, men den gör det möjligt att ta rekord med bilen under väldigt speciella förhållanden.

Går de hastigheterna att ha till något annat än att ta rekord? 24 timmar på Le Mans hade den nog rasat ihop av...

[Evil_Homer]

Sedan kan man diskutera vad man ska kalla den designen, den går inte att använda vid normal användning av en supersportbil, men den gör det möjligt att ta rekord med bilen under väldigt speciella förhållanden.

Går de hastigheterna att ha till något annat än att ta rekord? 24 timmar på Le Mans hade den nog rasat ihop av...

Snackat lite med en kille som har en Toyota supra på runt 900Hk och närmare 1000nm, frågade han om han körde strippen med den men nepp var svaret.

Vafan har du då en sådan bil till?!?

Jaga motorcyklar är rätt skoj fick jag då till svar

[Nattlorden]

Det påminner mig om mannen som hade problem med att hans hund jagade motorcyklar. Hans arbetskollega tyckte det var väl inget konstigt, det gör väl alla hundar. Jo, svarade mannen, men min gräver ned dem i trädgården...

[petersteindl]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

[MrQaffe]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

Jaja petitesser, men eftersom du har ett finger med i nån högtalare då kan du gärna få spekulera i vad en impedanskompensation är, är det för att fixa ett fel som inte borde ha konstruerats in i högtalaren från början?

Så... nu är vi inne på hifispåret igen

[petersteindl]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

Jaja petitesser, men eftersom du har ett finger med i nån högtalare då kan du gärna få spekulera i vad en impedanskompensation är, är det för att fixa ett fel som inte borde ha konstruerats in i högtalaren från början?

Så... nu är vi inne på hifispåret igen

Var menar du att impedanskompensationen skulle sitta? I själva högtalaren eller utanför? Tillhör det slutsteget eller högtalaren?

[Bill50x]

Men dämpning finns ju inte bara i rummet utan även i högtalaren. Och om vi ska ta bilanalogin, accar en 2 tons bil med 200 hästar lika snabbt som en en-tons bil med 100?

Det fins ju de som menar att dämpning i en högtalare äter energi, energi som man gärna vill ha för att hålla dynamiken intakt. Vissa hornkonstruktioner är ju tex sådana, de har ju dessutom fördelen av att (oftast) vara lättdrivna.

För länge sedan såg jag en fransk (?) högtalare som var byggd helt utan dämpning, dessutom i ett lätt trämaterial men uppstagad intern med någon form av fackverkskonstruktion. Nog lät den dynamiskt, men bra?

Någon som minns den högtalaren?

/ B

[MagnusÖstberg]

Det finns de som hävdar så mycket konstigt Bill50x.

Världen är galen.

[paa]

Om en spoiler eller en vinge på en bil kan betraktas som en energislukande felkompensation - hur skall man då betrakta dämpning av ett lyssningsrum?

Bygg rummet utan väggar, så slipper man stående vågorna.

[Bill50x]

Det finns de som hävdar så mycket konstigt Bill50x.

Världen är galen.

Hälften av mänskligheten är galen - frågan är vilken hälft...

/ B

[Bill50x]

Det finns de som hävdar så mycket konstigt Bill50x.

Världen är galen.

Hälften av mänskligheten är galen - frågan är vilken hälft...

/ B

[MagnusÖstberg]

Räcker hälften?

[celef]

bilar och hifi är för alltid ihoplänkade på faktiskt, det tycker jag är bra

[RogerGustavsson]

För länge sedan såg jag en fransk (?) högtalare som var byggd helt utan dämpning, dessutom i ett lätt trämaterial men uppstagad intern med någon form av fackverkskonstruktion. Nog lät den dynamiskt, men bra?

Någon som minns den högtalaren?

Jo, minns den men inte namnet. Opera eller något ditåt? Var väl en bredbandshistoria eller möjligen ett koaxialt element? Någon tog en bild i en höljet på en mässa har jag för mig.

[Svante]

Men dämpning finns ju inte bara i rummet utan även i högtalaren. Och om vi ska ta bilanalogin, accar en 2 tons bil med 200 hästar lika snabbt som en en-tons bil med 100?

I princip ja. Det inses lätt genom att ta två entonsbilar och ställa dem bredvid varandra. De accelerarar rimligen lika fort som en entons bil. Sätt ihop de två bilarna med en stång så har man en tvåtons bil. (Visserligen har den åtta hjul och två motorer, men ändå.)

Det fins ju de som menar att dämpning i en högtalare äter energi, energi som man gärna vill ha för att hålla dynamiken intakt. Vissa hornkonstruktioner är ju tex sådana, de har ju dessutom fördelen av att (oftast) vara lättdrivna.

Här var det flera saker att reda ut.

1. Ljudstyrka och dynamik är två helt olika saker. Om dämpningen skulle sänka ljudnivån med 6 dB så skulle både starka och svaga ljud sänkas lika mycket. Dynamiken skulle alltså vara bibehållen.

2. Dämpning påverkar framför allt nivån kring resonanser. Genom att ta bort dämpning vinner man nivå vid vissa specifika frekvenser. En viss mängd dämpning ger rak tonkurva, med mindre dämpning får man ökad ljudstyrka vid resonanser, dvs tonkurvan blir toppig.

3. Om dämpningen ger en plan tonkurva men lite lägre verkningsgrad kompenseras detta lätt genom att vrida upp volymen. Detta är ett problem bara om man inte har tillräckligt hög tillgänglig effekt, eller om inte högtalaren tål den önskade effekten. Den här typen av problem är viktig framför allt i små, apparater med lite tillgänglig effekt, tex mobiltelefoner, eller när man behöver en extrem ljudnivå, tex PA-system. För hemhifi av hygglig kvalitet är det ett ickeproblem.

För länge sedan såg jag en fransk (?) högtalare som var byggd helt utan dämpning, dessutom i ett lätt trämaterial men uppstagad intern med någon form av fackverkskonstruktion. Nog lät den dynamiskt, men bra?

Någon som minns den högtalaren?

Ja, ditt frågetecken där stämmer väl överens med det jag skrev om man byter "dynamiskt" mot "starkt". Det låter på din beskrivning som att det var ett resonant system.

[Strmbrg]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

Jag ville snacka hifi, och speciellt högtalare.

Jag har varit lite avvaktande med att snacka specifika högtalarprinciper dock.
Men, ur ett filosofiskt perspektiv, så tycker jag att det rent generellt är intressant detta med VAR i en resonemangs- och funktionskedja man så att säga dyker ner och sätter igång att projektera.
Backar man lite i tankegångarna så kan det kanske finnas andra grundlösningar, som INTE tarvar lika mycket korrektionsåtgärder senare i kedjan.
För övrigt finns det ju exempelvis förstärkare, som tarvar (påstås tarva) specifika högtalarkablar (dvs kring-åtgärder) för att fungera som det är tänkt. Den smarta förstärkarkonstruktionen kanske kan sägas vara en som INTE förutsätter en specifik kabeltyp?
Den specialkabelkrävande bör väl då betraktas som komplett först då rätt kabel är ansluten.

Antingen kan ju konstruktionen vara sådan på grund av medvetna val, eller så kan det MÖJLIGEN handla om efterkomna korrigeringar på grund av att man tänkt fel. Men det senare känns lite väl långsökt.

[Strmbrg]

Men dämpning finns ju inte bara i rummet utan även i högtalaren. Och om vi ska ta bilanalogin, accar en 2 tons bil med 200 hästar lika snabbt som en en-tons bil med 100?

Det fins ju de som menar att dämpning i en högtalare äter energi, energi som man gärna vill ha för att hålla dynamiken intakt. Vissa hornkonstruktioner är ju tex sådana, de har ju dessutom fördelen av att (oftast) vara lättdrivna.

För länge sedan såg jag en fransk (?) högtalare som var byggd helt utan dämpning, dessutom i ett lätt trämaterial men uppstagad intern med någon form av fackverkskonstruktion. Nog lät den dynamiskt, men bra?

Någon som minns den högtalaren?

/ B

Eulalia, eller Ophelia eller nåt sånt... Stor bredbandare var det väl? En piezodiskant i mitten? Eller rör jag ihop det nu?

[Sanny_X]

http://www.velvetaudiohiend.com/page17.htm

[MrQaffe]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

Jaja petitesser, men eftersom du har ett finger med i nån högtalare då kan du gärna få spekulera i vad en impedanskompensation är, är det för att fixa ett fel som inte borde ha konstruerats in i högtalaren från början?

Så... nu är vi inne på hifispåret igen

Var menar du att impedanskompensationen skulle sitta? I själva högtalaren eller utanför? Tillhör det slutsteget eller högtalaren?

Jag tänkte mest på att man kanske kunde undvika att behöva korrektionskretsar, att man för att återknyta till förstaposten lyckats konstruera nått som inte behöver korrigeras med extradelar.

[Flint]

Felkonstruktion är en bedömningsfråga. Det finns ingen entydig definition på "rätt konstruerad" som täcker precis allt.

[Ragnwald]

Om konstruktören erkänner att han åstadkommit ett fel i sin konstruktion, kan han kanske lansera en mk2-version.

[phon]

Felkonstruktion är en bedömningsfråga. Det finns ingen entydig definition på "rätt konstruerad" som täcker precis allt.

[IngOehman]

Om målsättningen är att det skall bli så mycket ljud som möjligt ur ett par högtalare i ett givet rum skall all dämpning bort, och alla ytor kläs med kakel. Man bör rationalisera bort alla mjuka ytor och endast tillåta pinnstolar.

Ja, så är det ju.

Det är väl kanske där strömbergs liknelse haltar.

Att en vinge kostar bränsleförbrukning är ju en riktig förlust.

Att dämpning i rummet kostarverkningsgrad är en shimär, för nytto-
ljudet är ju samma både med och utan dämpning. Den skillnad som
finns är ju bara att man med dämpning får chans att höra det.

Förvisso förenklar jag lite när jag skriver så, men vad jag menar är
att en hifi-anläggnings syfte ju inte "att skapa ljud", så mycket ljud
som möjligt, utan hänsyn till vad för ljud det är.

Syftet är att återge en händelse med hög fidelitet.

Därför menar jag att man måste skilja mellan nyttoljud å ena sidan
och störningar och distorsion å den andra*.

- - -

Nu finns det väl en risk för att stmbrg anser att jag gjorde just det
som man inte skulle göra, alltså tjafsade och polariserade, men min
avsikt var i varje fall god, och jag försökte att svara på frågan "hur
skall man betrakta dämpning av ett lyssningsrum?"

Om du tycker att det jag skrev var ett försvarstal, metod-antagonism
eller slikt, så säg bara till.

Min avsikt var dock arr presentera ett resonemang och funderingar.


Vh, iö

- - - - -

*Går man på djupet med frågan så blir det lite mera komplicerat för
vissa reflexer är faktiskt "nyttiga", men dessa bidrar med max en eller
två decibel upplevd nivåökning, är min uppfattning.

Jag bortser då helt från basområdet där reflexer ju på grund av de
långa våglängderna kan integreras på ett helt annat sätt.

[Strmbrg]

Jag är nog inte enbart inne på resursslöseri med ljudenergi.

Mitt tänkesätt (tänk, kanske det heter numera?) börjar FÖRE den punkten där man måste se till att förstärkaren klarar av att leverera den driveffekt som krävs.

Jag inkluderar egentligen ALLT i mitt tänkesätt (förvisso utan att alls ha alla svaren).
Det finns ju verkningsgradsaspekter på en himla massa annat än just inmatad contra utmatad effekt i form av elektron- respektive luftrörelser:
Ekonomi
Estetik
Arbete
Energi
Upplevelse
Och förmodligen skulle jag inkludera mer, om jag bara kom på fler aspekter.

[petersteindl]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

Jaja petitesser, men eftersom du har ett finger med i nån högtalare då kan du gärna få spekulera i vad en impedanskompensation är, är det för att fixa ett fel som inte borde ha konstruerats in i högtalaren från början?

Så... nu är vi inne på hifispåret igen

Var menar du att impedanskompensationen skulle sitta? I själva högtalaren eller utanför? Tillhör det slutsteget eller högtalaren?

Jag tänkte mest på att man kanske kunde undvika att behöva korrektionskretsar, att man för att återknyta till förstaposten lyckats konstruera nått som inte behöver korrigeras med extradelar.

Låt säga att du konstruerar en högtalare där basen t.ex. är en sluten låda med en resonansfrekvens på 50 Hz. Låt säga att man vill lägga delningsfrekvensen vid 100 Hz. Då har basen en impedanstopp vid 50 Hz. Låt säga att du vill ha passivt delningsfilter. Då blir delningsfitret väldigt svårt att få till. Ett sätt att underlätta delningen är då att göra en impedanskorrigeringskrets på basen så att kombinationen av sluten låda och impedanskorrigeringskrets blir resistiv. Därefter är det betydligt enklare att applicera ett passivt delningsfilter. Anser du så fall att högtalaren är att betraktas som felkonstruerad eller rättkonstruerad?

MvH
Peter

[Flint]

+1

[MrQaffe]

Undrar om Strmbrg ville snacka bilar eller hifi och högtalare?

Jaja petitesser, men eftersom du har ett finger med i nån högtalare då kan du gärna få spekulera i vad en impedanskompensation är, är det för att fixa ett fel som inte borde ha konstruerats in i högtalaren från början?

Så... nu är vi inne på hifispåret igen

Var menar du att impedanskompensationen skulle sitta? I själva högtalaren eller utanför? Tillhör det slutsteget eller högtalaren?

Jag tänkte mest på att man kanske kunde undvika att behöva korrektionskretsar, att man för att återknyta till förstaposten lyckats konstruera nått som inte behöver korrigeras med extradelar.

Låt säga att du konstruerar en högtalare där basen t.ex. är en sluten låda med en resonansfrekvens på 50 Hz. Låt säga att man vill lägga delningsfrekvensen vid 100 Hz. Då har basen en impedanstopp vid 50 Hz. Låt säga att du vill ha passivt delningsfilter. Då blir delningsfitret väldigt svårt att få till. Ett sätt att underlätta delningen är då att göra en impedanskorrigeringskrets på basen så att kombinationen av sluten låda och impedanskorrigeringskrets blir resistiv. Därefter är det betydligt enklare att applicera ett passivt delningsfilter. Anser du så fall att högtalaren är att betraktas som felkonstruerad eller rättkonstruerad?

MvH
Peter

Rätt eller fel.. hmmm jag förstår varför man gör så, men om man ser på det förutsättningslöst, hade det då varit bättre att bygga på något annat sätt så delningen blir en annan ? Hur mycket optimerar man sånt här när det gäller serieproduktion, man kanske kan göra andra saker än vid småserier, att tex ändra konstruktionen så den blir dyrare, men att den förenklade logistiken ger vinster när man överstiger 10000 exemplar, är det något man gör inom audiobranchen?

[Svante]

Rätt eller fel.. hmmm jag förstår varför man gör så, men om man ser på det förutsättningslöst, hade det då varit bättre att bygga på något annat sätt så delningen blir en annan ? Hur mycket optimerar man sånt här när det gäller serieproduktion, man kanske kan göra andra saker än vid småserier, att tex ändra konstruktionen så den blir dyrare, men att den förenklade logistiken ger vinster när man överstiger 10000 exemplar, är det något man gör inom audiobranchen?

Alltså, varför vara så rädd för kompensationer? Att kompensera bort en impedanstopp är inte konstigare än att kompensera bort en RIAA-emfas. Det som räknas är ju slutresultatet.

Det kan finnas mycket goda skäl att lägga delningsfrekvensen så nära systemresonansen att ett skolboksfilter inte duger. Man behöver bygga ett filter som hanterar den specifika last man har, och det kan göras med impedanskompensation.

[IngOehman]

Ja, att blanda ihop begreppen kompensation och kompromiss är farligt.

Det kan vara helt olika saker, men ibland är det inte olika saker...

- - -

Dock skulle jag nog vilka säga (om jag får ta spjän mot exemplet som
togs upp tidigare) att olika sätt att hantera olika problem kan vara rätt
så rejält olika "ingenjörsmässiga".

Om t ex en högtalare skall delas passivt vid 100 Hz och den har dimen-
sionerats med en resonansfrekvens om 50 Hz kan man ju börja med att
fråga sig om det är en vettig start, och vilka möjligheter man har att
ändra på konstruktionen om så inte är fallet.

Och när nu strmbrg talar om verkningsgrad så är det ju ett slöseri på
verkningsgrad i många dimensioner att bara lägga till en konjugatlänk
som tar ned impedanstoppen, för att sedan enklare kunna applicera
ett Hp-filter som i sin tur ändå inte kommer att bli ett enkelt filter om
det skall ge en god symmetrisk fasrotation i delningen. Något som kan
vara i allra högsta grad önskvärt om man vill ge det goda möjligheter att
samarbeta med ett vid samma frekvens applicerat LP filter till en annan
högtalare.

- - -

Man slösar:

1. Storlek - högtalaren kan göras mycket, mycket mindre om man ger
den en resonansfrekvens om 100 Hz, vilket även ökar förutsättningarna
för att skapa en harmonisk delning.

2. Komplexitet - filtret man göras mycket enklare och bättre om man
inte behöver tampas med den extra fasrotationen vid 50 Hz med av-
seende på en akustiska överföringsfunktionen.

3. Verkningsgrad - utgår man ifrån samma högtalarelement i en mycket
mindre låda så kommer Q-värdet att stiga markant, och om man låter
det kompenseras med ett större motorsystem får man som resultat en
avsevärt mycket bättre verkningsgrad. Närmare bestämt uppåt 4 gånger
högre!


Så i det fallet skulle jag nog vilja säga att en lösning där man kompen-
serar för e impedanstopp för att lättare kunna göra ett HP-filter är en
kompensation som är en kompromiss i allra högsta grad. En bättre kon-
struktion skulle ju kunna vara 1/4 så stor och ha 4 ggr högre verknings-
grad samt fås till med ett enklare och billigare filter.

Men ibland finns det kanske ändå skäl att göra sådana kompromisser?

Det kanske kan finnas tidsplaner, förefintliga delar som skall förbrukas,
yttre förutsättningar som t ex estetik, eller en massa annat som jag kan
tänka mig kan få någon att tycka att en kompromiss av det slaget ändå
är "rätt lösning".

Och bara de blir nöjda så är det ju utmärkt.

Men för mig känns det lite som en vinge som bara ställer till en massa
problem och onödiga ofullkomligheter, om man jämför med en alternativ
och bättre lösning.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Nu här jag hunnit fundera lite så har jag också röstat, och det blev på
alternativ 4. Frågan är intressant.

Men jag vill än en gång påminna om skillnaden mellan nyttoverkningsgrad i
hifi-sammanhang, och bara verkningsgrad, alltså att bara få ut så mycket
ljud som möjligt, utan hänsyn till kvaliteten. Alltså det jag talade om i mitt
första inlägg.

DS.

[petersteindl]

Ja, att blanda ihop begreppen kompensation och kompromiss är farligt.

Det kan vara helt olika saker, men ibland är det inte olika saker...

- - -

Dock skulle jag nog vilka säga (om jag får ta spjän mot exemplet som
togs upp tidigare) att olika sätt att hantera olika problem kan vara rätt
så rejält olika "ingenjörsmässiga".

Om t ex en högtalare skall delas passivt vid 100 Hz och den har dimen-
sionerats med en resonansfrekvens om 50 Hz kan man ju börja med att
fråga sig om det är en vettig start, och vilka möjligheter man har att
ändra på konstruktionen om så inte är fallet.

Och när nu strmbrg talar om verkningsgrad så är det ju ett slöseri på
verkningsgrad i många dimensioner att bara lägga till en konjugatlänk
som tar ned impedanstoppen, för att sedan enklare kunna applicera
ett Hp-filter som i sin tur ändå inte kommer att bli ett enkelt filter om
det skall ge en god symmetrisk fasrotation i delningen. Något som kan
vara i allra högsta grad önskvärt om man vill ge det goda möjligheter att
samarbeta med ett vid samma frekvens applicerat LP filter till en annan
högtalare.

- - -

Man slösar:

1. Storlek - högtalaren kan göras mycket, mycket mindre om man ger
den en resonansfrekvens om 100 Hz, vilket även ökar förutsättningarna
för att skapa en harmonisk delning.

2. Komplexitet - filtret man göras mycket enklare och bättre om man
inte behöver tampas med den extra fasrotationen vid 50 Hz med av-
seende på en akustiska överföringsfunktionen.

3. Verkningsgrad - utgår man ifrån samma högtalarelement i en mycket
mindre låda så kommer Q-värdet att stiga markant, och om man låter
det kompenseras med ett större motorsystem får man som resultat en
avsevärt mycket bättre verkningsgrad. Närmare bestämt uppåt 4 gånger
högre!


Så i det fallet skulle jag nog vilja säga att en lösning där man kompen-
serar för e impedanstopp för att lättare kunna göra ett HP-filter är en
kompensation som är en kompromiss i allra högsta grad. En bättre kon-
struktion skulle ju kunna vara 1/4 så stor och ha 4 ggr högre verknings-
grad samt fås till med ett enklare och billigare filter.

Men ibland finns det kanske ändå skäl att göra sådana kompromisser?

Det kanske kan finnas tidsplaner, förefintliga delar som skall förbrukas,
yttre förutsättningar som t ex estetik, eller en massa annat som jag kan
tänka mig kan få någon att tycka att en kompromiss av det slaget ändå
är "rätt lösning".

Och bara de blir nöjda så är det ju utmärkt.

Men för mig känns det lite som en vinge som bara ställer till en massa
problem och onödiga ofullkomligheter, om man jämför med en alternativ
och bättre lösning.


Vh, iö

Alltså, det enklaste är att göra en elektronisk delning och att införa LT och att tjacka ett klass D-slutsteg till basen på 1 kWatt. Men det är inte det som det var frågan om i mitt exempel.

MvH
Peter

[IngOehman]

Ja, och det vore ett annat exempel på en tveksam lösning, sett ur ett
ingenjörsmässigt perspektiv (av ungefär samma skäl som förut faktiskt).

Och dessutom är det ju ännu enklare att inte ändra någonting. Om det
nu är enkelhet som är det enda målet.


Men jag försökte bara visa att EN kompensation kan vara en optimering,
medan att en annan kompensation kan vara en kompromiss.

Det finns helt enkelt ingen tumregelsvar på om huruvida det är bra eller
dåligt att kompensera. Det beror på.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, och det vore ett annat exempel på en tveksam lösning, sett ur ett
ingenjörsmässigt perspektiv (av ungefär samma skäl som förut faktiskt).

Och dessutom är det ju ännu enklare att inte ändra någonting. Om det
nu är enkelhet som är det enda målet.


Men jag försökte bara visa att EN kompensation kan vara en optimering,
medan att en annan kompensation kan vara en kompromiss.

Det finns helt enkelt ingen tumregelsvar på om huruvida det är bra eller
dåligt att kompensera. Det beror på.


Vh, iö

Vem har pratat om tumregelsvar Om uppgiften är satt med givna input så finns det ingenjörsmässigt bra lösningar. Därför, om du inte känner till givna input, så kan du inte veta om det är en ingenjörsmässig tveksam lösning.

[IngOehman]

?

Tråden heter: "Kompensera för felkonstruktioner?"

Jag skriver att det inte finns något tumregelsvar på frågan.

Jag skriver att vissa kompensationer, för vissa sorters fel eller ofull-
komligheter kan vara utmärkta, medan andra kompensationer för fel
är kompromisser. Det beror på.


Ingen behöver ha talat om tumregelsvar innan någon annan gör det.
Det är alltid en person som talar om något före det att någon annan
har gjort det.

När en fråga ställs som är enkel, men som fordrar ett mera komplicerat
svar, kan det ofta vara effektivt att strukturera svaret på något sätt.
T ex kan man börja med att klargöra att det trots frågan enkelhet inte
finns något enkelt svar på frågan.

Detta var ett exempel på en sådan fråga. Några frågor på det?


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är en konstart att konstruera enkla frågor som kräver mycket
in- och utvecklade svar, och Strmbrg är verkligen fenomenal på det.

Sådana frågor utgör ett utmärkt bränsle för att skapa intressanta och
meningsfulla trådar, som denna.

[Strmbrg]

?

...

PS. Det är en konstart att konstruera enkla frågor som kräver mycket
in- och utvecklade svar, och Strmbrg är verkligen fenomenal på det.

Sådana frågor utgör ett utmärkt bränsle för att skapa intressanta och
meningsfulla trådar, som denna.

Kul att läsa!

Emellanåt har jag förvisso inte helt klart för mig exakt vad jag är ute efter.
Hm, 'exakt' är för övrigt ett ord som jag har lite svårt för.

För att vara lite konkret, så har jag en grundinställning till det mesta (allt kanske?) som går ut på att inte krångla till det.
Med det menar jag självklart INTE att de allra primitivaste lösningarna per automatik skulle vara att föredra.

Jag tänker mig snarare att det är eftersträvansvärt att hitta den rätta balansen mellan insats och utfall. Självklart skall då utfallet (slut-syftet/slut-målet) definieras i ett tidigt skede.

[IngOehman]

Jag vet inte om du menar något i Ockhams razor-stil?

Eller om du menar att prestanda per krona är viktigare än prestanda sett
ur ett lite mera absolut perspektiv?

- - -

Själv tror jag att Ockams razor är en bra tanke-motion, något att alltid
eller i varje fall ofta överväga.

Och jag menar även att man oftast behöver både absoluta gränser, som
korrelerar till vad man vill uppnå, och att titta på vad priset per prestanda
blir, så det blir acceptabelt.

Grunkan med "bättre prisvärdhet" kan vara en klart sämre investering om
den misslyckas med grunduppgiften att göra sin ägare nöjd.

- - -

Och tror man på det, och vänder man lite fram och åter på dessa kompo-
nenter (filosofiska) så finner man rätt ofta att de enkla lösningarna ändå
tarvar komplicerade överväganden. För saker ÄR ofta komplicerade.

Jag tycker inte att man skall vara rädd för att ta till sig komplicerade för-
utsättningar bara för att man vill ha en lösning som är enkel. Men jag ser
ju att många efterlyser enkla svar, på nästan allting.

Ibland tänker jag många skulle kunna väcka sig själv till ett lite högre med-
vetande (utan att behöva överge viljan att få enkla svar) bara genom att
med avsikt då alltid formulera sig: "-Ge mig ett svar, ett enkelt svar, det
behöver inte vara riktigt!".


Vh, iö

[mangs]

jag har funderat ett tag gällande det här med dämpade rum och dynamik/ljudtryck men inte vetat var och hur jag skall fråga men då området i alla fall tangerar ämnet som diskuteras i tråden så tar jag upp det här.


Placerar man en högtalare i ett 100% tätt rum med väggar och golv som reflekterar 100% av ljudet. vad händer då? Kommer ljudet sakta avta och bilda värme pga kollisioner med luft-molekyler eller kommer ljudet stanna kvar?

Detat fiktiva rum borde i så fall pga sin täthet uppfattas some ett helt tyst rum utifrån då inget ljud slipper ut?

Om man tar nämnda rum och stoppar in absorbering stananr ljudet fortfarande kvar i rummet men varje gång en ljudvåg når en absorbent så kommer ljudtrycket för de aktuella frekvenserna för den specifika absorbenten att mattas.


Jämför man de olika exemplen ovan med en given högtalare och med en musikssnutt med en given output från högtalaren själv borde ju i det senare fallet direktljudet från högtalarna vara lika högt som i det totalt odämpade ljudet medan allt det ljud som normalt reflekteras av golv,väggar och tak kommer vara dämpat.

Detta borde göra att ljudtrycket pga mindre bidrag från rummet är lägre vid en given utnivå från högtalaren men pga att nyttoljudet är oförändrat så ökar dynamiken och den eventuella färgningen av rummet minskar? Att testa sin anläggning helt ute i det fria ger ju samma resultat som ett 100% dämpat rum elelr tänker jag fel?

Att sedan olika högtalare är byggda för olika kundgrupper med olika rum ställer ju till det enormt. Är det inte så att högtalartillverknas uppgift främst är att tillgodose de behov som faktiskt finns i kundgrupppen men sedan är det upp till kunden med sitt specifika rum att välja bäst konstruktion för ändamålet och sedan tweaka rum/placering för att få ut bästa möjliga ljud.


Analogin till bilar är inte så dum då det finns ett otal olika varianter och modeller att välja på och det är upp till konsumenten att välja rätt bil med tanke på krav, plånbok och behov. Det finns inte en bil som löser alla kunder problem. Lika lite som det finns en högtalare som hanterar 100% av alla kundkrav och miljöer.

[RogerGustavsson]

http://www.velvetaudiohiend.com/page17.htm

Så här ser Ocellia ut invändigt.




Finns flera bilder på: http://www.6moons.com/audioreviews/ocellia/

[Bill50x]

Så här ser Ocellia ut invändigt.
Finns flera bilder på: http://www.6moons.com/audioreviews/ocellia/

Snyggt bygge om än lite "bulkigt".

Min amatörmässiga tanke är att intern dämpning inte är helt frekvensneutral. DVS det handlar inte bara om att dra upp volymen och slänga in lite mer effekt och dynamiken är oförändrad. När jag lyssnade på dessa högtalare så tyckte jag att det fanns en naturlig livlighet som man sällan hör. Men jag hörde en massa fel också och skulle nog inte satsa de begärda pengarna för ett par sådana.

/ B

[Bill50x]

I princip ja. Det inses lätt genom att ta två entonsbilar och ställa dem bredvid varandra. De accelerarar rimligen lika fort som en entons bil. Sätt ihop de två bilarna med en stång så har man en tvåtons bil. (Visserligen har den åtta hjul och två motorer, men ändå.)
...
1. Ljudstyrka och dynamik är två helt olika saker. Om dämpningen skulle sänka ljudnivån med 6 dB så skulle både starka och svaga ljud sänkas lika mycket. Dynamiken skulle alltså vara bibehållen.

Det är just det. Finns det inte någon form av tröghetslag som säger att ju tyngre massa ju större tröghet? Jag sov väl iofs under just den lektionen, men... Och 100 resp 200 hk säger ju egentligen inte så mycket, man måste ju också ta hänsyn till vridmoment etc.
...
Visst är ljudstyrka och dynamik skilda saker. Annars skulle vi väl inte haft "loudness-war"-debatten? Men, dämpningen kan ju vara olika vid olika frekvenser, dessutom kan den uppfattas olika vid olika (ljudtrycks-)nivåer. Jag tror man skjuter sig i foten om man ser dessa värden som en konstant faktor.

/ B

[IngOehman]

Ja, tröghetskraften när man försöker accelerera en given massa, är pro-
protionell mot massans storlek.

(F=ma)

Ordet tröghet inom fysiken har inget med det vanliga språkets trög att göra,
alltså långsam. Trögheten anger bara vilken kraft som behövs för en given
acceleration. Den anger inget frekvensberoende och ingen olinjäritet.

- - -

Men nej, det där om lätta koners dynamik-egenskaper, är dessvärre bara
myter.

Däremot kan det finns goda (andra) skäl att använda lätta koner. En kon
skall helt enkelt vara precis lagom lätt.

- - -

Hur lätt detta är, fås inte plats att gås igenom i den här tråden, men man
kan ju läsa... allt som skrivita på faktiskt!

Då hittar man säkert några ledtrådar om hur det fungerar i varje fall.

Men allvarligt talat, tumregler (typ; lätt kon = hög dynamik) förslår ALDRIG.


Vh, iö

[roggaro]

MERA sådana inlägg Ingvar! detta tarvar varför jag nu har hållt på att limma mellandomen i över två (2) månader..

[Flint]

En kon skall helt enkelt vara precis lagom lätt.

Tumregel.

[roggaro]

ja visst

[Svante]

I princip ja. Det inses lätt genom att ta två entonsbilar och ställa dem bredvid varandra. De accelerarar rimligen lika fort som en entons bil. Sätt ihop de två bilarna med en stång så har man en tvåtons bil. (Visserligen har den åtta hjul och två motorer, men ändå.)
...
1. Ljudstyrka och dynamik är två helt olika saker. Om dämpningen skulle sänka ljudnivån med 6 dB så skulle både starka och svaga ljud sänkas lika mycket. Dynamiken skulle alltså vara bibehållen.

Det är just det. Finns det inte någon form av tröghetslag som säger att ju tyngre massa ju större tröghet? Jag sov väl iofs under just den lektionen, men... Och 100 resp 200 hk säger ju egentligen inte så mycket, man måste ju också ta hänsyn till vridmoment etc.

Ja, Newtons andra lag, eller tröghetslagen säger att F=ma. Dubbel massa ger dubbel tröghet, och för att uppnå samma acceleration krävs dubbelt så stor kraft. För en given hastighet krävs då dubbla motoreffekten.

Vridmomentet finns med där som en parameter på vägen, det är ju så att P=M*w, alltså den mekaniska effekt man plockar ut är vridmomentet gånger vinkelfrekvensen (="varvtalet"). Men man kan utelämna vridmomentet från resonemanget om man vill eftersom effekten duger gott.

...
Visst är ljudstyrka och dynamik skilda saker. Annars skulle vi väl inte haft "loudness-war"-debatten? Men, dämpningen kan ju vara olika vid olika frekvenser, dessutom kan den uppfattas olika vid olika (ljudtrycks-)nivåer. Jag tror man skjuter sig i foten om man ser dessa värden som en konstant faktor.

/ B

Ja, dämpningen är olika vid olika frekvenser, och framför allt får den olika verkan vid olika frekvenser. Det beskrev jag i mina punkt 2 som du klippte bort .

2. Dämpning påverkar framför allt nivån kring resonanser. Genom att ta bort dämpning vinner man nivå vid vissa specifika frekvenser. En viss mängd dämpning ger rak tonkurva, med mindre dämpning får man ökad ljudstyrka vid resonanser, dvs tonkurvan blir toppig.

[Svante]

Så här ser Ocellia ut invändigt.

Något säger mig att även om dämpningen är på tok för låg inuti den där lådan så är den nog ändå högre än i en slät låda. Ytan vänd inåt kaviteten verkar vara kanske dubbelt så stor som om lådan hade varit slät inuti. Det borde ge dubbla absorptionsytan och dubbla dämpningen. Möjligen påverkar fackverket resonansernas fördelning gynnsamt, men jag vet inte.

Hursomhelst så skulle det nog bli bättre med lite gullfiber .

[roggaro]

2. Dämpning påverkar framför allt nivån kring resonanser. Genom att ta bort dämpning vinner man nivå vid vissa specifika frekvenser. En viss mängd dämpning ger rak tonkurva, med mindre dämpning får man ökad ljudstyrka vid resonanser, dvs tonkurvan blir toppig.

godis det där.. när man trimmar

[Flint]

Något säger mig att även om dämpningen är på tok för låg inuti den där lådan så är den nog ändå högre än i en slät låda. Ytan vänd inåt kaviteten verkar vara kanske dubbelt så stor som om lådan hade varit slät inuti. Det borde ge dubbla absorptionsytan och dubbla dämpningen. Möjligen påverkar fackverket resonansernas fördelning gynnsamt, men jag vet inte.

Hursomhelst så skulle det nog bli bättre med lite gullfiber .

Det är ju bara att mäta upp elementets q-värden i lådan dels med odämpad låda och dels med olika mängd gullfiber "ipulat". Resultatet borde bli intressant. Q påverkas ju även av hur/var man lägger in ullen i en låda. Det säger visserligen inte mycket om plånk i mellanregistret men om basen lär det avslöja en del.

[roggaro]

erfarenheten säger mig att en 'öppen klang' fordrar ett omsorgsfullt laborerande med div. absorberande material.

[Flint]

erfarenheten säger mig att en 'öppen klang' fordrar ett omsorgsfullt laborerande med div. absorberande material.

Så är det nog. Jag tycker att det är kul att också mäta skillnaderna och kolla hur t.ex. tumreglerna runt Q stämmer med mina lyssningsintryck. Vad som är kuligast och "livligast", Qt=0.5 0.7 eller 1.

[roggaro]

0.7

[Flint]

Ja, det är nog trots allt en bra kompromiss.

[roggaro]

visst, sen e de BARA placeringen av dämpskiva/or som faktiskt e kruxet, ju högre upp man man delar.......... desto mer kritiskt naturligtvis

EDIT: för att inte tala om kabinettets utformning

[IngOehman]

En kon skall helt enkelt vara precis lagom lätt.

Tumregel.

Om man funderar lite på vad ordet lagom betyder, eller inte betyder, så
tror jag nog de flesta inser att det jag skrev var just att det INTE finns
någon tumregel för vad konen skall väga, eftersom det inte finns någon
tumregel för vad som konstituerar "lagom".


Vh, iö

[Laila]

Ovan va/ä faktiskt uttryckt/beskrivet mä just både "lagom"
emfas å tillika "lagom" korrekthet . . . så dä så . . . *




* Sanning eller tumregel: "lagom ä bäst" . . .

[IngOehman]

Sanning.

Den uppfyller inte kraven på en tumregel. Tumregler är förenklingar som
ger svar som ibland eller ofta går att använda, men som aldrig stämmer.

Om de ger användbara svar som alltid stämmer så är det heller inga tum-
regler, utan då är det troligen en grundregel. Alltså en redovisning av ett
enkelt men oförenklat samband för någonting som är grundläggande och
som är enkelt av den orsaken.


Vh, iö

[roggaro]

Ovan va/ä faktiskt uttryckt/beskrivet mä just både "lagom"
emfas å tillika "lagom" korrekthet . . . så dä så . . . *




* Sanning eller tumregel: "lagom ä bäst" . . .

sedan kan man ju sätta sig ner och fundera ut hur man skall bygga en Stradivarius som 'låter lite bättre' än orginalet (sfären av övertoner)

[Strmbrg]

Jag vet inte om du menar något i Ockhams razor-stil?

Eller om du menar att prestanda per krona är viktigare än prestanda sett
ur ett lite mera absolut perspektiv?

- - -

Själv tror jag att Ockams razor är en bra tanke-motion, något att alltid
eller i varje fall ofta överväga.

Och jag menar även att man oftast behöver både absoluta gränser, som
korrelerar till vad man vill uppnå, och att titta på vad priset per prestanda
blir, så det blir acceptabelt.

Grunkan med "bättre prisvärdhet" kan vara en klart sämre investering om
den misslyckas med grunduppgiften att göra sin ägare nöjd.

- - -

Och tror man på det, och vänder man lite fram och åter på dessa kompo-
nenter (filosofiska) så finner man rätt ofta att de enkla lösningarna ändå
tarvar komplicerade överväganden. För saker ÄR ofta komplicerade.

Jag tycker inte att man skall vara rädd för att ta till sig komplicerade för-
utsättningar bara för att man vill ha en lösning som är enkel. Men jag ser
ju att många efterlyser enkla svar, på nästan allting.

Ibland tänker jag många skulle kunna väcka sig själv till ett lite högre med-
vetande (utan att behöva överge viljan att få enkla svar) bara genom att
med avsikt då alltid formulera sig: "-Ge mig ett svar, ett enkelt svar, det
behöver inte vara riktigt!".


Vh, iö

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv
Populärt brukar man även beskriva Ockhams rakkniv som att om flera olika förklaringar till ett fenomen föreligger, så bör man välja den enklaste av dem. Detta är en olycklig formulering eftersom den enklaste förklaringen inte alltid är den som förklarar alla relevanta observationer. Den enklaste förklaringen av verkligheten är till exempel att den inte finns, utan bara är en illusion.

Mjae, alltså enkelhet i sig är inte ett syfte. Jag ser nog snarare även enkelhet / komplexhet som metoder snarare än syften faktiskt.
För övrig verkar ju den där rakbladshistorien främst handla om fenomenbeskrivning.

Vi lever i en metod- och lösningsinriktad värld, tycker jag.
Ofta verkar vi vara så ivriga att få börja skissa på metoder att vi behandlar frågan om slutligt syfte mer eller mindre som en perifer sak.

Jag var med i ett grupparbete på avdelningen igår. Vi skulle plocka ut ett antal saker i vår verksamhet som går att mäta i syfte att se hur vi ligger till och vad vi hunnit med att åstadkomma. Visst, det är ju knappast slutsyftet, att mäta och titta på mätningarna, utan slutsyftet bör ju vara att klara av att leverera de uppdrag vi fått för året.

Det som renderade mest diskussion var dock hur skaleringen skulle se ut. Hur många olika färger skall användas i grafiken? Skall man kanske bara ha tre färger kompletterat med siffror? Eller behövs brandgult utöver rött gult och grönt?..

Jag ledsnade lite och lyfte frågan om vad som var det slutliga syftet med det hela.
Då blev det tyst en stund, varvid de andra insåg att metoden faktiskt får finna sig i att utformas EFTER att syftet är tydligt definierat och samsyn råder om definitionen.

---

Jag vill att högtalarna skall vara stora.
Och vad är syftet med det?
Då finns det plats för ett rejält baselement?
Och syftet med det då?
Då blir det rejäl skjuts i basen.
Syftet med det?
Då låter det bra.
Syftet med det?
Då trivs jag.
Åkej, ja det sista kan ju kanske betraktas som ett slutligt syfte.
Finns det andra sätt att nå trivsel, än via stora högtalare med stora basar som ger mycket tryck i basen?

Visst, lite tillspetsat, men samtidigt ett hyfsat tydligt exempel på vad jag menar med slutsyfte.

[Bill50x]

Nu skriver du om suboptimering, dvs att man koncentrerar sig på en delmängd istället för det slutliga resultatet. Och det är ganska vanligt för då diskuterar man något som är greppbart. Alla kan tycka - ska det ska vara en skala 1-10 eller 1-100, eller vad det ska vara för färg på staplarna. Men det är långt svårare att definiera innehållet, dvs vad är det staplarna ska presentera, hur får vi fram innehållet?

/ B

[IngOehman]

Bra kommentar Bill.

Och prima inlägg strmbrg, utom kanske det där om vad som är en olycklig for-
mulering om rakkniven... Formuleringen är väl inte olycklig bara för att rådet
är det, eller?

Den som lyder råd är vis, heter det ju, och det betyder den som lyssnar på
råd är vis, det är nämligen gammelsvenska. Ockhams rakkniv genererar råd
som man gott kan lyssna på. Det betyder inte att man måste följa den. Men
man bör ju inte sluta tänka.

Man kan se Ockhams som en sorts tumregel, men jag ser den hellre som en
tas, värd att testas nästan varje gång.

- - -

I det övriga tycker jag du på ett mycket elegant sätt illustrerar det som är
så vanligt inom branchen - att man konstruerar baklänges, det vill säga INTE
börjar bakifrån, som man borde!

Alltså med vad man vill uppnå.

Jag börjar alltid från målet och backar mig fram till lösningen. Och har alltid
undrat varför inte fler gör det*.


Vh, iö

- - - - -

*Är det därför folk tycker att jag är lite motvals? Men det är jag ju inte. Bara
bakåfram - sett från det gängse bakvända-perspektivet.

Fast frågan är om inte det jag sätter mest värde i, är att helt strunta i vad
andra anser sig vilja ha! Frågar man folk vad de vill ha så är det alltid något
som de föreställer sig att de kan få, och varför nöja sig med sådant som de
kan föreställa sig?, tänker jag.

Inte nog med det - om alla försöker göra det som de tror att folk vill ha, så
kommer ju allting som görs att bli likadant, och då kunde det räcka med en.

Så jag tycker nog att bra produkter skapas bara om man struntar i kunden.
Fast det räcker förstås inte att göra det. Och det är heller inte säkert att
grunkor som kommer fram på så vis är bra för många.

Men varför skall de vara det då?

[celef]

jag upplever det som vi alla har många mål med saker och ting

varför jobbar jag, för att jag tycker det är så jädrans kul? eller för att slipa jaga vilt och odla potatis hela dagarna? eller för att kunna köpa stereoapparater? eller för att det är norm i samhället?

[Flint]

Definiera begreppet "felkonstruktion" på ett generellt allomfattande sätt fritt från trendtänkande.

[IngOehman]

En konstruktion som hade kunnat göras annorlunda på något positivt sätt
utan att bli på något sätt sämre, kanske?


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Fast frågan är om inte det jag sätter mest värde i, är att helt strunta i vad
andra anser sig vilja ha! Frågar man folk vad de vill ha så är det alltid något
som de föreställer sig att de kan få, och varför nöja sig med sådant som de
kan föreställa sig?, tänker jag.

Inte nog med det - om alla försöker göra det som de tror att folk vill ha, så
kommer ju allting som görs att bli likadant, och då kunde det räcka med en.

Så jag tycker nog att bra produkter skapas bara om man struntar i kunden.
Fast det räcker förstås inte att göra det. Och det är heller inte säkert att
grunkor som kommer fram på så vis är bra för många.

Men varför skall de vara det då?

Min erfarenhet av business är tvärt om - ju mer man involverar kunder i utvecklingsprocessen destå bättre kommer produkten att bli.
Det är ett misstag att INTE involvera kunden.

Apple är ETT exempel.
iPhone blev inte som den blev av en slump - nej de lät massa personer testa olika saker för att få en så bra produkt som möjligt.
Mycket input och förslag på funktioner som Apple inte hade tänkt på.

Har jobbat med R/D i många år och har exakt samma erfarenhet som Apple.

MEN, man ska inte låta kunden bestämma allt, du har rätt att de ofta tänker för "snävt", nej man får presentera OLIKA vilda ideer som de får testa/fundera över. DÅ kommer det att bli ett kreativt utbyte av ideer.

[IngOehman]

Jag har en iphone (4S). Det är den sämsta telefon jag någonsin har haft.

Dock har jag fått uppfattningen att de inte alls utvecklar produkter på
det vis som du beskriver det, utan att allting styrdes av Steve Jobs.

Att han när han fick iPhone5 i sin hand, och >1 000 000 redan var till-
verkade, gav order om att skrota dem, för han gillade dem inte.

- - -

Vilket förvisso om det stämmer kan användas som ett argument mot det
jag hävdade.

Men då vill jag förtydliga att jag inte menar att saker automatiskt blir bra
genom att strunta i vad kunder tror att de vill ha. Vad jag menar är bara
att det är då saker KAN blir bra.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Jag har en iphone (4S). Det är den sämsta telefon jag någonsin har haft.

Dock har jag fått uppfattningen att de inte alls utvecklar produkter på
det vis som du beskriver det, utan att allting styrdes av Steve Jobs.

Att han när han fick iPhone5 i sin hand, och >1 000 000 redan var till-
verkade, gav order om att skrota dem, för han gillade dem inte.

- - -

Vilket förvisso om det stämmer kan användas som ett argument mot det
jag hävdade.

Men då vill jag förtydliga att jag inte menar att saker automatiskt blir bra
genom att strunta i vad kunder tror att de vill ha. Vad jag menar är bara
att det är då saker KAN blir bra.


Vh, iö

Vi har olika syn helt klart.
Din 4S, köpte du den månne strax efter den lanserades?
De hade kvalitetsproblem första kvartelet eller så, dock är det inte DET vi diskuterade eller hur? Utan funktionalitet användarvänlighet etc.

Steve Jobs hade klart stort inflytande (som alla toppchefer i utvecklingrika företag, så har det varit på alla de företag jag arbetat på med) MEN det florerar massa (felaktiga) myter om Steve Jobs och Apple.
Tro mig, de utvecklar sina produkter i mycket nära samarbete med kunderna.

[Style]

Jag har en iphone (4S). Det är den sämsta telefon jag någonsin har haft.

Dock har jag fått uppfattningen att de inte alls utvecklar produkter på
det vis som du beskriver det, utan att allting styrdes av Steve Jobs.

Att han när han fick iPhone5 i sin hand, och >1 000 000 redan var till-
verkade, gav order om att skrota dem, för han gillade dem inte.

- - -

Vilket förvisso om det stämmer kan användas som ett argument mot det
jag hävdade.

Men då vill jag förtydliga att jag inte menar att saker automatiskt blir bra
genom att strunta i vad kunder tror att de vill ha. Vad jag menar är bara
att det är då saker KAN blir bra.


Vh, iö

Apple testar otroligt mycket mot användare, resultatet används sen som ett av flera beslutsunderlag av de som tar det slutgiltiga beslutet hur produkten ska utformas.

Det är inte ett unikt arbetssätt, så jobbar de flesta R&D-firmor.

Det som är (inte helt men nästan) unikt är att Apple inte försöker göra "allt för alla", dvs när de upptäcker att testarna har helt olika preferenser så gör de inte en massa olika inställningar och liknande utan de väljer en väg som de tror att en "tillräckligt stor" mängd användare föredrar för att skapa den enkelhet de eftersträvar.

Det Steven Jobs storhet låg i var dels att våga satsa på att ta fram prototyper på vilda ideer att testa och dels i att han var perfektionist och vågade stoppa saker som inte var helt genomarbetade.

[Morello]

Det finns väl rätt mycket på en iphone som är direkt stupida och således skvallarar om att luren ifråga är långt från "helt genomarbetade".

[Morello]

Ingvar,

Jag är uppriktigt nyfiken på vad du finner dåligt med iphonen.
Berätta gärna.

[petersteindl]

Jag har en iPhone 4. Många saker är jättebra t.ex. GPS som är helt outstanding. Däremot har de Nokia och Ericsson jag haft mycket bättre ljud och uppfattbarhet på tal.

Adressregistret är heller inte lika bra på iPhone. Man måste komma ihåg efternamnen. Ibland gör jag inte det och då blir det svårare att hitta.

Dessutom är den lite tung. Just nu har jag även min gamla Nokia. Jag använder alltså 2 mobiler

Förresten, hur gick det för den där svenska mobilen som heter Neonode?

[Nattlorden]

Ingvar,

Jag är uppriktigt nyfiken på vad du finner dåligt med iphonen.
Berätta gärna.

Gissar han menar samma som jag. Den är den kassaste telefon jag haft att ha telefonsamtal i. Bedrövlig ljudkvalité, brukar klippa början av samtalen också, så man brukar få inleda med ett "hallå?" för att man inte hört att där är någon på andra sidan.

Räknar inte min som telefon, utan som fickdator med samtalsmöjlighet i nödfall.

[sportbilsentusiasten]

Inget är perfekt men iPhone är för de som vill ha basfunktioner och inget trams.
Vill man pilla, köp en vanlig smartphone.
Jag som har den i jobbet, tycker Apple gjort det mesta rätt.

Men den saknar veckonummer i kalendern. Behövs en app för det.
Visst, den har inte lika bra samtalskvalitet som Sony o Nokia men bra nog.

Dock klart bättre headset! Håller gör den med.

[Svante]

Finns det något kalenderprogram för Windows som visar svenska helgdagar. Outlook går bort, jag vet att man kan lägga till svenska helgdagar, men vem 17 vet vad "whit sunday" är för något?

[mn12]

Förresten, hur gick det för den där svenska mobilen som heter Neonode?

Den gick i graven, svenska företagsdelen gick i KK men tydligen tror dom sig sitta på patentet att svepa på skärmen . Det var en artikel i DI häromdagen.
http://di.se/Default.aspx?pid=270575__A ... %3Dneonode

[Style]

Det finns väl rätt mycket på en iphone som är direkt stupida och således skvallarar om att luren ifråga är långt från "helt genomarbetade".

Ge några exempel? Jag har en och det finns egentligen inget jag tycker är dåligt implementerat. Däremot saknar jag en del grejer som jag skulle vilja ha, t ex en navigator men det finns det appar för som jag är för snål för att köpa.

Med genomarbetade menar jag saker som har påverkan på köpbeslutet och nöjdheten och kundnöjdheten. Jag tror t ex inte att bättre ljudkvalitet skulle ge fler och nöjdare kunder den är tillräckligt bra som den är.

[mn12]

En felkonstruktion behöver ju inte vara det för alla. En felkonstruktion i bilsvängen är ju Porsche 911. Alla andra tillverkare har kommit på att det är lättare att få en snabb och styrbar bil genom att montera motorn i mitten. Men eftersom kunderna vill ha 911 med motorn bak så måste deras ingenörer konstant kompensera för grundfelet för att göra den konkurrenskraftig.

Men samtidigt så har dom dragit in mycket pengar genom åren på den konstruktionen så ägarna av företaget tycker nog inte att det är en felkonstruktion. Men ingengörerna som vill bygga en snabb och bra sportbil suckar antagligen lite diskret.

[Naqref]

Många saker är jättebra t.ex. GPS som är helt outstanding.

Intressant. Jag tycker funktionen för lokalisering är helt fantastisk i min Note. Om man befinner långt inne i betongbunker där en vanlig bil-gps hade gett upp för länge sedan så hittar den ändå. Det kanske beror på att den kör med både GPS och Glonass. Precis som nästan alla nya hemmoroidtelefoner. Och även iPhone 4S.

[sportbilsentusiasten]

En felkonstruktion behöver ju inte vara det för alla. En felkonstruktion i bilsvängen är ju Porsche 911. Alla andra tillverkare har kommit på att det är lättare att få en snabb och styrbar bil genom att montera motorn i mitten. Men eftersom kunderna vill ha 911 med motorn bak så måste deras ingenörer konstant kompensera för grundfelet för att göra den konkurrenskraftig.

Men samtidigt så har dom dragit in mycket pengar genom åren på den konstruktionen så ägarna av företaget tycker nog inte att det är en felkonstruktion. Men ingengörerna som vill bygga en snabb och bra sportbil suckar antagligen lite diskret.

Stämmer bara delvis.
911 har med sin tyngd över bakhjulen ett satans grepp i/ur kurvor, samt acc rakt fram.
Svårkörd visst men felkonstruktion är fel epitet!
Rätt körd synnerligen effektiv.

Men visst är Boxter en bättre konstruktion. Mittmotor = mums.

[Richard]

Det finns väl rätt mycket på en iphone som är direkt stupida och således skvallarar om att luren ifråga är långt från "helt genomarbetade".

Ge några exempel? Jag har en och det finns egentligen inget jag tycker är dåligt implementerat. Däremot saknar jag en del grejer som jag skulle vilja ha, t ex en navigator men det finns det appar för som jag är för snål för att köpa.

Med genomarbetade menar jag saker som har påverkan på köpbeslutet och nöjdheten och kundnöjdheten. Jag tror t ex inte att bättre ljudkvalitet skulle ge fler och nöjdare kunder den är tillräckligt bra som den är.

Vi bör väl jämföra med de andra märkena ? De har ju en massa felaktigheter och buggar vilket gör att de i många fall är nästan värdelösa.
Deras pekskärmar är ju oftast mycket sämre än apples.

Framförallt är användarvänligheten och kvaliteten helt i en klass för sig.

Min jobbtelefon är en eriksson och den har en mycket dålig ljudkvalitet i jämförelse med apples iphone 4.

[IngOehman]

Ingvar,

Jag är uppriktigt nyfiken på vad du finner dåligt med iphonen.
Berätta gärna.

Visst.

Riktigt illa är att ljudkvaliteten utåt (hur ens röst hörs hos mottagaren)
är usel och opålitlig.

Detta borde ha hindrat mig från att skaffa en iPhone eftersom jag ju har
erfarit problemen från alla jag känner med iPhone, men jag lät mig över-
tygas om att ett så stort problem ju måste vara löst till 4S-versionen...

Något annat hade ju varit pinsamt, tänkt jag.

Ett annat problem är den extremt usla batteritiden. Att ibland inte ens
klara en dag vid normalt telefonerande och lite surfande, är genant. Min
gamla eriksson (som jag fortfarande har kvar eftersom jag har adress-
boken i den, och Apple har ingen service med adressboksflyttning) klarar
sisådär två veckor. Och ALLTING är logiskt självklart med den. K750 tror
jag den heter.

Något som jag tycker är klart irriterade är att knapparna under "senaste"
är inkonsekvent färgmärkta. Det finns tre ställen man kan trycka, nämigen
på "ändra" eller på "alla" resp "missade". De två sistnämnda är alternativa
val.

"Ändra", som är en knapp som inte är intryckt, utan en man kan trycka på,
är mörkblå. Av de två andra är en mörkblå och den andra är ljusblå. Den
som man kan trycka på är den ljusblå...

Men värst av allt är nog att nästan inga funktioner är således upplagda
att man kan bli supersnabb på dem, genom att lära sig dem utantill så det
bara är att "knappa loss". Skälet är att mönstret beror på vad man gjorde
när man använde funktionen sist.

Så telefonen är praktiskt taget omöjlig att använda utan att man titta på
displayen. Att knapparna inte känns pekar förstås i samma riktning.

Men värst av allt är att det inte finns en knapp på telefonen som betyder
"backa", som går att trycka på när man vill gå tillbaka ett steg. I rätt så
många funktioner och appar finns en sådan knapp, men de kan sitta var
som helst på telefonen beroende på vad man är. Det är RIKTIGT dåligt.

Tycker nog att denna backa-knapp är den viktigaste på hela telefonen,
och att inte Apple förstått att det behöver var en hårdknapp, som alltid
sitter där den sitter, är mycket dåligt. Rent av uselt.


Vh, iö

[Flint]

Det verkar inte vara lätt det här med vad som är felkonstruerat.

[MagnusÖstberg]

Det verkar inte vara lätt det här med vad som är felkonstruerat.

Det finns osthyvlar man inte kan hyvla ost med, de måste väl räknas som felkonstruerade.

Jag vet inte, men man kanske kan använda dem med smältost och på så sätt kunna kompensera den dåliga konstruktionen?

[Objektivisten]

Det verkar inte vara lätt det här med vad som är felkonstruerat.

Det finns osthyvlar man inte kan hyvla ost med, de måste väl räknas som felkonstruerade.

Kallas inte du 'Osten'? Personangrepp på Flint?

[Strmbrg]

Apropå telefoner så pratar jag mycket sparsamt i dylika.
Åtminstone privat.
Gillar inte långdraget kallprat, och det är vad privata samtal brukar innehålla, enligt min erfarenhet.
Av ovanstående skäl har jag typ noll koll på telefoner och dessas egenskaper.
Möjligen kan jag telefonkallprata i bilen, då har jag ju inte så mycket att göra i alla fall...
Men visst, de flesta jobbtelefoner jag har haft har haft dassigt (klent) ljud och min privata vet jag knappt var jag har lagt. Än mindre minns jag hur den lät. SMS:ade mest med den.

[Objektivisten]

De bästa telefonerna låter likadant vem som helst ringer, sameness. Har en mobil som Henry Kloss tog fram eller om det var hans team och det låter nasalt som f-n men rätt snyggt, om man gillar häftigt ljud. Får alltid fråga vem som ringer.

[roggaro]

De bästa telefonerna låter likadant vem som helst ringer, sameness. Har en mobil som Henry Kloss tog fram eller om det var hans team och det låter nasalt som f-n men rätt snyggt, om man gillar häftigt ljud. Får alltid fråga vem som ringer.

EDIT: himla bra tråd!

[Morello]

Det finns väl rätt mycket på en iphone som är direkt stupida och således skvallarar om att luren ifråga är långt från "helt genomarbetade".

Ge några exempel? Jag har en och det finns egentligen inget jag tycker är dåligt implementerat. Däremot saknar jag en del grejer som jag skulle vilja ha, t ex en navigator men det finns det appar för som jag är för snål för att köpa.

Med genomarbetade menar jag saker som har påverkan på köpbeslutet och nöjdheten och kundnöjdheten. Jag tror t ex inte att bättre ljudkvalitet skulle ge fler och nöjdare kunder den är tillräckligt bra som den är.

1. Glasbaksidan som är ömtålig och helt onödig.
2. Fronten saknar sarg om någon millimeter som skyddar det nödvändiga glaset som ligger på skärmen.
3. Proprietära kontakter försvårar för kund.
4. Batteriet går ej att byta för kund
5. Kasst ljud.
6. För liten skräm
7. Kräver proprietär PC-mjukvara
8. Kräver apple-certifierade program


Räcker det?

[IngOehman]

Håller med om att allt det där är riktigt uselt också.

- - -

I mitt sista inlägg på förra sidan skrev jag att det värsta med telefonen är
att det inte finns en backa-knapp.

Det är förvisso väldigt uselt.

Fast jag tror ändå att jag faktiskt vid närmare eftertanke tycker att dess
alltför platta form och usla antenn-funktion är ännu sämre. Den är värdelös
att hålla i och när man håller den så det känns så lite onaturligt som möjligt,
så blir mottagningen dålig.

Det som gör det hela nästan komiskt är att om den hade formats bättre så
hade det funnits plats för i varje tre-fyra gånger så mycket batterikapacitet,
och telefonen hade kunnat få en användbar driftstid.


Minst dåligt hos telefonen är alla lekfunktioner. Det finns en hel del som både
fungerar och är kul. Men att de har byggt en så genomusel telefon har jag
svårt att begripa vad det skulle vara bra för.


Vh, iö

[Morello]

Ingvar, har du spanat in NOKIA N9?

Den har bra telefonfunktion och sanslös skärm jämfört med äppeltelefonen. (som dessuotom designmässigt är en rip off på gamla Braun-prylar).

Apple-telefonen var inte först med någonting utan man har plagierat, kopierat och kokat ihop något som helt saknar innovation och i samma veva lyckats tuta i världen att motsatsen är sanningen!

[IngOehman]

Nej, jag har inte kollat in N9 men jag blir sugen på att göra det. Just nu är
det väl annars den där lite större Samsungen som jag kan tycka verkar vara
den vettigaste av det jag har sett. Alltså om det skall vara en smartphone.


Vh, iö

[IngOehman]

Nu har jag kollat in den här videon:

http://www.bgr.com/2010/06/28/nokia-n9- ... f-on-film/

Tycker det verkar som om den kan vara mycket trevlig. Men det är alltid
svårt att veta hur en grunka är att leva med utan att ha provat själv, kan
jag tycka.

Men jag gillar det där med att den har riktiga knappar, verkligen. Kan nog i
många fall nästan ersätta en riktigt laptop.


Vh, iö

[roggaro]

varen i så vänlige å bocka av adblockplus i Firefox för det att i den rimligaste mån även SE videon som Ingvar tagit fram

EDIT: å för h*****e uppdatera INTE Flashplayer till 11.3.300.257
(där e också ett fel som e trasigt)
http://forums.adobe.com/message/4498660#4498660
använd *EXE 11.2.202.235 (3.9Mb) IE å non-IE
pricka INTE i att Adobe skall söka nya uppdateringar...

koppla ur internätet om Adobe ändå vill uppdatera. Puh!

[Style]

Det finns väl rätt mycket på en iphone som är direkt stupida och således skvallarar om att luren ifråga är långt från "helt genomarbetade".

Ge några exempel? Jag har en och det finns egentligen inget jag tycker är dåligt implementerat. Däremot saknar jag en del grejer som jag skulle vilja ha, t ex en navigator men det finns det appar för som jag är för snål för att köpa.

Med genomarbetade menar jag saker som har påverkan på köpbeslutet och nöjdheten och kundnöjdheten. Jag tror t ex inte att bättre ljudkvalitet skulle ge fler och nöjdare kunder den är tillräckligt bra som den är.

1. Glasbaksidan som är ömtålig och helt onödig.
2. Fronten saknar sarg om någon millimeter som skyddar det nödvändiga glaset som ligger på skärmen.
3. Proprietära kontakter försvårar för kund.
4. Batteriet går ej att byta för kund
5. Kasst ljud.
6. För liten skräm
7. Kräver proprietär PC-mjukvara
8. Kräver apple-certifierade program


Räcker det?

1, det är ett medvetet designbeslut där man vägt känslan mot praktiskheten och försäljningssiffrorna talar för att man gjort en korrekt avvägning
2, samma sak
3, kontakten kan hantera en massa saker som t ex bild och ljud vilket inte en micro usb kan, det överväger tycker jag
4, det här är en intressant grej. När iPoden kom med icke utbytbart batteri var det ett himla liv på somliga, vad apple hade fattat var att känslan man får av att inte ha en ful skarv däre man kan öppna och byta var mycket viktigare för köpbeslutet
5, ljudet är tillräckligt bra, väldigt få som väljer bort den pga av det
6, skärmstorlek är subjektivt, det är alltid en trade-off mot hur stor telefonen blir, jag skulle också gärna ha större skäm men inte större telefon så...
7, Que? Förr var man tvungen att ha iTunes men det har väl alla ändå? I alla fall alla som har mac
8, detta har också varit ett mycket lyckat drag, mängden trojaner och virus som finns på android avskräcker. vanligt folk vill ha enkelhet ochj ett system man kan lita på

[phon]

EDIT: å för h*****e uppdatera INTE Flashplayer till 11.3.300.257
(där e också ett fel som e trasigt)
http://forums.adobe.com/message/4498660#4498660
använd *EXE 11.2.202.235 (3.9Mb) IE å non-IE
pricka INTE i att Adobe skall söka nya uppdateringar...

Jäklar, jag lät den uppdatera precis nu ....

[Kronkan]

Det finns väl rätt mycket på en iphone som är direkt stupida och således skvallarar om att luren ifråga är långt från "helt genomarbetade".

Ge några exempel? Jag har en och det finns egentligen inget jag tycker är dåligt implementerat. Däremot saknar jag en del grejer som jag skulle vilja ha, t ex en navigator men det finns det appar för som jag är för snål för att köpa.

Med genomarbetade menar jag saker som har påverkan på köpbeslutet och nöjdheten och kundnöjdheten. Jag tror t ex inte att bättre ljudkvalitet skulle ge fler och nöjdare kunder den är tillräckligt bra som den är.

1. Glasbaksidan som är ömtålig och helt onödig.
2. Fronten saknar sarg om någon millimeter som skyddar det nödvändiga glaset som ligger på skärmen.
3. Proprietära kontakter försvårar för kund.
4. Batteriet går ej att byta för kund
5. Kasst ljud.
6. För liten skräm
7. Kräver proprietär PC-mjukvara
8. Kräver apple-certifierade program


Räcker det?

1, det är ett medvetet designbeslut där man vägt känslan mot praktiskheten och försäljningssiffrorna talar för att man gjort en korrekt avvägning
2, samma sak
3, kontakten kan hantera en massa saker som t ex bild och ljud vilket inte en micro usb kan, det överväger tycker jag
4, det här är en intressant grej. När iPoden kom med icke utbytbart batteri var det ett himla liv på somliga, vad apple hade fattat var att känslan man får av att inte ha en ful skarv däre man kan öppna och byta var mycket viktigare för köpbeslutet
5, ljudet är tillräckligt bra, väldigt få som väljer bort den pga av det
6, skärmstorlek är subjektivt, det är alltid en trade-off mot hur stor telefonen blir, jag skulle också gärna ha större skäm men inte större telefon så...
7, Que? Förr var man tvungen att ha iTunes men det har väl alla ändå? I alla fall alla som har mac
8, detta har också varit ett mycket lyckat drag, mängden trojaner och virus som finns på android avskräcker. vanligt folk vill ha enkelhet ochj ett system man kan lita på

Hej Style!

Denna diskussion handlar uppenbarligen på hur man ser på vilka värden för kunden som skall finnas i en speciell apparat och vem som bestämmer detta samt hur man avväger olika saker i produkten.

Har vid några tillfällen berättat om att Harley Davidson mycket tidigt skaffade sig kundpaneler. Varenda unge vet att en japansk cykel är var bättre ur många aspekter. Det som var att kunderna ville ha var en Harley. Så fick det bli under många år. Man var också duktig på att bygga upp en bild av varumärket som något farligt. Har ju för några år sedan själv slutat köra men som många andra skulle jag nog välja en Harley om valet var fritt och allt gratis. Denna extra attraktion kan omvandlas till ett något högre pris.

Tycker heller inte att man kan värdera fenomenet iPhone efter hur adressboken i ett visst skede av proukten fungerade. Själv har jag en iPhone 5 (tror jag den heter). HAr inte laddat den på några dagar och jag har ca 70 % av kapacietetn kvar. Jag är ju ingen stor användare av telefon eller av appar. Detta trots att jag är en liten delägare av några mindre bolag verksam inom området appar och mobiltelefoni. Har en partner som är operativ medan jag håller mig borta från sådant. Speciellt håller vi oss borta från de råa tekniska aspekterna om produkten

Det går inte att förstå de senaste 5 års utveckling inom telefoni samt internet om man inte räknar in iPhone i det som faktiskt hände. I grunden kommer allt mer av kommunikationen övergå till smartphones från PC. Det är detta som är grejen att förstå.

Om några år kommer vi beställa pizza via en app hos vår lokala leverantör. Detta och en massa annat startade 2007 när iPhone lanserades.

[IngOehman]

Igen:

Värsta junket till telefon jag haft. Dess popularitet gör inte telefonen
bättre i min värld. Varför skulle antalet sålda enheter något som gör
telefonen rätt som produkt för köparen? Rätt för den som gör den må
vara, om deras mål bara är att sälja många.

- - -

Och när det gäller att batteriet inte är slut på din iPhone 5 ännu så
tror jag dig nog. De bästa gissningarna säger nämligen att den kan
komma att lanceras i oktober i år.


Vh, iö

[Lazyworm]

Iphone låg långt fram när dom släppte 3an.
Sommen under 4an och 4S har konkurrenterna både kommit ifatt och ifrån. Kört 4an och min HTC titan parallellt och 4an är ett skämt i jmf. Tyvärr.

Förstår inte riktigt hur iPhone 4S kan va så omtyckt, tror att det är att 90 procent av användarna haft tidigare versioner av den innan och inte testat konkurrenter.

[LeifB]

iFÅNE är ju inget jag ens vill ta i.

Sorry..

[Morello]

Svenska Neonode var faktiskt väldigt mycket mer innovativa än Apple. Någon som minns N1 och N2 från den svenska uppstickaren?

[Morello]

Iphone låg långt fram när dom släppte 3an.
Sommen under 4an och 4S har konkurrenterna både kommit ifatt och ifrån. Kört 4an och min HTC titan parallellt och 4an är ett skämt i jmf. Tyvärr.

Förstår inte riktigt hur iPhone 4S kan va så omtyckt, tror att det är att 90 procent av användarna haft tidigare versioner av den innan och inte testat konkurrenter.

Jag tror det handlar lite om prestige; folk tycker iphone känns exklusiv samt att många tror att apple var innovativa och först med denna typ av telefon.

Ska nog för övrigt byta upp mig till en lur som påminner mer om din, dvs stor skärm!

[norman]

Går nog att bråka rätt länge om vilken telefon som är bäst, tror dock att det är så enkelt att olika personer stör sig på och gillar olika saker.

Jag t.ex. har både en iphone 4 och en samsung galaxy s2 och jag gillar inte alls den senare, den småhackar i scrollningen, anslutning till dator funkar 1 gång av 9, miniräknaren räknar fel vid små tal, bilder i webläsaren kan visas helt tokigt utanför skärmen utan att det går att scrolla in dom, menyerna är ej intuitiva för mig o.s.v.
Det som är bättre med galaxyn är att den är lättare och förmodligen håller bättre om man tappar den.

Men, som tur är finns det ju olika telefoner, så det är ju bara att välja någon man gillar!
(Dummast är väl att ha en telefon som man inte gillar t.ex. som jag med min samsung... fast det är förstås någon annan som tvingar mig)