Guru-demo i GBG 22-23/3

[Adhoc]

http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... =10420&hl=

Undras om IÖ knoppar iväg till Biltema och hämtar med sig lite EKK inför Guru-demon hos Sladd ...?

[Nefilim]

Kul att IÖ fått credit hos detta företag! (Eller det kanske han alltid haft??)

Kul iaf!

[hifikg]

Kul att det rör på sig

[Alexi]

Aldrig sätt Junior förut, gillade leken med begreppen Guru och Öhman till bilderna

Jag trodde inte Guru skulle marknadsföras i Sverige?

[MagnusÖstberg]

De verkar ha blandat ihop företagen Ino Audio och Guru.

[petersteindl]

De verkar ha blandat ihop företagen Ino Audio och Guru.

Eller också är det så att byggsatsernas tid är förbi.

[Panelguy]

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=10420&hl=

Undras om IÖ knoppar iväg till Biltema och hämtar med sig lite EKK inför Guru-demon hos Sladd ...?

Troligare med feta Transparent för ett pris 10 gånger vad högtalarna kostar . Kommer EKK in i butiken går nog Wiman ut

[robert293]

Jag var där när säljaren kom in med junior och qm10 första gången, de vart imponerade av framförallt juniors prestanda, då med elektronik för 10x pengarna påkopplat

Jag kommer definitivt att vara på plats och be till gud att ingvar o wiman inte kommer in på ämnet kablar

[PontusEriksson]

När blir Junior köpbar i butik?

[robert293]

När blir Junior köpbar i butik?

Den kan nog köpas redan nu hos consulten.

[Morgan]

Roligt!
Jag ska nog ta och åka dit, för jag har inte hört Guru-sortimentet förut. Synd att inte "di store" ska demas.

[sportbilsentusiasten]

Jag ska dit!
Ett måste.

[Fjonkalicious]

Undrar vilka tider som gäller resp. dag? Det brukar vara intressant att veta?

[schmutziger]

Undrar vilka tider som gäller resp. dag? Det brukar vara intressant att veta?

Om man inte skriver ut tiden så kommer kunderna tidigt o stannar länge

[KarlXII]

...aldrig förr har så många köpt så lite.....

[bensnake]

...aldrig förr har så många köpt så lite.....

... för så mycket...?

[eljulio]

Guru är mye bra, saknar mina QM10...

[matså]

Trevligt att de säljs i Sverige.

[robert293]

Det vore mkt trevligt och önskvärt att de demar qm10 med transparent opus kablage/burmeister elektronik och sedan switchar över till denon 3310 & den berämda pioneer dvd:n och då gärna ekk kablage i samma veva

[sprudel]

Det vore mkt trevligt och önskvärt att de demar qm10 med transparent opus kablage/burmeister elektronik och sedan switchar över till denon 3310 & den berämda pioneer dvd:n och då gärna ekk kablage i samma veva

Den upplevelsen skulle jag också vilja ha!

[_Fredrik_]

Jag tror burmeister är bättre än denon.

[sprudel]

Jag tror burmeister är bättre än denon.

Kanske. Jag har lyssnat på Burmester i min setup, rent slutsteg utan försteg och det föll mig inte i smaken.

[Drakir]

Fy för satan, vad jag diggar utseendet .Das slitzenport är ju grejen...
Och jag kommer dit om jag inte är någon annanstans.

[Bubben]

Och jag kommer dit om jag inte är någon annanstans.

+1

[_Fredrik_]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

[Naqref]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

Det där får väl nästan sägas vara en universell sanning.

[Fjonkalicious]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

Var köper du dina höga kallingar någonstans?

[_Fredrik_]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

Var köper du dina höga kallingar någonstans?

Oj, bra fråga!

[ChristianAndersson]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

Var köper du dina höga kallingar någonstans?

Oj, bra fråga!

Kallinge?

Morgan
Skrivet: fre mar 08, 2013 3:44 am Ämne:
Roligt!
Jag ska nog ta och åka dit, för jag har inte hört Guru-sortimentet förut. Synd att inte "di store" ska demas.

LTS Skåne fixar Provlyssning i Södra Sandby av dessa kopplat till Hegel!

[Fjonkalicious]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

Var köper du dina höga kallingar någonstans?

Oj, bra fråga!

Kallinge?

Morgan
Skrivet: fre mar 08, 2013 3:44 am Ämne:
Roligt!
Jag ska nog ta och åka dit, för jag har inte hört Guru-sortimentet förut. Synd att inte "di store" ska demas.

LTS Skåne fixar Provlyssning i Södra Sandby av dessa kopplat till Hegel!

Den oberoende föreningen alltså?

[tvett]

[JanBanan]

Kan man köpa dem momsfritt?

[Drakir]

Jag fattar att du är missnöjd..sedan ett bra tag.
Varifrån kommer ditt agg kompis?

[genstruktur]

Synd att man inte är hemmavid utan bortavid under helgen i fråga. Hade varit kul att få höra burkarna.

[IngOehman]

Jag kommer också vara där, om jag inte är nånannanstans.

Var köper du dina höga kallingar någonstans?

Oj, bra fråga!

Kallinge?

Morgan
Skrivet: fre mar 08, 2013 3:44 am Ämne:
Roligt!
Jag ska nog ta och åka dit, för jag har inte hört Guru-sortimentet förut. Synd att inte "di store" ska demas.

LTS Skåne fixar Provlyssning i Södra Sandby av dessa kopplat till Hegel!

Tänkte bara nämna att föreläsningen eller huvudpratet i varje fall (det kan nog bli lite småprat även före det) blir klockan 17:00 på fredag respektive 13:00 på lördag.

Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Jag kommer lite sent, 17:30 pga jobb.
Hoppas det är ok.
Stänger väl inte 18 va?

[Birger]

Kul annons. Intressant att HC har lyssning på Guru. Då ska jag dit när jag är i gbg nästa gång. Det blir iofs inte förrän tidigast om en månad.

Jag gillar HC. Bra bemötande och underbart kaffe

[sportbilsentusiasten]

Moon-elektronik och Guru.
Spelade bra. Oväntat djup bas men som väntat inte diskonivåer eller tryck i bröstet.
Kul att träffa IÖ igen.

[Jonas]

Kul att få lyssna på GURU, riktigt++ snygga är dom Ljudkaraktären är ju bekant och det spelade på bra, kanske lite problematiskt med den öppna planlösningen.....Det fixar sig nog till Lördag..
Roligt att få höra lite mer om historien bakom GURU, hoppas att det fortsätter att gå bra för er och tack Sladd för det fantastiskt goda kaffet.

[MichaelG]

Som varande Partille-bo fanns ju ingen ursäkt att inte besöka HiFi-Consult idag. Jag hann lyssna ordentligt på Junior och musiken presenterades på ett synnerligen trevligt sätt. Det är precis så (ofärgat?) jag tycker att det ska låta från ett par högtalare. Dessvärre hann jag inte lyssna så mycket på QM10 eftersom grabben började bli trött och sugen på lunch. Men det lilla vi hörde lät också mycket bra, även om rummet bidrog med litet extra stuns i klangen.

Skulle jag leta nya högtalare, skulle jag absolut överväga Guru.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Kom hem i natt, efter att ha stannat till i Uppgränna och tittat till ett
pågående hemma-biobygge av digitet (Tack Stefan för en fantastisk
måltid!).

- - -

Det var kul att träffa alla som dök upp i Göteborg och på sätt och vis
tyckte jag att det var särskilt spännande att spela i två så pass olika
rum och med helt olika elektronik på lördagen. Multipla variabler är ju
bara förnamnet.

Junior spelade i ett bättre på många sätt bättre rum men med en fem-
tusenkronors switchförstärkare (nuforce) medan QM10-II spelade i ett
stort och dessutom öppet rum (typ ingen bakvägg alls och lite öppet
även åt ena sidan) men med mycket påkostad elektronik (60 000:- för
CD-spelare och förstärkare tillsammans tror jag).

Jag föredrog den senare konfigurationen, men långt ifrån på alla sätt.


Vh, iö

[HenrikTornquist]

LTS Skåne fixar Provlyssning i Södra Sandby av dessa kopplat till Hegel!

Den ska man se till att gå på.

[ChristianAndersson]

maila Leif.Hellstrom för mer info

[Morgan]

Som vanligt när jag lyssnar på högtalare i butiks- eller mässmiljö tyckte jag att det mest intressanta var musiken. Ingvar, du spelade under fredagkvällen ett stycke med en tysk slagverksgrupp - Kan du möjligen delge oss gruppens namn, albumets titel och spelat låtnummer?

[faema]

Jag var där ifredags, mycket trevligt, fin demo och lite anekdoter (lite skryt mä) av IÖ, allehanda bra musik. Lyssnade bara på Guro, fint ljud, inget som stack ut, lite "blöt" i basen men det har de flesta små högtalare som vill sträcka ut sig längre ner än de kanske kan. Gott kaffe.
Salve

[HenrikTornquist]

maila Leif.Hellstrom för mer info

Jag anmälde mig så fort jag fick utskicket

[IngOehman]

Jag var där ifredags, mycket trevligt, fin demo och lite anekdoter (lite skryt mä) av IÖ,

Det var tråkigt att höra att du uppfattade någonting som skryt. Undrar
vad det kan vara som du tänker på? Jag talade väl mest om musiken jag
spelade. Jag blev till och med tillsagd att prata mera om högtalarna.

allehanda bra musik. Lyssnade bara på Guro, fint ljud, inget som stack ut, lite "blöt" i basen men det har de flesta små högtalare som vill sträcka ut sig längre ner än de kanske kan.

De vill ingenting, de har inget medvetande nämligen. Och de sträcker
sig ned exakt så långt som de kan, varken mer eller mindre.

Att höra att någon uppfattar att de har likheter med andra små hög-
talare är lite spännande. Normalt är det ju motsatsen som rapporteras.

Som vanligt när jag lyssnar på högtalare i butiks- eller mässmiljö tyckte jag att det mest intressanta var musiken. Ingvar, du spelade under fredagkvällen ett stycke med en tysk slagverksgrupp - Kan du möjligen delge oss gruppens namn, albumets titel och spelat låtnummer?

http://open.spotify.com/track/005KtYFhuOUJ8NAsyf77jb

Är tror inte att de är tyska, men CDn jag spelade är förvisso tysk.


Vh, iö

[Morgan]

Som vanligt när jag lyssnar på högtalare i butiks- eller mässmiljö tyckte jag att det mest intressanta var musiken. Ingvar, du spelade under fredagkvällen ett stycke med en tysk slagverksgrupp - Kan du möjligen delge oss gruppens namn, albumets titel och spelat låtnummer?

http://open.spotify.com/track/005KtYFhuOUJ8NAsyf77jb


Vh, iö

Mange takk!

Underbart stycke att spela riktigt brutalstarkt med... Men... Kan någon förklara vad personen som spelar tamburin sysslar med vid 2.50 och en kort stund framåt?

[IngOehman]

Jag blir inte riktigt klok på rytmiken överhuvudtaget.

Men tamburinistens tilltagande släp just där är bland de större
märkligheterna.


Vh, iö

[Andersh74]

...aldrig förr har så många köpt så lite.....

Och haft så få att tacka för så mycket.
/A

[RogerGustavsson]

Ingvar, du spelade under fredagkvällen ett stycke med en tysk slagverksgrupp - Kan du möjligen delge oss gruppens namn, albumets titel och spelat låtnummer?

http://open.spotify.com/track/005KtYFhuOUJ8NAsyf77jb

Är tror inte att de är tyska, men CDn jag spelade är förvisso tysk.

Mera info om gruppen, http://www.discogs.com/O-Zone-Percussio ... ase/779591

[faema]

Jag skrev lite skryt, på ett ganska roligt och underhållande sätt, t ex när du berättade om Lyngdorf och nån annan stereo profil (från Steroephile?)lyssnat på dina alster. Är väl inget att uppröras för att man skryter lite.......
Små-högtalare, tja, det finns många högtalare med samma storlek som låter snarlikt, = bra.
Gömde en sak, de ser mycket bättre ut i verkligheten än de bilder jag sett innan, typisk Scandinavisk design, på ett bra sätt. Glömde också fråga om priset på Guru??
Salve

[hassel]

Ingvar, du spelade under fredagkvällen ett stycke med en tysk slagverksgrupp - Kan du möjligen delge oss gruppens namn, albumets titel och spelat låtnummer?

http://open.spotify.com/track/005KtYFhuOUJ8NAsyf77jb

Är tror inte att de är tyska, men CDn jag spelade är förvisso tysk.

Mera info om gruppen, http://www.discogs.com/O-Zone-Percussio ... ase/779591

Undrar om dom inte spelade detta under JBL demon på Sheraton på årets High End mässa ?

[andyman_se]

Priset på qm10 var 17´ och 9´för di små. Iofs visste inte IÖ heller priset vid förfrågan... vilket kan tyckas märkligt?

Var där i lördags och kan intyga att kaffet var bra. Tyckte över lag att det lät bra men musiken föll väl inte mig i smaken. Säkert vald med omsorg för att visa dynamik osv. men jag hade gärna hört lite musik jag faktiskt kände igen... lyssnar inte så mycket på slagverk och jojk hemma

Iofs så var det nån vänlig själ som passade på att spela lite riktig musik på 10:rna när IÖ var i rummet med junior, tyckte dock den blå lampan började blinka lite tidigt... för det är nån indikation på att dom börjar få nog? hörde iofs ingen direkt skillnad på ljudet när lampan drog igång.

[IngOehman]

Lampan (dioden) är avsedd för proffsbruk och den blinkar långt innan de
flesta uppfattar några som helst problem, men i högtalaren finns en liten
krets som analyserar musiksignalen och bedömer hur svår den är för hög-
talaren att spela.

Och om den är så svår (både spektral balans, komplexitet och nivå påver-
kar och är "med i ekvationen") att jag inte känner att jag kan garantera
högtalaren såsom varande en sann monitor, alltså att den "talar sanning"
med avseende på att spela upp musiksignalen ackurat, så blinkar den.

- - -

För övrigt spelades under de två dagarna mig veterligt ingen jojk över-
huvudtaget, och bara ett enda slagverksstycke.

Olika människor har självklart olika musiksmak, men jag försökte spela ett
rikt utbud av musik, inklusive musikinspelningar från både 60-, 50-, 40-
och 30-talet. Och långt ifrån allt jag spelade, faktiskt inget, var valt för att
"imponera", mera för att berätta.

Jag avskyr nästan all mässmusik som brukar höras på de förekommande
hifi-mässorna och spelar därför alltid bara "riktig musik".

Förvisso hade jag valt musik således att nog nästan hälften av det som
blev spelat var akustisk musik.

- - -

Och rätt så många inspelningar var mina egna.

Jag är medveten om att det är svårt att relatera till sådana på grundval
av att man tidigare hört dem, för det har ju nästan bara jag, men som jag
ser det är det ju ändå helt meningslöst att referera en upplevelse av en
inspelning till en annan upplevelse av samma inspelning.

Det är ju bara att jämföra apparater med varandra, och min ambition har
aldrig varit att skapa hifi-mojänger som låter som andra. Snarare tvärtom,
om något är det vad jag velat undvika. Det är ju just "hur det brukar låta"
som är skälet till att jag tyckt det varit mer än meningsfullt att erbjuda
ett alternativ. Ett bättre och ursprungstrognare sätt att spela upp musik.

Fast sannast är nog att säga att jag är helt ointresserad av hur det låter
från andra anläggningar, min ambition har alltid varit att återge musiken,
och då är det ursprungshändelsen man behöver relatera till, inte hur hifi-
anläggningar brukar låta.

- - -

Och jag vill nog påstå att ALLA människor som ägnat en större del av till
liv till att lyssna på akustisk musik live har en god inre referens, och kan
skilja en god återgivning från den dålig - utan att ha hört inspelningarna
förut. Snarare är det viktigt att inspelningen är god än att man hört den
förr.

Det räcker att ha hört akustisk musik live för att höra att de allra flesta
hifi-anläggningar inte alls spelar upp musiken således att kvaliteterna från
verkligheten får bli bevarade.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Lampan (dioden) är avsedd för proffsbruk och den blinkar långt innan de
flesta uppfattar några som helst problem, men i högtalaren finns en liten
krets som analyserar musiksignalen och bedömer hur svår den är för hög-
talaren att spela.

Och om den är så svår (både spektral balans, komplexitet och nivå påver-
kar och är "med i ekvationen") att jag inte känner att jag kan garantera
högtalaren såsom varande en sann monitor, alltså att den "talar sanning"
med avseende på att spela upp musiksignalen ackurat, så blinkar den.

Hur är kretsen uppbyggd och hur fungerar den?

[IngOehman]

Jag skrev lite skryt, på ett ganska roligt och underhållande sätt, t ex när du berättade om Lyngdorf och nån annan stereo profil (från Steroephile?)lyssnat på dina alster. Är väl inget att uppröras för att man skryter lite.......

Jag tror vi använder ordet skryt väldigt olika.

Jag kan försäkra att ingen känsla kan bättre än ödmjukhet beskriva hur det
har känts att få uppskattande kommentarer från t ex Lyngdorf och Stereo-
philes redaktörer, Atkinson i synnerhet, men även från annan utländsk press.

Glädje och kanske lite stolthet finns väl med där på ett hörn också.


Vh, iö

[Rydberg]

Det är väl så i jantelagens Sverige att berättar man att man är ens en smula nöjd och stolt ja då skryter man. Det är sorgligt och kontraproduktivt.

[IngOehman]

Som varande Partille-bo fanns ju ingen ursäkt att inte besöka HiFi-Consult idag. Jag hann lyssna ordentligt på Junior och musiken presenterades på ett synnerligen trevligt sätt. Det är precis så (ofärgat?) jag tycker att det ska låta från ett par högtalare.

Glädjande att höra!

Dessvärre hann jag inte lyssna så mycket på QM10 eftersom grabben började bli trött och sugen på lunch. Men det lilla vi hörde lät också mycket bra, även om rummet bidrog med litet extra stuns i klangen.

Ja, det fanns ju kanske lite mycket efterklang i det rummet, och även vid
låga frekvenser så fanns där en och annan resonans som väl kostade lite
artikulation i basregistret jämfört med junior-rummet.

Men framförallt så vaar bakgrundbullret ett problem då rummet ju var helt
öppet bakåt mot resten av lokalen/butiken.

Men allt som allt lät det trots allt bättre än jag hade förväntat mig när jag
först klev in i rummet. Och jag tror och hoppas ju dessutom att alla lyss-
nare förstår att det är lättare att fylla ett normalstort vardagsrum med
musik, än att som i det här fallet fylla ett 50 kvadratmetersrum - som ju
dessutom var öppet bakåt till kanske 50-100 kvadrat ytterligare...

Skulle jag leta nya högtalare, skulle jag absolut överväga Guru.

Hälsn. Michael

Hälsningar tillbaka. /iö

[faema]

Jag kan försäkra att ingen känsla kan bättre än ödmjukhet beskriva hur det har känts att få uppskattande kommentarer från t ex Lyngdorf och Stereo-philes redaktörer, Atkinson i synnerhet

Visst, det kan jag mycket väl tänka mig, jag skulle också bli det.
Men när man sen säjer till andra hur dom här "potentaterna" tyckte om min produkt blir der väl skryt. Skryt = eget beröm.
Men om du läser längre upp måste du förstå att jag inte menade något negativt med det, det ingick i "kittet"för att få en rolig, intressant demo och du är mycket själv medveten om det.
Vh

[jannew]

Jag tycker att det var en bra demonstration av Ingvar, lagom med presentation om Guru och högtalarna.
Musiken var omväxlande, så man kunde bilda sig en uppfattning av vad högtalarna kunde prestera.

[faema]

Ja, det fanns ju kanske lite mycket efterklang i det rummet, och även vid låga frekvenser så fanns där en och annan resonans som väl kostade lite artikulation i basregistret jämfört med junior-rummet.

Kan mycket väl vara det som jag upplevde som "blöt bas". Hördes framförallt på de första skivorna som spelades. Sedan lät det mesta fint-fint.

[andyman_se]

För övrigt spelades under de två dagarna mig veterligt ingen jojk över-
huvudtaget, och bara ett enda slagverksstycke.

Olika människor har självklart olika musiksmak, men jag försökte spela ett
rikt utbud av musik, inklusive musikinspelningar från både 60-, 50-, 40-
och 30-talet. Och långt ifrån allt jag spelade, faktiskt inget, var valt för att
"imponera", mera för att berätta.

Jag avskyr nästan all mässmusik som brukar höras på de förekommande
hifi-mässorna och spelar därför alltid bara "riktig musik".

Förvisso hade jag valt musik således att nog nästan hälften av det som
blev spelat var akustisk musik.

- - -

Och rätt så många inspelningar var mina egna.

Jag är medveten om att det är svårt att relatera till sådana på grundval
av att man tidigare hört dem, för det har ju nästan bara jag, men som jag
ser det är det ju ändå helt meningslöst att referera en upplevelse av en
inspelning till en annan upplevelse av samma inspelning.

Det är ju bara att jämföra apparater med varandra, och min ambition har
aldrig varit att skapa hifi-mojänger som låter som andra. Snarare tvärtom,
om något är det vad jag velat undvika. Det är ju just "hur det brukar låta"
som är skälet till att jag tyckt det varit mer än meningsfullt att erbjuda
ett alternativ. Ett bättre och ursprungstrognare sätt att spela upp musik.

Fast sannast är nog att säga att jag är helt ointresserad av hur det låter
från andra anläggningar, min ambition har alltid varit att återge musiken,
och då är det ursprungshändelsen man behöver relatera till, inte hur hifi-
anläggningar brukar låta.

- - -

Och jag vill nog påstå att ALLA människor som ägnat en större del av till
liv till att lyssna på akustisk musik live har en god inre referens, och kan
skilja en god återgivning från den dålig - utan att ha hört inspelningarna
förut. Snarare är det viktigt att inspelningen är god än att man hört den
förr.

Det räcker att ha hört akustisk musik live för att höra att de allra flesta
hifi-anläggningar inte alls spelar upp musiken således att kvaliteterna från
verkligheten får bli bevarade.


Vh, iö

Jojken var väl två kvinnor som sjöng, varav en var kompositör och hade detta som sidoprojekt tror jag? Jojk kanske är fel ord men nån typ av tyrolerstuk var det ju

Sen vet jag inte om man kan klassa 30-60tals musik som rikt utbud om man hoppar över dom senaste 50åren, dom 50 åren jag lyssnar på

Fördelen med mässmusik är ju att man kan jämföra, jag förstår tesen att man inte ska det men det är ju ofrånkommligt. Alla har ju nån typ av referenspunkt vare sig man vill eller inte. Både yttre och inre.

Jag har inte ägnat större delen av mitt liv till att lyssna till akustisk musik, iallafall inte i den meningen folk här oftast menar dvs. klassisk. Jag har dock jobbat med populärmusik både live och i studio i flera år. Dock inte längre.

Jag tyckte högtalarna lät bra, och som sagt lyckades vi spela lite "vanlig" musik när ni var i andra rummet och detta uppskattades av fler än mig. Du får naturligtvis bedriva dina demos hur du vill. Och du gör det med den äran men för mig och några till i min generation? så fanns det ett glapp i valet av musik.

Hursomhelst så var det roligt att äntligen få höra dom!

[RogerGustavsson]

Jojken var väl två kvinnor som sjöng, varav en var kompositör och hade detta som sidoprojekt tror jag? Jojk kanske är fel ord men nån typ av tyrolerstuk var det ju

Man jojkar inte i Tyrolen. Det är möjligen inte joddla du menar?

Fördelen med mässmusik är ju att man kan jämföra, jag förstår tesen att man inte ska det men det är ju ofrånkommligt. Alla har ju nån typ av referenspunkt vare sig man vill eller inte. Både yttre och inre.

Jag har inte ägnat större delen av mitt liv till att lyssna till akustisk musik, iallafall inte i den meningen folk här oftast menar dvs. klassisk. Jag har dock jobbat med populärmusik både live och i studio i flera år.

Med mässmusik menas ofta slätstruken musik, ibland väldigt lågmäld. Det kan även vara extremt väl inspelad högdynamisk musik som kan vara svår att framföra i en störig demolokal. En del vill till varje pris köra gasen i botten och pina livet ur högtalare. Dessvärre är det heller ingen vidare värdemätare på fidelitét, mera på hur mycket ljud det går att skapa. Om man utgår från reproduktion av ett dokumenterad musikhändelse är man ju närmare begreppet fidelitét eller möjligen något som påminner om något som kan göras här och nu av goda musiker. En producerad multimono historia som det allra mesta är idag tycker jag ofta är sämre på att visa på de vanligaste bristerna hos återgivningen. Det är i varje fall svårare att skilja på om ev. brist på välljud finns i fonogrammet eller i anläggningen.

[andyman_se]

Jojken var väl två kvinnor som sjöng, varav en var kompositör och hade detta som sidoprojekt tror jag? Jojk kanske är fel ord men nån typ av tyrolerstuk var det ju

Man jojkar inte i Tyrolen. Det är möjligen inte joddla du menar?

Fördelen med mässmusik är ju att man kan jämföra, jag förstår tesen att man inte ska det men det är ju ofrånkommligt. Alla har ju nån typ av referenspunkt vare sig man vill eller inte. Både yttre och inre.

Jag har inte ägnat större delen av mitt liv till att lyssna till akustisk musik, iallafall inte i den meningen folk här oftast menar dvs. klassisk. Jag har dock jobbat med populärmusik både live och i studio i flera år.

Med mässmusik menas ofta slätstruken musik, ibland väldigt lågmäld. Det kan även vara extremt väl inspelad högdynamisk musik som kan vara svår att framföra i en störig demolokal. En del vill till varje pris köra gasen i botten och pina livet ur högtalare. Dessvärre är det heller ingen vidare värdemätare på fidelitét, mera på hur mycket ljud det går att skapa. Om man utgår från reproduktion av ett dokumenterad musikhändelse är man ju närmare begreppet fidelitét eller möjligen något som påminner om något som kan göras här och nu av goda musiker. En producerad multimono historia som det allra mesta är idag tycker jag ofta är sämre på att visa på de vanligaste bristerna hos återgivningen. Det är i varje fall svårare att skilja på om ev. brist på välljud finns i fonogrammet eller i anläggningen.

Naturligtvis är det joddel jag menar, sorry

Med mässmusik menar jag musik som ofta spelas på mässor, t ex. Nils Löfgren och Chris Jones återkommer ofta. Sen är inte jag så intresserad av fonogram och fidelitét och reproduktion... jag lyssnar på musik. För mig är det lättare att avgöra om jag vill köpa en högtalare om jag vet hur den återger den musiken jag lyssnar på. Jag är inte intresserad av att dra igång en debatt kring det här utan bara förmedla mina intryck. Återigen så lyckades jag få till en lyssning av "normal" musik så jag är nöjd med intrycken jag fick.

[RogerGustavsson]

Jag lyssnar också på musik! Nils Lofgren och Chris Jones i all ära, känns lite uttjatat... Inte "Keith don't go" en gång till... Är också representanter för "producerad" musik och väl mycket mainstream. Sångare med röst i verkligheten låter sällan som i just "Keith don't go". Mycket av den musik vi hör idag finns ju inte utan högtalare. Jag föredrar att referera till verklig musik före musik producerad för högtalare. Avstämt efter det förstnämnda, går det sistnämnda också förvånansvärt bra. Tvärtom blir för mig ofta som något på anabola... Det är jag det!

Själv har jag fixat en egen demoskiva normaliserat till samma RMS-nivå.

[Vee-Eight]

Keith Don´t Go har en fruktansvärd piezomikad gitarr. Stör mig på den mer än själva låten, som iof har en god andraplats.

[Max_Headroom]

Chris Jones har jag aldrig hört talats om. Är han en blandning av Chris Lowe och Steve Jones?

[Objektivisten]

Chris Jones har jag aldrig hört talats om. Är han en blandning av Chris Lowe och Steve Jones?

Snarare en blandning av Chris Rea och Tom Jones.

[andyman_se]

Jag lyssnar också på musik! Nils Lofgren och Chris Jones i all ära, känns lite uttjatat... Inte "Keith don't go" en gång till... Är också representanter för "producerad" musik och väl mycket mainstream. Sångare med röst i verkligheten låter sällan som i just "Keith don't go". Mycket av den musik vi hör idag finns ju inte utan högtalare. Jag föredrar att referera till verklig musik före musik producerad för högtalare. Avstämt efter det förstnämnda, går det sistnämnda också förvånansvärt bra. Tvärtom blir för mig ofta som något på anabola... Det är jag det!

Själv har jag fixat en egen demoskiva normaliserat till samma RMS-nivå.

Det är lite min poäng, du har ju en demoskiva du spelar för att det är låtar du kan... du har ju inte med dig en skiva med låtar du aldrig hört förr?

Att Nils och Chris är uttjatade är ju lite av min definition av mässmusik... det ligger liksom i sakens natur och för mig har det varit tacksamt då det gjort det lätt för mig att jämföra högtalare med varann, något jag vet att inte alla tycker man ska göra.

Hursomhaver är det inte detta tråden ska handla om utan Guru. Så jag har en annan fråga, den blå dioden, sitter den i konsumentexemplaren också eller bara dom avsedda för proffsbruk?

[eljulio]

Vad är skillnaden mellan QM10two och QM10?

[andyman_se]

Vad är skillnaden mellan QM10two och QM10?

basen tror jag?

[Panelguy]

Det är lite min poäng, du har ju en demoskiva du spelar för att det är låtar du kan... du har ju inte med dig en skiva med låtar du aldrig hört förr?

Att Nils och Chris är uttjatade är ju lite av min definition av mässmusik... det ligger liksom i sakens natur och för mig har det varit tacksamt då det gjort det lätt för mig att jämföra högtalare med varann, något jag vet att inte alla tycker man ska göra.

Jag tycker också att "mässmusik" har sin plats.....i mindre doser .
Det blir ju som sagt lättare att jämföra olika system om man hör vissa "mässklassiker" hos de flesta utställare.

[Rydberg]

Vad är skillnaden mellan QM10two och QM10?

basen tror jag?

....och diskanten

[eljulio]

Vad är skillnaden mellan QM10two och QM10?

basen tror jag?

....och diskanten

jaha, men på vilket sätt?

[Isaac]

Varför användes inte bladelius elektronik rakt igenom under guru demonstrationen?

[Jon_S]

Skitfan!

Jag missade detta Bor ju bara 25km därifrån

[Almen]

Vad är skillnaden mellan QM10two och QM10?

basen tror jag?

....och diskanten

jaha, men på vilket sätt?

Till det bättre.

[IngOehman]

För övrigt spelades under de två dagarna mig veterligt ingen jojk över-
huvudtaget, och bara ett enda slagverksstycke.

Olika människor har självklart olika musiksmak, men jag försökte spela ett
rikt utbud av musik, inklusive musikinspelningar från både 60-, 50-, 40-
och 30-talet. Och långt ifrån allt jag spelade, faktiskt inget, var valt för att
"imponera", mera för att berätta.

Jag avskyr nästan all mässmusik som brukar höras på de förekommande
hifi-mässorna och spelar därför alltid bara "riktig musik".

Förvisso hade jag valt musik således att nog nästan hälften av det som
blev spelat var akustisk musik.

- - -

Och rätt så många inspelningar var mina egna.

Jag är medveten om att det är svårt att relatera till sådana på grundval
av att man tidigare hört dem, för det har ju nästan bara jag, men som jag
ser det är det ju ändå helt meningslöst att referera en upplevelse av en
inspelning till en annan upplevelse av samma inspelning.

Det är ju bara att jämföra apparater med varandra, och min ambition har
aldrig varit att skapa hifi-mojänger som låter som andra. Snarare tvärtom,
om något är det vad jag velat undvika. Det är ju just "hur det brukar låta"
som är skälet till att jag tyckt det varit mer än meningsfullt att erbjuda
ett alternativ. Ett bättre och ursprungstrognare sätt att spela upp musik.

Fast sannast är nog att säga att jag är helt ointresserad av hur det låter
från andra anläggningar, min ambition har alltid varit att återge musiken,
och då är det ursprungshändelsen man behöver relatera till, inte hur hifi-
anläggningar brukar låta.

- - -

Och jag vill nog påstå att ALLA människor som ägnat en större del av till
liv till att lyssna på akustisk musik live har en god inre referens, och kan
skilja en god återgivning från den dålig - utan att ha hört inspelningarna
förut. Snarare är det viktigt att inspelningen är god än att man hört den
förr.

Det räcker att ha hört akustisk musik live för att höra att de allra flesta
hifi-anläggningar inte alls spelar upp musiken således att kvaliteterna från
verkligheten får bli bevarade.


Vh, iö

Jojken var väl två kvinnor som sjöng, varav en var kompositör och hade detta som sidoprojekt tror jag? Jojk kanske är fel ord men nån typ av tyrolerstuk var det ju

Du talar om Heidi och Gretl, som JODDLADE. Det kanske är ett ord
som påminner om Jojk, men är något helt annat.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Jojk
http://www.youtube.com/watch?v=_FzEpXNOjCY

http://sv.wikipedia.org/wiki/Joddling
http://www.youtube.com/watch?v=o70l9G8XtXs

Sen vet jag inte om man kan klassa 30-60tals musik som rikt utbud om man hoppar över dom senaste 50åren, dom 50 åren jag lyssnar på

Jamen... typ 70-80% av det jag spelade var från de senaste årtiondena!

Menar du men att jag skulle ha hoppat över dom senaste 50 åren?

Var du inte där?

Fördelen med mässmusik är ju att man kan jämföra, jag förstår tesen att man inte ska det men det är ju ofrånkommligt. Alla har ju nån typ av referenspunkt vare sig man vill eller inte. Både yttre och inre.

Ja, men utan värde om man spelar musik som förvisso många hört
förut men inget vet hur den låter på riktigt. Det är just det som är
den stora poängen med att spela akustisk musik. Man behöver inte
ha hört den förut för att rimligt väl kunna avgöra om den är väl åter-
given.

Jag har inte ägnat större delen av mitt liv till att lyssna till akustisk musik, iallafall inte i den meningen folk här oftast menar dvs. klassisk. Jag har dock jobbat med populärmusik både live och i studio i flera år. Dock inte längre.

Well, all erfarenhet är av godo, tror jag.

Jag tyckte högtalarna lät bra, och som sagt lyckades vi spela lite "vanlig" musik när ni var i andra rummet och detta uppskattades av fler än mig. Du får naturligtvis bedriva dina demos hur du vill. Och du gör det med den äran men för mig och några till i min generation? så fanns det ett glapp i valet av musik.

Okej.

Ja, jag kan ju hålla med om att jag inte brukar falla till föga för iden
att bara spela just den för ögonblicket gällande musiken, alltså den
som de som styr trenderna tycker att vi skall lyssna på, och som de
flesta därför lyssnar på (= den som spelas i radio just nu). Dels är det
en extremt smal och obetydlig del av musikhistorien och dels är ljud-
kvaliteten överlag låg på "list-musiken" vilket för att spelning av den
säger väldigt lite om hur en anläggning presterar.

Dessutom tror jag ingen musikälskare i sin fonogramsamling har ett
så snävt utbud - och jag gör ju dessutom inte högtalare för varken
bara aktuell listmusik, samma musik + hela musikhistorien, utan jag
gör högtalare för LJUDåtergivning. Utöver ickemusikljud och all musik
som finns och har funnits, även för all den musik och alla de ljud som
kommer att finnas, på fonogram i framtiden.

Så jag spelar helst inte bara enligt rådande trend, utan mycket musik
från inte bara hela musikhistorien utan även från andra genres än den
som det är meningen att vi skall lyssna på, alltså det mer eller mindre
industriellt producerade mög som vi matas med, och förväntas köpa.

Och som i undantagsfall även är bra! Det tråkiga med det hela är ju
bara allt annat bra och som man missar om man bestämmer sig för
att andra nog vet vad som är bäst, och lydigt väljer som de andra vill.
Det vill säga det som går på radions reklamfinansierade stationer. Jag
brukar säga att det är en väldigt liten och snäv genre, trots att den är
så överfull.

Hursomhelst så var det roligt att äntligen få höra dom!

Gläder mig att det gladde dig!


Vh, iö

[IngOehman]

Varför användes inte bladelius elektronik rakt igenom under guru demonstrationen?

Det får du fråga hifi-consult om.

Jag lade mig inte i vad för elektronik som användes överhuvudtaget
utan lät dem välja vad de ville att vi skulle spela via (det spelar ju
trots allt inte sådär jättestor roll även om det ju självklart har någon
betydelse).


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Lampan (dioden) är avsedd för proffsbruk och den blinkar långt innan de
flesta uppfattar några som helst problem, men i högtalaren finns en liten
krets som analyserar musiksignalen och bedömer hur svår den är för hög-
talaren att spela.

Och om den är så svår (både spektral balans, komplexitet och nivå påver-
kar och är "med i ekvationen") att jag inte känner att jag kan garantera
högtalaren såsom varande en sann monitor, alltså att den "talar sanning"
med avseende på att spela upp musiksignalen ackurat, så blinkar den.

Hur är kretsen uppbyggd och hur fungerar den?

IO, du kanske missade denna fråga i mängden av andra inlägg.

[RogerGustavsson]

Det är lite min poäng, du har ju en demoskiva du spelar för att det är låtar du kan... du har ju inte med dig en skiva med låtar du aldrig hört förr?

Nja, kan och kan. Jag har valt ut en varierad kompott av några stycken som möjligen kan avslöja vissa skillnader bättre än den mera slätstrukna hitlistemusiken. Har inga direkta referenser till hur t.ex. Carola låter utan PA och mikrofon mellan läpparna. Däremot har jag fler referenser till hur det kan låta när man sjunger och spelar instrument utan närmickad PA. Framförallt vill jag testa lite olika aspekter av ljudåtergivning och jag har valt att oftast göra det nivåkalibrerat. Vissa musikformer finns ju inte "live" och då blir det mera lyssna och tyck. Vet att det finns de som tydligt kan skilja ut vissa tidsåldrar genom att mixningen låter si eller så, t.ex. före och efter B&W 801 i studiovärlden.

IÖ brukar dock bjuda på en härlig blanding av musik. Tack och lov.

Men nu lämnar jag också ämnet mässmusik.

[Isaac]

Varför användes inte bladelius elektronik rakt igenom under guru demonstrationen?

Det får du fråga hifi-consult om.

Jag lade mig inte i vad för elektronik som användes överhuvudtaget
utan lät dem välja vad de ville att vi skulle spela via (det spelar ju
trots allt inte sådär jättestor roll även om det ju självklart har någon
betydelse).


Vh, iö

Tack för bra svar, anledningen till att jag frågar är för att en av säljarna där berättade att utrustningen, viken drev guru jr var speciellt utvald och optimerad för högtalarna.

Jag har tidigare tjatat på att de skall göra något åt det där lilla rummet, med olidliga rumsresonanser.

Tack iaf för en bra demo, det är skönt att äntligen fått höra genom dina högtalare, då man både hört och läst så mycket om din andra skapelse piP, som väl skall vara snarlik guru qm10?

Mvh/Isaac.

[phloam]

Iofs så var det nån vänlig själ som passade på att spela lite riktig musik på 10:rna när IÖ var i rummet med junior, tyckte dock den blå lampan började blinka lite tidigt... för det är nån indikation på att dom börjar få nog? hörde iofs ingen direkt skillnad på ljudet när lampan drog igång.

Blå?? Av alla färger....

[IngOehman]

Ja, den är utvald för att trigga den skräckupplevelse som är associerad till
att se något blinka blått i backspegeln när man är ute och kör...

Skriver det lite på skoj, men blått är en bra alarm/varningsfärg helt enkelt.


Personligen tycker jag det är ett otyg med alla moderna hifi-apparater med
permanent lysande blått ljus. Rött är bästa färgen i biomörkret om målet är
att det inte skall störa. Näst bäst är gult och sen grönt. Jag tycker alla de
färgerna är okej. Fast allra bäst i just biomörkret är förstås inget ljus alls.

Men permanent lysande blåa dioder på hifi-apparater borde vara förbjudet!


Vh, iö

[Lazyworm]

Lampan (dioden) är avsedd för proffsbruk och den blinkar långt innan de
flesta uppfattar några som helst problem, men i högtalaren finns en liten
krets som analyserar musiksignalen och bedömer hur svår den är för hög-
talaren att spela.

Och om den är så svår (både spektral balans, komplexitet och nivå påver-
kar och är "med i ekvationen") att jag inte känner att jag kan garantera
högtalaren såsom varande en sann monitor, alltså att den "talar sanning"
med avseende på att spela upp musiksignalen ackurat, så blinkar den.

Hur är kretsen uppbyggd och hur fungerar den?

Funktionen som förklarades är väl viktigast, uppbyggnaden av produkten på komponentnivå är väl inte så viktig, trodde inte du var en sån där elektroniknisse?

[Tusk]

Jag var och lyssnade på både QM10 och Junior under lördagen och imponerades mest av hur bred ljudbilden var i QM10-lokalen. Det lät nästan lika bra oavsett om man satt rakt framför endera högtalaren som om man satt mitt framför dem. Jag har själv ett par QM10-ONE, men tyvärr inte i närheten av lika bred sweetspot (p.g.a. dåligt rum).

Hi-Fi Consult var dock en väldigt trevlig affär med väldigt gott kaffe! Måste åka tillbaka och lyssna på de större Burmestermodellerna någon gång... Det var även riktigt kul att träffa Erik Ring och IÖ i verkligheten.

Det lät som att Hi-Fi Consult även skulle ta in basstöden till QM10 under en snar framtid - vore intressant att jämföra QM10 med QM10+BS och QM60.

Tack för ett trevligt event hur som helst!

[Isaac]

Det får du fråga hifi-consult om.

Jag lade mig inte i vad för elektronik som användes överhuvudtaget
utan lät dem välja vad de ville att vi skulle spela via (det spelar ju
trots allt inte sådär jättestor roll även om det ju självklart har någon
betydelse).


Vh, iö

Tack för bra svar, anledningen till att jag frågar är för att en av säljarna där berättade att utrustningen, viken drev guru jr var speciellt utvald och optimerad för högtalarna..

Det var uppenbarligen någon som försökte sälja elektroniken, antagligen någon butiksanställd.

Om man bortser från all tro om övernaturliga kablar så är ändå HIFI consult en ganska bra butik.

Mvh.

[HolographicAudio™]

Ja, den är utvald för att trigga den skräckupplevelse som är associerad till
att se något blinka blått i backspegeln när man är ute och kör...

Skriver det lite på skoj, men blått är en bra alarm/varningsfärg helt enkelt.


Personligen tycker jag det är ett otyg med alla moderna hifi-apparater med
permanent lysande blått ljus. Rött är bästa färgen i biomörkret om målet är
att det inte skall störa. Näst bäst är gult och sen grönt. Jag tycker alla de
färgerna är okej. Fast allra bäst i just biomörkret är förstås inget ljus alls.

Men permanent lysande blåa dioder på hifi-apparater borde vara förbjudet!


Vh, iö

Tycker inte jag, blått e flott!

[IngOehman]

Säger en av de få tillverkarna i världen som faktiskt låter kunder få
välja annan färg än just blått, om de vill.

Det hedrar dig, och det ursäktar din #!"%$&¥¶¤#/&%£# smak.


Vh, iö

[lech]

Håller allt att svänga om ??

IÖ skrev:

Det räcker att ha hört akustisk musik live för att höra att de allra flesta
hifi-anläggningar inte alls spelar upp musiken således att kvaliteterna från
verkligheten får bli bevarade.

Vart tog trohet mot Phonogrammet vägen


Lech

[bensnake]

Säger en av de få tillverkarna i världen som faktiskt låter kunder få
välja annan färg än just blått, om de vill.

Här är en annan (ehuru inom gitarrbranschen):

http://www.roadrageprogear.com/11-loop_ ... pedal.html

Kolla LED options en bit ner på sidan. Mycket smart tilltag att erbjuda valbar färg (även om standard är just blått av någon outgrundlig anledning...).

Finns det fler tillverkare som erbjuder denna möjlighet, tro?

[Mordiiax]

Jag har min amp17 och pre25 i ögonhöjd i sovrummet när man ligger i sängen. Måste vara vänd in mot väggen när jag ska sova för att slippa den blå lasern i ögonen.
Ett kärt bekymmer och ommöblering ska såklart ske så småningom

[IngOehman]

Håller allt att svänga om ??

IÖ skrev:

Det räcker att ha hört akustisk musik live för att höra att de allra flesta
hifi-anläggningar inte alls spelar upp musiken således att kvaliteterna från
verkligheten får bli bevarade.

Vart tog trohet mot Phonogrammet vägen


Lech

Jag vet inte var någonstans du ser någon motsägelse.

- - -

Jag har alltid hävdat vikten av att vända sig till den inre referensen när
man tar ställning till en komplett kedja vars ursprungssignal inte finns till-
gänglig att jämföra med.

Men konstruktörens uppdrag är långt mycket mer än att bara utvärdera.

- - -

Både enkodning (inspelning med mikrofoner) och dekodning (uppspelning
med högtalare) är svåra att få ett sant grepp om genom F/E-lyssning eller
andra metoder för att objektivisera återgivningen. Men det hindrar ju inte
att den goda återgivningen ändå nås när anläggningen har stor trohet mot
fonogrammet och fonogrammet har stor trohet mot den ursprungsliga verk-
ligheten.

- - -

Om du läser vad jag skrivit i tråden så talar jag ju lite om vitsen, för mig,
med att göra (och sedan spela) egna inspelningar, nämligen att jag då kan
styra över både inspelningens fidelitet mot ursprungshändelsen och över
anläggningen fidelitet mot fonogrammet.

Men du ser en motsättning av något slag. Jag misstänker att du kanske
blandar ihop "metoder för att utvärdera" med "metoder för att konstruera".

Kan det vara så?

- - -

Tänk dig en kock som skall laga något smaskigt som någon annan hittat
på. För att veta hur haon skall göra maten så behövs ett recept och kan-
ske också en metodbeskrivning. Ju mera detaljerad desto bättre. Metoden
för att skapa maträtten är att följa receptet och alla instruktioner. Det ger
i bästa fall hög trohet mot maträttens skapares visioner.

Men utvärderingen av resultatet är en annan; man smakar och bestämmer
sig för vad man tycker om det hela.

- - -

Det är av HÖGSTA vikt att inte blanda ihop dessa saker. För att skapa så
räcker det INTE att smaka. Man kan blanda och experimentera och smaka
hur mycket som helst, men det enda man får svar på med den metoden är
vad man gillar det som blev. Vill man återskapa något så räcker det inte
alls dock.Då måste man ju veta vad resultatet skall bli också.

Återgivning av musik är närbesläktat.

Genom att lyssna kan man avgöra om man gillar det man gör eller inte, och
kanske kan man även bedöma om något är illusoriskt eller inte (man kan
ofta avgöra om en återgivning är dålig). Men att gilla det man hör och kan-
ske rent av uppleva att det låter illusoriskt betyder inte att återgivningen
är god.

Det är därför båda två behöver finnas med i ekvationen, om målet är att
tillgodose även nyfikna lyssnare.

Och man behöver hålla isär att skapa och att utvärdera.

Det är två väldigt skilda saker.


Vh, iö

[Laila]

......

Genom att lyssna kan man avgöra om man gillar det man gör eller inte, och
kanske kan man även bedöma om något är illusoriskt eller inte (man kan
ofta avgöra om en återgivning är dålig). Men att gilla det man hör och kan-
ske rent av uppleva att det låter illusoriskt betyder inte att återgivningen
är god.

Det är därför båda två behöver finnas med i ekvationen, om målet är att
tillgodose även nyfikna lyssnare.

Och man behöver hålla isär att skapa och att utvärdera.

Det är två väldigt skilda saker.


Vh, iö

Så sant, så sant . . . typ.

[lech]

Jag tror inte . det får man göra i kyrkan.

IÖ skrev

Men konstruktörens uppdrag är långt mycket mer än att bara utvärdera.

Ingvar du vet bättre än så.Men du måste ju ha "in stålar", du med.

Hälsningar
Från en konstruktör anno 1968 som då började med rörarrangemang på tankbåtar.( finns det jobbet kvar ?? ) Gick i skolan innan.

Lech

[MorganM]

Lampan (dioden) är avsedd för proffsbruk och den blinkar långt innan de
flesta uppfattar några som helst problem, men i högtalaren finns en liten
krets som analyserar musiksignalen och bedömer hur svår den är för hög-
talaren att spela.

Och om den är så svår (både spektral balans, komplexitet och nivå påver-
kar och är "med i ekvationen") att jag inte känner att jag kan garantera
högtalaren såsom varande en sann monitor, alltså att den "talar sanning"
med avseende på att spela upp musiksignalen ackurat, så blinkar den.

Hur är kretsen uppbyggd och hur fungerar den?

Jag är också lite nyfiken ?.

[hifikg]

...permanent lysande blåa dioder på hifi-apparater borde vara förbjudet!

Så länge det var förbehållet Krell så var det okej, men numera kör kreti o pleti med blåa lysdioder. Det är ett oskick.

[lech]

Hur i helv..te kan en tråd om Guru- demo ända upp i lysdioder !!!

Bottennapp! ala forumet?
Lech

[MagnusÖstberg]

Det brukar ju vara så att när grundämnet inte ger mer input så...

Men du kan ju alltid bidra genom att prata om grundämnet så att tråden hålls på rätt köl

[IngOehman]

Jag tror inte . det får man göra i kyrkan.

IÖ skrev

Men konstruktörens uppdrag är långt mycket mer än att bara utvärdera.

Ingvar du vet bättre än så.Men du måste ju ha "in stålar", du med.

Vad 17 menar du med det där?

Jag förstår inte vad du menar så jag kan inte kommentera det.

Men jag menar vad jag skrev, oavsett om du misstror det eller ej.


Och jag menar till och med att det är väldigt viktigt att hålla isär att
utvärdera något som man som konsument eventuellt vill köpa, och
att från ingenting skapa något som återger musik så väl som möjligt.

När något skall skapas så behövs väldigt mycket mera än att bara
utvärdera och tycka. I synnerhet om målet är större än att bara göra
en högtalare som "låter trevligt", t ex att göra en ackurat återgivare.


Vh, iö

[lech]

Ingvar:
Du behöver inte kommentera. Fortsätt med lysdioder som ligger så varmt om hjärtat här..
Over and out.
Lech

[torig]

Vilka kablar användes mellan stärkare och Junior resp QM10?

Var det EKK eller några av Consultens "dyrkablar"?

/mvh

[Laila]

Själver så gissar jag på dä senare . . . hur skulle dä annars kunna låta bra . . . typer

[IngOehman]

Ingvar:
Du behöver inte kommentera. Fortsätt med lysdioder som ligger så varmt om hjärtat här..
Over and out.
Lech

Fast du förstår väl att jag blir ledsen när du som kommentar till att jag
efter bästa förmåga beskrivit min ärliga uppfattning - påstår att jag vet
bättre än så.

Du påstår alltså att det jag skrivit var både falskt och oärligt.

Du har fel. Det var och är min fullständigt ärliga uppfattning att det är
precis som jag skrev att det är. Alltså att det är något helt annat att ut-
värdera något än att konstruera det. Det är SÅ jag vet att det är. Så jag
vet INTE bättre än så. Jag är till och med av uppfattningen att den som
säger sig veta bättre än så har fel.

- - -

En kompetent hifi-skribent kan exempelvis göra utmärkta utvärderingar
av subjektiv art av en hifi-apparat - utan att kunna någonting överhuvud-
taget om konstruktion av hifi-apparater. Och det finns ingenting konstigt
i det: Hifi-anläggningar är inte gjorda för att analyseras, de är gjorda för
att användas!

Och konsumenter kan på samma grunder avgöra om de gillar en anläggning
eller inte - men när man skall konstruera en hifi-apparat så räcker det inte
alls att kunna avgöra vad man tycker om olika alternativ.

Att kunna skilja mellan de tavlor som man gillar och sådana som man inte
gillar, räcker inte alls när en tavla skall målas...

- - -

Så för att komma åter till din ursprungliga kommentar:

Mitt råd till varje lyssnare är att utgå ifrån sin inre referens som den bästa
metoden för att bilda sig uppfattningar om olika hifi-apparater, utan att för
den sakens skulle vilja förenkla konstruktionsprocessen till att man skulle
kunna "tycka sig fram" till vad som är en tillräckligt god fidelitet.

Min infallsvinklel som konstruktör är ju INTE att skapa apparater som någon
som lyssnar på dem "gillar", subjektivt. Jag skapar apparater som är trogna
mot sina insignaler (och det behöver inte ens vara musiksignaler) för att de
tillsammans skall kunna bilda en kedja som i sin tur är trogen fonogrammet!

Och så gör jag för att det är vad jag vill ha ut av hifi-anläggningen. Och som
sagt - jag råder varje lyssnare att konsultera sin inre referens för att avgöra
om de gillar det resultat som det ger.

- - -

Metod för att skapa och metod för att utvärdera är inte samma sak.

Och jag förstår inte var du ser en motsättning i det jag skrev om att konsul-
tera sin inre referens som lyssnare.

Jag säger alltså inte att det är en perfekt metod för att skilja "det sanna" från
"det illusoriska" - bara att det är den bästa metod som står till buds, för de
allra flesta, när "uppdraget" är att bedöma vad man gillar summan av vad en
hel anläggning presterar.

Det är en metod för att avgöra vad man INTE känner igen från den akustiska
verkligheten.

Och självklart behöver man minnas att det är en tvåstegsraket.

Det första steget är fonogrammets trohet till ursprungshändelsen och det
andra är anläggningens trohet till fonogrammet.

De som vet det och förstår vad det betyder inser också att man inte bör ta
ställning till en anläggning efter att ha lyssnat på hur den presenterar bara
ett fonogram. Ju fler, ju bättre och ju mera varierande fonogram man spelar,
desto bättre bild av anläggningens förmåga kan man få.


Vh, iö

[IngOehman]

Vilka kablar användes mellan stärkare och Junior resp QM10?

Var det EKK eller några av Consultens "dyrkablar"?

/mvh

Själver så gissar jag på dä senare . . . hur skulle dä annars kunna låta bra . . . typer

Jag vet faktiskt inte. Jag tittade inte så noga.

Jag är inte så intresserad. Det spelar så himla liten roll om inte kablarna är
något alldeles förfärligt dåliga. Vi talar ju inte om 100-tals meter kabel utan
bara några få. Nästan vad som helst med rimlig area koppar duger prima.

Högtalarna är om man skall vara noga konstruerade för att drivas via kablar
med en serieresistans om 0,1 ohm och en induktans om 2 uH. Men det är
inte så noga. Man kan sätta toleranser på +/- 100 % på båda måtten utan
att mer än nyanser påverkas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Eftersom koppars resistivitet ligger på drygt 17 nΩm (nanoohmmeter) så
är det översättbart till att en en meter lång kabel (2 m t-o-r) med en area om
1 mm^2 ger en resistans om sisådär 0,0345 ohm.

Eller om man hellre ser det så här - en kabel med längden L som skall ha en
resistans om 0,1 ohm behöver ha en area i mm^2 som är:

A = 2*L*0,1724

När det gäller induktansen så blir den tillräckligt hög med långt mellan ledarna
om kabeln är kort och tätt mellan ledarna om den är lång. Men det är som sagt
inte så kritiskt.

[Laila]

Å, fan . . . typ . . .

[robert293]

Tyvärr fick man inte träffat öhman för när vi kom på plats var alla i det lilla rummet och det kändes som att det var för mkt folk för att vi skulle klampa in o störa....men det blev ialf magiskt gott kaffe och en snabb lyssningsstund i det stora rummet tillsammans med den väldigt trevliga medarbetaren.

Jag tycke om guru 10 helt klart, väldigt kompetenta för sin storlek när inspelningen tillät detta, men det lät inget vidare med sämre inspelningar så högtalarna kändes vassa i diskanten ibland, så uttrycket skit in-skit ut stämmer ju klockrent.

Men de lät riktigt bra om inspelningen var ok och jag gillar designen.....sen om ryktet är sant att det är på g ett basunderställ till dom så blir dom genast väldigt intressanta

[prolinn]

Jag tycker ni krånglar till det hela!

Om man vill visa på en återgivning som är bra så är det väl viktigt att man spelar goda inspelningar av riktigt bra musiker/artister. Om det då låter som att de spelar bra så är det ju bra, men om inte så vet man i och för sig inte varför det inte är bra, men det spelar väl mindre roll i så fall? Hur ljuden av musikinstrumenten/artisterna låter kan i och för sig vara kul eller intressant också, men det är väl ändå sekundärt? Det viktiga är väl att man hör vad musikerna spelar?

Anledningen till att använda inspelningar av akustiska instrument antar jag främst är för att kunna bilda sig en uppfattning om hur instrumenten "låter" alltså inte hur det musikaliska innehållet återges!?

- -

Med tanke på den musik som spelades vid Guru-demon och hur det lät så tycker jag det verkar vara återgivning av ljud som var poängen med demonstrationen, kanske även med Guru. Inte för att det gick att bedöma utifrån hur det lät utan för att ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.

Att man valde att delvis spela inspelningar med amatörmusiker som verkligen spelade och sjöng - hellre än bra - är kanske symptomatiskt. Ljudmässigt imponerande, men musikaliskt - tvivelaktigt.

Den uppenbart musikaliskt skolade VD:n nämnde något om att de flesta inspelningar är dåliga och att det är orsaken till att det ofta låter dåligt. Något senare kommenterade han att "man kunde höra hur pianisten inte var riktigt inövad på stycket (Scheija tror jag det var). Att det inte lät som om pianisten spelade speciellt bra kunde man hålla med om, men att skylla på pianisten istället för på inspelningen/anläggningen är väl genomskinligt. Varför i så fall inte välja en skiva där artisten spelar bra? Min erfarnehet är att det oftast är anläggningen som brister när det inte låter som att musikerna spelar som de brukar, inte att det är musikern som hade en dålig dag. Är inte musikern nöjd med sin prestation vid inspelnigstillfället så gör man väl om inspelningen eller att inte offentliggöra materialet?

I vilket fallt är det väl mer än en aning korkat att välja att demonstrera en hifi-anläggning med inspelningar där artistenrna spelar dåligt eller mycket sämre än normalt.

- -

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte då jag inte heller känner elektronik eller de som installerat prylarna. Jag har läst en del positivt om Moon dock. Vad nu det är värt?

Återgivningen hade ändå vissa framför allt ljudkaraktärsmässiga förtjänster så det skulle vara intressant att få höra Guru med elektronik vars prestanda man vet är bra för att få en uppfattning om högtalarna är bra eller inte.

- -

Med tanke på hur imponerande högtalarna framstod rent ljudmässigt förefaller I.Ö. vara en sällsynt begåvad högtalarkonstruktör. Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Olika människor har självklart olika musiksmak, men jag försökte spela ett rikt utbud av musik, inklusive musikinspelningar från både 60-, 50-, 40- och 30-talet. Och långt ifrån allt jag spelade, faktiskt inget, var valt för att "imponera", mera för att berätta.

Jag avskyr nästan all mässmusik som brukar höras på de förekommande hifi-mässorna och spelar därför alltid bara "riktig musik".

Förvisso hade jag valt musik således att nog nästan hälften av det som
blev spelat var akustisk musik.

- - -

Och rätt så många inspelningar var mina egna.

Jag är medveten om att det är svårt att relatera till sådana på grundval
av att man tidigare hört dem, för det har ju nästan bara jag, men som jag ser det är det ju ändå helt meningslöst att referera en upplevelse av en inspelning till en annan upplevelse av samma inspelning.

...

- - -

...

Det räcker att ha hört akustisk musik live för att höra att de allra flesta
hifi-anläggningar inte alls spelar upp musiken således att kvaliteterna från verkligheten får bli bevarade.

...

- - -

Så för att komma åter till din ursprungliga kommentar:

Mitt råd till varje lyssnare är att utgå ifrån sin inre referens som den bästa metoden för att bilda sig uppfattningar om olika hifi-apparater, utan att för den sakens skulle vilja förenkla konstruktionsprocessen till att man skulle kunna "tycka sig fram" till vad som är en tillräckligt god fidelitet.

Min infallsvinklel som konstruktör är ju INTE att skapa apparater som någon som lyssnar på dem "gillar", subjektivt. Jag skapar apparater som är trogna mot sina insignaler (och det behöver inte ens vara musiksignaler) för att de tillsammans skall kunna bilda en kedja som i sin tur är trogen fonogrammet!

Och så gör jag för att det är vad jag vill ha ut av hifi-anläggningen. Och som sagt - jag råder varje lyssnare att konsultera sin inre referens för att avgöra om de gillar det resultat som det ger.

- - -

...

[Isaac]

Vilka kablar användes mellan stärkare och Junior resp QM10?

Var det EKK eller några av Consultens "dyrkablar"?

/mvh

Själver så gissar jag på dä senare . . . hur skulle dä annars kunna låta bra . . . typer

Jag vet faktiskt inte. Jag tittade inte så noga.

Jag är inte så intresserad. Det spelar så himla liten roll om inte kablarna är
något alldeles förfärligt dåliga. Vi talar ju inte om 100-tals meter kabel utan
bara några få. Nästan vad som helst med rimlig area koppar duger prima.

Högtalarna är om man skall vara noga konstruerade för att drivas via kablar
med en serieresistans om 0,1 ohm och en induktans om 2 uH. Men det är
inte så noga. Man kan sätta toleranser på +/- 100 % på båda måtten utan
att mer än nyanser påverkas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Eftersom koppars resistivitet ligger på drygt 17 nΩm (nanoohmmeter) så
är det översättbart till att en en meter lång kabel (2 m t-o-r) med en area om
1 mm^2 ger en resistans om sisådär 0,0345 ohm.

Eller om man hellre ser det så här - en kabel med längden L som skall ha en
resistans om 0,1 ohm behöver ha en area i mm^2 som är:

A = 2*L*0,1724

När det gäller induktansen så blir den tillräckligt hög med långt mellan ledarna
om kabeln är kort och tätt mellan ledarna om den är lång. Men det är som sagt
inte så kritiskt.

Fast det finns ju s.k. kablar med möss på, innehållande RC-kretsar. Dessa skall enligt sladd ge mycket fin trevlig klang, med lugnare ljud, vad nu det innebär. Dock såg jag inga möss anslutna under demodagen, men de kan ju varit gömda någonstans.

Angående Guru QM10TWO och junior, skulle det kunna gå att specialbeställa någon av dem, fast med en något mera rak frekvensgång?

Har QRS Callisto hemma, vilket är den enda bra och prisvärda qrs högtalare som gjorts inkl audiovector(bortsett den något överdrivna diskant audiovector envisas med, viken är enkel att korrigera), både audiovector Ki1, Si1 inkl QRS Callisto levererar ett både frekvensrakt och faslinjärt ljud i mellanregistret, gentemot mina egna, orörda inspelningar hemma. Jag är nästan helnöjd, men problemen består av att Audiovector inte går tillräckligt djupt och Callisto är extremt placeringskänslig, sedan vill jag även kunna spela lite högre.

P.S Skriver på en 2" display med 4*3 knappsatts, med reservation för eventuella fel.

Vill för övrigt tacka för en mycket bra och intressant demodag med intressanta idéer, synsätt, respektive bra musik.

Mvh.

[IngOehman]

Jag tycker ni krånglar till det hela!

Om man vill visa på en återgivning som är bra så är det väl viktigt att man spelar goda inspelningar av riktigt bra musiker/artister. Om det då låter som att de spelar bra så är det ju bra, men om inte så vet man i och för sig inte varför det inte är bra, men det spelar väl mindre roll i så fall?

Du har förstås rätt, sett ur ditt egna konsumentperspektiv.

Men sett ur konstruktörsperspektiv så är det av högsta vikt att kunna
ta reda på vad som är fel om man lyssnar på en prototyp som hörbart
inte duger.

Och andra konsumenter kan ju dessutom ha andra (högre) krav än du
på så vis att de bryr sig om även andra aspekter av återgivningen än
hur bra de tycker musikerna spelar, eller hur?

Det är ju inte ens säkert att det är musik som en högtalare återger alla
gånger, så att reducera kraven man skall ställa på dem till att förmedla
ett musikaliskt budskap vill jag inte göra. De behöver klara mycket mera
än så.

Hur ljuden av musikinstrumenten/artisterna låter kan i och för sig vara kul eller intressant också, men det är väl ändå sekundärt? Det viktiga är väl att man hör vad musikerna spelar?

Allt är exakt lika viktigt.

Exakt lika!

Smileyn säger - och vem väger balansen, och hur?

Om jag får tala för mig själv så är nu faktiskt viktighetsordningen exakt
den du föreskriver - även om svårigheten är annorlunda fördelad.

För mig är det just att förmedla det musikaliska budskapet som är det
viktigaste, jag kommer ju själv från musikvärlden, inte från hifi-världen.
Men att det är den viktigaste komponenten gör det inte automatiskt till
den svåraste. Det är bland det lättaste att åstadkomma faktiskt.

Dessutom har jag hört mången högtalare som påståtts vara optimerad
för att återge vad musikerna spelar, men som är långt mycket sämre på
det än vad som är rimligt att kräva. Uppenbart kan vissa konstruktörer
misslyckas även med de lätta sakerna.


Så jag kan tycka att själva budskapet blir lite larvigt när de som för-
söker trumma in det, är så dåliga på just det enda som de ältar.

Talar inte om någon särskild tillverkare nu, utan jag försöker bara tala
för principen att jag tycker det är bättre att leverera än att bara prata
en massa strunt om "musikalitet" från anläggningar, prat som bara är
avsett att få det ett verka som om man vet något som andra inte vet
eller bryr sig om. Alltså att bjäbba om att förmedla musik när man själv
i knappt klarar ens det (och misslyckas än mer med andra aspekter av
musikåtergivningen).

Anledningen till att använda inspelningar av akustiska instrument antar jag främst är för att kunna bilda sig en uppfattning om hur instrumenten "låter" alltså inte hur det musikaliska innehållet återges!?

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Din syn på vad musik är, är dessutom från min synvinkel väldigt, väldigt
inskränkt. För mig inkluderar den allt. Musiken är allt det som förmedlas,
inte bara melodi och takt.

Med tanke på den musik som spelades vid Guru-demon och hur det lät så tycker jag det verkar vara återgivning av ljud som var poängen med demonstrationen, kanske även med Guru. Inte för att det gick att bedöma utifrån hur det lät utan för att ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.

Nu är du bara pinsam.

Dels får du välja vilken fot du skall stå på. Du kan inte BÅDE påstå att
du förstod att inspelningarna var musikaliskt dåliga och att musiken
förmedlades dåligt. Det fattar du väl?

En sak kan jag dock säga, och det är att nästan ALL den musik som jag
hade tagit med fanns i lilla rummet där jag spelade på junior, så om du
har en massa synpunkter på den musik som spelades därute samtidigt
så får du ta det med dem som hade tagit med sig den och kanske med
hifi-konsult om det var skivor de hade.

De enda plattor som jag hade med mig och som spelades därute (om
jag är riktigt underrättad) var en infected mushroom och den huaröd-
skiva som Erik spelar på. Resten hade nog andra med sig.

Att man valde att delvis spela inspelningar med amatörmusiker som verkligen spelade och sjöng - hellre än bra - är kanske symptomatiskt. Ljudmässigt imponerande, men musikaliskt - tvivelaktigt.

Vet inte vilken inspelning du tänkte på, men amatör betyder någon som
gör något av kärlek. En professionell musiker är en som tjänar pengar
på det. Det är ingen kvalitetsgradering utan bara en beskrivning av
skälen till musicerandet.

Jag spelade både amatör- och proffsmusiker inne i junior-rummet. De
senare musikerna är långt ifrån alltid bättre.

Den uppenbart musikaliskt skolade VD:n nämnde något om att de flesta inspelningar är dåliga och att det är orsaken till att det ofta låter dåligt. Något senare kommenterade han att "man kunde höra hur pianisten inte var riktigt inövad på stycket (Scheija tror jag det var). Att det inte lät som om pianisten spelade speciellt bra kunde man hålla med om, men att skylla på pianisten istället för på inspelningen/anläggningen är väl genomskinligt.

Du har inte hör Scheja live?

Och det är väldigt märkligt att du däröver skyller Guru för de inspel-
ningar som andra har haft med sig och ville lyssna på.

Varför i så fall inte välja en skiva där artisten spelar bra? Min erfarnehet är att det oftast är anläggningen som brister när det inte låter som att musikerna spelar som de brukar, inte att det är musikern som hade en dålig dag. Är inte musikern nöjd med sin prestation vid inspelnigstillfället så gör man väl om inspelningen eller att inte offentliggöra materialet?

Aha - så inspelningar där folk spelar dåligt finns alltså inte!

Ändå klagade du nyss på valet av inspelningar...

Så fel det blev...

I vilket fallt är det väl mer än en aning korkat att välja att demonstrera en hifi-anläggning med inspelningar där artistenrna spelar dåligt eller mycket sämre än normalt.

Jag tycker man kan spela massor av sorters inspelningar.

Till exempel inspelningar som folk har med sig. Alltså sådana som man
kanske inte känner till alls själv.

Vad du väljer att lyssna på hemma är en sak, men jag tycker nog att
man när man demar en anläggning kan utgå ifrån att ingen lyssnare är
så korkad att han eller hon inte kan skilja mellan musikernas prestati-
oner och återgivningens kvalitet.

Det kan nästan alla.

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte då jag inte heller känner elektronik eller de som installerat prylarna. Jag har läst en del positivt om Moon dock. Vad nu det är värt?

Återgivningen hade ändå vissa framför allt ljudkaraktärsmässiga förtjänster så det skulle vara intressant att få höra Guru med elektronik vars prestanda man vet är bra för att få en uppfattning om högtalarna är bra eller inte.

Jag vet inte om det säger dig något, men i England så demar vi praktiskt
taget alltid tillsammans med Naim.

Med tanke på hur imponerande högtalarna framstod rent ljudmässigt förefaller I.Ö. vara en sällsynt begåvad högtalarkonstruktör. Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Målet har alltid varit att förmedla allt på inspelningarna. ALLT. Det betyder
inte att målet är att få tveksamma musiker att framstå som bättre än
de är.


Vh, iö

[matså]

Hm tvåstegsraketen du pratade om Ingvar får mig att ännu mer önska att inspelningsstudierna får en liknade kvalitetsstämpel som film har.

[prolinn]

... andra konsumenter kan ju dessutom ha andra (högre) krav än du på så vis att de bryr sig om även andra aspekter av återgivningen än hur bra de tycker musikerna spelar, eller hur?

Det är ju inte ens säkert att det är musik som en högtalare återger alla
gånger, så att reducera kraven man skall ställa på dem till att förmedla
ett musikaliskt budskap vill jag inte göra. De behöver klara mycket mera än så.

Hur ljuden av musikinstrumenten/artisterna låter kan i och för sig vara kul eller intressant också, men det är väl ändå sekundärt? Det viktiga är väl att man hör vad musikerna spelar?

Allt är exakt lika viktigt.

...

För mig är det just att förmedla det musikaliska budskapet som är det
viktigaste, jag kommer ju själv från musikvärlden, inte från hifi-världen.
Men att det är den viktigaste komponenten gör det inte automatiskt till
den svåraste. Det är bland det lättaste att åstadkomma faktiskt.

Här tycker vi alltså delvis lika och delvis olika. Jag tycker det verkar vara svårt att göra hifi som på ett "transparent" sätt kan förmedla vad musikerna spelar. Att inte tycka sig höra kan väl lika gärna antyda större tolerans för musikalisk oexakthet.

Dessutom tycker jag det är MYCKET viktigare att man hör musiken, alltså vad musikerna spelar än att man hör andra aspekter av ljudet. Fokus på musiken inte på ljudet. Det betyder inte att jag tycker att de övriga aspekterna är ointressanta. Det skrev jag dessutom också redan tidigare.

Anledningen till att använda inspelningar av akustiska instrument antar jag främst är för att kunna bilda sig en uppfattning om hur instrumenten "låter" alltså inte hur det musikaliska innehållet återges!?

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Din syn på vad musik är, är dessutom från min synvinkel väldigt, väldigt
inskränkt. För mig inkluderar den allt. Musiken är allt det som förmedlas, inte bara melodi och takt.

Vad vet du om min syn på musik? Jag kanske har mycket högre krav än vad du ens kan föreställa dig. Det vet du inget om!

Till exempel så kanske jag till och med har högre krav på ljudåtergivningen än du och oändligt mycket högre krav på hur musiken återges. Det är inte säkert, men inte heller något du kan veta!

Med tanke på den musik som spelades vid Guru-demon och hur det lät så tycker jag det verkar vara återgivning av ljud som var poängen med demonstrationen, kanske även med Guru. Inte för att det gick att bedöma utifrån hur det lät utan för att ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.

Nu är du bara pinsam.

Dels får du välja vilken fot du skall stå på. Du kan inte BÅDE påstå att
du förstod att inspelningarna var musikaliskt dåliga och att musiken
förmedlades dåligt. ...

Nu var det ju inte jag som påstod att musikerna/musiken var dålig det var faktiskt dom som stod för demonstrationen som sa detta!

[Isaac]

... andra konsumenter kan ju dessutom ha andra (högre) krav än du på så vis att de bryr sig om även andra aspekter av återgivningen än hur bra de tycker musikerna spelar, eller hur?

Det är ju inte ens säkert att det är musik som en högtalare återger alla
gånger, så att reducera kraven man skall ställa på dem till att förmedla
ett musikaliskt budskap vill jag inte göra. De behöver klara mycket mera än så.

Hur ljuden av musikinstrumenten/artisterna låter kan i och för sig vara kul eller intressant också, men det är väl ändå sekundärt? Det viktiga är väl att man hör vad musikerna spelar?

Allt är exakt lika viktigt.

...

För mig är det just att förmedla det musikaliska budskapet som är det
viktigaste, jag kommer ju själv från musikvärlden, inte från hifi-världen.
Men att det är den viktigaste komponenten gör det inte automatiskt till
den svåraste. Det är bland det lättaste att åstadkomma faktiskt.

Här tycker vi alltså delvis lika och delvis olika. Jag tycker det verkar vara svårt att göra hifi som på ett "transparent" sätt kan förmedla vad musikerna spelar. Att inte tycka sig höra kan väl lika gärna antyda större tolerans för musikalisk oexakthet.

Dessutom tycker jag det är MYCKET viktigare att man hör musiken, alltså vad musikerna spelar än att man hör andra aspekter av ljudet. Fokus på musiken inte på ljudet. Det betyder inte att jag tycker att de övriga aspekterna är ointressanta. Det skrev jag dessutom också redan tidigare.

Anledningen till att använda inspelningar av akustiska instrument antar jag främst är för att kunna bilda sig en uppfattning om hur instrumenten "låter" alltså inte hur det musikaliska innehållet återges!?

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Din syn på vad musik är, är dessutom från min synvinkel väldigt, väldigt
inskränkt. För mig inkluderar den allt. Musiken är allt det som förmedlas, inte bara melodi och takt.

Vad vet du om min syn på musik? Jag kanske har mycket högre krav än vad du ens kan föreställa dig. Det vet du inget om!

Till exempel så kanske jag till och med har högre krav på ljudåtergivningen än du och oändligt mycket högre krav på hur musiken återges. Det är inte säkert, men inte heller något du kan veta!

Med tanke på den musik som spelades vid Guru-demon och hur det lät så tycker jag det verkar vara återgivning av ljud som var poängen med demonstrationen, kanske även med Guru. Inte för att det gick att bedöma utifrån hur det lät utan för att ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.

Nu är du bara pinsam.

Dels får du välja vilken fot du skall stå på. Du kan inte BÅDE påstå att
du förstod att inspelningarna var musikaliskt dåliga och att musiken
förmedlades dåligt. ...

Nu var det ju inte jag som påstod att musikerna/musiken var dålig det var faktiskt dom som stod för demonstrationen som sa detta!

Nu var det precis tvärtom, dvs Guru högtalarna var ganska bra på att återge just den musik som spelades under själva demonstrationen, däremot när annan musik skulle återges visade det sig att högtalarna varken var frekvensraka eller faslinjära.

Ljud som brukar vara i fokus saknade fokus, ljud som brukar vara ur fokus fick fokus (vilket var ovant men roligt), vissa ljud saknades helt, medan andra var överdrivna. ljud lät även smalt, utan all dess klang, upplösningen var dessutom mycket varierande.

Guru låter precis som d flesta högtalare på HIFI marknaden, dvs anpassade efter konstruktörens tycke, hörsel och musiksmak, inget fel i det, då dom säkert faller många i smaken.

Vilka högtalare har du själv och viken musik förordar du?

Mvh.

[nilsviktor]

Vilken metadiskussion vi hamnade i angånde ett (!) spår som jag spelade hos Hifi Consult... Vid tillfället höll Ingvar den "riktiga" demon i det lilla rummet med Junior. Ett gäng (vet inte vilka de var) ville lyssna på QM10 och bad mig spela något. Jag smög in och tog en skiva ur Ingvars mapp med skivor och satte på några spår på måfå. Ett par av spåren var en liveinspelning från en konsert där jag själv medverkade. Lite kul tyckte mitt narcissistiska jag först, men insåg sen vilken konsert det handlade om... Jag spelade knappt två minuter av en inspelning av Mozarts Ess-dur pianokonsert (en av dem) och hela första satsen av Dvoraks stråkserenad (som faktiskt inte alls var oäven).
Det var alltså en improviserad demo där jag hade en skiva att spela från. Hade besökarna haft eget material hade jag mer än gärna välkomnat det.

Nåja, det om det. Det var riktigt kul att få så mycket positiv feedback på plats och det är alltid lika kul att komma till Göteborg. Jag gillar verkligen Hifi Consult. De är riktigt duktiga och man lär sig alltid mycket på att vara ute i butik.

[hevi]

Nu var det precis tvärtom, dvs Guru högtalarna var ganska bra på att återge just den musik som spelades under själva demonstrationen, däremot när annan musik skulle återges visade det sig att högtalarna varken var frekvensraka eller faslinjära.

Hur visade detta sig? Kan du utveckla bristen på faslinjäritet som du upplevde -hur uppenbarar det sig för en van lyssnare? Kan du ge exempel på högtalare i prisklassen som är "sant" faslinjära och frekvensraka mot inspelningar, så man har något att jämföra mot?

[IngOehman]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

... andra konsumenter kan ju dessutom ha andra (högre) krav än du på så vis att de bryr sig om även andra aspekter av återgivningen än hur bra de tycker musikerna spelar, eller hur?

Det är ju inte ens säkert att det är musik som en högtalare återger alla
gånger, så att reducera kraven man skall ställa på dem till att förmedla
ett musikaliskt budskap vill jag inte göra. De behöver klara mycket mera än så.

Hur ljuden av musikinstrumenten/artisterna låter kan i och för sig vara kul eller intressant också, men det är väl ändå sekundärt? Det viktiga är väl att man hör vad musikerna spelar?

Allt är exakt lika viktigt.

...

För mig är det just att förmedla det musikaliska budskapet som är det
viktigaste, jag kommer ju själv från musikvärlden, inte från hifi-världen.
Men att det är den viktigaste komponenten gör det inte automatiskt till
den svåraste. Det är bland det lättaste att åstadkomma faktiskt.

Här tycker vi alltså delvis lika och delvis olika. Jag tycker det verkar vara svårt att göra hifi som på ett "transparent" sätt kan förmedla vad musikerna spelar. Att inte tycka sig höra kan väl lika gärna antyda större tolerans för musikalisk oexakthet.

Ja, och det är ju dig själv du talar om.

Att inte höra är att inte höra, och det är du som rapporterar problem
med den saken, samtidigt som du ju skriver även andra saker som får
säger att du tror att alla musiker på alla inspelningar spelar perfekt.

Det räcker för mig, alltså för att jag inte skall tvivla det minsta på att du
är halvdöv för musikalisk oexakthet.

Men behöver inte ha en särskilt utvecklad musikalitet för att höra att
musiker så väl live och med avseende på vad de presterar till inspel-
ningar, presterar med varierande kvalitet.

Den som tycker att alla inspelningar låter rena och bra med högtalare
på spikfötter, hör uppenbart något annat än musiken. Men om du blir
lycklig på din tro så är jag glad å dina vägnar. Tro inget annat.

Men du kan inte begära att andra skall vara lika musikaliskt döva. Där-
emot är en viss musikalisk tolerans förstås av goda för den som vill ha
glädje av mycket musik. Men att tolerera en viss grad av orenhet och
av orytmiskhet är inte samma sak som att vara döv för det (som den
är som på allvar tror/tycker att alla proffsmusiker live och på skiva är
pitch perfect och rytmiskt perfekta).

Dessutom tycker jag det är MYCKET viktigare att man hör musiken, alltså vad musikerna spelar än att man hör andra aspekter av ljudet. Fokus på musiken inte på ljudet. Det betyder inte att jag tycker att de övriga aspekterna är ointressanta. Det skrev jag dessutom också redan tidigare.

"Fokus på musiken inte på ljudet", skriver du. Men jag vill höra musiken
som den är/var - inte skärpt. Mitt mål är inte att ändra på något, det
vill säga fokusera på en sak på bekostnad av något annat (som också
är musiken, även om du inte inser det).

Det som behövs är inte att med avsikt välja ut något att skärpa (öka
tydligheten på), utan det som jag vill ha är upplösning! DET är att bry
sig om musiken, att se den som ALLT det den är - och att sedan respek-
tera ALLA aspekter av den!

Anledningen till att använda inspelningar av akustiska instrument antar jag främst är för att kunna bilda sig en uppfattning om hur instrumenten "låter" alltså inte hur det musikaliska innehållet återges!?

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Din syn på vad musik är, är dessutom från min synvinkel väldigt, väldigt
inskränkt. För mig inkluderar den allt. Musiken är allt det som förmedlas, inte bara melodi och takt.

Vad vet du om min syn på musik?

Allt det du skrivit om den, bland annat att du inte inser att den sträcker
sig över alla de domäner som ÄR det ljud, som är musiken. Du skiljer ut
en massa som du kallar "ljud" och tycker man skall fokusera på musiken
istället...

Det säger en del.

Jag kanske har mycket högre krav än vad du ens kan föreställa dig. Det vet du inget om!

Jo, det gör jag. Jag vet att du ställer väldigt små krav och att du är helt
otroligt tolerant för även rätt så allvarliga omusikaliteter, även live. Jag
har ju sett hur du beskriver hur du anser att musik brukar framföras,
och jag tror dig. Alltså att du har förmedlat din ärliga uppfattning om
det hela.

Och missförstå mig inte, jag avundas dig dina låga krav.

Till exempel så kanske jag till och med har högre krav på ljudåtergivningen än du och oändligt mycket högre krav på hur musiken återges. Det är inte säkert, men inte heller något du kan veta!

Jag utgår bara ifrån att du menar det du skriver, och du värderar ned
en massa aspekter av ljudåtergivningen och separerar dem från att
"förmedla musiken".

Det är från min synvinkel en väldigt inskränkt syn på vad musik är.

För mig är musiken ALLT. Alltså ALLA de ljud som skapas när man spelar
musik. Att kunna sjunga med och stampa taken är lekskolenivå. Musik
är så oerhört mycket mera än så. Jag kan även värdera det outgrund-
liga och det oklara. Er kyrkas dogmer är för mig helt musikfrämmande.

Hela tanken på att försöka "mäta" musik och musikåtergivning med era
speciella lyssningsmetoder (tundem) ger mig nästan obehagsrysningar.
Är ni verkligen så kantiga? Ser ni inget mera i musik än så?

Men framför allt är det budskap du försöker föra fram inga nyheter och
jag har hört det framföras i varianter från många olika i många, många
årtionden, från det läger som du (se din egen signatur om du undrar vad
jag menar med det) bekänner dig till.

Och jag är ledsen - men det musikåtergivning jag hört från många an-
läggningar förespråkade av "er", den duger helt enkelt inte. Inte för
mig. Alldeles på tok för mycket av musiken fattas. Ni reducerar all musik
till dansbandnivå.

Och det kan jag faktiskt veta. För vad jag talar om är min uppfattning.

Om sedan det som fattas eller som är illa förvrängt inte är så viktigt för
dig må vara hänt. Men det hjälper inte mig.

Men det är också viktigt att säga att din syn på saken, och din uppfatt-
ning om vad du tror Guru-högtalare är och gör, äger samma giltighet.

Och säger att du skall välja något annat. Kanske med vassa spikfötter,
och som du sedan sitter och tondemar till. Vad som helst som gör dig
lycklig.

Med tanke på den musik som spelades vid Guru-demon och hur det lät så tycker jag det verkar vara återgivning av ljud som var poängen med demonstrationen, kanske även med Guru. Inte för att det gick att bedöma utifrån hur det lät utan för att ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.

Nu är du bara pinsam.

Dels får du välja vilken fot du skall stå på. Du kan inte BÅDE påstå att
du förstod att inspelningarna var musikaliskt dåliga och att musiken
förmedlades dåligt. ...

Nu var det ju inte jag som påstod att musikerna/musiken var dålig det var faktiskt dom som stod för demonstrationen som sa detta!

Javisst, men du klagar på det, här i tråden. Jag tror alla andra hör skill-
nad på när musiker brister och när anläggning gör det. Och jag tror de
flesta även inser att få inspelningar, även när det gäller de fonogram
som man älskar allra mest, är musikaliskt perfekta.

Därför är det heller inget egenvärde att hitta "felfri musik". Felfrihet är
inget egenvärde. Rikedomen är inte bristen på fel, utan magin som är
förpackad, inte sällan i en ofulländad musikalisk skrud.

So what?

Det spelar inte så stor roll. Magin är tålig, och det är, igen, inte heller
spelfelen eller rättare sagt spelfelens frånvaro som betyder något - inte
för mig i varje fall, utan det som betyder något är (samtidigt som jag
skriver detta så har jag P2 på i bakgrunden, och det är så bra att jag
knappt klarar att skriva! Det är en liveinspelning av Holbergs Suite av
Grieg tror jag, magiskt!) det som förmedlas. Inte att det är så lätt som
möjligt att sjunga med eller att stampa takten.

Det skall, om jag får bestämma, vara precis så lätt som det är, att både
sjunga med och att stampa takten, inte varken svårare eller lättare!

Lättare är inte bättre.

Och man behöver definitivt inte ägna sig åt det heller.


Vh, iö

[Isaac]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Mvh.

[Isaac]

Nu var det precis tvärtom, dvs Guru högtalarna var ganska bra på att återge just den musik som spelades under själva demonstrationen, däremot när annan musik skulle återges visade det sig att högtalarna varken var frekvensraka eller faslinjära.

Hur visade detta sig? Kan du utveckla bristen på faslinjäritet som du upplevde -hur uppenbarar det sig för en van lyssnare? Kan du ge exempel på högtalare i prisklassen som är "sant" faslinjära och frekvensraka mot inspelningar, så man har något att jämföra mot?

Du menar mera nära "verkligheten"? Mina referenser tillhör delvis hörlurar, QRS Callisto, Audiovector Ki1 och Si1, Martinlogan C, B&W 601, där B&W inte alls ger i närheten av rak frekvensgång. Har även tagit med inspelningen och lyssnat på olika högtalare från Dali, Dynaudio, var även inne på Mårten och lyssnade, blev inte imponerad, detsamma gäller resten av QRS sortimentet (förutom Jupiter då dom inte avlyssnats) etc etc.

Vet inte hur jag mer ingående kan förklara ljudet, men om du är intresserad av en träff på HIFI-Consult så kan jag ta med inspelningsutrustning och kanske något instrument?

Använder E-MU 1820m, 1616m, bärbart focusrite saffire pro 14 inkl Röde NT1A, AKG. Det optimala vore förstås om du lyssnade på piano, men blir för tungt att bära, men jag har replokal i gbg, där står det ett ostämt piano vi kan åtnjuta och spela in, innan vi går vidare mot HIFI-Consult.

Ge mig ett PM, om du är intresserad.

[RogerGustavsson]

...inte alls ger i närheten av rak frekvensgång.

Det verkar inte finnas någon enhetlig definition för rak frekvensgång genom en hel kedja av apparater, allra minst de i början och slutet, dvs. mikrofoner och högtalare. Båda har i regel allt annat än raka kurvor mer än i någon enstaka riktning. Placeringen av mikrofoner och högtalare har en stor påverkan på hur det kommer att låta. Därtill kommer både inspelnings- och uppspelningslokalens ljudkaraktär.

Ge gärna era definitioner på rak frekvensgång från källa till lyssnarens öron.

Högtalare som mäter spikrak på lyssningsplats är enligt min erfarenhet inget vidare som återgivare.

[Isaac]

...inte alls ger i närheten av rak frekvensgång.

Det verkar inte finnas någon enhetlig definition för rak frekvensgång genom en hel kedja av apparater, allra minst de i början och slutet, dvs. mikrofoner och högtalare. Båda har i regel allt annat än raka kurvor mer än i någon enstaka riktning. Placeringen av mikrofoner och högtalare har en stor påverkan på hur det kommer att låta. Därtill kommer både inspelnings- och uppspelningslokalens ljudkaraktär.

Ge gärna era definitioner på rak frekvensgång från källa till lyssnarens öron.

Högtalare som mäter spikrak på lyssningsplats är enligt min erfarenhet inget vidare som återgivare.

Det har du helt rätt uti. Ljud som avlyssnas i verkligheten, vid inspelning låter med nära identisk intensitet av dess frekvenser,vid uppspelning, helst mycket lite mer, eller mindre en så.

[_Fredrik_]

Ang vad som används som referens så tycker jag att tal, inte sång, bara vanligt oprocessat tal inspelat med en bra mick är bra. Det förvånar mig att det inte avänds mer i dessa sammanhang eftersom vi är så otroligt vana att lyssna på röster. Eller vad säger ni? Musik kan vara så medryckande och kan låta så jävla bra med en viss färgning, så man liksom kommer av sig i sitt ev bedömande.

[prolinn]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild ...

För mig är det just att förmedla det musikaliska budskapet som är det viktigaste, ... Men att det är den viktigaste komponenten gör det inte automatiskt till den svåraste. Det är bland det lättaste att åstadkomma faktiskt.

Här tycker vi alltså delvis lika och delvis olika. Jag tycker det verkar vara svårt att göra hifi som på ett "transparent" sätt kan förmedla vad musikerna spelar. Att inte tycka sig höra kan väl lika gärna antyda större tolerans för musikalisk oexakthet.

Ja, och det är ju dig själv du talar om.

Du kan börja med att plocka bort den illa placerade smileyn. Den passar inte din arroganta ton! Det är ju inte jag som har problem att höra vad som brister, så varför tycker du att jag talar om mig?

Att inte höra är att inte höra, och det är du som rapporterar problem med den saken, samtidigt som du ju skriver även andra saker som får säger att du tror att alla musiker på alla inspelningar spelar perfekt.

Det räcker för mig, alltså för att jag inte skall tvivla det minsta på att du
är halvdöv för musikalisk oexakthet.

Lustigt så mycket du tycks veta om mig utan att ens ha pratat med mig. Mindre lustigt hur du reagerar som du gör. Jag tycker mig ha en ganska klar (om än kvantitativt begränsad) bild av förtjänster respektive brister i det jag fick möjlighet att höra. Detta försökte jag återge, men bemöts med massiv kritik för mina iakttagelser. Det var inte jag som demonstrerade något, men kritik var visst inte välkommet.

Men behöver inte ha en särskilt utvecklad musikalitet för att höra att musiker så väl live och med avseende på vad de presterar till inspelningar, presterar med varierande kvalitet.

Något sådant har jag inte påstått. Jag noterade att du antydde att du trodde det även i något av dina tidigare inlägg, men la kanske inte nog med energi åt att dementera det då. Hur man kan missa att hifi-anläggningar även sabbar själva musiken är för mig en gåta.

Dessutom tycker jag det är MYCKET viktigare att man hör musiken, alltså vad musikerna spelar än att man hör andra aspekter av ljudet. Fokus på musiken inte på ljudet. Det betyder inte att jag tycker att de övriga aspekterna är ointressanta. Det skrev jag dessutom också redan tidigare.

"Fokus på musiken inte på ljudet", skriver du. Men jag vill höra musiken
som den är/var - inte skärpt. Mitt mål är inte att ändra på något, det
vill säga fokusera på en sak på bekostnad av något annat (som också
är musiken, även om du inte inser det).

Vem har talat om att skärpa något? Inte jag i varje fall. Jag talar om prioriteringar, för de fall då man tvingas göra sådana eller menar du att dina konstruktioner inte innehåller några kompromisser där du tvingas prioritera mellan prestanda avseende olika parametrar?

Vad du tror om vad jag inser eller inte kan du hålla för dig själv! Det hör inte hit.

Det som behövs är inte att med avsikt välja ut något att skärpa (öka tydligheten på), utan det som jag vill ha är upplösning! DET är att bry sig om musiken, att se den som ALLT det den är - och att sedan respektera ALLA aspekter av den!

Din syn på vad musik är, är dessutom från min synvinkel väldigt, väldigt inskränkt. För mig inkluderar den allt. Musiken är allt det som förmedlas, inte bara melodi och takt.

Vad vet du om min syn på musik?

Allt det du skrivit om den, bland annat att du inte inser att den sträcker
sig över alla de domäner som ÄR det ljud, som är musiken. Du skiljer ut
en massa som du kallar "ljud" och tycker man skall fokusera på musiken
istället...

Det säger en del.

Ja, det säger mig att jag misslyckas med att få dig att förstå och det ser dessvärre ganska utsiktslöst ut. Din förmåga att missförstå, misskreditera och slå ifrån dig allt det som inte passar just din världsbild tycks ganska fulländad. Lika fulländad som dina högtalare?

Sitter nu och funderar över varför jag över huvud taget tog mig tid att redogöra för mina intryck från demonstrationen på Hifi-Consult.

För mig är musiken ALLT. Alltså ALLA de ljud som skapas när man spelar musik. Att kunna sjunga med och stampa taken är lekskolenivå. Musik är så oerhört mycket mera än så. Jag kan även värdera det outgrundliga och det oklara. Er kyrkas dogmer är för mig helt musikfrämmande.

Hela tanken på att försöka "mäta" musik och musikåtergivning med era
speciella lyssningsmetoder (tundem) ger mig nästan obehagsrysningar.
Är ni verkligen så kantiga? Ser ni inget mera i musik än så?

När blev jag vi och är jag med i en kyrka? Tänk vad man kan få veta om sig själv från personer man aldrig ens pratat med och hur kom "tunedem" in i diskussionen? Vad har "tunedem" med musiklyssning att göra?

Nu var det ju inte jag som påstod att musikerna/musiken var dålig det var faktiskt dom som stod för demonstrationen som sa detta!

Javisst, men du klagar på det, här i tråden. Jag tror alla andra hör skill-
nad på när musiker brister och när anläggning gör det. Och jag tror de
flesta även inser att få inspelningar, även när det gäller de fonogram
som man älskar allra mest, är musikaliskt perfekta.

Därför är det heller inget egenvärde att hitta "felfri musik". Felfrihet är
inget egenvärde. Rikedomen är inte bristen på fel, utan magin som är
förpackad, inte sällan i en ofulländad musikalisk skrud.

So what?

Det spelar inte så stor roll. Magin är tålig, och det är, igen, inte heller
spelfelen eller rättare sagt spelfelens frånvaro som betyder något - inte
för mig i varje fall, utan det som betyder något är (samtidigt som jag
skriver detta så har jag P2 på i bakgrunden, och det är så bra att jag
knappt klarar att skriva! Det är en liveinspelning av Holbergs Suite av
Grieg tror jag, magiskt!) det som förmedlas. Inte att det är så lätt som
möjligt att sjunga med eller att stampa takten.

Det skall, om jag får bestämma, vara precis så lätt som det är, att både
sjunga med och att stampa takten, inte varken svårare eller lättare!

Javisst, men varför göra det svårare än nödvändigt bara för att tillfredsställa något något mätbart mål man fått för sig som varande viktigt?

Jag hade lämnat öppet för möjligheten att det inte var dina prioriteringar som färgade återgivningen utan att det kanske var de valda skivorna eller elektroniken? Att du skriver att lite "ofulländad musikalisk skrud" kan tolereras till förmån för någon annan aspekt av återgivningen får mig att misstänka att återgivningsbristerna var beroende på kompromisser du valt att göra. Helt ok, men inte bra nog för mig.

[IngOehman]

Du verkar inte ha förstått det jag skrev, men det är både okej och
väntat, linnförespråkare.

Även med avseende på att komma med personkommentarer såsom
att skylla den du talar med för arrogans istället för att tala om sak-
frågan så följer du mallen. Det vore enklare för dig om du bara hade
skrivit: "Standardkritiken".

Vi vet ju alla vad ni har skolats att klaga på hos andra anläggningar.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Jag minns dock många intressanta studier jag gjorde på 80-talet då
många Linn-anhängare, så förvissade i sin tro, var orädda för blind-
tester. Det blev ibland rätt dråpliga resultat. Talar inte om utfallet då,
utan reaktionerna på det.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Det gläder mig.

Jag tror nog det. Men jag är ändå inte helt säker på att våra bilder av
vad målet är innehåller exakt samma problemkomplex. Jag är inte ens
säker på att jag skulle komma fram till exakt samma sak om jag levde
mitt liv två gånger och blev högtalarkonstruktör båda gångerna.

Man kanske skulle likheterna bli rätt stora ändå? Ingen kan veta.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Nu är jag inte säker på att jag hänger med.

Vad är det för inspelningar du talar om?

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

I den fysikaliska verkligheten så är inte frekvensernas vägning entydig
eller oberoende av andra faktorer i det pågående musicerandet. Det är
heller inte likadant för olika lyssnare och i olika lyssningspositioner.

Att tala om att återge inspelningar "frekvensrakt" betyder därför bara
något om man spelar inspelningarna för en mätmikrofon i ett ekofritt
rum. Det gör jag aldrig, av flera skäl.

1. Mikrofonen är inte det minsta intresserad av musik.

2. Musik är ingen vidare bra testsignal om man ute efter att kartlägga
någon endimensionell egenskap hur högtalarna.

3. Jag är mera intresserad av hur ursprungslikt högtalaren återger den
musik som finns på inspelningarna. Och det får man inte veta genom
att förenkla informationsvägen från fonogram till trumhinnor (och i för-
längningen till förnimmelsen och medvetenandet) till att påstås mot-
svara en endimensionell frekvengång som man i sin tur kan påstå vara
frekvensrak.

En komplicerande faktor är att det finns en diskrepans mellan det per-
spektiv som mikrofonen har vid inspelningen och det som den defacto
registrerar på fonogrammet.

Det gör att man kan "kompatibilisera" inspelningar med avspelnings-
kedja X, Y eller Z*, både genom val av mikrofoner, deras placeringar
och avstånd, och mycket annat därpå.

Alla kombinationer blir kanske inte lika bra, men en inspelning som gjort
för att ljuda så klangligt neutralt som möjligt i högtalare A, kommer tro-
ligen inte att uppfattas lika bra i högtalare B - även om den senare kan-
ske är bättre. Alltså bättre i betydelsen "har bättre potential att skapa
en transparent kedja".

Det kanske verkar som om jag kritiserar det du skrivit nu och försöker
ursäkta mina egna dimensioneringsval, men jag hoppas inte du läser
det så, för egentligen är det ju motsatsen som jag försöker göra; alltså
säga att jag tror dig och att jag på intet sätt ifrågasätter dina upplev-
elser. Och jag försöker förklara på vilka grunder jag gjort alla dimensio-
neringsval.

Lit försöker jag väl också varna för risken att skapa pseudostandarder
genom att anpassa sina inspelningar så att de låter bra i den lyssning
man förfogar över. Kanske låter det ännu tokigare i mångas öron, än
det jag skrivit tidigare, men jag menar det på fullaste allvar, och om det
verkar tossigt så är det nog bara jag som är för dålig på att förklara.

Och nu skall jag skriva ännu en sak som riskerar att bli missförstådd:

Det är min uppfattning att det man hör i sina monitorer när man lyssnar
på en inspelning man just gjort, om allt är väl - i högre grad skall ses
som en lektion, än som något som bör leda till ändringar för just den
aktuella inspelningen.

Om man hör något som man inte hade förväntat sig så är det inte ett
tecken på att man skall flytta en mikrofon och lyssna igen, utan det är
ett tecken på att man inte visste tillräckligt. Och det i sin tur ser jag
som ett tecken på att jag bör göra många experiment för att lära mig
mera - det som behövs för att bli mindre överraskad nästa gång.

Det kanske låter fånigt självkritiskt och nästan uppgivet, men för mig är
det nästan tecken på motsatsen till uppgivenhet - en tro på att man
kan komma längre! Så, så gör jag, och så har jag alltid försökt att göra.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Jag försöker alltid göra det.


Vh, iö

[IngOehman]

Ang vad som används som referens så tycker jag att tal, inte sång, bara vanligt oprocessat tal inspelat med en bra mick är bra. Det förvånar mig att det inte avänds mer i dessa sammanhang eftersom vi är så otroligt vana att lyssna på röster. Eller vad säger ni?

Du har rätt, jag håller med dig.

Och jag spelar nästan alltid även tal, det gjorde jag även denna gång.
När jag kör demo hella gör jag det mycket mera eftersom jag då alltid
spelar lite filmklipp. Men här fanns inte den möjligheten så jag spelade
tal från vanliga icke-film-fonogram.

Musik kan vara så medryckande och kan låta så jävla bra med en viss färgning, så man liksom kommer av sig i sitt ev bedömande.

Ja, tal är svårare och mera krävande på många sätt (men inte alla) än
musik. Jag tycker man bör spela massor av olika fonogram, ju flera desto
bättre, och rätt så många av dem tycker jag bör vara tekniskt välgjorda.

Helst skulle man ju vilja spela alla de fonogram som eventuella ägare i
framtiden kommer att spela på dem, men det tar ju många, många år,
lika många som det kommer att ta för ägaren. Spelar man 2 timmar om
dagen i 20 år så närmar man sig 15 000 timmar.

Och när det är demo så har man bara kanske någon timme på sig att
spela musik, och då är man tvungen att göra någon sorts rationaliser-
ing för att det ändå skall vara meningsfullt.


Jag har tre grundtankar med avseende på det:

1. Jag vill visa vad anläggningen kan.

2. Jag vill visa vad den inte kan.

3. Jag vill ha kul på vägen.


Vh, iö

[Laila]

Du verkar inte ha förstått det jag skrev, men det är både okej och
väntat, linnförespråkare.

Vh, iö

Värsta exemplet på grav fulretorik . . . vad värre är, jag håller med dig . . . typ

[IngOehman]

Det fanns inget fulretoriskt i det.

Jag bara berättar i "nästanklartext" hur trött jag är på att höra
mässandet. Att det var väntat är ett faktum! Och att presentera
fakta må vara retorik, men näppeligen fulretorik*.

Vi har hört bjäbbet förut, i mer än 30 år! Och vi vet alla att strunt-
pratet, uppläst mer eller mindre direkt från Ivors manuskript (eller
är det Rudlings?), kommer att ältas om igen, och igen, och igen...

"Vi Linnister bryr oss om musik - andra spelar bara ljud..."

Sätt på en ny skiva för bövelen!


Vh, iö

- - - - -

*Typ: -Han fulfuskande i debatten - han sa som det var!!

[Laila]

[IngOehman]

Det var ärligt snarare än menat att vara roligt, men det är ju upp till
var och en att tycka något om det också.


Vh, iö

[Isaac]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Det gläder mig.

Jag tror nog det. Men jag är ändå inte helt säker på att våra bilder av
vad målet är innehåller exakt samma problemkomplex. Jag är inte ens
säker på att jag skulle komma fram till exakt samma sak om jag levde
mitt liv två gånger och blev högtalarkonstruktör båda gångerna.

Man kanske skulle likheterna bli rätt stora ändå? Ingen kan veta.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Nu är jag inte säker på att jag hänger med.

Vad är det för inspelningar du talar om?

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

I den fysikaliska verkligheten så är inte frekvensernas vägning entydig
eller oberoende av andra faktorer i det pågående musicerandet. Det är
heller inte likadant för olika lyssnare och i olika lyssningspositioner.

Att tala om att återge inspelningar "frekvensrakt" betyder därför bara
något om man spelar inspelningarna för en mätmikrofon i ett ekofritt
rum. Det gör jag aldrig, av flera skäl.

1. Mikrofonen är inte det minsta intresserad av musik.

2. Musik är ingen vidare bra testsignal om man ute efter att kartlägga
någon endimensionell egenskap hur högtalarna.

3. Jag är mera intresserad av hur ursprungslikt högtalaren återger den
musik som finns på inspelningarna. Och det får man inte veta genom
att förenkla informationsvägen från fonogram till trumhinnor (och i för-
längningen till förnimmelsen och medvetenandet) till att påstås mot-
svara en endimensionell frekvengång som man i sin tur kan påstå vara
frekvensrak.

En komplicerande faktor är att det finns en diskrepans mellan det per-
spektiv som mikrofonen har vid inspelningen och det som den defacto
registrerar på fonogrammet.

Det gör att man kan "kompatibilisera" inspelningar med avspelnings-
kedja X, Y eller Z*, både genom val av mikrofoner, deras placeringar
och avstånd, och mycket annat därpå.

Alla kombinationer blir kanske inte lika bra, men en inspelning som gjort
för att ljuda så klangligt neutralt som möjligt i högtalare A, kommer tro-
ligen inte att uppfattas lika bra i högtalare B - även om den senare kan-
ske är bättre. Alltså bättre i betydelsen "har bättre potential att skapa
en transparent kedja".

Det kanske verkar som om jag kritiserar det du skrivit nu och försöker
ursäkta mina egna dimensioneringsval, men jag hoppas inte du läser
det så, för egentligen är det ju motsatsen som jag försöker göra; alltså
säga att jag tror dig och att jag på intet sätt ifrågasätter dina upplev-
elser. Och jag försöker förklara på vilka grunder jag gjort alla dimensio-
neringsval.

Lit försöker jag väl också varna för risken att skapa pseudostandarder
genom att anpassa sina inspelningar så att de låter bra i den lyssning
man förfogar över. Kanske låter det ännu tokigare i mångas öron, än
det jag skrivit tidigare, men jag menar det på fullaste allvar, och om det
verkar tossigt så är det nog bara jag som är för dålig på att förklara.

Och nu skall jag skriva ännu en sak som riskerar att bli missförstådd:

Det är min uppfattning att det man hör i sina monitorer när man lyssnar
på en inspelning man just gjort, om allt är väl - i högre grad skall ses
som en lektion, än som något som bör leda till ändringar för just den
aktuella inspelningen.

Om man hör något som man inte hade förväntat sig så är det inte ett
tecken på att man skall flytta en mikrofon och lyssna igen, utan det är
ett tecken på att man inte visste tillräckligt. Och det i sin tur ser jag
som ett tecken på att jag bör göra många experiment för att lära mig
mera - det som behövs för att bli mindre överraskad nästa gång.

Det kanske låter fånigt självkritiskt och nästan uppgivet, men för mig är
det nästan tecken på motsatsen till uppgivenhet - en tro på att man
kan komma längre! Så, så gör jag, och så har jag alltid försökt att göra.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Jag försöker alltid göra det.


Vh, iö

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Har sysslat med inspelningar sedan femårsåldern och det finns alltid något nytt att upptäcka varav lära sig, givetvis allt är relativt och jag är väl medveten om förhållandet, frekvens och intensitet i den tredimensionella rumtiden, dock har man en viss tendens att dela upp komponenter inom diskreta ramverk, vilket precis som dom flesta förenklingar kan ge kompromisser.

Då jag avlyssnade Guru provade jag givetvis att byta lyssningsavstånd, positionsvinklar, att driva endast en högtalare, omplacera högtalarna, etc, detta med många olika inspelningar, inte bara mina egna, även om mina egna givetvis är min främsta referens.

Jag är positiv till mätningar, även om jag anser en musiksignals komplexitet vida överstiga den av testsignaler, eller den av dagens lärdomvalitet, dessutom kan mätningar ofta överensstämma med observatörens tolkning, jävighet, eller egensinniga självslutsats om hur en mätning bör fortgå och tolkas, visavi gemene sedvänja, interferera med någon annan observatör att bilda sig en "verklighetstrogen", eller "korrekt" uppfattning av situationen.

Mvh.

[Naqref]

Intressant marknadsföringsknep Guru har i Sverige - att offentligt låta konstruktören vara arrogant och knäppa potentiella kunder på näsan. Vem vet, det blir kanske nästa stora grej för marknadsföringskonsulter att göra reklam för?

[prolinn]

Intressant marknadsföringsknep Guru har i Sverige - att offentligt låta konstruktören vara arrogant och knäppa potentiella kunder på näsan. Vem vet, det blir kanske nästa stora grej för marknadsföringskonsulter att göra reklam för?

Ja, det är inte klokt. Det känns som man står med galonbraller i sandlådan igen.

[single_malt]

Äh. man kan nog inte generalisera hur som helst om kundbemötandet i det här fallet.
Högtalarmakande liknar snarare konst där en konstnär som är excentrisk snarare höjer intresset för varan.

[prolinn]

Du verkar inte ha förstått det jag skrev, men det är både okej och
väntat, linnförespråkare.

Även med avseende på att komma med personkommentarer såsom
att skylla den du talar med för arrogans istället för att tala om sak-
frågan så följer du mallen. Det vore enklare för dig om du bara hade
skrivit: "Standardkritiken".

Vi vet ju alla vad ni har skolats att klaga på hos andra anläggningar.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Jag minns dock många intressanta studier jag gjorde på 80-talet då
många Linn-anhängare, så förvissade i sin tro, var orädda för blind-
tester. Det blev ibland rätt dråpliga resultat. Talar inte om utfallet då,
utan reaktionerna på det.


Vh, iö

Inte ens "Vh" tycks lämpa sig här, men det är ok. Det är inte jag som skämmer ut mig.

Jag tänker inte kommentera något mer då du ändå inte tycks ha någon lust att ta någon som helst åsikt från mitt håll på allvar ändå. Till det tycks du allt för stor.

Referenser till något du hört för 20-30 år sedan, studier från 80-talet, skolats att tycka? Vad i denna svada har relevans angående hur Guru-högtalarna låter?

Vad värre är, jag hade inledningsvis försiktigt positiva kommentarer, och reserverade mina musikrelaterade kommentarer till att de kunde bero på andra tillkortakommanden än högtalarna. Svaret blev otaliga påhopp på mig. Kunden har alltid fel, eller?

Det är ju så dumt så man kan bli stum för mindre.

[prolinn]

Äh. man kan nog inte generalisera hur som helst om kundbemötandet i det här fallet.
Högtalarmakande liknar snarare konst där en konstnär som är excentrisk snarare höjer intresset för varan.

Exentrisk? Är det rätt epitet?

[single_malt]

Äh. man kan nog inte generalisera hur som helst om kundbemötandet i det här fallet.
Högtalarmakande liknar snarare konst där en konstnär som är excentrisk snarare höjer intresset för varan.

Exentrisk? Är det rätt epitet?

Min enda rekommendation är att inte ge dig in i och försöka "vinna" den här typen av diskussion med IÖ.

[IngOehman]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Det gläder mig.

Jag tror nog det. Men jag är ändå inte helt säker på att våra bilder av
vad målet är innehåller exakt samma problemkomplex. Jag är inte ens
säker på att jag skulle komma fram till exakt samma sak om jag levde
mitt liv två gånger och blev högtalarkonstruktör båda gångerna.

Man kanske skulle likheterna bli rätt stora ändå? Ingen kan veta.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Nu är jag inte säker på att jag hänger med.

Vad är det för inspelningar du talar om?

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

I den fysikaliska verkligheten så är inte frekvensernas vägning entydig
eller oberoende av andra faktorer i det pågående musicerandet. Det är
heller inte likadant för olika lyssnare och i olika lyssningspositioner.

Att tala om att återge inspelningar "frekvensrakt" betyder därför bara
något om man spelar inspelningarna för en mätmikrofon i ett ekofritt
rum. Det gör jag aldrig, av flera skäl.

1. Mikrofonen är inte det minsta intresserad av musik.

2. Musik är ingen vidare bra testsignal om man ute efter att kartlägga
någon endimensionell egenskap hur högtalarna.

3. Jag är mera intresserad av hur ursprungslikt högtalaren återger den
musik som finns på inspelningarna. Och det får man inte veta genom
att förenkla informationsvägen från fonogram till trumhinnor (och i för-
längningen till förnimmelsen och medvetenandet) till att påstås mot-
svara en endimensionell frekvengång som man i sin tur kan påstå vara
frekvensrak.

En komplicerande faktor är att det finns en diskrepans mellan det per-
spektiv som mikrofonen har vid inspelningen och det som den defacto
registrerar på fonogrammet.

Det gör att man kan "kompatibilisera" inspelningar med avspelnings-
kedja X, Y eller Z*, både genom val av mikrofoner, deras placeringar
och avstånd, och mycket annat därpå.

Alla kombinationer blir kanske inte lika bra, men en inspelning som gjort
för att ljuda så klangligt neutralt som möjligt i högtalare A, kommer tro-
ligen inte att uppfattas lika bra i högtalare B - även om den senare kan-
ske är bättre. Alltså bättre i betydelsen "har bättre potential att skapa
en transparent kedja".

Det kanske verkar som om jag kritiserar det du skrivit nu och försöker
ursäkta mina egna dimensioneringsval, men jag hoppas inte du läser
det så, för egentligen är det ju motsatsen som jag försöker göra; alltså
säga att jag tror dig och att jag på intet sätt ifrågasätter dina upplev-
elser. Och jag försöker förklara på vilka grunder jag gjort alla dimensio-
neringsval.

Lit försöker jag väl också varna för risken att skapa pseudostandarder
genom att anpassa sina inspelningar så att de låter bra i den lyssning
man förfogar över. Kanske låter det ännu tokigare i mångas öron, än
det jag skrivit tidigare, men jag menar det på fullaste allvar, och om det
verkar tossigt så är det nog bara jag som är för dålig på att förklara.

Och nu skall jag skriva ännu en sak som riskerar att bli missförstådd:

Det är min uppfattning att det man hör i sina monitorer när man lyssnar
på en inspelning man just gjort, om allt är väl - i högre grad skall ses
som en lektion, än som något som bör leda till ändringar för just den
aktuella inspelningen.

Om man hör något som man inte hade förväntat sig så är det inte ett
tecken på att man skall flytta en mikrofon och lyssna igen, utan det är
ett tecken på att man inte visste tillräckligt. Och det i sin tur ser jag
som ett tecken på att jag bör göra många experiment för att lära mig
mera - det som behövs för att bli mindre överraskad nästa gång.

Det kanske låter fånigt självkritiskt och nästan uppgivet, men för mig är
det nästan tecken på motsatsen till uppgivenhet - en tro på att man
kan komma längre! Så, så gör jag, och så har jag alltid försökt att göra.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Jag försöker alltid göra det.


Vh, iö

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Har sysslat med inspelningar sedan femårsåldern och det finns alltid något nytt att upptäcka varav lära sig, givetvis allt är relativt och jag är väl medveten om förhållandet, frekvens och intensitet i den tredimensionella rumtiden, dock har man en viss tendens att dela upp komponenter inom diskreta ramverk, vilket precis som dom flesta förenklingar kan ge kompromisser.

Då jag avlyssnade Guru provade jag givetvis att byta lyssningsavstånd, positionsvinklar, att driva endast en högtalare, omplacera högtalarna, etc, detta med många olika inspelningar, inte bara mina egna, även om mina egna givetvis är min främsta referens.

Jag är positiv till mätningar, även om jag anser en musiksignals komplexitet vida överstiga den av testsignaler, eller den av dagens lärdomvalitet, dessutom kan mätningar ofta överensstämma med observatörens tolkning, jävighet, eller egensinniga självslutsats om hur en mätning bör fortgå och tolkas, visavi gemene sedvänja, interferera med någon annan observatör att bilda sig en "verklighetstrogen", eller "korrekt" uppfattning av situationen.

Mvh.

Kloka ord allt det där.


Vh, iö

[Martin]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild ...

Det är ju så dumt så man kan bli stum för mindre.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Det fattar du väl?

Nu är du bara pinsam.

Min enda rekommendation är att inte ge dig in i och försöka "vinna" den här typen av diskussion med IÖ.

Den här typen av övertramp. När man går över och kommenterar någon annans person i negativ bemärkelse, istället för att delge sin egen syn i sakfrågan, är något vi kommer att ha mycket mindre tolerans för i fortsättningen. Det är det största problemet vi har på det här forumet som gör att läsare tröttnar och bidraget blir allt mer ensidigt. Det inkluderar att kalla andra för lögnare, dumma, läsokunniga eller vad det nu må vara. Bättre respekt och diskussionsklimat efterfrågas för allas trevnad. /Martin

[Almen]

att offentligt låta konstruktören vara arrogant

Ja, har Larsen och Holographic redan hoppat på det...?

[ChristianAndersson]

Hur är rekommenderat spridningen horisontellt resp vertikalt på Junior?

Exv jämfört med QM10 eller piP.

Om nu inte de två senare är väsenssklida på de två punkterna...

(Konstigt att väsen och oväsen ger samma synonymer m a p ljud)

[matså]

att offentligt låta konstruktören vara arrogant

Ja, har Larsen och Holographic redan hoppat på det...?

det där var nödvändigt?

[sprudel]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

[WhereNextColumbus]

Jag är superintresserad av junioren, hoppas att hifi art tar in dom så att man kan lyssna. Hur skulle dom fungera med ett par prof p? Nu får man ju inte beställa dessa om man inte ska ha dom till inos har jag fått för mig, men guru kanske kvalar?

[MagnusÖstberg]

att offentligt låta konstruktören vara arrogant

Ja, har Larsen och Holographic redan hoppat på det...?

Vän av ordning vill bara påtala att en underkonsult näpperligen kan tala för sin kunds räkning.

Däremot finns det ett annat bolag du kan ifrågasätta om du nu anser det befogat.

[RogerGustavsson]

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Men någon form av anpassning görs i regel om man vill ha ett hyggligt resultat. Det behöver inte nödvändigtvis handla om elektrisk manipulering i form av EQ eller dynamik. Placering av musiker, mikrofoner och val mikrofoner innebär i sig en anpassning till något "ideal". Inte minst är mikrofoner allt annat än neutrala eller frekvensraka. Riktade mikrofoner har t.ex. en avståndsberoende frekvensgång och ljudets infallsvinkel ger också stor variation i frekvensgången.

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

Personligen är jag tveksam till att spela in och upp i samma rum. Tycker det ställs lite olika krav på rummet om det ska musiceras eller om det ska spelas upp via högtalare. Musiker föredrar ofta en längre efterklang än vad som är önskvärt vid reproduktion via högtalare. Dessutom krävs ofta ett betydligt större rum för musicerandet, inte minst om de är flera.

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Jag har gjort dokumenterande inspelningar av live-framträdanden. I flera fall har jag bara slängt upp ett mikrofonpar på en höft strax innan föreställning. Normalt vill man kanske prova sig fram. Ett live-framträdande innebär inte bara kompromisser med mikrofonplaceringar utan även av musikerna. Många gånger hamnar de för långt framme på scen utan stöd från begränsningsytor. Det kan låta tunnt om det är akustiska instrument. Då krävs det EQ.
Vad menar du med "där öronen fått avgöra positionering"? Mikrofoner placeras vanigtvis inte där man helst sitter och lyssnar. Mikrofoner hör inte som våra öron.
Ser att du nämnt vilka mikrofoner du använder. Röde-micken har inte vidare rak frekvensgång ens i nollriktningen. Förmodligen är kurvan uppmätt på nära håll, 0.3 m är vanligt men ibland är det på 1 m. En del erkänt goda mikrofoner har korrigering av tonkurvan i mikrofonens elektronik eller så har man styrt kapselns egenskaper "mekaniskt" till en för ändamålet passande tonkurva. Rakt är nog ett undantag.

[Martin]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Hej Sprudel!

Du säger att det är en puckad kommentar. Berätta hur du tänker då? Jag kan personligen tycka att tankesättet är svårt att förstå och relatera till eftersom det musikaliska sitter i hur musikerna hanterar instrumenten vanligtvis. Är det ungefär så du menar?

[distad]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Visst är det för jävligt att någon skriver ner sina upplevelser ifrån en butikslyssning, det har ju aldrig hänt förr i Faktiskt.se historia...
Verkar vara ultrasvårt att inse att alla har inte samma syn på vad som är bra återgivning.

[Morello]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Hej Sprudel!

Du säger att det är en puckad kommentar. Berätta hur du tänker då? Jag kan personligen tycka att tankesättet är svårt att förstå och relatera till eftersom det musikaliska sitter i hur musikerna hanterar instrumenten vanligtvis. Är det ungefär så du menar?

"Puckad" är ett rätt olämpligt ord, men prolinn har som många andra här svårt med mängdläran. Oändligt många tjafstrådar på detta forum beror på bristande förståelse för mängdlära.

I detta fall missar prolinn att återgivning av musik inte är något annat än återgivning av ljud, men samtidigt är inte alla ljud musik!

[Martin]

Det kanske är något han försöker beskriva genom att särskilja musik från annat ljud. Musik är ju en sorts ljud, men en generellt bra ljudåtergivning kanske inte alltid är bäst på just ljudet av musik. Då är det vissa ljudparametrar man prioriterar som är svårt att ta på ur ett tekniskt perspektiv. Det är väl tankegången som jag förstått det. Det blir kanske bara är puckat när man inte vill se synsättet någon försöker beskriva tänker jag.

[tvett]

Jag tror nog folk förstår vad stampa-takten-synsättet går ut på, men inte håller med.

[Martin]

Jag tror nog folk förstår vad stampa-takten-synsättet går ut på, men inte håller med.

Exakt! Då är det kanske mer rätt att säga att man inte håller med och berätta varför än att bara kalla det puckat.

Nu förstår jag att det här var ett litet trotsigt utspel halvt på skämt av den gode Sprudel, men allvaret i det duger gott som exempel ändå.

[Morello]

Jomen alltså, alla dessa gamla Linn-dogmer är ju bara marnadsföringsprat och direkta dumheter. Vi behöver väl inte ansluta oss den "politiska korrekhet" som sabboterat hela den politiska scenen?

[Harryup]

En variant man kan ha är ju att försöka leva i nuet och inte alls dra upp gamla dogmer. Finns ju hur många företag, organisationer och föreningar som bytt medel utmed vägen mot målet.
Vi har ju faktiskt en Linnperiod som varade några år inom LTS också så alla vill väl förmodligen inte bli bedömda för vad som sagts historiskt.
En annan väg är ju att betrakta kunder/lyssnare som individer och inte ambassadörer för vissa inriktningar och att man skall stå till svars för andra saker än vad man själv säger.

mvh/Harryup

[Martin]

Jomen alltså, alla dessa gamla Linn-dogmer är ju bara marnadsföringsprat och direkta dumheter. Vi behöver väl inte ansluta oss den "politiska korrekhet" som sabboterat hela den politiska scenen?

Jag kan tycka att det är en sak att kalla en generell företeelse för en dumhet, men är det verkligen nödvändigt att ge sig på enskilda personer och kalla det de säger för dumheter? Vem är det man försöker övertyga genom att inte ha respekt för andra förummedlemmar? Det är väl dit jag vill komma.

Just det här när man klampar in på någon annans personliga egenskaper eller sfär och recenserar andras inlägg osv. Det är den företeelsen jag kallar för dumheter för den har vi sett varje gång att det inte leder till någon högre upplysningsnivå om någonting.

[single_malt]

Jomen alltså, alla dessa gamla Linn-dogmer är ju bara marnadsföringsprat och direkta dumheter. Vi behöver väl inte ansluta oss den "politiska korrekhet" som sabboterat hela den politiska scenen?

Jag håller med, att inte få argumentera mot dogmer och marknadsföringsprat(oavsett om det är LINN eller INO) skulle vara emot Faktiskt anda. Men det går att sköta utan att bli onödigt personlig, vilket jag tror är det Martin är ute efter.

[Morello]

Håller med er båda på den punkten.

[sprudel]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Hej Sprudel!

Du säger att det är en puckad kommentar. Berätta hur du tänker då? Jag kan personligen tycka att tankesättet är svårt att förstå och relatera till eftersom det musikaliska sitter i hur musikerna hanterar instrumenten vanligtvis. Är det ungefär så du menar?

Rimligare om man plockat fram de ljudmässiga bristerna som gör att musiken inte kommer fram! Men det görs inte. Då är det väl inte ljudmässigt bra?

[sprudel]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Visst är det för jävligt att någon skriver ner sina upplevelser ifrån en butikslyssning, det har ju aldrig hänt förr i Faktiskt.se historia...
Verkar vara ultrasvårt att inse att alla har inte samma syn på vad som är bra återgivning.

Har du lässvårigheter? Jag kritiserar inte på något sätt Prolinns smak på anläggningar! Jag blir överraskad/förvånad över hur paralogiskt han utttycker sig i en och samma mening. Men jag blir inte förvånad att IÖ blir upprörd på samma sätt som jag. Jag tror IÖ lätt kan ta att någon skriver att piP inte är hans cup of tea! Det har han gett uttryck för tidigare också.

[sprudel]

Jag tror nog folk förstår vad stampa-takten-synsättet går ut på, men inte håller med.

För den personen är det väl då ljudmässigt bra, eller?

[Harryup]

Om man verkar i branschen bör man hålla sig helt neutral i alla lägen om man vill verka seriös.
Alla kan inte gilla allt. Och alla lyssnar inte på samma sätt heller.
Ingen har fel i sin åsikt helt enkelt. Sen att man inte håller med är ju en helt annan sak. Min åsikt är jag helt saknar förståelse för att en leverantör blir personlig.

mvh/Harryup

[phloam]

Jomen alltså, alla dessa gamla Linn-dogmer är ju bara marnadsföringsprat och direkta dumheter. Vi behöver väl inte ansluta oss den "politiska korrekhet" som sabboterat hela den politiska scenen?

Jag kan tycka att det är en sak att kalla en generell företeelse för en dumhet, men är det verkligen nödvändigt att ge sig på enskilda personer och kalla det de säger för dumheter? Vem är det man försöker övertyga genom att inte ha respekt för andra förummedlemmar? Det är väl dit jag vill komma.

Just det här när man klampar in på någon annans personliga egenskaper eller sfär och recenserar andras inlägg osv. Det är den företeelsen jag kallar för dumheter för den har vi sett varje gång att det inte leder till någon högre upplysningsnivå om någonting.

Jag tror att det hela bottnar i att vissa tillhör "De Vetenskapliga" och ser allt som har med hifi att göra (även debattekniken här osv) som något som bara handlar om logiska resonemang och teknisk vetenskap. Allt annat är flum och dumheter osv.

Sen har vi andra som inte är ovetenskapliga, men kanske hellre väljer ett hobbyperspektiv som omfattar t.ex. en filosofi eller något som gör det hela roligare än den snustorra och strikta Vetenskapen. De upplever, argumenterar, tror, på ett sätt som De Vetenskapliga avfärdar som nonsens och dogmer och "dumheter".

Vad de missar att respektera är att HiFi alltid, i grund och botten, är och kommer att vara ett personligt och individuellt intresse som kan ta sig olika uttryck. Som konsument, lyssnare, hobbyist så har vi alla rätt att tro vad faen vi vill utan att nån ska få säga att man tillhör nån sekt eller är puckad eller komma med andra illa dolda personangrepp.

Vill man bemöta det som en individ upplever eller tror så får man ur konstruktörs- och/eller vetenskapsperspektiv vara VÄLDIGT noga med att avpersonifiera ämnet och redogöra för den egna (konstruktörs)ståndpunkten enbart. Det är helt ok. Men inte att recensera andra personer och analysera vad/varför de tror/upplever saker som de gör.

To each his own, respektera hobbyn framför allt för det är den som håller vetenskapen vid liv ekonomiskt.

[sprudel]

Som konsument, lyssnare, hobbyist så har vi alla rätt att tro vad faen vi vill utan att nån ska få säga att man tillhör nån sekt eller är puckad eller komma med andra illa dolda personangrepp.
.

Hoppas du inte refererar till mitt inlägg, jag har inte kallat Prolinn för p. Kommentaren är p, inget annat.

[Isaac]

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Men någon form av anpassning görs i regel om man vill ha ett hyggligt resultat. Det behöver inte nödvändigtvis handla om elektrisk manipulering i form av EQ eller dynamik. Placering av musiker, mikrofoner och val mikrofoner innebär i sig en anpassning till något "ideal". Inte minst är mikrofoner allt annat än neutrala eller frekvensraka. Riktade mikrofoner har t.ex. en avståndsberoende frekvensgång och ljudets infallsvinkel ger också stor variation i frekvensgången.

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

Personligen är jag tveksam till att spela in och upp i samma rum. Tycker det ställs lite olika krav på rummet om det ska musiceras eller om det ska spelas upp via högtalare. Musiker föredrar ofta en längre efterklang än vad som är önskvärt vid reproduktion via högtalare. Dessutom krävs ofta ett betydligt större rum för musicerandet, inte minst om de är flera.

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Jag har gjort dokumenterande inspelningar av live-framträdanden. I flera fall har jag bara slängt upp ett mikrofonpar på en höft strax innan föreställning. Normalt vill man kanske prova sig fram. Ett live-framträdande innebär inte bara kompromisser med mikrofonplaceringar utan även av musikerna. Många gånger hamnar de för långt framme på scen utan stöd från begränsningsytor. Det kan låta tunnt om det är akustiska instrument. Då krävs det EQ.
Vad menar du med "där öronen fått avgöra positionering"? Mikrofoner placeras vanigtvis inte där man helst sitter och lyssnar. Mikrofoner hör inte som våra öron.
Ser att du nämnt vilka mikrofoner du använder. Röde-micken har inte vidare rak frekvensgång ens i nollriktningen. Förmodligen är kurvan uppmätt på nära håll, 0.3 m är vanligt men ibland är det på 1 m. En del erkänt goda mikrofoner har korrigering av tonkurvan i mikrofonens elektronik eller så har man styrt kapselns egenskaper "mekaniskt" till en för ändamålet passande tonkurva. Rakt är nog ett undantag.

Röde mikrofonen råkar vara den mikrofon jag har för tillfället, men även DPA har använts, men då de är kostsamma så är det inget jag vill släpa med mig.

Jag håller med om att mikrofonplacering inkl placering av musiker, och rumval, instrumentval ingår i selektiveringen, omfattas av subjektivt smak som är en del av skapandet, det är vad jag avgör med hjälp av öronen.

Frågan är varför det har stämt så väl överens med verklighetsupplevelsen, hittills? Ofta även i dom fall Röde använts, oavsett då olika lurar och talare använts, givetvis finns det kanske andra mätningar som borde ha kompletterats, inkluderats med mikrofonen?

Mvh.

[Harryup]

Jag tror nog folk förstår vad stampa-takten-synsättet går ut på, men inte håller med.

För den personen är det väl då ljudmässigt bra, eller?

Fast jag undrar det faktiskt. Folk här har nog bara fått diverse gamla vanförställningar presenterade som moderna sanningar. Bättre att gå till en modern källa och få förklarat vad begreppet betyder och hur de används idag. Här ironiseras bara av hur det används.
Nu råkar jag inte ansluta mig så mycket till den tekniken men den är heller inte utan poänger. Jag skulle säga att det är bäst att skaffa sig en egen uppfattning genom att träffa en normal förespråkare.
I synnerhet bör inte en leverantör förkasta andra leverantörers produkter överhuvudtaget, det ser oerhört illa ut oavsett vilken det är.

mvh/Harryup

[sprudel]

Jag tror nog folk förstår vad stampa-takten-synsättet går ut på, men inte håller med.

För den personen är det väl då ljudmässigt bra, eller?

Fast jag undrar det faktiskt. Folk här har nog bara fått diverse gamla vanförställningar presenterade som moderna sanningar. Bättre att gå till en modern källa och få förklarat vad begreppet betyder och hur de används idag. Här ironiseras bara av hur det används.
Nu råkar jag inte ansluta mig så mycket till den tekniken men den är heller inte utan poänger. Jag skulle säga att det är bäst att skaffa sig en egen uppfattning genom att träffa en normal förespråkare.
I synnerhet bör inte en leverantör förkasta andra leverantörers produkter överhuvudtaget, det ser oerhört illa ut oavsett vilken det är.

mvh/Harryup

Jag förstår vad du menar Harry, tror jag. Men då tycker jag det är bättre att kanske säga att ljudet som presenteras är snyggt men oengagerande.
Då är det inte bra enligt de kriterier jag ställer på en ljudåtergivare, bra är det för mig när just de kriterier jag ställer är uppnådda.

[shifts]

Jag tycker Isaac har intressanta synpunkter. Kul att du tog upp dem här, Isaac! Det är ju dessutom en fantastiskt mycket intressantare diskussion än den andra som pågår.

Vore intressant att gå mer till botten med den.

[phloam]

Som konsument, lyssnare, hobbyist så har vi alla rätt att tro vad faen vi vill utan att nån ska få säga att man tillhör nån sekt eller är puckad eller komma med andra illa dolda personangrepp.
.

Hoppas du inte refererar till mitt inlägg, jag har inte kallat Prolinn för p. Kommentaren är p, inget annat.

Ditt inlägg tycker jag ver ok formulerat då du var tydlig med beskrivning och att det var lite i affekt och hade smileysar ( ) osv

Det är så små nyanser som skiljer, behärskar man inte den typen av skrivande så är det bättre att låta bli. Som när IÖ skriver de kommentarer Martin tog upp, de blir helt misslyckade och enbart inflammatoriska.

Men jag tror (hoppas verkligen) att IÖ inte riktigt greppar hur illa det han skriver tas emot. Tyvärr hörsammas inte tips om ändring av stil.

[Harryup]

Jo, fast vad man vill att andra skall säga blir ju lite svårt att få igenom. I synnerhet här. Men man kan ju alltid försöka.
Man får helt enkelt tåla känslomässiga saker sagda av kunder/besökare osv och helt enkelt tiga ihjäl det om det upprör en för mycket. Faktiskt är en publik arena och att säga något här är enkelt googlebart.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Men jag tror (hoppas verkligen) att IÖ inte riktigt greppar hur illa det han skriver tas emot. Tyvärr hörsammas inte tips om ändring av stil.

Dags att lämna det spåret nu?

[single_malt]

Men jag tror (hoppas verkligen) att IÖ inte riktigt greppar hur illa det han skriver tas emot. Tyvärr hörsammas inte tips om ändring av stil.

Dags att lämna det spåret nu?

[MagnusÖstberg]

Men jag tror (hoppas verkligen) att IÖ inte riktigt greppar hur illa det han skriver tas emot. Tyvärr hörsammas inte tips om ändring av stil.

Dags att lämna det spåret nu?

Du får gärna berätta vad som är roligt med mitt inlägg.

Jag kan inte riktigt tolka din respons.

[Martin]

Jag tycker Isaac har intressanta synpunkter. Kul att du tog upp dem här, Isaac! Det är ju dessutom en fantastiskt mycket intressantare diskussion än den andra som pågår.

Vore intressant att gå mer till botten med den.

Ja, det kanske förtjänar en egen tråd?

[PappaBas]

Mina två ören är att jag tycker man skall skilja sina intryck från sin förklaringsmodell.

Dvs jag tycker det är intressant att läsa människors lyssningsintryck beskrivna med helt egna ord. Sedan kan man efter man skrivit det komma med varför man tror att det är så.
Just lyssningsintrycken är givande för jag uppfattar att hörseln är väldigt känslig.
Den tror jag ofta är mer rätt än de tolkningar som görs senare varför man hörde det man hörde

[_Fredrik_]

Jag tycker Isaac har intressanta synpunkter. Kul att du tog upp dem här, Isaac! Det är ju dessutom en fantastiskt mycket intressantare diskussion än den andra som pågår.

Vore intressant att gå mer till botten med den.

Försök inte, här ska det bråkas!

[prolinn]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte...

Mina två ören är att jag tycker man skall skilja sina intryck från sin förklaringsmodell.

Dvs jag tycker det är intressant att läsa människors lyssningsintryck beskrivna med helt egna ord. Sedan kan man efter man skrivit det komma med varför man tror att det är så.
Just lyssningsintrycken är givande för jag uppfattar att hörseln är väldigt känslig.
Den tror jag ofta är mer rätt än de tolkningar som görs senare varför man hörde det man hörde

Rimligare om man plockat fram de ljudmässiga bristerna som gör att musiken inte kommer fram! Men det görs inte. Då är det väl inte ljudmässigt bra?

Just därför skrev jag det jags skrev, utan att försöka förklara med någon förklaringsmodell med de risker det skulle föra med sig.

"musikaliskt mediokert" skall här förstås som - något onyanserat och otajt eller rytmiskt rörigt om man så vill. Som om den som spelade inte spelade så bra utan - alltså - spelade mediokert.

Man kan spekulera i om dylika brister hänger ihop med maskering av små nyanser? Att nyanser faller bort på grund av maskeringseffekter kan man lätt tänka sig och att maskering kanske skulle kunna störa hörselsinnet att tolka ljuden lite fel vilket i sin tur skulle kunna leda till att hörseln försöker väva en annan, felaktig, väv som inte blir helt musikaliskt begriplig.

Det sista är ju bara spekulationer och som sådana inte någon bättre beskrivning av min upplevelse av hur det lät.

Är det inte märkligt att ens uttalande stämplas som puckade för att man försöker uttryck det man upplever på ett sätt som ligger så nära upplevlesen som man kan och inte försöker skriva om på något sätt som skulle passa vissa bättre. Det kanske finns personer som tycker att mitt sätt att beskriva mina intryck stämmer bättre med deras sätt att tolka sina intryck.

Jag hade mycket väl även kunnat använda uttryck som oengagerande, men jag tycker inte det skulle vara en lika precis beskrivning av min upplevelse som det jag faktiskt skrev.

[tvett]

prolinn, tonalt var det ok men inte rytmiskt?

[Morgan]

Keep on, by all means! Det här kommer säkert sluta i enighet och försoning.

[sportbilsentusiasten]

Varför kommer diskusionen om "musikaliskt" och "tune dem" upp hela tiden?
Det har ju förklarats massa gånger...
(samma sak om F/E, transparent, blindtest, osv osv osv)


Det ÄR ok att tycka olika, det ÄR inte farligt. Den "andra sidan" behöver inte övertygas.

Olika personer tycker olika egenskaper är viktiga i återgivningen. Man är känslig för olika saker, på samma sätt som när man ser på TV.

PS
"Oengagerande" innebär inte samma sak som (jag tror) prolinn menar. Heller inte rytmiskt.
Men ni kan väl söka på mina äldre inlägg om ni vill veta vad jag menar musikalitet betyder för mig.
Dock finner jag ingen anledning att upprepa mig. Jag har ingen ambition att misionera eller omvända andra.

Ni som vill ha ytterligare förklaring, kontakta mig via PM så tar vi ett snack på tfn.

[distad]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Visst är det för jävligt att någon skriver ner sina upplevelser ifrån en butikslyssning, det har ju aldrig hänt förr i Faktiskt.se historia...
Verkar vara ultrasvårt att inse att alla har inte samma syn på vad som är bra återgivning.

Har du lässvårigheter? Jag kritiserar inte på något sätt Prolinns smak på anläggningar! Jag blir överraskad/förvånad över hur paralogiskt han utttycker sig i en och samma mening. Men jag blir inte förvånad att IÖ blir upprörd på samma sätt som jag. Jag tror IÖ lätt kan ta att någon skriver att piP inte är hans cup of tea! Det har han gett uttryck för tidigare också.

Martins inlägg får räcka som svar till dig, du borde läsa det igen.

Jag tror Isaac har en grav vrångbild ...

Det är ju så dumt så man kan bli stum för mindre.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Det fattar du väl?

Nu är du bara pinsam.

Min enda rekommendation är att inte ge dig in i och försöka "vinna" den här typen av diskussion med IÖ.

Den här typen av övertramp. När man går över och kommenterar någon annans person i negativ bemärkelse, istället för att delge sin egen syn i sakfrågan, är något vi kommer att ha mycket mindre tolerans för i fortsättningen. Det är det största problemet vi har på det här forumet som gör att läsare tröttnar och bidraget blir allt mer ensidigt. Det inkluderar att kalla andra för lögnare, dumma, läsokunniga eller vad det nu må vara. Bättre respekt och diskussionsklimat efterfrågas för allas trevnad. /Martin

[sprudel]

@FBK! Det är mig du citerar när du skriver din kommentar, inte IÖ!!

@Prolinn! Jag har den yttersta respekt för dina preferenser för vad en anläggning ska prestera, liksom för dina inlägg där du vanligtvis har en seriös och behaglig ton. Men jag får fortfarande inte ihop det du skriver som jag diskuterar och raljant kallar puckat.

För mig är en ljudmässigt bra anläggning musikalisk, den förmedlar musikens innersta själ. Det är ett kriterie för en bra anläggning enligt mig. Jag har fler kriterier.
Om man i samma mening påstår att en anläggning är ljudmässigt bra men inte musikalisk, om nu detta är kriteriet, hur 17 kan den då vara ljudmässigt bra? Då är den väl rimligtvis ljudmässigt undermålig! Det är ju just ljud som förmedlas.

[Nattlorden]

Ljudmässigt FÖR bra?

[Harryup]

Varför får Prolinn inte tycka vad som helst?

mvh/Harryup

[sprudel]

raderat inlägg! Onödigt!

[Evil_Homer]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

[distad]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Man får det intrycket ibland, dvs. tyck om, tyck rätt. (ungefär)

[MagnusÖstberg]

Det ÄR ok att tycka olika, det ÄR inte farligt. Den "andra sidan" behöver inte övertygas.

[hifikg]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

[prolinn]

prolinn, tonalt var det ok men inte rytmiskt?

Jag kommer inte ihåg alla detaljer. Mest vad jag tyckte i stora drag. Jag skulle helst testa högtalarna med känd elektronik i ett mer bekant rum.

Edit:
Vid närmare eftertanke så är jag nog inte såvärst intresserad av att testa några Guru högtalare över huvud taget efter det bemötandet som I.Ö. visat i den här tråden. Det är ju inte direkt ont om högtalare i 20-tusen kronors klassen.

[distad]

Det ÄR ok att tycka olika, det ÄR inte farligt. Den "andra sidan" behöver inte övertygas.

Får +1 av mig också.

[rotel2]

Letar efter tråden för vuxna människor, har jag kommit rätt?

[matså]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

[hifikg]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

Men ändå "helt okej"? Hmmm... Okej i förhållande till?

[distad]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

Du är nog lite inne på rätt linje.

[Evil_Homer]

Ni har missat hela grejen, sånt här tar man över ett par öl och GT lite wirre osv, att göra sig förstådd på nätet är inte lätt.

Stereohiiiifiträffar gubbar, stereoooohiiifiiiträffar deeet är mysiga saker det

[MagnusÖstberg]

Ett 1000W värmeelement

[tvett]

Ett 1000W värmeelement

Krävs lite glöd med...

[hifikg]

Ni har missat hela grejen, sånt här tar man över ett par öl och GT lite wirre osv, att göra sig förstådd på nätet är inte lätt.

Stereohiiiifiträffar gubbar, stereoooohiiifiiiträffar deeet är mysiga saker det

Jag har svala öl (kalla för dem som vill det) i anslutning till lyssningsrummet, komsi komsi *s*

[Evil_Homer]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

Nepp du är inte ens nära

Skitroliga burkar att spela högt med, förlåtande och jag förstår verkligen varför folk gillar dom.

[sprudel]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

Tjena Matså, du har ett fint efternamn.

Håller inte med dig om Ino, jag tycker de kan låta hur som helst, beroende på vad man matar dem med. Det är därför jag gillar dem och hos mig får de varierande kost.

Från en annan Åström! Har du Norrlandsbrå?

[tvett]

Skitroliga burkar att spela högt med, förlåtande och jag förstår verkligen varför folk gillar dom.

Jaja, de är duktiga på att hantera mikrosekund-skeenden (toner) men de verkar ju fullständigt fallera på decisekund-skeenden (rytmik)

Men alla är tillåtna att ha sin subjektiva upplevelse.

[hifikg]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

Nepp du är inte ens nära

Skitroliga burkar att spela högt med, förlåtande och jag förstår verkligen varför folk gillar dom.

Nu blir jag ännu mer förvirrad med tanke på det jag läste om att de inte levererade musik. Vad är det för höga ljud som gör att folk gillar dem då?

[Tengil]

prolinn, tonalt var det ok men inte rytmiskt?

Jag kommer inte ihåg alla detaljer. Mest vad jag tyckte i stora drag. Jag skulle helst testa högtalarna med känd elektronik i ett mer bekant rum.

Edit:
Vid närmare eftertanke så är jag nog inte såvärst intresserad av att testa några Guru högtalare över huvud taget efter det bemötandet som I.Ö. visat i den här tråden. Det är ju inte direkt ont om högtalare i 20-tusen kronors klassen.

Håller med dig, varför spendera 20k på något som du själv tycker låter ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert, verkar ju inte så välinvesterade pengar.

Bättre att lägga energi på att hitta en högtalare som låter ljudmässigt mediokert men låter bra musikaliskt, om du gillar musik vill säga ! Annars är ju Guru da shit

Vh Christer

[matså]

Jisses, jag tycker med Ino låter helt ok, men dom lirar ingen musik.
(lixom väldigt många andra högtalare ) Måste man förklara sig bara för att man tycker så?

Måste o måste, men nog låter det motsägelsefullt att högtalare låter "helt ok" samtidigt som du skriver "men dom lirar ingen musik". Jag begriper ingenting. Vore glad för en begriplig förklaring, m a o.

tror han menar att de är för stela för analytiska lite sterilt. Ingen värme typ så, tror jag.

Tjena Matså, du har ett fint efternamn.

Håller inte med dig om Ino, jag tycker de kan låta hur som helst, beroende på vad man matar dem med. Det är därför jag gillar dem och hos mig får de varierande kost.

Från en annan Åström! Har du Norrlandsbrå?

hej nu var det vad jag trodde han menade, har inte hört högisen. Nej vi har inget Norrland i oss. Nej min farfar Thure hette Nilsson. N vet jag inte om dt var han bytte, men jag tror det var han. Du förstår det bodde tre st Nilsson i samma trapp så farfar Thure fick ofta en annan Nilsson post. - nu vill jag inte ha den jävla Nilsson post mer nu bytar vi till Åström . Min släkt på pappas sida kommer ifrån Trelleborg. Mammas från Kivik

[nikeb]

Enlig mig är finare Ino det bästa jag hört på att förmedla all sorts musik på valfri nivå. Aldrig har olika inspelningar låtit så olika. Jag tycker att de är otroligt neutrala, varken analytiska eller varma bara naturliga. Faktiskt väldigt lika vissa dynaudio fast bättre.

Högtalare som lägger till värme kan låta trevligt en stund men man tröttnar efter ett tag. Detaljer försvinner och allt blir lite grötigt. Samma sak med överdetaljerade högtalare (ofta helt simpelt hissad diskant), de kan imponera kortvarit men ack så trött man blir efter ett tag. Båda sorterna gör att all musik låter onaturligt lika vilket blir tråkigt i längden.

Fina elektrostater förenar släpp och detaljrikedom utan att bli jobbiga men har vissa andra problem. Låter fantastiskt på många äldre ej närmickade inspelningar men blir bara vanliga på mycket annat.

Totalt sätt bästa allroundhögtalarna enligt mig INO:s finare toppar med basmoduler till. Jag har dock aldrig lyssnat på småttingar som pip och guru10 så det hade varit kul.

Ja jag är partisk som inoägare men jag blev övertygad av egen erfarenhet och det innan jag blev utsatt för ev propaganda.

[IngOehman]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Visst är det för jävligt att någon skriver ner sina upplevelser ifrån en butikslyssning, det har ju aldrig hänt förr i Faktiskt.se historia...
Verkar vara ultrasvårt att inse att alla har inte samma syn på vad som är bra återgivning.

Har du lässvårigheter? Jag kritiserar inte på något sätt Prolinns smak på anläggningar! Jag blir överraskad/förvånad över hur paralogiskt han utttycker sig i en och samma mening. Men jag blir inte förvånad att IÖ blir upprörd på samma sätt som jag. Jag tror IÖ lätt kan ta att någon skriver att piP inte är hans cup of tea! Det har han gett uttryck för tidigare också.

Tack för dom orden, ja självklart är det så.

Och en annan sak som jag tycker är väldigt fel här på faktiskt är att
de som startar bråk och börjar provocera med både trista person-
kommentarer och nedvärderande spekulationer, nästan aldrig blir
kritiserade av mod, men fy för den som slår tillbaka.

Kommer att tänka på den gamla roligheten:

Läraren som avbryter ett pågående bråk:
-Hur började det här då?

Mobbar-Pelle:
-Han slog tillbaka!

- - -

Att försvara sig även mot absurda påhopp gör att man blir tillsagd...

MYCKET dåligt.

- - -

Jag har sagt det förut och säger det igen - säg till den som börjar och
som avstår sakargument till förmån för personkommentarer!

Inte de som blivit påhoppade och bara försvarar sig.

- - - - - - - - - - - - -

Så jag skulle önska att mod i möjligaste mån (jag förstår att det ju är
nästan omöjligt att ens läsa allt som skrivs) sade ifrån direkt när folk
skriver saker som i uppräkningen nedan.

Och om man inte lyckas reagera förrän bråket är i full gång, så går
det ju ändå nästan alltid väldigt lätt att bläddra tillbaka och se vem det
var som startade bråket genom vara först med provocera och att ge
sig på någon annan med personkommentarer.

Här kommer en massa sådana exempel från denna tråd, även om de
inte alla utmynnade i bråk (troll och andra provokatörer lyckas ju inte
alltid med sina provokationer):


(Kommentar till att jag just berättat hur JAG ser på konstruktion av
högtalare kontra utvärdering för eget bruk.)

-Ingvar du vet bättre än så. Men du måste ju ha "in stålar", du med.


...ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.

(Trist påståënde parat med en nedvärderande spekulation i värsta
fulretorikstil.)


Att man valde att delvis spela inspelningar med amatörmusiker som verkligen spelade och sjöng - hellre än bra - är kanske symptomatiskt.

(Trist spekulation och oförskämd antydning.)


Att det inte lät som om pianisten spelade speciellt bra kunde man hålla med om, men att skylla på pianisten istället för på inspelningen/anläggningen är väl genomskinligt.

(Behövs kommentarer? Om så: Den som berättade om pianisten var
själv med på inspelningen som gjordes tämligen orepeterat och live.)


I vilket fallt är det väl mer än en aning korkat att välja att demonstrera en hifi-anläggning med inspelningar där artistenrna spelar dåligt...

(personkommentar (han kallar valet korkat) och dessutom känner han
ju till omständigheterna: Det var dels en live-inspelning, det var en av
två skivor som fanns tillgängliga då alla andra medhavda CD ju var i
rummet där jr-demo pågick, och dessutom så spelar Erik själv på CDn
och tyckte därför att det var kul att spela den, och meningsfullt delvis
även eftersom han därför kunde berätta en massa instressanta saker
om den. Och de flesta på inspelningen spelar för övrigt utmärkt väl.)


Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden...

(Skittrist, tarvlig spekulation om vad som är mitt mål, vilket han även
med kommentaren visar att han inte vet något om.)


...plocka bort den illa placerade smileyn. Den passar inte din arroganta ton! Det är ju inte jag som har problem att höra vad som brister...


Intressant marknadsföringsknep Guru har i Sverige - att offentligt låta konstruktören vara arrogant...

- - -

Det finns fler exempel (från samma lilla fåtal som regelmässigt beter
sig illa), men detta är väl de som tydligast är skrivna med avsikt att
provocera och förolämpa.


Och nota bene - bortsett ifrån de två sista av dessa så föregick de
allihopa reaktionerna från de påhoppade. De två sista var väl försök
att retroaktivt ursäkta provokationerna, typ - det var helt rätt att slå
honom - för den bråkiga och arroganta jäveln slår ju tillbaka!

Som sagt: Mobbaren: -Bråket började med att han slog tillbaka!


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Hej Sprudel!

Du säger att det är en puckad kommentar. Berätta hur du tänker då? Jag kan personligen tycka att tankesättet är svårt att förstå och relatera till eftersom det musikaliska sitter i hur musikerna hanterar instrumenten vanligtvis. Är det ungefär så du menar?

"Puckad" är ett rätt olämpligt ord, men prolinn har som många andra här svårt med mängdläran. Oändligt många tjafstrådar på detta forum beror på bristande förståelse för mängdlära.

I detta fall missar prolinn att återgivning av musik inte är något annat än återgivning av ljud, men samtidigt är inte alla ljud musik!

Möjligen, men dels kan det vara svårt att dra gränsen. Och även om
man skulle kunna göra det, så det gör inte dom ljuden som inte fick
kallas musik till mindre förtjänta att återges.

Eller rättare sagt - det gör mig inte mindre intresserad av att kunna
återge dem. Många sorters ljud som inte faller in under melodi eller
takt används dessutom i musik för att förmedla andra kvaliteter av
kompositionen. I sång kan t ex ett uttryck vara av stort värde även
om det ligger i helt andra dimensioner än de som är självklarast att
sortera som musikaliska.

En god hifi-anläggning återger alla ljud med hög fidelitet.

Då slipper alla kvaliteter i musiken igenom, även om musiken är lite
mera mångfacetterad. Jag vill gärna kunna återge inte bara den allra
simplaste musiken.


Vh, iö

[IngOehman]

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Men någon form av anpassning görs i regel om man vill ha ett hyggligt resultat. Det behöver inte nödvändigtvis handla om elektrisk manipulering i form av EQ eller dynamik. Placering av musiker, mikrofoner och val mikrofoner innebär i sig en anpassning till något "ideal". Inte minst är mikrofoner allt annat än neutrala eller frekvensraka. Riktade mikrofoner har t.ex. en avståndsberoende frekvensgång och ljudets infallsvinkel ger också stor variation i frekvensgången.

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

Personligen är jag tveksam till att spela in och upp i samma rum. Tycker det ställs lite olika krav på rummet om det ska musiceras eller om det ska spelas upp via högtalare. Musiker föredrar ofta en längre efterklang än vad som är önskvärt vid reproduktion via högtalare. Dessutom krävs ofta ett betydligt större rum för musicerandet, inte minst om de är flera.

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Jag har gjort dokumenterande inspelningar av live-framträdanden. I flera fall har jag bara slängt upp ett mikrofonpar på en höft strax innan föreställning. Normalt vill man kanske prova sig fram. Ett live-framträdande innebär inte bara kompromisser med mikrofonplaceringar utan även av musikerna. Många gånger hamnar de för långt framme på scen utan stöd från begränsningsytor. Det kan låta tunnt om det är akustiska instrument. Då krävs det EQ.
Vad menar du med "där öronen fått avgöra positionering"? Mikrofoner placeras vanigtvis inte där man helst sitter och lyssnar. Mikrofoner hör inte som våra öron.
Ser att du nämnt vilka mikrofoner du använder. Röde-micken har inte vidare rak frekvensgång ens i nollriktningen. Förmodligen är kurvan uppmätt på nära håll, 0.3 m är vanligt men ibland är det på 1 m. En del erkänt goda mikrofoner har korrigering av tonkurvan i mikrofonens elektronik eller så har man styrt kapselns egenskaper "mekaniskt" till en för ändamålet passande tonkurva. Rakt är nog ett undantag.

Röde mikrofonen råkar vara den mikrofon jag har för tillfället, men även DPA har använts, men då de är kostsamma så är det inget jag vill släpa med mig.

Jag håller med om att mikrofonplacering inkl placering av musiker, och rumval, instrumentval ingår i selektiveringen, omfattas av subjektivt smak som är en del av skapandet, det är vad jag avgör med hjälp av öronen.

Frågan är varför det har stämt så väl överens med verklighetsupplevelsen, hittills? Ofta även i dom fall Röde använts, oavsett då olika lurar och talare använts, givetvis finns det kanske andra mätningar som borde ha kompletterats, inkluderats med mikrofonen?

Mvh.

Jag tycker du ställer många bra frågor, och även om jag, för att inte i
onödan infektera denna tråd, avstår från att svara på dem här, så vill
jag ändå säga att jag gillar att du experimenterar, lyssnar, reflekterar
och undrar.

Kanske får jag tillfälle någon annan gång att utveckla några resone-
mang som berör just de frågor du ställer.


Vh, iö

[Isaac]

Jag tycker Isaac har intressanta synpunkter. Kul att du tog upp dem här, Isaac! Det är ju dessutom en fantastiskt mycket intressantare diskussion än den andra som pågår.

Vore intressant att gå mer till botten med den.

Tackar, instämmer. Vore klart intressant att utreda ämnet vidare.

Ja, det kanske förtjänar en egen tråd?

Ja,

Jag tycker du ställer många bra frågor, och även om jag, för att inte i
onödan infektera denna tråd, avstår från att svara på dem här, så vill
jag ändå säga att jag gillar att du experimenterar, lyssnar, reflekterar
och undrar.

Kanske får jag tillfälle någon annan gång att utveckla några resone-
mang som berör just de frågor du ställer.


Vh, iö

Tackar!
Det hoppas jag definitivt, i en annan tråd inom kommande tid.

----

Angående on topic så har jag då lite funderingar gällande nedanstående:

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Är det mätningar som genomförts, berätta gärna mer om dessa? Hur frekvensrakt blir slutresultatet, dvs endast med hänsyn till mätmikrofonen, med en högtalare i ett ekofritt rum, före, respektive efter ovanstående parametrar är korrigerade för?

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...).

Låter som en bra ordning, vill du delge exempel på en artefakt?

Mvh/Isaac.

[Evil_Homer]

Ni har missat hela grejen, sånt här tar man över ett par öl och GT lite wirre osv, att göra sig förstådd på nätet är inte lätt.

Stereohiiiifiträffar gubbar, stereoooohiiifiiiträffar deeet är mysiga saker det

Jag har svala öl (kalla för dem som vill det) i anslutning till lyssningsrummet, komsi komsi *s*

Dom där männen som vill bjuda mig på öl och bjuda in mig till deras speciella rum sa mamma att jag skulle akta mig för

[hifikg]

Ni har missat hela grejen, sånt här tar man över ett par öl och GT lite wirre osv, att göra sig förstådd på nätet är inte lätt.

Stereohiiiifiträffar gubbar, stereoooohiiifiiiträffar deeet är mysiga saker det

Jag har svala öl (kalla för dem som vill det) i anslutning till lyssningsrummet, komsi komsi *s*

Dom där männen som vill bjuda mig på öl och bjuda in mig till deras speciella rum sa mamma att jag skulle akta mig för

Fegis

[single_malt]

Ett problem som varken IÖ eller (kanske)moderatorer verkar kunna hantera är att IÖ både är en person och representerar ett företag. Och som jag tolkar Faktiskt policy så är det, precis som "i verkligheten" skillnad på vad som kan anses vara påhopp på privatpersoner respektive företag.
Jag läser det Prolinn skriver som riktat mot företaget/konstruktören och inte privatpersonen. Åtminstone det han skrev innan han blev attackerad av (privatpersonen? )IÖ..

[Martin]

Dessutom finns en tydlig gräns mellan att skriva något provocerande eller kritisera en produkt och att gå till angrepp på person.

Om vi moderatorer skulle börja reglera allt som kan tänkas vara provocerande så har vi inget forum kvar tror jag. Vi får tåla att bli provocerade helt enkelt och istället se till hur vi bemöter varandra.

Man måste dra en gräns någonstans. Nog om detta!

[ChristianAndersson]

Ingen som har något mer att förtälja som har med trådtiteln att göra?

[WhereNextColumbus]

Försöker igen att göra mig hörd över allt bråkande här då; för mig är junioren jätteintressant. Hur skulle dessa må tillsammans med profundus p2 i ett 20m2 rum och kvalar man in sig till köp av inobasar trots att man "bara" har guru?

[paa]

Försöker igen att göra mig hörd över allt bråkande här då; för mig är junioren jätteintressant. Hur skulle dessa må tillsammans med profundus p2 i ett 20m2 rum och kvalar man in sig till köp av inobasar trots att man "bara" har guru?

Har du provat att söka efter ingoehmans mobilnummer?
Jag skulle tro att det blir positiva svar på båda frågorna, men bara som en gissning.

[IngOehman]

Jag har skickat ett PM till WhereNextColumbus där jag berättar om hur
jag ser på saken, och även berättar om en kommande Guru-produkt.

Mitt telefonnummer är 070 - 523 32 32


Vh, iö

[WhereNextColumbus]

Det finns att hitta lite var stans, men jag tycker att det vore lite konstigt om man inte kunde ta upp det i en tråd där högtalaren redan diskuteras, bland annat av både dennes och basmudulens konstruktör. Tids nog blir ett samtal säkert aktuellt, inte minst för att jag är nyfiken på den så omtalade ljudupplevelsen i källaren. Själv har jag lite av en telefonfobi, och även om jag förstår att alla inte är som jag så föreställer jag mig att det vore ett störande inslag i vardagen om människor över hela landet skulle ringa stup i kvart för minsta lilla. Här är alla fria att ignorera vad jag skriver så mycket man vill, jag fick bara en känsla av att mitt inlägg försvann i mängden. Därav upprepningen.

Edit: och medans jag skrev detta så hade jag redan fått ett svar!

[Rydberg]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert.

Vad olika folk tycker, i en test i Hifi Choice skrev de följande

"The QM10 remains a musical
rather than an analytical or visceral
speaker. While power handling
has increased to the point where
it can be used in most rooms, it’s
still not designed to impress with
gut-churning bass or skyscraping
treble. Rather, it’s exceptionally
good at getting out of the way
and letting the music do its stuff. "

(Mina fetningar)

Guru verkar vara särdeles populära bland NAIM-ägare har utomlands har jag sett

[Harryup]

Finns väl massor av orsaker till att folk tycker olika.
Alltifrån att de faktiskt tycker så jämt till att just denna uppställning gjorde att det kändes så. Till kanske att lyssningspositionen gjorde att det blev så.
Inget märkligt med det alls tycker jag.
Kanske att ProLinn skulle gilla högtalarna någon annanstans eller med annan elektronik. Eller kanske aldrig.
Men jag ser inget skäl till att han skall "halshuggas" för att han inte gillade dom och jag ser inget skäl till gruppförsvar heller.
Tänk om intrycken skulle bli mer blandade om det var blindtest av högtalare?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Men jag ser inget skäl till att han skall "halshuggas" för att han inte gillade dom och jag ser inget skäl till gruppförsvar heller.

Håller med. Fast gällde verkligen kritiken att han inte gillade dem? Jag är inte så säker på att jag uppfattar det så på det stora hela taget; kritiken gäller väl snarare sättet han satte missnöjet i ord.

Dvs. som uppmaning "Var gärna missnöjd, men beskriv missnöjet rätt!"

only@faktiskt.se...

[Harryup]

Ja, gruppfostran hur kritik skall framföras borde ju kanske inte gälla bara ett märke utan hela branschen. Finns ju ett antal leverantörer som inte tycker att klimatet här är så bra att de vill vara här. Ja, typ i princip "alla".
Finns ju bara IÖ, Steindel och BB som är här ganska regelbundet men annars så är det tunnsått med tillverkare, distributörer och butiker. Tyvärr.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

... även berättar om en kommande Guru-produkt.

Vh, iö

Klassiskt sätt att av misstag helt döda intresset för nuvarande produktlinje. Nu kommer alla vänta in det nya

[tvett]

Kan bero på att de inte vill ha saklig kritik heller. Fika!

[Nattlorden]

... även berättar om en kommande Guru-produkt.

Vh, iö

Klassiskt sätt att av misstag helt döda intresset för nuvarande produktlinje. Nu kommer alla vänta in det nya

Fast man kan ju tolka det som ha med basmodul eller basstöd att göra med tanke på vad frågan gällde, så kanske inte.

Dags för guru-profundus och guru-infra att erövra världen!

Transporten är snart klar:

18000 containrar basmoduler får hon plats med.

[andyman_se]

... även berättar om en kommande Guru-produkt.

Vh, iö

Klassiskt sätt att av misstag helt döda intresset för nuvarande produktlinje. Nu kommer alla vänta in det nya

Fast man kan ju tolka det som ha med basmodul eller basstöd att göra med tanke på vad frågan gällde, så kanske inte.

Dags för guru-profundus och guru-infra att erövra världen!

Transporten är snart klar:

18000 containrar basmoduler får hon plats med.

Jo, det nämndes på demot att det kommer basmoduler som passar under qm10 som då delas vid 300hz. Då kan man spela jojk skithögt!!

[MagnusÖstberg]

Finns det ingen diskant i jojk?

[andyman_se]

Finns det ingen diskant i jojk?

nä, inte i tyrolerjojken...

[Komorok]

Finns det ingen diskant i jojk?

nä, inte i tyrolerjojken...

Det är joddel.

[andyman_se]

Finns det ingen diskant i jojk?

nä, inte i tyrolerjojken...

Det är joddel.

nä

[distad]

Finns väl massor av orsaker till att folk tycker olika.
Alltifrån att de faktiskt tycker så jämt till att just denna uppställning gjorde att det kändes så. Till kanske att lyssningspositionen gjorde att det blev så.
Inget märkligt med det alls tycker jag.
Kanske att ProLinn skulle gilla högtalarna någon annanstans eller med annan elektronik. Eller kanske aldrig.
Men jag ser inget skäl till att han skall "halshuggas" för att han inte gillade dom och jag ser inget skäl till gruppförsvar heller.
Tänk om intrycken skulle bli mer blandade om det var blindtest av högtalare?

mvh/Harryup

Ja, gruppfostran hur kritik skall framföras borde ju kanske inte gälla bara ett märke utan hela branschen. Finns ju ett antal leverantörer som inte tycker att klimatet här är så bra att de vill vara här. Ja, typ i princip "alla".
Finns ju bara IÖ, Steindel och BB som är här ganska regelbundet men annars så är det tunnsått med tillverkare, distributörer och butiker. Tyvärr.

mvh/Harryup

Blir +1 på båda inläggen.

[sportbilsentusiasten]

Guru verkar vara särdeles populära bland NAIM-ägare har utomlands har jag sett

Intressant, var kan man läsa vad de tycker?

[nilsviktor]

Guru verkar vara särdeles populära bland NAIM-ägare har utomlands har jag sett

Intressant, var kan man läsa vad de tycker?

Naimforumet? Jag tror inte att alla skriver på forum dock, men en del har säkert gjort det. Vi har ställt ut på en hel del mässor tillsammans med Naim genom åren. Det är dock inte lika enkelt idag eftersom de gick samman med Focal. Men vi har ändå en bra relation med dem. Det finns i vilket fall en massa Gurus hos Naimägare, en hel del av dem är sålda av Tom Tom audio som ju även har haft distributionen i UK för Guru.

[matså]

Kan bero på att de inte vill ha saklig kritik heller. Fika!

nej de vill inte ha fanatisk kritik

[tvett]

Finns det ingen diskant i jojk?

nä, inte i tyrolerjojken...

Det är joddel.

"Because of youOuOoUUU!"

[Rydberg]

Guru verkar vara särdeles populära bland NAIM-ägare har utomlands har jag sett

Intressant, var kan man läsa vad de tycker?

Här till exempel

[sportbilsentusiasten]

Vi har ställt ut på en hel del mässor tillsammans med Naim genom åren. Det är dock inte lika enkelt idag eftersom de gick samman med Focal. Men vi har ändå en bra relation med dem. Det finns i vilket fall en massa Gurus hos Naimägare, en hel del av dem är sålda av Tom Tom audio som ju även har haft distributionen i UK för Guru.

Ahhh det förklarar saken. Trevligt.

Fick en broschyr av dig tror jag, hur förklarar ni delningsfrekvensen som inte bara har ETT värde utan sträcker sig över ett frekvensområde?
(samma gäller de stora golvstående Guru)

Tack till Rydberg för länken, ska läsa ikväll.

[hifikg]

Det är ju riktigt skoj att se att Guru/Ino blir ett namn utanför Sverige. Det var väl avsakanden av sådan framgång som drog undan mattan för Stig. Tusan vad de ska ångra sig om de en vacker dag förstår hur ett par OA5x-högtalare verkligen kan låta. Ibland kan jag inte låta bli att filosofera över hur Mäster Carlsson skulle ha hanterats i ett sådant här forum, men det är, måhända, ett ämne för en annan tråd.

[tvett]

Just replaced my Bower&Wilkins Pm1 with some Guru Qm10 two's. What can I say, compared to the Pm1 they extract rhythm out of a piece of music so well

Det är ju lika puckat att säga att Gurus spelar rytmiskt.
Men det är ju en subjektiv upplevelse.

[Rydberg]

Om Guru QM10 mkII
What started out as sounding a bit bloated and sometimes messy when fresh out of the box has turned into much more punch and depth than the Mark Is ever managed. There’s way more texture to the music, so you still get the ‘big sound from little boxes’ thing still but there’s more depth and punch now. Much more. And so much music. The great thing about Naim bits of course is that they make music. The Gurus play that music.

Länk

[sportbilsentusiasten]

Om Guru QM10 mkII
What started out as sounding a bit bloated and sometimes messy when fresh out of the box has turned into much more punch and depth than the Mark Is ever managed. There’s way more texture to the music, so you still get the ‘big sound from little boxes’ thing still but there’s more depth and punch now. Much more. And so much music. The great thing about Naim bits of course is that they make music. The Gurus play that music.

Länk

Du som uppenbarligen läst en del, finns det trådar där någon har jämfört med andra talare?
Finns ju MASSA att läsa...vore bra om man kunde hitta godbitarna.

[Aerob]

Ja, gruppfostran hur kritik skall framföras borde ju kanske inte gälla bara ett märke utan hela branschen. Finns ju ett antal leverantörer som inte tycker att klimatet här är så bra att de vill vara här. Ja, typ i princip "alla".
Finns ju bara IÖ, Steindel och BB som är här ganska regelbundet men annars så är det tunnsått med tillverkare, distributörer och butiker. Tyvärr.

mvh/Harryup

Känns som att Naqref blev helt bortglömd här?

[paa]

Ja, gruppfostran hur kritik skall framföras borde ju kanske inte gälla bara ett märke utan hela branschen. Finns ju ett antal leverantörer som inte tycker att klimatet här är så bra att de vill vara här. Ja, typ i princip "alla".
Finns ju bara IÖ, Steindel och BB som är här ganska regelbundet men annars så är det tunnsått med tillverkare, distributörer och butiker. Tyvärr.

mvh/Harryup

Känns som att Naqref blev helt bortglömd här?

Och alla de andra då, Morello bara som ett t.ex?
Jag tror nog faktiskt att det inte alls stämmer att det är tunnsått!

[Harryup]

Naqref, Morello, Lazy och HA kan gärna få vara med. Det är samma gäng som kommer ur en LTS svärm av kontakter. Är väl endast BB som är "extern". paa deltager ju inte ens i diskussionen om sin produkt.
Trots tilläggen är jag benägen att säga att aktiva på forumet är något extremt sällsynt i branchen i genomsnitt. Sen finns det några som gör något inlägg då och då men sällan deltager i diskussioner. Mera svar på en förfrågan. Eftersom jag känner en hel del folk i branchen så har jag aldrig hört nån säga att det skulle vara kul att vara mera aktiva på faktiskt.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Vad vill du säga?

Själv ror jag att alla forum skall vara glada för så många aktörer som möjligt, men ett forum som inte bygger på ryggdunk och kram utan som granskar kritiskt är självklart inte lika attraktivt.

Dessutom tillåts de inte delta anonymt här, vilket har både för- och nackdelar. När jag drivit projekt på amerikanska forum har många tunga aktörer varit delaktiga, men många har gjort det med sin identitet osynlig.

[Harryup]

Att jag tycker det är ett en storm i vatteglas att en eller några lyssnare inte gillar en produkt och en leverantör blir exalterad.
Och andra upprörs första gången av ordvalet ifrån den som kritiserar en produkt men ser det inte lika allvarligt när konstruktören blir personlig.
Du dömde ju fullständigt ut lyssningen hos mig en gång, borde jag bett dig fullständigt fara åt helvetet, eller gjorde jag rätt bedömning som tyckte det får han väl tycka om han vill?

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Jag hade fel

[Harryup]

Jag tror ALLA håller med dig om det faktiskt, om du nu inte förstått det.

Vad andra förstår och inte förstår är också ett typiskt otrevligt och onödigt faktisktbegrepp som skall användas oftast inte för att man är seriöst intresserad av vad den andra har förstått för då går det ju att fråga på ett helt annat sätt. Hur menade du nu?

Dessutom håller jag inte med alls med, med tanke på om man läser inläggen i tråden.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

ok, dåså. Då lämnar jag ämnet. Det har inte med demon att göra iallafall

[distad]

Vad vill du säga?

Själv ror jag att alla forum skall vara glada för så många aktörer som möjligt, men ett forum som inte bygger på ryggdunk och kram utan som granskar kritiskt är självklart inte lika attraktivt.

Dessutom tillåts de inte delta anonymt här, vilket har både för- och nackdelar. När jag drivit projekt på amerikanska forum har många tunga aktörer varit delaktiga, men många har gjort det med sin identitet osynlig.

Det finns ryggdunk och kram här också Magnus, om man råkar ha rätt pryttlar och i viss mån även rätt åsikter (gäller långt ifrån alla ska tilläggas) I den meningen är forumet ett smalare forum utan rejäl mångfald som jag ser det. Men ändå så fortsätter jag att läsa lite här så något ger det, och det enda av ljudforumen som jag numera sällan läser på är euphonia, men det beror mest på tidsbrist då man inte kan sitta och läsa forum hela kvällarna efter jobbet.

[MagnusÖstberg]

Absolut finns det gott om kramar och kärlek och mycket fika, men poängen är att forumet inte bygger på det.

Uttalanden och påståenden granskas och det finns en distinkt önskan att subjektivt och objektivt hålls isär. Påståenden granskas kritiskt, men subjektiva uttalanden tas in och begrundas.

Det gör att man som näringsidkare kan känna sig ansatt på ett annat vis.

ps... kontakter är viktiga, men monteringen skall inte underskattas

[roggaro]

mycket OT men jag ska snart ta mig an ett styck lyssnare som jag inte känner, men har haft flygel (piano) i lägenheten och pysslat med diverse högtalarbyggen. ska bli spännande att sätta på carmina burmana och annat icke oävet

EDIT: har intet att göra med projektet ovan att göra alls

[sprudel]

mycket OT men jag ska snart ta mig an ett styck lyssnare som jag inte känner, men har haft flygel (piano) i lägenheten och pysslat med diverse högtalarbyggen. ska bli spännande att sätta på carmina burmana och annat icke oävet

EDIT: har intet att göra med projektet ovan att göra alls

Ja, varför inte!

[andyman_se]

Jag är, trots att musiken som spelades inte föll mig på läppen, trots allt intresserad av högtalaren. Skulle diskussionerna som inte rör produkten möjligen kunna föras här? : http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=53802

Jag noterar att en del för diskussioner i bägge trådarna så det blir nog lättare för alla att hålla isär på detta sättet.

[IngOehman]

Angående on topic så har jag då lite funderingar gällande nedanstående:

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Är det mätningar som genomförts, berätta gärna mer om dessa? Hur frekvensrakt blir slutresultatet, dvs endast med hänsyn till mätmikrofonen, med en högtalare i ett ekofritt rum, före, respektive efter ovanstående parametrar är korrigerade för?

Det beror lite på högtalarens spridningsegenskaper eftersom de också
kommer in i ekvationen för stereosystemfelskompensionen. Men inom
ungefär +/- ett par dB blir det, för vissa högtalare praktiskt taget inom
+/- 1 dB, i varje fall över någon eller ett par kHz.

Under det så kommer ju kompensationen för rumsstödet in också och
det brukar ju bli större än så. Som sagt - det beror på och beror på
rätt så många olika saker.

Mitt mål med dimensioneringen är alltid att förmedla musiken med en
så ursprungsbevarad klang som möjligt, och mäter man "som vanligt"
monofoniskt med mätmikrofon i ekofritt rum så får man inte bara ett
svar som är vilseledande utan det är dessutom väldigt ofullständigt då
en sådan mätkurva bara visar en liten del av den faktiska akustiska
energi som kommuniceras från högtalaren till lyssnaren i ett normalt
rum.

Men det är ändå den mindre anmärkningen, stereosystemfelskompen-
sationerna och rumspåverkan under 1 kHz är allvarligare missar i den
typen av mätningar.

Åtskilliga studiomikrofoner har hur som helst krokigare frekvensgång i
huvudriktningen, och än värre när man tittar på alla infallsvinklar.

Och för mikrofoner betyder energikurvan ännu mera eftersom det i
alla normala musiklokaler är oundvikligt att musikinstrumenten kom-
municerar via alla mikrofonens infallsvinklar.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...).

Låter som en bra ordning, vill du delge exempel på en artefakt?

Mvh/Isaac.

Det var en bra fråga, men inte så lätt att svara på eftersom de kan
bestå av i princip vilket "osjälvklart" felbeteende som helst. Det är ju
därför som de inte blir upptäckta tidigare under utvecklingen - deras
yttringar kommer som en överraskning. Alla väntade artefakter blir ju
hittade med de mätningar som man gör.

Ofta handlar det om någon udda distorsionsform som inte visar sig i de
normala mätningarna, eller någon svåröverblickbar konsekvens av de
spridningsegenskaper som råder. Men har man väl hört problemet så
kan man ju jaga med "nya vapen framtagna för jobbet" tills man hittar
problemet och kan fixa det eller gå en ny våg och ta sig runt det.

Yttringen av artefakten får helt enkelt ge ledtrådarna till hur man skall
kunna hitta orsaken till den.

Det är lite av knepigheten med det hela, att just de som blir upptäckta
i ett sent skede och under musiklyssning, är de som inte gick att förut-
säga. Och det är också till stor del därför jag tycker det är omöjligt att
i förväg sätta upp en tidplan för utvecklingsarbetet. Det är först när det
är klart som man vet hur lång tid det tagit, och behövde ta.

I Ino-fallet märks det genom att de alltid får ta så lång tid på sig som
den behöver (många år ibland) och väldigt många pågående projekt
läggs till och med ned istället för att bli färdiga när jag ser att de inte
är framkomliga vägar för att nå dit jag vill. Men Guru har ju fördelen
att liksom vara "Ino-baserade", så där startar jag bara projekt som är
överblickbara och säkert genomförbara redan från starten, alltså som
garanterat går att få i mål med de krav jag ställer. Så Guru-projekt-
starterna är inte chansningar.


Vh, iö

[prolinn]

Här kommer en massa sådana exempel från denna tråd, även om de inte alla utmynnade i bråk (troll och andra provokatörer lyckas ju inte alltid med sina provokationer):


...ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.[/i]

(Trist påståënde parat med en nedvärderande spekulation i värsta
fulretorikstil.)

Är inte ordvalet "tycktes" nog för att ge dig eller er möjlighet att kommentera. Antingen höll ni med och kunde utveckla detta eller så tycker ni inte så och då är det ju er åsikt mot min. So what?

Att man valde att delvis spela inspelningar med amatörmusiker som verkligen spelade och sjöng - hellre än bra - är kanske symptomatiskt.

(Trist spekulation och oförskämd antydning.)

Ok. Hur skall man tolka det hela då? Det var ju ändå ni som gjorde en demonstration. Bland annat det faktum att du, som du också skrivit, inte hade mer än ett fåtal av dina egna skivor tillgängliga där just då, men ändå valde att spela just dom. Ursäkta det hela med att ni inte var helt förberedda och att det kunde ordnas hade räckt långt. Ett mycket bättre alternativ än frontalangrepp och påhopp mig och med stöd mot något som i sammanhanget inte hade någon som helst relevans.

Att det inte lät som om pianisten spelade speciellt bra kunde man hålla med om, men att skylla på pianisten istället för på inspelningen/anläggningen är väl genomskinligt.

(Behövs kommentarer? Om så: Den som berättade om pianisten var
själv med på inspelningen som gjordes tämligen orepeterat och live.)

Ändå valde man att spela detta stycke. Varför? För att demonstrera att systemet även kunde återge halvbra artistiska framföranden?

I vilket fallt är det väl mer än en aning korkat att välja att demonstrera en hifi-anläggning med inspelningar där artisterna spelar dåligt...

(personkommentar (han kallar valet korkat) och dessutom känner han
ju till omständigheterna: Det var dels en live-inspelning, det var en av
två skivor som fanns tillgängliga då alla andra medhavda CD ju var i
rummet där jr-demo pågick, och dessutom så spelar Erik själv på CDn
och tyckte därför att det var kul att spela den, och meningsfullt delvis
även eftersom han därför kunde berätta en massa instressanta saker
om den. Och de flesta på inspelningen spelar för övrigt utmärkt väl.)

Det står tydligt att det var agerandet som föreföll korkat. Ordvalet "var väl" antyder dessutom en viss öppning för att man kan ha alternativa tolkningar.

Jag kände inte då till att ni bara hade tillgång till ett fåtal skivor. Det bläddrades friskt i en hel väska med skivor så det verkade inte som att det saknades material. Kanske var väskan full med tomma skivfodral?

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden...

(Skittrist, tarvlig spekulation om vad som är mitt mål, vilket han även
med kommentaren visar att han inte vet något om.)

Du har ju tydligt deklarerat att du inte gör några skillnader på olika aspekter utan och att konstuerandet görs mot något globalt mål att dina konstruktioner skall vara bra på alla sätt och på så vis även vara bra på att förmedla musikaliska skeenden.

Med min kommentar ville jag uttrycka att genom att påverka de kompromisser som ändå gjorts så att de i mindre grad är ivägen för förmedling av musikalisk tolkning av det som återges så skulle konstruktionen kunna uppfattas som bättre på det. Troligen utan att för den skull komma att uppfattas som sämre på andra sätt. De justeringar man eventuellt skulle göra skulle sannolikt behöva vara väldigt små och därigenom ytterst lite påverka de mätmässiga aspekter som du idag använder som måttstock för dina konstruktioner. Så tror jag.

Däremot har du mycket tydligt deklarerat din åsikt vad gäller folk som tycker att Linn gör bra grejer. Att dessa åsikter främst, vad det verkar, baseras på 20-30 år gamla händelser gör att det hela underligt.

Vad jag förstår så startades Linn som en rekation mot hifi-etablisemanget, lite som jag även uppfattar din utveckling. Att ni inte använde samma sätt att kommunicera och sköt in er från olika håll gör väl inte att vare sig du eller någon annan sitter inne med den heliga sanningen om musikåtergivning. Att du tycker dig ha kommit längst mot det mål du satt upp är väl inte så konstigt. Det är ju du som definierat målet och som den begåvade konstruktör du är så har du även lyckats nå långt mot detta mål. Antar jag att du tycker. Detta är dock inte det enda målet. I varje fall så länge som det finns kompromisser i utrustningen så krävs det att det görs val som ställer olika återgivningsartefakter mot varandra.

Att alla inte håller med om att de kompromisser du kanske gjort är de bästa borde inte uppfattas som speciellt kontroversiellt? Dessutom har jag inte ens skrivit något sådant. Jag påtalade bara att den totala återgivningen, som jag uppfattade den vid demonstrationen inte riktigt uppfyllde mina förväntningar på en anläggning för dom pengarna. Om det berodde på elektronik, högtalare eller rum lämnade jag öppet.

Som jag ser det innehåller alla konstruktioner kompromisser och hur man väljer att väga olika kompromisser som råkar stå mot varandra är en avvägning som måste göras och den påverkar vilket mål som konstruktionen bäst uppfyller. Man kan välja att aktivt ta ställning eller låta valet göras som en följd av andra överväganden.

På vilket sätt skulle dina påståenden om mig som "Linnförespråkare" vara relevant avseende mig och vad ger dig rätt att ifrågasätta mina åsikter som mer eller mindre religiöst grundade? Är din åsikt att jag och tydligen många som tycker Linn gör bra grejer inbillar oss det vi hör och att våra åsikter egentligen är repeterad marknadsföring och propaganda?

[Martin]

prolinn: att skriva att någon gör ett korkat musikval tycker jag räknas som ett påhopp på personen i fråga.

Jag vill be er båda avsluta den här persondebatten som inte verkar leda någonstans och är av ringa intresse för oss andra.

[MagnusÖstberg]

Här kommer en massa sådana exempel från denna tråd, även om de inte alla utmynnade i bråk (troll och andra provokatörer lyckas ju inte alltid med sina provokationer):


...ingen av representanterna för Guru tycktes notera att återgivningen inte var mer än mediokert informativ rent musikaliskt.[/i]

(Trist påståënde parat med en nedvärderande spekulation i värsta
fulretorikstil.)

Är inte ordvalet "tycktes" nog för att ge dig eller er möjlighet att kommentera. Antingen höll ni med och kunde utveckla detta eller så tycker ni inte så och då är det ju er åsikt mot min. So what?

Jag har inget emot din subjektiva upplevelse, men jag ser ingenstans i din text att det är en sådan.

Det kan inte vara bristen på adekvat formulering som bidrar till missförståelsen där du istället för att ge uttryck för din upplevelse och känsla deklarerar att högtalarnas återgivning som musikalisk medioker och att deras representanter dessutom var oförmögna att överhuvudtaget notera det?

Det kanske är något att fundera över när man kommunicerar skriftligt. Jag tror inte du funderat över det synsättet, och med det är det ju en direkt kränkning av deras proffesion du för fram.

Kontentan är - vem är du att göra en sådan bedömning över en produkt och deras konstruktör/representanter?

Du får förlåta mig, men den ställningen eller den trovärdigheten tror jag inte du har

Som sagt, du ser nog inte det innehållet i din formulering - men nu kanske du kan förstå om andra ser det du skrev på det viset.

Att högtalarna eller vad de presenterade vid tillfället inte är din kopp te kan förmedlas på andra sätt än att påstå saker som en objektiv bedömmare när det istället handlar om en subjektiv betraktelse utifrån dina personliga reerenser.

Just say´ing

[Martin]

Det gäller er andra också (och Magnus) att inte hoppa på persondiskussionen. Det är för mycket sådant.